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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-
2 14-T
3 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE
4
5 Jeudi 3
6 juillet 1997
7
8 L'audience est ouverte à 9 heures 35.
9 M. le Président - Veuillez vous asseoir. Monsieur le greffier,
10 vous pouvez faire rentrer l'accusé.
11 Vérifiez si la cabine d'interprétation est prête. Tout le monde
12 entend-il ? Les juges, la défense, Monsieur BIaskic, m'entendez-vous ?
13 M. Blaskic (interprétation) - Monsieur le Président, je vous
14 entends très bien.
15 M. le Président. - Nous allons donc reprendre l'audience en
16 faisant introduire à nouveau le témoin, le professeur Pajic. Monsieur le
17 procureur, veuillez faire introduire par M. le greffier le professeur
18 Pajic.
19 (Le greffier introduit M. Pajic dans la salle d'audience)
20 M. le Président - Bonjour, Monsieur le professeur. Asseyez-vous.
21 Etes-vous reposé ? (assentirnent) Le Tribunal vous remercie à nouveau
22 d'avoir pu rester à sa disposition pour cette matinée. Dans ces
23 conditions, je demande à Maître Nobilo de continuer son contre-
24 interrogatoire.
25 M. Nobilo (interprétation). - Monsieur le Président, messieurs
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1 les juges, chers confrères, je voudrais reprendre là où nous en sommes
2 restés hier. Monsieur Pajic, rappelez vous, hier, nous étudions toujours
3 le document n°10 de la pièce n°38. Il s'agissait du décret afférent au
4 franchissement des frontières et à la circulation dans les zones
5 frontalières de la Communauté croate de Herceg-Bosna en temps de merre ou
6 de menace imminente de guerre.
7 Pourriez-vous nous fournir votre avis quant au statut d'un
8 étranger qui n'est pas un étranger, pour savoir qui est étranger et qui ne
9 l'est pas d'après ce décret.
10 M. Pajic (interprélation) - Je vais m'efforcer de reprendre là
11 où nous avions interrompu notre discussion hier. Très rapidement je tiens
12 à souligner le fait que mes conclusiond se fondaient sur des dispositions
13 qui impliquaient une certaine situation. Soyons clairs, rien n'est dit de
14 façon explicite pour dire que les citoyens de la République Herzégovine
15 soient des étrangers en Communauté croate de Herceg-Bosna. Pourtant il y a
16 une certaine contradiction entre certaines dispositions du décret.
17 L'impression que j'ai retirée, c'est que de façon implicite, les citoyens
18 de la République de Bosnie Herzégovine ne pouvaient pas résider sur le
19 territoire de la Communauté Croate de Herceg-Bosna, était traités en temps
20 qu'étrangers. Nous en 'avons discuté hier.
21 L'article 12 est tout à fait pertinent. Il dit que les citoyens
22 qui transportent des armes à l'intérieur du pays ou à l'extérieur doivent
23 faire un rapport à la police, par exemple à la police militaire, à la
24 frontière de l'Etat.
25 M. Nobilo (interprétation).- Vous avez à juste titre dit que le
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1 transport d'armes à
2 l'intérieur et à l'extérieur de cette zone était soumis à l'obtention de
3 permis, n'est-ce pas ?
4 M. Pajic (interprétation) - Ce qui m'a amené à dire que, de
5 faqon implicite, les citoyens de la République Herzégovine était traités
6 en tant qu'étrangers, vous le comprenez à partir du paragaphe 2 qui dit
7 que l'autorisation des organes compétents du HVO, de la HZ- HB, doit être
8 requise lorsqu'il y a transport d'armes ou de munitions lors du
9 franchissement de frontières.
10 La question qui se pose est de savoir pourquoi un citoyen de la
11 République de Bosnie-Herzégovine, cité au parapaphe 1, doit obtenir un
12 permis qu'il devra obtenir des autorités compétentes de Sarajevo, et donc
13 de la République de Bosnie-Herzégovine.
14 M. Nobilo (interprétation). - Je conviens de la pertinence de
15 cette question, mais il y a une question de compétence qui se pose,
16 compétence de certains organes de l'Etat. Ce n'est
17 pas la question de la citoyenneté qui se pose ici.
18 N'est-ce pas une question de compétence entre un organe fédéral
19 et un organe local pour ce qui est du port d'arme ? Ce n'est pas la
20 question de la citoyenneté qui se pose ici.
21 M. Pajic (interprétation) - Je conclus de votre remarque que
22 vous êtes d'accord avec moi, qu'on parle de ce qui disent implicitement
23 certaines dispositions du décret.
24 M. Nobilo (interprétation). - Certes, mais ce que je vous
25 demande, c'est précisément ce que vous venez de dire. On ne peut pas tirer
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1 de conclusion quant à la citoyenneté à partir de ces dispositions. C'est
2 peut-être là quelque chose d'illogique ou une répartition erronée des
3 compétences entre les différents organes. Comprenez-vous ?
4 M. Pajic (inrerprétation) - Je comprends bien cette distinction.
5 C'est vrai qu'il y a une répartition des pouvoirs et des compétences, mais
6 il y a un fait indéniable, c'est que le HVO de la HZ-HB n'a jamais détenu
7 cette compétence en vertu de 1a Constitution de la République de Bosnie-
8 Herzégovine.
9 M. Nobilo (interprétation) - Certes, mais vous contournez sans
10 cesse la question de la citoyenneté. Je vais peut-être reformuler ma
11 question.
12 Les citoyens de la République de Bosnie-Herzégovine qui
13 détiennent une résidence permanente dans la communauté croate de Herceg-
14 Bosna ont-ils aussi besoin d'une autorisation, d'un permis de la part de
15 la République de Bosnie-Herzégovine, pour ceux qui, par exemple, parmi ces
16 citoyens, résident en dehors de la République de Bosnie-Herzégovine et en
17 dehors du territoire de Herceg-Bosna plus précisément ?
18 M. Pajic (interprétation) - Cette distinction n'apparaît pas à
19 1a lecture de ces dispositions, cette différence entre les personnes qui
20 résident sur 1e territoire 1a communauté croate de Herceg-Bosna et les
21 autres citoyens de la République de Bosnie Herzégovine ?
22 M. Nobilo (interprétation). - Peut-on en conclure qu'ils ont le
23 même statut.
24 M. Pajic (interprétation) - On pourrait tirer cette conclusion
25 mais je vous rappelle une fois de plus qu'il n'est pas logique qu'un
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1 citoyen de la République de Bosnie-Herzégovine qui, supposons, part de
2 Sarajevo, va traverser la communauté croate de Herceg-Bosna, doive
3 demander au HVO un permis d'importation ou d'exportation d'armes par
4 exemple, mais qu'il ne doive pas demander cette autorisation à la
5 République de Bosnie-Herzégovine.
6 M. Cayley (interprétation). - Permettez moi de rappeler quhier
7 j'ai fait huit objections bien séparées. Le fait que maintenant vous avez
8 ;. même M. Hayman le rappelle à son collègue. Il faudrait quand même
9 permettre au témoin de répondre aux questions qui lui sont posées.
10 M. le Président. - Oui, Monsieur le procureur. Je voudrais que
11 cette journée débute comme elle a terminé hier et que le contradictoire
12 soit à la fois convenablement assuré.
13 Mais le Président est là aussi pour faire avancer le débat.
14 Je dois dire que si je n'avais pas vu le léger mouvement de bras
15 de votre confrère, je crois que je vous aurais dit : « Maître Nobilo, je
16 crois que vous avez posé votre question, vous avez obtenu une réponse. Je
17 crois que ce débat est un dialogue de sourds, vous en tirerez les
18 conclusions que vous voudrez, bien entendu, mais peut-être pouvez-vous
19 passer à une autre question si vous voulez bien. » D'accord ?
20 M. Nobilo (interprétation). - D'accord, mais je pense qu'on
21 était près d'un accord, et je voulais tirer au clair certaines questions,
22 je ne voulais pas que ces questions restent obscures. Si c'est clair pour
23 vous, tout est clair pour moi.
24 M. le Président. Le procès n'est pas un arbitrage, vous le
25 savez très bien, Maître Nobilo. Vous posez vos questions, vous obtenez les
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1 réponses ; vous en tirez les conclusions que vous souhaitez et vous passez
2 à la question suivante.
3 Les débats seront très longs, cette question reviendra sur le
4 tapis à plusieurs reprises. Donc, de gâce ! Je vous ai dit qu'il fallait
5 que nous terminions à 12 heures 30, je le répéterai tout le long du
6 procès, et tout ceci dans le respect profond du contradictoire à la
7 disposition de chacune des parties, bien entendu.
8 Maître Nobilo, allez-y à nouveau.
9 M. Nobilo (interprétation). Nous en arrivons ainsi à la
10 question de la distinction entre le statut de quelqu'un qui vit dans le
11 territoire de la Communauté croate de Herceg-Bosna et de ceux qui n'y
12 vivent pas. Pourriez-vous répondre rapidement ?
13 M. Pajic (interprétation). - Rapidement. Le décret dont nous
14 parlons ne porte pas sur la citoyenneté, il relève d'une procédure propre
15 au franchissement des frontières, et de façon plus concrète ici, c'est un
16 article sur le transport ou le permis de port d'armes. Je pense qu'on peut
17 en conclure qu'un citoyen de la République de Bosnie-Herzégovine est
18 traité en tant qu'étranger ou en tant que quasi-étranger. Cette expression
19 n'est pas utilisée ici mais il est dit qu'il faut obtenir un permis de la
20 part d'un organe qui n'est pas un organe de la République de Bosnie-
21 Herzégovine.
22 M. Nobilo (interprétation). Une personne résidant en Herceg-
23 Bosna doit-elle obtenir aussi ce genre de permis. Je pense que oui.
24 M. le Président. - Nous passons à une question différente, vous
25 avez déjà posé la question de la citoyenneté en dehors de 1a Bosnie. Donc,
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1 avançons dans le débat si vous voulez bien. Toute la question a été
2 transcrite, vous avez obtenu la réponse et je crois qu'il faut avancer.
3 Voilà quinze minutes que nous sommes sur la même question. Je vous le
4 demande, allez y.
5 M. Nobilo (interprétation). - Je viens de dire que nous passions
6 précisément au document 11, monsieur le Président, et il s'agit 1à d'un
7 décret différent. Nous sommes donc passés à la question suivante. Nous en
8 avons terminé du décret précédent et nous examinons désormais le document
9 1l : « Décret relatif à la mise en application de la loi sur le
10 déplacement et la résidence des étrangers ». Vous en avez déjà parlé et
11 j'aimerais attirer votre attention sur l'article 2.
12 M. Pajic (inrerprétarion). - Je vous ai bien suivi.
13 M. Nobilo (interprétation). - A la lumière des discussions que
14 nous avons eues jusqu'à présent, restez-vous d'avis que la définition d'un
15 étranger s'écarte de la cohérence que vous avez constatée où ceci est-il
16 dans le droit fil du décret précédent ?
17 M. Pajic (interprétation). - Excusez moi, j'examinais le
18 transcript, j'essayais de voir ce que j'avais dit de ce décret hier. Je
19 vais essayer de retrouver ce que j'ai indiqué. Comme je l'avais dit, à
20 certains égards cette disposition est le fruit de l'indécision, c'est-à-
21 dire qu'il n'y a pas encore de norme ou de loi tout à fait définitive.
22 L'étranger, c'est quiconque n'est pas citoyen de la République de Bosnie-
23 Herzégovine, et là, j'avais parlé d'un argument a contrario qui nous
24 permettrait de dire qu'un citoyen de la République de Bosnie-Herzégovine
25 est en même temps un « citoyen de la Communauté croate de Herceg-Bosna ».
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1 Est-ce la question que vous voulez me poser ?
2 M. Nobilo (interprétation). - Le document 12 de la pièce 38 est
3 un décret relatif à l'application de la loi sur l'enregistrement du
4 domicile et la résidence des citoyens sur le territoire de la Communauté
5 croate de Herceg-Bosna. Pouvons-nous examiner l'article 5 ? Quels sont vos
6 commentaires ? A votre avis, cet article constitue-t-il un obstacle sur le
7 chemin du nettoyage ethnique ou le résultat du nettoyage ethnique ?
8 M. Cayley (interprétation). - C'est un domaine très délicat dans
9 notre affaire. A notre avis, essayer d'établir un lien entre le nettoyage
10 ethnique et le témoimage de ce témoin est tout à fait hors de propos.
11 M. le Président - Pouvez-vous reformuler votre question
12 autrement, maître Nobilo ? Nous sommes en train de discuter du décret du
13 document 12 dont, d'ailleurs, je n'ai pas totalement la copie, mais dont
14 je viens de regarder l'article en version anglaise sur le document de mon
15 voisin.
16 Vous ne pouvez pas demander au témoin des renseingnements pour
17 lesquels il n'a pas été appelé par l'accusation, son problème n'est pas de
18 juger ou de ne pas juger si ce décret s'insère dans la politique de
19 nettoyage ethnique. Donc, reposez votre question pour obtenir 1a réponse
20 qui vous convient mais reformulez votre question autrement.
21 M. Nobilo (interprétation). - Vous ne m'avez pas tout à fait
22 bien compris, je n'ai pas dit que ceci relevait ou faisait partie du
23 nettoyage ethnique, je demandais si cette disposition était une entrave à
24 l'établissement définitif du nettoyage ethnique. J'ai dit que cette
25 réglementation était une façon d'annuler les résultats du nettoyage
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1 ethnique. Il suffit pour cela d'examiner l'article 5.
2 M. Cayley (interprétation). - Monsieur le Président, désolé, je
3 sais que vous voulez que nous avancions mais, franchement et sincèrement,
4 je ne pense pas que ce témoin-ci soit en mesure de donner des commentaires
5 sur le nettoyage ethnique.
6 M. le Président Objection du procureur accordée. Puisque vous
7 ne pouvez pas reformuler votre question différemment, pouvez-vous passer à
8 une autre question ? Il faut changer de question.
9 M. Nobilo (interprétation). - Fort bien, eh bien, nous
10 poursuivons, passons à autre chose.
11 J'aimerais attirer votre attention, monsieur Pajic, sur le
12 document 15 toujours de la pièce 38. Nous parlons ici d'un décret relatif
13 aux droits et aux obligations des citoyens travaillant temporairement à
14 l'étranger et relatif à leur service dans les Forces armées en temps de
15 guerre ou de menace imminente de guerre.
16 M. Pa jic (interprétation). - A quelle page sommes-nous ?
17 M. Nobilo (interprétation). - Nous sommes à la page 316 du
18 numéro 12. Il s'agit du document dans l'intercalaire 15.
19 M. Pajic (interprétation). - Merci, j'ai trouvé l'article.
20 M. Nobilo (interprétation). - Ainsi, à propos de ce décret sur
21 les droits et obligations des citoyens, sur la base de vos connaissances
22 générales et professionnelles, savez- vous si la Bosnie-Herzégovine avait
23 une loi ou un décret similaire ? Quelles sont les réglementations sur le
24 territoire de la République d'Herzégovine et êtes-vous au courant ?
