1 (Jeudi 27 mars 2003.)

2 (Conférence de mise en état.)

3 (L'audience est ouverte à 14 heures 51, sous la présidence du Juge

4 Schomburg.)

5 (Audience publique.)

6 M. le Président (interprétation): Bonjour à tous.

7 Madame la Greffière, voulez-vous appeler la cause, s'il vous plaît?

8 Mme Philpott (interprétation): C'est l'Affaire IT-02-60-PT, le Procureur

9 contre Dragan Obrenovic, Dragan Jokic, Vidoje Blagojevic et Momir Nikolic.

10 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Je me tourne vers

11 l'accusation.

12 M. McCloskey (interprétation): Monsieur le Président, je suis Peter

13 McCloskey accompagné par Anne Davis, Stephan Waespi et Janet Stewart.

14 M. le Président (interprétation): Et pour la défense, pour M. Obrenovic,

15 s'il vous plaît?

16 M. Karnavas (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Michael

17 Karnavas et Suzana Tomanovic.

18 M. le Président (interprétation): Pour M. Blagojevic, s'il vous plaît?

19 M. Wilson (interprétation): Monsieur le Président, je suis M. Wilson. Je

20 suis ici aussi pour M. Obrenovic, accompagné par M. Slijepcevic et notre

21 interprète, M. Karganovic.

22 M. le Président (interprétation): Oui, j'étais au courant de cette

23 confusion sans aucun doute.

24 Pour M. Jokic, je vous prie?

25 M. Stojanovic (interprétation): Monsieur le Président, mon nom est Miodrag

1 Stojanovic. Je représente l'accusé, M. Jokic avec le co-conseil, Mme

2 Cynthia Sinatra, et M. Djukic, notre interprète.

3 M. le Président (interprétation): Et au nom de M. Nikolic?

4 M. Londrovic (interprétation): Monsieur Londrovic et M. Stefan Kilsch.

5 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

6 Je saisis cette occasion: lorsque je m'adresserai personnellement à l'un

7 des accusés, je voudrais demander en même temps si vous pouvez suivre les

8 débats dans une langue que vous comprenez et si vous avez des problèmes

9 liés à votre santé ou des problèmes concernant les conditions du quartier

10 pénitentiaire, les conditions de détention.

11 Pouvons-nous commencer dans le même ordre? D'abord, Monsieur Obrenovic,

12 s'il vous plaît.

13 M. Obrenovic (interprétation): Monsieur le Juge, je comprends ce qui est

14 dit dans le prétoire. Je suis en bonne santé, il n'y a aucun problème,

15 tout va bien pour moi.

16 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

17 Monsieur Blagojevic?

18 M. Blagojevic (interprétation): (Hors micro.)

19 Monsieur le Juge, je suis content que…

20 M. le Président (interprétation): L'interprète n'a pas capté la première

21 partie de l'énoncé de l'accusé.

22 Oui, veuillez répéter, s'il vous plaît; il n'y a pas eu d'interprétation.

23 M. Blagojevic (interprétation): J'ai dit, Monsieur le Juge, que je

24 comprends ce qui était dit et traduit en serbe. Pour ce qui est des autres

25 points, je crois qu'il n'y a guère besoin ni aucun sens de parler à ce

1 stade-ci.

2 M. le Président (interprétation): Je comprends donc que vous avez

3 l'intention d'évoquer d'autres questions par la suite au cours de cette

4 conférence de mise en état, n'est-ce pas?

5 M. Blagojevic (interprétation): Oui. Enfin, je voulais dire qu'il n'y a

6 pas de sens, parce que j'avais soulevé quelques points; ce qui n'a pas été

7 tout à fait tranché. Je crois que tout est clair maintenant, entre-temps.

8 M. le Président (interprétation): Pour que je comprenne mieux: vous vous

9 référez à l'audience que nous avons eue immédiatement après la dernière

10 conférence de mise en état. Est-ce bien cela?

11 M. Blagojevic (interprétation): Oui, c'était à huis clos.

12 M. le Président (interprétation): Bien. Nous allons continuer de la

13 manière suivante. Nous aurons nos conférences de mise en état aux dates

14 prévues et, à la fin, un huis clos. Nous aurons une partie de l'audience

15 qui sera consacrée plus particulièrement aux préoccupations que vous

16 voulez exprimer. Vous avez, bien entendu, le droit d'exprimer ces

17 préoccupations au cours de la conférence de mise en état.

18 Monsieur Nikolic?

19 M. Nikolic (interprétation): Monsieur le Juge, je comprends la langue que

20 je peux suivre dans le prétoire. Je ne ressens aucun problème de santé, je

21 suis en bonne de santé. Je n'ai pas de problème, pas plus que de remarque

22 quant aux conditions de détention au quartier pénitentiaire.

23 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

24 Pour le compte rendu, il faut préciser que M. Dragan Jokic a renoncé à son

25 droit de participer à la conférence de mise en état puisqu'il est en

1 liberté provisoire, et la Chambre de première instance au complet a

2 accepté cette renonciation.

3 Je voudrais faire quelques observations préliminaires.

4 Normalement, cette conférence, qui était déjà prévue pour hier, visait à

5 être la conférence préalable au procès et, malheureusement, pour un

6 certain nombre de raisons, il n'a pas été possible de faire comme il avait

7 été prévu.

8 Ce n'est pas seulement le volume de travail supplémentaire qui a été

9 provoqué par certains événements particuliers au cours des dernières

10 semaines et des derniers mois, mais aussi le fait que la Chambre de

11 première instance, et plus particulièrement que le Juge chargé de la mise

12 en état se trouvait dans une situation dans laquelle -en vertu du

13 Règlement concernant l'éthique que doit suivre un Juge- un Juge ne peut

14 agir. Et d'après ce que je comprends, en attendant qu'il y ait une requête

15 sur une question de disqualification, un Juge ne peut agir. Par

16 conséquent, en se basant également sur une autre requête, la Chambre de

17 première instance, dans son entièreté, a été bloquée dans ces travaux

18 pendant environ un mois.

19 J'ai donc décidé à très brève échéance d'avoir une conférence préalable au

20 procès d'aujourd'hui. Celle-ci devrait avoir lieu immédiatement avant le

21 commencement du procès, c'est-à-dire le 5 mai 2003. En même temps, ceci

22 présente l'avantage que M. Dragan Jokic pourra aussi être présent au cours

23 de cette conférence préalable au procès, l'intention étant de commencer

24 par cette conférence à la durée non limitée et, immédiatement après cela,

25 de passer à l'ouverture des audiences pour le procès proprement dit.

1 Ce n'est sans doute pas la meilleure des solutions mais, pour l'heure, la

2 Chambre de première instance n'est pas en mesure de se prononcer sur une

3 requête, quelle qu'elle soit, au titre de l'Article 92bis ou l'Article

4 94bis du Règlement, parce que seul un juge informé et éclairé peut se

5 prononcer sur ces questions. Ce qui, à l'heure actuelle, n'est pas le cas.

6 Ceci présente aussi l'avantage, à mon sens, qu'il est utile que les

7 décisions concernant l'admissibilité de déclarations de comptes rendus ou

8 les déclarations d'experts, au titre de l'Article 92bis du Règlement, ces

9 décisions soient prises par les Juges qui seront ceux qui connaîtront

10 l'affaire proprement dite. Autrement, on pourrait se trouver dans la

11 situation visée au Règlement, dans laquelle les Juges permanents

12 parviennent à des conclusions différentes par opposition à celles des

13 Juges qui connaissent l'affaire.

14 La première question que j'évoque donc est de savoir s'il y a des

15 objections majeures qui vont à l'encontre de l'idée qu'en préparant

16 l'affaire, les Juges ad litem qui sont désignés pour cette affaire

17 puissent participer à la conférence préalable au procès, qui doit se tenir

18 le 5 mai, en se fondant sur le fait que le Secrétaire général des Nations

19 Unies a désigné ces Juges ad litem déjà à compter du 17 avril pour la

20 présente affaire?

21 Je voudrais entendre tout d'abord ce que l'accusation a à dire à ce sujet.

22 M. McCloskey (interprétation): Pas d'objection, Monsieur le Président.

23 M. le Président (interprétation): Alors, nous allons continuer en ordre

24 alphabétique.

25 La défense de M. Blagojevic, s'il vous plaît?

1 M. Karnavas (interprétation): Je n'ai pas d'objection, Monsieur le

2 Président.

3 Je voudrais toutefois évoquer une question immédiatement avant cela qui,

4 je crois, mérite d'être débattue avant que nous entrions dans d'autres

5 considérations.

6 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

7 La défense de M. Obrenovic, s'il vous plaît?

8 M. Wilson (interprétation): Pas d'objection, Monsieur le Président.

9 M. le Président (interprétation): La défense de M. Jokic, s'il vous plaît?

10 M. Stojanovic (interprétation): Nous n'avons pas d'objection à la

11 participation des Juges ad litem, même avant que vous ne posiez la

12 question. Je vous remercie.

13 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

14 Et, enfin, la défense pour M. Nikolic?

15 M. Londrovic (interprétation): La défense de M. Nikolic n'élève aucune

16 objection.

17 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

18 Je comprends que Me Karnavas a des questions qu'il souhaite immédiatement

19 évoquer après ceci. Si vous voulez le faire, vous avez la parole.

20 M. Karnavas (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

21 A un moment donné cet après-midi, vers 14 ou 14 heures 15, j'ai reçu la

22 toute dernière décision du Bureau concernant les éclaircissements

23 demandés, dans lesquels l'accusation m'a rejoint en partie, en ce qui

24 concerne le point de savoir si une décision du Bureau pourrait faire

25 l'objet d'un appel ou non. La décision montre que le Bureau lui-même ne

1 peut pas prendre de décision. Et je crois que l'accusation a eu raison de

2 faire remarquer qu'il s'agit d'un organe administratif et non pas d'un

3 organe judiciaire.

4 Au paragraphe 5 de la décision, le Bureau indique qu'il s'agit d'une

5 décision qui relève de la Chambre de première instance, étant donné les

6 dispositions de l'Article 73 du Règlement. Compte tenu du fait qu'on nous

7 a prié de présenter des requêtes verbales pour s'assurer que je protège

8 entièrement les droits de M. Blagojevic et que je ne renonce à aucun, pour

9 s'assurer que j'agis avec diligence, la Chambre d'appel a fait savoir que,

10 lorsqu'un conseil n'agit pas de la manière voulue, il ne peut pas, à ce

11 niveau, remédier aux erreurs des conseils ou des avocats.

12 Je pense qu'il est donc approprié en ce moment-ci que je demande à la

13 Chambre de première instance, verbalement, de bien vouloir me certifier

14 que je peux interjeter appel de cette décision ou essayer d'obtenir un

15 appel interlocutoire sur cette question. Le Règlement n'est pas clair sur

16 le point de savoir si ceci n'est pas possible.

17 Si la décision de la Chambre de première instance dit que ce n'est pas

18 possible, alors je pense que le compte rendu sera clair: on dira que j'ai

19 bien épuisé toutes les voies de droit qui me sont ouvertes et si j'ai pu

20 faire tout ce que je devais faire pour ceci.

21 Si, en revanche, la Chambre de première instance estime que j'ai le droit

22 d'interjeter l'appel interlocutoire, je voudrais à ce moment-là demander

23 la certification de cela. Je pense que le Règlement permet une décision

24 verbale sur la question. Et, bien entendu, si celle-ci devait être

25 accordée, je déposerai immédiatement. Peut-être dès lundi. Mais lundi

1 serait probablement la date à laquelle je pourrais le faire le plus tôt.

2 Etant donné les remarques faites par l'accusation dans sa réponse et sa

3 réponse à ma requête demandant des éclaircissements, il est clair pour moi

4 aussi que -à moins que j'interprète mal les choses- l'accusation est

5 également d'avis que c'est une question qui devrait probablement être

6 traitée, avant l'ouverture du procès, sur la base d'un appel

7 interlocutoire par la Chambre d'appel afin que nous puissions donc avoir

8 une décision définitive sur cette question.

9 En tout état de cause, telle est ma requête sur ce point, Monsieur le

10 Président.

11 M. le Président (interprétation): Vous voudrez bien comprendre que je

12 n'accepte pas de requête formulée verbalement sur cette question parce

13 que, à ce que je comprends dans l'éthique que doit suivre un Juge… un Juge

14 ne doit pas aborder une requête, ni rien connaître de ce qui concerne la

15 disqualification. Ceci est également vrai en ce qui concerne la question

16 de la certification.

17 Je vous prie donc de bien vouloir présenter une requête écrite sur la

18 question de la certification. Et il est bien entendu que je devrais en

19 discuter avec mes collègues, mais ce sera également transmis au Président

20 en le priant de bien vouloir confier à cette affaire à une autre Chambre

21 de première instance.

22 M. Karnavas (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

23 M. le Président (interprétation): Venons maintenant à la question de

24 communication et des requêtes qui sont pendantes. Nous avons un certain

25 nombre de requêtes qui ont été présentées; en particulier, en ce qui

1 concerne les Articles 92bis et 94bis du Règlement.

2 Je souhaiterais entendre les observations que l'accusation a formulées en

3 ce qui concerne le rapport Butler, que ce soit au titre de l'Article 94bis

4 ou l'Article 92bis B). Et je voudrais savoir si l'accusation cherche à

5 faire admettre, en vertu des dispositions de l'Article 92bis, une partie

6 des comptes rendus de l'affaire Krstic dans la présente affaire, de façon

7 à éviter des chevauchements et des pertes de temps pour les parties aux

8 affaires qui ont déjà été examinées dans l'affaire Krstic. La Chambre de

9 première instance se limitant à la connaissance des aspects qui sont

10 nouveaux et bien entendu basés sur des contre-interrogatoires de la

11 défense.

12 Pourrais-je entendre, s'il vous plaît, ce que vous avez à dire sur ce

13 sujet?

14 M. McCloskey (interprétation): Monsieur le Président, depuis que cette

15 idée a été évoquée hier, nous avons examiné les choses, nous avons examiné

16 la question. Et ce que nous avons décidé, c'est qu'il vaudrait mieux -je

17 pense-, pour l'efficacité générale dans ce procès, de se fonder sur les

18 rapports actuels de M. Butler; ce qu'il a raconté dans son rapport au

19 commandement, en comparaison de la déposition qu'il avait faite dans

20 l'affaire Krstic.

21 Je dis ceci parce que, si nous appliquons l'Article 92bis à sa déposition

22 dans l'affaire Krstic, nous aurions à ce moment-là retiré, de cette

23 déposition particulière, ce qu'il a dit pour les actes et la conduite de

24 l'accusé. Et je pense que ceci serait vigoureusement contesté, étant donné

25 la bataille juridique qui a eu lieu tout au long des jours et des jours

1 pendant lequel M. Butler a fait sa déposition, et que ceci peut couvrir la

2 plus grande partie de son rapport, puisqu'il a parlé d'un grand nombre de

3 ces accusés en particulier, et de ces certaines déclarations qui auraient

4 pu avoir une incidence connexe. Je dis ceci parce que, fondamentalement,

5 sa déposition avait été conçue de façon très approfondie dans son rapport

6 qui, j'espère, fera partie du compte rendu, puisque nous le présentons

7 pour le faire admettre au dossier; et je n'ai pas l'intention de demander

8 à ce que M. Butler recommence ses dépositions par rapport aux éléments

9 contenus dans ces documents. Je pense que ce sont des documents… Je pense

10 qu'il pourrait y avoir contre-interrogatoire de la défense à ce sujet; et

11 je crois que ce serait la façon la plus efficace de traiter de ce

12 problème. Je crois que les deux rapports de M. Butler pourraient être

13 examinés, qu'on pourrait établir ce qui doit être établi, et éviter ainsi

14 des débats difficiles et contradictoires au titre de l'Article 92. En

15 revanche, si les conseils n'ont pas l'intention d'objecter à ce que la

16 déposition de M. Butler soit incluse, je n'ai pas de problème à l'offrir

17 dans son intégralité. Mais je suis peut-être un peu trop optimiste.

18 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

19 Est-ce que la défense a quelque chose à répondre à cela?

20 M. Karnavas (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Je pense que M.

21 McCloskey a raison: du fait que M. Butler va être un témoin essentiel, sa

22 déposition va être fortement contestée. En ce qui concerne ses dépositions

23 antérieures, je pense qu'en tout état de cause nous allons nous y référer

24 selon toute probabilité, soit pour lui rafraîchir sa mémoire, soit pour

25 formuler des objections. Et je suis sûr que l'accusation fera la même

1 chose chaque fois que nous contenterons de contester ce qu'il a dit dans

2 ses dépositions. Et nous essaierons probablement de faire admettre

3 certaines parties de sa déposition pour établir la cohérence de certaines

4 dépositions ou déclarations antérieures.

