Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-

2 14-T

3 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

4

5 Jeudi 3

6 juillet 1997

7

8 L'audience est ouverte à 9 heures 35.

9 M. le Président - Veuillez vous asseoir. Monsieur le greffier,

10 vous pouvez faire rentrer l'accusé.

11 Vérifiez si la cabine d'interprétation est prête. Tout le monde

12 entend-il ? Les juges, la défense, Monsieur BIaskic, m'entendez-vous ?

13 M. Blaskic (interprétation) - Monsieur le Président, je vous

14 entends très bien.

15 M. le Président. - Nous allons donc reprendre l'audience en

16 faisant introduire à nouveau le témoin, le professeur Pajic. Monsieur le

17 procureur, veuillez faire introduire par M. le greffier le professeur

18 Pajic.

19 (Le greffier introduit M. Pajic dans la salle d'audience)

20 M. le Président - Bonjour, Monsieur le professeur. Asseyez-vous.

21 Etes-vous reposé ? (assentirnent) Le Tribunal vous remercie à nouveau

22 d'avoir pu rester à sa disposition pour cette matinée. Dans ces

23 conditions, je demande à Maître Nobilo de continuer son contre-

24 interrogatoire.

25 M. Nobilo (interprétation). - Monsieur le Président, messieurs

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1 les juges, chers confrères, je voudrais reprendre là où nous en sommes

2 restés hier. Monsieur Pajic, rappelez vous, hier, nous étudions toujours

3 le document n°10 de la pièce n°38. Il s'agissait du décret afférent au

4 franchissement des frontières et à la circulation dans les zones

5 frontalières de la Communauté croate de Herceg-Bosna en temps de merre ou

6 de menace imminente de guerre.

7 Pourriez-vous nous fournir votre avis quant au statut d'un

8 étranger qui n'est pas un étranger, pour savoir qui est étranger et qui ne

9 l'est pas d'après ce décret.

10 M. Pajic (interprélation) - Je vais m'efforcer de reprendre là

11 où nous avions interrompu notre discussion hier. Très rapidement je tiens

12 à souligner le fait que mes conclusiond se fondaient sur des dispositions

13 qui impliquaient une certaine situation. Soyons clairs, rien n'est dit de

14 façon explicite pour dire que les citoyens de la République Herzégovine

15 soient des étrangers en Communauté croate de Herceg-Bosna. Pourtant il y a

16 une certaine contradiction entre certaines dispositions du décret.

17 L'impression que j'ai retirée, c'est que de façon implicite, les citoyens

18 de la République de Bosnie Herzégovine ne pouvaient pas résider sur le

19 territoire de la Communauté Croate de Herceg-Bosna, était traités en temps

20 qu'étrangers. Nous en 'avons discuté hier.

21 L'article 12 est tout à fait pertinent. Il dit que les citoyens

22 qui transportent des armes à l'intérieur du pays ou à l'extérieur doivent

23 faire un rapport à la police, par exemple à la police militaire, à la

24 frontière de l'Etat.

25 M. Nobilo (interprétation).- Vous avez à juste titre dit que le

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1 transport d'armes à

2 l'intérieur et à l'extérieur de cette zone était soumis à l'obtention de

3 permis, n'est-ce pas ?

4 M. Pajic (interprétation) - Ce qui m'a amené à dire que, de

5 faqon implicite, les citoyens de la République Herzégovine était traités

6 en tant qu'étrangers, vous le comprenez à partir du paragaphe 2 qui dit

7 que l'autorisation des organes compétents du HVO, de la HZ- HB, doit être

8 requise lorsqu'il y a transport d'armes ou de munitions lors du

9 franchissement de frontières.

10 La question qui se pose est de savoir pourquoi un citoyen de la

11 République de Bosnie-Herzégovine, cité au parapaphe 1, doit obtenir un

12 permis qu'il devra obtenir des autorités compétentes de Sarajevo, et donc

13 de la République de Bosnie-Herzégovine.

14 M. Nobilo (interprétation). - Je conviens de la pertinence de

15 cette question, mais il y a une question de compétence qui se pose,

16 compétence de certains organes de l'Etat. Ce n'est

17 pas la question de la citoyenneté qui se pose ici.

18 N'est-ce pas une question de compétence entre un organe fédéral

19 et un organe local pour ce qui est du port d'arme ? Ce n'est pas la

20 question de la citoyenneté qui se pose ici.

21 M. Pajic (interprétation) - Je conclus de votre remarque que

22 vous êtes d'accord avec moi, qu'on parle de ce qui disent implicitement

23 certaines dispositions du décret.

24 M. Nobilo (interprétation). - Certes, mais ce que je vous

25 demande, c'est précisément ce que vous venez de dire. On ne peut pas tirer

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1 de conclusion quant à la citoyenneté à partir de ces dispositions. C'est

2 peut-être là quelque chose d'illogique ou une répartition erronée des

3 compétences entre les différents organes. Comprenez-vous ?

4 M. Pajic (inrerprétation) - Je comprends bien cette distinction.

5 C'est vrai qu'il y a une répartition des pouvoirs et des compétences, mais

6 il y a un fait indéniable, c'est que le HVO de la HZ-HB n'a jamais détenu

7 cette compétence en vertu de 1a Constitution de la République de Bosnie-

8 Herzégovine.

9 M. Nobilo (interprétation) - Certes, mais vous contournez sans

10 cesse la question de la citoyenneté. Je vais peut-être reformuler ma

11 question.

12 Les citoyens de la République de Bosnie-Herzégovine qui

13 détiennent une résidence permanente dans la communauté croate de Herceg-

14 Bosna ont-ils aussi besoin d'une autorisation, d'un permis de la part de

15 la République de Bosnie-Herzégovine, pour ceux qui, par exemple, parmi ces

16 citoyens, résident en dehors de la République de Bosnie-Herzégovine et en

17 dehors du territoire de Herceg-Bosna plus précisément ?

18 M. Pajic (interprétation) - Cette distinction n'apparaît pas à

19 1a lecture de ces dispositions, cette différence entre les personnes qui

20 résident sur 1e territoire 1a communauté croate de Herceg-Bosna et les

21 autres citoyens de la République de Bosnie Herzégovine ?

22 M. Nobilo (interprétation). - Peut-on en conclure qu'ils ont le

23 même statut.

24 M. Pajic (interprétation) - On pourrait tirer cette conclusion

25 mais je vous rappelle une fois de plus qu'il n'est pas logique qu'un

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1 citoyen de la République de Bosnie-Herzégovine qui, supposons, part de

2 Sarajevo, va traverser la communauté croate de Herceg-Bosna, doive

3 demander au HVO un permis d'importation ou d'exportation d'armes par

4 exemple, mais qu'il ne doive pas demander cette autorisation à la

5 République de Bosnie-Herzégovine.

6 M. Cayley (interprétation). - Permettez moi de rappeler qu’hier

7 j'ai fait huit objections bien séparées. Le fait que maintenant vous avez

8 ;. même M. Hayman le rappelle à son collègue. Il faudrait quand même

9 permettre au témoin de répondre aux questions qui lui sont posées.

10 M. le Président. - Oui, Monsieur le procureur. Je voudrais que

11 cette journée débute comme elle a terminé hier et que le contradictoire

12 soit à la fois convenablement assuré.

13 Mais le Président est là aussi pour faire avancer le débat.

14 Je dois dire que si je n'avais pas vu le léger mouvement de bras

15 de votre confrère, je crois que je vous aurais dit : « Maître Nobilo, je

16 crois que vous avez posé votre question, vous avez obtenu une réponse. Je

17 crois que ce débat est un dialogue de sourds, vous en tirerez les

18 conclusions que vous voudrez, bien entendu, mais peut-être pouvez-vous

19 passer à une autre question si vous voulez bien. » D'accord ?

20 M. Nobilo (interprétation). - D'accord, mais je pense qu'on

21 était près d'un accord, et je voulais tirer au clair certaines questions,

22 je ne voulais pas que ces questions restent obscures. Si c'est clair pour

23 vous, tout est clair pour moi.

24 M. le Président. – Le procès n'est pas un arbitrage, vous le

25 savez très bien, Maître Nobilo. Vous posez vos questions, vous obtenez les

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1 réponses ; vous en tirez les conclusions que vous souhaitez et vous passez

2 à la question suivante.

3 Les débats seront très longs, cette question reviendra sur le

4 tapis à plusieurs reprises. Donc, de gâce ! Je vous ai dit qu'il fallait

5 que nous terminions à 12 heures 30, je le répéterai tout le long du

6 procès, et tout ceci dans le respect profond du contradictoire à la

7 disposition de chacune des parties, bien entendu.

8 Maître Nobilo, allez-y à nouveau.

9 M. Nobilo (interprétation). – Nous en arrivons ainsi à la

10 question de la distinction entre le statut de quelqu'un qui vit dans le

11 territoire de la Communauté croate de Herceg-Bosna et de ceux qui n'y

12 vivent pas. Pourriez-vous répondre rapidement ?

13 M. Pajic (interprétation). - Rapidement. Le décret dont nous

14 parlons ne porte pas sur la citoyenneté, il relève d'une procédure propre

15 au franchissement des frontières, et de façon plus concrète ici, c'est un

16 article sur le transport ou le permis de port d'armes. Je pense qu'on peut

17 en conclure qu'un citoyen de la République de Bosnie-Herzégovine est

18 traité en tant qu'étranger ou en tant que quasi-étranger. Cette expression

19 n'est pas utilisée ici mais il est dit qu'il faut obtenir un permis de la

20 part d'un organe qui n'est pas un organe de la République de Bosnie-

21 Herzégovine.

22 M. Nobilo (interprétation). – Une personne résidant en Herceg-

23 Bosna doit-elle obtenir aussi ce genre de permis. Je pense que oui.

24 M. le Président. - Nous passons à une question différente, vous

25 avez déjà posé la question de la citoyenneté en dehors de 1a Bosnie. Donc,

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1 avançons dans le débat si vous voulez bien. Toute la question a été

2 transcrite, vous avez obtenu la réponse et je crois qu'il faut avancer.

3 Voilà quinze minutes que nous sommes sur la même question. Je vous le

4 demande, allez y.

5 M. Nobilo (interprétation). - Je viens de dire que nous passions

6 précisément au document 11, monsieur le Président, et il s'agit 1à d'un

7 décret différent. Nous sommes donc passés à la question suivante. Nous en

8 avons terminé du décret précédent et nous examinons désormais le document

9 1l : « Décret relatif à la mise en application de la loi sur le

10 déplacement et la résidence des étrangers ». Vous en avez déjà parlé et

11 j'aimerais attirer votre attention sur l'article 2.

12 M. Pajic (inrerprétarion). - Je vous ai bien suivi.

13 M. Nobilo (interprétation). - A la lumière des discussions que

14 nous avons eues jusqu'à présent, restez-vous d'avis que la définition d'un

15 étranger s'écarte de la cohérence que vous avez constatée où ceci est-il

16 dans le droit fil du décret précédent ?

17 M. Pajic (interprétation). - Excusez moi, j'examinais le

18 transcript, j'essayais de voir ce que j'avais dit de ce décret hier. Je

19 vais essayer de retrouver ce que j'ai indiqué. Comme je l'avais dit, à

20 certains égards cette disposition est le fruit de l'indécision, c'est-à-

21 dire qu'il n'y a pas encore de norme ou de loi tout à fait définitive.

22 L'étranger, c'est quiconque n'est pas citoyen de la République de Bosnie-

23 Herzégovine, et là, j'avais parlé d'un argument a contrario qui nous

24 permettrait de dire qu'un citoyen de la République de Bosnie-Herzégovine

25 est en même temps un « citoyen de la Communauté croate de Herceg-Bosna ».

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1 Est-ce la question que vous voulez me poser ?

2 M. Nobilo (interprétation). - Le document 12 de la pièce 38 est

3 un décret relatif à l'application de la loi sur l'enregistrement du

4 domicile et la résidence des citoyens sur le territoire de la Communauté

5 croate de Herceg-Bosna. Pouvons-nous examiner l'article 5 ? Quels sont vos

6 commentaires ? A votre avis, cet article constitue-t-il un obstacle sur le

7 chemin du nettoyage ethnique ou le résultat du nettoyage ethnique ?

8 M. Cayley (interprétation). - C'est un domaine très délicat dans

9 notre affaire. A notre avis, essayer d'établir un lien entre le nettoyage

10 ethnique et le témoimage de ce témoin est tout à fait hors de propos.

11 M. le Président - Pouvez-vous reformuler votre question

12 autrement, maître Nobilo ? Nous sommes en train de discuter du décret du

13 document 12 dont, d'ailleurs, je n'ai pas totalement la copie, mais dont

14 je viens de regarder l'article en version anglaise sur le document de mon

15 voisin.

16 Vous ne pouvez pas demander au témoin des renseingnements pour

17 lesquels il n'a pas été appelé par l'accusation, son problème n'est pas de

18 juger ou de ne pas juger si ce décret s'insère dans la politique de

19 nettoyage ethnique. Donc, reposez votre question pour obtenir 1a réponse

20 qui vous convient mais reformulez votre question autrement.

21 M. Nobilo (interprétation). - Vous ne m'avez pas tout à fait

22 bien compris, je n'ai pas dit que ceci relevait ou faisait partie du

23 nettoyage ethnique, je demandais si cette disposition était une entrave à

24 l'établissement définitif du nettoyage ethnique. J'ai dit que cette

25 réglementation était une façon d'annuler les résultats du nettoyage

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1 ethnique. Il suffit pour cela d'examiner l'article 5.

2 M. Cayley (interprétation). - Monsieur le Président, désolé, je

3 sais que vous voulez que nous avancions mais, franchement et sincèrement,

4 je ne pense pas que ce témoin-ci soit en mesure de donner des commentaires

5 sur le nettoyage ethnique.

6 M. le Président – Objection du procureur accordée. Puisque vous

7 ne pouvez pas reformuler votre question différemment, pouvez-vous passer à

8 une autre question ? Il faut changer de question.

9 M. Nobilo (interprétation). - Fort bien, eh bien, nous

10 poursuivons, passons à autre chose.

11 J'aimerais attirer votre attention, monsieur Pajic, sur le

12 document 15 toujours de la pièce 38. Nous parlons ici d'un décret relatif

13 aux droits et aux obligations des citoyens travaillant temporairement à

14 l'étranger et relatif à leur service dans les Forces armées en temps de

15 guerre ou de menace imminente de guerre.

16 M. Pa jic (interprétation). - A quelle page sommes-nous ?

17 M. Nobilo (interprétation). - Nous sommes à la page 316 du

18 numéro 12. Il s'agit du document dans l'intercalaire 15.

19 M. Pajic (interprétation). - Merci, j'ai trouvé l'article.

20 M. Nobilo (interprétation). - Ainsi, à propos de ce décret sur

21 les droits et obligations des citoyens, sur la base de vos connaissances

22 générales et professionnelles, savez- vous si la Bosnie-Herzégovine avait

23 une loi ou un décret similaire ? Quelles sont les réglementations sur le

24 territoire de la République d'Herzégovine et êtes-vous au courant ?