25 M. Pajic (inrerprétation). - Je dirai que ce décret reflète
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1 l'attitude quasi-étatique ou étatique de Herceg-Bosna, d'où ma citation de
2 ce décret dans mon analyse. Je pourrais répondre par l'affirmative à votre
3 question. A ma connaissance, après être venu en Grande Bretagnee à la fin
4 de l'été 1992, j'ai entendu de la part du centre d'information de la
5 République de Bosnie- Herzégovine à Londres qu'une invitation avait été
6 lancée de Sarajevo à l'égard des citoyens de la République de Bosnie-
7 Herzégovine, pour contribuer matériellement à la défense du pays.
8 M. Nobilo (interprétation). - Merci. Passons à l'examen du
9 document 17. C'est une décision fondamentale sur l'établissement et la
10 proclamation de la République croate de Herceg- Bosna. Il s'agit du n°1,
11 page 6 du journal officiel mais j'aimerais attirer votre attention sur la
12 page 5 et sur 1e préambule. Si vous me le permettez, je vais lire le
13 troisième parapaphe du préambule et j'aimerais avoir vos commentaires à ce
14 propos.
15 Etant donné la nature de l'état unitaire, fédéral et confédéral
16 ceci fait référence à l'éclatement de la Bosnie-Herzégovine ou à
17 l'établissement de cet Etat comme étant un Etat
18 composite, qu'il soit fédéral ou confédéral, étant donné que, pour le
19 moment, la situation politique existante ne permet pas d'assurer les
20 droits du peuple croatee en Bosnie-Herzégovine.
21 Ce préambule prône-t-il la division de la Bosnie-Herzégovine ou
22 bien établit-il 1a Bosnie-Herzégovine comme étant un état composite, sous
23 quelque forme que ce soit ?
24 M. Pajic (interprétation). - Dans la partie du préambule à
25 1aquelle vous faisiez allusion, il est dit explicitement que les Croates
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1 établissent leur communauté d'états sur une partie du territoire de 1a
2 République de Bosnie Herzégovine. C'est une première conclusion, et je ne
3 pense pas qu'il y ait là vraiment une marge d'interprétation très large.
4 On définit clairement la communauté d'Etats ; ainsi, en vertu du droit
5 international, on sait qu'un Etat dispose d'un territoire, d'une
6 population déterminée et d'un pouvoir déterminé et il est inutile ici de
7 citer des autorités, de savoir à partir de quelle autorité il y a eu
8 constitution de ces dispositions parce qu'il y a quand même une pratique
9 du droit international et du droit coutumier international qui est
10 utilisée comme base.
11 M. Nobilo (interprétation). - La deuxième partie de cette
12 section nous dit que ce type de communauté d'états allait transférer une
13 partie de ses pouvoirs, de ses droits, à une fédération de républiques et
14 participerait à certaines institutions conjointes dans l'intérêt de la
15 République.
16 M. Pajic (interprétation). - Si vous me posez une question en
17 tant que professeur de droit international, ceci ouvre la porte à
18 l'établissement d'une confédération pour cette partie de la Bosnie-
19 Herzégovine. Une confédération en tant que telle n'est pas un Etat mais
20 une association d'états souverains.
21 M. Nobilo (interprétation). - Ma dernière question sera celle-ci
22 : quelle est votre opinion définitive, vous qui êtes professeur de droit
23 international après avoir analysé tous les documents juridiques relatifs à
24 la Communauté croate de Herceg-Bosna ?
25 Vous qui êtes professeur de droit international, comment voyez-
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1 vous la chose ? Cette communauté était-elle un état ou pas ? Répondez par
2 oui ou par non.
3 M. Cayley (interprétation). - Monsieur le Président, je pense
4 que le témoin a déjà donné une réponse à cette question dans ses
5 conclusions définitives qui faisaient quatre pages de transcript. C'est
6 donc simplement une répétition de la question que que moi j'ai déjà posée.
7 M.le Président. - Vous avez très bien posé la question. Mais
8 vous l'avez posé dans votre optique, il est tout à fait normal que la
9 défense 1a pose dans son optique. La question a été courte, le témoin fera
10 la réponse en fonction de ce qu'il a dit hier. L'objection n'est pas
11 accordée. Maître Nobilo, poursuivez, ou plus exactement monsieur le
12 Professeur répondez par
13 oui ou par non, en tout cas relativement brièvement parce que même la
14 défense vous a demandé de répondre très brièvement.
15 M. Pajic (interprétation). - La communauté croate de Herceg-
16 Bosna, qui allait plus tard devenir la République de Herceg-Bosna, avait
17 les caractéristiques d'une communauté étatique. C'est un processus qui a
18 pris deux ou trois ans. Au cours de celui-ci, s'est dessinée clairement
19 une tendance visant à renforcer tous les éléments d'une communauté
20 étatique. Ce qui manquait à la Communauté croate, du point de vue du droit
21 international c'est la reconnaissance d'autres Etats. Donc en fonction du
22 droit international, ce n'était pas un Etat. Mais dans le même souffle, je
23 dois vous avertir de ce que ce processus de renforcement de consolidation
24 de l'aspect étatique de la Communauté croate de Herceg-Bosna a été
25 interrompu par les accords de Washington en mars et avril 1994, où sur
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1 l'incidence de la communauté internationale et surtout des Etats Unis
2 d'Amérique, un cessez-le-feu fut conclu. Il y avait une paix entre les
3 Croates et les musulmans de Bosnie. On a constitué la fédération des
4 Croates de Bosnie Herzégovine.
5 M. Nobilo (interprétation). - Merci, j'en ai terminé, je vais
6 passer la parole à maître Hayman.
7 M. le Président. - Merci Maître Nobilo, Maître Hayman, vous avez
8 la parole.
9 M. Hayman (interprération). Merci monsieur le Président.
10 Bonjour monsieur Pajic. J'aimerais d'abord vous poser quelques questions
11 générales au sujet de la façon dont vous avez préparé votre exposé ici au
12 Tribunal.
13 Combien de rencontres avez-vous eu avec des représentants du
14 bureau du procureur pour préparer votre présentation ici et l'analyse que
15 vous alliez faire des documents qui vous ont été soumis ?
16 M. Pajic (interprétation). - La première rencontre que j'ai eue
17 avec les représentants du bureau du Procureur a eu lieu en février de
18 cette année et elle s'est déroulée à La Haye. A ce moment-là, le problème
19 a été présenté et j'ai été invité à accepter les fonctions d'expert dans
20 ce procès. Donc j'ai été invité à faire l'analyse des documents officiels
21 de la Communauté croate de Herceg-Bosna, devenue plus tard République
22 croate de Herceg-Bosna. Cette rencontre du mois de février à La Haye a
23 duré, si ma mémoire est bonne, un jour ou peut- être un jour et demi.
24 J'avais sur moi la documentation que vous avez pu examiner, à savoir ces
25 quatre tomes de documents officiels de la HZ-HB et de la République croate
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1 de Herceg-Bosna.
2 A cette occasion, j'ai pu comprendre ce que le bureau du
3 procureur demandait de moi, s'agissant de cette analyse. Ensuite, en
4 février et mars, j'ai travaillé sur ces documents, j'ai
5 pris des notes, j'ai analysé 1a documentation, j'ai établi des relations
6 entre ces documents et ma connaissance personnelle de la situation de
7 cette région.
8 J'ai quelque part d'ailleurs ces notes, mais je suppose que vous
9 ne me demandez pas une réponse aussi détaillée. Enfin, aux alentours de la
10 fin du mois de mars, un représentant du bureau du Procureur est venu me
11 rendre visite à Londres. A cette occasion, nous nous sommes rencontrés
12 pendant deux jours et nous avons passé en revue 1'analyse que j'avais déjà
13 préparée.
14 Puis plus tard, nous avons eu une autre rencontre d'une journée
15 à Londres, et si ma mémoire est bonne, cette rencontre a eu lieu il y a
16 trois semaines. Et puis, 1a semaine dernière, je suis arrivé à La Haye car
17 je pensais être appelé à parler devant 1e Tribunal 1a semaine dernière,
18 mais finalement ma déposition a été repoussée au 30 juin.
19 M. Hayman (interprétation). - Je pense que depuis votre arrivée
20 à La Haye la semaine dernière, vous avez eu d'autres rencontres avec des
21 représentants du bureau du Procureur ?
22 M. Pajic (interprétation). Oui, depuis la semaine dernière
23 oui.
24 M. Hayman (interprétation). - Est-ce qu'au total elles ont duré
25 une demi-journée ou une journée ?
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1 M. Pajic (interprétation). - En tout cas, il y a eu une demi-
2 journée de rencontre car je crois que 1es membres de l'accusation étaient
3 occupés dans la salle d'audience pour l'interrogatoire de mon collègue, un
4 autre expert.
5 M. Hayman (interprétation). - Donc si je ne m'abuse, vous avez
6 passé au total cinq jours à discuter de votre déposition et des besoins du
7 bureau du Procureur, n'est-ce pas?
8 M. Pajic (interprétation). - C'est exact.
9 M. Havman (interprétation). - Vous avez déclaré que la plupart,
10 sinon la totalité des documents que vous avez examinés, étaient contenus
11 dans ces quatre volumes du Narodni List. Est-ce exact ?
12 M. Pajic (interprétation). - Oui.
13 M. Hayman (interprétation). - Mais certains des documents que
14 vous avez présentés ne figuraient pas dans ces quatre volumes, est-ce
15 exact ?
16 M. Pajic(interprétation). - C'est exact, et il s'agissait
17 d'exemplaires du Journal officiel de la République de Bosnie Herzégovine
18 que j'avais en ma possession et j'ai parlé d'ailleurs de la Constitution
19 de la République de Bosnie Herzégovine, j'ai parlé du dénet de la Cour
20 constitutionnelle de la République de Bosnie Herzégovine qui d'ailleurs se
21 trouve dans ces quatre volumes. Je l'ai signalé chaque fois.
22 M. Hayman (interpré1ation). - Est-ce que tous les documents que
23 vous a donné le bureau du Procureur sont contenus dans ces quatre volumes
24 ?
25 M. Pajic (interprétation). - Voulez-vous répéter la question .
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1 M. Hayman (interprétation). Est-ce que tous les documents qui
2 vous ànt été remis par le bureau du Procureur, en rapport avec votre
3 étude, votre analyse, sont contenus dans la pièce à conviction n° 36, à
4 savoir ces exemplaires du Journal officiel ?
5 M. Pajic (interprétation). - Oui.
6 M. le Président - Trente-six ou 38 ? Quel document s'il vous
7 plaît ?
8 M. Hayman (interprétation). - Trente-six ! Les quatre pos
9 volumes, monsieur le Président.
10 M. Pajic (interprétation). - Oui, d'ailleurs 1ors de notre
11 première rencontre, j'ai eu la possibilité de lire l'acte d'accusation
12 contre le général Blaskic.
13 M. Hayman (interprétation). - Et qu'en est-il de la pièce à
14 conviction 38 ? Première intercalaire ? Est-ce que vous souhaitez l'avoir
15 devant vous ?
16 M. Pajic (interprétation). - Oui, je vous prie.
17 M. Hayman (interprétation). - Monsieur le Président, est-ce que
18 cette pièce à conviction pourrait être remise au témoin ?
19 M. Pajic (interprétation). - Pour autant que je puisse
20 l'avoir...
21 M. le Président - De quels intercalaires parlez-vous, maître
22 Hayman, s'il vous plaît ?
23 M. Hayman (interprétation). - Intercalaire l.
24 M. le Président. - Pouvez-vous me montrer l'intercalaire ? Ce
25 sont les feuillets gis ? Monsieur le Procureur vous avez une observation ?
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1 M. Cayley (interprétation). Monsieur le Président, puis-je
2 m'exprimer ?
3 M. le Président. - Oui, allez-y.
4 M. Cayley (interprétation). - Pour que les choses soient plus
5 claires, je crois comprendre où va mon collègue. En fait, il s'agit du
6 premier document qui se trouve dans le classeur devant vous. Il a été
7 remis au Docteur Pajic. Il ne s'agit pas d'extraits du Journal officiel,
8 mais de l'original non amendé d'un document qui ensuite a été pubhé par le
9 Journal officiel avec amendement. Donc c'est le tout premier document qui
10 se trouve dans le classeur.
11 M. Hayman (interprétation). - J'apprécie l'aide de mon collègue,
12 mais j'aimerais pouvoir interroger le témoin sur l'origine du document.
13 Est-ce que je suis autorisé à faire ?
14 M. le Président. - Oui, maître Hayman.
15 M. Pajic (interprétation). - Maître Hayman, vous pensez donc au
16 document concernant la Constitution de la Communauté croate de Herceg-
17 Bosna ?
18 M. Hayman (interprétation). - Pièce à conviction 38,
19 intercalaire 1. Vous l'avez ?
20 M. Pajic (interprération). - Oui, je l'ai.
21 M. Hayman (interprétation). Est-ce que ce document a été
22 publié dans le Journal officiel ?
23 M. Pajic (interprétation). Il n'a pas été publié dans le
24 Journal ofïiciel.
25 M. Hayman (interprétation). Mais le bureau du Procureur vous
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1 l'a donné aussi. Nous avons entendu ce que vient de dire 1e membre de
2 l'accusation.
3 M. Pajic (interprération). - Oui, il ma été donné par le bureau
4 du Procureur. Il se trouvait exactement sous la forme que vous voyez ici,
5 c'est-à-dire une feuille qui se trouvait en surface du premier des quatre
6 volumes que j'ai évoqués antérieurement.
7 M. Hayman (interprétation). Outre ces documents et un
8 exemplaire du document qui vous a été montré ou remis, est-ce que le
9 bureau du Procureur vous a donné d'autres documents en rapport avec cette
10 étude qu'on vous a chargé de réaliser ?
11 M Pajic(interprétation). Pour autant que je m'en souvienne
12 sans erreur, la réponse est non.
13 M. Hayman (interprétation). Combien de temps a duré cette
14 analyse des quatre volumes qui regroupent l'ensemble de la pièce à
15 conviction n° 36.
16 M. Pajic (inrerprétation). - Voulez vous un nombre d'heures ou
17 un nombre de jours ?
18 M. le Président. - Cette question est importante pour la
19 stratégie de la défense ?
20 M. Hayman (interprétation). Oui.
21 M. le Président. - Cette question est très importante pour la
22 défense parce qu'il y a déjà 5 à 6 minutes que nous discutons des
23 questions de documents. Si vous me dîtes oui, vous continuez. D'accord.
24 M. Hayman (interprétation). L'objet de ces questions consiste
25 à essayer de montrer s'il s'agit d'une étude vraiment scientifique ou non
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1 scientifique, qui a établi l'objectif, à quelles fins, etc. J'essaie
2 d'aller aussi vite que possible, Monsieur le Président. Sans les
3 interruptions du collègue en face de moi, j'aurais pu aller plus vite.
4 Mais j'irai aussi vite que possible.
5 M. le Président. - D'accord, alors allez-y.
6 Deuxième problème, il y a un problème technique. 1e Général
7 Blaskic, me dit-on, n'entend pas. Général, m'entendez-vous ?
8 M. Blaskic (interprétation). - Monsieur le Président, je
9 n'entends pas du tout les questions posées par mon avocat. Je n'entends
10 que vous.
11 M. le Président. - Ce n'est pas suffisant, il faut que vous
12 entendiez votre avocat, Maître Hayman, vous avez une observation sur le
13 plan technique ?
