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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL Affaire IT-95-14-T
2 POUR L’EX-YOUGOSLAVIE
3 vendredi 23 janvier 1998
4 L’audience est ouverte à 10 heures.
5 (L’accusé, M. Blaskic, est introduit dans la salle d’audience.)
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7 M. le Président. - Veuillez vous asseoir, Monsieur le greffier,
8 introduisez l'accusé.
9 (L'accusé est introduit dans la salle)
10 M. le Président. - Nous allons reprendre. Est-ce que les
11 interprètes, que je salue, sont là ?
12 Interprètes. - Oui, Monsieur le Président.
13 M. le Président. - Tout le monde m'entend-il ? M Blaskic
14 m'entend aussi ?
15 M. Blaskic (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président,
16 je vous entends très bien.
17 M. le Président. - Nous pouvons reprendre. Je me tourne vers
18 l'accusation. C'est M. Cayley pour l'accusation. Nous essaierons donc de
19 terminer aujourd'hui. Maître Harmon m'entend ? Leader de l'accusation.
20 Nous terminons aujourd'hui les témoins, que nous avons ou pas ?
21 M. Cayley (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président,
22 bonjour Messieurs les Juges et chers confrères.
23 Le témoin suivant a demandé des mesures de protection de la part
24 du Tribunal. En effet, il voudrait être connu par un pseudonyme et avoir
25 une déformation des traits de son visage quand il s'agira de la
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1 transmission des images au public. Si vous le souhaitez, je peux vous
2 faire une synthèse de ce que ce témoin va dire et de l'importance que ceci
3 représente pour l'acte d'accusation.
4 Je crois que, puisque nous allons appelé ce témoin par un
5 pseudonyme et qu'il y aura déformation de l'image, nous pourrions, pour la
6 première partie de ce résumé, passer à huis clos partiel.
7 M. Dubuisson. - Il s'agira du témoin V.
8 M. Cayley (interprétation). - Serait-il possible, pendant
9 quelques instants, de passer en séance à huis clos partiel, Monsieur le
10 Président, pendant que je vous donne le contexte de ce témoin, parce que,
11 si je le fais en public, le public pourra savoir de qui il s'agit.
12 M. le Président. - Nous prononçons un huis clos partiel.
13 (La séance se poursuit en huis clos partiel.)
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17 (La séance se poursuit en session publique.)
18 M. le Président. - Témoin W, puisque nous vous appelons ainsi,
19 m'entendez-vous ?
20 Témoin W (interprétation). - Oui, je vous entends.
21 M. le Président. - Vous allez vérifier qu'il s'agit bien de
22 votre identité sur le document que va vous tendre le greffier. Vous ne
23 prononcez pas votre nom, vous vérifiez simplement. Allez-y.
24 Témoin W (interprétation). - Oui, c'est mon nom.
25 M. le Président. - Vous allez maintenant rester assis et lire la
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1 déclaration que va vous tendre le greffier dans votre langue :.
2 Témoin W (interprétation). - Je déclare solennellement que je
3 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
4 M. le Président. - Merci, Témoin W. Vous avez été appelé à
5 comparaître à la demande du Procureur, dans le cadre des accusations
6 contre le général Blaskic, l'accusé ici présent.
7 Le Procureur nous a fait un résumé concis mais important et
8 dense de votre témoignage. Vous allez donc, après quelques questions
9 préalables que va vous poser le Procureur, déposer librement devant les
10 Juges sur votre enquête militaire, suite au pilonnage de Zenica, le
11 19 avril 1993.
12 Maître Cayley, c’est à vous.
13 M. Cayley (interprétation). - Bonjour, Témoin W. Détendez-vous,
14 s'il vous plaît, et n'oubliez pas de parler lentement. En effet, vous
15 allez utiliser des termes assez complexes qu'il faudra traduire,
16 interpréter simultanément dans deux langues.
17 Ai-je raison de penser que, vers midi, le 19 avril 1993, un
18 nombre important d'obus est tombé sur le centre de la ville de Zenica,
19 causant des blessures et la mort de
20 plusieurs civils ?
21 Témoin W (interprétation). - Est-ce que l'interprète pourrait
22 répéter ? Je n'ai pas entendu clairement.
