Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N IT-95-14/1-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Mardi 25 Août 1998

4 L'audience est ouverte à 9 heures 05.

5 M. le Président. - Bonjour Mesdames, Messieurs, bonjour cabine

6 technique, bonjour interprètes, nous allons continuer notre affaire. Marc

7 Dubuisson, quelle est l'affaire ?

8 M. Dubuisson - Il s'agit de l'affaire IT-95-14/1-T, le

9 Procureur contre Zlatko Aleksovski.

10 M. le Président. - Merci. Le Procureur peut se présenter. Maître

11 Niemann ?

12 M. Niemann (interprétation). - Bonjour Monsieur le Président. Je

13 m'appelle Grant Niemann, je comparais ce matin avec Me Meddegoda et

14 Mlle Sutherland pour l'accusation.

15 M. le Président. - Monsieur Mikulicic, vous pouvez présenter la

16 défense, s'il vous plaît.

17 M. Mikulicic (interprétation). - Bonjour Votre Honneur. Je

18 m'appelle Mikulicic et avec mon collègue Joka nous représentons

19 M. Aleksovski.

20 M. le Président. - Etes-vous prêt à commencer,

21 Maître Mikulicic ?

22 M. Mikulicic (interprétation). - Je vous remercie Votre Honneur.

23 La Défense convie le témoin Tomislav Rajic à se présenter.

24 M. le Président. - Bonjour, Monsieur Tomislav Rajic. Vous

25 m'entendez bien ? Vous allez lire la déclaration solennelle que l'huissier

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1 va vous tendre, s'il vous plaît.

2 M. Rajic (interprétation). - Je n'entends rien.

3 M. le Président. - Vous m'entendez maintenant ?

4 M. Rajic (interprétation). - Non.

5 M. le Président. - Vous m'entendez maintenant ?

6 M. Rajic (interprétation). - Oui.

7 M. le Président. - Bonjour. Merci beaucoup et excusez-moi mais

8 nous avons toujours ces petits problèmes techniques de communication parce

9 qu'on ne parle pas tous la même langue. Vous allez lire la déclaration

10 solennelle que M. l'Huissier va vous tendre, s'il vous plaît.

11 M. Rajic (interprétation). - Je déclare solennellement que je

12 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

13 M. le Président. - Vous pouvez vous asseoir. Pour l'instant,

14 vous allez répondre aux questions que Me Mikulicic, qui est là, va vous

15 poser, s'il vous plaît.

16 M. Mikulicic (interprétation). - Je vous remercie Votre Honneur

17 Bonjour Monsieur Rajic.

18 M. Rajic (interprétation). - Bonjour.

19 M. Mikulicic (interprétation). - Comme le Tribunal vous l'a

20 annoncé, je vais vous poser quelques questions en ma qualité d'avocat de

21 la Défense et je vous prie de répondre comme vous le dira votre souvenir.

22 Monsieur Rajic, pouvez-vous nous dire votre date de naissance ?

23 M. Rajic (interprétation). - Je suis né le 25 mai 1959 dans la

24 municipalité de Travnik.

25 M. Mikulicic (interprétation). - Quelle est votre nationalité ?

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1 M. Rajic (interprétation). - Je suis de nationalité Croate.

2 M. Mikulicic (interprétation). - Etes-vous croyant ?

3 M. Rajic (interprétation). - Oui, je le suis.

4 M. Mikulicic (interprétation). - De quelle confession ?

5 M. Rajic (interprétation). - Je suis catholique romain.

6 M. Mikulicic (interprétation). - Dîtes-nous quelles classes

7 vous avez faites, primaires et formations ultérieures ?

8 M. Rajic (interprétation). - Les classes primaires, je les ai

9 terminées à Travnik ainsi que les études secondaires. J'ai fais mes études

10 universitaires à la faculté de droit à Sarajevo.

11 M. Mikulicic (interprétation). - Donc vous êtes juriste

12 diplômé ?

13 M. Rajic (interprétation). - Oui.

14 M. Mikulicic (interprétation). - Avez-vous fait votre service

15 militaire dans l'ex-JNA ?

16 M. Rajic (interprétation). - Oui.

17 M. Mikulicic (interprétation). - Vous souvenez-vous de la date

18 et du lieu de votre service ?

19 M. Rajic (interprétation). - J'ai fait mon service à Bileca, à

20 l'école des officiers de réserve, de 1984 jusqu'au 5 juillet 1985.

21 M. Mikulicic (interprétation). - En sortant de cette école

22 d'officiers de réserve, avez-vous obtenu un grade ?.

23 M. Rajic (interprétation). - Je suis sorti avec un grade de

24 sous-lieutenant de réserve.

25 M. Mikulicic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire,

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1 Monsieur Rajic, où vous avez trouvé un emploi après vos études de droit ?

2 M. Rajic (interprétation). - J'ai attendu un an pour trouver un

3 emploi, puis j'ai été stagiaire dans une entreprise qui faisait de la

4 production agricole. Par la suite, je suis allé faire mon service

5 militaire.

6 M. Mikulicic (interprétation). - Après vos études

7 universitaires, vous avez travaillé en qualité de juriste, si j'ai bien

8 compris, dans une entreprise.

9 Puis vous avez fait votre service militaire pendant un an. Et,

10 suite à cela, où avez-vous travaillé ?

11 M. Rajic (interprétation). - Je suis retourné dans cette même

12 entreprise jusqu'au 4 octobre 1990, puis je suis passé à la municipalité

13 en qualité d'assistant au secrétaire de la défense nationale, au

14 secrétariat municipal de la défense nationale de Travnik.

15 M. Mikulicic (interprétation). - Je vais vous demander de parler

16 un peu plus lentement, Monsieur Rajic, et de faire quelques pauses après

17 vos phrases afin que les interprètes puissent suivre vos dires.

18 Par conséquent, vous nous avez dit que, depuis 1990, vous avez

19 trouvé un emploi dans une structure municipale et cela à des fonctions au

20 niveau du secrétariat à la défense nationale. Pouvez-vous nous expliquer,

21 Monsieur Rajic, quelles sont les tâches dont s'occupait ce secrétariat à

22 la défense nationale ? Quelle était sa fonction principale ?

23 M. Rajic (interprétation). - Je dois dire d'abord que j'étais

24 arrivé en qualité d'adjoint, mais dès le 22 février de cette année j'ai

25 été nommé, suite aux premières élections, aux fonctions de secrétaire de

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1 ce secrétariat, donc j'étais le numéro 1 du secrétariat. La fonction

2 principale de ce secrétariat municipal à la défense nationale consistait

3 en la tenue de registres pour ce qui est de toutes les recrues pour la

4 défense civile, pour les obligations au travail, les obligations

5 matérielles, et pour ce qui était des obligations de services au niveau

6 des unités d'information et d'observation.

7 En d'autres termes, ces secrétariats municipaux avaient été une

8 sorte de service pour ce qui était de compléter tous les services des

9 unités de la JNA, les unités de la défense territoriale, de la protection

10 civile, qui étaient donc de structure générale et de structure

11 spécialisée, et de tenir un registre de tous ceux qui étaient tenus de

12 faire leur service militaire étant donné que bien des services au niveau

13 des entreprises avaient été conçus pour poursuivre ses activités dans le

14 cas d'un danger et dun risque immédiat de guerre.

15 M. Mikulicic (interprétation). - Je comprends. Donc la fonction

16 principale de cet organisme où vous avez trouvé un emploi et où vous êtes

17 rapidement devenu le dirigeant, le chef, consistait en fait en l'exercice

18 de certaines tâches qui ont été délimitées par une certaine législation.

19 Pouvez-vous nous dire quelle était la loi qui régissait ces tâches ?

20 M. Rajic (interprétation). - Je dois vous dire qu'il y avait

21 plusieurs lois. Les deux lois principales régissant les activités de nous

22 tous dans cette Yougoslavie de l'époque était la loi sur la défense

23 nationale généralisée et sur l'autoprotection civile. Et la deuxième loi

24 était la loi sur l'obligation du service militaire donc pour ce qui était

25 de recrutement de l'envoi des recrues vers les stations et postes où ils

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1 allaient faire leur service militaire et la tenue à jour de tous ces

2 registres.

3 Il est entendu qu'il y avait d'autres dispositions qui avaient

4 une force juridique moindre et qui réglementaient dans le détail certains

5 domaines dont il était question dans les différentes lois que j'ai

6 mentionnées.

7 M. Mikulicic (interprétation). - Nous y reviendrons,

8 Monsieur Rajic.

9 Je vous demanderais maintenant de bien vouloir nous dire si

10 conformément à la loi concernant le service militaire vous pouvez nous

11 préciser en quoi consistait le service militaire et qui était ceux qui

12 étaient tenus de faire leur service militaire ?

13 M. Rajic (interprétation). - Il n'y avait pas que cette

14 obligation de faire le service militaire, il y avait cinq obligations. Il

15 y avait le service militaire, le devoir d'aller travailler en cas de

16 danger immédiat, l'exercice de certaines tâches dans la protection civile

17 et les prestations de services dans les unités d'observation et

18 d'information.

19 M. Mikulicic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire,

20 Monsieur Rajic, si cette obligation de travailler est une obligation

21 fixe ?

22 M. Rajic (interprétation). - C'est précisément la deuxième des

23 obligations qui fut par ordre de priorité. Cette obligation-là prévoyait,

24 je dis bien, l'exercice de certaines tâches au niveau d'entreprises, de

25 sociétés publiques qui avaient des tâches particulières en cas de guerre

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1 ou en cas de danger de guerre. Cette obligation d'exercer certaines tâches

2 prévoyait la formation de certaines unités de travail, la participation

3 aux travaux d'enlèvement de décombres suite à bombardement, de

4 fortifications, de constructions de fortifications pour le besoin des

5 forces armées conformément aux obligations du moment, c'est-à-dire aux

6 nécessités du moment.

7 M. Mikulicic (interprétation). - Nous y reviendrons par la suite

8 dans le détail, Monsieur Rajic.

9 Je voudrais présenter une vue générale sur la situation afin que

10 le Tribunal ait une vue d'ensemble. Vous avez dit que vous avez commencé à

11 exercer ces tâches en 1990 et que vous continuez à exercer ces tâches ; ou

12 alors peut-être faites-vous autre chose ?

13 M. Rajic (interprétation). - J'ai travaillé là jusqu'au

14 1er janvier 1994 en ma qualité de responsable pour la défense nationale et

15 je suis maintenant président du conseil municipal de la ville de Travnik.

16 M. Mikulicic (interprétation). - Compte tenu de votre éducation

17 de juriste diplômé et de votre expérience professionnelle je pense que

18 vous devez bien connaître la réglementation juridique dont nous parlons ?

19 M. Rajic (interprétation). - Je connaissais très bien ces

20 réglementations mais cela fait quatre ans que je ne les suis plus dans le

21 détail. Je connais assez bien les choses d'une manière générale et j'ai

22 ramené de la documentation dont on pourra se servir si besoin est.

23 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Rajic, revenons

24 maintenant aux événements de la fin 1992 et la première moitié de 1993

25 dans cette région, je pense aux événements et aux relations entre la

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1 population croate et musulmane.

2 A l'époque la guerre avait commencé en Bosnie-Herzégovine. Nous

3 avons d'une part les agresseurs sous la forme de la JNA et des formations

4 serbes, d'autre part il y avait eu une défense à laquelle participaient

5 les citoyens de la population croate et musulmane. Pouvez-vous nous

6 brosser brièvement une image des événements et de la situation à cette

7 période ?

8 M. Rajic (interprétation). - La guerre dans le milieu où je

9 séjournais a commencé par l'attaque serbe contre Travnik, ville principale

10 de cette de vallée de la Lasva, en 1992, le 19 avril, et ce par une

11 attaque contre une petite agglomération suburbaine et, par la suite, où

12 l'on sait que cela avait commencé en Slovénie et puis en Croatie. Il était

13 évident que les unités de la JNA, se repliant dans ces territoires-là,

14 arrivaient vers les territoires de la Bosnie-Herzégovine et entre autre

15 dans les casernes qui se trouvaient sur ces territoires comme Travnik,

16 Busovaca et autres localités où il y en avait des casernes.

17 La population croate qui se trouvait là-bas, nous avons senti et

18 nous savions que si la guerre était telle qu'elle l'était en Croatie et si

19 les Serbes avaient des prétentions vis-à-vis de la Croatie ils ne

20 sauraient laisser la Bosnie-Herzégovine tranquille. Aussi avons-nous

21 essayé de nous préparer pour cette éventualité et la première des choses à

22 faire avait été de mettre en place des unités de police et de réserve.

23 M. Mikulicic (interprétation). - Je m'excuse de vous

24 interrompre, Monsieur Rajic. Vous avez dit que la population croate avait

25 commencé à se préparer car elle avait senti qu'il allait y avoir un

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1 conflit suite à ce qui passait déjà en Croatie. Pouvez-vous nous dire

2 quelle était la situation avec la population musulmane ? Est-ce qu'eux

3 aussi se préparaient de la même façon ? Avez-vous contacté cette

4 population et y avait-il eu coopération ? Enfin, quelle était la

5 situation ?

6 M. Rajic (interprétation). - Les préparatifs dont j'ai parlé

7 avaient été des préparatifs au travers d'institutions conjointes où il y

8 avait des ressortissants de la population musulmane qui avaient également

9 pressenti la guerre et qui avaient essayé de s'organiser avec nous.

10 Par la suite, lorsqu'il y a eu cette première attaque contre le

11 territoire de la Bosnie-Herzégovine vers septembre 1991 au village de

12 Ravno, les représentants, les dirigeants de la population musulmane qui se

13 trouvaient donc au sommet du pouvoir avaient dit que cela n'était pas leur

14 guerre à eux. Jusqu'en 1992, nous avions oeuvré ensemble. Les organes

15 étaient conjoints et nous nous efforcions tous ensemble, car si le

16 secrétaire de la défense nationale était Croate, le commandant du quartier

17 général de la défense territoriale était Musulman. Par voie de

18 conséquence, nous étions orientés les uns vers les autres.

19 Vers le début du printemps 1992, lorsque sur ces territoires-là

20 ont commencé à se présenter bien des réfugiés, en général des Musulmans de

21 la Krajina de Bosnie, il est survenu une sorte de perturbation de

22 l'équilibre démographique en place jusque-là.

23 Il est apparu de quelque part des représentants d'organismes

24 humanitaires, soi-disant humanitaires, mais s'est avéré que c'étaient

25 surtout des Mudjahidins qui avaient apporté des idées nouvelles sur ces

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1 territoires qui étaient jusque-là complètement absentes de nos régions.

2 L'équilibre a été perturbé et il est évident qu'ils ont

3 probablement dû sentir qu'ils pouvaient se passer fort bien de nous. La

4 collaboration a disparu et on a eu ce que l'on a eu.

5 M. Mikulicic (interprétation). - Je comprends. Nous parlons

6 maintenant de la période vers la mi-1992. Pouvez-vous vous souvenir,

7 Monsieur Rajic, s'il y avait à l'époque dans la direction au pouvoir, au

8 sommet du pouvoir, de la Bosnie-Herzégovine une déclaration de l'état de

9 guerre ?

10 M. Rajic (interprétation). - L'état de guerre a été proclamé

11 seulement en début mars 1992.

12 M. Mikulicic (interprétation). - Donc depuis mars 1992.

13 M. Rajic (interprétation). - Non, pardon, début avril 1992 avec

14 l'attaque contre Sarajevo.

15 M. Mikulicic (interprétation). - Donc depuis avril on avait

16 déclaré l'état de guerre sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine, est-

17 ce bien exact ?

18 M. Rajic (interprétation). - Oui.

19 M. Mikulicic (interprétation). - Vous avez dit, Monsieur Rajic,

20 qu'une quantité considérable de Musulmans étaient venus dans la vallée de

21 la Lasva, contraints de le faire, vu les avancées de la JNA et des unités

22 militaires serbes. Pouvez-vous nous dire de quelle quantité de gens il

23 s'agissait ?

24 M. Rajic (interprétation). - Il est passé par Travnik et une

25 bonne partie est restée à Travnik, quelque 120 000 personnes.

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1 M. Mikulicic (interprétation). - Par conséquent, sur ces

2 territoires-là il est survenu une sorte de disproportion vis-à-vis de

3 l'Etat qu'il y avait avant le conflit, est-ce bien exact ?

4 M. Rajic (interprétation). - Oui, c'est exact.

5 M. Mikulicic (interprétation). - Pouvez-vous me dire,

6 Monsieur Rajic, où ces gens-là se sont installés lorsqu'ils sont venus ?

7 M. Rajic (interprétation). - En premier lieu et dans la première

8 vague des arrivées, les gens avaient été logés dans des centres

9 d'hébergements collectifs, ce sont les écoles, deux crèches d'enfants,

10 puis des salles de sport.

11 Je dis bien qu'on ne pouvait pas en loger beaucoup dans ces

12 bâtiments-là, mais un bon nombre d'entre eux ont trouvé un hébergement

13 quelconque dans les villages, chez les gens, chez les habitants.

14 Nous avons pratiquement vu doubler le nombre des habitants de

15 tous les villages environnants de Travnik et surtout de toute la vallée de

16 la Lasva.

17 M. Mikulicic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire, Monsieur

18 Rajic, si vos souvenirs ne vous trahissent pas, quel était le rapport

19 entre la population musulmane et croate avant la guerre et début 1993 ?

20 M. Rajic (interprétation). - Avant la guerre dans cette région-

21 là, il y avait une légère majorité musulmane par rapport aux Croates, et

22 si l'on compte les Serbes cette majorité n'était que relative. Il y avait

23 au plus 4 à 5 % de plus de Musulmans selon les données de 1991. On sait

24 que les recensements sont une chose, mais on sait aussi qu'il y a beaucoup

25 de Croates originaires de là qui ont travaillé en grand nombre dans les

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1 pays occidentaux. Si l'on considère tous ces faits-là, on peut dire que il

2 y avait un rapport de 1 sur 5 en faveur des Bosniens musulmans.