14 M. Hayman (interprétation). - Pendant un moment, je n'entendais
15 pas non plus l'interprétation anglaise de vos propos, Monsieur le
16 Président.
17 M. le Président. - C'est un point important. Je voudrais qu'on
18 remette à plat le problème technique. Monsieur Blaskic ?
19 M. Blaskic (interprétation). - Maintenant je vous entends,
20 Monsieur le Président.
21 M. le Président. - Maître Hayman ?
22 M. Hayman (interprétation). Je vous entends.
23 M. le Président. Maître Hayman, vous ne souhaitez pas que le
24 Président reprenne son intervention précédente, j'ai cru comprendre que
25 vous l'aviez saisie.
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1 Maintenant nous pouvons continuer. Si vous avez le sentiment que
2 votre client n'a pas totalement entendu tout ce que vous disiez, vous
3 reprenez.
4 M. Hayman (interprétation). Je ne pense pas que ce soit
5 nécessa4e, Monsieur le Président,
6 M. le Président. - Poursuivez.
7 M. Hayman (interprétation). - Docteur Pajic, combien de temps
8 avez-vous passé à examiner, en jours et en heures, la pièce à conviction
9 n°36 ?
10 M. Pajic (interprétation). - Je n'ai pas vraiment noté
11 précisément, mais je dois dire que ces documents étaient sans cesse à ma
12 portée.
13 Je pourrais aujourd'hui, et en tout cas h semaine dernière avant
14 d'arriver à La Haye, vous donner le titre de chaque document par coeur, la
15 chronologie de ces documents, les dates et même citer certains des
16 décrets.
17 Vous comprendrez que je n'ai pas noté précisément, je ne suis
18 pas un employé du Tribunal, je ne suis pas engagé à temps plein, donc je
19 n'ai pas noté les heures.
20 Mais, en avril et en mai. je suis tout à fait sûr que j'ai passé
21 pratiquement tout mon temps à prendre des notes, à introduire des éléments
22 dans mon ordinateur, à y revenir, à réviser
23 mes conclusions, à compléter mon travail. La meilleure façon de répondre à
24 votre question consiste à dire qu'il s'est agi d'un processus continu.
25 M. Hayman (interprétation). Avez-vous consacré plusieurs
Page 533
1 semaines à ces efforts ?
2 M. Pajic (interpréta1ion). Je ne travaillais pas tous les
3 jours.
4 M. Cayley (interprétation). - Monsieur le Président, le témoin a
5 répondu à la question.
6 M. le Président. - Vous laissez d'abord poser la question, le
7 témoin va répondre et ensuite vous interviendrez.
8 Monsieur Pajic, j'ai moi-même posé la question, je crois que
9 Maître Hayman l'a compris, donc Monsieur Pajic pouvez-vous répondre le
10 plus brièvement possible à la question de Me Hayman ?
11 M. Pajic (interprétation). - Oui, je suis absolument certain que
12 j'ai passé plusieurs semaines à analyser ces documents, c'est tout à fait
13 certain.
14 M. Hayman (interprétation). - Avez-vous étudié d'autres
15 documentaires, tels des sources secondaires, des article de presse, des
16 ouvrages et autres documents ?
17 M. Pajic (interprétation). Tout ce qui était pertinent, c'est-
18 à-dire qui avait un rapport avec les événements de l'époque survenus dans
19 la région de Bosnie-Herzégovine et plus précisément de la région de 1a
20 communauté croate de Herceg-Bosna, oui, je suivais tout cela, je le fais
21 encore d'ailleurs.
22 M. Hayman (interprération). - Avez-vous réalisé des interviews,
23 des entretiens sur le terrain en relation avec votre étude ?
24 M. Pajic (interprétation). - Non.
25 M. Hayman (interprération). - Vous êtes-vous rendu en Bosnie-
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1 Herzégovine en rapport avec votre étude '?
2 M. Pajic (interprétation). Non, absolument pas. Je me suis
3 rendu à Sarajevo au mois de mai, de nouveau trois jours au mois de mai. Au
4 mois de mai, j'y suis allé en qualité de consultant d'une organisation non
5 gouvernementale, ID-International de Stockholm. Du 17 au 21 juin, je me
6 suis trouvé à Sarajevo dans un cadre tout à fait privé.
7 M Hayman (interprétation). Mais je crois comprendre que vous
8 n'avez fait aucun effort pour vous entretenir avec des personnes
9 impliquées dans l'élaboration de ces décrets et autres textes figurant
10 dans les pièces à conviction n° 36 et 38 ?
11 M. Pajic (interprétation). - Non, pas du tout, j'ai estimé que
12 la charge qui m'avaient été confiée, consistait à examiner et à analyser
13 la documentation qui. m'avait été remise. Je n'ai pas jugé qu'il était
14 nécessaire d'avoir le moindre entretien à ce sujet avec des personnes
15 résidant dans la région.
16 Si vous me permettez d'ajouter cela, je dirai même que j'ai
17 tenté de faire ce travail dans une certaine discrétion. En suivant les
18 travaux du Tribunal, je crois constater qu'il y a parfois une publicité
19 qui n'est pas la bienvenue, qui entourent les travaux du Tribunal. Cela
20 arrive et j'ai pensé qu'il était de mon devoir d'essayer de l'éviter.
21 M. Hayman (interprétation). - Vous avez commenté les décrets et
22 les décisions figuant dans la pièce à conviction n° 38. Savez-vous qui est
23 l'auteur de ces textes ?
24 M. Pajic (interprétation). Vous me demandez si je connais
25 personnellement les personnes qui ont travaillé à la rédaction de ces
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1 textes ? Dans ce cas, la réponse est pas du tout.
2 M. Hayman (interprétation). - Savez-vous si ce sont des textes
3 qui sont pour une grande part la reproduction de textes officiels d'autres
4 pays ?
5 M. Pajic (interprétation). - Je ne sais pas ce que vous entendez
6 par d'autres pays, mais je suppose que l'expérience législative qui était
7 présente sur le territoire de l'ex-Yougoslavie a été utilisée.
8 M. Hayman (interprétation). - En vous fondant sur l'analyse des
9 autres documents qui étaient à votre disposition, comme vous l'avez dit,
10 avez-vous déterminé dans quelles mesures les décrets et décisions de la
11 pièce à conviction n° 38 étaient effectivement mises en oeuvre dans la
12 réalité ?
13 M. Pajic (interprétation). - D'abord, je n'ai pas eu l'occasion
14 de vérifier cela, ensuite ce n'est pas ce qui m'a été demandé. Il ne m'a
15 pas été demandé de vérifier la mise en pratique effective de ces textes
16 officiels. J'ai simplement pu constater qu'il était possible de temps en
17 temps que le système d'adoption des décisions était tel.
18 D'ailleurs hier, M. Nobilo et moi-même en avons discuté, il
19 était tel que, dans certains cas, les départements du conseil croate de la
20 défense fonctionnaient comme des ministères autonomes, « », je mets ce
21 terme entre guillemets bien entendu.
22 Mais je n'ai pas de connaissances fondées, réelles, de la façon
23 dont tout cela fonctionnait dans la pratique. Tout ce que je peux dire
24 ici, c'est l'impression que j'ai retirée de la lecture des moyens
25 d'information de masse, mais je suppose que ce n'est pas absolument
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1 pertinent dans le cas qui nous intéresse.
2 M. Hayman (interprétation). - Avez-vous préparé un rapport écrit
3 résumant les conclusions de votre étude ?
4 M. Pajic (interprétarion). - Tout ce que j'ai par écrit, ce sont
5 mes notes, les notes que j'ai faites à la lecture des documents, mais je
6 n'ai pas préparé de rapport écrit en bonne et dû forme.
7 Lors de mon premier entretien avec les représentants du bureau
8 du Procureur, au mois de février, à La Haye j'ai posé la question à ce
9 sujet. Il m'a été dit qu'on n'attendait de moi aucun document écrit, aucun
10 rapport écrit.
11 M. Hayman (interprétation). Avez-vous utilisé vos notes, en
12 rapport avec vos réunions d'information, avec les représentants du bureau
13 du Procureur ?
14 M. Pa jic (interprétation). - Oui, je les ai utilisées.
15 M. Hayman (interprétation). - Sur 1a base des informations
16 qu'ils vous ont fournies, ces notes vous ont-elles aidé à organiser votre
17 représentation devant 1e Tribunal ?
18 M. Pajic (interprétation). - Si on parle de feedback, c'était
19 aussi bien un feedback qu'un feed for word*, c'est-à-dire que les
20 informations venaient et allaient dans les deux sens.
21 Nous avons coopéré avec les représentants du bureau du
22 Procureur. Ils leur arrivaient souvent de me dire qu'ils souhaitaient des
23 éclaircissements sur tel ou tel point. Mais en retour, j'ai très souvent
24 eu l'occasion d'informer les représentants du bureau du Procureur, sur la
25 base de l'expérience personnelle que j'avais de ce qui se passait sur le
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1 temtoire de la région et plus largement en Bosnie-Herzégovine. Lorsque je
2 l'estimais nécessaire, je l'ai en informés.
3 M. Hayman (interprétation). - Avez-vous préparé des graphiques
4 ou des schémas lors de vos réunions d'information avec les représentants
5 du bureau du Procureur ?
6 M. Pajic (interprétation). - Non.
7 M. Hayman (interprétation). - Etes-vous payé où avez-vous
8 travaillé gratuitement?
9 M. Pajic (interprétation). - Pour ce travail, j'ai perçu des
10 honoraires de consultant conformes à la grille des salaires de consultant
11 des Nations Unies.
12 M. Hayman (interprétation). - Donc, vous avez perçu des
13 honoraires de consultant ?
14 M. Pajic (interprétation). - Oui.
15 M. Hayman (interprétation). Avez-vous utilisé des notes, des
16 manuscrits, au sujet des documents réunis dans la pièce à conviction n° 38
17 dans votre travail ?
18 M. Pajic (interprétation). - Oui, bien entendu, pour mes besoins
19 personnels, après avoir pris connaissance de chacun de ces documents j'ai
20 annoté un certain nombre de choses par écrit, comme le fait chacun
21 lorsqu'il étudie un texte. Vous savez, des notes dans la marge par
22 exemple.
23 M. Hayman (interprétation). - Certaines de ces notes ont-elles
24 été prises au cours de vos entretiens avec les représentants du bureau du
25 Procureur, sur la base de ce qui était dit à l'instant?
Page 538
1 M. Pajic (interprétation). Oui, je pensais qu'il pouvait être
2 nécessaire que je puisse éventuellement approfondir un peu telle ou telle
3 analyse après être rentré chez moi, et donc lorsque je le jugeais
4 nécessaire je le notais pendant l'entretien.
5 M. Hayman (interprétation). Donc je suppose que lorsque vous
6 avez entrepris la révision des pièces à conviction 36 et 38, vous
7 connaissiez les charges qui pesaient sur l'accusé dans cette affaire ?
8 M. Pajic (interprétation). - De façon très générale, je dois
9 dire. Vous savez, j'ai beaucoup réfléchi à cela, et peut-être d'ailleurs
10 est-ce ici l'occasion pour moi de le dire, parce que lorsqu'on accepte un
11 travail aussi délicat, on peut ne pas avoir de dilemme moral; ce dilemme
12 n'est pas un dilemme professionnel parce que finalement, à mon âge, avec
13 mon expérience, il est difficile de faire quelque chose qu'on ne connaît
14 pas, on ne sait faire que ce qu'on a déjà fait, mais dans ce travaiL vous
15 savez, j'ai décidé de donner la priorité à l'analyse des documents
16 juridiques, c'est-à-dire des documents normatifs votés, adoptés par la
17 Communauté croate de Herceg-Bosna.
18 Tout au long de ce travail et même si j'ai lu lacte
19 d'accusation de façon très lapidaire, très rapide, il était clair à mes
20 yeux, à chaque instant, que je n'avais aucun rapport personnel avec
21 l'accusé, que je ne possédais pas une connaissance particulière au sujet
22 de la Communauté croate de Herceg-Bosna, que je n'avais aucune amertume,
23 aucune rancoeur à l'égard de la Communauté croate de Herceg-Bosna.
24 Voyez-vous, je vis et j'ai traversé l'ensemble de cette
25 situation qui a affecté ma patrie ou plutôt le pays d'où je viens. J'ai
Page 539
1 vécu tout cela en en retirant un enrichissement professionnel et je vous
2 prierai de bien vouloir concevoir, aborder mon engagement dans ce ce
3 travaille de cette façon, sur ces bases.
4 M. Hayman (interprétation). Merci. Je crois que les choses
5 iraient un peu plus vite si vous vous concentriez sur mes questions et
6 tentiez d'y répondre aussi brièvement que possible. L'accusation aura la
7 possibilité de vous poser d'autres questions.
8 Ma question était: est-ce que vous connaissiez les charges qui
9 pesaient sur l'accusé lorsque vous avez entrepris votre étude ?
10 M. Cayley (interprétation). - Monsieur le Président, l'acte
11 d'accusation est un document public qui est ouvert au monde entier. Je
12 crois donc que cette question n'a aucune pertinence.
13 M. Hayman (interprétation). - Il est possible qu'il ait lu ou
14 pas lu l'acte d'accusation. C'est un document public. Pour moi, c'est
15 une question tout à fait importante. Puis-je procéder ?
16 M. Cayley (interprétation). - J'insiste encore, monsieur le
17 Président, c'est un document public, disponible à tous.
18 M. le Président. - Là je pense que nous sommes en train de
19 perdre notre temps. Le document est public, vous avez fait une observation
20 au témoin, maître Hayman, on pourrait aussi vous en faire une: il y a
21 beaucoup de temps que vous posez des questions sur le contexte dans lequel
22 le témoignage a été requis par l'accusation. S'agissant plus spécialement
23 de la question sur l'acte d'accusation, c'est vrai qu'il est connu, publié
24 depuis déjà une année que M. Blaskic est à La Haye. Je voudrais qu'on
25 poursuive s'il vous plaît.
Page 540
1 M. Hayman (interprétarion). - Merci. Sur la base de votre
2 analyse des documents figurant dans les pièces à conviction n° 36 et 38,
3 avez-vous pu tirer la moindre conclusion, eu égard à la possibilité pour
4 un commandant du HVO, un commandant de zone opérationnelle par exemple, de
5 nommer un commandant de brigade du HVO ?
6 M. Pajic (interprétation). Je pense que dans mes analyses, je
7 ne suis pas allé aussi loin que cela, j'ai déjà souligné que je n'étais
8 pas expert en matière militaire, en matière de hiérarchie militaire, et
9 donc sur un point de ce genre, je ne pouvais pas tirer de conclusion.
10 M. Hayman (interprétarion). - Est-ce que l'un des décrets ou
11 décisions de la pièce à conviction n° 38 ne stipule pas que le Président
12 ou la présidence est investie de cette autorité, vous vous rappelez ?
13 M. Pajic (interprétation). - Oui, nommer les commandants.
14 M. Hayman (interprétation). - Donc un commandant de zone
15 opérationnelle, en vertu de ces documents, n'aurait pas autorité pour
16 nommer un commandant de brigade, est-ce exact ?
17 M. Pajic (interprétation). - Je dois revoir le document.
18 M. le Président. - Pouvez-vous citer le document, maître Hayman,
19 s'il vous plaît ?
20 M. Pajic (interprétation). - Pouvez-vous me donner la référence
21 du document maître Hayman, s'il vous plaît ?