25 M. Pajic (inrerprétation). - Je dirai que ce décret reflète

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1 l'attitude quasi-étatique ou étatique de Herceg-Bosna, d'où ma citation de

2 ce décret dans mon analyse. Je pourrais répondre par l'affirmative à votre

3 question. A ma connaissance, après être venu en Grande Bretagnee à la fin

4 de l'été 1992, j'ai entendu de la part du centre d'information de la

5 République de Bosnie- Herzégovine à Londres qu'une invitation avait été

6 lancée de Sarajevo à l'égard des citoyens de la République de Bosnie-

7 Herzégovine, pour contribuer matériellement à la défense du pays.

8 M. Nobilo (interprétation). - Merci. Passons à l'examen du

9 document 17. C'est une décision fondamentale sur l'établissement et la

10 proclamation de la République croate de Herceg- Bosna. Il s'agit du n°1,

11 page 6 du journal officiel mais j'aimerais attirer votre attention sur la

12 page 5 et sur 1e préambule. Si vous me le permettez, je vais lire le

13 troisième parapaphe du préambule et j'aimerais avoir vos commentaires à ce

14 propos.

15 Etant donné la nature de l'état unitaire, fédéral et confédéral

16 ceci fait référence à l'éclatement de la Bosnie-Herzégovine ou à

17 l'établissement de cet Etat comme étant un Etat

18 composite, qu'il soit fédéral ou confédéral, étant donné que, pour le

19 moment, la situation politique existante ne permet pas d'assurer les

20 droits du peuple croatee en Bosnie-Herzégovine.

21 Ce préambule prône-t-il la division de la Bosnie-Herzégovine ou

22 bien établit-il 1a Bosnie-Herzégovine comme étant un état composite, sous

23 quelque forme que ce soit ?

24 M. Pajic (interprétation). - Dans la partie du préambule à

25 1aquelle vous faisiez allusion, il est dit explicitement que les Croates

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1 établissent leur communauté d'états sur une partie du territoire de 1a

2 République de Bosnie Herzégovine. C'est une première conclusion, et je ne

3 pense pas qu'il y ait là vraiment une marge d'interprétation très large.

4 On définit clairement la communauté d'Etats ; ainsi, en vertu du droit

5 international, on sait qu'un Etat dispose d'un territoire, d'une

6 population déterminée et d'un pouvoir déterminé et il est inutile ici de

7 citer des autorités, de savoir à partir de quelle autorité il y a eu

8 constitution de ces dispositions parce qu'il y a quand même une pratique

9 du droit international et du droit coutumier international qui est

10 utilisée comme base.

11 M. Nobilo (interprétation). - La deuxième partie de cette

12 section nous dit que ce type de communauté d'états allait transférer une

13 partie de ses pouvoirs, de ses droits, à une fédération de républiques et

14 participerait à certaines institutions conjointes dans l'intérêt de la

15 République.

16 M. Pajic (interprétation). - Si vous me posez une question en

17 tant que professeur de droit international, ceci ouvre la porte à

18 l'établissement d'une confédération pour cette partie de la Bosnie-

19 Herzégovine. Une confédération en tant que telle n'est pas un Etat mais

20 une association d'états souverains.

21 M. Nobilo (interprétation). - Ma dernière question sera celle-ci

22 : quelle est votre opinion définitive, vous qui êtes professeur de droit

23 international après avoir analysé tous les documents juridiques relatifs à

24 la Communauté croate de Herceg-Bosna ?

25 Vous qui êtes professeur de droit international, comment voyez-

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1 vous la chose ? Cette communauté était-elle un état ou pas ? Répondez par

2 oui ou par non.

3 M. Cayley (interprétation). - Monsieur le Président, je pense

4 que le témoin a déjà donné une réponse à cette question dans ses

5 conclusions définitives qui faisaient quatre pages de transcript. C'est

6 donc simplement une répétition de la question que que moi j'ai déjà posée.

7 M.le Président. - Vous avez très bien posé la question. Mais

8 vous l'avez posé dans votre optique, il est tout à fait normal que la

9 défense 1a pose dans son optique. La question a été courte, le témoin fera

10 la réponse en fonction de ce qu'il a dit hier. L'objection n'est pas

11 accordée. Maître Nobilo, poursuivez, ou plus exactement monsieur le

12 Professeur répondez par

13 oui ou par non, en tout cas relativement brièvement parce que même la

14 défense vous a demandé de répondre très brièvement.

15 M. Pajic (interprétation). - La communauté croate de Herceg-

16 Bosna, qui allait plus tard devenir la République de Herceg-Bosna, avait

17 les caractéristiques d'une communauté étatique. C'est un processus qui a

18 pris deux ou trois ans. Au cours de celui-ci, s'est dessinée clairement

19 une tendance visant à renforcer tous les éléments d'une communauté

20 étatique. Ce qui manquait à la Communauté croate, du point de vue du droit

21 international c'est la reconnaissance d'autres Etats. Donc en fonction du

22 droit international, ce n'était pas un Etat. Mais dans le même souffle, je

23 dois vous avertir de ce que ce processus de renforcement de consolidation

24 de l'aspect étatique de la Communauté croate de Herceg-Bosna a été

25 interrompu par les accords de Washington en mars et avril 1994, où sur

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1 l'incidence de la communauté internationale et surtout des Etats Unis

2 d'Amérique, un cessez-le-feu fut conclu. Il y avait une paix entre les

3 Croates et les musulmans de Bosnie. On a constitué la fédération des

4 Croates de Bosnie Herzégovine.

5 M. Nobilo (interprétation). - Merci, j'en ai terminé, je vais

6 passer la parole à maître Hayman.

7 M. le Président. - Merci Maître Nobilo, Maître Hayman, vous avez

8 la parole.

9 M. Hayman (interprération). – Merci monsieur le Président.

10 Bonjour monsieur Pajic. J'aimerais d'abord vous poser quelques questions

11 générales au sujet de la façon dont vous avez préparé votre exposé ici au

12 Tribunal.

13 Combien de rencontres avez-vous eu avec des représentants du

14 bureau du procureur pour préparer votre présentation ici et l'analyse que

15 vous alliez faire des documents qui vous ont été soumis ?

16 M. Pajic (interprétation). - La première rencontre que j'ai eue

17 avec les représentants du bureau du Procureur a eu lieu en février de

18 cette année et elle s'est déroulée à La Haye. A ce moment-là, le problème

19 a été présenté et j'ai été invité à accepter les fonctions d'expert dans

20 ce procès. Donc j'ai été invité à faire l'analyse des documents officiels

21 de la Communauté croate de Herceg-Bosna, devenue plus tard République

22 croate de Herceg-Bosna. Cette rencontre du mois de février à La Haye a

23 duré, si ma mémoire est bonne, un jour ou peut- être un jour et demi.

24 J'avais sur moi la documentation que vous avez pu examiner, à savoir ces

25 quatre tomes de documents officiels de la HZ-HB et de la République croate

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1 de Herceg-Bosna.

2 A cette occasion, j'ai pu comprendre ce que le bureau du

3 procureur demandait de moi, s'agissant de cette analyse. Ensuite, en

4 février et mars, j'ai travaillé sur ces documents, j'ai

5 pris des notes, j'ai analysé 1a documentation, j'ai établi des relations

6 entre ces documents et ma connaissance personnelle de la situation de

7 cette région.

8 J'ai quelque part d'ailleurs ces notes, mais je suppose que vous

9 ne me demandez pas une réponse aussi détaillée. Enfin, aux alentours de la

10 fin du mois de mars, un représentant du bureau du Procureur est venu me

11 rendre visite à Londres. A cette occasion, nous nous sommes rencontrés

12 pendant deux jours et nous avons passé en revue 1'analyse que j'avais déjà

13 préparée.

14 Puis plus tard, nous avons eu une autre rencontre d'une journée

15 à Londres, et si ma mémoire est bonne, cette rencontre a eu lieu il y a

16 trois semaines. Et puis, 1a semaine dernière, je suis arrivé à La Haye car

17 je pensais être appelé à parler devant 1e Tribunal 1a semaine dernière,

18 mais finalement ma déposition a été repoussée au 30 juin.

19 M. Hayman (interprétation). - Je pense que depuis votre arrivée

20 à La Haye la semaine dernière, vous avez eu d'autres rencontres avec des

21 représentants du bureau du Procureur ?

22 M. Pajic (interprétation). – Oui, depuis la semaine dernière

23 oui.

24 M. Hayman (interprétation). - Est-ce qu'au total elles ont duré

25 une demi-journée ou une journée ?

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1 M. Pajic (interprétation). - En tout cas, il y a eu une demi-

2 journée de rencontre car je crois que 1es membres de l'accusation étaient

3 occupés dans la salle d'audience pour l'interrogatoire de mon collègue, un

4 autre expert.

5 M. Hayman (interprétation). - Donc si je ne m'abuse, vous avez

6 passé au total cinq jours à discuter de votre déposition et des besoins du

7 bureau du Procureur, n'est-ce pas?

8 M. Pajic (interprétation). - C'est exact.

9 M. Havman (interprétation). - Vous avez déclaré que la plupart,

10 sinon la totalité des documents que vous avez examinés, étaient contenus

11 dans ces quatre volumes du Narodni List. Est-ce exact ?

12 M. Pajic (interprétation). - Oui.

13 M. Hayman (interprétation). - Mais certains des documents que

14 vous avez présentés ne figuraient pas dans ces quatre volumes, est-ce

15 exact ?

16 M. Pajic(interprétation). - C'est exact, et il s'agissait

17 d'exemplaires du Journal officiel de la République de Bosnie Herzégovine

18 que j'avais en ma possession et j'ai parlé d'ailleurs de la Constitution

19 de la République de Bosnie Herzégovine, j'ai parlé du dénet de la Cour

20 constitutionnelle de la République de Bosnie Herzégovine qui d'ailleurs se

21 trouve dans ces quatre volumes. Je l'ai signalé chaque fois.

22 M. Hayman (interpré1ation). - Est-ce que tous les documents que

23 vous a donné le bureau du Procureur sont contenus dans ces quatre volumes

24 ?

25 M. Pajic (interprétation). - Voulez-vous répéter la question .

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1 M. Hayman (interprétation). – Est-ce que tous les documents qui

2 vous ànt été remis par le bureau du Procureur, en rapport avec votre

3 étude, votre analyse, sont contenus dans la pièce à conviction n° 36, à

4 savoir ces exemplaires du Journal officiel ?

5 M. Pajic (interprétation). - Oui.

6 M. le Président - Trente-six ou 38 ? Quel document s'il vous

7 plaît ?

8 M. Hayman (interprétation). - Trente-six ! Les quatre pos

9 volumes, monsieur le Président.

10 M. Pajic (interprétation). - Oui, d'ailleurs 1ors de notre

11 première rencontre, j'ai eu la possibilité de lire l'acte d'accusation

12 contre le général Blaskic.

13 M. Hayman (interprétation). - Et qu'en est-il de la pièce à

14 conviction 38 ? Première intercalaire ? Est-ce que vous souhaitez l'avoir

15 devant vous ?

16 M. Pajic (interprétation). - Oui, je vous prie.

17 M. Hayman (interprétation). - Monsieur le Président, est-ce que

18 cette pièce à conviction pourrait être remise au témoin ?

19 M. Pajic (interprétation). - Pour autant que je puisse

20 l'avoir...

21 M. le Président - De quels intercalaires parlez-vous, maître

22 Hayman, s'il vous plaît ?

23 M. Hayman (interprétation). - Intercalaire l.

24 M. le Président. - Pouvez-vous me montrer l'intercalaire ? Ce

25 sont les feuillets gis ? Monsieur le Procureur vous avez une observation ?

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1 M. Cayley (interprétation). – Monsieur le Président, puis-je

2 m'exprimer ?

3 M. le Président. - Oui, allez-y.

4 M. Cayley (interprétation). - Pour que les choses soient plus

5 claires, je crois comprendre où va mon collègue. En fait, il s'agit du

6 premier document qui se trouve dans le classeur devant vous. Il a été

7 remis au Docteur Pajic. Il ne s'agit pas d'extraits du Journal officiel,

8 mais de l'original non amendé d'un document qui ensuite a été pubhé par le

9 Journal officiel avec amendement. Donc c'est le tout premier document qui

10 se trouve dans le classeur.

11 M. Hayman (interprétation). - J'apprécie l'aide de mon collègue,

12 mais j'aimerais pouvoir interroger le témoin sur l'origine du document.

13 Est-ce que je suis autorisé à faire ?

14 M. le Président. - Oui, maître Hayman.

15 M. Pajic (interprétation). - Maître Hayman, vous pensez donc au

16 document concernant la Constitution de la Communauté croate de Herceg-

17 Bosna ?

18 M. Hayman (interprétation). - Pièce à conviction 38,

19 intercalaire 1. Vous l'avez ?

20 M. Pajic (interprération). - Oui, je l'ai.

21 M. Hayman (interprétation). – Est-ce que ce document a été

22 publié dans le Journal officiel ?

23 M. Pajic (interprétation). – Il n'a pas été publié dans le

24 Journal ofïiciel.

25 M. Hayman (interprétation). – Mais le bureau du Procureur vous

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1 l'a donné aussi. Nous avons entendu ce que vient de dire 1e membre de

2 l'accusation.

3 M. Pajic (interprération). - Oui, il ma été donné par le bureau

4 du Procureur. Il se trouvait exactement sous la forme que vous voyez ici,

5 c'est-à-dire une feuille qui se trouvait en surface du premier des quatre

6 volumes que j'ai évoqués antérieurement.

7 M. Hayman (interprétation). – Outre ces documents et un

8 exemplaire du document qui vous a été montré ou remis, est-ce que le

9 bureau du Procureur vous a donné d'autres documents en rapport avec cette

10 étude qu'on vous a chargé de réaliser ?

11 M Pajic(interprétation). – Pour autant que je m'en souvienne

12 sans erreur, la réponse est non.

13 M. Hayman (interprétation). – Combien de temps a duré cette

14 analyse des quatre volumes qui regroupent l'ensemble de la pièce à

15 conviction n° 36.

16 M. Pajic (inrerprétation). - Voulez vous un nombre d'heures ou

17 un nombre de jours ?

18 M. le Président. - Cette question est importante pour la

19 stratégie de la défense ?

20 M. Hayman (interprétation). – Oui.

21 M. le Président. - Cette question est très importante pour la

22 défense parce qu'il y a déjà 5 à 6 minutes que nous discutons des

23 questions de documents. Si vous me dîtes oui, vous continuez. D'accord.

24 M. Hayman (interprétation). – L'objet de ces questions consiste

25 à essayer de montrer s'il s'agit d'une étude vraiment scientifique ou non

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1 scientifique, qui a établi l'objectif, à quelles fins, etc. J'essaie

2 d'aller aussi vite que possible, Monsieur le Président. Sans les

3 interruptions du collègue en face de moi, j'aurais pu aller plus vite.

4 Mais j'irai aussi vite que possible.

5 M. le Président. - D'accord, alors allez-y.

6 Deuxième problème, il y a un problème technique. 1e Général

7 Blaskic, me dit-on, n'entend pas. Général, m'entendez-vous ?

8 M. Blaskic (interprétation). - Monsieur le Président, je

9 n'entends pas du tout les questions posées par mon avocat. Je n'entends

10 que vous.

11 M. le Président. - Ce n'est pas suffisant, il faut que vous

12 entendiez votre avocat, Maître Hayman, vous avez une observation sur le

13 plan technique ?

14 M. Hayman (interprétation). - Pendant un moment, je n'entendais

15 pas non plus l'interprétation anglaise de vos propos, Monsieur le

16 Président.

17 M. le Président. - C'est un point important. Je voudrais qu'on

18 remette à plat le problème technique. Monsieur Blaskic ?