5 Je comprends que dans une autre affaire, l'affaire Brdjanin, il y a une

6 procédure qui est en place qui aide, en quelque sorte, la Chambre de

7 première instance à limiter ou à accélérer les débats lorsque

8 l'accusation, en principe, expurge la déposition. Et alors, ils ont un

9 temps limité pour procéder à l'interrogatoire principal et, bien entendu,

10 le contre-interrogatoire est plus ou moins illimité en ce qui concerne cet

11 événement. Ça permet de gagner du temps. Je suppose que nous pourrions

12 adopter quelque chose de ce genre -je n'y suis pas opposé- mais, avec M.

13 Butler, il y a deux rapports; et je pense que la Chambre va vouloir

14 entendre M. Butler et je suppose qu'il lui faudra établir un fondement à

15 ces rapports. Ces rapports en eux-mêmes, à notre avis, ne sont pas

16 complets ni très approfondis; ils ne sont pas précis, et je pense que son

17 témoignage viva voce va être essentiel. Donc je n'en dirai pas plus.

18 M. le Président (interprétation): Je pense donc que la réponse à cette

19 question est déjà très claire et que nous devons procéder de cette

20 manière.

21 Maintenant, je voudrais poser la question suivante que j'ai déjà évoquée.

22 Nous savons déjà qu'il y a huit rapports d'experts qui ont été déposés en

23 vertu des dispositions à la fois de l'Article 94bis et de l'Article 92bis

24 B) du Règlement. Pourquoi, dans une certaine mesure, y a-t-il eu double

25 dépôt et double demande?

1 M. McCloskey (interprétation): Tout d'abord, tous les rapports de nos

2 témoins experts ont été soumis au titre de l'Article 94 pour voir,

3 d'abord, si les conseils de la défense soulèvent des objections. Si tel

4 n'est pas le cas, les rapports d'experts seront admis.

5 Pour ce qui est des rapports des témoins experts qui ne concernent pas

6 directement les agissements et les actes des accusés -et cela, de façon

7 directe-, nous avons considéré qu'il s'agira d'une partie d'éléments de

8 preuve qui, compte tenu de l'attitude de la Chambre de première instance,

9 c'est-à-dire compte tenu de l'attitude des questions reprises par la

10 Chambre, pourront être admis au titre de l'Article 92bis.

11 M. le Président (interprétation): Je crois qu'il est prématuré de discuter

12 des soumissions de ces arguments et de ces thèmes. La date butoir serait

13 le 31 mars; attendons d'abord ce délai pour entendre les commentaires de

14 toutes les parties au procès.

15 De même, il y a là aussi la question en suspens, celle-ci concernant le

16 transcript, c'est-à-dire la déposition de Jasna Zecevic.

17 M. McCloskey (interprétation): Monsieur le Président, nous ne savions pas

18 qu'un transcript manquait. Il s'agit d'un témoin qui devait déposer sur

19 l'incidence sur les témoins. Nous sommes toujours au moment où il faut

20 prendre une décision pour voir s'il est peut-être mieux de voir ce témoin

21 déposer au titre de l'Article 92bis.

22 Si les conseils de la défense nous assistent en cela, si par exemple

23 quelque chose manque au niveau de la traduction des éléments de preuve en

24 BCS, nous aurons toujours des ressources à notre disposition pour y

25 remédier au cours de la semaine qui vient, des sept jours qui viennent.

1 M. le Président (interprétation): Cela semble le cas; d'autant plus qu'il

2 y a deux déclarations à traduire, à faire traduire. Il s'agit des pièces à

3 conviction P185 et P186.

4 M. McCloskey (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Nous avons eu

5 la possibilité de procéder à une évaluation plus détaillée des dépositions

6 des deux témoins. En fait, nous nous sommes entretenus avec l'un de ces

7 témoins; nous avons décidé de retirer leurs noms de notre liste de

8 témoins.

9 Nous avons, dans un premier temps, considéré qu'il s'agissait de témoins

10 importants, essentiels, étant donné la position qui était la leur; mais,

11 évaluation faite, nous avons pu décider que tel n'était pas le cas et nous

12 avons pu retirer les noms de ces témoins de cette liste.

13 M. le Président (interprétation): Je vous remercie de cette clarification.

14 Cela veut-il dire que tous ces transcripts seront communiqués aux conseils

15 de la défense au plus tard mercredi prochain, si cela n'a pas encore été

16 fait? Or, les conseils de la défense acceptent-ils que la réponse soit

17 déposée deux semaines au plus tard après que les transcripts leur auront

18 été communiqués? Est-ce que cela convient aux conseils de la défense? Je

19 ne vois pas d'objection. Par conséquent, je considère cela comme un

20 acquiescement.

21 J'ai été surpris d'entendre que le Procureur se proposait de soumettre

22 deux autres rapports de témoins experts, à savoir celui de M. Bijholt. Le

23 Procureur pourrait-il expliquer un petit peu en quoi consisterait le

24 rapport d'expertise de ces témoins experts?

25 M. McCloskey (interprétation): Monsieur le Juge, il s'agit d'un témoin

1 expert en matière d'identification photo. Nous avons discuté avec le

2 conseil de la défense de l'accusé Nikolic, nous avons discuté au sujet de

3 certaines séquences de vidéo pour voir si certaines personnes pourraient y

4 être identifiées ou pas. Etant donné que nous n'avons pas pu résoudre le

5 problème d'identification, il y a quelques semaines nous avons envoyé les

6 photos et une cassette vidéo à cet expert hollandais, et nous nous

7 attendons à recevoir en retour son rapport au cours de la semaine qui

8 vient. Vers la fin de la semaine.

9 M. le Président (interprétation): Je suppose qu'on ne citera pas à

10 comparaître pour témoigner ce témoin expert au début même du procès. Par

11 conséquent, nous pourrons, en tout cas, respecter les délais prévus par le

12 Règlement.

13 M. McCloskey (interprétation): Monsieur le Président, nous avons reçu une

14 réponse plutôt orale quant à ses conclusions. Il s'agit de conclusions

15 neutres, et je crois qu'il n'y aura guère besoin de citer à la barre ce

16 témoin pour déposer viva voce. Nous allons certainement communiquer sa

17 réponse, son rapport, aux conseils de la défense, mais ceci ne saurait

18 être très utile à la Chambre de première instance.

19 M. le Président (interprétation): Merci. Ce qui nous préoccupe un petit

20 peu, c'est que nous ne voyons pas s'il y a une possibilité de recevoir un

21 autre rapport d'un expert militaire, à savoir il s'agit d'un rapport de M.

22 Patrick Cordingley. On dit qu'il s'agit d'un rapport assez volumineux.

23 De temps en temps, je suis en mesure de regarder la télévision, et je sais

24 actuellement que ce monsieur, témoin expert, est en train de s'occuper de

25 la couverture des opérations de guerre en Irak. Je voudrais savoir quelles

1 sont vos attentes, à quoi vous vous attendez pour ce qui est du temps. A

2 quel moment croyez-vous qu'il serait réaliste de s'attendre à recevoir ce

3 rapport?

4 M. McCloskey (interprétation): Monsieur le Président, les événements dans

5 le Golfe, en Irak, ont assez perturbé les calendriers qui étaient les

6 nôtres et liés à M. Patrick Cordingley. Nous l'avons contacté au cours de

7 cette semaine-ci, tentant de fixer une date de notre rencontre pour que

8 l'on puisse travailler sur son rapport. Encore que je ne pense pas qu'il

9 s'agisse d'un rapport similaire à celui soumis par M. Butler, étant donné

10 qu'il était commandant de brigade et impliqué dans les opérations de

11 combat concernant plusieurs personnes capturées. Je crois que lui traitera

12 de divers aspects de commandement et de chaînes de commandement. Ce ne

13 sera donc pas le rapport similaire à celui de M. Butler; il s'agit

14 simplement de lui remettre le rapport de Butler et d'autres matériels pour

15 qu'il puisse rédiger ce rapport.

16 M. le Président (interprétation): Etant donné les contraintes de temps qui

17 nous sont imposées par le Règlement, c'est-à-dire que nous sommes limités,

18 nous nous attendons à ce que vous citiez à la barre ce témoin expert à la

19 fin du procès. Pas au début.

20 M. McCloskey (interprétation): Oui, en effet, Monsieur le Président, ce

21 sera vers la fin même du procès pour boucler les sujets concernant le

22 commandement, cette chaîne de commandement, et puis on verra bien dans les

23 mois qui viennent à quel moment ceci pourra être le plus convenable.

24 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Wilson?

25 M. Wilson (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais moi aussi

1 dire un mot là-dessus étant donné que les conseils de la défense ont des

2 problèmes avec cela. Peu importe si ce témoin ne sera cité à la barre que

3 dans quelques mois, nous aimerions savoir sur quoi porterait sa déposition

4 pour que nous puissions trouver notre témoin expert en la matière. Nous ne

5 pouvons rien faire en attendant, tant que nous n'aurons pas appris

6 l'attitude du Procureur. Ainsi, nous voilà dans une situation où il ne

7 serait pas aisé pour nous de contacter et de trouver des gens de ce

8 profil-là pour les citer à la barre.

9 Si ce n'est que dans quelques mois que son rapport nous sera communiqué,

10 peu importe si le témoin se présentera à la barre dans quelques mois

11 seulement, je crois que je crains plutôt que nous n'ayons pas le temps de

12 nous préparer.

13 M. le Président (interprétation): Oui, je crois que, tout comme le conseil

14 de la défense, la Chambre de première instance est préoccupée en cette

15 matière.

16 Je crois que nous devrions tous pouvoir savoir d'ici Pâques, enfin, très

17 précisément, en date du 17 avril, à quel moment nous pourrions avoir des

18 informations ou un rapport; ne serait-ce qu'un premier jet de ce qui

19 pourrait être le rapport de cet expert pour assister les conseils de la

20 défense. C'est-à-dire que, grâce à ce premier jet de ce rapport, nous

21 pourrions avoir l'idée de ce qui sera l'objet de la déposition de ce

22 témoin expert.

23 Quant au rapport d'expert tout court, il ne devrait certainement pas

24 tarder; c'est-à-dire qu'il ne devrait pas arriver avant le premier mois de

25 la procédure même. Je crois qu'en ce moment-ci, à ce stade aujourd'hui,

1 prendre une décision là-dessus serait prématuré, une décision définitive

2 sera prise à la conférence préalable au procès.

3 Je comprends fort bien qu'il est de votre droit d'y répondre. Et, de

4 toutes façons, vous avez le droit également de chercher un autre expert

5 qui pourrait répondre au rapport du témoin expert du Procureur. Mais en

6 tout cas, nous devons, cela dit, savoir ce qui serait tout à fait réel et

7 réaliste pour savoir de combien de temps nous aurons besoin pour ce

8 procès, c'est-à-dire pour pouvoir décider du temps qui sera imparti aux

9 deux parties.

10 Je comprends fort bien votre point de vue et j'accepte votre attitude.

11 Pouvons-nous nous attendre à ce qu'un premier projet de ce qui sera le

12 rapport de cet expert pourra être communiqué aux parties en présence d'ici

13 le 17 avril? Est-ce possible?

14 M. McCloskey (interprétation): Oui, Monsieur le Président, absolument.

15 Je crois que même en respectant le cadre chronologique tel que vous l'avez

16 mentionné avec toutes les limitations qui nous sont imposées, je crois que

17 nous pourrions le faire. A moins que cet expert ne demeure impliqué

18 toujours dans les opérations de guerre. Ceci pourrait être compliqué, mais

19 je crois que nous pourrions tout de même, nous pourrons, surtout,

20 répondre.

21 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Je crois qu'une

22 décision définitive sera prise au plus tard début mai.

23 Nous avons un mémoire du Procureur qui demande à ce qu'une ordonnance soit

24 rendue au sujet du temps qui sera imparti aux parties en présence pour ce

25 qui est de la durée de leur mémoire.

1 Personnellement, pour être franc, je ne suis pas très ami d'une telle

2 pratique. Ceci pourrait être contre-performant lorsque, par exemple, on

3 voit une partie limitée quant au nombre de pages d'un mémoire; et pour

4 lequel mémoire -je le souligne- le conseil de la défense en question

5 considère qu'il est important. Si nous procédons de la sorte, alors là,

6 nous pouvons nous voir perdre pas mal de documents en annexes, pièces

7 jointes, alors que ces derniers pourraient être utiles à la Chambre de

8 première instance. Néanmoins, nous devons tous respecter la règle, ce à

9 quoi nous invite évidemment cette directive pratique relative à la

10 longueur des mémoires. Par conséquent, je profite de l'occasion pour

11 demander aux parties en présence de les respecter, ces directives.

12 Je crois que le Procureur pourra adopter, en règle générale, que de telles

13 instructions doivent être respectées, que la directive notamment soit

14 respectée, mais que peut-être on pourrait faire quelque chose pour éviter

15 de déposer des mémoires qui ne sont pas nécessaires; par exemple, s'il a

16 été demandé -selon les directives- qu'en addition, on présente en pièces

17 jointes un lot d'une vingtaine de pages. Et si l'on y ajoute une page de

18 plus et qui n'est pas une page entière, je crois qu'on n'y verra pas de

19 grave problème.

20 Est-ce que vous pouvez accepter cela?

21 M. McCloskey (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Quelquefois,

22 ceci n'est pas sans nous préoccuper. Et de temps en temps, nous aussi,

23 nous demandons à la Chambre de première instance de nous autoriser à

24 dépasser certaines limites. Il y a des trucs qui sont les nôtres, de nous

25 autres juristes; par conséquent les interlignes sont moins importants,

1 etc., etc. Nous sommes tous dans une situation pareille. Mais tant que

2 nous aurons à parler, à discuter de ce thème-là, de ce sujet-là, je

3 n'observe pas de problème, quant à moi.

4 M. le Président (interprétation): Et en plus, je voulais souligner qu'au

5 cas où un point important surgit, j'espère qu'il pourrait y avoir une

6 demande orale pour se faire autoriser un mémoire plus exhaustif ou peut-

7 être plus volumineux. Par conséquent, je crois que, conformément à cette

8 directive, nous pouvons tous fonctionner les uns et les autres.

9 Et en vue de protéger nos forêts, puis-je vous demander de ne pas faire

10 additionner ou joindre beaucoup trop de papier? Je sais qu'on veut

11 faciliter les choses pour que, dans le contexte, on puisse mieux et tout

12 comprendre. Souvent, le mémoire se voit accompagné de diverses annexes.

13 Heureusement, le Greffe dispose d'un système d'archives excellent; et si

14 jamais il y a une possibilité, nous serons en mesure de ne pas demander

15 d'autres mémoires.

16 Puis-je demander aux conseils de la défense s'ils peuvent suivre, quant à

17 eux, la directive telle qu'elle est et qui est la nôtre, et si les

18 conseils de la défense parviennent à respecter en tout ces limitations

19 quant au nombre de pages lors de l'établissement de mémoires?

20 M. Karnavas (interprétation): Oui, je peux parfaitement bien comprendre et

21 cela va bien pour moi. Monsieur le Président, je n'ai pas de directives,

22 quant à moi. C'est probablement à bon escient que, souvent, je les

23 transgresse. Je ne savais pas, quant à moi, que les interlignes pouvaient

24 être réduites, chose que j'ai pratiquée, d'ailleurs.

25 Mais, toutes les fois où ceci n'est pas nécessaire, puis-je demander de ne

1 pas que l'on se voie dans l'obligation de répondre, à moins que ce ne soit

2 demandé? Tout simplement, je le dis parce que ceci pourrait susciter un

3 point soulevé par l'autre partie. Si, par exemple, j'ai déjà soumis une

4 réponse à une demande et s'il a été fait droit à cette demande-là, et je

5 dois redemander encore, ceci fait une énorme perte de temps.

6 Par conséquent, pourrions-nous demander peut-être la possibilité de

7 déposer automatiquement en réponse un mémo de cinq pages? Ceci pourrait

8 peut-être faciliter les choses pour que l'on puisse mieux respirer et

9 vivre plus aisément. Et c'est ainsi, je crois que, si on les voit ainsi,

10 les règles et les directives, nous pourrions les admettre et les respecter

11 comme telles.

12 M. le Président (interprétation): S'agit-il de voir les choses plus

13 compliquées, si nous procédons comme suit? Par exemple, un premier

14 fragment de votre réponse ne dépassera pas cinq pages; alors, vous allez

15 demander la permission de déposer un autre mémo. Est-ce que cela peut

16 aller comme ça?

17 M. Karnavas (interprétation): Je n'ai pas très bien compris. Est-ce que

18 cela veut dire que le conseil…, le Procureur et les conseils de la défense

19 seront limités à cinq pages?

20 M. le Président (interprétation): Oui. C'était votre proposition?

21 M. Karnavas (interprétation): Oui, mais pour la réponse, Monsieur le Juge;

22 j'ai parlé de cinq pages.

23 M. le Président (interprétation): Oui. Lorsque nous avons discuté de

24 réponse, vous avez dit avoir été obligé de demander la permission de

25 répondre; après quoi, vous déposez votre réponse. Ne serait-il pas de

1 nature à assister toutes les parties en présence de dire, dans un premier

2 alinéa, premier fragment, qu'une permission a été demandée de déposer un

3 mémo?