3 M. Mikulicic (interprétation). - Je comprends. Dans cette

4 population musulmane, au début du conflit, on avait jugé que cela ne

5 devait pas concerner la population musulmane, que cela n'avait rien à voir

6 avec eux et concernait surtout la population croate ?

7 M. Rajic (interprétation). - C'est exact. Mais très rapidement,

8 au travers d'un front patriotique qu'ils ont créé, malheureusement un peu

9 trop sur des bases religieuses pour ce qui est de cette formation-là,

10 pendant que nous avions des institutions conjointes au travers de ce front

11 patriotique, ils avaient en parallèle créé des unités qui étaient appelées

12 à constituer des formations militaires par la suite.

13 M. Mikulicic (interprétation). - Est-ce que cela signifie qu'ils

14 créaient en quelque sorte des organes parallèles du pouvoir dans un sens

15 strictement militaire ?

16 M. Rajic (interprétation). - C'étaient des organes parallèles de

17 pouvoir mais des organes parallèles sur le plan militaire également.

18 M. Mikulicic (interprétation). - Pouvez-vous vous souvenir quand

19 est-ce qu'il est survenu des discordances franches entre Musulmans et

20 Croates dans cette région-là ?

21 M. Rajic (interprétation). - Toute personne, un tant soit peu

22 censée, devait redouter la guerre et les conflits ouverts. Il y a eu des

23 incidents et la plupart d'entre-nous avaient pensé que cela resterait des

24 incidents isolés car cette guerre et ce conflit ne convenaient pas du tout

25 aux Croates et aux Musulmans. Il y a eu au début beaucoup d'incidents. En

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1 octobre par exemple, en 1992 à Travnik, quoi que nous ayons formé des

2 unités distinctes, nous sommes allés apporter de l'aide à Jajce. On avait

3 tué par exemple le Colonel Ivica Stojak qui avait été commandant des

4 unités de défense de cette localité, puis on avait tué deux ressortissants

5 du HVO, Ivo Juric et Dragan Dzandara, si mes souvenirs sont bons. Par la

6 suite, le 17 mars, et ensuite le 8 ou le 9 avril 1993, on a brûlé tous les

7 drapeaux croates qui avaient été posés aux endroits publics étant donné

8 que c'était un jour de fête, et on avait tué chez lui en avril également

9 un certain Gaso.

10 Ce sont des incidents dont je me souviens mais de tels incidents

11 étaient survenus dans d'autres municipalités. Il y avait une route qu'on

12 appelait la route de Salvation ou cinq personnes ont été pillées et ont

13 carrément disparues.

14 M. Mikulicic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire, Monsieur

15 Rajic, quand y a-t-il eu des attaques plus marquées de la part des

16 formations musulmanes contre les formations militaires croates vers le

17 territoire de Busovaca et ses environs ?

18 M. Rajic (interprétation). - Si mes souvenirs sont bons, c'était

19 en janvier 1993, vers le 20 du mois. Je sais qu'en 1992 il y avait eu un

20 conflit à Travnik, mais avec Busovaca, c'est là que ça a commencé, que les

21 inimitiés ont véritablement commencé.

22 M. Mikulicic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire pour

23 quelles raisons il est survenu cette attaque des formations militaires

24 musulmanes dans la région de Busovaca ?

25 M. Rajic (interprétation). - Il est difficile de dire pour

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1 quelles raisons, probablement pour maîtriser le territoire et tout

2 simplement pour mettre sous contrôle tous ceux qui pourraient gêner dans

3 la réalisation les intentions de quelqu'un.

4 M. Mikulicic (interprétation). - Est-ce que par cette région-là

5 des voies de communications importantes existent ?

6 M. Rajic (interprétation). - Oui, c'est la voie de communication

7 la plus importante de la région, Jajce et Travnik-Zenica, et la même chose

8 est valable dans la direction de Sarajevo. En tout état de cause sur un

9 plan militaire stratégique, sur le plan militaire, c'est une région

10 extrêmement importante.

11 M. Mikulicic (interprétation). - Est-ce que vous êtes d'accord

12 avec moi pour dire, Monsieur Rajic, que cette voie de communication relie

13 les territoires habités par des populations notamment majoritairement

14 musulmanes ?

15 M. Rajic (interprétation). - Certes, cela relie du côté est

16 Zenica, Tuzla, Kakanj et essentiellement ce sont des territoires habités

17 par une majorité musulmane. Toutefois, cette voie de communication va vers

18 Bugono et Donje Vakuf où les Musulmans avaient la majorité absolue alors

19 que chez nous ils avaient une majorité relative. En tout état de cause,

20 pour la Bosnie-Herzégovine, d'une manière générale, la voie de

21 communication en question était essentielle pour ce qui était de la

22 relation entre la partie est et la partie ouest du pays.

23 M. Mikulicic (interprétation). - Par conséquent, à cette époque,

24 vous aviez été responsable du secrétariat à la défense nationale, c'est à

25 dire la direction de la défense nationale comme cela a été appelé par la

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1 suite.

2 Quelle avait été votre tâche principale à ce poste-là pendant

3 ces événements de guerre, et comme vous l'avez dit en avril 1992 on avait

4 déjà proclamé un état de guerre en Bosnie-Herzégovine ?

5 M. Rajic (interprétation). - La fonction principale de tous les

6 secrétariats de la défense nationale avait consisté à constituer les

7 unités de défense nationale, de défense territoriale et à compléter les

8 unités en question afin que celles-ci puissent être en mesure de

9 fonctionner. Donc, notre tâche avait été de rechercher les gens qui

10 étaient tenus de faire leur service militaire et de les diriger vers les

11 emplacements où on avait besoin d'eux.

12 M. Mikulicic (interprétation). - Corrigez-moi si je me trompe,

13 dans l'exercice de ces fonctions, il y avait des réglementations et des

14 listes qui étaient tenues par les secrétariats dans les municipalités.

15 M. Rajic (interprétation). - Oui, c'est exact. Tout homme

16 majeur, apte au service militaire ou inapte avait un carton, un fichier

17 avec ses nom, prénom, date de naissance, apte au service ou inapte au

18 service et son affectation pour cas de guerre, avec son adresse, son lieu

19 de résidence.

20 Nous devions à tout moment savoir où toutes ces personnes se

21 trouvaient, enfin en théorie. Il y a toujours eu des gens pour qui nous

22 n'avions pas les données exactes étant donné que nous avions un état de

23 guerre et nous n'avions pas eu des fichiers complètement à jour.

24 M. Mikulicic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire,

25 Monsieur Rajic, dans quelle période, selon la réglementation en vigueur à

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1 l'époque, une personne était tenue de faire son service militaire ? Quel

2 était l'âge en question, la zone d'âge ?

3 M. Rajic (interprétation). - Pour ce qui est de l'âge des

4 personnes tenues de faire leur service, à 17 ans elles étaient portées au

5 registre, à 18 ans elles passaient une visite médicale pour établir

6 l'aptitude ou l'inaptitude et on déterminait l'armée où elles allaient

7 servir : l'infanterie, l'armée de mer, l'aviation, etc.

8 Tous ceux qui avaient fait leur service militaire avaient été

9 affectés dans différentes unités de réserve, qu'il s'agisse de la TO ou de

10 la JNA c'était égal, pour ce qui était des obligations à l'exercice de

11 certaines tâches.

12 M. Mikulicic (interprétation). - Jusqu'à quel âge ?

13 M. Rajic (interprétation). - Jusqu'à 65 ans pour les hommes et

14 pour les femmes jusqu'à 55 ans. A 60 ans tout homme est enlevé, biffé du

15 registre et son fichier porté aux archives. A l'âge de 16 ans, on fait

16 partie du registre et les hommes figuraient dans ce registre jusqu'à

17 65 ans pour ce qui était des travaux, des tâches d'assistance aux forces

18 armées, et les femmes jusqu'à 55 ans.

19 M. Mikulicic (interprétation). - Quand vous parlez de ces

20 obligations au travail, c'était une partie de l'obligation de faire son

21 service militaire ?

22 M. Rajic (interprétation). - Non, cela fait partie de

23 l'affectation des individus en cas de guerre.

24 M. Mikulicic (interprétation). - Pouvez-vous nous expliquer

25 cela ?

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1 M. Rajic (interprétation). - Cela a été mis en fonction et au

2 service d'un meilleur fonctionnement des forces armées pour porter

3 assistance aux unités militaires en cas de besoin.

4 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Rajic, vous nous avez

5 mentionné qu'à l'époque en Bosnie-Herzégovine il y avait une

6 réglementation qui réglait toutes ces questions.

7 Est-ce que ces réglementations après les élections, après la

8 proclamation de l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine ont été adoptées à

9 nouveau ou alors était-ce une réglementation héritée par la Bosnie-

10 Herzégovine de l'ex-République socialiste fédérative de Yougoslavie ?

11 M. Rajic (interprétation). - C'étaient des dispositions en

12 vigueur pour toute la Yougoslavie de l'époque et il y avait des

13 réglementations des différentes républiques en fonction des dispositions

14 fédérales mais qui allaient plus dans le détail.

15 Suite à la proclamation de l'indépendance de la Bosnie-

16 Herzégovine, toutes les réglementations qui existaient en République

17 socialiste fédérative de Yougoslavie ont été adoptées à nouveau dans les

18 républiques parce que les assemblées n'avaient pas eu le temps d'adopter

19 d'autres réglementations.

20 M. Mikulicic (interprétation). - Je comprends. Il y avait donc

21 une loi sur la défense populaire généralisée et sur la défense

22 territoriale, n'est-ce pas ?

23 M. Rajic (interprétation). - Oui.

24 M. Mikulicic (interprétation). - Vous avez également mentionné

25 qu'en fonction de ces réglementations principales, il avait été adopté des

Page 3197

1 actes législatifs secondaires qui réglementaient la question dans le

2 détail, est-ce bien exact ?

3 M. Rajic (interprétation). - Oui.

4 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Rajic, puisque vous

5 avez mentionné que vous nous avez apporté des documents, nous demanderons

6 au Tribunal de permettre au témoin de se servir de ses documents pour

7 avoir une meilleure vue sur ce qu'il est en train de nous dire, est-ce

8 possible ?

9 M. le Président - Le Procureur voit-il une objection ?

10 M. Niemann (interprétation). - Je suppose, Monsieur le Président

11 qu'il s'agit des documents que M. Mikulicic nous a soumis avant

12 l'audience. Si c'est le cas, il n'y a aucun problème, s'il s'agit en

13 revanche d'autres documents, nous aimerions pouvoir les consulter

14 préalablement.

15 M. le Président - Il s'agit des documents que vous avez déjà

16 présentés à l'accusation, Maître Mikulicic ?

17 M. Mikulicic (interprétation). - Non, Votre Honneur, il ne

18 s'agit pas de

19 documents que la défense a l'intention d'utiliser comme pièces de preuve.

20 Ce sont des documents que le témoin a apportés avec lui et dont il

21 voudrait se servir en guise de mémento. Ce ne sont pas des documents que

22 la défense voudrait utiliser à titre de preuve. C'est juste un

23 aide-mémoire.

24 M. le Président. - Vous pouvez l'autoriser, Maître Mikulicic.

25 M. Mikulicic (interprétation). - Je vous remercie, Votre

Page 3198

1 Honneur. Monsieur Rajic, vous avez parlé de certains actes législatifs

2 d'importance secondaire qui avaient été adoptés en fonction de la

3 législation qui était en vigueur de l'ex-Yougoslavie. Pouvez-vous nous

4 dire de quel règlement il s'agit, qu'est-ce que cela réglementait et de

5 quelle façon ?

6 M. Rajic (interprétation). - Il y avait la loi sur la défense

7 générale populaire généralisée qui avait été publiée au Journal officiel

8 numéro 21/82. Partant de cette législation-là il y a eu une loi de la

9 République socialiste de Bosnie-Herzégovine portant sur la défense

10 généralisée qui a été publiée au Journal officiel de la République 3/84.

11 Les modifications et les compléments de cette loi de la République ont été

12 publiés au Journal officiel numéro 17/87 toujours partant de la loi

13 fédérale. Il a été adopté une réglementation pour ce qui est de l'exercice

14 de l'obligation au travail concernant l'accomplissement des tâches pour

15 les besoins des forces militaires de la République socialiste fédérative

16 de Yougoslavie...

17 M. Mikulicic (interprétation). - Je vous prie d'aller un peu

18 plus lentement pour les interprètes.

19 M. Rajic (interprétation). - ...publiée au numéro 85/83. Et

20 cette réglementation détermine dans le détail les questions relatives à

21 l'obligation au travail et tous ceux qui relèvent de cette obligation.

22 M. Mikulicic (interprétation). - Si je vous ai bien compris,

23 Monsieur Rajic, suite à l'adoption de cette réglementation, il y a eu des

24 réglementations plus détaillées qui décrivent l'accomplissement des

25 obligations au travail, les fonctions et la finalité de ces dispositions.

Page 3199

1 Pouvez-vous nous dire pourquoi avait-on besoin de créer des unités de

2 travail ?

3 M. Rajic (interprétation). - Tout simplement, les tâches que les

4 soldats n'étaient pas en mesure d'effectuer une fois qu'ils avaient le

5 fusil à la main, ce sont des unités qui étaient donc appelées à aider les

6 unités militaires à une meilleure organisation de la défense ou à des

7 opérations d'attaque.

8 M. Mikulicic (interprétation). - Comme le mot vous le dit, ces

9 unités d'obligation de travail ont été appelées à effectuer certaines

10 tâches. Quelles sortes de tâches étaient confiées à ces unités ?

11 M. Rajic (interprétation). - Le mieux serait de citer les choses

12 pour ne pas me référer à ma mémoire. Article 6 de cette disposition

13 fédérale il est dit : ...

14 M. le Président. - Excusez-moi de vous interrompre. Maître

15 Niemann ?

16 M. Niemann (interprétation). - Je n'ai pas essayé d'inspecter

17 ces documents à l'époque et maintenant vous faites référence à des textes

18 précis. Messieurs les Juges, je pense qu'il serait bon que je puisse ne

19 fut-ce qu'examiner les documents auxquels fait référence le témoin avant

20 qu'il ne poursuive, donc j'aimerais voir les documents.

21 J'aimerais insister sur ce point, à moins que M. Mikulicic

22 essaie de réutiliser ces arguments je dois dire, en l'état de la

23 situation, que nous risquons d'être dans une situation assez difficile si

24 le témoin renvoie à certains éléments de loi et que nous n'y avons pas

25 accès ; nous ne connaissons pas la teneur de ces documents.

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1 J'ai une objection qui se fonde sur ces arguments-là, soit M.

2 Mikulicic nous donne quelques arguments concernant ces pièces, soit nous

3 recevons la possibilité d'étudier ces documents ; voilà ma suggestion,

4 merci.

5 M. le Président. - J'étais à penser quand même que peut-être

6 Me Mikulicic pouvait faire une copie de ces documents pour accompagner la

7 lecture. Qu'en pensez-vous, Maître Niemann ?

8 M. Niemann (interprétation). - Je vous en serais reconnaissant,

9 merci.

10 M. le Président. - Vous pensez à propos de cela, Maître

11 Mikulicic. Est-il possible de faire la photocopie de ces documents

12 législatifs pour accompagner la lecture ? Je crois que ce sera peut-être

13 pratique de faire une pause pour l'instant. Pendant la pause, avec l'aide

14 du service du Greffier, on peut régulariser ces choses pratiques. On

15 profite du moment pour faire une pause de 20 minutes.

16 La séance, suspendue à 9 heures 55, est reprise à 10 heures 20.

17 M. le Président. - Maître Niemann, les choses pour vous sont

18 déjà réglées ?

19 M. Niemann (interprétation). - Merci, Monsieur le Président,

20 oui. Tout est réglé à présent.

21 M. le Président. - Maître Mikulicic, vous pouvez continuer, s'il

22 vous plaît ?

23 M. Mikulicic (interprétation). - Merci, Votre Honneur. Avant de

24 poursuivre mes questions au témoin, je voudrais vous donner quelques

25 explications concernant les documents qui sont devant nous, il s'agit de

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1 documents que le témoin a apportés avec lui dans l'intention de se

2 rafraîchir la mémoire concernant la réglementation datant de l'époque.

3 J'ai moi-même vu ces documents-là hier, aussi je n'avais pas eu la

4 possibilité de les préparer selon la procédure prévue à cette fin en tant

5 que pièces de preuve. Si l'accusation est d'accord, je me proposerai de

6 présenter ces documents, de les porter aux pièces de preuve en demandant à

7 ce que ces documents soient traduits auparavant. Cela devrait donc

8 constituer des éléments de preuve par la suite

9 M. Niemann (interprétation). - Oui, Messieurs les Juges, pas de

10 difficulté de notre côté, la seule chose que j'ai demandée c'est que nous

11 disposions du texte, bien évidement nous devrons avoir la traduction, je

12 ne pense pas qu'il y aura d'objection. On nous a expliqué en gros de quoi

13 il s'agissait, donc je ne m'attends pas à des difficultés particulières,

14 mais pour des raisons formelles, je voulais qu'on me fournisse un document

15 cité dont je ne connaissais pas la teneur. Sinon, je pense que la

16 procédure proposée par mon collègue est tout à fait adéquate.

17 M. le Président. - La Chambre est d'accord avec votre

18 proposition et l'accepte. Vous pouvez continuer Maître Mikulicic.

19 M. Mikulicic (interprétation). - Merci Votre Honneur.

20 Monsieur Rajic, puisque nous avons réglé ces formalités, nous

21 pouvons dire qu'il s'agit d'une disposition relative à l'organisation et à

22 l'exécution des obligations de travail relative aux tâches pour les

23 besoins des forces armées de la République Socialiste Fédérative de

24 Yougoslavie.

25 Vous nous avez dit que cette réglementation avait été publiée au

Page 3202

1 Journal officiel de la Yougoslavie numéro 35/83. C'est ce que vous avez

2 dit, nommé et désigné par "Réglementation Fédérale de l'ex-Yougoslavie".