22 M. Cayley (interprétation). Si je peux aider mon collègue, il
23 s'agit en fait du document n' 2, page 19, article 34, de la version
24 anglaise. Quel est le titre ?
25 M. Pajic (interprétation). - Décret sur les forces armées de la
Page 541
1 communauté croate d'Herceg-Bosna, intercalaire 2, page 19, article 34, en
2 version française page 20.
3 M. Hayman (interprétation). - Est-ce que je reformule ma
4 question ?
5 M. Pajic (interprétation). - Oui.
6 M. Hayman (interprétation). En vertu de ce document, est-ce que
7 vous serez d'accord pour dire qu'un commandant de zone opérationnelle
8 avait autorité pour nommer les commandants de brigade ?
9 M. Pajic (interprétation). - Oui, cela figure bien dans les
10 compétences du Président, de la présidence de la Communauté croate de
11 Herceg-Bosna.
12 M. Hayman (interprétation). - En attendant, est-ce que vous vous
13 rappelez du décret sur les bureaux des Procureurs, militaires des
14 districts, et vous souvenez-vous des pouvoirs qui incombaient à 1a
15 présidence, de désigner et de démettre de leurs fonctions les membres de
16 ces bureaux des Procureurs militaires ? Est-ce que vous vous rappelez du
17 décret sur la discipline, sur 1es mesures disciplinaires en ce qui
18 concerne les soldats du HVO ? Voulez-vous qu'on prenne ce document ? Il
19 s'agit de l'intercalaire 2, document n° 1, page 60, décisions re1atives à
20 l'établissement des critères... non c'est le secret.... pardon ! Il s'agit
21 de la page 37, page 40 dans la version française.
22 M. Pajic (interprétation). - Il s'agit d'une instruction ou il
23 s'agit de la prononciation des sanctions pour les crimes commis.
24 M. Hayman (interprétation). - On y parle ici de 35 ou 40.
25 J'attire votre attention sur l'article 38.
Page 542
1 M. Pajic (interprétation). - De quel document ?
2 M. Hayman (interprération). - C'est la page 61 de l'intercalaire
3 2, c'est le dernier document. Je vous donne quelques minutes pour en
4 prendre connaissance. Vous êtes d'accord que cet article, qui concerne
5 les châtiments, les punitions disciplinaires, ne peut s'appliquer pour
6 actes punissables pour une sentence de moins de trois ans, lorsqu'il
7 s'agit de sanctions pénales.
8 M. Pajic (interprétation). - Pourriez-vous simplifier ou
9 reformuler votre question ?
10 M. Hayman (interprétation). - Paragraphe 2, article 238, on fait
11 une distinction entre sanction pénale et punitions ou sanctions
12 disciplinaires.
13 M. le Président. Pouvez-vous identifier la pièce ?
14 M. Hayman (interprétation). - Il s'agit d'une directive qui se
15 trouve sur la page 68 du document français et page 69. Page 69, au bas de
16 la page, article 238.
17 M. le Président. Pouvez-vous formuler votre question maître
18 Hayman dans la mesure où vous avez identifié trois textes, si j'ai bien
19 compris ? Pouvez-vous donc maintenant synthétiser votre question s'il
20 vous plaît ?
21 M. Hayman (interprétation). - Docteur Pajic, est-ce que dans cet
22 article 238 il y a une distinction nette entre "sanctions disciplinaires"
23 et "sanctions pénales" ? Sanctions criminelles comme c'est écrit dans le
24 texte français ?
25 Est-ce que les sanctions disciplinaires ne peuvent être
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1 appliquées que si le délit est passible d'une peine jusqu'à 3 ans ?
2 M. Pajic (interprétation). Oui.
3 M. Hayman (interprétation). - Est-ce que vous êtes familiarisé
4 avec les termes "sanctions disciplinaires" et "sanctions criminelles" tels
5 que ces termes sont utilisés dans l'article 238 ?
6 M. Pajic (interprétation). - Oui.
7 M. Hayman (interprétation). Est-ce que ces sanctions criminelles
8 ne peuvent être prononcées que par un Tribunal, par une cour militaire ?
9 M. Pajic (interprétation). - Oui.
10 M. Hayman (interprétation). - Est-ce que vous serez d'accord
11 alors qu'un commandant de zone militaire, de zone opérationnelle, ne
12 pourrait pas imposer à son inférieur, un soldat sous son commandement, des
13 sanctions pénales telles qu'elles sont formulées dans l'article 238.
14 M. Cayley (interprétation). - Merci, monsieur le Président, si
15 vous me permettez de le dire, je pense que ce témoin n'est pas en mesure
16 de répondre à cette question, ce n'est pas son domaine professionnel et ce
17 n'est pas pour cela qu'il a été invité à témoigner devant le Tribunal
18 comme notre témoin l'a déjà dit. Il a précisé qu'il n'était pas
19 spécialiste pour les questions militaires.
20 M. Hayman (interprétation). - Monsieur le Président, me
21 permettez-vous de donner lecture d'une phrase de sa déclaration ?
22 M. le Président. Je ne suis pas du tout d'accord avec
23 l'objection du Procureur.
24 Vous avez cité tous ces documents, monsieur le Procureur. Votre
25 témoin les a analysés. Lorsque votre témoin a estimé qu'il avait une
Page 544
1 réelle compétence sur un domaine, il l'a
2 affirmé; lorsqu'il a dit qu'il avait une compétence moindre sur un
3 domaine, je pense notamment aux questions militaires, il l'a également
4 dit. J'ai d'ailleurs repris la défense, il y a quelques jours,
5 lorsqu'elle voulait tirer parti de la réponse du témoin disant qu'il
6 n'était pas expert militaire. J'ai moi-même dit à la défense: « Il peut
7 tout à fait témoigner bien que n'étant pas expert militaire ». Il a dit
8 lui-même qu'il n'était pas expert militaire; il est professeur de droit,
9 il n'est peut-être pas un expert criminalistique comme vous, monsieur le
10 Procureur, mais vous avez cité ces trois documents et la défense a tout à
11 fait le droit de demander au témoin l'interprétation qu'il a de ces trois
12 documents. Donc, objection refusée.
13 Maître Hayman, continuez s'il vous plaît.
14 M. Hayman (interprétation). - Est-ce que vous voudriez bien
15 identifier certaines des sanctions qui sont passibles d'une peine
16 inférieure à trois ans ? Il s'agit de l'article 204 dans le même texte:
17 pour désobéissance à un supérieur, une peine allant de la prison jusqu'à
18 la peine de mort et, en passant à la page suivante, 208, pour le fait de
19 se soustraire à l'enregistrement et au contrôle, une peine pécuniaire ou
20 jusqu'à un an de prison.
21 M. Pajic (interprétation). Passible d'une peine pécuniaire ou
22 jusqu'à un an de prison.
23 M. Hayman (interprétation). Je vais en revenir à vos
24 conclusions générales. La deuxième conclusion portait sur le rôle de l'HVO
25 et son ingérence dans toutes les affaires de l'Etat. Vous l'avez dit et,
Page 545
1 par la suite, M. Ncbilo et vous-même avez débattu de la structure du HVO,
2 depuis ses organes civils jusqu'aux organismes militaires, en disant que
3 le HVO était omniprésent. Est-ce que vous impliquiez l'ensemble des
4 éléments militaires et civiques du HVO en utilisant le terme HVO dans ce
5 contexte ?
6 M. Pajic (interprétation). - J'ai essayé d'être très précis en
7 parlant de cette omniprésence du HVQ, j'ai impliqué son influence dans le
8 domaine législatif par le biais de la Présidence, ensuite son influence
9 sur les affaires et l'exercice des affaires administratives, notamment en
10 ce qui concerne les prérogatives: nomination des tribunaux et des cours,
11 nomination et démission des juges de leurs fonctions, et ensuite j'en ai
12 aussi parlé à propos des affaires militaires du pays.
13 M. Hayman (interprétation). - Exception faite du dernier
14 élément, tous les autres étaient englobés dans la sphère du civil en ce
15 qui concerne les activités du HVO ?
16 M. Pajic(interprétation). - Que l'on ne perde pas notre temps à
17 chercher le document, mais il faut dire que le HVO a été également
18 compétent pour la désignation et la nomination des tribunaux des cours
19 militaires.
20 M. Hayman (interprétation). - Pendant la pause, nous allons
21 pouvoir trouver ce décret et économiser notre temps en ce moment précis.
22 Avant les documents, parlons de cette époque-là. Tous les documents, tous
23 les pouvoirs de la HZ-HB étaient transférés au corps militaire, à l'armée,
24 à l'HVQ ?
25 M. Pajic (interprétation). - Pouvez-vous reprendre votre
Page 546
1 question ?
2 M. Hayman (interprétation). - Concernant les dates et tous les
3 documents dans la pièce 38, l'ensemble des pouvoirs au sein de la
4 Communauté croate étaient-ils dévolus à l'armée, au HVO?
5 M. Pajic (interprétation). Certaines compétences étaient
6 détenues par le Président de la Communauté croate de Herceg-Bosna. Le
7 Président détenait deux fonctions, Président de la Communauté croate et
8 Président du HVQ, à peu près comme un commandant en chef des Forces
9 armées.
10 M. Hayman (interprétation). - Il est Président mais il est
11 également commandant en chef des Forces armées selon ce même concept ?
12 M. Pajic (interprétation). - En principe oui, mais je trouve
13 qu'il m'est difficile de faire ce genre de comparaison entre, d'une part,
14 un Etat qui repose sur un système démocratique établi et, d'autre part, un
15 Etat en émergence.
16 M. Hayman (interprétation). - Pour le moment, ma question ne
17 porte pas sur les fondements démocratiques ou non de la Communauté croate
18 ou du HVQ. Par rapport aux dates de tous les documents de la pièce 38,
19 toutes les prérogatives ont-elles été dévolues à l'armée, au HVO dans tous
20 les domaines ?
21 M. Pajic (interprétation). - Non.
22 M. Hayman (interprétarion). Pourriez-vous parler d'un Etat
23 militaire totalitaire lorsque vous parlez des documents et de la
24 Communauté croate à travers les documents analysés ?
25 M. Pajic (interprétation). - Je pourrais dépeindre la Communauté
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1 croate comme une communauté totalitaire mais ce deuxième attribut, régime
2 militaire, je ne pourrais pas l'affirmer intégralement; il y a eu beaucoup
3 d'éléments en ce sens.
4 M. Hayman (interprétation). - Par conséquent, je pense que votre
5 réponse serait que vous caractérisez la Communauté croate de Herceg-Bosna
6 comme un Etat militaire totalitaire. Et d'après votre réponse à cette
7 question, elle est négative. Est-ce correct ?
8 M. Pajic (interprétation). - Oui, c'est correct, mais les deux
9 attributs peuvent ne pas toujours aller ensemble. Totalitaire, oui, mais
10 s'agissant d'un régime rnilitaire, ma réponse serait que ce n'était pas un
11 régime militaire total.
12 M. Hayman (interprétation). - S'agissait-il d'un Etat militaire
13 totalitaire ?
14 M. le Président. Maître Hayman, monsieur le Procureur, je
15 crois que vous avez posé la question à plusieurs reprises et vous avez la
16 réponse que, manifestement, souhaite faire le témoin. Je propose
17 d'ailleurs, sur cet échange, de suspendre l'audience qui sera reprise à 11
18 heures.
19 (La séance, suspendue à 10 heures 40, est reprise à 11 heures
20 10)..
21 M. le Président .- L'audience est reprise. Veuillez faire
22 entrer l'accusé. Faites entrer le témoin s'il vous plaît.
23 Monsieur le Procureur, allez-y, vous aviez une objection ?
24 M. Cayley (interprétation) - Je n'ai pas d'objection, Monsieur
25 le Président.
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1 M. le Président. - Vous marquerez au transcript que vous n'avez
2 pas d'objection.
3 M. Cayley (interprétation) - J'ai une requête. M. Harmon m'a
4 parlé au cours de la pause et il y a une question d'urgence qui mériterait
5 d'être examinée par vous-même et par vos confrères. Par conséquent, je
6 pense qu'on pourrait réserver quelques minutes à la fin de cette séance
7 pour cette question urgente de M. Harmon.
8 M. le Président. - Qui concerne l'affaire M. Blaskic, monsieur
9 le procureur ?
10 M. Cayley (interprétation). - Oui monsieur le Président.
11 M. le Président. - Il conviendra de prononcer le huis clos ?
12 M. Cayley (interprétation). - Oui monsieur le Président.
13 M. le Président. - D'accord. Cela doit nous inciter à essayer
14 au contraire de faire un effort pour que les questions soient synthétiques
15 et les réponses aussi. Maître Hayman, allez- y.
16 M. Hayman (interprétation). - Merci monsieur le Président.
17 Docteur Pajic, le 2 juillet, vous et M. Nobilo, vous avez débattu de la
18 question de la défense suffisante assurée par l'armée de la Bosnie-
19 Herzégovine au moment de l'attaque des Serbes.
20 Et vous avez dit, et je donne lecture du transcript : "Au cours,
21 vous avez dit donc au cours de cette audience que certaines régions ont
22 été mieux défendues et d'autres un peu moins, je ne peux parler que
23 d'après l'expérience de Sarajevo, de ce qui a été fait à l'époque
24 là-bas par l'armée bien préparée de la Bosnie-Herzégovine. Pour le reste
25 je ne le sais pas". Est-ce que c'est votre témoignage ?
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1 M. Pajic (in7erprétation) - Oui.
2 M. Hayman (interprétation). - Est-ce que vous êtes d'accord avec
3 cette affirmation qu'au moins, au mois de juin 1992, au moment de
4 l'attaque de Sarajevo, il n'y avait pas d'armée pour répondre à l'attaque
5 sur Sarajevo ?
6 M. Pajic (interprétation). Ce dont je peux me souvenir, c'est
7 qu'il y avait une armée de la Bosnie-Herzégovine et que le commandant de
8 l'état-major général a été le commandant Seferovic. Je sais qu'il y avait
9 des opérations de défense qui étaient menées. Mais tout ce que je dis a
10 un caractère de mémoire, tout ce que je dis, dans ce sens, ne serait que
11 sur la base de mes connaissances depuis mon appartement à Sarajevo. Les
12 déplacements étaient difficiles, je n'avais pas de connaissance directe
13 sur ces questions là.
14 Hayman (interprétation) - Je demande que ce document soit coté,
15 qu'il reçoive un numéro et qu'il soit enregistré aux fins
16 d'identification.
17 M. le Président. - Quel document s'il vous plaît, Maître Hayman
18 ?
19 M. Hayman (interprétation). - J'ai le document que je tiens dans
20 la main et des copies pour vous-même et le bureau du Procureur.
21 M. Pajic (interprétation). - Il s'agit de la copie d'un article
22 qui a paru dans le "Manchester Gardian" du 7 juin 1992.
23 M. Hayman (interprétation). - Je voudrais bien que vous vérifiez
24 qu'il s'agit d'un article de journal et je voudrais que vous passiez à la
25 page où le texte a été déjà surligné en jaune. Etes-vous l'auteur de cet
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1 article ?
2 M. Pajic (interprétation). - Non.
3 M. Hayman (inrerprétarion). Est-ce qu'il faut biffer cela ?Est-
4 ce que vous avez été interviewé pour cet article ? La personne vous
5 appelait par téléphone
6 M. le Président. - Pourrais-je avoir par la cabine la traduction
7 la plus exacte possible bien sûr de la partie surlignée. M. Hayman parle
8 d'un article paru le 7 juin, pas un article portant la date du 7 juin.