4 M. Karnavas (interprétation): Bien entendu, Monsieur le Juge. Il n'y a

5 aucun problème.

6 M. le Président (interprétation): Très bien. Alors, faisons en sorte que

7 cela ne dépasse pas cinq pages, de sorte que la Chambre de première

8 instance puisse décider s'il sera droit à une telle demande de réponse.

9 M. Karnavas (interprétation): Non, non. Nous admettons cela parfaitement,

10 Monsieur le Juge.

11 M. le Président (interprétation): Il n'y a pas de problème pour le

12 Procureur?

13 M. McCloskey (interprétation): Non, Monsieur le Président.

14 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous allons procéder comme

15 suit.

16 Maintenant, nous voici au vrai problème: il s'agit du nombre de témoins.

17 Il faut nous attendre à 146 témoins dont 90 témoins qui déposeraient de

18 vive voix. Et une fois que l'on a vu cela, cela n'est pas sans être

19 choquant. Heureusement! Et puis, je dois dire que c'est aux parties de

20 faire leur estimation et de voir dans quelle mesure ils peuvent procéder

21 conformément aux Articles 92bis et 94bis. Heureusement, les parties

22 pourraient peut-être réduire le nombre de témoins. Le tout, qui peut être

23 fait par la Chambre de première instance, c'est peut-être de réviser et de

24 revoir les dépositions qui ont été remises jusqu'à maintenant pour voir

25 s'il est ou s'il sera possible de réduire le nombre de ceux qui déposeront

1 de vive voix.

2 Etant donné le fait qu'à ce stade-ci, le Procureur se prépare à

3 communiquer d'ici le 31 mars 2003 la liste des témoins remise à jour,

4 puis-je demander si le Procureur se propose d'ajouter d'autres noms à

5 cette liste de témoins. Nous avons déjà entendu dire, Monsieur le

6 Procureur, que vous venez de retirer deux noms de cette liste.

7 M. McCloskey (interprétation): Monsieur le Président, nous allons en

8 ajouter trois autres. Par conséquent, il n'y a pas de changement.

9 M. le Président (interprétation): Oui. Enfin, trois autres.

10 M. McCloskey (interprétation): Trois autres, bien entendu; car il s'agit

11 de témoins qui surgissent pratiquement subitement.

12 M. le Président (interprétation): Je crois que dans une nouvelle liste

13 nous pourrons identifier en définitive le nombre de témoins à citer à la

14 barre au terme de l'Article 65ter.

15 Le Bureau du Procureur a indiqué que, pour ce qui est d'une requête

16 portant sur les mesures de protections, celle-ci sera incomplète.

17 L'expérience nous dit que, quelquefois à la dernière minute, les témoins

18 demandent des mesures de protection. Est-ce que vous vous proposez de

19 déposer peut-être un mémoire tout particulier concernant les mesures de

20 protection? Cela dit, vous vous réservez le droit d'y ajouter d'autres

21 demandes. De même en est-il pour ce qui est de parler maintenant des

22 témoins à décharge. Toujours est-il qu'un témoin, au moment où il arrive,

23 se met à demander des mesures de protection. Et c'est automatiquement à ce

24 moment-là que nous en sommes saisis pour en décider. Les deux parties ne

25 sauraient le savoir par avance.

1 M. McCloskey (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Il s'agissait

2 en effet de mon expérience à moi lorsqu'il s'agit de parler de cela. Pour

3 les deux parties, la situation change et elle n'est pas sans dépendre de

4 pas mal de choses à la fois. En ce jour-ci, nous avons pu communiquer au

5 conseil de la défense une liste des premiers 18 témoins que nous nous

6 proposons de citer à la barre et cela dans l'ordre de leur comparution.

7 Bien entendu, ces gens-là résident en Bosnie. Nous avons pu vérifier si

8 ces gens-là souhaitaient être cités à la barre, et nous avons voulu voir

9 également quelles seraient les mesures de protection demandées par les

10 témoins.

11 Mais, pour ce qui est des témoins, l'expérience nous apprend que les

12 choses peuvent évoluer dans divers sens. Franchement parlant, dans

13 différentes affaires, j'ai pu, en travaillant, me rendre compte du fait

14 qu'il y a tant de problèmes différents en matière de sécurité mais, pour

15 encourager les gens, nous pouvons toujours évidemment parler de

16 pseudonymes. Pour ce qui est des témoins qui souhaitent l'altération de

17 leur voix ou de leurs traits de visage, nous ne voulons pas les

18 décourager. Mais d'ordinaire, si les témoins se mettent à y réfléchir,

19 tout simplement lorsqu'à l'hôtel ils se mettent à parler avec d'autres

20 gens, lorsque nous vous devons cette fois-ci parler ouvertement avec eux,

21 j'essaie toujours de les dissuader. Au moment où j'en parle, dire que nous

22 pourrions déposer un mémoire est prématuré. Ce qui est des pseudonymes,

23 des altérations des traits du visage, en audience publique, je crois qu'il

24 ne devrait pas y avoir de problème.

25 M. le Président (interprétation): Je ne vois pas d'objection. Par

1 conséquent, ceci pourra être accepté comme étant un principe à retenir.

2 Un autre sujet me semble être beaucoup plus sensible: il s'agit de la

3 question de ce que le Bureau du Procureur doit faire en communiquant les

4 conversations avec les témoins préalables. La pratique nous démontre que

5 ceci pourrait être de grande aide au Procureur et aux conseils de la

6 défense, c'est-à-dire lorsqu'on peut voir où se situe la valeur probante

7 du témoin, et c'est aux conseils de la défense de voir, de prévoir ce dont

8 témoignerait le témoin en question. Or la Chambre de première instance,

9 quant à elle, pourrait s'en servir pour déterminer si par exemple tel ou

10 tel témoin ne serait pas de nature à se répéter dans ses dépositions.

11 C'est sur cette base-là que l'on pourrait peut-être demander ou même à ce

12 que un certain nombre de témoins ne soient pas cités à la barre, et nous

13 pourrons même en décider ainsi. Je sais que certains conseils de la

14 défense font preuve à ce sujet d'hésitation, car ils redoutent le fait que

15 ceci ne pourrait être utile qu'à la Chambre de première instance. Mais,

16 sur la base de mon expérience qui est la mienne, je crois que ceci est à

17 la fois utile au conseil de la défense et à toutes les parties ici en

18 présence, c'est-à-dire à la Chambre de première instance. Et cela pour les

19 raisons suivantes. Personne peut être ne l'a mieux expliqué que Me Wilson

20 lorsque, traitant de ce sujet, de ce point du domaine du droit civiliste,

21 c'est-à-dire lorsqu'il s'agit de la différence entre le droit civiliste et

22 le droit continental en matière d'admission d'éléments de preuve et le

23 versement au dossier.

24 Nous sommes tous censés savoir que nous avons des règles que nous devons

25 respecter et qui tiennent du droit anglo-saxon, mais il s'agit d'un

1 tribunal international, nous en sommes tous conscients, comme nous sommes

2 conscients du fait qu'il y a toute une série d'éléments qui tiennent du

3 droit continental.

4 Il faut savoir également que nous sommes des juges professionnels; il ne

5 s'agit pas ici d'un procès qui se déroule devant un jury, si bien que de

6 mon point de vue j'estime qu'il n'y a aucun obstacle à l'existence d'un

7 tel tableau relatif aux séances de préparation des témoins, et j'invite

8 les équipes de la défense à me faire part de leurs commentaires à ce

9 sujet.

10 Moi, j'estime qu'un tel document peut se révéler fort utile pour tous,

11 mais avant de demander au Bureau du Procureur de fournir ce document,

12 j'aimerais que les conseils de la défense se prononcent.

13 M. Karnavas (interprétation): Une observation très rapide: j'ai exprimé

14 mes réserves au sujet de ce document, je pense que si cela se limite

15 strictement à la présentation d'un certain nombre de faits, cela ne me

16 gênera pas. Mais si on présente des arguments, c'est-à-dire que si la

17 narration… ce que va dire le témoin tend à faire pencher l'opinion du Juge

18 dans un sens ou dans un autre, cela me gênerait. Car, même si nous avons

19 affaire à des juges professionnels, ce document risque de leur donner

20 l'impression que l'affaire est dite, que tout est décidé. Je pense que

21 cela peut influencer les juges au moment de prendre leur décision. Tant

22 que cela repose sur des faits, tant que c'est très objectif, nous n'avons

23 pas d'objection. Tant qu'il n'y a pas, dans ce document, de phrases à

24 caractère tendancieux ou qui présentent les arguments du Bureau du

25 Procureur… donc on peut essayer de se limiter aux faits en évitant de se

1 lancer dans des commentaires subjectifs. Dans ces conditions, nous pouvons

2 accepter ce document.

3 M. le Président (interprétation): Vous savez peut-être que dans le système

4 du droit romano-germanique, nous avons des dossiers contenant tous les

5 adjectifs, tous les adverbes, toutes les discussions, tous les arguments

6 présentés pour essayer de persuader les Juges avant même que le procès ne

7 s'ouvre. Nous connaissons ce genre de pratique, mais nous sommes malgré

8 tout capables d'entendre ce qui est dit dans le prétoire, car c'est là

9 seulement que nous entendons et nous prenons connaissance des éléments de

10 preuve. Nous avons donc appris à oublier cela. Au cas ou par exemple des

11 éléments de preuve ne sont pas admissibles aux termes de l'Article 95, à

12 ce moment-là, il faut complètement oublier ces éléments.

13 Il est sûr que pour un profane, cela peut se révéler difficile; et même

14 pour un être humain normal, c'est difficile. Mais en tant que juges

15 professionnels, nous savons que c'est une de nos obligations.

16 C'est pourquoi je souhaiterais demander à l'accusation de bien vouloir

17 fournir aux parties et aux Juges un tel tableau relatif aux dépositions

18 attendues des témoins. Est-ce que cela sera possible?

19 M. McCloskey (interprétation): Oui mais, Monsieur le Président, il va

20 falloir que je sache exactement ce que l'on entend par ce tableau. J'ai

21 l'impression, en fait, qu'il s'agit d'une sorte de synthèse de notre

22 mémoire préalable au procès, un document qui nous présente l'essentiel de

23 ce que va dire chaque témoin, et de la relation que cela a avec l'Acte

24 d'accusation. Dans ces conditions, cela ne me gêne pas et nous sommes

25 prêts à nous abstenir de tout propos tendancieux, de tout vocabulaire

1 tendant à influencer les Juges tels qu'on les trouve dans le mémoire de Me

2 Karnavas.

3 M. le Président (interprétation): Cela nous sera fort utile; nous saurons

4 ainsi que tel témoin déposera au sujet de tel chef d'accusation. Nous

5 n'avons pas besoin de commentaires supplémentaires; simplement sur quel

6 chef d'accusation dépose-t-il et sur quel fait. Cela peut se révéler fort

7 utile surtout lorsqu'il convient de se poser la question de l'existence ou

8 non d'éléments de preuve cumulatifs qui se répètent. Bien.

9 M. Londrovic (interprétation): Monsieur le Président?

10 M. le Président (interprétation): Oui, excusez-moi.

11 M. Londrovic (interprétation): Je vous prie de m'excuser, je vous

12 interromps. Mais puisqu'on parle de ces résumés, lors de la réunion 65ter,

13 j'ai exprimé certaines réserves étant donné que le Procureur a un grand

14 nombre de témoins qui ont donné plusieurs déclarations, quatre ou cinq;

15 une première déclaration au service de sécurité de l'armée de Bosnie-

16 Herzégovine, une deuxième déclaration aux autorités de la sécurité ou de

17 la sûreté civile, une troisième déclaration à l'A.I.D., quatrième et

18 cinquième déclaration par exemple au Bureau du Procureur. Et souvent -j'ai

19 lu un grand nombre de ces déclarations-, très souvent ces déclarations

20 présentent entre elles des discordances.

21 Ainsi, par exemple: dans la première déclaration, celle qui est donnée

22 immédiatement après les événements, on ne trouve pas de mention du nom de

23 mon client, mais il apparaît dans la dernière déclaration du témoin. Je ne

24 vois pas comment le Procureur est à même de faire un résumé de ces

25 diverses déclarations tout en restant objectif. Je n'ai rien contre le

1 fait que le Procureur insiste sur un certain nombre de faits dans

2 certaines déclarations, mais il faudrait attirer notre attention qu'un

3 élément a été mentionné uniquement dans la troisième déclaration et pas

4 dans la première. Je souhaiterais que le Bureau du Procureur n'oublie pas

5 d'insister et de mettre en lumière les discordances qui apparaissent entre

6 les différentes déclarations de ces témoins. Je parle ici de faits, bien

7 entendu. Et si on peut… si c'est de ce genre de résumé que l'on parle, je

8 n'ai pas d'objection.

9 L'expérience m'a montré la chose suivante: souvent, à partir de quatre

10 déclarations, le Procureur fait un résumé qui a une logique qui se tient,

11 et à la lecture de ce résumé, on a l'impression que le témoin est très

12 cohérent et que c'est ainsi qu'il va déposer dans le prétoire. Mais si

13 l'on prend en compte toutes les déclarations préalables du témoin, on se

14 rend compte que ce n'est absolument pas le cas. Il faut que nous ayons

15 cette possibilité, il faut qu'on attire notre attention sur les

16 discordances et il faut que les témoins en soient conscients également. Je

17 sais bien que c'est là peut-être quelque chose de difficile à réaliser;

18 cependant, l'expérience nous a montré que ce genre de chose se produit,

19 parfois.

20 M. le Président (interprétation): Je ne peux qu'abonder dans votre sens.

21 Il est également essentiel pour la Chambre de disposer de toutes les

22 déclarations, de tous les comptes rendus d'audience dans d'autres

23 affaires, ou du moins d'être informée qu'un témoin a déjà déposé dans une

24 autre affaire ici, au TPIY. Mais, en tout cas, toutes les déclarations…

25 donc en dehors des comptes rendus d'audience de dépositions, toutes ces

1 déclarations doivent être fournies aux Juges de la Chambre.

2 Et ce n'est pas au Procureur… c'est plutôt une obligation de la défense et

3 également des Juges d'identifier les discordances entre les diverses

4 déclarations et de voir comment se présentent ces déclarations, comment

5 elles évoluent. Il est indéniable qu'une telle évolution existe. Moi,

6 personnellement, j'hésiterai à croire un témoignage qui présente une

7 cohérence absolue dans tous ses détails; à ce moment-là, je commencerai à

8 me poser de sérieuses questions.

9 Nous convenons tous du fait qu'il faut que l'accusation nous remette

10 toutes les déclarations de chaque témoin; et il en ira de même, si cela

11 est nécessaire, dans la présentation des moyens à décharge.

12 La défense devra aussi nous fournir toutes les déclarations de témoin et

13 nous indiquer au moins s'il existe d'autres affaires dans lesquelles le

14 témoin a déposé. Ce qui m'amène à la question suivante...

15 M. Stojanovic (interprétation): Monsieur le Président, je me permets de

16 vous interrompre.

17 Dans la préparation de cette conférence de mise en état, nous avons

18 présenté un certain nombre d'arguments au sujet de cette question, et la

19 défense de Dragan Jokic a accepté la proposition selon laquelle

20 l'accusation devrait nous communiquer ce tableau relatif aux dépositions

21 attendues des témoins, témoins experts et autres témoins; et il a été

22 convenu que toutes les déclarations seraient communiquées.

23 Sachant que la Chambre va fonder son jugement sur les éléments de preuves

24 qui seront présentés dans le prétoire, nous estimons qu'un tel tableau a

25 un caractère purement indicatif et qu'au moment d'interroger les témoins,

1 il convient de se concentrer sur les faits et la manière dont ces faits

2 sont liés aux divers Chefs d'accusation.

3 Il est indéniable qu'il y a parfois des nuances, des divergences entre les

4 diverses déclarations d'un même témoin, ou même entre ce que le témoin

5 essaie de mettre en évidence ou ce qu'il essaie de cacher dans ses

6 déclarations. Tout ça, c'est uniquement en interrogeant le témoin que l'on

7 pourra arriver à la vérité. Nous ne pensons pas que le tableau envisagé

8 contiendra ce genre d'informations. Nous estimons que ce tableau ne doit

9 comporter que des faits essentiels: savoir quand le témoin a été

10 interrogé, à combien de reprises, au sujet de quels événements, de quelles

11 circonstances, et ce que l'on attend de sa déposition, s'agissant des

12 diverses chefs de chaises de l'Acte d'accusation.

13 Si c'est le cas, la défense de Dragan Jokic n'a rien à objecter quant à ce

14 document par l'accusation. Et ce serait peut-être d'ailleurs une bonne

15 idée de fixer une date butoir pour que le Procureur nous fournisse ce

16 document; cela aussi nous serait utile dans notre préparation. Merci.