19 M. Blaskic (interprétation). - Maintenant je vous entends,

20 Monsieur le Président.

21 M. le Président. - Maître Hayman ?

22 M. Hayman (interprétation). – Je vous entends.

23 M. le Président. – Maître Hayman, vous ne souhaitez pas que le

24 Président reprenne son intervention précédente, j'ai cru comprendre que

25 vous l'aviez saisie.

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1 Maintenant nous pouvons continuer. Si vous avez le sentiment que

2 votre client n'a pas totalement entendu tout ce que vous disiez, vous

3 reprenez.

4 M. Hayman (interprétation). – Je ne pense pas que ce soit

5 nécessa4e, Monsieur le Président,

6 M. le Président. - Poursuivez.

7 M. Hayman (interprétation). - Docteur Pajic, combien de temps

8 avez-vous passé à examiner, en jours et en heures, la pièce à conviction

9 n°36 ?

10 M. Pajic (interprétation). - Je n'ai pas vraiment noté

11 précisément, mais je dois dire que ces documents étaient sans cesse à ma

12 portée.

13 Je pourrais aujourd'hui, et en tout cas h semaine dernière avant

14 d'arriver à La Haye, vous donner le titre de chaque document par coeur, la

15 chronologie de ces documents, les dates et même citer certains des

16 décrets.

17 Vous comprendrez que je n'ai pas noté précisément, je ne suis

18 pas un employé du Tribunal, je ne suis pas engagé à temps plein, donc je

19 n'ai pas noté les heures.

20 Mais, en avril et en mai. je suis tout à fait sûr que j'ai passé

21 pratiquement tout mon temps à prendre des notes, à introduire des éléments

22 dans mon ordinateur, à y revenir, à réviser

23 mes conclusions, à compléter mon travail. La meilleure façon de répondre à

24 votre question consiste à dire qu'il s'est agi d'un processus continu.

25 M. Hayman (interprétation). – Avez-vous consacré plusieurs

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1 semaines à ces efforts ?

2 M. Pajic (interpréta1ion). – Je ne travaillais pas tous les

3 jours.

4 M. Cayley (interprétation). - Monsieur le Président, le témoin a

5 répondu à la question.

6 M. le Président. - Vous laissez d'abord poser la question, le

7 témoin va répondre et ensuite vous interviendrez.

8 Monsieur Pajic, j'ai moi-même posé la question, je crois que

9 Maître Hayman l'a compris, donc Monsieur Pajic pouvez-vous répondre le

10 plus brièvement possible à la question de Me Hayman ?

11 M. Pajic (interprétation). - Oui, je suis absolument certain que

12 j'ai passé plusieurs semaines à analyser ces documents, c'est tout à fait

13 certain.

14 M. Hayman (interprétation). - Avez-vous étudié d'autres

15 documentaires, tels des sources secondaires, des article de presse, des

16 ouvrages et autres documents ?

17 M. Pajic (interprétation). – Tout ce qui était pertinent, c'est-

18 à-dire qui avait un rapport avec les événements de l'époque survenus dans

19 la région de Bosnie-Herzégovine et plus précisément de la région de 1a

20 communauté croate de Herceg-Bosna, oui, je suivais tout cela, je le fais

21 encore d'ailleurs.

22 M. Hayman (interprération). - Avez-vous réalisé des interviews,

23 des entretiens sur le terrain en relation avec votre étude ?

24 M. Pajic (interprétation). - Non.

25 M. Hayman (interprération). - Vous êtes-vous rendu en Bosnie-

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1 Herzégovine en rapport avec votre étude '?

2 M. Pajic (interprétation). – Non, absolument pas. Je me suis

3 rendu à Sarajevo au mois de mai, de nouveau trois jours au mois de mai. Au

4 mois de mai, j'y suis allé en qualité de consultant d'une organisation non

5 gouvernementale, ID-International de Stockholm. Du 17 au 21 juin, je me

6 suis trouvé à Sarajevo dans un cadre tout à fait privé.

7 M Hayman (interprétation). – Mais je crois comprendre que vous

8 n'avez fait aucun effort pour vous entretenir avec des personnes

9 impliquées dans l'élaboration de ces décrets et autres textes figurant

10 dans les pièces à conviction n° 36 et 38 ?

11 M. Pajic (interprétation). - Non, pas du tout, j'ai estimé que

12 la charge qui m'avaient été confiée, consistait à examiner et à analyser

13 la documentation qui. m'avait été remise. Je n'ai pas jugé qu'il était

14 nécessaire d'avoir le moindre entretien à ce sujet avec des personnes

15 résidant dans la région.

16 Si vous me permettez d'ajouter cela, je dirai même que j'ai

17 tenté de faire ce travail dans une certaine discrétion. En suivant les

18 travaux du Tribunal, je crois constater qu'il y a parfois une publicité

19 qui n'est pas la bienvenue, qui entourent les travaux du Tribunal. Cela

20 arrive et j'ai pensé qu'il était de mon devoir d'essayer de l'éviter.

21 M. Hayman (interprétation). - Vous avez commenté les décrets et

22 les décisions figuant dans la pièce à conviction n° 38. Savez-vous qui est

23 l'auteur de ces textes ?

24 M. Pajic (interprétation). – Vous me demandez si je connais

25 personnellement les personnes qui ont travaillé à la rédaction de ces

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1 textes ? Dans ce cas, la réponse est pas du tout.

2 M. Hayman (interprétation). - Savez-vous si ce sont des textes

3 qui sont pour une grande part la reproduction de textes officiels d'autres

4 pays ?

5 M. Pajic (interprétation). - Je ne sais pas ce que vous entendez

6 par d'autres pays, mais je suppose que l'expérience législative qui était

7 présente sur le territoire de l'ex-Yougoslavie a été utilisée.

8 M. Hayman (interprétation). - En vous fondant sur l'analyse des

9 autres documents qui étaient à votre disposition, comme vous l'avez dit,

10 avez-vous déterminé dans quelles mesures les décrets et décisions de la

11 pièce à conviction n° 38 étaient effectivement mises en oeuvre dans la

12 réalité ?

13 M. Pajic (interprétation). - D'abord, je n'ai pas eu l'occasion

14 de vérifier cela, ensuite ce n'est pas ce qui m'a été demandé. Il ne m'a

15 pas été demandé de vérifier la mise en pratique effective de ces textes

16 officiels. J'ai simplement pu constater qu'il était possible de temps en

17 temps que le système d'adoption des décisions était tel.

18 D'ailleurs hier, M. Nobilo et moi-même en avons discuté, il

19 était tel que, dans certains cas, les départements du conseil croate de la

20 défense fonctionnaient comme des ministères autonomes, « », je mets ce

21 terme entre guillemets bien entendu.

22 Mais je n'ai pas de connaissances fondées, réelles, de la façon

23 dont tout cela fonctionnait dans la pratique. Tout ce que je peux dire

24 ici, c'est l'impression que j'ai retirée de la lecture des moyens

25 d'information de masse, mais je suppose que ce n'est pas absolument

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1 pertinent dans le cas qui nous intéresse.

2 M. Hayman (interprétation). - Avez-vous préparé un rapport écrit

3 résumant les conclusions de votre étude ?

4 M. Pajic (interprétarion). - Tout ce que j'ai par écrit, ce sont

5 mes notes, les notes que j'ai faites à la lecture des documents, mais je

6 n'ai pas préparé de rapport écrit en bonne et dû forme.

7 Lors de mon premier entretien avec les représentants du bureau

8 du Procureur, au mois de février, à La Haye j'ai posé la question à ce

9 sujet. Il m'a été dit qu'on n'attendait de moi aucun document écrit, aucun

10 rapport écrit.

11 M. Hayman (interprétation). – Avez-vous utilisé vos notes, en

12 rapport avec vos réunions d'information, avec les représentants du bureau

13 du Procureur ?

14 M. Pa jic (interprétation). - Oui, je les ai utilisées.

15 M. Hayman (interprétation). - Sur 1a base des informations

16 qu'ils vous ont fournies, ces notes vous ont-elles aidé à organiser votre

17 représentation devant 1e Tribunal ?

18 M. Pajic (interprétation). - Si on parle de feedback, c'était

19 aussi bien un feedback qu'un feed for word*, c'est-à-dire que les

20 informations venaient et allaient dans les deux sens.

21 Nous avons coopéré avec les représentants du bureau du

22 Procureur. Ils leur arrivaient souvent de me dire qu'ils souhaitaient des

23 éclaircissements sur tel ou tel point. Mais en retour, j'ai très souvent

24 eu l'occasion d'informer les représentants du bureau du Procureur, sur la

25 base de l'expérience personnelle que j'avais de ce qui se passait sur le

Page 537

1 temtoire de la région et plus largement en Bosnie-Herzégovine. Lorsque je

2 l'estimais nécessaire, je l'ai en informés.

3 M. Hayman (interprétation). - Avez-vous préparé des graphiques

4 ou des schémas lors de vos réunions d'information avec les représentants

5 du bureau du Procureur ?

6 M. Pajic (interprétation). - Non.

7 M. Hayman (interprétation). - Etes-vous payé où avez-vous

8 travaillé gratuitement?

9 M. Pajic (interprétation). - Pour ce travail, j'ai perçu des

10 honoraires de consultant conformes à la grille des salaires de consultant

11 des Nations Unies.

12 M. Hayman (interprétation). - Donc, vous avez perçu des

13 honoraires de consultant ?

14 M. Pajic (interprétation). - Oui.

15 M. Hayman (interprétation). – Avez-vous utilisé des notes, des

16 manuscrits, au sujet des documents réunis dans la pièce à conviction n° 38

17 dans votre travail ?

18 M. Pajic (interprétation). - Oui, bien entendu, pour mes besoins

19 personnels, après avoir pris connaissance de chacun de ces documents j'ai

20 annoté un certain nombre de choses par écrit, comme le fait chacun

21 lorsqu'il étudie un texte. Vous savez, des notes dans la marge par

22 exemple.

23 M. Hayman (interprétation). - Certaines de ces notes ont-elles

24 été prises au cours de vos entretiens avec les représentants du bureau du

25 Procureur, sur la base de ce qui était dit à l'instant?

Page 538

1 M. Pajic (interprétation). – Oui, je pensais qu'il pouvait être

2 nécessaire que je puisse éventuellement approfondir un peu telle ou telle

3 analyse après être rentré chez moi, et donc lorsque je le jugeais

4 nécessaire je le notais pendant l'entretien.

5 M. Hayman (interprétation). – Donc je suppose que lorsque vous

6 avez entrepris la révision des pièces à conviction 36 et 38, vous

7 connaissiez les charges qui pesaient sur l'accusé dans cette affaire ?

8 M. Pajic (interprétation). - De façon très générale, je dois

9 dire. Vous savez, j'ai beaucoup réfléchi à cela, et peut-être d'ailleurs

10 est-ce ici l'occasion pour moi de le dire, parce que lorsqu'on accepte un

11 travail aussi délicat, on peut ne pas avoir de dilemme moral; ce dilemme

12 n'est pas un dilemme professionnel parce que finalement, à mon âge, avec

13 mon expérience, il est difficile de faire quelque chose qu'on ne connaît

14 pas, on ne sait faire que ce qu'on a déjà fait, mais dans ce travaiL vous

15 savez, j'ai décidé de donner la priorité à l'analyse des documents

16 juridiques, c'est-à-dire des documents normatifs votés, adoptés par la

17 Communauté croate de Herceg-Bosna.

18 Tout au long de ce travail et même si j'ai lu l’acte

19 d'accusation de façon très lapidaire, très rapide, il était clair à mes

20 yeux, à chaque instant, que je n'avais aucun rapport personnel avec

21 l'accusé, que je ne possédais pas une connaissance particulière au sujet

22 de la Communauté croate de Herceg-Bosna, que je n'avais aucune amertume,

23 aucune rancoeur à l'égard de la Communauté croate de Herceg-Bosna.

24 Voyez-vous, je vis et j'ai traversé l'ensemble de cette

25 situation qui a affecté ma patrie ou plutôt le pays d'où je viens. J'ai

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1 vécu tout cela en en retirant un enrichissement professionnel et je vous

2 prierai de bien vouloir concevoir, aborder mon engagement dans ce ce

3 travaille de cette façon, sur ces bases.

4 M. Hayman (interprétation). – Merci. Je crois que les choses

5 iraient un peu plus vite si vous vous concentriez sur mes questions et

6 tentiez d'y répondre aussi brièvement que possible. L'accusation aura la

7 possibilité de vous poser d'autres questions.

8 Ma question était: est-ce que vous connaissiez les charges qui

9 pesaient sur l'accusé lorsque vous avez entrepris votre étude ?

10 M. Cayley (interprétation). - Monsieur le Président, l'acte

11 d'accusation est un document public qui est ouvert au monde entier. Je

12 crois donc que cette question n'a aucune pertinence.

13 M. Hayman (interprétation). - Il est possible qu'il ait lu ou

14 pas lu l'acte d'accusation. C'est un document public. Pour moi, c'est

15 une question tout à fait importante. Puis-je procéder ?

16 M. Cayley (interprétation). - J'insiste encore, monsieur le

17 Président, c'est un document public, disponible à tous.

18 M. le Président. - Là je pense que nous sommes en train de

19 perdre notre temps. Le document est public, vous avez fait une observation

20 au témoin, maître Hayman, on pourrait aussi vous en faire une: il y a

21 beaucoup de temps que vous posez des questions sur le contexte dans lequel

22 le témoignage a été requis par l'accusation. S'agissant plus spécialement

23 de la question sur l'acte d'accusation, c'est vrai qu'il est connu, publié

24 depuis déjà une année que M. Blaskic est à La Haye. Je voudrais qu'on

25 poursuive s'il vous plaît.

Page 540

1 M. Hayman (interprétarion). - Merci. Sur la base de votre

2 analyse des documents figurant dans les pièces à conviction n° 36 et 38,

3 avez-vous pu tirer la moindre conclusion, eu égard à la possibilité pour

4 un commandant du HVO, un commandant de zone opérationnelle par exemple, de

5 nommer un commandant de brigade du HVO ?

6 M. Pajic (interprétation). – Je pense que dans mes analyses, je

7 ne suis pas allé aussi loin que cela, j'ai déjà souligné que je n'étais

8 pas expert en matière militaire, en matière de hiérarchie militaire, et

9 donc sur un point de ce genre, je ne pouvais pas tirer de conclusion.

10 M. Hayman (interprétarion). - Est-ce que l'un des décrets ou

11 décisions de la pièce à conviction n° 38 ne stipule pas que le Président

12 ou la présidence est investie de cette autorité, vous vous rappelez ?

13 M. Pajic (interprétation). - Oui, nommer les commandants.

14 M. Hayman (interprétation). - Donc un commandant de zone

15 opérationnelle, en vertu de ces documents, n'aurait pas autorité pour

16 nommer un commandant de brigade, est-ce exact ?

17 M. Pajic (interprétation). - Je dois revoir le document.

18 M. le Président. - Pouvez-vous citer le document, maître Hayman,

19 s'il vous plaît ?

20 M. Pajic (interprétation). - Pouvez-vous me donner la référence

21 du document maître Hayman, s'il vous plaît ?