9 Les interprètes. - C'est la page 44, 45, et 46, donc là le
10 commencement de la page 45.
11 M. le Président. - J'avais cru comprendre, mais je voudrais que
12 la traduction...
13 Les interprètes. - On n'en a pas encore lecture. Voilà :
14 "Nous ne sommes pas témoins d'une bataille, nous sommes témoins
15 d'une attaque unilatérale menée contre une ville. Il n'y a pas
16 d'équipement militaire, il n'y a pas d'armes, il n'y a pas d'armée qui
17 soit en mesure de riposter à cette attaque. Les forces de défense
18 territoriale (bosniaques) n'ont été créées qu'après le début de la guerre
19 et je ne pense pas qu'elles disposent d'armes lourdes. »
20 M. Hayman (interprétation). - Vous avez donc été interviewé ?
21 M. Pajic (interprétation) - Oui.
22 M. Hayman (interprétation) - Et vous avez décrit ce qui est
23 repris à la page 45; je crois que c'est la deuxième page de cet article ?
24 M. Pajic (interprétation) - La déclaration qui figure dans ce
25 premier parapaphe est fondamentalement ce que j'ai dit. L'auteur a noté
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1 avec assez d'exactitude ce que j'ai dit, parce que cette interview a eu
2 lieu dans des circonstances un peu inhabituelles.
3 Madame Ella Pick* m'a donné un coup de fil, m'a retrouvé dans
4 mon appartement, à Sarajevo, et on était en train de pilonner la ville ;
5 des explosions retentissaient de tous les côtés, et j'ai donné cette
6 interview par téléphone, donc dans des circonstances assez dramatiques.
7 Il m'est difficile maintenant de me rappeler chaque mot. Cela fait
8 longtemps que je n'ai pas relu ce texte. Cet interview a été donné il y a
9 5 ans, et je ne pourrais pas dire que c'est très exact, mais
10 fondamentalement, c'est cela. Le fond y est.
11 M. Hayman (interprétation). - Repensant à ces événement
12 terribles, croyiez-vous à l'époque, sentiez-vous à époque qu'il n'y avait
13 pas une armée qui serait capable de riposter ?
14 M. Pajic (interprétation) - Je pense que votre question n'est
15 pas très précise, parce que vous devez comprendre que l'attaque sur
16 Sarajevo a été opérée par une artillerie lourde, en ce sens que l'armée de
17 la Bosnie-Herzégovine ne pouvait pas riposter car elle ne disposait pas
18 d'armement lourd qui lui permettait de riposter depuis la ville, de
19 répondre aux feux d'artillerie lourde qui venaient depuis les montagnes
20 entourant Sarajevo.
21 M. Hayman (interprétation). - Vous avez dit dans votre
22 témoignage que la défense avait été assurée par une armée de défense bien
23 préparée. Est-ce que cet article, dans le Manchester Guardian, qui est un
24 rappel, indique que ce territoire a été créé, que la défense territoriale
25 de Bosnie n'a été créée que par la suite ?
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1 M. Pajic (interprétarion). - Je pense que ce que j'ai dit dans
2 ma partie de l'affirmation est correct.
3 M. Hayman (inrerprétation). - Voudriez-vous bien prendre et
4 revenir au classeur avec les extraits des documents du Journal Officiel ?
5 M. le Président. - Cette pièce est intégrée comme pièce à
6 conviction. elle prendra le numéro D l, elle est intercalée dans 1a pièce
7 n° 38, monsieur le greffier.
8 M. Hayman (interprétation). - Avez-vous la pièce à conviction n
9 n°' 38, sous la main ?
10 M. Pajic (interprétation) - Oui je pense que je les ai.
11 M. Hayman (interprétation). - Il s'agit de l'intercalaire 2,
12 page 5 du texte anglais. Et je voudrais qu'on revienne au texte concernant
13 1a nature du pouvoir législatif du HVO. Le HVO est-il un organisme
14 temporaire ?
15 M. Pajic (interprétotion). - Oui.
16 M. Hayman (inrerprétation). - Qui cesserait d'exister une fois
17 que les autorités administratives régulières seront mises en place ?
18 M. Pajic (interprétation). - C'est votre interprétation.
19 M. Hayman (interprétation). - Voyez-vous, lisez-vous les mots «
20 cessera d'exister » ?
21 M. Pajic (interprétation). - Vous parlez de l'article 2 ?
22 M. Hayman (interprétation) - L'article 2 du texte anglais.
23 M. Pajic (interprétation). - Pourrais-je prendre note du texte
24 croate ?
25 M. le Président (interprétation). - Excusez-moi. Pouvez-vous
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1 m'identifier la pièce et l'article ? Pardonnez-moi, je n'ai pas suivi.
2 Pouvez-vous me remettre sur l'article s'il vous plaît ?
3 M. Hayman (interprétation). - Je suis désolé, je m'excuse, mais
4 je n'ai pas les index des textes français et anglais.
5 M. le Président. Monsieur le procureur ?
6 M. Cayley (interprétation). - Monsieur le Président, si vous me
7 le permettez, il s'agit de l'intercalaire n° 2, page 5 portant sur le
8 décret afférent à l'organisation temporaire du pouvoir exécutif.
9 M. le Président. - Pardonnez moi, continuez, Maître Hayman.
10 M. Hayman (interprétation). - Article 2, pouvez-vous lire votre
11 version non traduite ?
12 M. Pajic (interprétation). - Le HVO est un organe temporaire
13 dont les fonctions seront exercées, cesseront -comme c'est écrit en
14 français- lors de la mise en place des structures exécutives et
15 administratives régulières.
16 M. Hayman (interprétation). - Merci. Article 7, pouvez-vous
17 voir quels sont les membres du HVO, où l'on identifie un Président, des
18 vice-présidents, des chefs de départements et d'autres membres ? S'agit-
19 il de personnes qui sont des éléments caractéristiques pour un organisme
20 civil ?
21 M. Pajic (interprétation). - Oui.
22 M. Hayman (interprétation). - Nous passons à la page suivante,
23 article 16 -page 7 du texte français - j'attire votre attention sur la
24 première phrase : « Le HVO organise ses travaux, siège en session,
25 organise ses travaux en session. » Est-ce un organisme civil ou un
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1 organisme de l'armée ?
2 M. Pajic (interprétation). - Je ne sais pas comment les organes
3 militaires travaillent, organisent leurs travaux. Les états-majors
4 siègent-ils en session, travaillent-ils en session ?
5 M. Hayman (interprération). - Troisième phrase monsieur M. Pajic
6 : « Le HVO adopte ces décisions à la majorité. » Etes-vous d'accord que
7 cela est caractéristique d'un organisme législatif civil ou de l'armée ?
8 M. Pajic (interprétarion). - Oui.
9 M. Hayman (interprésation). - Dans la première partie de votre
10 témoimage, vous avez été prié par le Procureur de définir les compétences
11 et la portée du pouvoir juridique, et le partage des compétences entre la
12 présidence et le président de la communauté croate, et ensuite d'expliquer
13 la position juridique des forces armées de la communauté croate ainsi que
14 l'organisation du système judiciaire et des organismes exécutifs.
15 Sur la base de ces documents et sur la base de l'étude de vos
16 documents, pourriez- vous nous dire avec précision quel a été le rapport
17 entre la présidence de la communauté croate et les éléments, à la fois
18 civils et militaires de la communauté croate et du HVO ?
19 M. Pajic (interprétation) - Lorsqu'il s'agit de déterminer ce
20 rapport, ces relations, les actes de la communauté croate ne sont pas tout
21 à fait précis. Le point que j'aimerais souligner, c'est que la présidence
22 -et je vous renvoie vous-même sur la décision portant création de la
23 communauté croate de Herceg-Bosna- c'est la même section de documents,
24 l'intercalaire n° 2, page 3, où l'on dit dans l'article 7, alinéa 1: « Le
25 Président de la communauté croate se compose des représentants de la
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1 population croate et des organismes des autorités municipales, les
2 organismes municipaux de la HVO. » C'est là une imprécision quant à la
3 présidence.
4 Une autre imprécision: les documents sont signés par M. Mate
5 Boban, comme le Président de la HZ-HB, où l'on ne dit pas encore si la
6 présidence a son Président, et il sime en même temps ces documents comme
7 le Président du HVO.
8 Par conséquent, pour revenir à votre question, il est très
9 difficile de faire cette distinction, il y a beaucoup de chevauchement
10 entre la présidence en tant que pouvoir législatif et le HVO en tant que
11 structure de défense suprême, administrative et exécutive.
12 M. Hayman (interprétarion). - Etant donné que l'accusé a été un
13 officier rnilitaire, vous pouvez estimer dans quelle mesure il nous paraît
14 important de pénétrer, d'avoir autant d'informations que possible sur la
15 structure des organismes qui ont été créés dans le cadre de ces documents.
16 Pourriez-vous nous souligner ces éléments militaires et civils tels qu'ils
17 sont décrits dans les différents organismes pour représenter dans ce
18 document à un moment donné?
19 M. Pajic (interprétation). - Avec tout le respect que je dois à
20 ce Tribunal, je n'aimais et je n'aime pas faire des dessins. J'ai
21 toujours été quelqu'un qui était épistolaire. Je ne pourrais pas vous
22 faire un dessin graphique comme vous me le demandez dans votre question.
23 M. Hayman (inrerprétation). - Je vais faire ce dessin si on met
24 à ma disposition le chevalet nécessaire. En effet, lorsque le procureur
25 vous a demandé, au commencement de votre étude, d'expliquer la position,
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1 le statut juridique, législatif du HVO... (interruption de M. Cailey)
2 M. Cayley (interprétation). - Monsieur le Président..
3 M. Hayman (interprétation). - Pourrais-je continuer ?
4 M. Cayley (interprétation). - Monsieur le Président,. le témoin
5 n'a jamais été prié de représenter de façon gaphique quoi que ce soit à
6 l'intention du bureau du procureur. Jamais nous n'avons fait cette
7 requête. Nous avons simplement demandé son avis d'expert. Je fais donc
8 objection à ce processus.
9 M. le Président (interprération) - Je voudrais en conférer avec
10 mes collègues s'il vous plaît.
11 (Les juges se concertent).
12 M. le Président. Le Tribunal tient à délibérer correctement
13 lorsqu'H s'agit d'une question nouvelle dans l'espoir, d'ailleurs, que par
14 la suite, ces questions seront résolues définitivenfent. Le Tribunal
15 estime que Me Hayman a tout à fait le droit de procéder à une
16 représentation gaphique de sa question en quelque sorte, à la suite de
17 laquelle le témoin s'exprimera. Bien entendu, le Tribunal ne souhaite pas
18 que le témoin refasse toute sa déposition sur les pouvoirs civils et
19 militaires dont nous avons quand même beaucoup parlé.
20 Enfin, troisièmement, monsieur le Procureur, vous pourrez bien
21 entendu discuter ce dessin qui sera d'ailleurs versé comme pièce à
22 conviction dans le dossier du Tribunal.
23 Maître Hayman, il vous reste à prendre votre crayon et à faire
24 votre dessin, en même temps vous serez rapproché de l'horloge, donc vous
25 pourrez faire votre dessin et regarder la pendule... Allez-y.
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1 M. Hayman (interprétation). Merci beaucoup, monsieur le
2 Président. Ainsi donc, monsieur Pajic, sans oublier que nous sommes
3 vivement et tous intéressés par la position des éléments militaires au
4 sein du HVO, pourriez-vous nous prêter secours pour l'établissement d'un
5 diagramme afin de montrer comment ces rapports s'établissent entre les
6 éléments militaires et les organes ou pouvoirs supérieurs ou suprêmes; je
7 pense ici aux aspects exécutif et local, ce que l'on dit généralement
8 lorsque l'on parle de ce décret de la HZ-HB.
9 M. le Président. - Attention, je crois que c'est vous qui faites
10 le dessin, c'est vous le dessinateur, et vous demanderez ensuite son
11 commentaire au témoin. Le témoin n'a pas été requis pour faire des
12 dessins; le Tribunal dit simplement que vous avez le droit d'illustrer
13 votre question par une représentation graphique. Il va de soi que c'est
14 vous l'artiste, c'est vous qui faites le dessin.
15 M. Hayman (interprétation). Tout à fait, monsieur le
16 Président. Je suis sûr que je ne dessine pas mieux que M. Pajic mais
17 j'accepte son refus d'être l'auteur du dessin. Avec votre permission, je
18 vous demande d'abord si vous êtes d'accord pour que nous commencions par
19 la présidence du HVO.
20 M. Pajic (interprétation). Absolument.
21 (M. Hayman dessine au tableau)
22 M. Cailey (interprétation). - Monsieur le Président, est-il
23 possible de déplacer le chevalet pour que le témoin voie le dessin de M.
24 Hayman ?
25 M. le Président. - Il peut voir également le dessin, le procès
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1 est public, mais ce n'est peut-être pas possible, monsieur.
2 Il faut situer le chevalet de telle sorte qu'il soit vu par
3 l'accusation, qu'il soit vu par le témoin, qu'il permette à Me Hayman de
4 faire son dessin et qu'il soit également vu par le public.
5 Je ne sais pas si les techniciens pourront arriver à réaliser
6 cette prouesse !
7 M. Pajic (interprétation). Je vois.
8 M. Hayman (interprération). - J'ai donc un petit encadré qui
9 représente la Présidence du HVO. Avez-vous un avis particulier ou
10 pourriez-vous m'orienter quant aux autres encadrés que l'on trouvera aux
11 étages inférieurs ? Y avait-il un rapport hiérarchique, par
12 exemple, entre la Présidence et les départements créés au sein du HVO, :
13 départements de la Défense, de l'Intérieur, des Finances, et ainsi de
14 suite....
15 Etes-vous d'accord pour que nous prenions une lime verticale qui
16 descend de la Présidence puis pour bifurquer sur divers départements, ou
17 est-ce que ce ne serait pas, ce faisant, une représentation exacte de vos
18 opinions et de vos conclusions ?
19 M. Pajic (interprétation). Je ne vois pas tout à fait pourquoi
20 vous placez le HVO au-dessus de la Présidence.
21 M. Hayman (interprétation). - Dois-je plutôt biffer ceci ?
22 Allons-nous plutôt parler de la Présidence de 1a Communauté croate de
23 Herceg-Bosna ?
24 M. Pajic (interprétation). - Oui.
25 M. Hayman (interprétation). - Je crois que nous nous en serions
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1 mieux sortis si vous aviez été l'auteur du dessin. Il n'empêche que je
2 poursuis. Guidez-moi, s'il vous plaît, quels sont les organes et les
3 instances qui existent en-dessous de la Présidence dans un cadre
4 hiérarchique ?
5 M. le Président. - Attention, Maître, je reprends votre dernière
6 observation.
7 Personnellement, j'avais compris que c'était vous qui faisiez le
8 dessin et que vous demandiez ensuite 1es commentaires globaux au témoin.
9 Maintenant, si le témoin accepte de faire le dessin... Ce que je
10 ne voudrais pas personnellement, c'est que ce jeu de questions/réponses
11 s'étale dans la durée d'une façon excessive. Donc, ou bien vous faites le
12 dessin et le témoin fait son commentaire, ou bien, si vous pensez que
13 c'est plus facile et si le témoin l'accepte, il fait également le dessin
14 et nous ferons les commentaires ensuite.