17 M. le Président (interprétation): Merci. Est-ce que les autres conseils de

18 la défense souhaitent intervenir à ce sujet? Non?

19 Afin que les choses soient bien claires, il ne faut pas tout mélanger. Ce

20 tableau relatif à la préparation des témoins, c'est juste un tableau où on

21 fait référence aux différents paragraphes de l'Acte d'accusation et où on

22 nous indique -du moins du point de vue de l'accusation- le sujet de la

23 déposition du témoin, s'agissant de chaque paragraphe de l'Acte

24 d'accusation et de chaque chef de l'Acte d'accusation. Cela ne dispense

25 nullement la Chambre de première instance, ni la défense, du droit de

1 disposer des diverses déclarations des témoins et des comptes rendus

2 d'audience de leurs dépositions dans d'autres affaires.

3 Une petite réserve. Je souhaiterais émettre une petite mise en garde:

4 c'est qu'on se rend compte parfois que les déclarations ne sont pas mises

5 à jour. Je n'ai pas eu, bien entendu, en l'espèce, le temps d'entrer dans

6 les détails des déclarations des témoins, mais j'imagine que, parfois, le

7 Procureur va s'appuyer sur des déclarations faites avant l'affaire Krstic.

8 Et je crains que, malheureusement, parfois il est risqué de ne pas avoir

9 de déclaration mise à jour, surtout pour les témoins les plus importants.

10 Dans le souci de faire respecter le principe vital du procès équitable, je

11 serais quelque peu hésitant à avoir l'interrogatoire principal d'un témoin

12 qui commence, alors que l'on a reçu une déclaration mise à jour de ce

13 témoin que deux jours avant qu'il ne vienne déposer dans le prétoire, une

14 déclaration qui peut parfois être très différente de ce qu'il a dit cinq

15 ou six ans auparavant.

16 Je n'attends pas de vous aujourd'hui de réponse concrète. Mais je

17 souhaiterais inviter le Procureur à se pencher sur la question, à savoir

18 s'il dispose, dans certains cas, de déclarations mises à jour pour

19 certains témoins qui ont été entendus de nouveau par des enquêteurs du

20 Bureau du Procureur, en particulier en ce qui concerne cette affaire,

21 l'affaire et les accusés, puisque nous parlons ici de la responsabilité

22 individuelle de chacun des accusés.

23 Serait-il donc possible que ces déclarations de témoin mises à jour soient

24 communiquées? Et ensuite, qu'en est-il des synthèses des dépositions

25 préalables à la déposition même? Est-ce qu'il est possible que ces

1 synthèses soient disponibles cinq jours ouvrables avant la déposition du

2 témoin dans le prétoire et en tout cas, jamais moins de deux jours avant

3 cette déposition. Je pense qu'ici, il faut tenir compte d'intérêts

4 divergents: il est bien entendu de l'intérêt de tous que le témoin reste

5 le moins longtemps possible à La Haye mais, d'autre part, les parties sont

6 en droit de savoir à l'avance ce que l'on peut attendre de la déposition

7 d'un témoin.

8 Monsieur McCloskey?

9 M. McCloskey (interprétation): Je voudrais être bien sûr de bien vous

10 comprendre. Vous nous dites que les documents auxquels il est fait

11 référence dans le tableau doivent être communiquées aux parties cinq jours

12 avant l'audition du témoin?

13 M. le Président (interprétation): Non. Je vous interromps tout de suite.

14 Le tableau récapitulatif, je pense qu'il devrait être communiqué comme

15 cela a été communiqué par l'accusation dans d'autres affaires. Je pense

16 donc que ce tableau devrait couvrir la totalité de l'affaire et qu'il

17 devrait être communiqué aux parties et à la Chambre 14 jours au plus tard

18 avant le début de l'affaire. Cela n'a absolument rien à voir avec la

19 question des déclarations, des déclarations mises à jour, des comptes

20 rendus d'audience de dépositions et synthèse des dépositions de témoins

21 avant leur venue dans le prétoire.

22 M. McCloskey (interprétation): C'est simplement parce qu'on ne m'avait pas

23 encore parlé des mises à jours des déclarations et des synthèses des

24 déclarations des témoins. C'est tout à fait nouveau. Pour ce qui est du

25 tableau récapitulatif, le communiquer 14 jours au plus tard avant le

1 procès, cela ne me paraît pas poser de problème. En tout cas, avant; car

2 je pense que nous allons avoir beaucoup de travail dans les 14 jours qui

3 vont procéder le procès.

4 Maintenant, s'agissant de la mise à jour des dépositions, la plupart de

5 ces dépositions émanent de témoins dans l'affaire Krstic et qui ont

6 témoigné plutôt récemment dans l'affaire Krstic et de témoins qui -comme

7 l'a dit Me Londrovic- ont fait de nombreuses déclarations. Et après avoir

8 entendu ces témoins, ces témoins entendus dans l'affaire Krstic, les

9 déclarations de ces témoins sont mises à jour. Il n'est pas nécessaire de

10 procéder à une telle mise à jour mais, étant donné que nous nous

11 entretenons avec les témoins avant leur audition, nous savons que parfois

12 il arrive qu'ils modifient ce qu'ils ont à dire, et nous avons pour

13 habitude de communiquer ces éléments à la défense. C'est la pratique qui

14 le veut.

15 Quand vous parlez de synthèses des dépositions des témoins, je ne sais pas

16 à quoi vous faites référence. Il faut peut-être m'expliquer de manière à

17 ce que je puisse vous répondre.

18 M. le Président (interprétation): J'ai constaté, dans la façon de

19 travailler de vos collègues de l'accusation, que juste avant l'arrivée

20 d'un témoin ou tout juste après l'arrivée d'un témoin on prépare un

21 document dans lequel on fait la synthèse de ce que l'on peut attendre de

22 ce témoin quand il déposera dans le prétoire. Cela se présente parfois

23 sous la forme d'une mise à jour d'une déclaration précédente si, par

24 exemple, vous apprenez qu'un témoin ne va pas déposer sur tel ou tel

25 domaine ou qu'il va ajouter des éléments.

1 M. McCloskey (interprétation): Je préférais, Monsieur le Président, me

2 fonder sur les résumés fournis dans les écritures 65ter ainsi que dans les

3 synthèses relatives aux séances de préparation des témoins. Bien entendu,

4 si un élément important surgit à ce moment-là, je fournirai cela de

5 manière synthétique aux conseils de la défense plutôt que de préparer

6 encore un document résumant le sujet de la déposition des témoins. A ce

7 moment-là, il y aurait redite. Mais s'il y a des éléments en effet

8 nouveaux qui apparaissent par rapport aux déclarations ou par rapport aux

9 séances de préparation des témoins, je pense qu'à ce moment-là, il est

10 approprié de fournir ces informations. Nos résumés 65ter ne sont pas

11 toujours parfaits, mais je pense que ce que vous avez exigé de nous va

12 nous permettre d'améliorer notre travail s'agissant des informations

13 communiquées. Certes, nous avons fait un bon travail en préparant les

14 résumés 65ter, mais on peut encore améliorer la chose. Ce sera fait dans

15 la préparation des témoins; et s'il y a quelque chose de nouveau à

16 ajouter, nous le fournirons bien entendu. Mais je pense que l'essentiel

17 est déjà communiqué dans les résumés 65ter et dans les notes relatives aux

18 préparations des témoins.

19 M. le Président (interprétation): Oui, c'est tout à fait cela. Dès qu'il y

20 a un changement des éléments de preuve, un changement apparemment nouveau,

21 il faut que tout cela soit communiqué aux parties ainsi qu'aux Juges de la

22 Chambre à l'avance pour que tout le monde sache exactement ce que l'on

23 doit attendre du témoin. Ces notes relatives à la séance de préparation

24 des témoins avant leurs dépositions, doivent être fournies environ cinq

25 jours avant la déposition des témoins; en tout cas, pas moins de deux

1 jours avant. Je veux dire que l'expérience m'a montré qu'il est difficile

2 de travailler quand on arrive dans le prétoire et qu'on trouve sur son

3 bureau ou devant soi un document, une synthèse mise à jour; cela rend le

4 travail très difficile. Et il pourra arriver que la Chambre de première

5 instance décide, à ce moment-là, que le témoin ne peut pas être entendu

6 parce que les Juges ont besoin de temps pour prendre connaissance des

7 nouvelles informations et que du temps supplémentaire est nécessaire pour

8 la préparation du contre-interrogatoire.

9 Est-ce que cette manière de procéder va à l'accusation? Est-ce que cela

10 vous convient?

11 M. Wilson (interprétation): Oui.

12 M. Karnavas (interprétation): Oui.

13 M. Stojanovic (interprétation): Oui.

14 M. le Président (interprétation): Monsieur McCloskey?

15 M. McCloskey (interprétation): Je souhaiterais simplement vous dire qu'à

16 de très nombreuses reprises, j'ai essayé d'obtenir de la Section chargée

17 des victimes et des témoins de me permettre de communiquer avec les

18 témoins cinq jours avant leur déposition pour qu'on puisse de préparer

19 correctement. Mais très souvent, cela ne fonctionne pas et, souvent, je ne

20 suis en mesure de voir le témoin que la veille de sa déposition ou deux

21 jours avant.

22 Mais j'espère que… Je pense que, étant donné que ces témoins nous les

23 avons entendus assez récemment et également dans l'affaire Krstic, il n'y

24 aura pas de grands changements de leurs dépositions. Certes, les documents

25 relatifs à la déposition des témoins doivent être aussi exacts que

1 possible, mais il arrive parfois qu'il y ait des petits changements. Je

2 suis sûr que vous constatez cela tous les jours.

3 M. le Président (interprétation): C'est pourquoi j'ai dit qu'en tout cas

4 il ne faut pas que cela soit fourni moins de deux jours avant l'audience.

5 Sinon, la Chambre de première instance se réserve le droit de dire qu'elle

6 n'est pas en mesure d'entendre le témoin concerné ou qu'elle ne peut

7 l'entendre que deux jours plus tard, suivant l'importance des changements

8 bien entendu, des changements communiqués à la dernière minute.

9 M. McCloskey (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

10 Encore une chose à ajouter. Nous allons aborder des sujets complètement

11 nouveaux dans cette affaire; nous aurons beaucoup de témoins venant des

12 brigades militaires des Serbes de Bosnie. L'expérience m'a montré et me

13 fait penser que beaucoup de ces témoins seront considérés comme des

14 témoins hostiles parfois, et je m'attends… je pense que, dans ces

15 conditions, il est possible que les témoins changent ce qu'ils ont à dire,

16 changent leur déposition de manière considérable par rapport à ce qu'ils

17 ont dit avant. Enfin, il est possible que cela ne se passe pas ainsi, mais

18 c'est possible. Nous sommes en train d'aborder ici un nouveau territoire,

19 si je puis dire.

20 Ce sera, en tout cas, un procès qui, de par ce fait, sera très nouveau et

21 ce genre de témoins seront très différents des témoins que nous avons

22 l'habitude d'entendre.

23 M. le Président (interprétation): Avant la pause, je ne pense pas que le

24 moment soit venu de parler de la question de la communication des pièces,

25 donc on va tout de suite passer à la question des faits admis, des faits

1 convenus entre les parties. Malheureusement, rien n'a changé à ce sujet,

2 et je souhaiterais avoir l'intervention des parties s'agissant des faits

3 sur lesquels il y a des points d'accord. S'agissant surtout des chapeaux.

4 M. McCloskey (interprétation): Les conseils m'ont fait part d'un certain

5 nombre de points d'accord pour M. Obrenovic et pour M. Jokic -je parle

6 sous leur contrôle- mais je ne pense pas qu'il y ait là des faits

7 importants qui soient essentiels pour notre affaire. Je n'ai peut-être pas

8 travaillé autant que je le pouvais sur ces points d'accord, sur ces faits

9 reconnus, en partie parce qu'il y a seulement la moitié des conseils de la

10 défense qui m'en ont fait part. Nous sommes face à un Acte d'accusation

11 qui est éminent contesté. Qui sera contesté dans sa plus grande partie,

12 j'imagine aussi, par Me Stojanovic et Me Wilson, bien qu'ils nous aient

13 fourni un certain nombre de points d'accord. Nous allons essayer de

14 travailler dans ce sens, mais je pense qu'on aura pas mal de travail à

15 faire au niveau du procès même.

16 M. le Président (interprétation): Vu ce qui vient d'être dit par le

17 représentant du Bureau du Procureur, je souhaite savoir s'il existe une

18 probabilité ou une chance pour que les conseils de la défense se

19 réunissent et trouvent un accord avec l'accusation au sujet des chapeaux.

20 M. Wilson (interprétation): Monsieur McCloskey a procédé de la manière

21 suivante: il a pris l'Acte d'accusation, il a indiqué les passages de

22 l'Acte d'accusation sur lesquels nous pourrions avoir un accord. Je suis

23 tout à fait prêt, bien entendu, à essayer de m'entretenir avec lui pour

24 voir si nous pouvons trouver un accord. J'ai passé en revue l'Acte

25 d'accusation avec M. Obrenovic et j'ai présenté à M. McCloskey les

1 éléments pour lesquels nous pensons qu'il peut y avoir un accord.

2 M. le Président (interprétation): Je sais bien que ceci prend beaucoup de

3 temps, mais je pense que ça peut être extrêmement utile surtout s'agissant

4 des chapeaux et des intitulés des Chefs d'accusation; s'agissant notamment

5 de l'existence d'un conflit armé.

6 Peut-on attendre des quatre équipes de la défense qu'elles arrivent à une

7 conclusion unique s'agissant de ces chapeaux?

8 M. Wilson (interprétation): Je n'ai pas sur moi l'Acte d'accusation tel

9 qu'il a été annoté; je ne me souviens pas exactement sur quoi nous sommes

10 arrivés à un accord. Je ne sais pas si nous sommes arrivés à un accord

11 s'agissant de l'existence d'un conflit armé. Il faudrait le demander à M.

12 McCloskey.

13 M. le Président (interprétation): Je vois que M. McCloskey fait oui de la

14 tête?

15 M. McCloskey (interprétation): Il l'a fait, Monsieur le Président. Le

16 conflit armé, selon l'autorité à laquelle je fais confiance, nous avons un

17 accord avec Me Wilson pour ce qui concerne le conflit armé.

18 Peut-être… Pour simplifier les choses: nous n'avons pas de témoins

19 supplémentaires pour ces questions. Les témoins eux-mêmes fournissent ce

20 cadre général, de sorte que nous ne prendrons pas davantage de temps à la

21 Chambre pour que ces témoins puissent déposer sur des questions très

22 vastes et systématiques du conflit armé et ce genre de choses.

23 M. le Président (interprétation): Maître Karnavas?

24 M. Karnavas (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

25 Tout d'abord, je pense que c'est à l'accusation qu'il appartient de suivre

1 l'ensemble de l'affaire. J'ai discuté de cette question de façon

2 approfondie avec M. Blagojevic, je n'ai pas d'instructions auxquelles je

3 puisse me référer par rapport à M. McCloskey pour dire que nous sommes

4 d'accord sur un certain nombre de faits ou que nous ne sommes pas d'accord

5 sur d'autres faits.

6 Je suis d'accord avec M. McCloskey sur un point: c'est que, compte tenu du

7 nombre de témoins -en fin de compte- qui vont déposer, cela ne fait pas

8 beaucoup de différence à long terme. L'affaire va être, de toutes façons,

9 longue. Je ne pense pas que, même si nous nous soyons mis d'accord sur

10 certains faits, ceci pourrait rendre les choses plus courtes. Mais je

11 regrette de dire que nous ne pouvons pas parvenir à un accord, même en ce

12 qui concerne les éléments contenus dans les chapeaux.

13 Je ne pense pas que M. McCloskey va avoir tant de difficulté à produire

14 des témoins, au moins pour les faire déposer sur ce qu'il estime qu'il

15 pourra établir ces éléments, mais je dois savoir ce que M. McCloskey a

16 choisi en ce qui concerne les Actes d'accusation.

17 M. le Président (interprétation): Maître Stojanovic, s'il vous plaît ?

18 M. Stojanovic (interprétation): Monsieur le Président, nous avons investi

19 des efforts considérables pour essayer de nous conformer à cette

20 obligation qui nous échoit et pour parvenir à un accord avec le Bureau du

21 Procureur sur les faits reconnus. Nous avons eu plusieurs réunions, nous

22 avons essayé de prendre l'Acte d'accusation, chef après chef, mais nous

23 devons dire que la progression a été extrêmement difficile; et nous avons

24 été d'accord pour être en désaccord sur certains éléments clés de l'Acte

25 d'accusation en ce qui concerne notre défendeur, l'accusé M. Jokic.

1 Nous avons été d'accord sur certains points et, dans nos écritures que

2 nous avons présentées il y a deux jours lorsque nous avons rencontré les

3 membres du Bureau du Procureur, nous nous sommes mis d'accord sur

4 certaines allégations générales tirées de l'Acte d'accusation. Mais en ce

5 qui concerne certains points précis de l'Acte d'accusation, nous ne sommes

6 parvenus à aucun accord. Nous savons ce sur quoi nous ne sommes pas

7 d'accord, ceci est parfaitement clair.