22 M. Cayley (interprétation). – Si je peux aider mon collègue, il

23 s'agit en fait du document n' 2, page 19, article 34, de la version

24 anglaise. Quel est le titre ?

25 M. Pajic (interprétation). - Décret sur les forces armées de la

Page 541

1 communauté croate d'Herceg-Bosna, intercalaire 2, page 19, article 34, en

2 version française page 20.

3 M. Hayman (interprétation). - Est-ce que je reformule ma

4 question ?

5 M. Pajic (interprétation). - Oui.

6 M. Hayman (interprétation). En vertu de ce document, est-ce que

7 vous serez d'accord pour dire qu'un commandant de zone opérationnelle

8 avait autorité pour nommer les commandants de brigade ?

9 M. Pajic (interprétation). - Oui, cela figure bien dans les

10 compétences du Président, de la présidence de la Communauté croate de

11 Herceg-Bosna.

12 M. Hayman (interprétation). - En attendant, est-ce que vous vous

13 rappelez du décret sur les bureaux des Procureurs, militaires des

14 districts, et vous souvenez-vous des pouvoirs qui incombaient à 1a

15 présidence, de désigner et de démettre de leurs fonctions les membres de

16 ces bureaux des Procureurs militaires ? Est-ce que vous vous rappelez du

17 décret sur la discipline, sur 1es mesures disciplinaires en ce qui

18 concerne les soldats du HVO ? Voulez-vous qu'on prenne ce document ? Il

19 s'agit de l'intercalaire 2, document n° 1, page 60, décisions re1atives à

20 l'établissement des critères... non c'est le secret.... pardon ! Il s'agit

21 de la page 37, page 40 dans la version française.

22 M. Pajic (interprétation). - Il s'agit d'une instruction ou il

23 s'agit de la prononciation des sanctions pour les crimes commis.

24 M. Hayman (interprétation). - On y parle ici de 35 ou 40.

25 J'attire votre attention sur l'article 38.

Page 542

1 M. Pajic (interprétation). - De quel document ?

2 M. Hayman (interprération). - C'est la page 61 de l'intercalaire

3 2, c'est le dernier document. Je vous donne quelques minutes pour en

4 prendre connaissance. Vous êtes d'accord que cet article, qui concerne

5 les châtiments, les punitions disciplinaires, ne peut s'appliquer pour

6 actes punissables pour une sentence de moins de trois ans, lorsqu'il

7 s'agit de sanctions pénales.

8 M. Pajic (interprétation). - Pourriez-vous simplifier ou

9 reformuler votre question ?

10 M. Hayman (interprétation). - Paragraphe 2, article 238, on fait

11 une distinction entre sanction pénale et punitions ou sanctions

12 disciplinaires.

13 M. le Président. – Pouvez-vous identifier la pièce ?

14 M. Hayman (interprétation). - Il s'agit d'une directive qui se

15 trouve sur la page 68 du document français et page 69. Page 69, au bas de

16 la page, article 238.

17 M. le Président. – Pouvez-vous formuler votre question maître

18 Hayman dans la mesure où vous avez identifié trois textes, si j'ai bien

19 compris ? Pouvez-vous donc maintenant synthétiser votre question s'il

20 vous plaît ?

21 M. Hayman (interprétation). - Docteur Pajic, est-ce que dans cet

22 article 238 il y a une distinction nette entre "sanctions disciplinaires"

23 et "sanctions pénales" ? Sanctions criminelles comme c'est écrit dans le

24 texte français ?

25 Est-ce que les sanctions disciplinaires ne peuvent être

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1 appliquées que si le délit est passible d'une peine jusqu'à 3 ans ?

2 M. Pajic (interprétation). – Oui.

3 M. Hayman (interprétation). - Est-ce que vous êtes familiarisé

4 avec les termes "sanctions disciplinaires" et "sanctions criminelles" tels

5 que ces termes sont utilisés dans l'article 238 ?

6 M. Pajic (interprétation). - Oui.

7 M. Hayman (interprétation). Est-ce que ces sanctions criminelles

8 ne peuvent être prononcées que par un Tribunal, par une cour militaire ?

9 M. Pajic (interprétation). - Oui.

10 M. Hayman (interprétation). - Est-ce que vous serez d'accord

11 alors qu'un commandant de zone militaire, de zone opérationnelle, ne

12 pourrait pas imposer à son inférieur, un soldat sous son commandement, des

13 sanctions pénales telles qu'elles sont formulées dans l'article 238.

14 M. Cayley (interprétation). - Merci, monsieur le Président, si

15 vous me permettez de le dire, je pense que ce témoin n'est pas en mesure

16 de répondre à cette question, ce n'est pas son domaine professionnel et ce

17 n'est pas pour cela qu'il a été invité à témoigner devant le Tribunal

18 comme notre témoin l'a déjà dit. Il a précisé qu'il n'était pas

19 spécialiste pour les questions militaires.

20 M. Hayman (interprétation). - Monsieur le Président, me

21 permettez-vous de donner lecture d'une phrase de sa déclaration ?

22 M. le Président. – Je ne suis pas du tout d'accord avec

23 l'objection du Procureur.

24 Vous avez cité tous ces documents, monsieur le Procureur. Votre

25 témoin les a analysés. Lorsque votre témoin a estimé qu'il avait une

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1 réelle compétence sur un domaine, il l'a

2 affirmé; lorsqu'il a dit qu'il avait une compétence moindre sur un

3 domaine, je pense notamment aux questions militaires, il l'a également

4 dit. J'ai d'ailleurs repris la défense, il y a quelques jours,

5 lorsqu'elle voulait tirer parti de la réponse du témoin disant qu'il

6 n'était pas expert militaire. J'ai moi-même dit à la défense: « Il peut

7 tout à fait témoigner bien que n'étant pas expert militaire ». Il a dit

8 lui-même qu'il n'était pas expert militaire; il est professeur de droit,

9 il n'est peut-être pas un expert criminalistique comme vous, monsieur le

10 Procureur, mais vous avez cité ces trois documents et la défense a tout à

11 fait le droit de demander au témoin l'interprétation qu'il a de ces trois

12 documents. Donc, objection refusée.

13 Maître Hayman, continuez s'il vous plaît.

14 M. Hayman (interprétation). - Est-ce que vous voudriez bien

15 identifier certaines des sanctions qui sont passibles d'une peine

16 inférieure à trois ans ? Il s'agit de l'article 204 dans le même texte:

17 pour désobéissance à un supérieur, une peine allant de la prison jusqu'à

18 la peine de mort et, en passant à la page suivante, 208, pour le fait de

19 se soustraire à l'enregistrement et au contrôle, une peine pécuniaire ou

20 jusqu'à un an de prison.

21 M. Pajic (interprétation). – Passible d'une peine pécuniaire ou

22 jusqu'à un an de prison.

23 M. Hayman (interprétation). – Je vais en revenir à vos

24 conclusions générales. La deuxième conclusion portait sur le rôle de l'HVO

25 et son ingérence dans toutes les affaires de l'Etat. Vous l'avez dit et,

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1 par la suite, M. Ncbilo et vous-même avez débattu de la structure du HVO,

2 depuis ses organes civils jusqu'aux organismes militaires, en disant que

3 le HVO était omniprésent. Est-ce que vous impliquiez l'ensemble des

4 éléments militaires et civiques du HVO en utilisant le terme HVO dans ce

5 contexte ?

6 M. Pajic (interprétation). - J'ai essayé d'être très précis en

7 parlant de cette omniprésence du HVQ, j'ai impliqué son influence dans le

8 domaine législatif par le biais de la Présidence, ensuite son influence

9 sur les affaires et l'exercice des affaires administratives, notamment en

10 ce qui concerne les prérogatives: nomination des tribunaux et des cours,

11 nomination et démission des juges de leurs fonctions, et ensuite j'en ai

12 aussi parlé à propos des affaires militaires du pays.

13 M. Hayman (interprétation). - Exception faite du dernier

14 élément, tous les autres étaient englobés dans la sphère du civil en ce

15 qui concerne les activités du HVO ?

16 M. Pajic(interprétation). - Que l'on ne perde pas notre temps à

17 chercher le document, mais il faut dire que le HVO a été également

18 compétent pour la désignation et la nomination des tribunaux des cours

19 militaires.

20 M. Hayman (interprétation). - Pendant la pause, nous allons

21 pouvoir trouver ce décret et économiser notre temps en ce moment précis.

22 Avant les documents, parlons de cette époque-là. Tous les documents, tous

23 les pouvoirs de la HZ-HB étaient transférés au corps militaire, à l'armée,

24 à l'HVQ ?

25 M. Pajic (interprétation). - Pouvez-vous reprendre votre

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1 question ?

2 M. Hayman (interprétation). - Concernant les dates et tous les

3 documents dans la pièce 38, l'ensemble des pouvoirs au sein de la

4 Communauté croate étaient-ils dévolus à l'armée, au HVO?

5 M. Pajic (interprétation). – Certaines compétences étaient

6 détenues par le Président de la Communauté croate de Herceg-Bosna. Le

7 Président détenait deux fonctions, Président de la Communauté croate et

8 Président du HVQ, à peu près comme un commandant en chef des Forces

9 armées.

10 M. Hayman (interprétation). - Il est Président mais il est

11 également commandant en chef des Forces armées selon ce même concept ?

12 M. Pajic (interprétation). - En principe oui, mais je trouve

13 qu'il m'est difficile de faire ce genre de comparaison entre, d'une part,

14 un Etat qui repose sur un système démocratique établi et, d'autre part, un

15 Etat en émergence.

16 M. Hayman (interprétation). - Pour le moment, ma question ne

17 porte pas sur les fondements démocratiques ou non de la Communauté croate

18 ou du HVQ. Par rapport aux dates de tous les documents de la pièce 38,

19 toutes les prérogatives ont-elles été dévolues à l'armée, au HVO dans tous

20 les domaines ?

21 M. Pajic (interprétation). - Non.

22 M. Hayman (interprétarion). – Pourriez-vous parler d'un Etat

23 militaire totalitaire lorsque vous parlez des documents et de la

24 Communauté croate à travers les documents analysés ?

25 M. Pajic (interprétation). - Je pourrais dépeindre la Communauté

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1 croate comme une communauté totalitaire mais ce deuxième attribut, régime

2 militaire, je ne pourrais pas l'affirmer intégralement; il y a eu beaucoup

3 d'éléments en ce sens.

4 M. Hayman (interprétation). - Par conséquent, je pense que votre

5 réponse serait que vous caractérisez la Communauté croate de Herceg-Bosna

6 comme un Etat militaire totalitaire. Et d'après votre réponse à cette

7 question, elle est négative. Est-ce correct ?

8 M. Pajic (interprétation). - Oui, c'est correct, mais les deux

9 attributs peuvent ne pas toujours aller ensemble. Totalitaire, oui, mais

10 s'agissant d'un régime rnilitaire, ma réponse serait que ce n'était pas un

11 régime militaire total.

12 M. Hayman (interprétation). - S'agissait-il d'un Etat militaire

13 totalitaire ?

14 M. le Président. – Maître Hayman, monsieur le Procureur, je

15 crois que vous avez posé la question à plusieurs reprises et vous avez la

16 réponse que, manifestement, souhaite faire le témoin. Je propose

17 d'ailleurs, sur cet échange, de suspendre l'audience qui sera reprise à 11

18 heures.

19 (La séance, suspendue à 10 heures 40, est reprise à 11 heures

20 10)..

21 M. le Président .- L'audience est reprise. Veuillez faire

22 entrer l'accusé. Faites entrer le témoin s'il vous plaît.

23 Monsieur le Procureur, allez-y, vous aviez une objection ?

24 M. Cayley (interprétation) - Je n'ai pas d'objection, Monsieur

25 le Président.

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1 M. le Président. - Vous marquerez au transcript que vous n'avez

2 pas d'objection.

3 M. Cayley (interprétation) - J'ai une requête. M. Harmon m'a

4 parlé au cours de la pause et il y a une question d'urgence qui mériterait

5 d'être examinée par vous-même et par vos confrères. Par conséquent, je

6 pense qu'on pourrait réserver quelques minutes à la fin de cette séance

7 pour cette question urgente de M. Harmon.

8 M. le Président. - Qui concerne l'affaire M. Blaskic, monsieur

9 le procureur ?

10 M. Cayley (interprétation). - Oui monsieur le Président.

11 M. le Président. - Il conviendra de prononcer le huis clos ?

12 M. Cayley (interprétation). - Oui monsieur le Président.

13 M. le Président. - D'accord. Cela doit nous inciter à essayer

14 au contraire de faire un effort pour que les questions soient synthétiques

15 et les réponses aussi. Maître Hayman, allez- y.

16 M. Hayman (interprétation). - Merci monsieur le Président.

17 Docteur Pajic, le 2 juillet, vous et M. Nobilo, vous avez débattu de la

18 question de la défense suffisante assurée par l'armée de la Bosnie-

19 Herzégovine au moment de l'attaque des Serbes.

20 Et vous avez dit, et je donne lecture du transcript : "Au cours,

21 vous avez dit donc au cours de cette audience que certaines régions ont

22 été mieux défendues et d'autres un peu moins, je ne peux parler que

23 d'après l'expérience de Sarajevo, de ce qui a été fait à l'époque

24 là-bas par l'armée bien préparée de la Bosnie-Herzégovine. Pour le reste

25 je ne le sais pas". Est-ce que c'est votre témoignage ?

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1 M. Pajic (in7erprétation) - Oui.

2 M. Hayman (interprétation). - Est-ce que vous êtes d'accord avec

3 cette affirmation qu'au moins, au mois de juin 1992, au moment de

4 l'attaque de Sarajevo, il n'y avait pas d'armée pour répondre à l'attaque

5 sur Sarajevo ?

6 M. Pajic (interprétation). – Ce dont je peux me souvenir, c'est

7 qu'il y avait une armée de la Bosnie-Herzégovine et que le commandant de

8 l'état-major général a été le commandant Seferovic. Je sais qu'il y avait

9 des opérations de défense qui étaient menées. Mais tout ce que je dis a

10 un caractère de mémoire, tout ce que je dis, dans ce sens, ne serait que

11 sur la base de mes connaissances depuis mon appartement à Sarajevo. Les

12 déplacements étaient difficiles, je n'avais pas de connaissance directe

13 sur ces questions là.

14 Hayman (interprétation) - Je demande que ce document soit coté,

15 qu'il reçoive un numéro et qu'il soit enregistré aux fins

16 d'identification.

17 M. le Président. - Quel document s'il vous plaît, Maître Hayman

18 ?

19 M. Hayman (interprétation). - J'ai le document que je tiens dans

20 la main et des copies pour vous-même et le bureau du Procureur.

21 M. Pajic (interprétation). - Il s'agit de la copie d'un article

22 qui a paru dans le "Manchester Gardian" du 7 juin 1992.

23 M. Hayman (interprétation). - Je voudrais bien que vous vérifiez

24 qu'il s'agit d'un article de journal et je voudrais que vous passiez à la

25 page où le texte a été déjà surligné en jaune. Etes-vous l'auteur de cet

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1 article ?

2 M. Pajic (interprétation). - Non.

3 M. Hayman (inrerprétarion). Est-ce qu'il faut biffer cela ?Est-

4 ce que vous avez été interviewé pour cet article ? La personne vous

5 appelait par téléphone

6 M. le Président. - Pourrais-je avoir par la cabine la traduction

7 la plus exacte possible bien sûr de la partie surlignée. M. Hayman parle

8 d'un article paru le 7 juin, pas un article portant la date du 7 juin.