3 Est-il exact Monsieur Rajic que cette réglementation fédérale de

4 l'époque avec l'indépendance de la. Bosnie-Herzégovine a été reprise en

5 tant que réglementation de la république ?

6 M. Rajic (interprétation). - Oui.

7 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Rajic, vous avez

8 mentionné notamment l'article numéro4 de cette disposition. Pouvez-vous

9 nous expliquer quelle est la finalité de la création de ces unités

10 d'obligation de travail ?

11 M. Rajic (interprétation). - Les articles 4, 5, 6 et 7 nous

12 disent tout ce qu'il faut au niveau de cette obligation au travail. Je me

13 propose de citer l'article numéro 4.

14 M. Mikulicic (interprétation). - Je vous prie d'aller lentement.

15 M. Rajic (interprétation). - "Les unités d'obligation de travail

16 pour les besoins des forces armées pendant la guerre sont organisées en

17 temps de paix sur base d'ordres de l'organe haut municipal compétent,

18 prononcés en fonction de la demande de l'organe territorial militaire.

19 Pendant la guerre, si les besoins des activités de combat et autres

20 besoins des forces armées le demande et si l'organe communal compétent

21 n'est pas en mesure de dispenser des ordres dans le sens de l'alinéa 1 du

22 présent article, les unités de l'obligation de travail sont organisées en

23 partant des ordres reçus du commandant de l'organe territorial militaire

24 compétent ou partant de l'ordre du commandant militaire supérieur".

25 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Rajic, pouvez-vous

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1 nous expliquer, puisque vous avez travaillé là-dessus et appliqué ces

2 dispositions, qu'est-ce que cela signifie ?

3 M. Rajic (interprétation). - Cela signifie, comme je l'ai dit,

4 qu'en temps de paix, les bureaux de défense nationale municipaux, partant

5 des demandes prononcées par les organes militaires, procèdent à la

6 convocation de certaines personnes tenues d'effectuer ces tâches-là,

7 lorsque besoin est. Toutefois en temps de guerre, lorsque les lignes de

8 communication viennent à être interrompues et toutes ces choses-là avaient

9 été prévues pour des situations de guerre avec un agresseur extérieur, et

10 étant donné qu'il y a eu des coupures dans les ports de communication au

11 niveau de la municipalité, nous n'avions plus eu la possibilité de

12 procéder comme prévu à l'article 1 de cette réglementation, mais tout

13 simplement nous avons dû procédé comme la situation l'exigeait.

14 En d'autres termes, les commandants des unités militaires qui

15 avaient besoin de personnel pour l'exercice de certaines tâches,

16 cherchaient la façon de trouver le personnel nécessaire, et la façon la

17 plus facile était de recourir à la police militaire qui trouvait les

18 personnes nécessaires pour effectuer les tâches indispensables aux unités

19 militaires.

20 M. Mikulicic (interprétation). - Je vous comprends. Pouvez-vous

21 me dire, Monsieur Rajic, quelles sont les tâches auxquelles on affectait

22 ces unités de travail ? Qu'effectuaient ces unités de travail et à quelles

23 fins ?

24 M. Rajic (interprétation). - Le mieux serait de citer une partie

25 de l'article 6, si vous le voulez bien.

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1 Notamment : Les unités de travail dans l'exercice des tâches

2 pour les besoins des forces armées peuvent être engagées pour l'exécution

3 des tâches suivantes. A savoir, numéro 1 : exécution des tâches de

4 fortifications et de barrage, aménagement des voies routières, des voies

5 de chemins de fer, des aéroports, des héliodromes, des ports, des quais,

6 des hydrodromes, des points d'ancrage, constructions d'installations pour

7 l'eau potable et aménagement de stations de traitement des eaux,

8 camouflage des installations pour le traitement des eaux et aménagement de

9 ces stations, camouflage des installations et exécution de travaux,

10 aménagements et entretiens des endroits de traversées d'obstacles naturels

11 telles que rivières et autres, construction et entretiens d'entrepôts

12 secrets, de bases, d'abris souterrains, d'hôpitaux et autres installations

13 sanitaires et exécution d'autres tâches dans les directions et rayons et

14 zones des activités de combats permettant d'assurer une tâche, de mieux

15 exécuter les tâches de défense dans la guerre pour le compte des unités

16 des forces armées.

17 Point 7 : exécutions des autres tâches pour les besoins des

18 forces armées . Fin de citation.

19 M. Mikulicic (interprétation). - Dans cet article, on a

20 précisément énuméré toutes les tâches dont ont été chargées les unités de

21 travail, est-ce exact ?

22 M. Rajic (interprétation). - Oui. Au point 7, on dit que si

23 d'autres besoins venaient à survenir, et en fonction du commandement des

24 différentes unités militaires, ce commandement pouvait recourir à ces

25 unités de travail pour d'autres tâches qui ne sont pas citées dans ce

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1 texte.

2 M. Mikulicic (interprétation). - Nous parlons d'une période où,

3 sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine, on avait proclamé un état de

4 guerre. A l'article 6, on dit, entre autre, que : Les unités de travail

5 étaient chargées de tâches dans les directions où il y avait des activités

6 de conflits pour améliorer l'exercice des tâches des unités militaires .

7 Est-ce que cette formulation sous-entend la possibilité de voir

8 les unités de travail utilisées pour la construction de fortifications,

9 l'exécution de tranchées, d'abris souterrains, etc. ?

10 M. Rajic (interprétation). - Cela découle justement de la

11 définition que vous venez de nous donner.

12 M. Mikulicic (interprétation). - Est-ce qu'il découle de ce

13 texte législatif une conclusion...

14 M. le Président - Excusez-moi de vous interrompre. Maître

15 Niemann ?

16 M. Niemann (interprétation). - Le témoin est en train de donner

17 une interprétation de la loi. Ce qui me gênerait moins c'est qu'on demande

18 au témoin comment cette loi était interprétée à un moment donné et dans

19 les faits. Si l'on demande au témoin si cette loi impliquait le creusement

20 de tranchées à un moment donné et à un endroit donné, là je m'y opposerai.

21 Mais si par contre on demande au témoin d'interpréter de façon générale la

22 loi et de nous dire s'il s'agit d'un point couvert, oui ou non, par la loi

23 je m'y opposerai, et ceci pour deux raisons. Ce sera aux Juges à

24 déterminer si les conclusions sont acceptables ou non. Mais, quoi qu'il en

25 soit, je pense que le témoin n'est pas véritablement qualifié pour

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1 répondre à ce genre de questions, voilà la nature de mon objection.

2 M. le Président. - Maître Mikulicic ?

3 M. Mikulicic (interprétation). - Votre Honneur, j'accepte la

4 position de mon respectable collègue Niemann. Mais notre intention, en

5 qualité d'avocat de la défense, n'est pas de demander une interprétation

6 des dispositions réglementaires mais de demander au témoin une explication

7 sur la façon dont on appliquait ces dispositions car c'est une personne

8 qui était appelée à appliquer la réglementation en question dans la

9 pratique.

10 M. le Président. - Je crois que nous sommes d'accord avec votre

11 intention Maître Mikulicic, donc vous pouvez continuer.

12 M. Mikulicic (interprétation). - Votre Honneur, je me propose à

13 l'avenir d'éviter des questions qui seraient formulées de façon générale

14 et de me rattacher le plus près possible aux fonctions exercées par le

15 témoin à l'époque.

16 Monsieur Rajic, je voudrais vous poser la question suivante.

17 Est-ce que dans les événements de guerre en 1993, partant des dispositions

18 législatives que nous venons de citer, on procédait à la convocation des

19 gens tenus par cette obligation au travail pour la construction d'abris

20 souterrains, de tranchées, de fortifications dans les zones d'activités

21 militaires pour les besoins des forces armées.

22 M. Rajic (interprétation). - Oui.

23 M. Mikulicic (interprétation). - Vous avez dit, Monsieur Rajic,

24 que lorsque les circonstances le permettaient les convocations aux gens

25 tenus par ces obligations se faisaient par coursier, par téléphone ou

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1 d'une autre façon, est-ce exact ?

2 M. Rajic (interprétation). - Oui.

3 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Rajic, en temps de

4 guerre et quand les circonstances ne le permettaient pas, les gens étaient

5 convoqués par le biais de la police militaire, est-ce exact ?

6 M. Rajic (interprétation). - C'est exact.

7 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Rajic, je vous prie

8 d'essayer de m'expliquer, partant de votre pratique, si les commandants de

9 certaines parties des lignes de front avaient également demandé du

10 personnel pour les besoins du creusement de tranchées et autres

11 fortifications ?

12 M. Rajic (interprétation). - Oui.

13 M. Mikulicic (interprétation). - De quelle façon, savez-vous

14 nous le dire ?

15 M. Rajic (interprétation). - Etant donné que notre défense était

16 organisée par secteurs, c'est à dire par espaces bien délimités, qui

17 étaient pris en charge par les commandements, ces commandements devaient

18 passer par le biais du commandement de la brigade notamment pour demander

19 un certain nombre de personnes nécessaires aux fins de l'exécution de

20 certains travaux et le commandement de la brigade, par le biais de la

21 police militaire, procurait le personnel nécessaire.

22 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Rajic, partant de

23 votre expérience, quoi que le terme même "d'obligation au travail"

24 implique une conclusion qu'il ne s'agit pas là d'un travail bénévole, y

25 avait-il des sanctions prévues par la loi pour les personnes qui

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1 refusaient de répondre à ces convocations ?

2 M. Rajic (interprétation). - Bien sûr, un refus d'exécuter cette

3 obligation impliquait une sanction.

4 M. Mikulicic (interprétation). - Y avait-il des sanctions ?

5 M. Rajic (interprétation). - En temps de paix, cétait une

6 infraction passible d'une amende pécuniaire et qui pouvait être, le cas

7 échéant, remplacée par une peine d'emprisonnement. Toutefois, en temps de

8 guerre, une amende pécuniaire n'avait aucun sens, ce qui fait que la

9 violation de cette obligation militaire ou obligation de travail

10 impliquait des sanctions. D'abord, on procédait à des entretiens avec ces

11 particuliers, on leur expliquait leur obligation de procéder à ces tâches

12 et l'on pouvait prononcer des peines d'emprisonnement.

13 M. Mikulicic (interprétation). - Est-ce que vous savez quelle

14 est la durée d'emprisonnement que pouvait impliquer ce refus de procéder à

15 l'exercice de ces obligations ?

16 M. Rajic (interprétation). - En fonction du rang occupé par le

17 commandant, il pouvait prononcer des peines partant de 3 jours et le

18 commandant de brigade pouvait prononcer un temps d'emprisonnement de 10 à

19 15 jours, je ne sais plus exactement.

20 M. Mikulicic (interprétation). - Je comprends, Monsieur Rajic.

21 Vous êtes en train de parler d'une situation dans le contexte de la

22 proclamation d'un état de guerre, n'est-ce pas ?

23 M. Rajic (interprétation). - Oui.

24 M. Mikulicic (interprétation). - Quoique je vous ai déjà dit

25 quelque chose dans ce sens dans votre introduction, je voudrais quand même

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1 que vous nous expliquiez de plus près les critères qui faisaient que

2 certaines personnes étaient incluses dans les forces armées, certaines

3 personnes étaient envoyées avec un fusil à la main au combat, et les

4 critères qui permettaient de déterminer les personnes qui seraient tenues

5 d'exercer des obligations au travail ?

6 M. Rajic (interprétation). - En temps de guerre, chez nous,

7 c'est assez spécifique. Les critères fondamentaux pour le service

8 militaire dans les forces armées étaient cette aptitude médicale et

9 militaire. Lorsque ces gens-là n'étaient pas suffisants, même ceux qui

10 n'étaient pas en bonne santé, en bonne forme pour le service militaire,

11 pouvaient être inclus pour aller au combat armé.

12 Pour ce qui est de l'obligation au travail, en général il

13 s'agissait des personnes plus âgées qui n'étaient pas aptes à aller au

14 combat. Dans ces unités de travail, il y avait également des gens d'autres

15 nationalités qui pouvaient être là, qui se seraient trouvés à l'endroit

16 précis où les conflits avaient lieu et qui ne voulaient pas participer au

17 conflit et qui n'avaient pas été inclus aux forces armées par les

18 commandements des unités militaires. Dans des cas pareils, il pouvait y

19 avoir une possibilité d'exercice d'activités subversives de ces gens-là au

20 sein de ces unités militaires.

21 M. Mikulicic (interprétation). - Je comprends. Pouvez-vous nous

22 dire, Monsieur Rajic, si, à l'occasion du choix des unités de travail, on

23 tenait compte de la composition nationale ?

24 M. Rajic (interprétation). - Je pense que l'on n'en tenait pas

25 compte. Tout simplement, ceux qui se trouvaient être disponibles à un

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1 moment donné pour ces tâches étaient conviés à les faire.

2 M. Mikulicic (interprétation). - Je comprends. Monsieur Rajic,

3 est-ce que vous connaissez l'emplacement : "Kaonik" ?

4 M. Rajic (interprétation). - Oui.

5 M. Mikulicic (interprétation). - Est-ce que vous connaissez

6 l'affectation de ces installations avant qu'il y ait eu une guerre en

7 Bosnie-Herzégovine ?

8 M. Rajic (interprétation). - Avant, c'étaient les installations

9 de l'armée populaire yougoslave, de la JNA.

10 M. Mikulicic (interprétation). - Savez-vous ce qui s'est passé

11 avec le départ de la JNA avec ces installations ?

12 M. Rajic (interprétation). - On avait organisé là une prison

13 départementale. Cela s'appelait ainsi, mais c'était une prison.

14 M. Mikulicic (interprétation). - Est-ce que vous savez,

15 Monsieur Rajic, que, dans cette prison départementale, au sein de ces

16 installations-là, dans la première moitié de 1993, on avait interné des

17 civils musulmans de la région de la municipalité de Busovaca ?

18 M. Rajic (interprétation). - J'ai entendu des ouï-dires. Mais je

19 me trouvais à Travnik, donc j'ai su qu'on y avait interné des Musulmans et

20 je sais qu'on y internait également les personnes désobéissantes dans le

21 sens que j'ai indiqué tout à l'heure.

22 M. Mikulicic (interprétation). - Avez-vous visité ces

23 installations-là ?

24 M. Rajic (interprétation). - Je n'y suis allé qu'en 1995.

25 M. Mikulicic (interprétation). - Je suppose qu'en 1993, vous

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1 n'avez pas eu l'occasion de connaître le directeur de ces installations,

2 ou je me trompe ?

3 M. Rajic (interprétation). - Non, je ne l'ai pas eue.

4 M. Mikulicic (interprétation). - Encore une chose

5 Monsieur Rajic. Compte tenu de la nature de votre fonction, je suppose que

6 vous avez dû avoir des contacts avec les ressortissants des forces armées

7 de cette région. Est-ce exact ?

8 M. Rajic (interprétation). - Oui.

9 M. Mikulicic (interprétation). - Est-ce que jamais, dans ces

10 contacts, vous avez eu l'occasion de voir des soldats qui porteraient les

11 insignes de l'armée croate, HV ?

12 M. Rajic (interprétation). - Non.

13 M. Mikulicic (interprétation). - Je vous remercie,

14 Monsieur Rajic. La défense n'a plus de questions à vous poser.

15 M. le Président. - Maître Niemann, voulez-vous poser des

16 questions ?

17 M. Niemann (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

18 Bonjour, Monsieur Rajic. Monsieur Rajic, je me demandais si vous pouviez

19 m'aider et essayer de clarifier la structure des choses en termes de

20 défense de l'ex-Yougoslavie, dans le cadre de la République socialiste

21 fédérale, pour commencer par là. Mon collègue vous a déjà posé une

22 question à ce sujet. Je suppose quil est vrai que le département fédéral

23 de la défense, si vous me permettez de l'appeler ainsi, qui était le

24 département fédéral dans la République socialiste, cétait la même chose ?

25 M. Rajic (interprétation). - Je pense oui.

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1 M. Niemann (interprétation). - Ensuite, vous avez parlé d'une

2 composante de ce département de défense qui existait dans les républiques

3 individuelles, dans ce cas-ci la République de Bosnie-Herzégovine ?

4 M. Rajic (interprétation). - Oui.

5 M. Niemann (interprétation). - On passe ensuite au niveau

6 municipal. Il y avait, là aussi, une composante de défense à l'échelon

7 municipal. Et cela, c'était le poste que vous occupiez ?

8 M. Rajic (interprétation). - Oui.

9 M. Niemann (interprétation). - Maintenant, quel était le

10 processus de présentation de rapports dans cette structure, s'il y en

11 avait un ? Est-ce que vous deviez faire, vous, rapport au département de

12 la défense à Sarajevo, c'est à dire la République de Bosnie-Herzégovine ?

13 Ou est-ce que vous deviez faire rapport directement à la République

14 socialiste fédérale, qui se trouvait, je suppose, à Belgrade ?

15 M. Rajic (interprétation). - On soumettait des rapports au

16 département de Sarajevo.

17 M. Niemann (interprétation). - Je vois. Cela, c'était un

18 district fédéral, un district militaire fédéral ?

19 M. Rajic (interprétation). - Cela se situait au niveau de la

20 République. C'était un organe fédéral. Car lorsqu'il s'agit de l'armée,

21 c'étaient des organes fédéraux.

22 M. Niemann (interprétation). - Bien sûr. Alors, à ce stade, et

23 je parle de la période précédente, de 1990, à l'époque, l'armée, c'était

24 la JNA ?

25 M. Rajic (interprétation). - Oui.

Page 3215

1 M. Niemann (interprétation). - La Défense territoriale, elle,

2 était nettement plus locale, plus à votre niveau je dirais.