23 M. Cayley (interprétation). - Manifestement, je vais répéter la
24 question. Ai-je raison de croire que, vers midi, le 19 avril, plusieurs
25 obus sont tombés sur le centre de la ville de Zenica, causant des
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1 blessures et la mort de plusieurs civils ?
2 Témoin W (interprétation). - ...
3 M. le Président. - Il y a un problème technique, là.
4 Témoin W (interprétation). - Est-ce que l'interprète pourrait
5 m'interpréter totalement votre déclaration ?
6 Je vous entends maintenant.
7 M. le Président. - Maître Cayley, on va vous demander de
8 répéter, pour la troisième fois, votre question.
9 M. Cayley (interprétation). - Je m’excuse, Monsieur le
10 Président. J’y vais pour la troisième fois.
11 Témoin W (interprétation). - Je vous prie de m'excuser.
12 M. Cayley (interprétation). - Ce n'est pas de votre faute. Ne
13 vous en faites pas.
14 Ai-je raison de penser que, vers midi, le 19 avril 93, plusieurs
15 obus sont tombés sur le centre de la ville de Zenica, blessant et tuant
16 plusieurs civils ?
17 Témoin W (interprétation). - Oui, c’est exact.
18 M. Cayley (interprétation). - Est-il exact que le chef de
19 l'état-major de la brigade 303 à Zenica a mené une enquête, pour établir
20 le nombre d'impacts de ces obus, ceci afin de déterminer la direction et
21 la distance à partir de laquelle ces obus avaient été tirés ?
22 Témoin W (interprétation). - Oui, effectivement, une enquête a
23 été faite pour ce qui concerne le pilonnage de la ville de Zenica.
24 M. Cayley (interprétation). - Est-il exact que vous avez
25 participé à cette enquête ? Vous avez pris part à l'analyse et à
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1 l'établissement des points à partir desquels ces obus avaient été tirés,
2 n’est-ce pas ?
3 Témoin W (interprétation). - Oui. Je ne me suis pas trouvé sur
4 place, mais je faisais partie de l'état-major de la brigade et nous avons
5 effectué une analyse du pilonnage.
6 M. Cayley (interprétation). - Est-ce que, par la suite, vous
7 vous êtes rendu sur les lieux afin de confirmer, de corroborer, les
8 résultats des personnes qui avaient mené une enquête préliminaire ?
9 Témoin W (interprétation). - Oui. Vers 16 heures, je suis sorti
10 de la brigade et je me suis rendu sur les lieux.
11 M. Cayley (interprétation). - Est-ce que tous les premiers
12 résultats qui avaient été portés à la connaissance de l'état-major
13 correspondaient aux résultats que vous avez pu déterminer sur les lieux ?
14 Témoin W (interprétation). - Oui.
15 M. Cayley (interprétation). - Pourrait-on montrer au témoin la
16 pièce 228, pièce déjà versée au dossier par la défense. Du moins, c’est
17 une partie de cette pièce qui avait été déposée au cours du témoignage du
18 Major Baggasen. Le Témoin W a apposé quelques indications. Pourrait-on le
19 placer sur le rétroprojecteur ?
20 Témoin W, pourriez-vous expliquer, à l'attention des Juges, la
21 nature de ce croquis ?
22 Quelques questions liminaires, tout d'abord : c’est bien une
23 partie de la carte représentant le centre de la ville, n'est-ce pas ?
24 Témoin W (interprétation). - C’est exact. C'est exactement le
25 centre de Zenica.
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1 M. Cayley (interprétation). - Pourriez-vous expliquer aux Juge
2 quelles sont les indications en rouge, et puis les indications en noir ?
3 Excusez-moi... Il y a des chiffres en noir, et puis quelques indications
4 apposées en rouge. Il y a aussi 10 et 11, qui sont aussi des points en
5 noir.
6 Témoin W (interprétation). - Les points rouges indiquent les
7 positions et les localités où sont tombés les obus, le 19 avril 1993. Ce
8 sont les positions 1, position 2, position 3, position 4, position 5,
9 position 6, et les positions 7, 8 et 9.
10 Nous avons reçu des données concernant les tirs d'artillerie qui
11 ont été effectués et dont les obus sont tombés à cet endroit-là. La ligne
12 rouge indique la direction du tir d'artillerie. Les positions 5, 7, 19, 2,
13 6, 24, 4, 22, 9, 23, 11 et 10 indiquent l'emplacement des parties de
14 l'unité de l'armée de Bosnie-Herzégovine dans la ville de Zenica ce jour-
15 là.