9 Les interprètes. - C'est la page 44, 45, et 46, donc là le

10 commencement de la page 45.

11 M. le Président. - J'avais cru comprendre, mais je voudrais que

12 la traduction...

13 Les interprètes. - On n'en a pas encore lecture. Voilà :

14 "Nous ne sommes pas témoins d'une bataille, nous sommes témoins

15 d'une attaque unilatérale menée contre une ville. Il n'y a pas

16 d'équipement militaire, il n'y a pas d'armes, il n'y a pas d'armée qui

17 soit en mesure de riposter à cette attaque. Les forces de défense

18 territoriale (bosniaques) n'ont été créées qu'après le début de la guerre

19 et je ne pense pas qu'elles disposent d'armes lourdes. »

20 M. Hayman (interprétation). - Vous avez donc été interviewé ?

21 M. Pajic (interprétation) - Oui.

22 M. Hayman (interprétation) - Et vous avez décrit ce qui est

23 repris à la page 45; je crois que c'est la deuxième page de cet article ?

24 M. Pajic (interprétation) - La déclaration qui figure dans ce

25 premier parapaphe est fondamentalement ce que j'ai dit. L'auteur a noté

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1 avec assez d'exactitude ce que j'ai dit, parce que cette interview a eu

2 lieu dans des circonstances un peu inhabituelles.

3 Madame Ella Pick* m'a donné un coup de fil, m'a retrouvé dans

4 mon appartement, à Sarajevo, et on était en train de pilonner la ville ;

5 des explosions retentissaient de tous les côtés, et j'ai donné cette

6 interview par téléphone, donc dans des circonstances assez dramatiques.

7 Il m'est difficile maintenant de me rappeler chaque mot. Cela fait

8 longtemps que je n'ai pas relu ce texte. Cet interview a été donné il y a

9 5 ans, et je ne pourrais pas dire que c'est très exact, mais

10 fondamentalement, c'est cela. Le fond y est.

11 M. Hayman (interprétation). - Repensant à ces événement

12 terribles, croyiez-vous à l'époque, sentiez-vous à époque qu'il n'y avait

13 pas une armée qui serait capable de riposter ?

14 M. Pajic (interprétation) - Je pense que votre question n'est

15 pas très précise, parce que vous devez comprendre que l'attaque sur

16 Sarajevo a été opérée par une artillerie lourde, en ce sens que l'armée de

17 la Bosnie-Herzégovine ne pouvait pas riposter car elle ne disposait pas

18 d'armement lourd qui lui permettait de riposter depuis la ville, de

19 répondre aux feux d'artillerie lourde qui venaient depuis les montagnes

20 entourant Sarajevo.

21 M. Hayman (interprétation). - Vous avez dit dans votre

22 témoignage que la défense avait été assurée par une armée de défense bien

23 préparée. Est-ce que cet article, dans le Manchester Guardian, qui est un

24 rappel, indique que ce territoire a été créé, que la défense territoriale

25 de Bosnie n'a été créée que par la suite ?

Page 552

1 M. Pajic (interprétarion). - Je pense que ce que j'ai dit dans

2 ma partie de l'affirmation est correct.

3 M. Hayman (inrerprétation). - Voudriez-vous bien prendre et

4 revenir au classeur avec les extraits des documents du Journal Officiel ?

5 M. le Président. - Cette pièce est intégrée comme pièce à

6 conviction. elle prendra le numéro D l, elle est intercalée dans 1a pièce

7 n° 38, monsieur le greffier.

8 M. Hayman (interprétation). - Avez-vous la pièce à conviction n

9 n°' 38, sous la main ?

10 M. Pajic (interprétation) - Oui je pense que je les ai.

11 M. Hayman (interprétation). - Il s'agit de l'intercalaire 2,

12 page 5 du texte anglais. Et je voudrais qu'on revienne au texte concernant

13 1a nature du pouvoir législatif du HVO. Le HVO est-il un organisme

14 temporaire ?

15 M. Pajic (interprétotion). - Oui.

16 M. Hayman (inrerprétation). - Qui cesserait d'exister une fois

17 que les autorités administratives régulières seront mises en place ?

18 M. Pajic (interprétation). - C'est votre interprétation.

19 M. Hayman (interprétation). - Voyez-vous, lisez-vous les mots «

20 cessera d'exister » ?

21 M. Pajic (interprétation). - Vous parlez de l'article 2 ?

22 M. Hayman (interprétation) - L'article 2 du texte anglais.

23 M. Pajic (interprétation). - Pourrais-je prendre note du texte

24 croate ?

25 M. le Président (interprétation). - Excusez-moi. Pouvez-vous

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1 m'identifier la pièce et l'article ? Pardonnez-moi, je n'ai pas suivi.

2 Pouvez-vous me remettre sur l'article s'il vous plaît ?

3 M. Hayman (interprétation). - Je suis désolé, je m'excuse, mais

4 je n'ai pas les index des textes français et anglais.

5 M. le Président. – Monsieur le procureur ?

6 M. Cayley (interprétation). - Monsieur le Président, si vous me

7 le permettez, il s'agit de l'intercalaire n° 2, page 5 portant sur le

8 décret afférent à l'organisation temporaire du pouvoir exécutif.

9 M. le Président. - Pardonnez moi, continuez, Maître Hayman.

10 M. Hayman (interprétation). - Article 2, pouvez-vous lire votre

11 version non traduite ?

12 M. Pajic (interprétation). - Le HVO est un organe temporaire

13 dont les fonctions seront exercées, cesseront -comme c'est écrit en

14 français- lors de la mise en place des structures exécutives et

15 administratives régulières.

16 M. Hayman (interprétation). - Merci. Article 7, pouvez-vous

17 voir quels sont les membres du HVO, où l'on identifie un Président, des

18 vice-présidents, des chefs de départements et d'autres membres ? S'agit-

19 il de personnes qui sont des éléments caractéristiques pour un organisme

20 civil ?

21 M. Pajic (interprétation). - Oui.

22 M. Hayman (interprétation). - Nous passons à la page suivante,

23 article 16 -page 7 du texte français - j'attire votre attention sur la

24 première phrase : « Le HVO organise ses travaux, siège en session,

25 organise ses travaux en session. » Est-ce un organisme civil ou un

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1 organisme de l'armée ?

2 M. Pajic (interprétation). - Je ne sais pas comment les organes

3 militaires travaillent, organisent leurs travaux. Les états-majors

4 siègent-ils en session, travaillent-ils en session ?

5 M. Hayman (interprération). - Troisième phrase monsieur M. Pajic

6 : « Le HVO adopte ces décisions à la majorité. » Etes-vous d'accord que

7 cela est caractéristique d'un organisme législatif civil ou de l'armée ?

8 M. Pajic (interprétarion). - Oui.

9 M. Hayman (interprésation). - Dans la première partie de votre

10 témoimage, vous avez été prié par le Procureur de définir les compétences

11 et la portée du pouvoir juridique, et le partage des compétences entre la

12 présidence et le président de la communauté croate, et ensuite d'expliquer

13 la position juridique des forces armées de la communauté croate ainsi que

14 l'organisation du système judiciaire et des organismes exécutifs.

15 Sur la base de ces documents et sur la base de l'étude de vos

16 documents, pourriez- vous nous dire avec précision quel a été le rapport

17 entre la présidence de la communauté croate et les éléments, à la fois

18 civils et militaires de la communauté croate et du HVO ?

19 M. Pajic (interprétation) - Lorsqu'il s'agit de déterminer ce

20 rapport, ces relations, les actes de la communauté croate ne sont pas tout

21 à fait précis. Le point que j'aimerais souligner, c'est que la présidence

22 -et je vous renvoie vous-même sur la décision portant création de la

23 communauté croate de Herceg-Bosna- c'est la même section de documents,

24 l'intercalaire n° 2, page 3, où l'on dit dans l'article 7, alinéa 1: « Le

25 Président de la communauté croate se compose des représentants de la

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1 population croate et des organismes des autorités municipales, les

2 organismes municipaux de la HVO. » C'est là une imprécision quant à la

3 présidence.

4 Une autre imprécision: les documents sont signés par M. Mate

5 Boban, comme le Président de la HZ-HB, où l'on ne dit pas encore si la

6 présidence a son Président, et il sime en même temps ces documents comme

7 le Président du HVO.

8 Par conséquent, pour revenir à votre question, il est très

9 difficile de faire cette distinction, il y a beaucoup de chevauchement

10 entre la présidence en tant que pouvoir législatif et le HVO en tant que

11 structure de défense suprême, administrative et exécutive.

12 M. Hayman (interprétarion). - Etant donné que l'accusé a été un

13 officier rnilitaire, vous pouvez estimer dans quelle mesure il nous paraît

14 important de pénétrer, d'avoir autant d'informations que possible sur la

15 structure des organismes qui ont été créés dans le cadre de ces documents.

16 Pourriez-vous nous souligner ces éléments militaires et civils tels qu'ils

17 sont décrits dans les différents organismes pour représenter dans ce

18 document à un moment donné?

19 M. Pajic (interprétation). - Avec tout le respect que je dois à

20 ce Tribunal, je n'aimais et je n'aime pas faire des dessins. J'ai

21 toujours été quelqu'un qui était épistolaire. Je ne pourrais pas vous

22 faire un dessin graphique comme vous me le demandez dans votre question.

23 M. Hayman (inrerprétation). - Je vais faire ce dessin si on met

24 à ma disposition le chevalet nécessaire. En effet, lorsque le procureur

25 vous a demandé, au commencement de votre étude, d'expliquer la position,

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1 le statut juridique, législatif du HVO... (interruption de M. Cailey)

2 M. Cayley (interprétation). - Monsieur le Président..

3 M. Hayman (interprétation). - Pourrais-je continuer ?

4 M. Cayley (interprétation). - Monsieur le Président,. le témoin

5 n'a jamais été prié de représenter de façon gaphique quoi que ce soit à

6 l'intention du bureau du procureur. Jamais nous n'avons fait cette

7 requête. Nous avons simplement demandé son avis d'expert. Je fais donc

8 objection à ce processus.

9 M. le Président (interprération) - Je voudrais en conférer avec

10 mes collègues s'il vous plaît.

11 (Les juges se concertent).

12 M. le Président. – Le Tribunal tient à délibérer correctement

13 lorsqu'H s'agit d'une question nouvelle dans l'espoir, d'ailleurs, que par

14 la suite, ces questions seront résolues définitivenfent. Le Tribunal

15 estime que Me Hayman a tout à fait le droit de procéder à une

16 représentation gaphique de sa question en quelque sorte, à la suite de

17 laquelle le témoin s'exprimera. Bien entendu, le Tribunal ne souhaite pas

18 que le témoin refasse toute sa déposition sur les pouvoirs civils et

19 militaires dont nous avons quand même beaucoup parlé.

20 Enfin, troisièmement, monsieur le Procureur, vous pourrez bien

21 entendu discuter ce dessin qui sera d'ailleurs versé comme pièce à

22 conviction dans le dossier du Tribunal.

23 Maître Hayman, il vous reste à prendre votre crayon et à faire

24 votre dessin, en même temps vous serez rapproché de l'horloge, donc vous

25 pourrez faire votre dessin et regarder la pendule... Allez-y.

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1 M. Hayman (interprétation). – Merci beaucoup, monsieur le

2 Président. Ainsi donc, monsieur Pajic, sans oublier que nous sommes

3 vivement et tous intéressés par la position des éléments militaires au

4 sein du HVO, pourriez-vous nous prêter secours pour l'établissement d'un

5 diagramme afin de montrer comment ces rapports s'établissent entre les

6 éléments militaires et les organes ou pouvoirs supérieurs ou suprêmes; je

7 pense ici aux aspects exécutif et local, ce que l'on dit généralement

8 lorsque l'on parle de ce décret de la HZ-HB.

9 M. le Président. - Attention, je crois que c'est vous qui faites

10 le dessin, c'est vous le dessinateur, et vous demanderez ensuite son

11 commentaire au témoin. Le témoin n'a pas été requis pour faire des

12 dessins; le Tribunal dit simplement que vous avez le droit d'illustrer

13 votre question par une représentation graphique. Il va de soi que c'est

14 vous l'artiste, c'est vous qui faites le dessin.

15 M. Hayman (interprétation). – Tout à fait, monsieur le

16 Président. Je suis sûr que je ne dessine pas mieux que M. Pajic mais

17 j'accepte son refus d'être l'auteur du dessin. Avec votre permission, je

18 vous demande d'abord si vous êtes d'accord pour que nous commencions par

19 la présidence du HVO.

20 M. Pajic (interprétation). – Absolument.

21 (M. Hayman dessine au tableau)

22 M. Cailey (interprétation). - Monsieur le Président, est-il

23 possible de déplacer le chevalet pour que le témoin voie le dessin de M.

24 Hayman ?

25 M. le Président. - Il peut voir également le dessin, le procès

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1 est public, mais ce n'est peut-être pas possible, monsieur.

2 Il faut situer le chevalet de telle sorte qu'il soit vu par

3 l'accusation, qu'il soit vu par le témoin, qu'il permette à Me Hayman de

4 faire son dessin et qu'il soit également vu par le public.

5 Je ne sais pas si les techniciens pourront arriver à réaliser

6 cette prouesse !

7 M. Pajic (interprétation). – Je vois.

8 M. Hayman (interprération). - J'ai donc un petit encadré qui

9 représente la Présidence du HVO. Avez-vous un avis particulier ou

10 pourriez-vous m'orienter quant aux autres encadrés que l'on trouvera aux

11 étages inférieurs ? Y avait-il un rapport hiérarchique, par

12 exemple, entre la Présidence et les départements créés au sein du HVO, :

13 départements de la Défense, de l'Intérieur, des Finances, et ainsi de

14 suite....

15 Etes-vous d'accord pour que nous prenions une lime verticale qui

16 descend de la Présidence puis pour bifurquer sur divers départements, ou

17 est-ce que ce ne serait pas, ce faisant, une représentation exacte de vos

18 opinions et de vos conclusions ?

19 M. Pajic (interprétation). – Je ne vois pas tout à fait pourquoi

20 vous placez le HVO au-dessus de la Présidence.

21 M. Hayman (interprétation). - Dois-je plutôt biffer ceci ?

22 Allons-nous plutôt parler de la Présidence de 1a Communauté croate de

23 Herceg-Bosna ?

24 M. Pajic (interprétation). - Oui.

25 M. Hayman (interprétation). - Je crois que nous nous en serions

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1 mieux sortis si vous aviez été l'auteur du dessin. Il n'empêche que je

2 poursuis. Guidez-moi, s'il vous plaît, quels sont les organes et les

3 instances qui existent en-dessous de la Présidence dans un cadre

4 hiérarchique ?

5 M. le Président. - Attention, Maître, je reprends votre dernière

6 observation.

7 Personnellement, j'avais compris que c'était vous qui faisiez le

8 dessin et que vous demandiez ensuite 1es commentaires globaux au témoin.

9 Maintenant, si le témoin accepte de faire le dessin... Ce que je

10 ne voudrais pas personnellement, c'est que ce jeu de questions/réponses

11 s'étale dans la durée d'une façon excessive. Donc, ou bien vous faites le

12 dessin et le témoin fait son commentaire, ou bien, si vous pensez que

13 c'est plus facile et si le témoin l'accepte, il fait également le dessin

14 et nous ferons les commentaires ensuite.