15 Monsieur Pajic, que préférez-vous faire ? Voulez-vous collaborer
16 avec la défense pour faire 1e dessin afin d'aller plus vite ? Ni mes
17 collègues ni moi-même ne vous en rendons débiteurs. Alors, dites-le
18 simplement et nous essaierons d'avancer. Monsieur le Professeur ?
19 M. Pajic (interprétation). - Oui, je vais collaborer.
20 M. le Président (interprétation). - Très bien. Dans ces
21 conditions, prenez vos dispositions, levez-vous et collaborez avec la
22 défense pour ce dessin. Cela ira plus vite comme cela, c'est exact.
23 M. Hayman (interprétation). - Merci beaucoup, monsieur Pajic. Je
24 cherche à obtenir que ce que nous allons produire soit le reQet le plus
25 fidèle possible de votre avis, de votre jugement. Pouvez-vous me guider ?
Page 560
1 Y a-t-il une entité, un organe, qui serait inférieur sur le plan
2 hiérarchique à la présidence de la HZ-HB ?
3 M. Pajic (interprétation). - Je conclus qu'il n'y a pas vraiment
4 de hiérarchie entre la présidence et le HVO pour la raison simple que le
5 HVO était inclus dans la présidence, et c'est une même personne qui
6 exerçait les fonctions de Président de la HZ-HB et de Président du HVO.
7 M. Hayman (interprétation). On pourrait déterminer quelles
8 sont les parties qui constituent la Présidence : Il y a des représentants
9 des HVO municipaux et il y en a d'autres, ceci en vertu de la pièce 38,
10 intercalaire n° 2, page 3, article 7 de la version anglaise ; page 3
11 version anglaise et page 3 en français également.
12 M. Pajic (interprétation). Oui.
13 M. Hayman (interprétation). - Ces éléments, quels sont-ils ? Il
14 y a les représentant des Croates dans les organes municipaux de pouvoir ;
15 est-ce une catégorie que l'on pourrait reprendre ?
16 M. Pajic (interprétation). - Oui.
17 M. Hayman (interprérarion). - Et comment allons-nous les
18 dénommer ? Est-ce que ce sont les leaders politiques municipaux ?
19 M. Pajic (interprétation). Ce sont les présidents municipaux
20 des organes du HVO.
21 M. Hayman (interprétation). - Sont-ce là, les seuls membres de
22 la Présidence, de la façon dont vous interprétez l'article 7 ou y a-t-il
23 d'autres membres ?
24 M. Pajic (interprétation). - Ce n'est pas très clair, on ne voit
25 pas s'il y a une distinction entre les représentants du peuple croate élus
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1 au sein des organes municipauz et ceux qui exercent les fonctions de
2 Président des HVO, municipaux, tout ceci en vertu de l'article 7.
3 M. Hayman (interprétation). Je vous propose ceci : hier, vous
4 avez dit à Me Nobilo qu'à votre avis, les HVO municipaux étaient des
5 organes civils. Vous souvenez-vous de cela ?
6 M. Pajic (interprétation). - Oui.
7 M. Hayman (interprétation). - Quels que soient les représentants
8 du HVO à la Présidence, ce sont en fait des représentants ou des éléments
9 des HVO municipaux ?
10 M. Pajic (interprétation). - Oui.
11 M. Hayman (interprétation). - Pourrions-nous donc avoir un
12 encadré dessous qui dise « représentants des HVO municipaux civils » ?
13 M. Pajic (interprétation). - Quelque chose dans ce goût-là.
14 M. Hayman (interprétation). - Nous avons donc indiqué qu'il y
15 avait des représentants civils HVO municipaux dans le cadre de la
16 Présidence. Nous allons en aval de cette Présidence. Avez-vous un avis,
17 une conclusion, une recommandation quant aux autres organes. Je pense
18 notamment aux départements ou aux éléments militaires du HVO. Ceux-ci
19 sont-ils en deçà de la Présidence au plan hiérarchique ?
20 M. Pajic (interprétation). - Monsieur le Président, avec votre
21 permission, Me Hayman insiste sur cette division entre les éléments civils
22 et militaires du HVO. Je crois que plus on descend vers le bas, vers les
23 municipalités, plus le HVO semble exercer certaines compétences, certains
24 pouvoirs en tant qu'autorité civile.
25 Mais permettez-moi d'attirer votre attention sur le décret
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1 relatif aux Forces armées de la HZ-HB, page 12 dans le texte Croate. Qu'y
2 est-il dit à l'article premier ? Je cite à partir de l'original que j'ai:
3 « Par le présent décret sont définis les droits et devoirs des citoyens,
4 les compétences du Conseil croate de Défense ainsi que celles des organes
5 administratifs et des autres personnes morales chargées de défendre la
6 souveraineté et l'intégrité territoriale de la Communauté croate de
7 Herceg-Bosna et réglementant d'autres questions importantes en rapport
8 avec le système de défense ».
9 Si je vous cite cet article, c'est pour attirer votre attention
10 sur le fait que, par ce 18 décret relatif aux Forces armées, les droits et
11 les devoirs du Conseil croate de la Défense sont régis, et Maître Hayman
12 insiste pour dire qu'il s'agit là d'un organe civil d'une instance civile.
13 J'essaie ce faisant d'indiquer que ce chevauchement entre les
14 instances civiles et militaires, et la hiérarchie militaire était
15 tellement entremêlé qu'il était difficile de démêler l'écheveau et de
16 faire cette distinction. C'est la raison pour laquelle, dans mon avis
17 d'expert, j'ai insisté sur le fait qu'il y avait une centralisation du
18 pouvoir dans la Communauté croate de Herceg-Bosna, et c'est bien à ce
19 titre qu'elle était.
20 Je fais de mon mieux pour coopérer avec Me Hayman et ses efforts
21 visant à dépeindre de façon graphique la nature de la situation; je fais
22 appel à vous, une fois de plus, pour que nous revoyions les conclusions
23 générales que j'ai tirées et la citation que je viens de vous donner.
24 M. le Président. - Effectivement, le Tribunal ne souhaite pas
25 reprendre toutes les déclarations concernant ce problème, qui est
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1 complexe, de 1a répartition des structures, de l'apport civil et de
2 l'apport militaire dans le HVO. Je pense, Maître Hayman, que le témoin
3 s'en est beaucoup expliqué. Des questions ont été posées, Me Nobilo est
4 revenu sur ce problème-là.
5 Je pense, Maître Hayman. qu'il faut que vous poursuiviez
6 l'élaboration de votre
7 schéma, et le témoin pourrait faire une conclusion générale sur ce schéma;
8 personnellement, cela me paraîtrait de meilleure organisation pour les
9 travaux du Tribunal.
10 Qu'en pense le Procureur ? Je voudrais avoir son avis.
11 M. Cayley (interprétation). Monsieur le Président, messieurs
12 les juges, je pense que le témoin a bien précisé sa position pour ce qui
13 est du caractère très enchevêtré et entremêlé de ces éléments civils et
14 militaires; il a bien fait comprendre qu'il était particulièrement
15 difficile de traduire ceci en un paphique. J'estime que mon collègue, mon
16 cher confrère, devrait poursuivre l'examen, et c'est bien ce qu'indique le
17 témoin, me semble-t-il.
18 (Les juges se concertent.)
19 M. le Président. - Maître Hayman, le Tribunal est d'avis que
20 vous fassiez votre Il dessin. Le témoin qui a voulu coopérer ne peut
21 manifestement pas coopérer avec vous. Il a expliqué sa position. Faites
22 votre dessin, le témoin le commentera, et nous passerons à la question
23 suivante.
24 M.Hayman (interprétation). Je crois que je ne peux pas faire
25 de dessin à partir de sa déposition, c'est trop peu clair. Je vais poser
Page 564
1 d'autres questions sur ce point et je passerai à autre chose, si vous en
2 êtes d'accord.
3 M. le Président. - D'accord.
4 M. Hayman (interprétation). Convenez-vous, monsieur Pajic,
5 qu'une distinction est faite dans les décrets de la pièce 38 entre le
6 département de la Défense et l'armée du HVO ?
7 M. Pajic (interprétation). Il y a une distinction: le
8 département ne fait partie que du cabinet du Gouvernement.
9 M. Hayman (inlerprétation). - Etes-vous d'accord pour dire que
10 le département de la Défense est responsable devant la Présidence ?
11 M. Pajic (interprétation). - Oui.
12 M. Hayman (interprétation). - Etes-vous d'accord pour dire que
13 l'armée, elle, est responsable devant le département de la Défense si l'on
14 prend une hiérarchie ?
15 M. Pajic (interprétation). Oui.
16 M. Hayman (interprétation). - On peut donc peut-être indiquer
17 ces deux éléments sur ce graphique. Seriez vous d'accord ?
18 M. Pajic (interprétarion). - Oui.
19 (Me Hayman termine le dessin.)
20 M. Hayman (inrerprération). Voulez-vous apporter une
21 correction ? Avez-vous des commentaires sur ce petit graphique jusqu'à
22 présent ?
23 M. Pajic (interprétation). - Non.
24 M. Hayman (interprétation). - Merci, monsieur Pajic, et merci de
25 votre indulgence face à mes tentatives d'apporter quelque clarté à votre
Page 565
1 déposition.
2 Vous avez indiqué, soit dit en passant, que vous trouviez les
3 décrets de la pièce 38 clairs, cohérents, et manifestement de la plume de
4 quelqu'un qui est très compétent au plan juridique.
5 M. Pajic (interprétation). - Oui.
6 M. Hayman (interprétation). - Avez-vous jamais fait une étude
7 académique des institutions militaires ?
8 M. Pajic (interprétation). - Non.
9 M. Hayman (interprétation). - Avez-étudié la question du
10 commandement, du contrôle ?
11 M. Pajic (interprétation). - Veuillez répéter la question.
12 M. Hayman (interprétation). - Avez-vous étudié la question du
13 contexte militaire des concepts de commandement et de contrôle ?
14 M. Pajic (interprétation). Vous utilisez le terme « contrôle
15 », l'utilisez-vous dans 1e sens de contrôle des organisations militaires
16 par des instances civiles ?
17 M. Hayman (interprétation). - Dans le cadre d'une organisation
18 militaire, le contrôle qu'ont des commandants sur des soldats.
19 M. Pajic (interprétation). Oui, c'est un domaine que j'ai
20 étudié lorsque je me suis intéressé au droit de la guerre international.
21 Mais je ne l'ai fais, bien sûr, qu'au niveau universitaire, académique,
22 sans avoir vraiment de connaissance de documents juridiques; je lisais
23 surtout tout ce qui se faisait en matière de bibliogaphies sur le sujet.
24 M. Hayman (interprétation). - On vous a chargé d'examiner
25 certains documents dans le cadre de cette affaire. Avez-vous étudié la
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1 question de la supervision du contrôle du commandement au sein du HVO ?
2 M. Pajic (interprétation). Non.
3 M. Hayman (interprétation). Avez-vous étudié 1a question de la
4 création d'institutions, par exemple une institution militaire, à partir
5 de rien ?
6 M. Pajic (interprétation). - Non, pas de façon exclusive pour ce
7 qui est de l'élaboration des institutions militaires. J'ai toutefois
8 étudié dans une certaine mesure le processus du développement et de
9 l'évolution d'institutions d'Etat dans le cadre aussi de l'application
10 des accords de Dayton.
11 M. Hayman (interprétation). Mais pas dans le cadre militaire ?
12 Vous n'avez jamais étudié la question de la genèse de ces institutions
13 militaires ?
14 M. Pajic (interprétation). Non.
15 M. Hayman (interprétation). - Dans le cadre de ce projet ou dans
16 d'autres cadres, avez-vous jamais étudié les décrets, les décisions
17 d'autres organisations qui donnent naissance à une organisation militaire,
18 donc d'autres organisations militaires naissantes ? Sont-ce ici les seuls
19 décrets que vous ayez jamais étudiés ?
20 M. Pajic (interprétation). - Ce sont les seuls décrets que j'ai
21 eu l'occasion d'étudier sous cette forme-ci.
22 M. Hayman (interprétation). - Vous avez laissé entendre que la
23 formation de la HZ-HB reflétait des ambitions territoriales. Est-ce exact
24 ?
25 M. Pajic (interprétation). - Oui.
Page 567
1 M. Hayman (interprétation). - Vous avez aussi laissé entendre
2 que ces ambitions territoriales étaient liées à l'ethnicité ?
3 M. Pajic (interprétation). Qui.
4 M. Hayman (interprétarion). - Etes-vous aussi d'avis que cette
5 évolution a accru la polarisation ethnique en Bosnie-Herzégovine pendant
6 cette période qui nous intéresse ?
7 M. Pajic (interprétation). Cela se pourrait, il se pourrait
8 que ce soit une des interprétations possibles.
9 M. Hayman (interprétation). - Est-ce là une interprétation à
10 laquelle vous souscririez, vous qui êtes un analyste et un commentateur
11 politique ?
12 M. Pajic (interprétation). Pourriez-vous répéter votre
13 question en ce qui concerne la polarisation ?
14 M. Hayman (interprétation). - Pensez-vous que la formation de la
15 HZ-HB a augmenté la polarisation ethnique au sein de la Bosnie-Herzégovine
16 ?
17 M. Pajic (interprétation). Oui, dans une large mesure. Je le
18 dis parce qu'au début de la guerre, en Bosnie-Herzégovine, une coalition
19 s'est constituée entre deux pands partis politiques: il y avait, d'un
20 côté, le parti des Musulmans en Bosnie-Herzégovine, le SDA, et de l'autre,
21 les Croates de Bosnie-Herzégovine, le HDZ. Avec le renforcement de la HZ-
22 HB, cette coalition a subi des coups sérieux.
23 M. Hayman (interprétation). - Seriez-vous d'accord pour dire que
24 le plan Vance Owen a accru la polarisation ethnique en Bosnie-Herzégovine
25 ?
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1 M. Pajic (interprétation). - Je suis content que vous me posiez
2 cette question. Le Plan de Paix Vance Owen était un projet très complet
3 qui visait à rémler, à réglementer 1a Bosnie-Herzégovine, et ce visait à
4 établir les cantons.
5 Ces cantons étaient conqus pour assurer,dans une plus ou moins
6 gande mesure, le pouvoir majoritaire qui se trouvait dans ces cantons.
7 J'aimerais vous rappeler que le Plan de Paix Vance Owen était un
8 document des plus complets, des plus approfondis, qui contenait, reprenait
9 des dispositions particulièrement claires pour ce qui est de la garantie
10 des Droits de l'homme, des libertés fondamentales et surtout de la
11 position des minorités dans lesdits cantons.
12 Malheureusement, et j'ai d'ailleurs rédigé certains documents à
13 cet égard, la majorité des participants aux négociations de Genève, dans
14 le cadre de la conférence des Nations Unies sur l'ex-Yougoslavie,
15 comprirent le Plan Vance Owen comme étant uniquement des cartes qui
16 délimitaient certains cantons. Cela a porté beaucoup à croire que c'était
17 un signe qui permettait de prendre le contrôle de ces autorités, sans se
18 préoccuper nullement des autres dispositions, qui traitaient de
19 l'organisation d'une forme d'autorité démocratique et garantissant les
20 droits de l'homme.