16 M. Cayley (interprétation). - Excusez-moi, j'aimerais vous
17 interrompre un instant : pour qu'il n'y ait pas de confusion dans l'esprit
18 des Juges, vous parlez ici des indications en noir ? Vous avez déclaré que
19 les indications 7, 8 et 9 ne sont pas numérotées car il s'agit d'obus qui
20 sont tombés dans la rivière. Est-ce bien exact ?
21 Témoin W (interprétation). - Oui. Ces trois obus qui sont tombés
22 dans la rivière portent les numéros de position 7, 8 et 9.
23 M. Cayley (interprétation). - Témoin W, quelle est la cible
24 militaire la plus proche par rapport à tous ces cratères d'impact d'obus
25 sans, bien sûr, inclure les obus qui sont tombés dans la rivière ? Je
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1 parle surtout des points 1, 5 et 6.
2 Témoin W (interprétation). - Les unités de l'armée de Bosnie-
3 Herzégovine, qui ont tiré sur ces positions 1, 2, 3, 4, 5 et 6, sont, dans
4 l'objet, le complexe installé au
5 point 11.
6 M. Cayley (interprétation). - Et que représente cet
7 emplacement ?
8 Témoin W (interprétation). - C'est un emplacement qui était
9 dépendant de la brigade 303.
10 M. Cayley (interprétation). - Et combien y avait-il de soldats
11 cantonnés à cet endroit ?
12 Témoin W (interprétation). - Sur cette position, le 19 avril, on
13 peut dire qu'il n'y avait pas plus de dix soldats.
14 M. Cayley (interprétation). - Je vous remercie. Nous reviendrons
15 à cette question et à ce plan un peu plus tard.
16 Pourrait-on désormais montrer au témoin la pièce -je pense qu'il
17 s'agit de la pièce 226 ? C'est une photo. Pourrait-on montrer la
18 photographie n° 6 ? Celle-ci, c'est la n° 1.
19 J'aurai terminé de poser mes questions dans un instant,
20 Monsieur le Président.
21 La photographie n° 6, s'il vous plaît.
22 Témoin W, pourriez-vous expliquer, à l'intention des Juges -dans
23 des termes profanes pour que, même moi, je sois en mesure de vous
24 comprendre-, comment, à partir de ce cratère, il vous est possible
25 d'établir l'angle d'impact ainsi que la direction, sans oublier, bien sûr,
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1 qu'il s'agira de déterminer le calibre à partir de ce qui reste de
2 l'obus ? Nous parlerons, en plus, des tableaux de portée.
3 Mais, tout d'abord, pourriez-vous nous dire de quel cratère il
4 s'agissait ? Quel est le numéro de l'obus qui a créé cet impact ?
5 Témoin W (interprétation). - Ce cratère est celui de l'obus n° 3
6 devant le grand magasin Borac.
7 M. Cayley (interprétation). - Pourriez-vous expliquer ce que je
8 viens de
9 résumer ? Comment, sur les lieux, avez-vous établi tous ces paramètres ?
10 Témoin W (interprétation). - Il a été confirmé dans le rapport,
11 sur place, qu'il s'agit d'abord d'un calibre de 122 millimètres, c'est-à-
12 dire que le cratère montre que ce n'est pas un calibre supérieur à
13 122 millimètres. La position du cratère et les traces d'explosion nous
14 montrent de quelle direction est venu cet obus.
15 Messieurs les Juges, j'aimerais que vous suiviez maintenant mon
16 pointeur. L'obus est venu de cette direction-ci, et on voit que l'obus a
17 laissé des traces d'explosion sur la chaussée. La partie supérieure de
18 l'obus s'est dispersée, elle est partie dans la direction opposée.
19 M. Hayman (interprétation). - Je ne sais pas si la vidéo saisit
20 tout ceci mais je pense qu'il faudrait dire, aux fins du compte rendu, que
21 le témoin donne une indication du coin inférieur gauche vers l'impact pour
22 montrer quelle était la direction de l'obus.