3 Est-ce que vous avez joué un rôle à l'échelon municipal face à

4 la Défense territoriale ?

5 M. Rajic (interprétation). - En ma qualité de secrétaire à

6 l'époque chargé de la défense nationale, je dois dire que mon secrétariat

7 était une espèce d'établissement de prestation de services autant pour la

8 JNA que pour la protection civile, que la Défense territoriale et toutes

9 les formes de défense comme cela a été organisé par la réglementation.

10 M. Niemann (interprétation). - Lorsqu'il s'est agi de mobiliser

11 la Défense territoriale, sauf dans les régions où vous y faisiez appel

12 pour vous aider dans les questions de défense civile, il ne s'agissait pas

13 d'une question qui pouvait être décidée à l'échelon municipal. Est-ce que

14 j'ai bien interprété ?

15 M. Rajic (interprétation). - Je ne vous ai pas bien compris.

16 M. Niemann (interprétation). - Pardon, je vais répéter ma

17 question. Lorsqu'on parlait de la mobilisation de la Défense territoriale,

18 est-ce que cette décision pouvait être prise à l'échelon municipal ou est-

19 ce qu'il s'agit là d'une décision qui devait être prise par une hiérarchie

20 supérieure ?

21 M. Rajic (interprétation). - Il y avait deux sortes d'unités de

22 Défense territoriale. Une sorte était les unités municipales que l'on

23 pouvait mobiliser à la demande du conseil exécutif de cette municipalité,

24 suite à la proclamation de cette mobilisation.

25 M. Niemann (interprétation). - Cette mobilisation, pouvait-elle

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1 concerner les questions militaires ou est-ce qu'elle ne concernait que les

2 questions de défense civile ?

3 M. Rajic (interprétation). - Les deux.

4 M. Niemann (interprétation). - Lorsque qu'il s'agit de la

5 mobilisation de la Défense territoriale à l'échelon municipal, est-ce que

6 l'exécutif de la municipalité avait le droit de mener des opérations

7 militaires ? En d'autres termes, est-ce qu'elle pouvait dire à la Défense

8 territoriale qu'elle devait lutter à tel endroit et pas à un autre, etc. ?

9 M. Rajic (interprétation). - Je dois vous dire que le conseil

10 exécutif, suite au retrait des Serbes dans cette participation au pouvoir,

11 n'a plus été le conseil exécutif que l'on avait auparavant. Et ce conseil

12 exécutif n'avait plus ces compétences puisque qu'il n'existait plus. Il

13 s'appelait conseil exécutif mais il ne fonctionnait véritablement plus.

14 M. Niemann (interprétation). - D'accord. J'aimerais insister sur

15 ce point, sur ce qui s'est passé à la suite du démantèlement de la

16 fédération, mais je voudrais pour l'instant me limiter à la période

17 précédant ce démantèlement.

18 Vous avez eu l'amabilité de présenter les lois et j'ai cru

19 comprendre que vous les connaissez bien. Lorsque nous parlons de la JNA,

20 une fois de plus pour la période précédant 1990, le conseil exécutif de la

21 municipalité, je suppose, n'avait pas l'autorité de diriger les opérations

22 de la JNA ?

23 M. Rajic (interprétation). - Non.

24 M. Niemann (interprétation). - Pourtant, la JNA pouvait

25 s'adresser aux autorités municipales et demander une assistance, je dirais

Page 3217

1 même peut-être exiger une assistance ? Je suis toujours dans la période

2 précédant 1990.

3 M. Rajic (interprétation). - Oui.

4 M. Niemann (interprétation). - La Défense territoriale et la

5 JNA, avant 1990, constituaient, toutes les deux d'ailleurs, des

6 organisations multinationales, multiraciales ?

7 M. Rajic (interprétation). - Oui.

8 M. Niemann (interprétation). - En effet, il y avait une

9 politique délibérée visant à garantir un certain équilibre de groupes

10 ethniques dans les deux organisations, à la fois dans la Défense

11 territoriale et dans la JNA ?

12 M. Rajic (interprétation). - On en tenait compte bien sûr, de là

13 à savoir si l'équilibre a été respecté dans les unités de la Défense

14 territoriale... Mais dans les unités de la JNA, je pense que non.

15 M. Niemann (interprétation). - Je crois que l'histoire a montré

16 qu'au sein de la JNA, on a poussé le principe jusqu'à en abuser.

17 Maintenant, lorsque la Bosnie-Herzégovine est devenue pays indépendant,

18 tout cela a changé, n'est-ce pas ?

19 M. Rajic (interprétation). - Oui.

20 M. Niemann (interprétation). - Le niveau le plus élevé de la

21 défense était à Sarajevo puisque qu'il s'agissait des quartiers généraux

22 de la République ou, en tout cas, du centre de la République de la Bosnie-

23 Herzégovine ?

24 M. Rajic (interprétation). - Il s'agissait du ministère de la

25 Défense de la Bosnie-Herzégovine

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1 M. Niemann (interprétation). - C'est cela. En fait, la JNA a

2 prêté allégeance à la République de Serbie.

3 M. Rajic (interprétation). - La JNA est venue aussi en Bosnie-

4 Herzégovine, je crois que c'est là que s'est trouvé le centre de gravité.

5 M. Niemann (interprétation). - En fait, je parle de la période

6 suivant l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine. La JNA en Bosnie-

7 Herzégovine, à ce moment-là, était finalement, en un certain sens, une

8 force étrangère parce qu'il s'agissait d'une force militaire qui s'était

9 alignée sur la ligne serbe, non ?

10 M. Rajic (interprétation). - Oui.

11 M. Niemann (interprétation). - La défense de la République de

12 Bosnie-Herzégovine, dans une grande mesure en tout cas, a été confiée à ce

13 qui restait de la Défense territoriale ?

14 M. Rajic (interprétation). - Oui.

15 M. Niemann (interprétation). - Et, de plus, à toute installation

16 de la JNA qui est devenue à la disposition de la Défense territoriale ?

17 M. Rajic (interprétation). - Non.

18 M. Niemann (interprétation). - Vous pourriez expliquer votre

19 réponse ?

20 M. Rajic (interprétation). - Je pourrais vous clarifier la chose

21 en disant qu'un très gros entrepôt militaire où étaient les armements de

22 la Défense territoriale pour la région couverte par dix municipalités dans

23 les alentours de Travnik, les armements, a été pris par la force. Mais

24 l'armée avait miné certains entrepôts qui en faisaient partie, ce qui fait

25 que ces entrepôts-là et installations militaires n'ont pas été partout mis

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1 à la disposition de la Défense territoriale. Des fois, cela a été pris de

2 force et des fois cela n'a pas été possible.

3 M. Niemann (interprétation). - Vous avez raison et j'aurais dû

4 être plus prudent dans ma généralisation. C'est vrai qu'il y avait sans

5 doute un certain nombre de cas dans lesquels la JNA en tant que telle a

6 repris des ressources de la Défense territoriale. Je ne le remettais pas

7 en questions, je parlais plutôt d'installations, comme notamment

8 l'installation de Kaonik qui, auparavant, était une unité JNA.

9 M. Rajic (interprétation). - Cela a été repris à la JNA.

10 M. Niemann (interprétation). - Je crois qu'il est inutile de

11 trop s'attarder sur ce point. J'essaie simplement de voir si vous pouvez

12 m'aider pour dépeindre la toile de fond générale. Alors, mises à part les

13 unités de Défense territoriale qui étaient organisées dans le courant de

14 l'année 1992, à partir de Sarajevo, ça, c'est vrai, n'est-ce pas ?

15 M. Rajic (interprétation). - Non.

16 M. Niemann (interprétation). - Non ? Dites-nous alors qu'elle

17 était la situation ?

18 M. Rajic (interprétation). - Les unités de la Défense

19 territoriale avait été organisées en fonction de la loi dont j'ai parlé.

20 C'est la façon dont elles ont été organisées. Par la suite, il n'y a pas

21 eu quelque autre organisation, au sens de l'organisation multiethnique.

22 Les unités de la Défense territoriale qui ont gardé cette appellation

23 formelle ont regroupé essentiellement les ressortissants des Bosniens

24 musulmans, mais ce n'était plus la Défense territoriale telle que prévue

25 par la réglementation.

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1 M. Niemann (interprétation). - Cela ne peut pas être conforme au

2 règlement initialement envisagé, si ? Parce que le haut de la structure

3 législative avait disparu, en effet la République sociale fédérative

4 n'existait plus. C'est vrai, n'est-ce pas ?

5 M. Rajic (interprétation). - Oui.

6 M. Niemann (interprétation). - Mais ce qui subsistait, c'était

7 le niveau de la République Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

8 M. Rajic (interprétation). - Cela n'a pas véritablement continué

9 à fonctionner. Cela aurait dû mais, compte tenu de la situation telle

10 qu'elle avait été en Bosnie-Herzégovine, ces unités ne pouvaient pas

11 continuer à fonctionner en qualité d'unités de Défense territoriale car...

12 M. Niemann (interprétation). - Oui, je ne vous demande pas

13 tellement de me parler des conditions pratiques en tant que telles, moi,

14 je parle surtout de la structure législative, nous pourrons y revenir.

15 C'est vrai, Sarajevo était sous siège et la communication avec les

16 municipalités était complexe. Mais je suis sûr que vous serez d'accord

17 avec moi pour dire qu'il y avait toujours un gouvernement à Sarajevo,

18 reconnu ou non universellement parlant, il s'agissait quand même toujours

19 du gouvernement de la République de Bosnie-Herzégovine, c'est vrai, non ?

20 M. Rajic (interprétation). - Oui, mais les réglementations sont

21 restées les mêmes, aucune nouvelle réglementation avait été adoptée.

22 M. Niemann (interprétation). - Oui, et le règlement sur lequel

23 vous vous fondiez à l'échelon municipal était exactement le même que celui

24 qui s'appliquait avant le morcellement de la République fédérative. C'est

25 d'ailleurs le même schéma qui s'est appliqué à Sarajevo à l'échelon de la

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1 République ?

2 M. Rajic (interprétation). - En général, oui.

3 M. Niemann (interprétation). - Vous êtes d'accord. Dans votre

4 témoignage, un peu plus tôt, vous avez dit que vos responsabilités de

5 présentation de rapport passaient de l'échelon municipal vers le haut au

6 district régional ou militaire c'est-à-dire la Bosnie-Herzégovine. Ceci,

7 dans les faits, n'a pas changé, si ?

8 M. Rajic (interprétation). - Ce département militaire n'existait

9 plus. Il s'agissait désormais du ministère de la défense.

10 M. Mikulicic (interprétation). - Le ministère de la défense

11 était à Sarajevo ?

12 M. Rajic (interprétation). - Oui.

13 M. Mikulicic (interprétation). - Donc, vous, logiquement, vous

14 deviez faire rapport au ministère de la défense à Sarajevo ?

15 M. Rajic (interprétation). - Oui.

16 M. Niemann (interprétation). - Faisiez-vous rapport au ministère

17 de la défense de Sarajevo dans le courant de l'année 1993 ?

18 M. Rajic (interprétation). - Oui, je l'ai fait et j'ai même

19 plusieurs fois rencontré le ministre de la défense.

20 M. Niemann (interprétation). - Quel était l'objet de ces

21 rencontres avec le ministre de la défense à Sarajevo ou ailleurs, je ne

22 sais pas où vous l'avez rencontré ?

23 M. Rajic (interprétation). - Avant 1992, avant l'attaque contre

24 Sarajevo, je l'ai rencontré et l'objectif avait été de voir ce qu'il nous

25 fallait faire dans les circonstances telles qu'elles avaient été,

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1 notamment compte tenu du fait que certaines unités que nous avons créées

2 étaient venues à se retourner contre la population.

3 M. Mikulicic (interprétation). - Pardonnez-moi, je crois que

4 vous avez mal interprété ma question. Je parle de 1993.

5 En général, au cours de cette période, faisiez-vous rapport de

6 vos activités au ministère de la défense de Sarajevo ?

7 M. Rajic (interprétation). - Je ne pouvais pas leur répondre

8 parce qu'il n'y avait aucune communication, les communications avaient été

9 interrompues dès 1992.

10 M. Niemann (interprétation). - Et c'est également dû au fait que

11 les forces militaires qui étaient opérationnelles sur le territoire de la

12 municipalité dont vous étiez responsable était le HVO, n'est-ce pas ?

13 M. Rajic (interprétation). - Au début, j'avais été responsable

14 des unités militaires complètes sur le territoire de la municipalité, et

15 ce vers les mois de février-mars 1992.

16 Par la suite, les Musulmans bosniens qui étaient au secrétariat

17 se sont occupés de compléter leurs propres unités et nous, Croates, nous

18 nous sommes occupés de compléter les unités du HVO.

19 M. Niemann (interprétation). - Absolument. Cétait notamment la

20 situation qui prévalait en 1993, lorsque le HVO était en conflit avec

21 l'armée de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

22 M. Rajic (interprétation). - A l'époque, tous les liens de

23 travail concertés ou conjoints avaient été rompus.

24 M. Niemann (interprétation). - Les textes législatifs qui

25 s'appliquaient au niveau municipal ainsi qu'au niveau de la République

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1 étaient toujours en vigueur en 1993, n'est-ce pas ? Je fais référence à

2 ces textes législatifs auxquels vous-même vous avez fait référence, ces

3 textes de la RSFY.

4 M. Rajic (interprétation). - Ils ont été repris et n'ont pas

5 conservé la même forme, à savoir les organes de la République de Bosnie-

6 Herzégovine ont repris cette réglementation, tout comme les organes de la

7 communauté croate de l'Herceg-Bosna ont repris cette réglementation et

8 nous avons continué à oeuvrer en fonction des réglementations reçues par

9 nos organes respectifs.

10 M. Mikulicic (interprétation). - Mais ils ont tout de même été

11 repris au moins au niveau de la République. Le gouvernement de la

12 République de Bosnie-Herzégovine a repris ces textes, n'est-ce pas ?

13 M. Rajic (interprétation). - Il a repris les textes qui étaient

14 en vigueur dans le cadre de l'ancienne RSFY.

15 M. Niemann (interprétation). - Que nous parlions des textes de

16 la RSFY ou que nous parlions des textes en vigueur dans le cadre de la

17 République de Bosnie-Herzégovine, où peut-on trouver une disposition qui

18 régit les structures du HVO ?

19 M. Rajic (interprétation). - Dans ces réglementations, il n'y a

20 pas de dispositions réglementant les activités du HVO. Mais cela est prévu

21 dans la réglementation de la communauté croate de l'Herceg-Bosna, mais les

22 dispositions en tant que telles sont les mêmes.

23 M. Niemann (interprétation). - Les réglementations qui traitent

24 du recrutement de certains civils, comment pouvaient-elles être appliquées

25 par le HVO dès lors que vous affirmez qu'il n'y avait aucun lien

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1 législatif entre le HVO et le gouvernement de la Bosnie-Herzégovine

2 en 1993 ?

3 M. Rajic (interprétation). - Les autorités, à savoir la

4 continuité de la République de la Bosnie-Herzégovine, avaient été

5 interrompues à l'époque et tout simplement nous, Croates qui vivions au

6 travers de cette institution d'Herceg-Bosna, avions assuré notre

7 subsistance dans le cadre de la Bosnie-Herzégovine, aux fins d'une

8 meilleure communication et d'un meilleur approvisionnement et ce non

9 seulement des Croates eux-mêmes.

10 M. Niemann (interprétation). - Dans le cadre de cette entité

11 territoriale qu'était l'Herceg-Bosna, il y a eu une déclaration

12 d'indépendance, que ce soit directement ou implicitement indépendant vis-

13 à-vis du gouvernement de Bosnie-Herzégovine qui avait son siège à

14 Sarajevo, n'est-ce pas ?

15 M. Rajic (interprétation). - Laissez-moi vous dire que je

16 travaillais dans la municipalité et je ne me proclamais pas chargé de quoi

17 que ce soit d'autre.

18 M. Niemann (interprétation). - Mais vous dites que les lois qui

19 étaient appliquées par la communauté croate d'Herceg-Bosna -pour ce qui

20 est de son territoire- étaient entièrement distinctes des lois et textes

21 qui étaient utilisés par le gouvernement de la Bosnie-Herzégovine de

22 Sarajevo. C'est bien ce que vous avez dit, n'est-ce pas ?

23 M. Rajic (interprétation). - Je n'ai pas dit que les

24 réglementations étaient différentes. Les réglementations étaient les

25 mêmes, seulement les préambules, c'est-à-dire les autorités qui nous les

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1 faisaient parvenir, étaient différents.

2 M. Niemann (interprétation). - Mais vous n'êtes pas à même de

3 nous montrer quoi que ce soit qui indiquerait que la loi autorisait le HVO

4 à se comporter comme autorité indépendante pour tout ce qui était du

5 territoire placé sous son autorité ?

6 M. Rajic (interprétation). - J'ai une réglementation sur les

7 forces armées de la communauté croate d'Herceg-Bosna en fonction de

8 laquelle nous avons agi.

9 M. Niemann (interprétation). - Bien sûr et sans doute la

10 communauté croate d'Herceg-Bosna a fait passer nombre de textes

11 législatifs au cours de cette période. Je ne remets certainement pas cela

12 en question. Ma question est la suivante : je vous demande de nous montrer

13 du doigt quelle était la loi qui permettait à cette communauté de voter

14 ses propres lois et d'adopter des réglementations telles que celles-ci.

15 M. Rajic (interprétation). - Je n'ai pas cela.

16 M. Niemann (interprétation). - C'est parce que cette loi

17 n'existe pas, n'est-ce pas ?