8 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

9 Finalement, Maître Londrovic?

10 M. Londrovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense de M.

11 Nikolic est en contact régulier avec le Bureau du Procureur. Nous essayons

12 de parvenir à nous mettre d'accord sur certains faits, mais ce que l'un

13 des côtés propose, en général l'autre côté le rejette; de sorte que nous

14 ne sommes pas parvenus à nous accorder sur quoi que ce soit. Le seul point

15 sur lequel nous nous sommes accordés, c'est que nous sommes en désaccord

16 sur tout.

17 Je partage le point de vue exprimé par Me Karnavas, mon confrère: c'est à

18 l'accusation qu'il échoit de prouver ce qu'elle veut prouver, et c'est à

19 nous de contester cela. Et je ne pense pas que nous serons en mesure de

20 nous mettre d'accord sur les éléments essentiels.

21 M. le Président (interprétation): Je vous remercie de cette déclaration

22 très claire. Nous savons très bien où nous en sommes. Nous savons aussi

23 que le moment de suspendre l'audience est venu. Je suspends donc

24 l'audience jusqu'à 16 heures 50.

25 (L'audience, suspendue à 16 heures 20, est reprise à 16 heures 51.)

1 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir.

2 Revenons donc à la question des faits convenus entre les parties, reconnus

3 entre les parties. Je crois qu'il est juste que ceci soit porté à

4 l'attention de la Chambre en ce qui concerne le consentement des parties,

5 lorsque les parties ont donné leur consentement à cela. Je crois que nous

6 n'avons pas à connaître pour le moment, mais par la suite, sans aucun

7 doute, nous en aurons besoin.

8 Revenons à la question du premier témoin qui doit être cité à la barre. Je

9 crois que l'accusation a dit qu'une liste avait déjà été distribuée

10 concernant les 18 premiers témoins. Est-ce que ceci comprend l'estimation

11 du temps nécessaire pour les entendre?

12 M. McCloskey (interprétation): Voici la page, Monsieur le Président, où on

13 donne, en gros, une indication rapide de l'ordre des témoins. En ce qui

14 concerne le temps nécessaire, ceci est indiqué dans un mémoire, un

15 document préalable au procès. Il y a un très grand nombre de témoins qui

16 avaient déposé dans l'affaire Krstic, et donc j'espère que c'est aussi

17 précis que nous le pouvons. Donc je pense que la plupart de ceci… il lui

18 sera fait référence dans les conditions prévues par l'Article 65ter du

19 Règlement.

20 Il se peut qu'il y ait un nouveau témoin. Enfin, je ne crois pas. Je pense

21 que voilà tous les témoins dont il est question.

22 M. le Président (interprétation): Je pense qu'il serait utile que vous

23 ayez une colonne distincte, sur le même document, où vous donniez

24 l'estimation en temps réel. Parce que, malheureusement, l'expérience a

25 montré qu'il y a une tendance à ce que les témoins restent plus longtemps

1 qu'on ne le prévoyait. Et nous devons également prévoir un calendrier avec

2 suffisamment d'avance pour que l'on puisse réserver les salles d'audience

3 nécessaires.

4 Par conséquent, la question que je pose ensuite sera en ce qui concerne

5 les contre-interrogatoires. Est-ce qu'il y a un accord entre les parties

6 pour savoir s'il y aura un contre-interrogatoire commun ou des contre-

7 interrogatoires distincts? Et ensuite, par un conseil principal ou des co-

8 conseils? Qu'en est-il,

9 Maître Wilson?

10 M. Wilson (interprétation): Monsieur le Président, nous nous sommes réunis

11 sur cette question, tous les conseils de la défense. Il n'y a pas d'accord

12 quant à un contre-interrogatoire commun. Je pense que tous les défendeurs

13 souhaitent avoir la possibilité de procéder au contre-interrogatoire de

14 chaque témoin, si nécessaire. En pratique, je suis sûr qu'il y aura de

15 nombreux témoins où seulement une ou deux personnes procéderont à des

16 contre-interrogatoires mais, certainement, nous voulons conserver le droit

17 de le faire.

18 Nous suggérons que la Chambre suive le calendrier en ce qui concerne

19 l'ordre des contre-interrogatoires qui seront présentés pour chaque accusé

20 tels qu'ils sont nommés dans l'Acte d'accusation: M. Blagojevic, M.

21 Obrenovic, M. Jokic et M. Nikolic. Cela semble logique. Et si la Chambre

22 en est d'accord, c'est cela que nous souhaiterions faire: certainement,

23 nous pensons que seul un conseil de chaque équipe pourra procéder au

24 contre-interrogatoire.

25 Il y a un autre aspect de cette question qui concerne les contre-

1 interrogatoires que je souhaiterais porter à la l'intention de la Chambre.

2 Il y a eu de nombreux exemples dans lesquels un témoin était appelé, par

3 exemple pour M. Blagojevic et M. Obrenovic, où il pouvait y avoir contre-

4 interrogatoire… où on pouvait se passer d'un contre-interrogatoire parce

5 que rien n'avait été dit qui, dans notre sentiment, appelait un contre-

6 interrogatoire. Toutefois, si nous suivons cette liste, il est possible

7 que M. Jokic ou M. Nikolic souhaitent évoquer quelque chose au cours de

8 leur contre-interrogatoire; ce qui nous permettrait de réviser notre point

9 de vue à ce sujet.

10 Donc nous souhaiterions certainement avoir la possibilité, si nous nous

11 passions de contre-interrogatoire, de peut-être revenir à la question;

12 ceci dépendant de savoir ce qui aura été dit par la suite en cas de

13 questions supplémentaires de l'accusation par exemple, ou après un contre-

14 interrogatoire qui aurait été fait par l'un quelconque des conseils.

15 M. le Président (interprétation): Le premier point, je pense que le

16 premier point est le plus difficile du point de vue de la justice. Mon

17 point de vue personnel serait d'avoir une sorte de système de rotation;

18 par exemple, en commençant avec le premier témoin pour l'équipe de défense

19 de M. Blagojevic et M. Obrenovic dans cet ordre-là, puis, le second

20 témoin, en commençant par l'équipe de la défense de M. Obrenovic, et

21 suivant cet ordre, de façon à permettre aux parties de commencer un

22 contre-interrogatoire. Parfois, c'est vraiment très important de savoir

23 qui commence un contre-interrogatoire.

24 Par conséquent, je serais heureux si les équipes de la défense pouvaient

25 se mettre d'accord sur leur préférence, que ce soit suivant un ordre ou

1 non ou système de rotation. Pourrais-je entendre vos observations sur la

2 question?

3 M. Wilson (interprétation): Nous n'avons pas discuté de cette possibilité,

4 Monsieur le Président. Je suis, en ce qui concerne M. Obrenovic, très

5 souple sur cette question. Nous ferons tout ce que nous pourrons pour

6 suivre ce que souhaite la Chambre ou d'autres conseils de la défense. Nous

7 pensions suivre l'ordre de l'Acte d'accusation, nous pensons que c'était

8 plus simple, mais on pourra revenir en arrière si cela est nécessaire.

9 M. le Président (interprétation): Ce n'est qu'une possibilité, je voulais

10 entendre votre point de vue.

11 M. Karnavas (interprétation): Oui, je ne me suis jamais trouvé dans un cas

12 ou une affaire où il y avait un système de rotation. Franchement, je ne

13 voudrais pas dire que j'objecte à cette méthode, mais je pense que ceci

14 devrait être fait sur une base témoin par témoin. Je n'ai pas l'intention

15 de procéder au contre-interrogatoire d'un témoin, à moins que j'aie

16 quelque chose à lui demander en contre-interrogatoire. Et nous savons tous

17 ce qui serait demandé d'avance avant de venir devant la Chambre et donc

18 nous serions en mesure, vous le savez, de procéder à l'interrogatoire

19 principal d'un témoin donné.

20 Je préférais cette méthode parce que je pense que, pour nous, il est plus

21 intéressant de procéder au contre-interrogatoire d'un témoin particulier

22 que d'un autre. Et je voudrais donc respectueusement demander que vous

23 permettiez, dans la mesure où nous pouvons progresser dans ce sens, de

24 déterminer l'ordre des contre-interrogatoires.

25 Et pendant que j'ai la parole, je souhaiterais également m'assurer que

1 nous aurons la possibilité… Je sais que la Chambre s'occupe beaucoup de

2 poser ce genre de questions. Pour savoir ce qui est permis par le

3 Règlement, je voudrais certainement avoir l'occasion de…

4 M. le Président (interprétation): Bon. Nous en viendrons à cette question

5 essentielle un peu plus tard.

6 M. Karnavas (interprétation): Très bien.

7 M. le Président (interprétation): Pourrai-je entendre d'abord Me

8 Stojanovic, s'il vous plaît, et ensuite Me Londrovic?

9 M. Stojanovic (interprétation): Monsieur le Président, lorsque nous nous

10 mettrons d'accord sur la façon d'utiliser notre droit de procéder au

11 contre-interrogatoire des témoins, nous avons décidé que nous devrions le

12 faire dans l'ordre mentionné pour les accusés dans l'Acte d'accusation.

13 Toutefois, il est logique que les quatre équipes chargées de la défense

14 n'aient pas les mêmes ambitions, les mêmes vœux en ce qui concerne chacun

15 des témoins; ceci dépendant de la nature de la déposition de chaque

16 témoin.

17 La défense de Dragan Jokic n'a pas de d'objection à soulever à ce que les

18 équipes de défense se mettent d'accord avant un contre-interrogatoire, le

19 contre-interrogatoire de chaque témoin, de savoir qui procédera à ce

20 contre-interrogatoire et dans quel ordre. Je pense que nous ne contre-

21 interrogerons pas la plupart des témoins qui ne sont pas directement liés

22 aux Chefs d'accusation imputés à M. Jokic.

23 Votre deuxième question était de savoir, si nous devions opérer en équipe,

24 comment nous opérerons. Au sein de notre équipe, nous nous sommes mis

25 d'accord qu'un seul des co-conseils procèdera au contre-interrogatoire et

1 nous nous mettrons d'accord entre nous pour savoir qui procédera au

2 contre-interrogatoire de chaque témoin, dans le cas ou où ceci se

3 révélerait nécessaire.

4 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

5 Et Maître Londrovic, s'il vous plaît?

6 M. Londrovic (interprétation): Monsieur le Président, en principe… Bon, la

7 défense a eu, il y a deux jours je crois… a tenu une réunion. Et, en

8 principe, nous avons accepté que les contre-interrogatoires devraient

9 suivre l'ordre dans lequel les accusés sont mentionnés dans l'Acte

10 d'accusation. Je n'ai pas d'objection à soulever contre cela, mais

11 j'appuie ce que mes collègues, Me Stojanovic et Me Karnavas ont dit, à

12 savoir qu'avant le contre-interrogatoire de chaque témoin on puisse se

13 mettre d'accord sur l'ordre.

14 J'espère que nous ne trouverons pas dans une situation dans laquelle on ne

15 pourrait pas se mettre d'accord. Mais, si cela devait se produire, je

16 propose que l'ordre des accusés cités dans l'Acte d'accusation soit

17 l'ordre suivi; l'un des co-conseils de chaque équipe de défense procédera

18 au contre-interrogatoire et nous nous mettrons d'accord entre nous pour

19 savoir quel sera le membre de chaque équipe.

20 Je vous remercie.

21 M. le Président (interprétation): Il y a une majorité absolue en faveur de

22 l'ordre -comme on peut le voir-, de l'ordre suivi de l'Acte d'accusation,

23 comme nous pouvons le voir; avec une réserve qui est que, le cas échéant,

24 dans un certain cas les équipes de défense puissent prévenir la Chambre

25 d'avance qu'ils souhaitent un autre ordre. Et ceci ne sera accepté par la

1 Chambre que s'il y a une décision unanime de toutes les équipes de la

2 défense, un accord sur cela. Sinon, nous nous en tiendrons à l'ordre prévu

3 dans l'Acte d'accusation.

4 Je voudrais maintenant poser des questions. Lorsque j'ai demandé des

5 questions au Bureau du Procureur concernant les 18 premiers témoins et le

6 temps estimé, c'était afin de pouvoir faire les plans nécessaires, les

7 projets nécessaires concernant les premiers mois. Nous devons réserver un

8 prétoire dès que possible et j'ai déjà reçu une première demande à ce

9 sujet.

10 La Chambre de première instance se trouve dans une situation assez

11 difficile à ce stade. Selon toute probabilité, nous allons entendre les

12 conclusions du Procureur dans l'affaire Milomir Stakic mais, ensuite, le

13 jugement devra être rédigé. Et je ne crois pas que ceci soit convenu entre

14 les Chambres et l'accusation ou le Bureau du Procureur. Nous n'avons pas

15 le personnel nécessaire pour à la fois rédiger un jugement et préparer les

16 choses au jour le jour.

17 Par conséquent, notre discussion, nos débats commenceront, pour chaque

18 affaire, à un rythme relativement lent. Ceci devrait donc représenter

19 trois ou au maximum quatre jours par semaine.

20 Je sais que c'est extrêmement difficile pour la plupart des conseils de la

21 défense de faire la navette sur La Haye. Par conséquent, je vous invite à

22 faire vos observations. Quelle serait, de votre point de vue, la meilleure

23 solution, c'est-à-dire réserver pour… du mardi au jeudi, ou du mercredi au

24 vendredi? Qu'est-ce qui serait le plus utile, de votre point de vue?

25 M. Wilson (interprétation): (Hors micro.)

1 Lors de notre réunion avec M. Von Hebbel, nous avons discuté de ceci

2 brièvement. Et d'après ce que j'ai compris, pour la plupart -mais je parle

3 pour moi seulement dans le cas précis-, la plupart d'entre nous était

4 d'accord que du mardi au jeudi serait ce qui convenait le mieux. Mais je

5 pense qu'il n'y a pas de grande différence dans un sens comme dans

6 l'autre.

7 M. le Président (interprétation): Maître Karnavas?

8 M. Karnavas (interprétation): Ceci me convient très bien, Monsieur le

9 Président. Mais je reste très souple. Ceci n'a pas beaucoup d'importance.

10 M. le Président (interprétation): Maître Stojanovic?

11 M. Stojanovic (interprétation): A cet égard, nous sommes tout à fait

12 ouverts à toute décision. Vous pouvez décider quels seront les trois jours

13 consécutifs qui devraient être des jours d'audience. Nous pensons que ces

14 jours devraient se suivre les uns les autres, qu'ils devraient être

15 consécutifs. Mais nous ne voyons pas d'importance à savoir de quels jours

16 il s'agit.

17 M. le Président (interprétation): Maître Londrovic?

18 M. Londrovic (interprétation): Je pense que nous avons déjà convenu que

19 cela devrait être du mardi au jeudi, lorsque nous avons eu notre dernière

20 conférence.

21 M. le Président (interprétation): Alors, disons que nous allons tout du

22 moins commencer comme ceci, et voir si nous pouvons ou non ensuite

23 accélérer par la suite.

24 Mais, avant d'en venir maintenant à cette question particulièrement

25 difficile de la communication des pièces, je voudrais demander une fois

1 encore: ayant à faire face maintenant à ce nombre de témoins, ce nombre de

2 témoins experts, quelle est l'estimation réaliste du temps nécessaire pour

3 l'accusation? De combien de temps pensez-vous avoir besoin pour présenter

4 vos réquisitions, compte tenu évidemment des vacances judiciaires et

5 autres événements prévisibles?

6 M. McCloskey (interprétation): Monsieur le Président, ma réponse est qu'à

7 vrai dire je ne sais pas. Je voudrais dire: si possible 9 mois. Mais je

8 peux vous dire que, pour dire cela, je me base sur mes observations

9 concernant l'affaire Samac qui a de nombreux accusés, pour mesurer le

10 nombre de témoins. Car je sais le nombre de témoins qui sont appelés à

11 déposer dans l'affaire Samac; nous ne prévoyons pas d'en faire entendre

12 autant. Et j'espère pouvoir continuer en ce sens que nous pourrons

13 résoudre un certain nombre de questions par la voie de l'Article 92bis,

14 lorsqu'il y aura des dépositions à caractère cumulatif. Mais je serais

15 très heureux de finir la présentation du réquisitoire de l'accusation en 6

16 à 9 mois avec quelque 50 témoins au titre de l'Article 92bis et certains

17 témoins dont on ne sait pas s'ils viendront ou non. Il est très difficile

18 d'évaluer les choses, mais j'espère que 6 à 9 mois suffiront. Mais je ne

19 serais pas très surpris si cela prenait davantage de temps. Après quelques

20 semaines de procès, j'aurai une idée plus claire. Je pense que nous aurons

21 tous une idée plus claire car nous avons un échantillon à la fois

22 d'experts, de civils, de soldats parmi les témoins, et nous pourrons avoir

23 une idée à ce moment-là de la durée des contre-interrogatoires. Mais à la

24 fois les contre-interrogatoires et les dépositions 99bis sont des

25 questions pour lesquelles il est difficile pour moi maintenant de vous

1 donner davantage d'indications.