23 M. le Président. - C'est exact, oui ; il faudrait effectivement
24 qu'il y ait cette précision, sinon cela sera illisible à la lecture. C'est
25 tout à fait à exact. Témoin, on va donc vous demander de bien préciser car
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1 il faut penser au compte rendu de l'audience pour que la contestation ou
2 la discussion puisse ensuite se faire à partir d'éléments objectifs,
3 c'est-à-dire que chacun puisse discuter.
4 Précisez donc bien, par exemple : "à partir de la gauche de la
5 photo", c'est-à-dire tout ce qui peut apporter une précision. Allez-y,
6 recommencez si cela ne vous dérange pas. Merci.
7 Témoin W (interprétation). - Oui, je comprends. J'aimerais vous
8 indiquer les choses comme elles se sont passées. Ne vous méprenez pas sur
9 le sens de mes paroles. Donc le point 2 que je vous montre donne la
10 direction du point d'impact. Lorsque vous voyez les choses de façon
11 graphique, il s'agit du centre à mon côté gauche de la photographie. Il
12 faut que cela soit indiqué clairement dans le transcript de cette manière
13 là, c'est donc de la partie gauche.
14 M. le Président. - Est-ce clair, maître Hayman ? Maître Nobilo,
15 ce n'est pas clair ?
16 M. Nobilo (interprétation). - Je pense qu'il serait plus précis
17 d'y mettre que l'obus est venu du côté gauche vers le côté droit de la
18 photo, c'est-à-dire de gauche à droite. Je pense que ce serait la manière
19 la plus précise de dire les choses dans le compte rendu.
20 M. le Président. - Etes-vous d'accord ?
21 M. Cayley (interprétation). - Témoin, sur la photographie, à
22 l'aide du pointeur, pourriez-vous indiquer d'où venait l'obus et vers où
23 il allait ? Pour ma part, je me chargerai de traduire ceci pour le
24 transcript.
25 M. le Président. - Me Cayley traduira pour le transcript. Vous
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1 dites le plus précisément possible avec vos mots à vous et Me Cayley
2 précisera pour le transcript.
3 M. Riad (interprétation). - Peut-être pourriez-vous dire du
4 point supérieur gauche ou du point inférieur gauche ?
5 M. Cayley (interprétation). - C'est difficile de parler en trois
6 dimensions, Monsieur le juge. Donc, du point inférieur gauche vers le
7 centre du point d'impact. Tout le monde est-il satisfait de cette
8 description ?
9 M. Shahabuddeen (interprétation). - Malheureux ment, ses
10 doigts font obstacle.
11 M. Cayley (interprétation). - Si vous me le permettez, je vais
12 me déplacer vers l'endroit où se trouve le témoin pour l'aider. Du coin
13 inférieur gauche de la photographie, en descendant pour montrer l'angle
14 d'impact de l'obus vers le centre du point d'impact du cratère.
15 Témoin W (interprétation). - Oui.
16 M. le Président. - Vous mettez deux lettres, la lettre A et la
17 lettre B. C'est possible. Sous la conduite de M. le Greffier, vous mettez
18 une lettre A du côté gauche et une lettre B du côté droit, et on précisera
19 au transcript que la direction va de A à B. Essayons d'accélérer.
20 M. Cayley (interprétation). - Le problème, monsieur le
21 Président, c'est que le A est en hauteur.
22 M. le Président. - Précisez par rapport au trottoir. Ecoutez, ce
23 n'est quand même pas un problème.
24 Témoin W (interprétation). - Oui.
25 M. Cayley (interprétation). - De la partie inférieure gauche du
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1 trottoir vers le point d'impact, cela représenterait 45 degrés, le point
2 d'impact étant ce point que l'on voit en blanc, au milieu de cette marque
3 provoquée par l'impact de l'obus.
4 M. le Président. - La défense est-elle satisfaite ? Je crois que
5 tout le monde a compris. Continuez.
6 Témoin W (interprétation). - Sur la base des traces qui sont
7 restées sur la surface dure, une partie de l'obus a explosé et les
8 shrapnells sont restés sous forme de traces ici, en formant un demi-
9 cercle. La partie supérieure de l'obus a donc explosé dans l'espace. Il
10 n'y a pas de traces sur la surface dure à l'endroit de l'impact de l'obus.