18 M. le Président. - Excusez-moi d'interrompre le témoin. Maître

19 Mikulicic ?

20 M. Mikulicic (interprétation). - Votre Honneur, je voudrais

21 attirer votre attention et faire objection à la façon dont mon collègue de

22 l'accusation interroge le témoin. Le témoin, dans ses explications, ne

23 s'est pas servi d'actes législatifs qui auraient été adoptés par la

24 communauté croate d'Herceg-Bosna. Il s'est servi d'actes législatifs qui

25 avaient été appliqués sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine découlant

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1 des ex-réglementations fédérales. Mon collègue de l'accusation a impliqué

2 dans ses questions sur une référence quelconque du témoin quant aux textes

3 adoptés par la communauté croate d'Herceg-Bosna et je tiens à faire

4 objection sur la façon dont mon collègue interroge le témoin. Je voudrais

5 également porter objection pour ce qui est des questions de mon collègue

6 qui sortent des cadres dans lesquels la défense a interrogé ce même

7 témoin. On est en train d'interroger le témoin sur des structures

8 organisationnelles dont il n'a pas été question lorsqu'on a interrogé

9 nous-mêmes le témoin en question.

10 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président,

11 Messieurs les Juges, il y a ce mythe qui suppose que le contre-

12 interrogatoire doit se limiter aux questions abordées dans le cadre de

13 l'interrogatoire principal. Ce débat était soulevé à de nombreuses

14 reprises auparavant et je crois que dans aucun système législatif où le

15 contre-interrogatoire fait partie de la procédure coutumière on demande à

16 ce que ledit contre-interrogatoire se limite aux questions abordées dans

17 l'interrogatoire principal. Le contre-interrogatoire doit s'en tenir à des

18 questions pertinentes à l'affaire. Jamais, jamais, je n'ai entendu dire

19 que le contre-interrogatoire devait être limité aux questions abordées

20 dans le cadre de l'interrogatoire principal. Première chose.

21 Deuxième chose : la défense a beau jeu d'appeler devant cette

22 Chambre un témoin qui se propose de vous expliquer les fondations sur

23 lesquelles ils disent que certaines entités se sont appuyées dans le

24 secteur, en 1993, les fondations juridiques, j'entends. Et la défense a

25 beau jeu d'élever une objection de la nature de celle qu'elle vient de

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1 faire lorsque moi j'essaie d'apporter des éclaircissements sur ces

2 fondations.

3 Dire que les fondations juridiques étaient telles et telles sans

4 apporter d'explications complémentaires, c'est un peu succinct. Il nous

5 faut déterminer quels étaient les fondements juridiques réels, si nous

6 n'apportons pas d'éclaircissements sur ce point nous ne pouvons pas savoir

7 quels étaient les fondements juridiques qui permettaient aux entités de se

8 comporter de telle ou telle façon, nous ne pouvons pas dire s'il leur

9 était permis par la loi d'utiliser des civils pour creuser des tranchées,

10 par exemple.

11 Je crois bien avoir compris la nature de l'objection de

12 M. Mikulicic et je crois que je suis tout à fait en droit, en réponse à

13 cette objection, de demander à savoir quelle était la nature de cette loi,

14 quels étaient exactement les fondements juridiques qui étaient en vigueur

15 à l'époque.

16 (Les Juges se consultent sur le siège.)

17 M. le Président. - Après consultation de mes collègues, nous

18 sommes en train de dire que la défense a présenté ce témoin pour expliquer

19 à la Chambre l'effondrement législatif des règlements relatifs à

20 l'organisation des unités de travail civil. C'est ce que nous pouvons

21 comprendre.

22 Mais c'est vrai aussi que nous avons compris que le but de la

23 défense était aussi de donner des informations à propos des problèmes

24 politiques, militaires des réfugiés, notamment issus des tensions entre

25 Musulmans et Croates et tout ça dans le cadre du territoire de la vallée

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1 de la Lasva. C'est là qu'on doit vraiment poser les questions qui ont

2 rapport avec l'accusé, M. Aleksovski.

3 Donc Kaonik et la vallée de la Lasva, il y a toujours une

4 certaine vision générale et systématique qu'on doit prendre et nous

5 croyons que Me Niemann a raison, il faut toujours rappeler que Lasva

6 vallée et les faits rapportés à M. Aleksovski sont vraiment l'objet de

7 notre affaire. Mais on ne peut pas se confiner exclusivement à Kaonik, car

8 on doit quand même comprendre l'ensemble de l'affaire.

9 Donc, la Chambre décide qu'en tenant compte de tout ça,

10 Me Niemann peut continuer avec la ou les questions qu'il était en train de

11 poser au témoin et le témoin répond seulement s'il sait ou non. Donc,

12 c'est notre décision. Maître Niemann, vous pouvez continuer.

13 M. Niemann (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

14 Monsieur Rajic, ma question est la suivante : il n'y avait pas de texte

15 juridique qui permettait l'adoption de ces anciennes lois par la

16 communauté croate d'Herceg-Bosna, n'est-ce pas ?

17 M. Rajic (interprétation). - Vous avez dit que c'était votre

18 opinion. Il s'est écoulé une période déterminée et je n'arrive pas à me

19 rappeler de tous les éléments. Mais je pense que nous avions une

20 réglementation que nous avions suivie au niveau des municipalités et qui

21 était tout à fait légitime et légale.

22 M. Niemann (interprétation). - Je ne vais pas trop m'attarder

23 sur ce sujet, je souhaitais simplement vous demander de nous dire, si vous

24 le pouviez, quelle était exactement cette loi. Je comprends bien que les

25 faits se sont écoulés depuis un certain temps et que vous n'êtes pas à

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1 même d'y répondre ; je vais passer à autre chose.

2 M. Rajic (interprétation). - J'ai cette réglementation, ici,

3 devant moi. "Réglementation sur les forces armées de la communauté croate

4 d'Herceg-Bosna", datant de juin 1992.

5 M. Niemann (interprétation). - Et ce texte a été adopté par la

6 communauté croate d'Herceg-Bosna ?

7 M. Rajic (interprétation). - Oui.

8 M. Niemann (interprétation). - Pour que ce point soit bien

9 clair, vous ne pouvez pas nous renvoyer soit à une loi de l'ancienne RSFY,

10 soit à une loi de la République de Bosnie-Herzégovine, loi qui

11 autoriserait la communauté croate d'Herceg-Bosna à adopter les lois dont

12 nous parlons ? C'est là l'essence même de ma question.

13 M. Rajic (interprétation). - Je ne pourrais pas vous le montrer.

14 M. Niemann (interprétation). - Fort bien. Nous allons passer à

15 un autre sujet, si vous le voulez bien. Nous allons parler maintenant des

16 unités de travail qui ont été organisées au niveau local. Où ces unités

17 travaillaient-elles, géographiquement parlant ?

18 M. Rajic (interprétation). - Cela fonctionnait dans toutes les

19 communes.

20 M. Niemann (interprétation). - Travaillaient-elles également

21 dans la municipalité de Busovaca ?

22 M. Rajic (interprétation). - Cela devait fonctionner, en effet.

23 M. Niemann (interprétation). - Aviez-vous un rôle quelconque à

24 jouer en matière d'approvisionnement et en matière d'acheminement de ces

25 unités de travail vers la municipalité de Busovaca ?

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1 M. Rajic (interprétation). - Non.

2 M. Niemann (interprétation). - Qui était chargé précisément de

3 ce type de tâches ?

4 M. Rajic (interprétation). - Je ne comprends pas de quelles

5 tâches.

6 M. Niemann (interprétation). - Pardonnez-moi, j'aurais dû

7 préciser un certain nombre de choses. Je parle toujours de 1993, c'est

8 cette période de temps qui m'intéresse plus particulièrement.

9 Donc, au cours du premier semestre 1993, aviez-vous,

10 personnellement, un rôle quelconque à jouer dans le cadre de

11 l'acheminement d'unités de travail vers la municipalité de Busovaca ?

12 M. Rajic (interprétation). - Non.

13 M. Niemann (interprétation). - Pourriez-vous me dire qui était

14 responsable de l'organisation de ces tâches ?

15 M. Rajic (interprétation). - Le responsable du département de la

16 défense de la municipalité de Busovaca.

17 M. Niemann (interprétation). - Aviez-vous un lien quelconque

18 avec le département ou secrétariat de la défense de la municipalité de

19 Busovaca ?

20 M. Rajic (interprétation). - Oui.

21 M. Niemann (interprétation). - Quelle était la nature de ce

22 lien ?

23 M. Rajic (interprétation). - Tout simplement, avec le

24 responsable je procédais à des échanges d'expériences pour ce qui était de

25 savoir comment procéder, pour le mieux, dans des circonstances qui avaient

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1 été véritablement difficiles.

2 M. Niemann (interprétation). - Le poste que vous occupiez vous

3 plaçait-il à un échelon supérieur à celui occupé par le département de la

4 défense de Busovaca et à son responsable ?

5 M. Rajic (interprétation). - Non.

6 M. Niemann (interprétation). - Donc, vous ne pouviez donner

7 aucun ordre relatif à ce qui pouvait être fait dans cette municipalité,

8 n'est-ce pas ?

9 M. Rajic (interprétation). - Non.

10 M. Niemann (interprétation). - Votre tâche était-elle uniquement

11 limitée à ce qui se passait dans la municipalité de Travnik ?

12 M. Rajic (interprétation). - Oui.

13 M. Niemann (interprétation). - Donc, tout ce que vous avez dit

14 aujourd'hui devant cette Chambre a trait uniquement, non pas uniquement, a

15 trait à ce qui se passait dans la municipalité de Travnik et non pas à ce

16 qui se passait dans d'autres municipalités ?

17 M. Rajic (interprétation). - Pour ce qui est du fonctionnement

18 et de la constitution des unités de travail civil, cela concernait toutes

19 les municipalités, car cela a été la façon de procéder dans toutes les

20 municipalités.

21 M. Niemann (interprétation). - Qui était le responsable général,

22 le responsable qui devait s'assurer du rassemblement et de l'acheminement

23 de ces unités de travail ? Est-ce que c'était vous le responsable ?

24 M. Rajic (interprétation). - Entre autre, je l'étais aussi et

25 c'étaient en général les responsables des différentes unités à chaque fois

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1 que la situation l'exigerait.

2 M. Niemann (interprétation). - Et les commandants des unités

3 étaient en fait des commandants des unités du HVO, n'est-ce pas ?

4 M. Rajic (interprétation). - Quand il s'agissait des

5 ressortissants du HVO, c'étaient les commandants du HVO.

6 Et quand il s'agissait des ressortissants de l'armée bosnienne,

7 c'était leur responsable.

8 M. Niemann (interprétation). - N'est-il pas exact de dire que

9 vous étiez vous-même responsable des unités du HVO ? Je vais apporter

10 quelques éclaircissements, peut-être que cela vous aidera à répondre. Vous

11 étiez responsable des unités du HVO dans la mesure où vous deviez essayer

12 d'organiser ces unités de travail civil, n'est-ce pas ?

13 M. Rajic (interprétation). - Je n'ai pas très bien saisi votre

14 question.

15 M. Niemann (interprétation). - Je dois dire que ma question

16 n'était pas très claire et je vais la reformuler.

17 M. Rajic (interprétation). - Dans quel sens suis-je

18 responsable ?

19 M. Niemann (interprétation). - Je reprends ma question, je ne

20 vous demande pas ce qui se passait au niveau du commandement. J'accepte

21 tout à fait ce que vous nous avez dit. Il est fort possible que, parfois,

22 des commandants au niveau local recrutaient des civils afin que ceux-ci

23 accomplissent certaines tâches. Je comprends que ceci fasse partie de la

24 chaîne de commandement.

25 Mais, vous-même, n'étiez-vous pas à un échelon supérieur ? Est-

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1 ce que ces commandants ne vous étaient pas subordonnés ? Aviez-vous un

2 lien direct avec l'organisation de ces travaux civils ?

3 M. Rajic (interprétation). - Vous avez dit au-dessus du

4 commandant. Je ne sais pas à quoi cela a trait. Si cela a trait aux unités

5 du HVO, je n'étais pas leur supérieur, j'étais un établissement chargé

6 d'une prestation de services.

7 M. Niemann (interprétation). - Pourriez-vous nous aider en nous

8 disant quelle était l'étendue de vos compétences ? Quelle était l'étendue

9 de votre autorité, notamment dans la région de la municipalité de

10 Busovaca ? Quelle était votre autorité pour ce qui est des unités qui

11 travaillaient dans la municipalité de Busovaca en 1993 ?

12 M. Rajic (interprétation). - Pour ce qui est du domaine de la

13 municipalité de Busovaca, je n'avais aucune attribution. Mais en ma

14 qualité de responsable du bureau de la défense, j'étais tenu d'assurer

15 suffisamment de denrées alimentaires si ce n'est dans les réserves

16 normales.

17 Il y avait des obligations matérielles pour prélever chez ceux

18 qui avaient des excédents. Certains les apportaient eux-mêmes, dans

19 d'autres cas nous nous servions nous-mêmes. Il s'agissait d'intervenir

20 pour trouver des moyens de transport, des bêtes de somme et c'était le

21 rôle de ce bureau chargé de la défense.

22 M. Niemann (interprétation). - Et cela s'appliquait-il également

23 au secteur de Busovaca ?

24 M. Rajic (interprétation). - Cela inclut Busovaca, mais à

25 Busovaca il y avait un autre responsable de ce bureau, ce n'était pas moi-

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1 même.

2 M. Niemann (interprétation). - Je vous remercie. Pour que tout

3 soit clair parce que je dois avouer que j'avais compris que vous étiez un

4 peu responsable de ce qui se passait à Busovaca également.

5 Pourriez-vous nous dire combien d'unités de travail étaient

6 opérationnelles dans votre secteur, puisque apparemment nous ne pouvons

7 établir que des comparaisons ? Combien d'unités travaillaient dans votre

8 secteur ?

9 M. Rajic (interprétation). - Il y avait quatre unités et elles

10 comptaient environ 150 personnes dans la partie où s'étendaient mes

11 attributions.

12 M. Niemann (interprétation). - Nous parlons là encore, n'est-ce

13 pas, de la région de Travnik ?

14 M. Rajic (interprétation). - Oui, seulement pour ce qui est des

15 Croates, car les Bosniens musulmans avaient leurs unités à eux qui étaient

16 bien plus nombreuses et où il y avait beaucoup plus de personnes soumises

17 à l'obligation de travail.

18 M. Niemann (interprétation). - Ces unités qui rassemblaient

19 quelque 150 personnes, ces quatre unités étaient toutes situées dans la

20 municipalité de Travnik. Bien.

21 Etiez-vous chargé du recrutement des personnes qui constituaient

22 ces unités ? Est-ce que cela relevait de vos compétences ?

23 M. Rajic (interprétation). - Cela n'a pas été une obligation

24 particulière pour moi, j'en avais bien d'autres comme je l'avais dit.

25 M. Niemann (interprétation). - Quelqu'un d'autre se chargeait

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1 complètement de cette tâche à votre place, mais cela faisait partie de vos

2 compétences générales, n'est-ce pas ?

3 M. Rajic (interprétation). - Tout à fait.

4 M. Niemann (interprétation). - Qui était votre homologue dans la

5 municipalité de Busovaca ?

6 M. Rajic (interprétation). - Le responsable était

7 M. Gavro Matic, si mes souvenirs sont bons.

8 M. Niemann (interprétation). - Vous dites en fait que Busovaca

9 n'avait pas de secrétaire à la défense à proprement parler, dans le cadre

10 de sa municipalité ?

11 M. Rajic (interprétation). - Non, elle en avait un.

12 M. Niemann (interprétation). - Qui était-ce ?

13 M. Rajic (interprétation). - Je viens de le dire, Gavro Marca.

14 M. Niemann (interprétation). - Parfait, parfait. J'avais cru

15 comprendre que vous disiez qu'il était commandant, et je pensais qu'il y

16 avait une différence entre un commandant militaire et le secrétaire à la

17 défense.

18 M. Rajic (interprétation). - L'un est un civil et l'autre un

19 soldat.

20 M. Niemann (interprétation). - Bien évidemment. Lorsque vous

21 déployez ces unités de travail civil en un endroit particulier, qui était

22 chargé de délivrer les ordres pertinents dans les circonstances normales

23 par opposition aux situations d'urgence ? Dans une situation normale, qui

24 délivrait les ordres qui permettaient de savoir que telle unité devait se

25 rendre à tel endroit ?

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1 M. Rajic (interprétation). - Il s'agissait de l'autorité

2 militaire compétente.

3 M. Niemann (interprétation). - Et vous-même, en tant que

4 secrétaire chargé de la défense de la municipalité, quel était votre rôle

5 lorsqu'il s'agissait de déployer ces unités de travail civil sur le

6 terrain ?

7 M. Rajic (interprétation). - Nous devions non seulement informer

8 ces gens-là du nombre de personnes qu'on nous demandait mais aussi leur

9 assurer les besoins matériels si cela avait été demandé de notre part. Il

10 s'agissait de leur procurer des pelles, des pioches, des piques et ainsi

11 de suite. C'est ce qui se passe dans les conditions normales.

12 M. Niemann (interprétation). - Je comprends. Où obteniez-vous

13 généralement les équipements dont ces unités avaient besoin ?

14 M. Rajic (interprétation). - Les équipements avaient été

15 conservés dans des entrepôts de la défense civile, de la protection civile

16 tout comme les entrepôts de la Défense territoriale. Cela avait été bien

17 sûr pillés. Mais si les organes compétents le demandaient, on pouvait

18 demander aux particuliers d'amener les équipements nécessaires de chez

19 eux.

20 M. Niemann (interprétation). - Lorsque vous leur demandiez de le

21 faire, ils prenaient du matériel chez eux, n'est-ce pas, directement ?

22 M. Rajic (interprétation). - Oui tout à fait, de leur maison.

23 M. Niemann (interprétation). - Ces unités de travail civil,

24 comment étaient-elles organisées ? Est-ce qu'il y avait un commandant

25 responsable de l'unité, quelqu'un qui était responsable de son travail ?