2 M. le Président (interprétation): Même sur la base d'une estimation

3 optimiste, en tenant compte du fait qu'il y aura les vacances judiciaires

4 pendant l'été: en gros, du 1er août pendant les trois semaines suivantes

5 et également pendant les dix derniers jours de décembre, je n'ai pas de

6 calendrier sous la main pour le moment, je suppose les deux premières

7 semaines de janvier aussi, il serait réaliste de prévoir que les

8 réquisitions de la défense ne pourront pas commencer avant la mi-janvier.

9 Est-ce que ceci vous paraît une conclusion exacte?

10 M. McCloskey (interprétation): C'est ce que nous pouvons faire de mieux

11 comme prévision pour le moment, Monsieur le Président.

12 M. le Président (interprétation): Donc, en tenant compte du fait que dans

13 une affaire concernant quatre accusés, la défense aura besoin

14 approximativement de la même durée, je pense que le procès couvrira

15 l'ensemble de la période jusqu'au mois de novembre. Et là encore, c'est

16 une vision optimiste des choses. Nous devons donc nous rendre compte que

17 ce procès prendra effectivement -en ne comptant pas le moment de la

18 rédaction d'un jugement- vraisemblablement toute l'année 2004. Mais, comme

19 vous l'avez fait remarquer à juste titre, je pense qu'il est prématuré…

20 Commençons donc le procès et nous verrons au bout de deux ou trois mois.

21 Mais, uniquement aux fins de la planification de l'avenir au sein de ce

22 Tribunal, il est nécessaire que nous ayons des prévisions assez claires.

23 Nous sommes confrontés au problème très difficile qui est que nous ne

24 pouvons avoir la désignation de nouveaux Juges ad litem à une autre

25 affaire lorsqu'un jugement dans une affaire antérieure a été rendu.

1 Dans la négative, nous nous trouvons dans cette situation dans laquelle

2 nous nous trouvons pour le moment, que les affaires antérieures prennent

3 moins d'un mois. Et puis ensuite, il y a un chevauchement, il y a la

4 rédaction d'un jugement dans une affaire, et en même temps on siège, on

5 est déjà en train de siéger en même temps dans une autre affaire. Suivant

6 cette affaire, nous devons à ce moment-là attendre que de nouveaux Juges

7 ad litem soient désignés pour une autre affaire jusqu'à que le jugement

8 ait été définitivement rédigé et mis au point. Et nous devons être

9 conscients du fait que seules les parties savent pour ce qui est du groupe

10 des Juges ad litem maintenant désignés, maintenant élus, que leurs mandats

11 viennent à expiration en 2005 et que les mandats des Juges actuellement

12 permanents viennent à expiration le 17 novembre 2005. Il y a donc des

13 délais absolus à respecter pour cette affaire.

14 Je voudrais maintenant passer à la question de la communication des

15 pièces. J'ai toujours un certain optimisme en pensant que ces problèmes

16 peuvent être résolus entre les parties et que c'est uniquement en tant

17 qu'arbitre en définitive qu'un Juge doit intervenir.

18 Je voudrais demander à l'équipe de la défense de M. Blagojevic s'il y a

19 d'autres problèmes qu'ils peuvent envisager, par exemple le fait que

20 certaines déclarations en BCS font défaut. Mais je pense que ceci ne

21 devrait pas constituer un problème et pourrait être résolu?

22 M. Karnavas (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

23 En ce qui concerne les déclarations qui nous font défaut ou dont nous

24 n'avons pas les traductions, d'après ce que je comprends, nous travaillons

25 en liaison étroite avec le Bureau du Procureur et nous avons une

1 excellente coopération sous ce rapport. Madame Janet Stewart -je voudrais

2 citer son nom pour louer ses efforts- nous assiste beaucoup dans ce sens,

3 nous en sommes très heureux.

4 En gros, je ne pense pas que ce soit un terrible problème, et je ne veux

5 pas donner cette impression, mais j'ai déposé une requête demandant à ce

6 que je puisse être mandaté pour l'ensemble de l'affaire. Vous vous êtes

7 prononcé à ce sujet: je n'ai pas très bien compris et j'ai déposé une

8 demande d'éclaircissement. J'ai également soumis une lettre à l'accusation

9 où j'ai envoyé copie à tout le monde, y compris à vous-même, Monsieur le

10 Président, et on m'a dit que je recevrai quelque chose concernant votre

11 décision.

12 M. le Président (interprétation): Merci. J'ai été informé que le conseil

13 de la défense de M. Obrenovic n'a toujours pas reçu quelque déclaration

14 substantielle, je crois, en version BCS, et les documents concernant la

15 Brigade de Zvornik?

16 M. Wilson (interprétation): Oui, Monsieur le Président, il nous manque

17 encore et toujours certaines déclarations. Nous en avons parlé avec le

18 Bureau du Procureur au cours de la semaine qui vient de s'écouler, et nous

19 avons été informés que cela ne tarderait pas et que les éléments de preuve

20 nous serons communiqués.

21 M. le Président (interprétation): Merci. Essayons de voir l'affaire sous

22 un autre angle. Y a-t-il un problème qui nécessite un débat et surtout

23 concernant le conseil de la défense de l'accusé Nikolic?

24 M. Londrovic (interprétation): Monsieur le Président, nous avons vraiment

25 eu des problèmes avec la communication; M. McCloskey ne pouvait pas savoir

1 si une telle ampleur de problème pouvait surgir. Ne croyez pas… En tout

2 cas, nous avons eu une entrevue avec Melle Janet; elle a fait un effort en

3 vue de l'identification de toutes déclarations qui font défaut pour le

4 conseil de la défense, cette fois-ci notamment en BCS. Et ces éléments de

5 preuve, il nous les faut bien pour nous préparer.

6 Des promesses nous ont été données et faites comme quoi il y aurait une

7 priorité en notre faveur en vue de la communication de ces éléments. Je

8 comprends fort bien le Bureau du Procureur quant aux problèmes qui sont

9 les siens en matière de traduction des éléments de preuve. Je crois que ce

10 problème sera en tout cas surmonté au cours des dix jours qui viennent. Au

11 moins ainsi, le Procureur nous a-t-il informés de cela.

12 M. le Président (interprétation): Bien entendu, je partage votre espoir.

13 Et à la fin, entendons ce que dit le conseil de la défense de l'accusé

14 Jokic.

15 M. Stojanovic (interprétation): Monsieur le Président, lors des

16 préparatifs de la présente audience, nous avons pu nous entretenir avec le

17 Bureau du Procureur. Il est vrai qu'il n'a toujours pas été communiqué

18 environ huit déclarations de témoins en BCS. Mais une fois que nous les

19 avons reçues, ces dépositions, sous forme de cassettes vidéo, il a été

20 décidé comme suit: nous allons nous en servir pour nous préparer, et par

21 la suite, Mlle Janet nous a promis de nous préparer trois autres

22 déclarations sous forme de transcripts pour lesquels, la déposition, nous

23 considérons qu'ils sont fort importants pour nos préparatifs en tant que

24 conseil de la défense.

25 Serait-il bon de saisir cette occasion pour soulever un autre point? Il

1 s'agit de ce qui était convenu avec M. Hermann Von Hebel; c'est-à-dire

2 comment agira le conseil de la défense, à la lumière d'une ordonnance

3 rendue par le Tribunal, lorsqu'il s'agit de travailler avec les témoins à

4 charge et avec les témoins que le conseil de la défense souhaite

5 rencontrer sur le terrain?

6 En vertu de cette ordonnance, il faudra que le Bureau du Procureur soit

7 saisi de l'affaire dix jours auparavant si, bien entendu, il s'agit de

8 témoins qui se trouvent déjà sur la liste communiquée par le Bureau du

9 Procureur. De même en est-il pour des témoins potentiels. En principe,

10 nous nous sommes mis d'accord pour vous demander d'entériner cela, tout

11 simplement lorsqu'il s'agit de cette première partie de l'ordonnance

12 rendue: à savoir dix jours avant de nous entretenir avec le témoin, nous

13 devrions informer le Bureau du Procureur pour que cela puisse fonctionner.

14 Pour ce qui est des témoins potentiels éventuels, nous ne pouvons pas

15 savoir, à ce stade, qui serait le témoin potentiel pour nous sur le

16 terrain, qu'il nous soit permis de procéder à l'interrogatoire de ce

17 témoin qui pourrait être un témoin à décharge. Tout dépend de ce que le

18 témoin aura à nous dire. Après quoi, nous n'avons qu'à en informer le

19 Bureau du Procureur et, de principe, ce dernier n'aurait pas

20 d'inconvénient. S'il s'agit d'une méthode qui serait la nôtre sur le

21 terrain, ceci nous permettrait une forme de travail davantage

22 transparente.

23 Nous ne voulons certainement rien dérober, rien cacher pour ce qui est de

24 nos travaux avec les témoins sur le terrain. Et, dans tous les cas, nous

25 en informerons le Bureau du Procureur lorsque qu'il s'agit de témoins

1 interrogés déjà par le Bureau du Procureur et lorsqu'il a été proposé que

2 la déposition de tels témoins soit présentée, soit couchée sur le papier

3 soit oralement, et que, définitivement, ces témoins puissent servir

4 également en tant que témoins à décharge en faveur de nos clients.

5 M. le Président (interprétation): Merci. Donc nous sommes tous d'accord

6 quant à cette décision. Cette décision a été rendue, je crois, le 18

7 février, lorsque nous ne savions toujours pas qui devaient être les

8 témoins à citer. Mais en tout cas, d'ici le 31 mars, d'ici lundi prochain,

9 nous obtiendrons une liste finale, définitive de témoins. Après quoi, les

10 témoins potentiels pourraient être remplacés par des témoins de la liste.

11 Est-ce que vous êtes d'accord, Maître Wilson. C'est le Procureur qui a

12 demandé, non? Monsieur Wilson?

13 M. Wilson (interprétation): J'ai un autre type de problème quant à cette

14 ordonnance: il s'agit d'une décision portant sur ce laps de temps de dix

15 jours. Ensuite, il s'agit d'une autre partie de la décision, paragraphe 6.

16 Je voudrais demander, avec tout le respect pour cette Chambre de première

17 instance, de réexaminer, reconsidérer cette décision quant au listing de

18 témoins.

19 Si je comprends bien, si le nom d'un témoin apparaît sur une liste, ce

20 n'est pas dire que c'est un témoin à charge; il s'agit d'un témoin de

21 cette affaire-là. Et dans le cadre de l'affaire qui est la nôtre, je crois

22 avoir le droit de pouvoir interroger un tel témoin.

23 De concert avec M. Slijepcevic, j'ai procédé de la façon tout à fait

24 adéquate, c'est-à-dire que, dans certaines mesures et pour certains cas,

25 il faut avoir ce laps de temps de dix jours à la lumière de l'ordonnance.

1 Mais, tout simplement, je ne voulais pas dire -toujours à M. McCloskey-

2 que telle était mon intention, par exemple, de parler avec tel ou tel

3 témoin; ce à quoi je dois être en quelque sorte autorisé. Jusqu'à

4 maintenant, nous ne vous avons jamais demandé une ordonnance pareille;

5 c'est-à-dire que, lorsqu'il s'agit d'entériner une telle décision,

6 d'abord, cette décision n'est pas nécessaire, et puis, elle n'est pas sans

7 être humiliante également, un peu.

8 Pour ce qui est du paragraphe 6, toujours parlant de cet aspect-là -tel

9 que nous le lisons- ce paragraphe, en fait, est de nature à empêcher tout

10 contact entre amis ou parents, etc., du client avec des amis, parents,

11 membres de famille des autres personnes qui comparaîtront ici.

12 Supposons que, par exemple, mon client réside dans une petite ville qui

13 est Zvornik. Là, les gens sont en communication fréquente, ils se

14 rencontrent entre eux; j'ai dû porter à leur attention ce qui a été dit

15 dans votre ordonnance, invitant à la prudence.

16 Maintenant, si l'on regarde de plus près l'ensemble de l'ordonnance, il

17 est un autre problème qui surgit: il s'agit de ce laps de temps, de ce

18 délai de dix jours. Lorsque je veux me rendre en Bosnie par exemple,

19 d'ordinaire, je ne peux y passer que quatre ou cinq jours. Pour des

20 raisons financières, bon, d'accord. Mais si, par exemple, dans la foulée,

21 je peux décider d'interroger tel ou tel témoin, ou si quelqu'un aurait

22 souhaité me parler, je suis dans l'impossibilité étant donné que pendant

23 quatre ou cinq jours je ne peux pas le faire, et que le Greffe ne m'a pas

24 autorisé autrement.

25 Voilà toute cette série de problèmes découlant de cette décision, et je

1 voudrais demander à cette Chambre de première instance de reconsidérer

2 cette décision. J'en ai parlé avec M. McCloskey et je suis fort intéressé

3 à l'entendre parler de cela.

4 M. le Président (interprétation): Avant de donner la parole à M.

5 McCloskey, je vous prie d'avoir en vue le fait qu'il s'agit d'une question

6 qui nous touche tous de près. Récemment encore, j'avais à me confronter à

7 une série de problèmes liés au fait que le Bureau du Procureur avait pris

8 des contacts avec des témoins du conseil de la défense, des témoins à

9 décharge, et il était vraiment quelquefois fort difficile de résoudre de

10 tels problèmes. Par conséquent, en principe, on devrait avoir dans ce

11 domaine-là une règle à observer, c'est-à-dire une règle qui permettrait

12 d'informer la partie adverse du moment où le témoin qui est le sien serait

13 contacté, etc. Autrement, nous risquons une série de problèmes.

14 Nous sommes en effet dans une situation difficile, compliquée, étant donné

15 que nous procédons suivant les dispositions du droit anglo-saxon, alors

16 que nous travaillons dans un pays où la tradition juridique est plutôt

17 continentale. Dans de tels pays, contrairement à toute règle d'éthique, on

18 serait dans l'impossibilité de contacter les témoins à décharge. Et

19 lorsque nous parlons du droit civil du pays hôte, c'est dans le prétoire

20 que ceci pourrait se produire.

21 Etant donné que ces gens-là vivent en Yougoslavie… en ex-Yougoslavie,

22 quelquefois, pour ces gens-là, il est troublant ou choquant lorsqu'ils

23 sont contactés ou il y a eu une tentative, de se voir contactés par le

24 conseil de la défense, ou vice-versa, lorsqu'il s'agit de témoins à

25 décharge qui seraient sollicités pour entrer en contact avec le Bureau du

1 Procureur. Surtout lorsqu'il s'agit de déposer dans le cadre d'autres

2 affaires.

3 Je crois que nous devons être conscients du fait qu'il s'agit d'un

4 problème extrêmement sérieux; c'est-à-dire que nous devons être conscients

5 du fait qu'il est un nombre croissant d'affaires ici qui, en fait, ne sont

6 que parties intégrantes d'une grande affaire. Or il se peut qu'un témoin à

7 décharge se voit sollicité par le Bureau du Procureur pour se prononcer

8 si, par exemple, il serait prêt à déposer en tant que témoin à charge,

9 mais cette fois-ci dans le cadre d'une autre affaire. Je crois que de tels

10 problèmes se feront de plus en plus nombreux. Je crois qu'il doit y avoir

11 une règle qui réglemente tout cela.

12 Mais entendons d'abord ce qu'en pense M. McCloskey.

13 M. McCloskey (interprétation): Monsieur le Président, je pense qu'il

14 s'agit d'une règle appropriée, notamment si nous avons en vue les témoins

15 dont les noms figurent sur notre liste qui, eux, se trouvent dans une

16 situation délicate, qui sont imprégnés de peur. Peu importe s'il s'agit de

17 système juridique continental ou anglo-saxon. A prendre en considération

18 la situation dans laquelle ils sont peut-être dans les contacts avec les

19 conseils de la défense, serions-nous à même de dépasser ce problème?

20 S'agit-il tout de même d'un problème d'ordre plutôt limité? Je n'aime pas

21 en parler en audience publique. Mais en tout cas, dans des entrevues avec

22 les conseils de la défense, serions-nous à même de régler cette question?

23 Peut-être pas conformément à vos ordonnances, à vos Règles. Mais peut-être

24 grâce à l'intermédiaire de M. Von Hebbel aboutirons-nous dans l'esprit de

25 la bonne administration, de la bonne justice, et pour satisfaire les

1 besoins de la défense.