11 Il n'y a que des traces d'éclat, ce qui se voit très clairement sur la
12 photo. A cet endroit, en enquêtant sur la situation sur place, étant donné
13 qu'il y avait des points d'habitation tout autour, en examinant la
14 direction d'où venait l'obus, et en se basant sur l'affirmation de la
15 terminologie militaire du point d'impact -ces points étant les points
16 cardinaux- on peut définir la direction d'où l'obus est parti et sa
17 trajectoire, et approximativement, l'angle de chute.
18 Simultanément, j'aimerais vous expliquer que le calibre se
19 définit d'après
20 l'image du cratère, c'est-à-dire la profondeur du cratère provoquée par la
21 pièce d'artillerie. D'après l'examen sur place, mes observations m'ont
22 permis de conclure que M. Hajdarevic a bien évalué la situation. Sur la
23 base de toutes mes observations, j'ai établi mes conclusions. Il s'agit
24 donc d'un calibre de 122 millimètres. La direction de l'obus est à
25 270 degrés azimuts et l'angle d'impact de l'obus est entre 40 et
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1 44 degrés.
2 M. Cayley (interprétation). - Peut-on montrer la pièce 229 au
3 témoin ? Une petite précision tout d'abord sur certains points, Témoin W.
4 Le calibre de l'obus a été déterminé par ce que l'on a trouvé de ce qui
5 restait de l'obus. Est-ce exact ?
6 Témoin W (interprétation). - Oui, cela aussi, c'est exact.
7 M. Cayley (interprétation). - Par la taille du trou du cratère
8 créé dans le sol ?
9 Témoin W (interprétation). - Oui.
10 M. Cayley (interprétation). - Vous avez sous les yeux une série
11 de valeurs reprises dans un tableau de portées. Pourriez-vous rapidement
12 expliquer à l'intention des juges à quoi sert ce tableau et à quelles fins
13 ces tableaux sont utilisés par des officiers d'artillerie ?
14 M. le Président. - Excusez-moi, je n'ai pas de traduction en ce
15 moment.
16 (L'interprète s'excuse. Elle a oublié de brancher son micro.)
17 M. le Président. - - Peut-on avoir la restitution très
18 rapidement de ce qui a été dit ?
19 Témoin W (interprétation). Les officiers d'artillerie disposent
20 de ces tableaux et se basent sur eux pour établir les positions de
21 certaines cibles et, en relation avec cela, les positions des pièces
22 d'artillerie déployées.
23 Les données indiquées se situent entre les positions et les
24 cibles et nous disposons des données concernant la matière qui figure dans
25 les obus et les pièces d'artillerie tirées. Dans le cas de cette pièce
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1 d'artillerie qui nous intéresse, il s'agit d'un
2 calibre de 122 millimètres et la poudre de canon est de 3 800 grammes.
3 C'est une charge habituelle dans la mesure où un officier d'artillerie a
4 une cible qu'il vise et qui se trouve à une position de l'endroit où se
5 trouve cette pièce d'artillerie.
6 M. Cayley (interprétation). - Témoin W, venons-en au fait. A
7 partir de l'analyse que vous avez réalisée, quel est le type d'obus
8 utilisé pour ce pilonnage de Zenica ?
9 Témoin W (interprétation). - L'évaluation de la situation sur le
10 terrain et de l'officier de la brigade 303 a permis de déterminer qu'on a
11 utilisé une arme à fragmentation d'un poids normal avec une charge
12 additionnelle et l'allumeur qui se monte sur l'obus a été... (inaudible.)
13 M. Cayley (interprétation). - Cela veut dire qu'il y a explosion
14 immédiate dès le contact avec le sol. Il n'y a pas de retard dans
15 l'explosion, n'est-ce pas ? Ce type d'obus est en général utilisé
16 lorsqu'il y a des pièces d'artillerie utilisées contre l'infanterie.
17 Témoin W (interprétation). - Dans la pratique, ce type d'obus
18 est utilisé précisément pour viser l'infanterie.
19 M. Cayley (interprétation). - Pourrait-on montrer la pièce 230
20 au témoin ? Pourriez-vous nous expliquer la nature de ce diagramme que
21 vous avez fait pour nous, ce de façon simple, à l'attention des juges ?