21 Excusez-moi de cette longue réponse, mais je sentais que je
22 devais faire cette réponse.
23 M. Hayman (inrerprétation). - Je suppose donc que vous êtes
24 d'accord pour dire que le plan, du moins tel qu'il a été interprété par
25 les parties au conflit ultérieur, a accru les tensions ethniques ?
Page 569
1 M. Pajic (interprétation). - De la façon dont cela a été
2 interprété, effectivement.
3 M. Hayman (interprétation). - N'avez-vous pas écrit que les
4 cantons créés par le Plan Vance Owen, je cite, « allaient sans doute mener
5 à des déplacements de grande échelle, puisque des populations minoritaires
6 allaient prendre la fuite, allaient partir, prendre la route. » ?
7 M. Pajic (interprétation). - Cela rappelle ma position, mais
8 j'aimerais savoir quel article vous citez ?
9 M. Hayman (interprétation). - Est-il possible de remettre ce
10 document au témoin. 30 J'ai bien sûr des exemplaires pour l'accusation et
11 le Tribunal, pour les Juges.
12 M. le Président. - Maître Hayman, avant de passer à ces
13 documents, souhaitez- vous que vous le dessin que vous avez fait soit
14 joint au dossier du Tribunal comme pièce à 33 conviction ?
15 M. Hayman (interprétation). S'il vous plaît, Monsieur le
16 Président.
17 M. le Président. - Le Procureur est d'accord aussi ?
18 M. Cayley (interprétation). - Aucune objection, Monsieur le
19 Président.
20 M. le Président. Vous le coterez donc après les pièces D l et
21 D2, ce qui permettra 5 maintenant de ceter ces nouvelles pièces, s'il n'y
22 a pas d'objection de l'accusation, une fois qu'elle les aura examinées,de
23 les coter comme pièces à conviction.
24 M. Hayman (interprétation). - Docteur Pajic, veuillez examiner
25 le document que vous avez sous les yeux.
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1 Avant de placer la partie pertinente sur le rétroprojecteur,
2 pourriez-vous nous dire si c'est bien un article, en date du 21 janvier
3 1990, dont vous êtes co-auteur et qui est paru dans le Manchester Gardian
4 ?
5 M. Pajic (interprétation). - Oui.
6 M. Hayman (interprétation). - Peut-on placer sur le
7 rétroprojecteur la partie pertinente afin qu'elle soit traduite ? Je pense
8 au paray'aphe, à l'avant dernier paragraphe de la page 12, qui commence
9 par les termes « most fin de maintely ».
10 M. Hayman (interprétation). - Les interprètes peuvent peut-être
11 nous faire savoir quand l'interprétation est terminée ?
12 « Ce qui est le plus fondamenial, c'est que la dénomination des
13 provinces comme étant des provinces Serbes croates ou musulmane contredit
14 la prétention des négociateurs selon laquelle ces régions peuvent être
15 rnultiethniques".
16 En fait, les provinces ne sont guère plus que des variantes du
17 plan de cantonisation, très discrédité, présenté par le président de
18 l'ancienne Conférence pour la pau de la communauté européenne, Lord
19 Kington. Ces provinces aboutiront sans doute à d'aurres déplacements en
20 grande échelle, ainsi qu'à la fuite des populations minoritaires. ».
21 M. le Président. - Vous pouvez y aller.
22 M. Hayman (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.
23 Monsieur Pajic, reconnaissez-vous ce passage comme reprenant vos mots ?
24 M. Pajic (interprétarion). - Oui.
25 M. Hayman (interprétarion). - Serez-vous d'accord avec la
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1 proposition qui consiste à dire que les activités politiques du président
2 Itzetbegovic ont accru la polarisation ethnique en Bosnie Herzégovine
3 pendant cette période ?
4 M. Pajic (interprétation). - A quel passage concret, à queHe
5 activité politique concrète, faites-vous référence ?
6 M. Hayman (interprétation). Je vous prie de vous montrer
7 indulgent, peut-être pouvez-vous expliquer vos propos tenus par vous
8 précédemment ? Un autre article peut-il être montré, Monsieur le
9 Président, et remis aux parties intéressées ?
10 M. le Président. Allez-y.
11 M. Hayman (interprétation). Pour le procès-verbal il s'agit
12 d'un article paru dans le Manchester Gardian, le août 1993, intitulé : «
13 L'homrne qu'il ne fallait pas, à l'endroit qu'il ne fallait pas".
14 J'aimerais attirer l'attention du témoin sur un passage surlimé en jaune,
15 qui se trouve au bas de la page 20 et en haut de la page 21.
16 D'abord je vous demanderai, Monsieur Pajic, si vous avez bien
17 été interrogé et fourni une déclaration répondu à un interview au sujet de
18 cet article.
19 M. Pajic (interprétation). - Cet article a été écrit par un
20 journaliste du Manchester Gardian qui était chargé des affaires relatives
21 à la Bosnie-Herzégovine.
22 J'ai eu un entretien avec lui. Il est fort probable qu'il ait
23 repris la phrase qui figure dans son article sur 1a base de ce que je lui
24 avais dit au cours d'un certain nombre d'entretiens, notamment
25 téléphoniques. Je ne pense pas qu'il soit utile que nous compliquions
Page 572
1 exagérément les choses à l'instant, mais je suis d'accord pour dire que,
2 ce qui est écrit ici, c'est bien ce que j'ai dit à ce journaliste.
3 M. Hayman (interprétation). La partie surli« ée peut-elle être
4 traduite ? Nous commençons par la page 20. Cela exigera de l'huissier
5 qu'il veuille bien passer à 1a page 21 au moment requis.
6 Donc, la partie surlignée: « Vous ne pouve- pas blBrner It-
7 etbegovic pour l'un quelconque des crimes commis au cours de la guerre,
8 mais en tant que dirigeant il porte autant la responsabilité que quiconque
9 pour l'établissement d'une conception politique fondée sur l'ethnicité. »,
10 a déclaré le Professeur Pajic.
11 M. Hayman (interprétation). - Merci. Vous nous avez fourni votre
12 curriculum vitae, ce dont nous vous remercions. Nous pensons que vous avez
13 donc rédigé ce curriculum vitae à l'intention de l'accusation et sur sa
14 demande ?
15 M. Pajic (interprétation). - Oui.
16 M. Hayman (interprétation). - Le curriculum vitae du témoin est
17 h pièce à conviction 35. Dans ce curriculum vitae, Monsieur Pajic, vous
18 citez de nombreux travaux de
19 consultants, de nombreux rapports avec des organes des Nations
20 Unies dans le cadre de vos activités.
21 M. Pajic (inrerprétation). - Oui.
22 M. Hayman (interprétation). Avez-vous travaillé pour le
23 Gouvernement de Bosnie-Herzegovine, Monsieur Pajic ?
24 M. Pajic (interpré1ation). - Je n'ai jamais eu été chargé de la
25 moindre mission au sein du Gouvernement de Bosnie-Herzegovine, mission
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1 donnant lieu à rémunération. Mais, cependant, j'ai été membre d'une
2 commission spécialisée du Parlement de la Bosnie-Herzegovine en 1991 et
3 1992.
4 Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire et au cours des mois de
5 merre à Sarajevo, j'ai assisté à un certain nombre de réunions qui
6 n'étaient pas des réunions à caractère gouvernemental, mais des réunions
7 de structure politique tenues à Sarajevo.
8 Je dois dire, et là encore je m'appuie uniquement sur ma
9 mémoire, qu'avant la, guerre, c'est-à-dire à la fin des années 1980, à la
10 veille de la campagne électorale qui a eu lieu à Sarajevo en 1990, et ce
11 jusqu'à mon départ de Sarajevo en 199, j'étais connu comrne un
12 intellectuel assez renommé.
13 J'avais de très bons rapports avec tous les partis politiques, y
14 compris avec les trois partis nationaux, le SDA, le SDS et le HDZ que je
15 critiquais publiquement, en raison de leurs conceptions nationalistes.
16 J'avais accès libre à tous les moyens d'information de masse, de
17 Sarajevo, y compris à la télévision, où j'ai été interrogé à plusieurs
18 reprises, même lorsque j'ai commencé à vivre dans la terreur, à voir ma
19 maison comrne nombre d'autres maisons atteinte par des obus.
20 J'ai été invité par le cabinet de Izetbegovic. Un diplomate de
21 l'ex- Yougoslavie a, à ce moment-là, commencé à travailler pour le
22 gouvernement de Bosnie-Herzegovine. Ce monsieur m'a invité et m'a dit que
23 le Président Izetbegovic me priait d'accepter de faire partie d'une
24 commission parlementaire de la République de Bosnie-Herzegovine, en tant
25 qu'expert en Droit international. Il me demandait d'accepter de partir,
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1 avec des membres de cette commission, pour participer à uri sommet
2 organisé par la Conférence pour la Sécurité et la Coopération européenne,
3 à Helsinki. Si je me souviens bien, cette conférence s'est tenue au cours
4 de la première semaine du mois de juillet.
5 Il faut que je vous donne quelques explications. J'ai discuté
6 bien sûr avec mon épouse et mes amis les plus intimes, chez moi, au sujet
7 de ma participation à cette conférence.
8 J'avais l'intention d'accepter d'y participer, car j'étais
9 depuis quelque temps déjà connu comme opposant aux partis nationaux, y
10 compris au parti SDA, dont le président était Alija Izetbegovic.
11 Après réflexion, compte tenu de l'importance de cette réunion,
12 compte tenu de la situation en Bosnie-Herzégovine, notamment de la
13 situation à Sarajevo, considérant qu'en tant
14 qu'expert du Droit international il était de mon devoir de faire partie de
15 cette délégation, j'ai pris le téléphone et j'ai parlé au Président
16 Izetbegovic pour lui dire que j'acceptais cette proposition, que
17 j'acceptais que la télévision annonce que je partais en tant que membre de
18 cette délégation à Helsinki, mais que j'y partirais en tant que
19 représentant indépendant et pas en tant que membre à part entière de la
20 délégation départementale. Voilà toute l'histoire.
21 M. Hayman (interprétation). - Je crois comprendre que vous avez
22 servi de conseiller juridique à cette délégation de Bosnie-Herzégovine à
23 Helsinki. Vous avez accompagné la délégation et vous lui avez fourni des
24 conseils juridiques ?
25 M. Pajic (interprétation). - Oui, c'était un voyage de
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1 consultants.
2 M. Hayman (inrerprétation). - Dans l'article du Times de
3 Londres, qui se trouve maintenant sur le rétroprojecteur, au paragraphe 5
4 de l'édition du 14juillet 1992, on lit:
5 « Monsieur Pajic, conseiller juridique de la délégation gouvernementale
6 bosniaque aux pourparlers de la Conférence d'Helsinki, la semaine
7 dernière... », voyez-vous ce passage ?
8 M. Pajic (inrerprétarion). - Oui.
9 M. Hayman (interprétation). - J'ai parcouru votre curriculum
10 vitae et je n'ai pas trouvé dans ce curriculum vitae votre travail de
11 consultant auprès de cette délégation gouvernementale. Pouvez-vous
12 m'aider à la trouver ?
13 M. Pajic (interprétation). - Non, cela ne figure pas dans mon
14 curriculum vitae et je sais pourquoi. Dans ce curriculum vitae, je n'ai
15 pas fait figurer mes engagement ad hoc, ponctuels, avec quelque organisme
16 que ce soit.
17 D'ailleurs, aucun contrat n'était signé pour ce travail de
18 consultant. Il n'y avait pas de nomination officielle, c'était le
19 résultat d'une conversation téléphonique. J'ai accepté l'engagement, je
20 suis parti à Helsinki, j'y ai passé trois jours, je suis rentré chez moi
21 et par la suite je n'ai plus-jamais eu de rencontre avec M. Izetbegovic.
22 M. Hayman (interprétation). - Monsieur le Président, je
23 demanderai que les documents et pièces à convictions enregistrées au cours
24 du contre-interrogatoire de M. Pajic soient versées au dossier. Je
25 remercie M. Pajic pour sa venue devant ce Tribunal et le remercie d'avoir
Page 576
1 partagé avec nous ces positions très importantes.
2 Mais à part cela, la défense n'a plus de question à poser à M.
3 Pajic.
4 M. le Président. - Avant de donner la parole à M. le procureur
5 pour une brève réplique, je voudrais d'abord demander à M. le geffier s'il
6 peut nous indiquer la cotation des différentes pièces qui seront donc des
7 pièces D. Monsieur le geffier ?
8 M. le Greffier. - Il y a la première pièce D l, la première
9 pièce soumise au témoin, ensuite la pièce D 2 qui se trouve sur le
10 chevalet.
11 M. le Président. - Vous pouvez quand même l'individualiser.
12 M. le Greffier. - C'est le schéma.
13 M. le Président. - D'accord.
14 M. le Greffier. - Ensuite, il y a les pièces D2, D3, D4 et D5.
15 M. le Président. - Pensez à les individualiser. Monsieur le
16 Procureur, vous voulez exercer, si j'ai bien compris, un certain droit de
17 réplique pour poser à nouveau un certain nombre de questions à
18 l'accusation. Faites le relativement brièvement. Vous avez la parole.
19 M. Cayley (interprétation). Je m'engage à être bref, monsieur
20 le Président.
21 Monsieur Pajic, quelques questions. Dans ces conclusions
22 générales, sur la base de l'analyse que vous avez faite de tous les
23 documents que le bureau du Procureur vous a remis, avez-vous à l'esprit le
24 moindre doute quant au fait que l'entité Herceg-Bosna, depuis le début de
25 son existence en novembre 1991, aspirait à devenir un Etat, ce qu'elle a
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1 finalement fait lorsqu'elle s'est déclarée République ?
2 M. Pajic (interprétation). - Oui, je pense que vous avez raison
3 et je pense que les textes législatifs et autres documents montrent bien
4 cette aspiration.
5 M. Cayley (interprétation). - Quelle que soit l'analyse qu'on
6 peut faire de la création de cette entité, Maître Nobilo vous a interrogé
7 sur le sujet, cela figure dans le procès-verbal: il a parlé des Serbes et
8 a utilisé le terme Chetnik. Quels étaient les objectifs poursuivis par
9 cette entité depuis le début ?
10 M. Pajic (interprétation). - Le nom de cette entité, définie
11 dans la décision portant création de la communauté HZ-HB, montre bien que
12 le but était de regrouper des territoires sur la base de critères
13 culturels, territoriaux, économiques et politiques à des fins d'identité,
14 si je puis dire ainsi.
15 M. le Président. - Pouvez-vous poser des questions que vous
16 n'avez pas posées, si c'est possible ?
17 M. Cayley (interprérarion). - Oui monsieur le Président. Dans
18 l'un quelconque des documents que vous avez lus, monsieur Pajic, se
19 trouve-t-il la moindre référence expresse qui permette à des personnes
20 ethniquement non-croates de participer aux organes dirigeants de cette
21 entité ?
22 M. Pajic (inrerprétation). - D'après ce que je me rappelle, ii
23 n'en existe pas.