15 Monsieur Pajic, que préférez-vous faire ? Voulez-vous collaborer

16 avec la défense pour faire 1e dessin afin d'aller plus vite ? Ni mes

17 collègues ni moi-même ne vous en rendons débiteurs. Alors, dites-le

18 simplement et nous essaierons d'avancer. Monsieur le Professeur ?

19 M. Pajic (interprétation). - Oui, je vais collaborer.

20 M. le Président (interprétation). - Très bien. Dans ces

21 conditions, prenez vos dispositions, levez-vous et collaborez avec la

22 défense pour ce dessin. Cela ira plus vite comme cela, c'est exact.

23 M. Hayman (interprétation). - Merci beaucoup, monsieur Pajic. Je

24 cherche à obtenir que ce que nous allons produire soit le reQet le plus

25 fidèle possible de votre avis, de votre jugement. Pouvez-vous me guider ?

Page 560

1 Y a-t-il une entité, un organe, qui serait inférieur sur le plan

2 hiérarchique à la présidence de la HZ-HB ?

3 M. Pajic (interprétation). - Je conclus qu'il n'y a pas vraiment

4 de hiérarchie entre la présidence et le HVO pour la raison simple que le

5 HVO était inclus dans la présidence, et c'est une même personne qui

6 exerçait les fonctions de Président de la HZ-HB et de Président du HVO.

7 M. Hayman (interprétation). – On pourrait déterminer quelles

8 sont les parties qui constituent la Présidence : Il y a des représentants

9 des HVO municipaux et il y en a d'autres, ceci en vertu de la pièce 38,

10 intercalaire n° 2, page 3, article 7 de la version anglaise ; page 3

11 version anglaise et page 3 en français également.

12 M. Pajic (interprétation). – Oui.

13 M. Hayman (interprétation). - Ces éléments, quels sont-ils ? Il

14 y a les représentant des Croates dans les organes municipaux de pouvoir ;

15 est-ce une catégorie que l'on pourrait reprendre ?

16 M. Pajic (interprétation). - Oui.

17 M. Hayman (interprérarion). - Et comment allons-nous les

18 dénommer ? Est-ce que ce sont les leaders politiques municipaux ?

19 M. Pajic (interprétation). – Ce sont les présidents municipaux

20 des organes du HVO.

21 M. Hayman (interprétation). - Sont-ce là, les seuls membres de

22 la Présidence, de la façon dont vous interprétez l'article 7 ou y a-t-il

23 d'autres membres ?

24 M. Pajic (interprétation). - Ce n'est pas très clair, on ne voit

25 pas s'il y a une distinction entre les représentants du peuple croate élus

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1 au sein des organes municipauz et ceux qui exercent les fonctions de

2 Président des HVO, municipaux, tout ceci en vertu de l'article 7.

3 M. Hayman (interprétation). – Je vous propose ceci : hier, vous

4 avez dit à Me Nobilo qu'à votre avis, les HVO municipaux étaient des

5 organes civils. Vous souvenez-vous de cela ?

6 M. Pajic (interprétation). - Oui.

7 M. Hayman (interprétation). - Quels que soient les représentants

8 du HVO à la Présidence, ce sont en fait des représentants ou des éléments

9 des HVO municipaux ?

10 M. Pajic (interprétation). - Oui.

11 M. Hayman (interprétation). - Pourrions-nous donc avoir un

12 encadré dessous qui dise « représentants des HVO municipaux civils » ?

13 M. Pajic (interprétation). - Quelque chose dans ce goût-là.

14 M. Hayman (interprétation). - Nous avons donc indiqué qu'il y

15 avait des représentants civils HVO municipaux dans le cadre de la

16 Présidence. Nous allons en aval de cette Présidence. Avez-vous un avis,

17 une conclusion, une recommandation quant aux autres organes. Je pense

18 notamment aux départements ou aux éléments militaires du HVO. Ceux-ci

19 sont-ils en deçà de la Présidence au plan hiérarchique ?

20 M. Pajic (interprétation). - Monsieur le Président, avec votre

21 permission, Me Hayman insiste sur cette division entre les éléments civils

22 et militaires du HVO. Je crois que plus on descend vers le bas, vers les

23 municipalités, plus le HVO semble exercer certaines compétences, certains

24 pouvoirs en tant qu'autorité civile.

25 Mais permettez-moi d'attirer votre attention sur le décret

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1 relatif aux Forces armées de la HZ-HB, page 12 dans le texte Croate. Qu'y

2 est-il dit à l'article premier ? Je cite à partir de l'original que j'ai:

3 « Par le présent décret sont définis les droits et devoirs des citoyens,

4 les compétences du Conseil croate de Défense ainsi que celles des organes

5 administratifs et des autres personnes morales chargées de défendre la

6 souveraineté et l'intégrité territoriale de la Communauté croate de

7 Herceg-Bosna et réglementant d'autres questions importantes en rapport

8 avec le système de défense ».

9 Si je vous cite cet article, c'est pour attirer votre attention

10 sur le fait que, par ce 18 décret relatif aux Forces armées, les droits et

11 les devoirs du Conseil croate de la Défense sont régis, et Maître Hayman

12 insiste pour dire qu'il s'agit là d'un organe civil d'une instance civile.

13 J'essaie ce faisant d'indiquer que ce chevauchement entre les

14 instances civiles et militaires, et la hiérarchie militaire était

15 tellement entremêlé qu'il était difficile de démêler l'écheveau et de

16 faire cette distinction. C'est la raison pour laquelle, dans mon avis

17 d'expert, j'ai insisté sur le fait qu'il y avait une centralisation du

18 pouvoir dans la Communauté croate de Herceg-Bosna, et c'est bien à ce

19 titre qu'elle était.

20 Je fais de mon mieux pour coopérer avec Me Hayman et ses efforts

21 visant à dépeindre de façon graphique la nature de la situation; je fais

22 appel à vous, une fois de plus, pour que nous revoyions les conclusions

23 générales que j'ai tirées et la citation que je viens de vous donner.

24 M. le Président. - Effectivement, le Tribunal ne souhaite pas

25 reprendre toutes les déclarations concernant ce problème, qui est

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1 complexe, de 1a répartition des structures, de l'apport civil et de

2 l'apport militaire dans le HVO. Je pense, Maître Hayman, que le témoin

3 s'en est beaucoup expliqué. Des questions ont été posées, Me Nobilo est

4 revenu sur ce problème-là.

5 Je pense, Maître Hayman. qu'il faut que vous poursuiviez

6 l'élaboration de votre

7 schéma, et le témoin pourrait faire une conclusion générale sur ce schéma;

8 personnellement, cela me paraîtrait de meilleure organisation pour les

9 travaux du Tribunal.

10 Qu'en pense le Procureur ? Je voudrais avoir son avis.

11 M. Cayley (interprétation). – Monsieur le Président, messieurs

12 les juges, je pense que le témoin a bien précisé sa position pour ce qui

13 est du caractère très enchevêtré et entremêlé de ces éléments civils et

14 militaires; il a bien fait comprendre qu'il était particulièrement

15 difficile de traduire ceci en un paphique. J'estime que mon collègue, mon

16 cher confrère, devrait poursuivre l'examen, et c'est bien ce qu'indique le

17 témoin, me semble-t-il.

18 (Les juges se concertent.)

19 M. le Président. - Maître Hayman, le Tribunal est d'avis que

20 vous fassiez votre Il dessin. Le témoin qui a voulu coopérer ne peut

21 manifestement pas coopérer avec vous. Il a expliqué sa position. Faites

22 votre dessin, le témoin le commentera, et nous passerons à la question

23 suivante.

24 M.Hayman (interprétation). – Je crois que je ne peux pas faire

25 de dessin à partir de sa déposition, c'est trop peu clair. Je vais poser

Page 564

1 d'autres questions sur ce point et je passerai à autre chose, si vous en

2 êtes d'accord.

3 M. le Président. - D'accord.

4 M. Hayman (interprétation). – Convenez-vous, monsieur Pajic,

5 qu'une distinction est faite dans les décrets de la pièce 38 entre le

6 département de la Défense et l'armée du HVO ?

7 M. Pajic (interprétation). – Il y a une distinction: le

8 département ne fait partie que du cabinet du Gouvernement.

9 M. Hayman (inlerprétation). - Etes-vous d'accord pour dire que

10 le département de la Défense est responsable devant la Présidence ?

11 M. Pajic (interprétation). - Oui.

12 M. Hayman (interprétation). - Etes-vous d'accord pour dire que

13 l'armée, elle, est responsable devant le département de la Défense si l'on

14 prend une hiérarchie ?

15 M. Pajic (interprétation). – Oui.

16 M. Hayman (interprétation). - On peut donc peut-être indiquer

17 ces deux éléments sur ce graphique. Seriez vous d'accord ?

18 M. Pajic (interprétarion). - Oui.

19 (Me Hayman termine le dessin.)

20 M. Hayman (inrerprération). – Voulez-vous apporter une

21 correction ? Avez-vous des commentaires sur ce petit graphique jusqu'à

22 présent ?

23 M. Pajic (interprétation). - Non.

24 M. Hayman (interprétation). - Merci, monsieur Pajic, et merci de

25 votre indulgence face à mes tentatives d'apporter quelque clarté à votre

Page 565

1 déposition.

2 Vous avez indiqué, soit dit en passant, que vous trouviez les

3 décrets de la pièce 38 clairs, cohérents, et manifestement de la plume de

4 quelqu'un qui est très compétent au plan juridique.

5 M. Pajic (interprétation). - Oui.

6 M. Hayman (interprétation). - Avez-vous jamais fait une étude

7 académique des institutions militaires ?

8 M. Pajic (interprétation). - Non.

9 M. Hayman (interprétation). - Avez-étudié la question du

10 commandement, du contrôle ?

11 M. Pajic (interprétation). - Veuillez répéter la question.

12 M. Hayman (interprétation). - Avez-vous étudié la question du

13 contexte militaire des concepts de commandement et de contrôle ?

14 M. Pajic (interprétation). – Vous utilisez le terme « contrôle

15 », l'utilisez-vous dans 1e sens de contrôle des organisations militaires

16 par des instances civiles ?

17 M. Hayman (interprétation). - Dans le cadre d'une organisation

18 militaire, le contrôle qu'ont des commandants sur des soldats.

19 M. Pajic (interprétation). – Oui, c'est un domaine que j'ai

20 étudié lorsque je me suis intéressé au droit de la guerre international.

21 Mais je ne l'ai fais, bien sûr, qu'au niveau universitaire, académique,

22 sans avoir vraiment de connaissance de documents juridiques; je lisais

23 surtout tout ce qui se faisait en matière de bibliogaphies sur le sujet.

24 M. Hayman (interprétation). - On vous a chargé d'examiner

25 certains documents dans le cadre de cette affaire. Avez-vous étudié la

Page 566

1 question de la supervision du contrôle du commandement au sein du HVO ?

2 M. Pajic (interprétation). – Non.

3 M. Hayman (interprétation). – Avez-vous étudié 1a question de la

4 création d'institutions, par exemple une institution militaire, à partir

5 de rien ?

6 M. Pajic (interprétation). - Non, pas de façon exclusive pour ce

7 qui est de l'élaboration des institutions militaires. J'ai toutefois

8 étudié dans une certaine mesure le processus du développement et de

9 l'évolution d'institutions d'Etat dans le cadre aussi de l'application

10 des accords de Dayton.

11 M. Hayman (interprétation). – Mais pas dans le cadre militaire ?

12 Vous n'avez jamais étudié la question de la genèse de ces institutions

13 militaires ?

14 M. Pajic (interprétation). – Non.

15 M. Hayman (interprétation). - Dans le cadre de ce projet ou dans

16 d'autres cadres, avez-vous jamais étudié les décrets, les décisions

17 d'autres organisations qui donnent naissance à une organisation militaire,

18 donc d'autres organisations militaires naissantes ? Sont-ce ici les seuls

19 décrets que vous ayez jamais étudiés ?

20 M. Pajic (interprétation). - Ce sont les seuls décrets que j'ai

21 eu l'occasion d'étudier sous cette forme-ci.

22 M. Hayman (interprétation). - Vous avez laissé entendre que la

23 formation de la HZ-HB reflétait des ambitions territoriales. Est-ce exact

24 ?

25 M. Pajic (interprétation). - Oui.

Page 567

1 M. Hayman (interprétation). - Vous avez aussi laissé entendre

2 que ces ambitions territoriales étaient liées à l'ethnicité ?

3 M. Pajic (interprétation). – Qui.

4 M. Hayman (interprétarion). - Etes-vous aussi d'avis que cette

5 évolution a accru la polarisation ethnique en Bosnie-Herzégovine pendant

6 cette période qui nous intéresse ?

7 M. Pajic (interprétation). – Cela se pourrait, il se pourrait

8 que ce soit une des interprétations possibles.

9 M. Hayman (interprétation). - Est-ce là une interprétation à

10 laquelle vous souscririez, vous qui êtes un analyste et un commentateur

11 politique ?

12 M. Pajic (interprétation). – Pourriez-vous répéter votre

13 question en ce qui concerne la polarisation ?

14 M. Hayman (interprétation). - Pensez-vous que la formation de la

15 HZ-HB a augmenté la polarisation ethnique au sein de la Bosnie-Herzégovine

16 ?

17 M. Pajic (interprétation). – Oui, dans une large mesure. Je le

18 dis parce qu'au début de la guerre, en Bosnie-Herzégovine, une coalition

19 s'est constituée entre deux pands partis politiques: il y avait, d'un

20 côté, le parti des Musulmans en Bosnie-Herzégovine, le SDA, et de l'autre,

21 les Croates de Bosnie-Herzégovine, le HDZ. Avec le renforcement de la HZ-

22 HB, cette coalition a subi des coups sérieux.

23 M. Hayman (interprétation). - Seriez-vous d'accord pour dire que

24 le plan Vance Owen a accru la polarisation ethnique en Bosnie-Herzégovine

25 ?

Page 568

1 M. Pajic (interprétation). - Je suis content que vous me posiez

2 cette question. Le Plan de Paix Vance Owen était un projet très complet

3 qui visait à rémler, à réglementer 1a Bosnie-Herzégovine, et ce visait à

4 établir les cantons.

5 Ces cantons étaient conqus pour assurer,dans une plus ou moins

6 gande mesure, le pouvoir majoritaire qui se trouvait dans ces cantons.

7 J'aimerais vous rappeler que le Plan de Paix Vance Owen était un

8 document des plus complets, des plus approfondis, qui contenait, reprenait

9 des dispositions particulièrement claires pour ce qui est de la garantie

10 des Droits de l'homme, des libertés fondamentales et surtout de la

11 position des minorités dans lesdits cantons.

12 Malheureusement, et j'ai d'ailleurs rédigé certains documents à

13 cet égard, la majorité des participants aux négociations de Genève, dans

14 le cadre de la conférence des Nations Unies sur l'ex-Yougoslavie,

15 comprirent le Plan Vance Owen comme étant uniquement des cartes qui

16 délimitaient certains cantons. Cela a porté beaucoup à croire que c'était

17 un signe qui permettait de prendre le contrôle de ces autorités, sans se

18 préoccuper nullement des autres dispositions, qui traitaient de

19 l'organisation d'une forme d'autorité démocratique et garantissant les

20 droits de l'homme.