22 Témoin W (interprétation). - Ce diagramme indique la position de
23 la pièce d'artillerie, ici la position du point de l'impact de l'obus ;
24 ici, la distance depuis la pièce d'artillerie jusqu'à l'endroit où est
25 tombé l'obus. On y tient compte des paramètres suivants : la hauteur de
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1 l'objet, les protections qui se trouvent devant l'objet visé, c'est-à-dire
2 le relief de l'emplacement et ensuite, la direction de la trajectoire de
3 l'obus vers la ville de Zenica.
4 Ensuite, vous avez la différence de l'altitude entre le point
5 d'impact de l'obus
6 et de l'endroit où se trouve la pièce d'artillerie. J'ai tenu compte
7 également du relief de l'endroit devant la pièce d'artillerie, l'altitude,
8 l'angle approximatif de la position du canon de la pièce d'artillerie et
9 puis, l'angle d'impact. J'ai donc montré la trajectoire qui s'appelle en
10 termes balistiques le projectile de balistique au moment de la détonation
11 de la pièce d'artillerie, son mouvement dans l'espace et l'angle d'impact
12 de l'obus sur la cible.
13 M. Cayley (interprétation). - Pourriez-vous nous indiquer
14 l'endroit au milieu ? Je crois qu'il est indiqué Branica* où il y a ce
15 relief.
16 Témoin W (interprétation). - Sur la carte indiquant les reliefs,
17 c'est l'endroit qui s'appelle Vranjaca.
18 M. Cayley (interprétation). - Est-ce le point le plus élevé que
19 l'obus aurait dû dépasser depuis l'endroit où il a été tiré jusqu'au point
20 d'impact ?
21 Témoin W (interprétation). - Oui, c'est-à-dire que c'est le
22 point de relief le plus élevé au-dessus duquel il fallait que la pièce
23 d'artillerie passe pour toucher Zenica.
24 M. Cayley (interprétation). - Tout à la gauche de ce diagramme,
25 il y a un point. Que représente-t-il ?
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1 Témoin W (interprétation). - Le point extrême gauche du
2 diagramme est la région de Prahulja.
3 M. Cayley (interprétation). - D'après vos calculs, était-ce le
4 point de tir de la pièce qui a tiré sur Zenica ?
5 Témoin W (interprétation). - Oui, c'est-à-dire que cette
6 position a été calculée de l'emplacement de la pièce d'artillerie au
7 moment de la détonation, ce jour-là.
8 M. Cayley (interprétation). - Pourriez-vous expliquer
9 l'importance que revêt l'angle d'impact, là où a atterri l'obus ?
10 Témoin W (interprétation). - L'angle d'impact de l'obus nous
11 indique que l'arme d'artillerie était éloignée de la ville de Zenica
12 d'environ 16 000 mètres.
13 Simultanément, l'artilleur a dû tenir compte de tous les éléments pour
14 maîtriser cette caractéristique naturelle, c'est-à-dire le point de relief
15 de Vranjaca, pour que la pièce d'artillerie touche la ville de Zenica.
16 M. Cayley (interprétation). - Quelle est la portée habituelle
17 d'une pièce d'artillerie pour le calibre de 122 millimètres ?
18 Témoin W (interprétation). - En général, la portée normale à
19 charge normale est d'environ 15 300 mètres.
20 M. Cayley (interprétation). - Comment cet obus a-t-il pu
21 parcourir 16 000 mètres ?
22 Témoin W (interprétation). - L'obus a pu couvrir la trajectoire
23 et surmonter le point de relief d'une distance de 16 000 mètres parce que
24 la pièce d'artillerie se trouvait sur une position à une altitude de 510
25 ou 515 mètres. Nous avons une différence d'altitude par rapport au point
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1 de chute de l'obus parce que la ville de Zenica se trouve au niveau de la
2 mer, c'est-à-dire à une altitude de 310 ou 320 mètres.
3 M. Cayley (interprétation). - En termes simples, Zenica est à
4 une altitude de plusieurs centaines de mètres inférieure par rapport au
5 niveau de la mer, donc inférieure au point d'où a été tiré l'obus ?
6 Témoin W (interprétation). - Oui.
7 M. Cayley (interprétation). - Estimez-vous qu'il y avait aussi
8 une charge supplémentaire pour la propulsion dans cet obus pour assurer
9 cette couverture, en termes de distance plus grande ?