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1 M. Rajic (interprétation). - Chez nous à Travnik, il y avait

2 environ une trentaine de personnes et nous avions à chaque fois un

3 commandant de peloton de travail, c'était une personne qui était tenue

4 responsable et qui devait savoir où son personnel se trouvait, prendre

5 soin des équipements emmenés. Mais il y a eu aussi des cas où, parfois,

6 lorsque la situation l'exigeait par exemple, la ligne de front était

7 percée et il fallait vite faire des fortifications, la police militaire

8 pouvait diriger les premiers civils sur lesquels elle tombait pour le

9 faire et les ramener une fois la fortification réalisée.

10 M. Niemann (interprétation). - Ce faisant, est-ce que la police

11 militaire traitait directement avec le commandant de ces unités de travail

12 civil ou est-ce qu'ils allaient simplement récupérer les gens dans la

13 rue ?

14 M. Rajic (interprétation). - Très souvent la police militaire ne

15 savait même pas qui était le commandant des différentes unités de travail

16 civil, ce qui fait qu'elle ramassait elle-même les civils dont on avait

17 besoin.

18 M. Niemann (interprétation). - Lorsque la police militaire

19 prenait au hasard des personnes dans la rue, sans connaître le commandant

20 des unités de travail civil régulières, je suppose qu'il agissait

21 conformément à une loi différente à celle que vous nous avez montrée

22 aujourd'hui dans le cadre de l'audience ?

23 M. Rajic (interprétation). - Il n'y avait pas d'autres lois.

24 M. Niemann (interprétation). - Il n'y a donc pas de fondements

25 juridiques permettant à la police de rassembler des personnes et de les

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1 envoyer au front pour effectuer certaines tâches ?

2 M. Rajic (interprétation). - Je n'ai pas dit cela.

3 M. Niemann (interprétation). - Vous pourriez peut-être élaborer.

4 Quelle est votre interprétation de la situation ?

5 M. Rajic (interprétation). - Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas

6 de fondements juridiques pour les activités de la police militaire.

7 M. Niemann (interprétation). - C'est moi qui l'ai dit et j'avais

8 l'impression que vous n'étiez pas d'accord.

9 Alors si en effet vous n'êtes pas d'accord, dîtes nous quel

10 était le fondement juridique ?

11 M. Rajic (interprétation). - J'ignore en fonction de quoi la

12 police militaire intervenait dans ces activités sur la base des

13 réglementations de l'ex-Yougoslavie.

14 M. Niemann (interprétation). - Mais pas sur la base des

15 réglementations que vous nous avez présentées. Donc, il y a d'autres

16 réglementations ?

17 M. Rajic (interprétation). - Non. C'est ces réglementations-là

18 qui ont été reprises et c'est sur la base de ces réglementations que cela

19 a été fait.

20 M. Niemann (interprétation). - Pourriez-vous nous aider en

21 faisant référence aux règlements particuliers utilisés par la police

22 militaire pour prendre au hasard des gens dans la rue et les envoyer au

23 front ? Est-ce que vous pourriez nous dire de quelles règles il s'agit ?

24 Vous pourriez peut-être nous citer le texte parce que nous n'avons pas de

25 traduction ?

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1 M. Rajic (interprétation). - Lorsque j'ai procédé à la citation

2 des articles, j'ai mentionné à l'article 6 les tâches pour lesquelles la

3 police militaire avait ramassé les gens pour faire ces tâches et ce sont

4 justement ces points-là qui ont été repris par la communauté croate

5 d'Herceg-Bosna. Je ne sais pas dans quel Journal officiel cela a été

6 publié mais ce sont ces points-là.

7 M. Niemann (interprétation). - Oui. Malheureusement, nous sommes

8 dans une position peu avantageuse ici parce que nous avons l'article, nous

9 avons l'article 6 qui, malheureusement, n'a pas encore été traduit. Nous

10 avons beaucoup de mal à suivre le paragraphe précis auquel vous faites

11 allusion. Alors, est-ce que vous ne pourriez pas nous aider en lisant à

12 voix haute cette partie précise utilisée par la police militaire pour

13 trouver un fondement juridique ? Est-ce que vous pourriez nous faire

14 lecture ?

15 M. Rajic (interprétation). - La partie qui a trait à la police

16 militaire n'avait pas été réglementée par cette réglementation, même dans

17 les textes de l'ex-Yougoslavie. Cela devait être réglé dans certains

18 textes juridiques d'ordre inférieur et je ne saurais vous dire exactement

19 quelles sont les réglementations qui réglementaient la chose dans le

20 détail car je n'ai pas eu à rencontrer de cas analogues dans mon

21 expérience passée.

22 M. Niemann (interprétation). - D'accord, merci. J'essayais

23 simplement d'obtenir cette clarification, dans la mesure du possible.

24 Dites-moi, lorsqu'il s'agit de ces unités de travail civil qui

25 ont probablement été constituées sur la base de ces lois-ci -et je ne

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1 parle pas d'unités policières, je vous parle des unités dont vous avez

2 parlé, au front à Travnik, avec un commandant, etc.- est-ce que le

3 commandant avait l'autorité de diriger les travaux qui devaient être

4 effectués ?

5 M. Rajic (interprétation). - Cela dépend, parfois, il pouvait le

6 faire. Des fois on lui obéissait, des fois non. C'était en fonction de la

7 situation.

8 Si, que sais-je, d'une manière générale, il avait été leur

9 supérieur pour ce qui est du lien entre les gens avec qui ils

10 travaillaient et le commandement militaire compétent. C'était plus qu'un

11 commandant dans le sens militaire auparavant.

12 M. Niemann (interprétation). - Oui, oui. Cela, je l'avais bien

13 compris. Maintenant, je suppose que s'il était décidé que certaines

14 fortifications devaient être garanties, construites après une discussion

15 avec le commandant militaire, le commandant de l'unité de travail civil se

16 rendrait sur place et effectuerait les travaux décidés. C'est de cette

17 façon que les choses ont fonctionné, non ?

18 M. Rajic (interprétation). - Cela fonctionnait de cette façon-

19 là, mais pas seulement de cette façon-là.

20 M. Niemann (interprétation). - Je pourrais peut-être vous

21 demander de parler ensuite des exceptions, mais je reviens à la question

22 en cours.

23 M. Rajic (interprétation). - Ce n'étaient pas des exceptions,

24 cela fonctionnait ainsi.

25 Mais la police militaire, elle-même, faisait venir des personnes

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1 pour l'accomplissement de certaines tâches.

2 M. Niemann (interprétation). - Bon, je ne veux pas, pour

3 l'instant, parler de la police militaire. Je parle pour l'instant des

4 unités de travail établies au titre de ces lois que vous nous avez

5 montrées. Je me concentre uniquement sur ce point-là.

6 Pourriez-vous me dire quelle était, si vous voulez, la

7 hiérarchie de commandement, du commandant de l'unité de travail civil

8 jusqu'à la hiérarchie ? Qui était son supérieur direct ?

9 M. Rajic (interprétation). - Son supérieur direct était le

10 commandant de l'unité à laquelle on avait adjoint cette unité de travail.

11 Cela pouvait être le niveau de bataillon, de secteur, de brigade.

12 M. Niemann (interprétation). - Je vois. Lorsqu'une unité de

13 travail était déployée avec une unité militaire, une unité du HVO, son

14 fonctionnement sur le terrain était tel que le commandant de l'unité du

15 travail était responsable face au commandant de l'unité militaire, c'est

16 bien cela ?

17 M. Rajic (interprétation). - Oui, il était responsable vis-à-vis

18 de ce supérieur étant donné qu'il était subordonné à cet homme-là. C'était

19 une unité adjointe.

20 M. Niemann (interprétation). - Donc, à ce niveau-là en tout cas,

21 il y avait une certaine fusion entre les dispositifs civil et militaire et

22 l'unité militaire était supérieure en rang ?

23 M. Rajic (interprétation). - Oui. Voyez-vous, ce peloton de

24 travail était mis au service de cette unité militaire à laquelle il était

25 adjoint. Il était donc normal et naturel que cette unité-là ait des

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1 fonctions supérieures.

2 M. Niemann (interprétation). - Les personnes recrutées pour ces

3 unités de travail civil, je parle des personnes couvertes par la

4 réglementation, avaient la même origine ethnique, je suppose, que les

5 personnes recrutées pour le HVO en tant que telles ?

6 Donc il s'agissait de Croates en 1993 ?

7 M. Rajic (interprétation). - Ils n'étaient pas ressortissants

8 des mêmes groupes ethniques. Ils étaient en majorité Croates, mais pas

9 tous. J'ai dit que les ressortissants des autres groupes ethniques qui ne

10 voulaient pas combattre contre les ressortissants de leur propre groupe

11 ethnique -il n'était pas normal de les obliger à combattre leurs

12 compatriotes- et c'est ces gens-là que l'on sollicitait, que l'on prenait

13 pour qu'ils exercent ces tâches de travail, ces unités de travail civil.

14 M. Niemann (interprétation). - (Hors micro)

15 Moralement parlant, vous ne pouvez pas obliger des Musulmans à

16 se battre avec le HVO mais que cela ne vous gênait pas du tout d'exiger de

17 la part des Musulmans qu'ils creusent des tranchées ? C'est cela, la

18 conclusion de votre témoignage ?

19 M. Rajic (interprétation). - C'était une obligation pour tout le

20 monde et tout le monde était tenu de le faire. Et je crois que c'est

21 partout pareil.

22 M. Niemann (interprétation). - Mais la communauté croate

23 d'Herceg-Bosna était séparée et distincte du gouvernement de Sarajevo,

24 n'est-ce pas ? Et vous avez dit qu'ils représentaient les Bosniens ?

25 M. Rajic (interprétation). - Il n'y avait aucune différence. Les

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1 uns travaillaient pour le compte des ressortissants de leur peuple et les

2 autres faisaient de même. Il n'y avait qu'une différence dans la façon de

3 procéder.

4 M. Niemann (interprétation). - Oui, ils ont peut-être fait la

5 même chose, mais ils ont été séparés en 1993. Je crois que cela ne fait

6 pas l'objet d'un grand secret. Ils se faisaient la guerre.

7 M. Rajic (interprétation). - Oui.

8 M. Niemann (interprétation). - Dans votre témoignage, vous avez

9 parlé de tensions de plus en plus grandes à la fin de 1992 et dans le

10 courant de l'année 1993. A ce stade, la communauté croate d'Herceg-Bosna,

11 parmi ses politiques, avait parlé d'une région qui serait gouvernée d'une

12 façon séparée pour la communauté croate en tant que telle. On les oppose

13 donc aux autres communautés, telles que les Musulmans ou les Serbes. C'est

14 vrai, non ?

15 M. Rajic (interprétation). - Cela n'est pas ainsi.

16 M. Niemann (interprétation). - Dîtes-moi ce qu'il en est en

17 termes de politique de cette communauté croate d'Herceg-Bosna ?

18 M. Rajic (interprétation). - Pour ce qui est de la politique de

19 la communauté croate d'Herceg-Bosna, il s'agit en premier lieu, à

20 l'époque, de la seule façon possible d'organiser et de faire subsister le

21 peuple croate sur ces territoires-là.

22 M. Niemann (interprétation). - Lorsque les réfugiés musulmans

23 ont commencé à arriver en grand nombre dans la Lasva, cela a-t-il

24 représenté une menace directe ?

25 M. Rajic (interprétation). - Non, cela n'avait pas constitué un

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1 danger pour ce qui est des objectifs de la communauté d'Herceg-Bosna et

2 cela n'a surtout pas constitué au début un danger. Le danger est venu

3 lorsque des personnes venues de l'étranger sont venues avec une idéologie

4 étrangère et je crois qu'il y a eu un certain nombre de personnes qui ont

5 par la suite été endoctrinées et on en voit les conséquences de nos jours

6 des gens qui avaient adoptés une idéologie qui était tout à fait

7 étrangère, extérieure à nos régions et c'est de là que provient la source

8 des tensions.

9 M. Niemann (interprétation). - Mais vous êtes sûrement au

10 courant de certaines organisations caritatives catholiques ou

11 d'organisations non gouvernementales qui étaient actives dans la région

12 pendant cette période, notamment dans la communauté croate d'Herceg-Bosna.

13 Je crois que vous êtes au courant, non ?

14 M. Rajic (interprétation). - Je suis au courant de plusieurs,

15 enfin, des activités humanitaires de plusieurs organisations catholiques

16 humanitaires mais je n'ai vu aucun ressortissant de ces organisations

17 distribuer de l'aide humanitaire avec des Kalacnikovs et cela n'a pas été

18 le cas pour ce qui est des autres organisations soi-disant humanitaires.

19 Nous avons tous vu cela et senti cela sur notre peau.

20 M. Niemann (interprétation). - Mais je suppose que si on

21 rappelle tout cela, vous serez d'accord avec moi pour dire qu'une personne

22 musulmane peut être tout aussi intimidée par des organisations à toile de

23 fond catholique qui sont actives dans cette région.

24 M. Rajic (interprétation). - Il n'y a pas eu de croisés, cela je

25 peux vous le dire de façon responsable. Etant donné que l'on avait oeuvré

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1 en faveur de l'assistance humanitaire et je crois que vous le savez fort

2 bien aussi et dans l'espace couvert par la vallée de la Lasva il est

3 arrivé à un grand nombre de personnes qui n'avaient pas de bonnes

4 intentions, qui s'étaient présentées en tant que travailleurs

5 humanitaires, mais il s'agissait en fait de Mudjahidins et malheureusement

6 ils ont recruté un nombre considérable de jeunes gens bosniens.

7 M. le Président - Maître Niemman, nous allons faire une pause.

8 On a aussi des résistances physiques. Pour le témoin, on doit faire une

9 pause de 20 minutes.

10 L'audience, suspendue à 11 heures 50, est reprise à 12 heures 15.

11 M. le Président - Maître Niemann, vous pouvez continuer.

12 M. Niemann (interprétation). - Monsieur Rajic, les personnes

13 dont vous avez parlé et cette arrivée très nombreuse de réfugiés, ils

14 étaient au nombre de 120 000, ils venaient d'où ? Ces personnes venaient

15 d'où ?

16 M. Rajic (interprétation). - En général de la Krajina de Bosnie.

17 M. Niemann (interprétation). - Et ces personnes étaient des

18 Musulmans ?

19 M. Rajic (interprétation). - Non seulement des Musulmans mais

20 ils étaient très majoritairement Musulmans.

21 M. Niemann (interprétation). - Et s'il n'y avait pas que des

22 Musulmans, quels étaient les autres groupes ethniques représentés parmi

23 ces réfugiés ?

24 M. Rajic (interprétation). - Il y avait un peu de Croates mais

25 ils ont continué leur chemin vers la Croatie.

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1 M. Niemann (interprétation). - Et je suppose que l'arrivée des

2 Croates ne vous a pas beaucoup inquiété ou n'a pas ajouté à la tension ?

3 M. Rajic (interprétation). - Cela nous ne nous a pas inquiété,

4 car leur nombre était négligeable par rapport aux autres pour pouvoir

5 influer sur la structure démographique.

6 M. Niemann (interprétation). - Le ratio démographique dans votre

7 municipalité vous inquiète quelque peu, non ?

8 M. Rajic (interprétation). - Oui.

9 M. Niemann (interprétation). - En fait, vous partez du principe

10 que le maintien d'une majorité de Croates dans votre municipalité est la

11 seule façon et la meilleure façon de maintenir une certaine paix et

12 harmonie au sein de la communauté ?

13 M. Rajic (interprétation). - Non, Travnik n'avait pas été

14 majoritairement Croate, auparavant.

15 M. Niemann (interprétation). - D'accord. Donc, le maintien en

16 tout cas d'une représentation raisonnable de Croates, c'est une question

17 qui vous tient à coeur du côté de la municipalité de Travnik.

18 M. Rajic (interprétation). - Le problème ne se situe pas au

19 niveau des gens qui étaient là, qui étaient réfugiés. Au début je me

20 trouvais à la tête de l'unité qui était chargée de l'hébergement des

21 réfugiés à l'époque où dans les mêmes organes de pouvoir il y avait

22 Croates et Musulmans pour l'accueil de ces réfugiés, mais compte tenu des

23 activités déployées par les gens qui venaient des pays étrangers, et je

24 parle ici des pays arabes et des pays islamiques qui de part leurs

25 activités ont fait que nous Croates nous nous sommes sentis menacés.

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1 Jusque-là, les gens qui étaient venus ne constituaient pas un

2 danger et nous nous préparions ensemble pour lutter contre un ennemi

3 commun. Mais, compte tenu des activités déployées par ces gens qui sont

4 venus avec des idées tout à fait autres, qui ne sont pas venus défendre la

5 Bosnie-Herzégovine mais propager des idées tout à fait étrangères, c'est

6 là que l'on a ressenti cette perturbation de la structure démographique.

7 M. Niemann (interprétation). - Mais les personnes venant

8 d'ailleurs que la Bosnie-Herzégovine tels que les Arabes, les Islamistes,

9 bon, ils représentaient quoi, une population de 20 000 ?

10 M. Rajic (interprétation). - Non, un certain nombre de personnes

11 a pu faire l'objet de la propagation de leurs idées.

12 M. Niemann (interprétation). - Et c'est pour cette raison-là que

13 vous avez décidé que la totalité de la population musulmane dans la région

14 constituait une menace.

15 M. Rajic (interprétation). - Ce n'est pas nous qui en avons

16 décidé ainsi, c'est un fait, ce n'est pas une décision.

17 M. Niemann (interprétation). - Je crois qu'en 1997 il y avait un

18 exode de Croates de la municipalité de Travnik, non ? Il y a un certain

19 nombre de Croates qui ont quitté cette région.

20 M. Rajic (interprétation). - En 1997, avez-vous dit ? Je ne suis

21 pas au courant de ce renseignement.