21 Excusez-moi de cette longue réponse, mais je sentais que je

22 devais faire cette réponse.

23 M. Hayman (inrerprétation). - Je suppose donc que vous êtes

24 d'accord pour dire que le plan, du moins tel qu'il a été interprété par

25 les parties au conflit ultérieur, a accru les tensions ethniques ?

Page 569

1 M. Pajic (interprétation). - De la façon dont cela a été

2 interprété, effectivement.

3 M. Hayman (interprétation). - N'avez-vous pas écrit que les

4 cantons créés par le Plan Vance Owen, je cite, « allaient sans doute mener

5 à des déplacements de grande échelle, puisque des populations minoritaires

6 allaient prendre la fuite, allaient partir, prendre la route. » ?

7 M. Pajic (interprétation). - Cela rappelle ma position, mais

8 j'aimerais savoir quel article vous citez ?

9 M. Hayman (interprétation). - Est-il possible de remettre ce

10 document au témoin. 30 J'ai bien sûr des exemplaires pour l'accusation et

11 le Tribunal, pour les Juges.

12 M. le Président. - Maître Hayman, avant de passer à ces

13 documents, souhaitez- vous que vous le dessin que vous avez fait soit

14 joint au dossier du Tribunal comme pièce à 33 conviction ?

15 M. Hayman (interprétation). – S'il vous plaît, Monsieur le

16 Président.

17 M. le Président. - Le Procureur est d'accord aussi ?

18 M. Cayley (interprétation). - Aucune objection, Monsieur le

19 Président.

20 M. le Président. – Vous le coterez donc après les pièces D l et

21 D2, ce qui permettra 5 maintenant de ceter ces nouvelles pièces, s'il n'y

22 a pas d'objection de l'accusation, une fois qu'elle les aura examinées,de

23 les coter comme pièces à conviction.

24 M. Hayman (interprétation). - Docteur Pajic, veuillez examiner

25 le document que vous avez sous les yeux.

Page 570

1 Avant de placer la partie pertinente sur le rétroprojecteur,

2 pourriez-vous nous dire si c'est bien un article, en date du 21 janvier

3 1990, dont vous êtes co-auteur et qui est paru dans le Manchester Gardian

4 ?

5 M. Pajic (interprétation). - Oui.

6 M. Hayman (interprétation). - Peut-on placer sur le

7 rétroprojecteur la partie pertinente afin qu'elle soit traduite ? Je pense

8 au paray'aphe, à l'avant dernier paragraphe de la page 12, qui commence

9 par les termes « most fin de maintely ».

10 M. Hayman (interprétation). - Les interprètes peuvent peut-être

11 nous faire savoir quand l'interprétation est terminée ?

12 « Ce qui est le plus fondamenial, c'est que la dénomination des

13 provinces comme étant des provinces Serbes croates ou musulmane contredit

14 la prétention des négociateurs selon laquelle ces régions peuvent être

15 rnultiethniques".

16 En fait, les provinces ne sont guère plus que des variantes du

17 plan de cantonisation, très discrédité, présenté par le président de

18 l'ancienne Conférence pour la pau de la communauté européenne, Lord

19 Kington. Ces provinces aboutiront sans doute à d'aurres déplacements en

20 grande échelle, ainsi qu'à la fuite des populations minoritaires. ».

21 M. le Président. - Vous pouvez y aller.

22 M. Hayman (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

23 Monsieur Pajic, reconnaissez-vous ce passage comme reprenant vos mots ?

24 M. Pajic (interprétarion). - Oui.

25 M. Hayman (interprétarion). - Serez-vous d'accord avec la

Page 571

1 proposition qui consiste à dire que les activités politiques du président

2 Itzetbegovic ont accru la polarisation ethnique en Bosnie Herzégovine

3 pendant cette période ?

4 M. Pajic (interprétation). - A quel passage concret, à queHe

5 activité politique concrète, faites-vous référence ?

6 M. Hayman (interprétation). – Je vous prie de vous montrer

7 indulgent, peut-être pouvez-vous expliquer vos propos tenus par vous

8 précédemment ? Un autre article peut-il être montré, Monsieur le

9 Président, et remis aux parties intéressées ?

10 M. le Président. – Allez-y.

11 M. Hayman (interprétation). – Pour le procès-verbal il s'agit

12 d'un article paru dans le Manchester Gardian, le août 1993, intitulé : «

13 L'homrne qu'il ne fallait pas, à l'endroit qu'il ne fallait pas".

14 J'aimerais attirer l'attention du témoin sur un passage surlimé en jaune,

15 qui se trouve au bas de la page 20 et en haut de la page 21.

16 D'abord je vous demanderai, Monsieur Pajic, si vous avez bien

17 été interrogé et fourni une déclaration répondu à un interview au sujet de

18 cet article.

19 M. Pajic (interprétation). - Cet article a été écrit par un

20 journaliste du Manchester Gardian qui était chargé des affaires relatives

21 à la Bosnie-Herzégovine.

22 J'ai eu un entretien avec lui. Il est fort probable qu'il ait

23 repris la phrase qui figure dans son article sur 1a base de ce que je lui

24 avais dit au cours d'un certain nombre d'entretiens, notamment

25 téléphoniques. Je ne pense pas qu'il soit utile que nous compliquions

Page 572

1 exagérément les choses à l'instant, mais je suis d'accord pour dire que,

2 ce qui est écrit ici, c'est bien ce que j'ai dit à ce journaliste.

3 M. Hayman (interprétation). – La partie surli« ée peut-elle être

4 traduite ? Nous commençons par la page 20. Cela exigera de l'huissier

5 qu'il veuille bien passer à 1a page 21 au moment requis.

6 Donc, la partie surlignée: « Vous ne pouve- pas blBrner It-

7 etbegovic pour l'un quelconque des crimes commis au cours de la guerre,

8 mais en tant que dirigeant il porte autant la responsabilité que quiconque

9 pour l'établissement d'une conception politique fondée sur l'ethnicité. »,

10 a déclaré le Professeur Pajic.

11 M. Hayman (interprétation). - Merci. Vous nous avez fourni votre

12 curriculum vitae, ce dont nous vous remercions. Nous pensons que vous avez

13 donc rédigé ce curriculum vitae à l'intention de l'accusation et sur sa

14 demande ?

15 M. Pajic (interprétation). - Oui.

16 M. Hayman (interprétation). - Le curriculum vitae du témoin est

17 h pièce à conviction 35. Dans ce curriculum vitae, Monsieur Pajic, vous

18 citez de nombreux travaux de

19 consultants, de nombreux rapports avec des organes des Nations

20 Unies dans le cadre de vos activités.

21 M. Pajic (inrerprétation). - Oui.

22 M. Hayman (interprétation). – Avez-vous travaillé pour le

23 Gouvernement de Bosnie-Herzegovine, Monsieur Pajic ?

24 M. Pajic (interpré1ation). - Je n'ai jamais eu été chargé de la

25 moindre mission au sein du Gouvernement de Bosnie-Herzegovine, mission

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1 donnant lieu à rémunération. Mais, cependant, j'ai été membre d'une

2 commission spécialisée du Parlement de la Bosnie-Herzegovine en 1991 et

3 1992.

4 Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire et au cours des mois de

5 merre à Sarajevo, j'ai assisté à un certain nombre de réunions qui

6 n'étaient pas des réunions à caractère gouvernemental, mais des réunions

7 de structure politique tenues à Sarajevo.

8 Je dois dire, et là encore je m'appuie uniquement sur ma

9 mémoire, qu'avant la, guerre, c'est-à-dire à la fin des années 1980, à la

10 veille de la campagne électorale qui a eu lieu à Sarajevo en 1990, et ce

11 jusqu'à mon départ de Sarajevo en 199, j'étais connu comrne un

12 intellectuel assez renommé.

13 J'avais de très bons rapports avec tous les partis politiques, y

14 compris avec les trois partis nationaux, le SDA, le SDS et le HDZ que je

15 critiquais publiquement, en raison de leurs conceptions nationalistes.

16 J'avais accès libre à tous les moyens d'information de masse, de

17 Sarajevo, y compris à la télévision, où j'ai été interrogé à plusieurs

18 reprises, même lorsque j'ai commencé à vivre dans la terreur, à voir ma

19 maison comrne nombre d'autres maisons atteinte par des obus.

20 J'ai été invité par le cabinet de Izetbegovic. Un diplomate de

21 l'ex- Yougoslavie a, à ce moment-là, commencé à travailler pour le

22 gouvernement de Bosnie-Herzegovine. Ce monsieur m'a invité et m'a dit que

23 le Président Izetbegovic me priait d'accepter de faire partie d'une

24 commission parlementaire de la République de Bosnie-Herzegovine, en tant

25 qu'expert en Droit international. Il me demandait d'accepter de partir,

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1 avec des membres de cette commission, pour participer à uri sommet

2 organisé par la Conférence pour la Sécurité et la Coopération européenne,

3 à Helsinki. Si je me souviens bien, cette conférence s'est tenue au cours

4 de la première semaine du mois de juillet.

5 Il faut que je vous donne quelques explications. J'ai discuté

6 bien sûr avec mon épouse et mes amis les plus intimes, chez moi, au sujet

7 de ma participation à cette conférence.

8 J'avais l'intention d'accepter d'y participer, car j'étais

9 depuis quelque temps déjà connu comme opposant aux partis nationaux, y

10 compris au parti SDA, dont le président était Alija Izetbegovic.

11 Après réflexion, compte tenu de l'importance de cette réunion,

12 compte tenu de la situation en Bosnie-Herzégovine, notamment de la

13 situation à Sarajevo, considérant qu'en tant

14 qu'expert du Droit international il était de mon devoir de faire partie de

15 cette délégation, j'ai pris le téléphone et j'ai parlé au Président

16 Izetbegovic pour lui dire que j'acceptais cette proposition, que

17 j'acceptais que la télévision annonce que je partais en tant que membre de

18 cette délégation à Helsinki, mais que j'y partirais en tant que

19 représentant indépendant et pas en tant que membre à part entière de la

20 délégation départementale. Voilà toute l'histoire.

21 M. Hayman (interprétation). - Je crois comprendre que vous avez

22 servi de conseiller juridique à cette délégation de Bosnie-Herzégovine à

23 Helsinki. Vous avez accompagné la délégation et vous lui avez fourni des

24 conseils juridiques ?

25 M. Pajic (interprétation). - Oui, c'était un voyage de

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1 consultants.

2 M. Hayman (inrerprétation). - Dans l'article du Times de

3 Londres, qui se trouve maintenant sur le rétroprojecteur, au paragraphe 5

4 de l'édition du 14juillet 1992, on lit:

5 « Monsieur Pajic, conseiller juridique de la délégation gouvernementale

6 bosniaque aux pourparlers de la Conférence d'Helsinki, la semaine

7 dernière... », voyez-vous ce passage ?

8 M. Pajic (inrerprétarion). - Oui.

9 M. Hayman (interprétation). - J'ai parcouru votre curriculum

10 vitae et je n'ai pas trouvé dans ce curriculum vitae votre travail de

11 consultant auprès de cette délégation gouvernementale. Pouvez-vous

12 m'aider à la trouver ?

13 M. Pajic (interprétation). - Non, cela ne figure pas dans mon

14 curriculum vitae et je sais pourquoi. Dans ce curriculum vitae, je n'ai

15 pas fait figurer mes engagement ad hoc, ponctuels, avec quelque organisme

16 que ce soit.

17 D'ailleurs, aucun contrat n'était signé pour ce travail de

18 consultant. Il n'y avait pas de nomination officielle, c'était le

19 résultat d'une conversation téléphonique. J'ai accepté l'engagement, je

20 suis parti à Helsinki, j'y ai passé trois jours, je suis rentré chez moi

21 et par la suite je n'ai plus-jamais eu de rencontre avec M. Izetbegovic.

22 M. Hayman (interprétation). - Monsieur le Président, je

23 demanderai que les documents et pièces à convictions enregistrées au cours

24 du contre-interrogatoire de M. Pajic soient versées au dossier. Je

25 remercie M. Pajic pour sa venue devant ce Tribunal et le remercie d'avoir

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1 partagé avec nous ces positions très importantes.

2 Mais à part cela, la défense n'a plus de question à poser à M.

3 Pajic.

4 M. le Président. - Avant de donner la parole à M. le procureur

5 pour une brève réplique, je voudrais d'abord demander à M. le geffier s'il

6 peut nous indiquer la cotation des différentes pièces qui seront donc des

7 pièces D. Monsieur le geffier ?

8 M. le Greffier. - Il y a la première pièce D l, la première

9 pièce soumise au témoin, ensuite la pièce D 2 qui se trouve sur le

10 chevalet.

11 M. le Président. - Vous pouvez quand même l'individualiser.

12 M. le Greffier. - C'est le schéma.

13 M. le Président. - D'accord.

14 M. le Greffier. - Ensuite, il y a les pièces D2, D3, D4 et D5.

15 M. le Président. - Pensez à les individualiser. Monsieur le

16 Procureur, vous voulez exercer, si j'ai bien compris, un certain droit de

17 réplique pour poser à nouveau un certain nombre de questions à

18 l'accusation. Faites le relativement brièvement. Vous avez la parole.

19 M. Cayley (interprétation). – Je m'engage à être bref, monsieur

20 le Président.

21 Monsieur Pajic, quelques questions. Dans ces conclusions

22 générales, sur la base de l'analyse que vous avez faite de tous les

23 documents que le bureau du Procureur vous a remis, avez-vous à l'esprit le

24 moindre doute quant au fait que l'entité Herceg-Bosna, depuis le début de

25 son existence en novembre 1991, aspirait à devenir un Etat, ce qu'elle a

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1 finalement fait lorsqu'elle s'est déclarée République ?

2 M. Pajic (interprétation). - Oui, je pense que vous avez raison

3 et je pense que les textes législatifs et autres documents montrent bien

4 cette aspiration.

5 M. Cayley (interprétation). - Quelle que soit l'analyse qu'on

6 peut faire de la création de cette entité, Maître Nobilo vous a interrogé

7 sur le sujet, cela figure dans le procès-verbal: il a parlé des Serbes et

8 a utilisé le terme Chetnik. Quels étaient les objectifs poursuivis par

9 cette entité depuis le début ?

10 M. Pajic (interprétation). - Le nom de cette entité, définie

11 dans la décision portant création de la communauté HZ-HB, montre bien que

12 le but était de regrouper des territoires sur la base de critères

13 culturels, territoriaux, économiques et politiques à des fins d'identité,

14 si je puis dire ainsi.

15 M. le Président. - Pouvez-vous poser des questions que vous

16 n'avez pas posées, si c'est possible ?

17 M. Cayley (interprérarion). - Oui monsieur le Président. Dans

18 l'un quelconque des documents que vous avez lus, monsieur Pajic, se

19 trouve-t-il la moindre référence expresse qui permette à des personnes

20 ethniquement non-croates de participer aux organes dirigeants de cette

21 entité ?

22 M. Pajic (inrerprétation). - D'après ce que je me rappelle, ii

23 n'en existe pas.