10 Témoin W (interprétation). - Oui. Sur la base des résultats,
11 l'artilleur a dû effectuer la détonation d'un obus chargé d'une charge
12 additionnelle.
13 M. Cayley (interprétation). - En conclusion, quel était en fait
14 l'angle de tir depuis cette pièce d'artillerie ?
15 Témoin W (interprétation). - La direction de l'angle de tir
16 était l'ouest, c'est-à-dire vers la ville de Zenica.
17 M. Cayley (interprétation). - Quel était le calibre de cet obus
18 et de l'élément propulseur utilisé dans cet obus ?
19 Témoin W (interprétation). - Le calibre était de
20 122 millimètres, avec une charge additionnelle.
21 M. Cayley (interprétation). - Quel était l'emplacement
22 géographique de la pièce d'artillerie qui a tiré cet obus ?
23 Témoin W (interprétation). - L'emplacement géographique, c'est-
24 à-dire la position à partir de laquelle l'obus a été tiré, est donc la
25 région de Prahulja, qui se trouve à l'ouest de la ville de Zenica.
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1 M. Cayley (interprétation). - Pourrait-on désormais montrer au
2 témoin la pièce 231 ?
3 M. Riad (interprétation). - Monsieur Cayley, j'aimerais
4 comprendre mieux votre question. Vous avez demandé quelle était la
5 direction. Vous avez dit qu'elle venait de l'ouest par rapport à la ville
6 de Zenica. Qu'entendez-vous par là ?
7 M. Cayley (interprétation). - Cela signifie, monsieur le juge,
8 que l'obus venait de l'ouest. Pour autant bien sûr que le témoin pourra
9 mieux l'expliquer que moi. Pourriez-vous réexpliquer aux Juges de quelle
10 direction venait l'obus ? En fait, une carte devrait vous apporter
11 quelques précisions, monsieur le juge, c'est la pièce suivante.
12 M. le Président. - Elle porte le n° 231, n'est-ce-pas ?
13 M. Cayley (interprétation). - Effectivement, monsieur le
14 Président. Pourrait-on placer une copie de cette pièce sur le
15 rétroprojecteur ? (Installation de la pièce sur le rétroprojecteur.)
16 M. Cayley (interprétation). - Pour corroborer d'où venait le
17 point de tir, vous
18 avez utilisé d'autres informations que les informations recueillies sur le
19 terrain, n'est-ce pas ?
20 Témoin W (interprétation). - Oui.
21 M. Cayley (interprétation). - De quelle nature étaient ces
22 informations ?
23 Témoin W (interprétation). - Ce sont des informations qui sont
24 venues de l'endroit même. Elles nous ont été transmises par les soldats
25 qui se trouvaient sur la ligne de front, placés à divers points.
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1 M. Cayley (interprétation). - De quels points fixes parlez-
2 vous ?
3 Témoin W (interprétation). - En terminologie militaire, on
4 appelle cela des postes d'observation. On prend un point de relief un peu
5 plus élevé en général pour fixer ces postes d'observation, à partir
6 desquels le soldat peut suivre la situation sur le front.
7 M. Cayley (interprétation). - Voit-on les postes d'observation
8 indiqués sur cette carte ?
9 Témoin W (interprétation). - Oui et ici aussi, on a indiqué les
10 points d'observation. La position A est la région d'observation Osvah*. La
11 position B est le point d'observation pour la région de Stocera*. La
12 position C est le point d'observation de la région de Bila pour être plus
13 précis disons, Grbavica. Le point d'observation D se trouve dans la région
14 de Kuber. Quant au point d'observation E, il se trouve dans la région de
15 Stragaca*.
16 M. Cayley (interprétation). - Pourriez-vous expliquer à
17 l'intention des juges tout d'abord ceci : la direction d'où venait le tir
18 et la raison pour laquelle vous en êtes arrivé à conclure que l'artillerie
19 ou le tir utilisé ce jour-là venait du point A. N'oubliez pas que vous ne
20 parlez pas à des militaires.
21 Témoin W (interprétation). - La direction de la détonation de
22 l'obus, par rapport à la position indiquée sur cette carte, va de gauche à
23 droite, c'est-à-dire de la zone
24 de Prahulja vers la ville de Zenica.