22 M. Niemann (interprétation). - En fait, j'ai ici un rapport qui

23 dit que l'exode de Croates de Travnik a marqué la fin de la présence, de

24 l'existence croate pas uniquement dans la vallée de la Lasva mais

25 également dans l'ensemble de la région.

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1 C'est vous qui l'avez dit, non ?

2 M. Rajic (interprétation). - Je n'ai jamais rien dit de

3 semblable ni déclaré quoi que ce soit de ce genre.

4 M. Niemann (interprétation). - Vous parlez de la vallée de la

5 Lasva et de sa position stratégique en matière de communication, de lignes

6 de communication, alors en fait l'embuscade ne figure pas sur cette ligne

7 de communication, si ?

8 M. Rajic (interprétation). - Cela se trouve sur la ligne de

9 communication vers Sarajevo et Zenica.

10 M. Niemann (interprétation). - Pas tout à fait, la ligne de

11 communication suit la vallée de la Lasva en tant que tel entre Sarajevo et

12 Travnik.

13 M. Rajic (interprétation). - Oui, les installations de Kaonik se

14 trouvent à cent mètres de cette communication alors que Busovaca se trouve

15 à un kilomètre.

16 M. Niemann (interprétation). - Outre vos obligations et

17 responsabilités visant à rassembler des personnes pour les travaux civils,

18 est-ce que vous avez jamais été responsable de la mobilisation de

19 certaines personnes à des fins militaires pour l'armée, est-ce que cela

20 fait partie de vos compétences ?

21 M. Rajic (interprétation). - Oui.

22 M. Niemann (interprétation). - Qu'est-ce qui a fait que vous

23 avez délivré ces appels ? Qui a décidé qu'il fallait augmenter les

24 troupes ? Qui vous a poussé à mener cette tâche ?

25 M. Rajic (interprétation). - D'abord on avait proclamé une

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1 mobilisation générale en Bosnie-Herzégovine et partant de cette

2 convocation nous avons suivi nos fichiers à savoir que nous savions, dans

3 notre bureau, que pour tout particulier quelle était son affectation pour

4 ce qui est des unités militaires ou de la protection civile. On savait

5 donc les affectations de tout un chacun et en sus de l'appel, de la

6 convocation publique il y a eu des convocations écrites individuelles qui

7 avaient été distribuées par des coursiers.

8 Et c'est, comme je l'ai dit, impossible, dans des conditions où

9 la situation permet de procéder ainsi et étant donné que bien des gens

10 étaient dispersés et que nous avions des circonscris qui se trouvaient

11 dans nos fichiers mais qui travaillaient quelque part en Croatie par

12 exemple. Et tout simplement nous ne pouvions pas accéder à une telle

13 personne et nous avions dû recourir à une autre personne qui se trouvait

14 dans la région pour suppléer à cette place vacante.

15 M. Niemann (interprétation). - Les personnes que vous avez

16 appelées, plus particulièrement en 1993 avec des nouveaux appels, de

17 nouvelles convocations lancées en 1993 avaient été lancées au nom de la

18 communauté Croate d'Herceg-Bosna, n'est-ce pas ?

19 M. Rajic (interprétation). - A l'époque il n'avait plus été

20 nécessaire de procéder à des convocations nouvelles, car toutes les

21 personnes avaient été déjà recrutées pour certaines tâches.

22 M. Niemann (interprétation). - Vous êtes en train de nous dire

23 qu'il n'y avait pas de convocation, de réquisition. Moi, j'ai ici un

24 document de mai 1993. Donc vous me dites qu'il n'y a pas eu d'appel à

25 cette période ?

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1 M. Rajic (interprétation). - J'ai dit qu'il y avait eu certaines

2 convocations pour combler les places vacantes mais la plupart des gens

3 occupait déjà les postes auxquels ils étaient affectés.

4 M. Niemann (interprétation). - Donc vous avez dit qu'il y avait

5 quand même mobilisation à petite échelle.

6 M. Rajic (interprétation). - Oui, des convocations

7 individuelles.

8 M. Niemann (interprétation). - Et ces convocations

9 individuelles, elles étaient lancées au nom de la communauté Croate

10 d'Herceg-Bosna ?

11 M. Rajic (interprétation). - Oui, sur les territoires contrôlés

12 par le HVO.

13 M. Niemann (interprétation). - Et y avait-il une loi

14 particulière sur laquelle vous vous fondiez pour publier ces convocations

15 et appeler les personnes à rejoindre les forces de la communauté Croate

16 d'Herceg-Bosna, c'est-à-dire le HVO ?

17 M. Rajic (interprétation). - Nous nous sommes servis des

18 dispositions émanant de la réglementation de la RSFY et de la République

19 socialiste de Bosnie-Herzégovine.

20 M. Niemann (interprétation). - Pardon... Lorsque vous avez

21 présenté votre témoignage principal, vous avez parlé de certaines lois et

22 plus particulièrement de ces règlements sur lesquels vous vous êtes fondé.

23 Vous nous aviez dit qu'il s'agissait de lois qui avaient été adoptées avec

24 une intention première qui était de les appliquer face à un ennemi

25 étranger. On pensait à un ennemi étranger. Vous vous en souvenez, vous

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1 l'avez dit.

2 M. Rajic (interprétation). - Oui, je m'en souviens.

3 M. Niemann (interprétation). - Et je pense que vous reconnaîtrez

4 comme moi que ces lois n'auraient jamais été adoptées avec l'intention de

5 les appliquer à des citoyens de Bosnie-Herzégovine et contre l'armée de la

6 Bosnie-Herzégovine.

7 M. Rajic (interprétation). - Je n'ai rien à penser là-dessus.

8 Nous avions une réglementation que nous appliquions tous en Bosnie-

9 Herzégovine quelle que soit la partie concernée. Nous avons tous repris

10 cette réglementation.

11 M. Niemann (interprétation). - Mais, est-ce que vous pouvez

12 marquer votre accord avec ce que je dis, c'est-à-dire que lorsque les lois

13 ont été adoptées au début des années 1980, jamais il n'aurait été envisagé

14 que ces lois s'appliquent aux citoyens de la Bosnie-Herzégovine contre

15 l'armée de la Bosnie-Herzégovine ?

16 M. Rajic (interprétation). - La question n'est pas tout à fait

17 claire pour moi.

18 M. Niemann (interprétation). - Je ne suis pas sûr de pouvoir la

19 rendre plus limpide. Je parle de la période où ces lois ont été adoptées.

20 Vous avez dit, dans votre témoignage, que ces lois avaient été envisagées

21 dans le contexte d'une attaque d'un ennemi étranger et les citoyens de la

22 Bosnie-Herzégovine ne pourraient quand même pas être considérés comme un

23 ennemi étranger ?

24 M. Rajic (interprétation). - Non.

25 M. Niemann (interprétation). - Et dans la même veine, au moment

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1 de l'adoption de ces lois dans les années 1980, l'on n'aurait jamais

2 imaginé qu'elles seraient appliquées par une communauté telle que la

3 communauté croate d'Herceg-Bosna pour permettre de déployer les personnes

4 face à l'armée de la Bosnie-Herzégovine ?

5 M. Rajic (interprétation). - Oui, cela n'a probablement pas été

6 prévu pour, mais je ne sais pas pourquoi vous faites la distinction

7 seulement pour ce qui est de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Nous sommes

8 également citoyens de la Bosnie-Herzégovine et comme le peuple bosnien

9 avait ses unités militaires, nous avions les nôtres.

10 M. Niemann (interprétation). - Maintenant, lorsque vous

11 organisiez des réunions de la municipalité à Travnik, je suppose qu'il y

12 avait des comptes rendus de ces réunions ?

13 M. Rajic (interprétation). - Oui, il est de règle de procéder à

14 l'élaboration de procès-verbaux pour ce qui est de certaines réunions.

15 M. Niemann (interprétation). - Et ces procès-verbaux porteraient

16 une certaine date, une certaine heure de la réunion, je suppose ?

17 M. Rajic (interprétation). - Oui.

18 M. Niemann (interprétation). - De plus, dans ces procès-verbaux

19 s'y traite également la référence de la réunion ?

20 M. Rajic (interprétation). - Oui.

21 M. Niemann (interprétation). - Et en 1993, on parlait de

22 réunions du HVO de la municipalité de Travnik, c'est bien cela ?

23 M. Rajic (interprétation). - Oui.

24 M. Niemann (interprétation). - Et les procès-verbaux présentent

25 également une liste des participants ?

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1 M. Rajic (interprétation). - Oui.

2 M. Niemann (interprétation). - Un ordre du jour ?

3 M. Rajic (interprétation). - Oui.

4 M. Niemann (interprétation). - Et également les conclusions

5 éventuellement tirées ?

6 M. Rajic (interprétation). - Oui.

7 M. Niemann (interprétation). - De plus, le procès-verbal serait

8 alors signé par le Président ?

9 M. Rajic (interprétation). - Le Président ou, en cas de son

10 absence, celui qui préside la réunion.

11 M. Niemann (interprétation). - J'ai ici un document et vous

12 pourriez peut-être le prendre, s'il vous plaît.

13 (L'huissier s'exécute).

14 Avec une copie pour les Juges et les avocats de la défense.

15 M. Dubuisson - Il s'agit du n136 et 136 A pour la version

16 anglaise.

17 M. Niemann (interprétation). - J'ai aussi fourni un exemplaire à

18 la défense, je crois.

19 Messieurs les Juges, est-ce que vous pourriez prendre le

20 document et la photocopie en croate ? Ce n'est pas un excellent document

21 de par sa qualité mais est-ce que vous pourriez le passer en revue, y

22 jeter un oeil rapide.

23 Ce document vous est-il familier ? Est-ce quil s'agit bien

24 d'une copie du procès-verbal d'une réunion communauté croate d'Herceg-

25 Bosna de la municipalité de Travnik en avril 1993 ?

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1 M. Rajic (interprétation). - Oui.

2 M. Niemann (interprétation). - Je crois que vous y verrez dans

3 les conclusions du procès-verbal du 10 avril 1993, vous y trouverez une

4 référence particulière au premier paragraphe, donc dans les conclusions

5 qui renvoient à l'incendie du drapeau croate, vous y avez fait référence.

6 D'ailleurs, dans votre témoignage, est-ce que vous vous souvenez l'avoir

7 dit en réponse à l'une des questions de Me Mikulicic, vous avez fait

8 référence à cet incident ?

9 M. Rajic (interprétation). - Oui, il n'avait pas été question

10 d'un drapeau brûlé mais on avait brûlé tous les drapeaux croates qui

11 s'étaient trouvés à Travnik à l'occasion de la fête de Pâques.

12 M. Niemann (interprétation). - D'accord, et je suppose que la

13 référence qui est faite à cet incident ici concerne le même incident que

14 celui que vous avez mentionné au moment de votre témoignage principal ?

15 M. Rajic (interprétation). - Oui.

16 M. Niemann (interprétation). - Je voulais simplement vous poser

17 quelques questions, si vous me le permettez, au sujet de ce document.

18 A la première page, il est question de l'ordre du jour et on y

19 parle des conclusions de 55, vous le voyez à la première page, conclusions

20 de 55. Je suppose qu'il s'agit en fait des conclusions de la réunion

21 précédente, c'est cela ?

22 M. Rajic (interprétation). - Probablement.

23 M. Niemann (interprétation). - Et il s'agit là de réunion du

24 HVO ?

25 M. Rajic (interprétation). - Oui, le HVO municipal de Travnik.

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1 M. Niemann (interprétation). - Alors je passe en revue le 2, les

2 conclusions que j'ai déjà mentionnées il y a quelques instants.

3 Dans le paragraphe 2, est-ce que vous y voyez une référence au

4 Dr Tudjman, vous voyez ce paragraphe ?

5 M. Rajic (interprétation). - Oui.

6 M. Niemann (interprétation). - Je pense que de par ce paragraphe

7 il faut prévoir une information, des événements qui ont eu lieu, cet

8 événement, je suppose qu'il s'agit de l'incendie du drapeau, c'est bien

9 cela ?

10 M. Rajic (interprétation). - Jusque-là, il y avait eu d'autres

11 incidents encore où les victimes avaient été des Croates et le fait

12 d'avoir incendié les drapeaux a été l'une des raisons qui a motivé la

13 tenue de cette réunion. Mais il y a eu d'autres incidents dont j'ai déjà

14 parlés auparavant.

15 M. Niemann (interprétation). - Et la raison pour laquelle vous

16 faites rapport de cet incident au Dr Tudjman, c'est qu'il était

17 directement concerné par les événements qui avaient eu lieu dans cette

18 région de Bosnie-Herzégovine à l'époque ?

19 M. Rajic (interprétation). - Ce n'est pas seulement un événement

20 au niveau de cette région croate de la Bosnie-Herzégovine mais toute la

21 Bosnie-Herzégovine qui n'avait pas été occupée par les forces serbes avait

22 pris pour appui sur la République de Croatie. L'objectif avait été de

23 tenter de trouver un moyen quelconque afin d'éviter quelque conflit que ce

24 soit et de faire en sorte qu'avec l'aide également de M. Tudjman car nous

25 étions approvisionnés en nourriture, en carburant, en armement, toutes les

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1 communications se faisaient par le biais de la Croatie tant pour les

2 Croates que pour les Musulmans bosniens.

3 M. Niemann (interprétation). - En fait, la République de

4 Croatie, en avril 1993, disposait également de ses propres troupes sur

5 place, des troupes HV ?

6 M. Rajic (interprétation). - Ce n'est pas exact, c'est vous qui

7 le dites, je ne l'ai jamais dit. Il n'y a jamais eu d'unités militaires

8 croates dans la Bosnie centrale.

9 M. Niemann (interprétation). - Au paragraphe suivant, au

10 paragraphe 3 il est question de l'accent sur la coordination des

11 municipalités de Mostar, Travnik, Busovaca, notamment. Vous voyez ce

12 paragraphe ?

13 M. Rajic (interprétation). - Oui, je le vois.

14 M. Niemann (interprétation). - Il y est dit que les relations

15 avec tous les représentants de la nation musulmane doivent être gelées et

16 plus particulièrement dans ces régions-là.

17 M. Rajic (interprétation). - Partant de la composition des gens

18 à cette réunion, ces personnes-là n'étaient pas habilitées à adopter une

19 décision consistant à geler les relations à Travnik, Novi Travnik, Mostar,

20 Vitez. Il fallait tout simplement que nous nous consultions, que nous

21 procédions à une coordination pour savoir ce qu'il convenait de faire,

22 compte tenu de la situation. Je souligne que l'incident avec les drapeaux

23 n'a été qu'un événement, une extériorisation de causes bien plus profondes

24 qui ont fait qu'une telle conclusion ait été prise, et j'en sais long là-

25 dessus.

Page 3262

1 M. Niemann (interprétation). - Pourquoi est-ce que les

2 municipalités de Travnik, de Novi Travnik, Vitez, etc. ont été isolées par

3 rapport aux autres municipalités ?

4 M. Rajic (interprétation). - Eh bien, parce que Vitez, Busovaca,

5 Novi Travnik, Travnik constituent un ensemble et, tout simplement, aucune

6 de ces municipalités ne saurait être dissociée de ce type de consultation.

7 Ces consultations se faisaient avec les représentants de leur propre

8 nation, au niveau des Musulmans bosniens. Cela était ainsi, à l'époque.

9 M. Niemann (interprétation). - Bien, pour poursuivre, si vous me

10 le permettez, je passe au document suivant qui figure à la dernière page,

11 je pense, de la version croate. Je vous laisse un peu de temps pour lire

12 le document.

13 (Le témoin consulte le document).

14 Bien, ce document fait bien référence à une réunion à laquelle

15 ont assisté des personnes telles que le commandant de la zone

16 opérationnelle de Bosnie centrale, Tihomir Blaskic, et d'autres qui

17 devaient rencontrer le ministre de la défense de la République de Croatie,

18 nous sommes d'accord ?

19 M. Rajic (interprétation). - C'est bien ce qui est écrit à la

20 conclusion.

21 M. Niemann (interprétation). - Il y est écrit, je cite : "Pour

22 ce qui est du soutien etc." Fin de citation. Quel est ce soutien dont on

23 parle ici ? A quel type de soutien fait-on référence ? Quel type de

24 soutien était envisagé ?

25 M. Rajic (interprétation). - Lorsqu'il s'agit du NTS, on pensait

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1 en premier lieu aux armements et à l'équipement militaire. Quand on dit

2 équipement militaire, ce sont des vêtements, enfin des uniformes, du

3 carburant et cela ne constitue aucun secret. La Bosnie-Herzégovine avait

4 en soit, tant le HVO que l'armée de la Bosnie-Herzégovine, appuyé

5 logistiquement sur la Croatie.

6 M. Niemann (interprétation). - Il est fait référence dans ce

7 document à la zone opérationnelle de Bosnie centrale. Qu'est-ce que c'est

8 exactement que cette zone opérationnelle Bosnie centrale ? Qu'est-ce que

9 cela recouvre exactement ?

10 M. Rajic (interprétation). - La zone opérationnelle, c'est un

11 espace qui couvre une zone de responsabilité d'un commandement sur le

12 territoire donné.

13 M. Niemann (interprétation). - C'est une zone militaire donc ?

14 M. Rajic (interprétation). - Une zone opérationnelle est une

15 zone militaire.

16 M. Niemann (interprétation). - Et, a priori, cette zone

17 militaire disposait de sa propre structure, c'est bien le cas, n'est-ce

18 pas ?

19 M. Rajic (interprétation). - Je pense que oui.

20 M. Niemann (interprétation). - A en juger par ce procès-verbal,

21 c'est M. Blaskic qui était le commandant de cette zone opérationnelle ?

22 M. Rajic (interprétation). - Oui.

23 M. Niemann (interprétation). - Et on est en droit de penser que

24 lorsque le commandant de la zone ou que d'autres personnes faisant partie

25 de cette zone souhaitaient émettre certains ordres, ils signalaient dans

Page 3264

1 cet ordre qu'ils occupaient tel ou tel poste, ou tel ou tel grade au sein

2 de la zone opérationnelle de Bosnie centrale. Si c'était M. Blaskic, il

3 parlait de lui-même, sinon, les autres personnes indiquaient qu'elles

4 étaient placées sous les ordres de M. Blaskic ?