2 M. le Président (interprétation): Disons que ce laps de temps, ce délai de

3 10 jours nous servirait de ligne directrice. Si les deux parties

4 parviennent à un accord, à savoir que dans un délai de 10 jours on devrait

5 procéder à une communication de ce qu'il convient de communiquer, il n'y a

6 rien qui serait de nature à empêcher le conseil de la défense de procéder

7 ainsi, c'est-à-dire d'aller au-delà de ce délai de 10 jours. Autrement

8 dit, les deux parties doivent s'entendre entre elles. Comme vous venez de

9 le dire, le Greffe serait en mesure de couvrir les frais de ces missions,

10 uniquement lorsque celles-ci portent sur 4 ou 5 jours. Mais, tout compte

11 fait, si le Bureau du Procureur conclut qu'il s'agit d'un témoin délicat,

12 alors ce fait-là pourrait être pris en considération également. Mais vous

13 devez l'avoir à l'esprit, pour que le témoin puisse être préparé dans le

14 délai de 10 jours prévu et pour que par avance le Bureau du Procureur

15 puisse porter à la connaissance du témoin le fait qu'un conseil de la

16 défense viendra pour le contacter, que le témoin n'aura rien à redouter et

17 que telles sont les règles en vigueur à respecter. Ceci pourra vous

18 assister vous aussi et vous être utile toutes les fois où il faudra

19 contacter de nouveaux témoins. Je crois que c'est là que nous voyons la

20 meilleure solution au problème. Notamment, lorsque nous parlons de cette

21 décision et de son paragraphe 6, je crois que cette décision devrait mise

22 en oeuvre d'une façon souple, de sorte que cela puisse être convenable à

23 tous et pour tous. Je ne vois pas d'objection à ce sujet, par conséquent

24 nous allons procéder de la sorte. Donc en règle, un délai de 10 jours

25 servira de ligne directrice à moins qu'il y ait un accord supplémentaire

1 entre les deux parties, sans préciser cette fois-ci le délai.

2 Y a-t-il une objection quelconque à soulever de la part du Bureau du

3 Procureur pour ce qui est d'échanges réciproques d'éléments de preuve?

4 M. McCloskey (interprétation): Eh bien, Monsieur le Président, nous

5 aimerions qu'il y ait un échange d'éléments de preuve le plus tôt possible

6 pour être à même de nous préparer, pour présenter nos éléments de preuve

7 de façon adéquate et appropriée. Le Règlement n'est pas tout à fait précis

8 lorsqu'il faut parler de délai en matière d'échange réciproque d'éléments

9 de preuve. Mais il va de soi que, lorsqu'il s'agit de documents à utiliser

10 en tant qu'éléments de preuve, si le conseil de la défense parvient à

11 avoir en sa possession certains documents qui ne font pas partie de la

12 documentation du Bureau du Procureur, les conseils de la défense devraient

13 savoir qu'il s'agit de documents exploitables et qu'ils pourraient

14 exploiter. Je crois que c'est tout ce que j'ai à dire à stade-là.

15 M. le Président (interprétation): Je crois que nous devons avoir en vue le

16 fait qu'il s'agit de choses difficiles, notamment pour le conseil de la

17 défense dans le cadre de cette affaire. Comme vous venez de le dire vous-

18 même: lorsque vous tombez sur un document qu'il convient de communiquer à

19 l'autre partie, sur la base de la nécessité d'un échange réciproque

20 d'éléments de preuve, cela s'avère être une affaire assez importante du

21 point de vue effort. Et je ne pense pas dire par là que les deux parties

22 ne s'acquitteront pas de leurs tâches, lorsqu'il s'agit de respecter cette

23 règle-là. Peu importe s'il y a un véritable déluge de papiers.

24 Bien entendu, le Bureau du Procureur a à sa disposition une base de

25 données assez importante. En ce moment-ci, il ne faut pas prendre de

1 décision pour ce qui est de ce type-là de communication. Une fois que les

2 parties auront la possibilité de rencontrer de tels documents, elles ne

3 tarderont pas à le communiquer.

4 Revenons encore une fois maintenant au moment où il faut faire démarrer le

5 procès. J'ai entendu dire par M. Von Hebbel que le Procureur estimait lui

6 avoir une déclaration liminaire de 2 à 3 heures à faire, est-ce correct?

7 M. McCloskey (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

8 M. le Président (interprétation): La question était la suivante: pour ce

9 qui est des déclarations liminaires du conseil de la défense -cette

10 question me semble être sérieuse, ne serait-ce que de mon point de vue-,

11 le fait qu'un accusé n'a pas voulu assurer lui-même et tout seul sa

12 défense, mais qu'il voulait se faire assister par un conseil de la

13 défense, ne veut pas dire pour autant qu'il renonce à son droit de faire

14 une déclaration. Comme nous le savons, d'après notre Règlement, il est

15 prévu également pour un accusé de déposer. Il s'agit d'une solution type

16 découlant du droit anglo-saxon, lequel droit et laquelle provision

17 juridique sont tout à fait inconnus dans le droit continental. En

18 supplément, il y a une possibilité de déclaration au titre de l'Article

19 85bis. Qui plus est, adviennent les faits admis dans l'affaire Kunarac.

20 L'accusé a droit à déposer dans le cadre de la plaidoirie s'il le

21 souhaite, et cela suivant les lignes directrices qui lui sont fournies par

22 son conseil de la défense.

23 Mais l'accusé a droit, toutes les fois où il le souhaite, de suivre les

24 idées directrices de son conseil de la défense; et la Chambre de première

25 instance lui permettra, voyant en quel moment ceci pourrait être le plus

1 pertinent, et cela, pour faire une déclaration. En vertu de la Règle

2 84bis, il s'agit d'une analogie dans l'application de cette Règle, c'est-

3 à-dire qu'on ne peut pas soulever de question; la Chambre de première

4 instance devrait pouvoir statuer en vertu de la valeur probante de cette

5 déclaration.

6 Y a-t-il, en principe, des objections quant aux approches qui sont celles

7 des conseils de la défense en cette matière? Maître Karnavas?

8 M. Karnavas (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

9 Tout d'abord, permettez-moi de dire que j'adopte entièrement

10 l'interprétation du Règlement qui est la vôtre lorsque vous dites et nous

11 disons -et la Règle dit- que l'accusé a ce droit-là.

12 Et pour ce qui est de M. Blagojevic, je peux déjà anticiper sur ce qu'il

13 pourrait faire, à savoir au début même de la procédure, au début même du

14 procès, il pourrait faire une déclaration, après avoir suivi d'abord une

15 déclaration liminaire de conseil de la défense.

16 Je comprends fort bien comment se présente le Règlement, en quoi il

17 consiste. Nous aimerions saisir les possibilités que nous permet le

18 Règlement. Je crois qu'il s'agit vraiment d'une Règle excellente.

19 M. le Président (interprétation): Puis-je en déduire qu'au lieu de nous

20 attendre à des déclarations liminaires formelles, votre client, c'est-à-

21 dire le conseil de la défense, souhaiterait avoir une possibilité de

22 répondre à une déclaration liminaire du Bureau du Procureur, du Procureur?

23 M. Karnavas (interprétation): Ce que je souhaite se présente comme suit:

24 Monsieur le Président, mon client, M. Blagojevic, a le droit de faire une

25 déclaration.

1 M. le Président (interprétation): Oui, bien entendu. Mais ça, c'est un

2 autre sujet.

3 M. Karnavas (interprétation): Il s'agira d'une procédure assez longue. Et,

4 pour être optimiste, je crois que le Procureur a dit qu'il aura besoin

5 d'une année pour mener à bien la présentation de ces éléments de preuve.

6 Monsieur McCloskey est un professionnel, il se tiendra debout et, en trois

7 heures, il présentera le tableau de ce qu'il croit être présenté à la

8 lumière des éléments de preuve offerts dans le cadre de sa présentation du

9 cas. Cela lui présente la possibilité de faire voir et valoir l'ensemble

10 de la matière sous la perspective et dans la perspective qui est la

11 sienne, avec force statistiques, etc., pour être persuasif et convaincant

12 autant que possible.

13 Je voudrais avoir la possibilité suivante: je n'aurai besoin que de 30 ou

14 45 minutes pour contredire tout cela; en réplique, en quelque sorte. Je

15 voudrais avoir, en effet, cette possibilité de dire d'entrée de jeu, en

16 réplique, ce à quoi nous nous opposons et ce qui a été dit dans le cadre

17 des déclarations liminaires.

18 Peu importe le système hybride du système juridique et la nature du

19 Tribunal dans lequel nous sommes. Il est impossible pour le conseil de la

20 défense de faire une déclaration liminaire aussitôt après avoir entendu

21 les déclarations liminaires du Procureur. Par conséquent, nous aimerions

22 pouvoir faire une déclaration liminaire, une fois que le Procureur aura

23 présenté ses éléments de preuve. Peut-être un des accusés aimerait-il

24 peut-être réclamer un jugement d'acquittement, à ce moment-là? Or le

25 Procureur, quant à lui, s'est montré prêt à accepter notre proposition, à

1 condition d'avoir la possibilité de bénéficier de la même chance: à

2 savoir, en réplique, en réfutation après notre déclaration liminaire et

3 notre présentation d'éléments de preuve, il devrait pouvoir avoir voix au

4 chapitre de la même façon. Et je crois qu'il s'agit d'équité, ici.

5 Mais étant donné que le temps qui nous est imparti se trouve limité, étant

6 donné la nature de l'affaire dont nous sommes saisis, nous aimerions

7 partager avec vous les idées qui sont les nôtres, en ce moment-ci, pour

8 vous dire aussitôt ce que nous pensons après avoir entendu présentation

9 des éléments de preuve du Procureur.

10 M. le Président (interprétation): Sans aucun doute, ceci serait de nature

11 à être utile à la Chambre de première instance. Mais entendre, d'autre

12 part, les déclarations liminaires du conseil de la défense neuf mois après

13 le démarrage du procès, ceci pourrait nous être utile, mais à condition de

14 l'entendre au début même du procès. Sans aucun doute, cette règle devrait

15 être appliquée à l'intention des deux parties. Ce qui veut dire que, une

16 fois que les conseils de la défense auront commencé à présenter leurs

17 éléments de preuve, le Procureur lui aussi devrait avoir la possibilité

18 d'un bref propos, c'est-à-dire en réplique, de dire quelque chose au sujet

19 de vos déclarations liminaires.

20 Y a-t-il, auprès du Procureur, des objections à soulever à ce sujet-là?

21 Laissons de côté maintenant les déclarations faites éventuellement par les

22 accusés eux-mêmes.

23 M. McCloskey (interprétation): Monsieur le Président, j'aimerais bien

24 entendre ce qu'ont à dire à ce sujet les autres conseils de la défense.

25 Quant à moi, je demeure ouvert à toute innovation. Mais, en règle

1 juridique, les choses semblent tout à fait simples et claires. Il me

2 semble qu'une telle réfutation d'arguments pourrait être problématique, à

3 la fois pour le Procureur je crois, mais pour le conseil de défense

4 également. L'idée est intéressante comme telle, mais j'aimerais savoir ce

5 qu'en pensent les autres conseils de la défense pour savoir ce qu'il nous

6 convient de faire dans le cadre de nos accords à faire entre nous.

7 Je crois que l'idée de Me Karnavas n'est pas inintéressante. Nous ne

8 soulevons pas d'objection au stade où nous en sommes. Mais j'aimerais bien

9 entendre également l'avis des autres conseils de la défense.

10 M. le Président (interprétation): Maître Wilson?

11 M. Wilson (interprétation): Moi aussi, je trouve, comme M. McCloskey, que

12 c'est une idée intéressante, mais j'aimerais avoir un peu plus de temps

13 pour y réfléchir. A priori, je trouve ça intéressant, à l'exception de

14 l'idée d'une réplique immédiate. Mais je voudrais avoir un peu de temps

15 pour y réfléchir.

16 M. le Président (interprétation): Nous avons suffisamment de temps pour y

17 réfléchir. On pourra statuer le 5 mai.

18 Mais entendons d'abord Me Stojanovic.

19 M. Stojanovic (interprétation): Nous nous sommes penchés sur cette

20 question avec, à l'esprit, l'Article 84 du Règlement de procédure et de

21 preuve. Et nous sommes dans une nouvelle situation, nous l'avons dit,

22 quant à nous, équipe de défense de M. Jokic.

23 Si le Bureau du Procureur et l'équipe de la défense d'un accusé sont

24 d'accord pour qu'après la déclaration liminaire du Procureur dont on pense

25 qu'elle va durer trois heures… s'il est possible donc que la défense de

1 l'accusé Blagojevic bénéficie d'une demi-heure pour présenter les

2 principaux éléments de sa défense, dans ces conditions, la défense de M.

3 Jokic souhaiterait également demander d'avoir la possibilité de bénéficier

4 d'une demi-heure pour présenter les principaux éléments de sa défense à

5 lui, vu tout ce que nous avons à dire au sujet des allégations qui sont

6 présentées contre lui. Après la présentation des moyens à décharge, le

7 Bureau du Procureur aura lui aussi la possibilité de répliquer aux

8 déclarations liminaires de la défense, lui aussi.

9 M. le Président (interprétation): Maître Londrovic?

10 M. Londrovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense de

11 l'accusé Nikolic a débattu de cette question avec M. Nikolic et nous en

12 avons conclu qu'il fallait respecter le Règlement. Le Procureur a le droit

13 de prononcer une déclaration liminaire, et la défense doit décider si elle

14 souhaite prononcer sa déclaration liminaire à elle après la déclaration

15 liminaire du Bureau du Procureur ou bien au début de la présentation des

16 moyens à décharge.

17 Nous avons réfléchi à la réponse à donner au Bureau du Procureur tout de

18 suite après qu'elle a été prononcée, mais en partant du principe que cela

19 correspondrait à ce qui figure dans le mémoire préalable au procès auquel

20 nous avons répondu. En tout cas, nous avons décidé que, quelle que soit la

21 décision du Président, nous prononcerons notre déclaration liminaire à

22 nous au début de la présentation des moyens à décharge. Mais nous n'avons

23 aucune objection à ce que les autres équipes de la défense puissent

24 présenter leurs arguments comme elles le souhaitent après le Procureur.

25 Nous ne contestons pas leur droit de procéder de la sorte, mais nous, nous

1 avons pris notre propre décision et nous avons décidé que notre

2 déclaration liminaire, nous la prononcerions au début de la présentation

3 des moyens à décharge.

4 M. le Président (interprétation): Merci. Cependant, je pense que la

5 justice veut que vous vous réserviez le droit de prononcer une déclaration

6 également juste après la déclaration du Procureur. Parfois, l'affaire peut

7 évoluer de telle manière que vous souhaitiez intervenir juste avant le

8 début de la présentation de vos moyens. Mais je suis d'accord avec Me

9 Wilson, il convient de réfléchir à la chose. Maître Londrovic nous a donné

10 sa décision, mais, lorsque le moment sera venu, nous reviendrons sur cette

11 question, et veuillez nous dire ce que vous avez l'intention de faire au

12 plus tard le 5 mai.

13 M. Karnavas (interprétation): Puis-je intervenir?

14 M. le Président (interprétation): Allez-y.

15 M. Karnavas (interprétation): Ce qui m'inquiète, c'est que si la Chambre

16 nous permet d'intervenir brièvement, il faut savoir qu'il faut beaucoup

17 plus de temps pour préparer une intervention concise que pour préparer une

18 intervention qui dure des heures.

19 Bien entendu, je ne compte pas me lancer dans une argumentation. Et puis

20 il y a une différence entre une déclaration liminaire et une plaidoirie.

21 Mais je voudrais être prévenu au moins une semaine à l'avance pour pouvoir

22 faire une intervention liminaire de mon côté qui soit digne de ce nom et

23 qui soit synthétique.

24 M. le Président (interprétation): Il est trop tôt pour statuer. Nous

25 notons, cependant, votre remarque.

1 Je voudrais savoir s'il y a d'autres questions dont il convient que nous

2 débattions aujourd'hui?

3 Ah, mais j'ai oublié de me tourner vers le Procureur pour lui demander

4 s'il accepte que l'accusé a le droit de s'adresser à la Chambre de

5 première instance aux termes de l'Article 84bis, non seulement au moment

6 prévu par l'Article mais également lorsqu'un accusé, suite aux conseils

7 qui lui ont été donnés par son conseil, décide de prendre la parole et de

8 s'adresser à la Chambre de première instance en faisant une déclaration.

9 Est-ce que cette démarche vous pose problème, Monsieur le Procureur?

10 M. McCloskey (interprétation): Monsieur le Président, j'aurais beaucoup

11 moins de difficultés à accepter cette démarche si je pouvais interroger

12 l'accusé après sa déclaration, mais cela s'explique peut-être par le

13 système juridique d'où je viens où on ne peut pas s'exprimer sans être

14 interrogé par les parties en présence.

15 Je sais qu'ici les règles qui prévalent sont différentes, mais étant donné

16 qu'on est en train de s'éloigner du Règlement et d'avoir une approche plus

17 flexible et plus nouvelle, je me demande si l'on ne pourrait pas accepter

18 que l'accusation demande à la Chambre de poser des questions directement à

19 l'accusé. Vu ce que nous savons de l'affaire, il y a peut-être des

20 questions que nous souhaitons ardemment poser à l'accusé et que nous ne

21 pouvons pas poser vu le Règlement tel qu'il se présente.