24 M. Cayley (interprétation). - Y a-t-il le moindre doute dans
25 votre esprit cependant quant au fait que le HVO dirigeait les organes
Page 578
1 exécutifs, les organes judiciaires, participaient au pouvoir législatif et
2 étaient responsables des forces armées de la HZ-HB, c'est-à-dire de la
3 Herceg-Bosna ?
4 M. Pajic (interprétation). C'est exact.
5 M. Cayley (interprétation). Quel est le principe fondateur du
6 HVO ?
7 M. Pajic (interprétatián). - Le principe fondateur du HVQ
8 consiste à représenter l'organe suprême de la défense de là HZ-HB.
9 M. Cayley (in1erprétation). - Si vous deviez quantifier la
10 documentation relative aux forces armées de Herceg-Bosna, par rapport à la
11 totalité des documents qui vous ont été fournis par le bureau du
12 Procureur, qu'est-ce que vous répondriez ?
13 M. Pajic (interprétarion). Un gand nombre de ces documents
14 étaient consacrés aux forces armées. Mais j'ai tendance à ne pas aborder
15 cette documentation sur le plan quantitatif, mais plutôt sur le plan
16 qualitatif. Les documents les plus fournis, les docurnents les plus
17 importants, les plus significatif en fait, sont des documents qui portent
18 sur les forces armées, comme par exemple celui qui porte création des
19 forces armées, celui qui définit les mesures de discipline applicables à
20 l'armée, ainsi que les rangs et grades de l'armée.
21 M. Cayley (interprétation). Est-ce que je pourrais vous
22 renvoyer au document n°2, d'après l'index des documents page 14 en version
23 anglaise, article 11, également page 14 en version française ? Pourriez-
24 vous nous lire la première phrase de cet article ?
25 M. Pajic (interprération). Je voudrais que ce texte soit
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1 identifié sans aucun doute.
2 S'agit-il du décret relatif aux forces armées ?
3 M. Cayley (interprétation). -C'est exact.
4 M. Pajic (interprétation). - L'article 11 pour exécuter les
5 tâches visées à l'article 10, alinéa 2 du présent décret, l'état-major
6 général est établi au sein du départernent de la défense.
7 M. Cayley (interprérarion). Est-il absolument clair que le
8 terme "au sein de" est utilisé, n'est-ce pas ? Au sein du département de
9 la défense, un état-major général est établi ?
10 M. Pajic (interprétarion). - Oui, état-major général, c'est bien
11 la traduction.
12 M. Cayley (interprétation). - Merci Est-ce que le HVO s'est
13 dévolu à lui-même le pouvoir d'approprier et d'exproprier des
14 propriétaires de biens privés et publics, y compris des entreprises
15 publiques et des biens appartenant à l'armée sur le territoire dont il
16 était responsable ?
17 M. Pajic (inrerprétation). - Oui, c'est exact.
18 M. Cayley (interprétation). - Dans l'un quelconque des documents
19 qui vous ont été remis, se trouve-t-il la moindre disposition qui reprenne
20 de façon expresse les dispositions internationales garantes des droits des
21 minorités ?
22 M. Pajic (interprétation). - Il n'y en a pas.
23 M. Cayley (interprétation). - Vous avez parlé hier dans votre
24 déposition... en fait c'était avant-hier, excusez-moi... de la
25 constitution de la République de Bosnie-Herzégovine, ainsi que la décision
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1 de la Cour suprême relative à l'entité de Herceg-Bosna. Et Maître Nobilo
2 a passé un certain temps d'ailleurs à discuter avec vous de cette décision
3 spécifique. Alors voilà ma question: quelle est la position de la Cour
4 suprême de Bosnie-Herzégovine, eu égard à cette entité créée en novembre
5 1991 ?
6 M. Pajic (interprétation). Avec tout le respect que je vous
7 dois, Maître Cayley, vous pensez sans doute à la Cour constitutionnelle et
8 pas à la Cour suprême n'est-ce pas ?
9 M. Cayley (interprétation). - La position que j'ai exprimée
10 concerne la Cour constitutionnelle.
11 M. Pajic (interprétation). Alors la position exprimée par la
12 Cour constitutionnelle, eu égard à la décision adoptée, si je ne m'abuse,
13 en septembre 1992, montre que tous les documents -décisions et décrets-
14 adoptés par la HZ-HB dans la période allant de novembre 1991 à l'été 199
15 étaient anti-constitutionnels. Tous ces textes ont été déclarés
16 contraires à la loi, c'est le pcint de vue de la Cour constitutionnelle.
17 M. Cayley (interprétation). - Et maître Nobilo a exprimé son
18 accord avec vous sur ce point. Cela figue dans le procès-verbal. Je n'ai
19 pas d'autre question, monsieur le Président.
20 M. le Président, - Maître Hayman, voulez-vous répliquer ? Vous
21 terminerez le débat. Nous sommes bien d'accord, monsieur le Procureur?
22 Maître Hayman termine le débat ?
23 M. Hayman (interprétation). - Bien qu'il ne reste que quelques
24 minutes, monsieur le Président, je n'ai pas d'autres questions. En réponse
25 au premier commentaire de Maître Cayley, selon lequel maître Nobilo aurait
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1 utilisé des termes péjoratifs sur le plan ethnique, je tiens à rappeler
2 que ces termes ont été lus dans le préambule d'un des textes officiels
3 qu'il avait entre les mains. Je souhaite que le procès-verbal l'établisse
4 clairement.
5 M. Cayley (interprétation). - Je vous prie de m'excuser, je ne
6 voulais offenser personne.
7 M. le Président. - Ceci sera inscrit dans le procès-verbaL Merci
8 Monsieur le Procureur, merci maître Hayman. Monsieur Pajic, vous n'avez
9 pas encore terminé parce qu'il y a ceux qui n'ont pas encore posé de
10 question, ou pas beaucoup
11 Je me tourne vers mes collèmes : monsieur le juge Riad, voulez-
12 vous poser une question ou plusieurs questions ?
13 M. Riad (interprétation) - Professeur Pajic, j'aimerais quelques
14 éclaircissements simplement, au sujet des minorités présentes au sein de
15 la Communauté croate de Herceg- Bosna. Vous avez dit qu'il y avait des
16 communautés minoritaires qui constituaient entre 7 et 82% de la population
17 globale, selon les municipalités. Quels étaient les éléments majoritaires
18 de cette minorité ? Pouvez-vous me répondre en anglais de façon à ce que
19 je n'aie pas à mettre les écouteurs ?
20 M. Pajic (interprétation). - Oui monsieur le Juge, j'ai déclaré
21 que dans vingt-six municipalités sur trente, qui sont énumérées dans la
22 décision portant création de la HZ-HB, donc vingt-six de ces municipalités
23 n'avaient pas une majorité absolue de population croate. Si vous le
24 souhaitez, si vous le souhaitez, je peux revenir en détail sur ces
25 chiffres, mais ils sont tirés du recensement démographique de 1991.
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1 M. Riad (interprétation) - Je ne vous demande pas de détails,
2 mais j'aimerais savoir quelle était la communauté qui constituait ces
3 minorités de façon générale.
4 M. Pajic (interprétarion). - De façon générale, la Bosnie
5 Herzégovine comprenait -et je dirai même qu'elle comprend encore
6 aujourd'hui- trois peuples fondateurs. Ce fait a été confirmé par les
7 accords de Dayton, ces peuples étant les Croates, les musulmans et les
8 Serbes.
9 La terminologie a légèrement changé, puisqu'aujourd'hui, les
10 musulmans sont dénommés bosnia, mais c'est un problème tout à fait
11 différent. Et il y a également un certain pourcentage d'autres
12 populations qui vivaient au sein de ces communautés. Je pense que ces
13 autres se catégoriseraient eux-mêmes soit sous la dénomination de
14 Yougoslaves, ce qui dans la terminologie yougoslave renvoyait pour
15 l'essentiel à des personnes d'origine mixte, ou bien se seraient eux-mêmes
16 comme des Juifs probablement ou des Montenemins, car c'étaient ces deux
17 groupes qui avaient ce genre d'origine.
18 M. Riad (interprétation). - Ces personnes avaient-elles accès à
19 des fonctions publiques ? Avaient-elles obligation de faire leur service
20 militaire ?
21 M. Pajic (interprération). - J'ai compris, à la lecture des
22 documents, qu'elles n'avaient pas accès aux fonctions publiques mais
23 étaient contraintes de faire le service militaire.
24 M. Riad (inrerprétation). - Est-ce que, à votre connaissance,
25 vous pourriez nous donner des éclaircissements à ce sujet ? Cette
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1 obligation de faire son service militaire était-elle réellemeat mise en
2 oeuvre dans la pratique ?
3 M. Pajic (interprétation). Je n'ai pas d'information à ce
4 sujet.
5 M. Riad (interprétation). - Merci beaucoup
6 M. Shahabuddeen (interprétation). Professeur Pajic, pourrions-
7 nous poursuivre le débat sur la base de la dernière série de questions ?
8 Je crois avoir bien compris en disant que vous avez établi clairement que
9 le document officiel portant création de la HZ-HB n'autorisait pas les
10 non-Croates à occuper des fonctions gouvernementales. Ai-je bien compris
11 ?
12 M. Pajic (interprétation). - Oui, vous avez bien compris, et je
13 peux citer deux dispositions: l'une qui porte sur la composition de la
14 présidence...
15 M. Shahabuddeen (interprétation). - .Je n'ai pas besoin que vous
16 citiez ces dispositions, je voulais simplement vous prier de confirmer la
17 justesse du souvenir que j'avais quant à ce que vous aviez dit.
18 Puisque j'ai bien compris, j'en arrive à ma question: existait-
19 il quoi que ce soit dans l'instrument constitutif de la HZ-HB qui interdit
20 aux non-Croates d'occuper des fonctions gouvernementales?
21 M. Pajic (interprétation). - Il ne figurait rien dans ce texte
22 qui eut permis à des non- Croates de participer à des responsabilités
23 gouvernementales de la HZ-HB. En d'autres termes, s'agissant de la
24 Présidence, et plus tard de la Chambre des représentants de la République
25 croate de Herceg-Bosna, des dispositions précisaient que seuls des
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1 représentants du peuple Croate pouvaient être membres de la Présidence et
2 de la Chambre des représentants.
3 M. Shahabuddeen (interprétation). - Puis-je tirer la conclusion,
4 sur la base de votre déposition, que ces dispositions excluaient
5 effectivement les non-Croates de toute responsabilité gouvernementale ?
6 M. Pajic (interprétarion). - Oui, monsieur le juge.
7 M. Shahabuddeen (interprétation). - Très bien. J'en arrive à ma
8 deuxième question, je n'ai d'ailleurs que deux questions à vous poser. Ma
9 deuxième question porte sur un instrument auquel vous avez fait allusion
10 il y a quelques instants. Ce document se trouve dans le classeur à
11 l'intercalaire n° 3, si je ne me trompe, et dans le texte anglais, on lit
12 la référence 005 07 600, page 53, sans doute la page 54 du texte français.
13 Ce document est intitulé « Décision établissant les critères permettant de
14 définir les données couvertes par le secret défense, etc.. ». Vous vous
15 rappelez ce texte ?
16 M. Pajic (interprétation). - Oui, je m'en rappelle.
17 M. Shahabuddeen (interprétation). - J'ai à l'esprit l'article
18 13, plus précisément, qui porte sur les secrets officiels. J'aimerais
19 vous demander, monsieur le Professeur, si cet instrument est toujours en
20 vigueur dans la Cornmunauté croate d'Herceg-Bosna.
21 M. Pajic (interprétation). - Je n'ai eu aucune information sur
22 le fait que cette disposition aurait été abrogée.
23 M. Shahabuddeen (interprétation). - Donc, s'agissant de la
24 continuité, c'est une disposition qui est en vigueur ?
25 M. Pajic (interprétation). - Oui.
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1 M. Shahabuddeen (inrerprétation). - A présent, l'effet de cette
2 disposition, comme vous l'avez expliqué, serait le suivant : il
3 permettrait d'interdire la divulgation de quelque secret officiel de la
4 HZ-HB aux autorités gouvernementales de Bosnie-Herzégovine ? Cet état de
5 fait est-il encore en vigueur actuellement ?
6 M. Pajic (interprétation). J'aimerais, si vous le permettez,
7 vous fournir une réponse un peu plus large, en ajoutant quelque mots.
8 Vous vous rappellerez, monsieur le Juge, que la République
9 croate de Herceg- Bosna devrait être officiellement démantelée en vertu de
10 l'accord de Washington qui date d'avril 1994. L'accord de paix de Dayton,
11 en particulier, ne nomme absolument pas cette entité et précise que la
12 Bosnie-Herzégovine ne comporte que deux entités, à savoir la Republika
13 Srpska, la République serbe d'une part, et la Fédération de Bosnie-
14 Herzégovine d'autre part; et l'accord de Dayton précise que les peuples
15 constitutifs de la Fédération sont les Bosniaques, c'est-à-dire les
16 Musulmans et les Croates.
17 M. Shahabuddeen (i.nterprétation). - Je vais reformuler de la
18 façon suivante: jusqu'à l'entrée en vigueur de l'accord de Dayton, cette
19 disposition continuait-elle à être valable en Communauté croate d'Herceg-
20 Bosna ?
21 M. Pajic (inrerprétation). - Ma réponse est oui.
22 M. Shahabuddeen (interprétation). Merci.
23 M. le Président. - Monsieur le Professeur Pajic, il commence à
24 être tard, je ne vous poserai qu'une seule question : au moment où tous
25 ces textes étaient proclamés, étaient rédigés, étaient intervenus, étaient
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1 officialisés dans le journal officiel, quelle était la réaction de 1a
2 Croatie ? Y avait-il des textes qui permettaient justement d'harmoniser
3 les législations ?
4 M. Pajic (interprétation). - Pour autant que je m'en souvienne,
5 monsieur le Président, à partir de novembre 1991 et jusqu'à l'été 1992 je
6 ne me suis pas rendu en République de Croatie; je ne suis donc pas un bon
7 témoin pour ce qui est des réactions face à la création de la HZ-HB
8 s'agissant de l'opinion publique présente en République de Croatie. Mais,
9 d'après les documents que j'ai analysés, un certain nombre de références
10 permettent de
11 discerner un certain eé d'harmonisation de l'intérêt politique pour ce qui
12 est des structures juridiques et légales entre la République de Croatie et
13 la Communauté croate de Herceg-Bosna.
14 M. le Président. - Pas d'autres questions ?
15 Monsieur le Professeur Pajic, le Tribunal tient à vous
16 remercier. Vous avez même prolongé votre séjour à La Haye.
17 A présent, l'audition de ce témoin est achevée, monsieur le
18 Greffier, vous allez demander à M. l'Huissier de raccompamer M. Pajic. Le
19 Tribunal le remercie.
20 Si, vous le voulez bien, nous allons sans plus attendre dire que
21 l'audience va se poursuivre à huis clos pour passer à la deuxième
22 question, la question qui a été soulevée après la pause par M. le
23 Procureur.
24 M. Pajic (interprétation). - Merci, monsieur le Président, j'ai
25 pris mon rôle dans ce Tribunal avec grand respect et grand honneur. Merci
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1 beaucoup.
2 (L'huissier reconduit le témoin hors de la salle d'audience)
3 M. le Président. - Merci. Le tribunal va se retirer trois ou
4 quatre minutes, le temps que la salle soit aménagée pour la suite d'une
5 audience à huis clos.
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7 L'audience est reprise, à huis clos, à 12 heures 48.
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23 (L'audience est levée à 13 heures 03).
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