24 M. Cayley (interprétation). - Y a-t-il le moindre doute dans

25 votre esprit cependant quant au fait que le HVO dirigeait les organes

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1 exécutifs, les organes judiciaires, participaient au pouvoir législatif et

2 étaient responsables des forces armées de la HZ-HB, c'est-à-dire de la

3 Herceg-Bosna ?

4 M. Pajic (interprétation). – C'est exact.

5 M. Cayley (interprétation). – Quel est le principe fondateur du

6 HVO ?

7 M. Pajic (interprétatián). - Le principe fondateur du HVQ

8 consiste à représenter l'organe suprême de la défense de là HZ-HB.

9 M. Cayley (in1erprétation). - Si vous deviez quantifier la

10 documentation relative aux forces armées de Herceg-Bosna, par rapport à la

11 totalité des documents qui vous ont été fournis par le bureau du

12 Procureur, qu'est-ce que vous répondriez ?

13 M. Pajic (interprétarion). – Un gand nombre de ces documents

14 étaient consacrés aux forces armées. Mais j'ai tendance à ne pas aborder

15 cette documentation sur le plan quantitatif, mais plutôt sur le plan

16 qualitatif. Les documents les plus fournis, les docurnents les plus

17 importants, les plus significatif en fait, sont des documents qui portent

18 sur les forces armées, comme par exemple celui qui porte création des

19 forces armées, celui qui définit les mesures de discipline applicables à

20 l'armée, ainsi que les rangs et grades de l'armée.

21 M. Cayley (interprétation). – Est-ce que je pourrais vous

22 renvoyer au document n°2, d'après l'index des documents page 14 en version

23 anglaise, article 11, également page 14 en version française ? Pourriez-

24 vous nous lire la première phrase de cet article ?

25 M. Pajic (interprération). – Je voudrais que ce texte soit

Page 579

1 identifié sans aucun doute.

2 S'agit-il du décret relatif aux forces armées ?

3 M. Cayley (interprétation). -C'est exact.

4 M. Pajic (interprétation). - L'article 11 pour exécuter les

5 tâches visées à l'article 10, alinéa 2 du présent décret, l'état-major

6 général est établi au sein du départernent de la défense.

7 M. Cayley (interprérarion). – Est-il absolument clair que le

8 terme "au sein de" est utilisé, n'est-ce pas ? Au sein du département de

9 la défense, un état-major général est établi ?

10 M. Pajic (interprétarion). - Oui, état-major général, c'est bien

11 la traduction.

12 M. Cayley (interprétation). - Merci Est-ce que le HVO s'est

13 dévolu à lui-même le pouvoir d'approprier et d'exproprier des

14 propriétaires de biens privés et publics, y compris des entreprises

15 publiques et des biens appartenant à l'armée sur le territoire dont il

16 était responsable ?

17 M. Pajic (inrerprétation). - Oui, c'est exact.

18 M. Cayley (interprétation). - Dans l'un quelconque des documents

19 qui vous ont été remis, se trouve-t-il la moindre disposition qui reprenne

20 de façon expresse les dispositions internationales garantes des droits des

21 minorités ?

22 M. Pajic (interprétation). - Il n'y en a pas.

23 M. Cayley (interprétation). - Vous avez parlé hier dans votre

24 déposition... en fait c'était avant-hier, excusez-moi... de la

25 constitution de la République de Bosnie-Herzégovine, ainsi que la décision

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1 de la Cour suprême relative à l'entité de Herceg-Bosna. Et Maître Nobilo

2 a passé un certain temps d'ailleurs à discuter avec vous de cette décision

3 spécifique. Alors voilà ma question: quelle est la position de la Cour

4 suprême de Bosnie-Herzégovine, eu égard à cette entité créée en novembre

5 1991 ?

6 M. Pajic (interprétation). – Avec tout le respect que je vous

7 dois, Maître Cayley, vous pensez sans doute à la Cour constitutionnelle et

8 pas à la Cour suprême n'est-ce pas ?

9 M. Cayley (interprétation). - La position que j'ai exprimée

10 concerne la Cour constitutionnelle.

11 M. Pajic (interprétation). – Alors la position exprimée par la

12 Cour constitutionnelle, eu égard à la décision adoptée, si je ne m'abuse,

13 en septembre 1992, montre que tous les documents -décisions et décrets-

14 adoptés par la HZ-HB dans la période allant de novembre 1991 à l'été 199

15 étaient anti-constitutionnels. Tous ces textes ont été déclarés

16 contraires à la loi, c'est le pcint de vue de la Cour constitutionnelle.

17 M. Cayley (interprétation). - Et maître Nobilo a exprimé son

18 accord avec vous sur ce point. Cela figue dans le procès-verbal. Je n'ai

19 pas d'autre question, monsieur le Président.

20 M. le Président, - Maître Hayman, voulez-vous répliquer ? Vous

21 terminerez le débat. Nous sommes bien d'accord, monsieur le Procureur?

22 Maître Hayman termine le débat ?

23 M. Hayman (interprétation). - Bien qu'il ne reste que quelques

24 minutes, monsieur le Président, je n'ai pas d'autres questions. En réponse

25 au premier commentaire de Maître Cayley, selon lequel maître Nobilo aurait

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1 utilisé des termes péjoratifs sur le plan ethnique, je tiens à rappeler

2 que ces termes ont été lus dans le préambule d'un des textes officiels

3 qu'il avait entre les mains. Je souhaite que le procès-verbal l'établisse

4 clairement.

5 M. Cayley (interprétation). - Je vous prie de m'excuser, je ne

6 voulais offenser personne.

7 M. le Président. - Ceci sera inscrit dans le procès-verbaL Merci

8 Monsieur le Procureur, merci maître Hayman. Monsieur Pajic, vous n'avez

9 pas encore terminé parce qu'il y a ceux qui n'ont pas encore posé de

10 question, ou pas beaucoup

11 Je me tourne vers mes collèmes : monsieur le juge Riad, voulez-

12 vous poser une question ou plusieurs questions ?

13 M. Riad (interprétation) - Professeur Pajic, j'aimerais quelques

14 éclaircissements simplement, au sujet des minorités présentes au sein de

15 la Communauté croate de Herceg- Bosna. Vous avez dit qu'il y avait des

16 communautés minoritaires qui constituaient entre 7 et 82% de la population

17 globale, selon les municipalités. Quels étaient les éléments majoritaires

18 de cette minorité ? Pouvez-vous me répondre en anglais de façon à ce que

19 je n'aie pas à mettre les écouteurs ?

20 M. Pajic (interprétation). - Oui monsieur le Juge, j'ai déclaré

21 que dans vingt-six municipalités sur trente, qui sont énumérées dans la

22 décision portant création de la HZ-HB, donc vingt-six de ces municipalités

23 n'avaient pas une majorité absolue de population croate. Si vous le

24 souhaitez, si vous le souhaitez, je peux revenir en détail sur ces

25 chiffres, mais ils sont tirés du recensement démographique de 1991.

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1 M. Riad (interprétation) - Je ne vous demande pas de détails,

2 mais j'aimerais savoir quelle était la communauté qui constituait ces

3 minorités de façon générale.

4 M. Pajic (interprétarion). - De façon générale, la Bosnie

5 Herzégovine comprenait -et je dirai même qu'elle comprend encore

6 aujourd'hui- trois peuples fondateurs. Ce fait a été confirmé par les

7 accords de Dayton, ces peuples étant les Croates, les musulmans et les

8 Serbes.

9 La terminologie a légèrement changé, puisqu'aujourd'hui, les

10 musulmans sont dénommés bosnia, mais c'est un problème tout à fait

11 différent. Et il y a également un certain pourcentage d'autres

12 populations qui vivaient au sein de ces communautés. Je pense que ces

13 autres se catégoriseraient eux-mêmes soit sous la dénomination de

14 Yougoslaves, ce qui dans la terminologie yougoslave renvoyait pour

15 l'essentiel à des personnes d'origine mixte, ou bien se seraient eux-mêmes

16 comme des Juifs probablement ou des Montenemins, car c'étaient ces deux

17 groupes qui avaient ce genre d'origine.

18 M. Riad (interprétation). - Ces personnes avaient-elles accès à

19 des fonctions publiques ? Avaient-elles obligation de faire leur service

20 militaire ?

21 M. Pajic (interprération). - J'ai compris, à la lecture des

22 documents, qu'elles n'avaient pas accès aux fonctions publiques mais

23 étaient contraintes de faire le service militaire.

24 M. Riad (inrerprétation). - Est-ce que, à votre connaissance,

25 vous pourriez nous donner des éclaircissements à ce sujet ? Cette

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1 obligation de faire son service militaire était-elle réellemeat mise en

2 oeuvre dans la pratique ?

3 M. Pajic (interprétation). – Je n'ai pas d'information à ce

4 sujet.

5 M. Riad (interprétation). - Merci beaucoup

6 M. Shahabuddeen (interprétation). – Professeur Pajic, pourrions-

7 nous poursuivre le débat sur la base de la dernière série de questions ?

8 Je crois avoir bien compris en disant que vous avez établi clairement que

9 le document officiel portant création de la HZ-HB n'autorisait pas les

10 non-Croates à occuper des fonctions gouvernementales. Ai-je bien compris

11 ?

12 M. Pajic (interprétation). - Oui, vous avez bien compris, et je

13 peux citer deux dispositions: l'une qui porte sur la composition de la

14 présidence...

15 M. Shahabuddeen (interprétation). - .Je n'ai pas besoin que vous

16 citiez ces dispositions, je voulais simplement vous prier de confirmer la

17 justesse du souvenir que j'avais quant à ce que vous aviez dit.

18 Puisque j'ai bien compris, j'en arrive à ma question: existait-

19 il quoi que ce soit dans l'instrument constitutif de la HZ-HB qui interdit

20 aux non-Croates d'occuper des fonctions gouvernementales?

21 M. Pajic (interprétation). - Il ne figurait rien dans ce texte

22 qui eut permis à des non- Croates de participer à des responsabilités

23 gouvernementales de la HZ-HB. En d'autres termes, s'agissant de la

24 Présidence, et plus tard de la Chambre des représentants de la République

25 croate de Herceg-Bosna, des dispositions précisaient que seuls des

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1 représentants du peuple Croate pouvaient être membres de la Présidence et

2 de la Chambre des représentants.

3 M. Shahabuddeen (interprétation). - Puis-je tirer la conclusion,

4 sur la base de votre déposition, que ces dispositions excluaient

5 effectivement les non-Croates de toute responsabilité gouvernementale ?

6 M. Pajic (interprétarion). - Oui, monsieur le juge.

7 M. Shahabuddeen (interprétation). - Très bien. J'en arrive à ma

8 deuxième question, je n'ai d'ailleurs que deux questions à vous poser. Ma

9 deuxième question porte sur un instrument auquel vous avez fait allusion

10 il y a quelques instants. Ce document se trouve dans le classeur à

11 l'intercalaire n° 3, si je ne me trompe, et dans le texte anglais, on lit

12 la référence 005 07 600, page 53, sans doute la page 54 du texte français.

13 Ce document est intitulé « Décision établissant les critères permettant de

14 définir les données couvertes par le secret défense, etc.. ». Vous vous

15 rappelez ce texte ?

16 M. Pajic (interprétation). - Oui, je m'en rappelle.

17 M. Shahabuddeen (interprétation). - J'ai à l'esprit l'article

18 13, plus précisément, qui porte sur les secrets officiels. J'aimerais

19 vous demander, monsieur le Professeur, si cet instrument est toujours en

20 vigueur dans la Cornmunauté croate d'Herceg-Bosna.

21 M. Pajic (interprétation). - Je n'ai eu aucune information sur

22 le fait que cette disposition aurait été abrogée.

23 M. Shahabuddeen (interprétation). - Donc, s'agissant de la

24 continuité, c'est une disposition qui est en vigueur ?

25 M. Pajic (interprétation). - Oui.

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1 M. Shahabuddeen (inrerprétation). - A présent, l'effet de cette

2 disposition, comme vous l'avez expliqué, serait le suivant : il

3 permettrait d'interdire la divulgation de quelque secret officiel de la

4 HZ-HB aux autorités gouvernementales de Bosnie-Herzégovine ? Cet état de

5 fait est-il encore en vigueur actuellement ?

6 M. Pajic (interprétation). – J'aimerais, si vous le permettez,

7 vous fournir une réponse un peu plus large, en ajoutant quelque mots.

8 Vous vous rappellerez, monsieur le Juge, que la République

9 croate de Herceg- Bosna devrait être officiellement démantelée en vertu de

10 l'accord de Washington qui date d'avril 1994. L'accord de paix de Dayton,

11 en particulier, ne nomme absolument pas cette entité et précise que la

12 Bosnie-Herzégovine ne comporte que deux entités, à savoir la Republika

13 Srpska, la République serbe d'une part, et la Fédération de Bosnie-

14 Herzégovine d'autre part; et l'accord de Dayton précise que les peuples

15 constitutifs de la Fédération sont les Bosniaques, c'est-à-dire les

16 Musulmans et les Croates.

17 M. Shahabuddeen (i.nterprétation). - Je vais reformuler de la

18 façon suivante: jusqu'à l'entrée en vigueur de l'accord de Dayton, cette

19 disposition continuait-elle à être valable en Communauté croate d'Herceg-

20 Bosna ?

21 M. Pajic (inrerprétation). - Ma réponse est oui.

22 M. Shahabuddeen (interprétation). – Merci.

23 M. le Président. - Monsieur le Professeur Pajic, il commence à

24 être tard, je ne vous poserai qu'une seule question : au moment où tous

25 ces textes étaient proclamés, étaient rédigés, étaient intervenus, étaient

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1 officialisés dans le journal officiel, quelle était la réaction de 1a

2 Croatie ? Y avait-il des textes qui permettaient justement d'harmoniser

3 les législations ?

4 M. Pajic (interprétation). - Pour autant que je m'en souvienne,

5 monsieur le Président, à partir de novembre 1991 et jusqu'à l'été 1992 je

6 ne me suis pas rendu en République de Croatie; je ne suis donc pas un bon

7 témoin pour ce qui est des réactions face à la création de la HZ-HB

8 s'agissant de l'opinion publique présente en République de Croatie. Mais,

9 d'après les documents que j'ai analysés, un certain nombre de références

10 permettent de

11 discerner un certain eé d'harmonisation de l'intérêt politique pour ce qui

12 est des structures juridiques et légales entre la République de Croatie et

13 la Communauté croate de Herceg-Bosna.

14 M. le Président. - Pas d'autres questions ?

15 Monsieur le Professeur Pajic, le Tribunal tient à vous

16 remercier. Vous avez même prolongé votre séjour à La Haye.

17 A présent, l'audition de ce témoin est achevée, monsieur le

18 Greffier, vous allez demander à M. l'Huissier de raccompamer M. Pajic. Le

19 Tribunal le remercie.

20 Si, vous le voulez bien, nous allons sans plus attendre dire que

21 l'audience va se poursuivre à huis clos pour passer à la deuxième

22 question, la question qui a été soulevée après la pause par M. le

23 Procureur.

24 M. Pajic (interprétation). - Merci, monsieur le Président, j'ai

25 pris mon rôle dans ce Tribunal avec grand respect et grand honneur. Merci

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1 beaucoup.

2 (L'huissier reconduit le témoin hors de la salle d'audience)

3 M. le Président. - Merci. Le tribunal va se retirer trois ou

4 quatre minutes, le temps que la salle soit aménagée pour la suite d'une

5 audience à huis clos.

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7 L'audience est reprise, à huis clos, à 12 heures 48.

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23 (L'audience est levée à 13 heures 03).

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