22 Encore une fois, je trouve cette façon de s'éloigner un petit peu du

23 Règlement, d'innover, quelque peu intéressante, mais si l'on s'éloigne un

24 petit peu du Règlement qu'il est couché sur le papier, on peut peut-être

25 se demander si on ne pourrait pas adopter une façon de procéder qui

1 répondrait aux questions que je viens d'évoquer.

2 M. le Président (interprétation): Bien. Merci. Pas d'objection sur le

3 principe. Nous verrons. Il est possible que les conseils de la défense

4 estiment qu'il convient plutôt que leurs clients invoquent le droit qui

5 est le leur, de garder le silence.

6 Mais quant à moi, j'estime qu'un des droits fondamentaux d'un accusé,

7 c'est de ne pas simplement être l'objet d'une procédure pénale, mais d'en

8 être un participant actif, vu que c'est lui qui est au coeur de cette

9 procédure.

10 Bien. Ne nous lançons pas dans des questions théoriques. Y a-t-il des

11 questions pratiques qui se posent? Aujourd'hui, je ne veux pas invoquer

12 les directives qui s'appliquent quant à l'admissibilité des éléments de

13 preuve. Je souhaiterais remercier les parties pour leur contribution. Je

14 peux, d'ores et déjà, vous dire que certaines de ces interventions et

15 contributions seront prises en compte.

16 Laissez-moi simplement la possibilité de vous dire une chose. Je pense

17 qu'il faut faire une distinction très nette entre d'une part l'admission

18 d'éléments de preuve, et d'autre part la charge de la preuve. Je pense

19 qu'il n'est pas nécessaire d'édicter quelque règle que ce que soit à ce

20 sujet. La charge de la preuve repose, c'est clair, sur les épaules de

21 l'accusation, et les critères qui s'appliquent sont tout à fait clairs. La

22 question donc, c'est celle de la valeur à accorder à tel ou tel élément de

23 preuve qui ne doit pas être débattu en profondeur au moment où l'élément

24 est versé au dossier. Le critère, c'est indéniablement celui du doute de

25 l'élément de preuve valable au delà de tout doute raisonnable, et cela ne

1 doit donc même pas faire preuve de l'instruction à vous donner. Nous

2 allons prendre en compte de toutes les autres contributions dont certaines

3 sont très valables.

4 Comme je l'ai déjà dit, nous savons que nous évoluons dans un système

5 dominé par la common law et ce n'est pas à la Chambre de première instance

6 de dire à l'accusation de combler les lacunes de son dossier si elle en a;

7 ce n'est pas ce que je veux dire. Il est possible que nous pensions

8 nécessaire d'entendre des éléments de preuve supplémentaires, sans savoir

9 pour autant quelle sera l'issue du procès. L'expérience nous a montré

10 qu'il arrive que les témoins cités à la barre par la Chambre soient des

11 témoins qui servent plutôt les intérêts, parfois de la défense, et parfois

12 de l'accusation; quoi qu'il en soit, ceci est prévu par l'Article 98 du

13 Règlement, mais c'est manifestement l'exception plutôt que la règle.

14 S'agissant des questions posées par les Juges, il est indéniable que le

15 Règlement donne la possibilité à tout moment aux Juges de poser des

16 questions aux témoins. Parfois, l'objectif est de resserrer le procès, de

17 concentrer le procès, parfois, il s'agit de poser des questions au sujet

18 d'un document qui figure sur le rétroprojecteur. Mais il y a beaucoup de

19 raisons qui peuvent justifier de telles questions. Mais comme j'ai déjà eu

20 l'occasion de le dire -et vous pourrez retrouver cela dans nos

21 instructions- vous devez donc savoir que nous sommes un Tribunal pénal, et

22 le premier critère qui compte pour nous, c'est celui de la pertinence. Je

23 vous serais reconnaissant de bien vouloir toujours tenir compte de la

24 pertinence, et ceci dès le début de la procédure; ceci permettrait, d'ores

25 et déjà, de diminuer le volume des documents communiqués. J'estime

1 qu'étant donné qu'en vertu du chapitre 7 de la Charte des Nations Unies,

2 c'est sur la base de cette charte et pas de ce chapitre que repose notre

3 mandat, nous ne saurions nous contenter d'une réalité virtuelle. Pour

4 l'instant, je n'ai pas l'impression que nous courons ici le risque d'avoir

5 affaire à des faits admis par les parties qui n'ont rien à voir avec la

6 réalité.

7 Je ne sais pas si vous avez connaissance du Règlement de la Chambre de

8 première instance qui est un petit peu différent puisqu'il donne aux Juges

9 plus de marge de manœuvre, mais dans l'affaire qui nous intéresse ici,

10 nous ferons preuve de la réserve nécessaire. Mais, d'autre part, lorsque

11 nous estimerons cela nécessaire pour faire la lumière sur un point

12 essentiel dans cette affaire, nous n'hésiterons pas à citer nos témoins à

13 la barre ou à poser des questions supplémentaires aux témoins.

14 Mais je l'ai déjà dit, ce sera l'exception plutôt que la règle. La charge

15 de la preuve repose sur les épaules de l'accusation. Nous savons quels

16 sont les devoirs de la défense dans l'Article 90 du Règlement. Et je crois

17 que dans cette affaire, les Juges auront certainement moins à intervenir

18 d'office que dans d'autres affaires. Mais notre obligation, elle figure

19 dans l'arrêt Kupreskic: à savoir que même lorsque les deux parties ne

20 souhaitent pas entendre un témoin, la Chambre peut, elle, choisir

21 d'entendre ce témoin. Donc ceci, il faut l'avoir à l'esprit. Pour

22 l'instant, c'est plus une question théorique qu'une question pratique,

23 mais soyez assurés que nous respectons les principes qui s'appliquent ici,

24 et nous savons que nous évoluons dans un système qui est essentiellement

25 un système de common law.

1 Je voudrais savoir s'il y a d'autres questions que vous aimeriez aborder?

2 M. McCloskey (interprétation): En quelques mots, Monsieur le Président, M.

3 Von Hebbel, en passant, a presque parlé des requêtes juridiques, de votre

4 point de vue à ce sujet, et notamment de la question des requêtes

5 présentées oralement. Et j'aimerais, s'il vous plaît, que vous nous

6 expliquiez quel est votre point de vue, s'agissant du dépôt de requêtes,

7 de requêtes sur des points juridiques.

8 M. le Président (interprétation): Eh bien, j'estime, quant à moi, que

9 toutes les requêtes devraient être des requêtes présentées oralement. Ceci

10 afin d'éviter… comme j'ai coutume de le dire, ceci afin d'éviter des

11 écritures inutiles. Lorsque nous sommes réunis, je pense que la règle

12 devrait être celle de la présentation orale des requêtes et, avec, en

13 réponse, des décisions rendues, elles aussi, oralement.

14 Il peut arriver que, dans certains cas, surtout lorsque des problèmes

15 juridiques se posent, la Chambre de première instance demande aux parties

16 de présenter leur point de vue par écrit. Mais, en principe, c'est le

17 principe d'oralité qui devrait prévaloir, même pour ces questions

18 juridiques.

19 M. McCloskey (interprétation): Monsieur le Président, merci.

20 M. Karnavas (interprétation): Permettez-moi d'intervenir à ce sujet

21 quelques instants. Vous savez sans doute qu'il m'arrive de déposer des

22 requêtes, de temps à autre. Je le fais de manière modérée, mais je le fais

23 lorsque j'estime que c'est nécessaire pour qu'il y ait une trace, une

24 trace écrite. Et ceci, dans deux objectifs: premièrement, je veux être sûr

25 de bien défendre les intérêts de M. Blagojevic; et deuxièmement, j'estime

1 qu'il est bon pour un avocat de se mettre en avant et de présenter son

2 point de vue, au cas où l'affaire irait en appel et serait examinée par un

3 autre avocat, et afin de ne pas donner l'impression que l'accusé n'a pas

4 été défendu correctement.

5 Donc, je souhaite deux raisons à mes requêtes écrites: pour qu'il reste

6 une trace; et puis, pour qu'en cas d'appel, ces requêtes puissent

7 permettre de voir exactement ce qui a été fait et qu'on puisse

8 éventuellement détecter l'inefficacité du premier conseil.

9 Je suis d'accord avec vous s'agissant des requêtes orales. Je n'ai pas eu

10 l'occasion, vu le peu de temps dont nous avons disposé, de présenter mon

11 point de vue; mais moi, j'ai l'habitude, généralement, de présenter mes

12 requêtes oralement et ensuite, de présenter une requête par écrit pour

13 être sûr que ce que j'ai voulu dire a bien été compris, a bien été

14 transmis. Et je voudrais être sûr de pouvoir avoir cette possibilité.

15 Je comprends bien que le Procureur, lui, souhaite que les requêtes soient

16 présentées oralement. Je comprends votre position, Monsieur le Président,

17 vous estimez que c'est la meilleure solution. Mais parfois, je pense qu'il

18 convient que les requêtes soient déposées par écrit, pour que les choses

19 soient bien claires au dossier, et je pense que parfois les décisions,

20 elles aussi, doivent être rendues par écrit afin qu'il y ait des

21 directives bien claires qui s'appliquent.

22 M. le Président (interprétation): Mais, bien entendu, personne ne saurait

23 vous interdire de déposer vos requêtes par écrit. Et, comme je l'ai dit

24 précédemment, il peut arriver -surtout lorsqu'il s'agira de points de

25 droit- que nous demandions aux parties de présenter leurs requêtes par

1 écrit. Car il convient toujours de faire preuve de beaucoup de prudence

2 dans la manière dont nous exprimons; ceci aussi bien pour les Juges que

3 pour les parties. Donc on décidera au cas par cas. Mais, sur le principe,

4 je pense qu'il faut donner la priorité aux requêtes présentées par écrit;

5 ce qui permettra de gagner beaucoup de temps et d'éviter de gaspiller de

6 l'argent et de voir disparaître un grand nombre de forêts.

7 Vous avez la parole, Maître.

8 M. Stojanovic (interprétation): Monsieur le Président, nous avons déposé

9 une requête demandant une prorogation des délais d'un mois… d'une semaine,

10 s'agissant de la date butoir qui s'applique au dépôt de notre réponse, aux

11 termes des Articles 92 et 94 du Règlement de procédure et de preuve.

12 Ce n'est que début mars que j'ai reçu les deux requêtes de l'accusation

13 avec de nombreux ajouts, et avec mon co-conseil, j'ai étudié la totalité

14 de ces documents. Cependant, la date butoir qui s'applique, s'agissant de

15 ces requêtes, est du 31. Or nous allons déjà perdre du temps dans nos

16 déplacements et j'ai appris que mes collègues de l'équipe Obrenovic

17 avaient bénéficié d'une prorogation des délais jusqu'au 7 avril. Je

18 souhaiterais donc profiter de cette occasion pour vous demander de nous

19 permettre de déposer notre réponse écrite d'ici le 7 avril. Merci.

20 M. le Président (interprétation): Malheureusement, une décision écrite a

21 déjà été déposée; je ne sais pas si elle a été distribuée ou pas. La

22 Chambre de première instance en est arrivée à la conclusion que les motifs

23 relatifs à la prorogation des délais pour une des équipes n'étaient pas de

24 la même nature que les motifs que vous avez présentés de votre côté, et

25 qu'il convient de faire une distinction entre les deux cas de figure. Si

1 bien que nous n'avons pas estimé qu'il serait justifié de vous accorder

2 une prorogation des délais d'une semaine.

3 Y a-t-il d'autres interventions?

4 M. Londrovic (interprétation): Monsieur le Président, je souhaiterais

5 demander une explication pour être bien sûr de vous avoir compris.

6 Il me semble vous avoir entendu dire qu'avant le 31 mars l'accusation

7 fournirait une liste définitive de ses témoins. Lorsque nous recevrons

8 cette liste, nous saurons quels témoins vont être entendus et ce que nous

9 aurons à faire. Je pense au délai prévu de 30 jours. Est-ce que je me

10 trompe ou est-ce qu'une fois que cette liste sera soumise, il n'y aura

11 plus de témoins potentiels possibles de la part du Bureau du Procureur?

12 M. le Président (interprétation): Je crois que nous avons déjà expurgé le

13 terme de "potentiels" dans l'expression "témoins potentiels". Maintenant,

14 nous parlons de témoins envisagés.

15 Il est sûr qu'à n'importe quel moment, les parties, si elles estiment que

16 c'est dans l'intérêt de la justice, peuvent demander une modification de

17 la liste des témoins ou peuvent demander à ce qu'un ou plusieurs témoins

18 soient remplacés si ces témoins, pour une raison imprévisible, ne sont pas

19 disponibles. Ceci vaut, bien entendu, pour les deux côtés.

20 Bien. Je ne vois pas d'autres demandes. Maître Sinatra?

21 Mme Sinatra (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, je

22 souhaiterais intervenir.

23 M. le Président (interprétation): Allez-y.

24 Mme Sinatra (interprétation): La défense, dans la notification faite par

25 l'accusation au sujet de leurs obligations de communication des pièces en

1 vertu de l'Article 66A2, au paragraphe 6, on peut voir que l'accusation a

2 l'intention de mettre à jour les déclarations des témoins experts dans

3 l'affaire Krstic. Je voudrais avoir une explication s'agissant des dates

4 butoirs qui s'appliquent à ce moment-là parce qu'on ne nous a donné que

5 cinq jours. Or nous, nous avons besoin de nous préparer avec la version

6 adaptée et mise à jour des rapports d'experts, la version qui aura trait à

7 la Brigade de Zvornik. Est-ce que l'on pourrait avoir une date butoir qui

8 se rapporte au rapport d'experts mis à jour?

9 M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur?

10 M. McCloskey (interprétation): Il y a deux catégories, je crois. Nous

11 avons des rapports médico-légaux. Nous nous attendons à ce que des

12 archéologues examinent un certain nombre de rapports médico-légaux.

13 Malheureusement, c'est quelque chose qui prend beaucoup de temps. Nous

14 insistons auprès de ces personnes pour qu'elles produisent aussi

15 rapidement que possible leur rapport, mais je ne pense pas qu'il va s'agir

16 là de questions qui porteront à controverse. Je vais me renseigner auprès

17 des personnes concernées pour savoir comment nous avançons dans ce domaine

18 s'agissant des rapports médico-légaux. Nous avons récemment obtenu des

19 documents; je pense ici à M. Butler, notre analyste, et nous souhaiterions

20 que M. Butler nous apporte ses commentaires au sujet de ces nouveaux

21 documents, ceci afin de ne pas prendre par surprise qui que ce soit.

22 Comme vous le savez, les documents arrivent de manière inattendue. Nous

23 n'avons que très peu de documents en l'occurrence, et cela représentera

24 une addition de deux pages seulement aux rapports précédents. J'espère que

25 cela pourra se faire dans les trois semaines qui viennent -je pense aux

1 documents que je viens d'évoquer- et je pense que si l'on fixait une date

2 butoir s'agissant de cela, cela ne nous poserait pas de problème.

3 M. le Président (interprétation): La question est celle de la date; et je

4 pense que Pâques constitue une bonne date butoir. Les parties pourraient

5 utiliser les vacances pour prendre connaissance de ces informations

6 supplémentaires, donc si on fixait une nouvelle date butoir au 17 avril,

7 cela vous irait?

8 M. McCloskey (interprétation): Tout à fait, Monsieur le Président.

9 M. le Président (interprétation): Cela vous va également Maître?

10 Mme Sinatra (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

11 M. le Président (interprétation): Merci. Afin qu'il n'y ait aucun

12 malentendu, tout de suite après l'audience de ce jour, nous allons à huis

13 clos; et, comme cela a été demandé par M. Blagojevic, nous allons donc

14 tenir une audience supplémentaire. Dans cet esprit, je déclare la présente

15 conférence de mise en état terminée et j'invite les parties, sans

16 hésitation, à s'adresser à la Chambre directement, si cela est absolument

17 nécessaire, de manière que nous puissions résoudre tous les problèmes

18 imprévus qui peuvent se poser le plus vite possible. Ceci, afin que

19 l'ouverture du procès prévue pour le 5 mai ne soit pas remise en cause.

20 Nous sommes tous conscients des contraintes de temps auxquelles nous

21 sommes soumis. N'hésitez pas à nous faire part de toute difficulté que

22 vous auriez.

23 Nous sommes donc arrivés à l'issue de la conférence de mise en état de ce

24 jour. J'espère que nous nous reverrons le 5 mai dans un esprit positif.

25 Nous allons maintenant faire une pause de 10 minutes avant de reprendre

1 pour une audience supplémentaire à la demande de M. Blagojevic, avec

2 l'équipe de la défense de M. Blagojevic, à huis clos.

3 (L'audience est levée à 18 heures 15.)

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