5 M. Rajic (interprétation). - Je pense que c'est ainsi.

6 M. Niemann (interprétation). - Par conséquent, si l'on vous

7 plaçait sous les yeux un cachet, un sceau indiquant "zone opérationnelle

8 de Bosnie centrale, département de la défense de Travnik", alors la

9 personne qui aurait apposé ce sceau sur le document ferait partie de

10 ladite structure, de ladite organisation, n'est-ce pas ?

11 M. Rajic (interprétation). - Je ne suis pas au courant d'un tel

12 sceau, avec l'indication "zone opérationnelle de Bosnie centrale et bureau

13 de Travnik, bureau de défense de Travnik". J'ignore l'existence de ce

14 sceau.

15 M. Niemann (interprétation). - Peut-on faire passer au témoin

16 s'il vous plaît, la pièce à conviction D-21-b, s'il vous plaît ?

17 (L'huissier s'exécute).

18 Monsieur, s'il vous plaît, j'aimerais surtout que vous examiniez

19 ce cachet. Si vous souhaitez le voir de plus près, n'hésitez pas à prendre

20 le document et à le replacer ensuite sur le rétroprojecteur. Je vous

21 demande d'examiner attentivement ce document et concentrez-vous tout

22 particulièrement sur ce sceau qui apparaît en bas de la plage.

23 M. Rajic (interprétation). - Je l'ai vu.

24 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous déjà vu ce sceau

25 auparavant ?

Page 3265

1 M. Rajic (interprétation). - Oui.

2 M. Niemann (interprétation). - Vous faisiez partie, n'est-ce,

3 pas du département de la défense de Travnik ? En fait, c'était votre

4 service ?

5 M. Rajic (interprétation). - Oui, mais ici il s'agit d'un

6 département et non pas du bureau de défense. Il y a une différence entre

7 les deux.

8 M. Niemann (interprétation). - J'en prends note.

9 Mais ce que je voulais dire, c'est que des personnes autorisées

10 à apposer ce sceau que nous avons maintenant sous les yeux faisaient

11 forcément partie de la zone organisationnelle de Bosnie centrale, n'est-ce

12 pas ?

13 M. Rajic (interprétation). - Il s'agit ici d'une prison

14 militaire et il est tout à fait logique que cela en fasse partie.

15 M. Niemann (interprétation). - Merci. Donnez-moi un instant,

16 s'il vous plaît, je vérifie quelque chose.

17 En réponse à l'une des questions que je vous ai posées tout à

18 l'heure, vous avez dit -et je vais citer le compte rendu, cela vous

19 permettra de vous souvenir exactement de ce qui a été dit- je parlais à ce

20 moment-là des tâches confiées aux unités de service, de travail civil. Je

21 vous ai posé la question suivante, je cite : "Qui était le responsable

22 général du rassemblement et de l'acheminement des unités de travaux

23 civils ? Est-ce que vous étiez le responsable ?" Et vous avez répondu :

24 "Entre autre. J'étais l'un des responsables, mais il y avait également des

25 commandants de ces unités. Ces commandants étaient nommés si la situation

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1 l'exigeait".

2 Ensuite, je vous pose une autre question, qui est la suivante :

3 "Les commandants de ces unités étaient des commandants, en fait, des

4 unités du HVO ?" et vous répondez, je cite : "Des membres du HVO, les

5 commandants du HVO, s'ils étaient effectivement membres de cette entité,

6 c'était le cas. Si c'était l'armée croate alors c'était ses commandants

7 qui étaient responsables des unités". Fin de citation.

8 Qu'entendiez-vous exactement par là ?

9 M. Rajic (interprétation). - A aucun moment je n'ai parlé de

10 l'armée croate, il n'y a pas d'armée croate là-bas. Ils ne pouvaient pas

11 se trouver en position de collecter des gens pour l'obligation de travail

12 civil parce qu'ils n'étaient pas là, physiquement ils n'étaient pas là et

13 si nous, Croates, en Bosnie-Herzégovine sommes là alors c'est une autre

14 chose.

15 M. Niemann (interprétation). - Les textes législatifs que vous

16 nous avez soumis n'ont aucun lien avec les prisonniers de guerre ou avec

17 des personnes qui seraient placées en détention conformément à la

18 Convention de Genève, n'est-ce pas ?

19 M. Rajic (interprétation). - Non.

20 M. Niemann (interprétation). - Et vous serez d'accord avec moi

21 pour dire que des personnes placées en détention en tant que prisonnier de

22 guerre ou en tant que civil au titre de la Convention de Genève, vous êtes

23 d'accord pour dire avec moi qu'il faut sur ce territoire comme partout

24 ailleurs que les Conventions de Genève soient appliquées à la lettre ?

25 M. Rajic (interprétation). - Je ne saurais que vous répondre,

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1 elles devraient prévaloir.

2 M. Niemann (interprétation). - Vous ne voulez en aucun cas dire

3 que ces textes législatifs s'appliquaient aux personnes qui bénéficiaient

4 de la protection des Conventions de Genève ?

5 M. Rajic (interprétation). - Je pense que cela ne s'applique pas

6 à ces personnes.

7 M. Niemann (interprétation). - Merci Monsieur le Président, je

8 n'ai plus de questions à poser au témoin.

9 M. le Président. - Maître Mikulicic, avez-vous des questions

10 supplémentaires ?

11 M. Mikulicic (interprétation). - Merci Votre Honneur. Quelques

12 questions seulement pour apporter des clarifications au niveau de

13 certaines parties des dires de notre témoin.

14 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Rajic, lorsque vous

15 nous expliquiez et citiez le texte des différentes réglementations qui

16 aménagent les questions relatives à l'obligation de travail civil, vous

17 avez dit que ces réglementations avaient été formulées pendant la durée de

18 l'ex-Yougoslavie, est-ce exact ?

19 M. Rajic (interprétation). - Oui.

20 M. Mikulicic (interprétation). - Qu'est-il arrivé avec

21 l'indépendance, l'accession à l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine

22 quant aux réglementations de l'ex-Yougoslavie ?

23 M. Rajic (interprétation). - La plupart des réglementations de

24 l'ex-Yougoslavie ont été reprises car il n'y avait pas eu de temps ni de

25 possibilités pour faire en sorte qu'un tel nombre de lois et d'actes

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1 législatifs soit adopté en si peu de temps et pour des raisons pratiques

2 toutes ces réglementation ont été reprises.

3 M. Mikulicic (interprétation). - Je vous comprends. Est-ce que

4 cela signifie aussi, Monsieur Rajic, que les réglementations dont vous

5 avez parlées, en étant reprises, sont devenues des réglementations en

6 vigueur en Bosnie-Herzégovine ?

7 M. Rajic (interprétation). - Précisément.

8 M. Mikulicic (interprétation). - Est-il exact de dire que les

9 réglementations auxquelles vous vous êtes référé et qui une fois reprises

10 et devenues des réglementations en vigueur en Bosnie-Herzégovine n'ont pas

11 été adoptées dans le cas concret par une communauté croate en Herceg-

12 Bosna ? Savez-vous Monsieur Rajic que les questions qui aménagent

13 l'obligation de travail ont été appliquées par des institutions qui se

14 trouvaient sous contrôle majoritaire des Bosniens musulmans, c'est-à-dire

15 concrètement parlant de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

16 M. Rajic (interprétation). - Cela ne m'est pas inconnu.

17 M. Mikulicic (interprétation). - Est-il exact que l'armée de

18 Bosnie-Herzégovine appliquait les mêmes réglementations que celle que vous

19 appliquiez ?

20 M. Rajic (interprétation). - Oui, c'est tout à fait exact.

21 M. Mikulicic (interprétation). - Comment le savez-vous ?

22 M. Rajic (interprétation). - Je savais que ces réglementations

23 n'avaient pas été adoptées car jusqu'au début du mois de juin je me

24 trouvais à Travnik lorsque nous, Croates, avons été expulsés de Travnik et

25 pendant huit mois par la suite nous avons eu des conflits jusqu'à la

Page 3270

1 signature des accords de Washington. Et nous avons eu des cas où sur la

2 ligne de front il y eut des prisonniers de fait, des prisonniers croates

3 qui avaient été soumis à l'obligation de travail de l'autre côté de la

4 ligne de front et avec le début de la communication, c'est-à-dire de la

5 circulation des gens suite à la signature des accords de Washington, donc

6 début printemps 1994, j'ai eu l'occasion de rencontrer personnellement pas

7 mal de Croates qui sont restés à Travnik par exemple et qui m'ont dit à

8 quels emplacements ils avaient été appelés à faire des travaux, de creuser

9 des tunnels, des tranchées et ainsi de suite. Donc par contact personnel

10 et avec des gens qui sont restés sur cette partie de territoire sous

11 contrôle de l'armée de la Bosnie-Herzégovine et qui avait été utilisés

12 comme personnel de ces pelotons de travail.

13 M. Mikulicic (interprétation). - Donc par l'application de ces

14 mêmes dispositions ?.

15 M. Rajic (interprétation). - Oui, des mêmes dispositions et j'ai

16 eu l'occasion de contacter des gens qui avaient travaillé au bureau de la

17 défense et pour lesquels j'avais été supérieur hiérarchique.

18 Je sais à partir de ces entretiens-là qu'il n'y avait pas eu de

19 changements d'apportés et que les réglementations de la République

20 socialiste fédérative de Yougoslavie et de la Bosnie-Herzégovine avaient

21 été reprises.

22 M. Mikulicic (interprétation). - Je vous remercie. Dîtes-nous,

23 quoi que vous ne travaillez plus à ces tâches-là, est-ce que vous savez

24 que depuis la cessation des inimitiés et depuis la signature des accords

25 de Washington il y a eu de nouvelles dispositions d'adoptées pour ce qui

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1 est de la réglementation de l'obligation de travail ?

2 M. Rajic (interprétation). - Je ne suis pas au courant mais je

3 ne pense pas que cela puisse être réglementé d'une autre façon.

4 M. Mikulicic (interprétation). - Je vous remercie, la Défense

5 n'a plus d'autres questions Votre Honneur.

6 M. Nieto Navia (interprétation). - Monsieur, est-ce que vous

7 avez encore la pièce 136 sous les yeux ?

8 M. Rajic (interprétation). - Je ne vois pas ce numéro-là, il y a

9 une feuille d'accompagnement mais j'ignore si c'est bien ce numéro-là.

10 Chez moi, c'est 136.

11 M. Nieto Navia (interprétation). - Sur ce document un certain

12 nombre de noms apparaissent, M. Pervan en tant que président, M Krizanac,

13 président adjoint. Ces deux personnes étaient-elles des civils ou

14 occupaient-elles un poste militaire ?

15 M. Rajic (interprétation). - Ces membres du Gouvernement étaient

16 tous des civils.

17 M. Navia (interprétation). - Le HVO municipal de Travnik était

18 une entité civile ou militaire ?

19 M. Rajic (interprétation). - Le HVO de la municipalité de

20 Travnik était une organisation civile alors que l'unité municipale avait

21 été une unité militaire et par la suite cela s'est mué en brigade de

22 Travnik.

23 M. Navia (interprétation). - Je vous remercie je n'ai plus de

24 question.

25 M. le Président. - Monsieur Rajic, j'aimerais bien aussi vous

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1 poser quelques questions.

2 Vous avez dit qu'un refus d'exécuter les obligations de travail

3 pouvait donner origine à des sanctions notamment des peines

4 d'emprisonnement, j'ai bien compris ?

5 M. Rajic (interprétation). - Oui.

6 M. le Président. - Donc, pour ce qui concerne l'organisation des

7 unités de travail civil vous preniez aussi les prisonniers ?

8 M. Rajic (interprétation). - Non, car dans la région où j'étais

9 il n'y avait pas de prison organisée ou autre.

10 M. le Président. - Mais selon les règlements ou les lois, les

11 personnes chargées d'organiser les unités de travail pouvaient prendre les

12 prisonniers qui ont subi cette peine à cause de son refus pour le travail

13 civil, oui ou non ?

14 M. Rajic (interprétation). - Je ne sais pas vous le dire, je

15 n'ai pas très bien saisi votre question, d'ailleurs.

16 M. le Président. - Ma question, donc d'accord. Je peux la

17 reformuler.

18 Les personnes qui avaient l'organisation de ces unités de

19 travail civil pouvaient prendre les prisonniers qui avaient subi les

20 peines d'emprisonnement à cause de son refus de travail civil.

21 M. Rajic (interprétation). - Je ne sais pas si des prisonniers

22 ont été utilisés à ces fins.

23 M. le Président. - Vous avez dit que dans votre zone il n'y

24 avait pas de prison donc vous ne savez pas si des prisonniers pouvaient

25 être, mais je vous demande, je vous pose la question du point de vue de la

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1 possibilité légale.

2 M. Rajic (interprétation). - Je pense que les prisonniers

3 n'avaient pas été utilisés pour l'accomplissement de ces tâches, les

4 prisonniers condamnés à des peines de prison.

5 M. le Président. - Donc, mais c'est votre avis personnel ou

6 votre avis de juriste donc qui peut donner l'avis de la loi.

7 M. Rajic (interprétation). - J'interprète davantage le droit.

8 M. le Président. - Bien, merci. Une autre question que

9 j'aimerais bien vous poser c'est celle-ci.

10 Vous avez, dans quelque moment, posé ou établi un parallèle

11 entre le commandement militaire donc qui était notamment au front et le

12 chef du groupe de travail qui allait être au service de ce commandant

13 militaire, je crois que vous avez dit cela. C'est vrai ?

14 M. Rajic (interprétation). - Oui.

15 M. le Président. - Donc le commandant du front vous demandait un

16 certain nombre de travaux.

17 Vous indiquiez les personnes ou la police militaire prenait ces

18 personnes et celle-ci avec son chef de groupe était au service du

19 commandant militaire, ai-je bien compris ?

20 M. Rajic (interprétation). - Oui.

21 M. le Président. - J'ai dit cela comme toile de fond.

22 Quel était le rôle d'un commandant de prison ou d'un directeur

23 d'une prison par rapport à toute cette organisation de travail civil ?

24 M. Rajic (interprétation). - Je ne saurais dire quel serait le

25 rôle d'un commandant de prison, de directeur de prison. Je n'ai jamais

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1 rencontré cela dans mes activités.

2 M. le Président. - Mais, je crois que du point de vue de

3 l'histoire des faits il y avait des directeurs de prison et des

4 commandants de prison, oui ou non ?

5 M. Rajic (interprétation). - Oui.

6 M. le Président. - Quand même il pouvait y avoir des commandants

7 civils, pas militaires, oui ou non ?

8 Vous avez compris ma question, est-ce que vous avez quelques

9 problèmes de traduction, non ?

10 M. Rajic (interprétation). - J'ai compris, j'ai compris. J'ai eu

11 une petite interruption et je n'ai pas entendu la question dans son

12 intégralité.

13 M. le Président. - Donc, je vais répéter. Du point de vue de

14 l'histoire, du point de vue des faits, il y a eu des directeurs civils de

15 prison, oui ou non ?

16 M. Rajic (interprétation). - Oui.

17 M. le Président. - Selon la loi, dans le plan législatif, quel

18 était le rôle d'un directeur civil d'une prison dans cette organisation de

19 travail civil ?

20 M. Rajic (interprétation). - J'ignore les détails, c'est-à-dire

21 que je n'ai pas eu l'occasion de prendre connaissance des réglementations

22 portant sur les compétences des directeurs de prison. Je crois

23 personnellement qu'un civil pourrait être commandant d'une telle prison si

24 cela fait partie d'une obligation de travail qui lui est faite et c'est

25 ainsi que l'on peut combler ou répondre aux besoins de compléter un poste

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1 de travail de la sorte.

2 M. le Président. - Oui, peut-être que je ne me suis pas bien

3 expliqué, la question c'est, je ne vous demande pas quelles étaient les

4 fonctions d'un directeur de prison, je vous demande : selon l'organisation

5 du travail civil et à propos de cela vous savez bien ce que c'est parce

6 que vous avez travaillé dans ce domaine, vous avez organisé le travail

7 civil, donc dans votre organisation du point de vue du travail civil quel

8 pourrait être le rôle d'un directeur civil d'une prison ? C'est ma

9 question.

10 M. Rajic (interprétation). - Je ne sais pas. Je ne sais pas si

11 une telle chose est prévue.

12 M. le Président. - Okey, merci bien. Je crois que la Chambre n'a

13 pas d'autres questions à vous poser. Nous sommes donc tenus de finir votre

14 témoignage ici au Tribunal pénal international. Nous vous remercions

15 beaucoup d'être venu.

16 Je ne sais pas, Maître Niemann, si vous aviez quelque chose...

17 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, avant que

18 nous n'autorisions le témoin à sortir du prétoire, je demande le versement

19 au dossier de la pièce 136. Pardon de vous avoir interrompu,

20 Monsieur le Président.

21 M. le Président. - Maître Mikulicic, avez-vous des objections ?

22 M. Mikulicic (interprétation). - Votre Honneur, la défense n'a

23 aucune objection.

24 M. Dubuisson. - Monsieur le Président, si vous le permettez,

25 dans le même ordre d'idée, les deux documents présentés au témoin par la

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1 défense concernant la législation sont numérotés D 28 et D 28A et le

2 Greffe fera une traduction de ces documents.

3 M. le Président. - Après cela, Monsieur Rajic, nous vous

4 remercions encore une autre fois. Merci d'être venu et bon retour à votre

5 pays. Merci beaucoup.

6 M. Rajic (interprétation). - Merci également.

7 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

8 M. le Président. - Donc pour nous à demain.

9 L'audience est levée à 13 heures 15.

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