25 M. Cayley (interprétation). - D'une façon générale, on peut
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1 parler d'une direction venant de l'ouest.
2 Témoin W (interprétation). - Oui, c'est bien la direction de
3 l'ouest vers la ville de Zenica.
4 M. Cayley (interprétation). - Mais ce n'est pas tout à fait
5 l'ouest sur cette carte, ce n'est pas une ligne horizontale. Pourquoi ?
6 Témoin W (interprétation). - Ce n'est pas une ligne droite parce
7 que la ville de Zenica était légèrement au nord de l'équateur, donc il
8 faut tenir compte du globe terrestre. C'est une carte topographique à une
9 échelle de 1/50 000 et on peut observer parce que sur l'endroit où est
10 indiqué le schéma, on voit que c'est seulement la région de Prahulja et
11 c'est cet endroit qui a été marqué. Donc cela peut entraîner une certaine
12 confusion quant à l'absence de ligne droite et la direction exacte vers la
13 ville de Zenica.
14 M. le Président. - Maître Cayley, une petite précision. Prahulja
15 a été prononcé à plusieurs reprises. Je n'arrive pas à voir sur la carte
16 ce nom. Est-ce un village, un lieu-dit, une colline ? En tout cas, je
17 n'arrive pas à le voir.
18 Témoin W (interprétation). - On dit Prahulja. Ce sont les
19 positions indiquées ici. Je vous les montre avec mon pointeur. Donc on
20 prend cette route-là, c'est un tout petit hameau.
21 M. le Président. - Merci.
22 Témoin W (interprétation). - C'est la raison pour laquelle cette
23 zone s'appelle Prahulja.
24 M. Riad (interprétation). - A quelle distance est-ce de la ville
25 de Zenica ?
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1 Témoin W (interprétation). - Cette position est distante
2 d'environ 16 000 mètres.
3 M. Riad (interprétation). - Et à une altitude de 500 mètres ?
4 Témoin W (interprétation). - Oui, l'altitude est d'environ 510-
5 515 mètres.
6 M. le Président. - Je vous remercie.
7 M. Cayley (interprétation). - Pourriez-vous expliquer aux juges
8 pourquoi vous avez conclu que l'obus venait de Puticevo en n° 1, et non
9 pas des positions 1, 2, 3 4 ou 5 , où d'après vos informations, il y a eu
10 confirmation du fait qu'il y avait des positions d'artillerie du HVO ?
11 Témoin W (interprétation). - Ce jour-là, le point d'observation
12 à la position n° A a déclaré que, vers 12 heures 15, on a entendu une
13 détonation et observé de la fumée de la direction d'où a été tiré l'obus.
14 Une situation semblable s'est reproduite.
15 M. Cayley (interprétation). - Témoin W, quel numéro est indiqué
16 sur cette carte ?
17 Témoin W (interprétation). - Il s'agit de la position A.
18 M. Cayley (interprétation). - D'où ont-ils vu la fumée
19 s'élever ?
20 Témoin W (interprétation). - La fumée venait depuis Prahulja.
21 M. Cayley (interprétation). - Comment Prahulja est-il indiqué
22 sur cette carte ?
23 Témoin W (interprétation). - Sur cette carte, Prahulja est
24 indiqué par le n° 1.
25 M. Cayley (interprétation). - Veuillez continuer.
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1 Témoin W (interprétation). - Donc la détonation s'est produite
2 neuf fois. Les informations nous sont parvenues vers 17 heures. Le point
3 d'observation B, donc dans la région de Struzerak*, a déclaré également
4 que depuis l'endroit de Prahulja, entre 12 heures 15 et 13 heures, on a
5 entendu une détonation. L'obus, du point de vue de l'emplacement
6 géographique du point d'observation B, venait de la direction nord-ouest
7 en direction sud-est. Simultanément, de la position B, il a été déclaré
8 que l'artillerie du
9 HVO des positions 2 et 3 n'était pas en action pendant cette période.
10 M. Cayley (interprétation). - Vous avez déclaré que le poste
11 d'observation au point B avait entendu les obus passer en direction nord-
12 ouest. Voulez-vous dire que les obus provenaient de l'ouest ?
13 Témoin W (interprétation). - J'ai dit que de la direction nord-
14 ouest par rapport à l'emplacement du point d'observation, c'est-à-dire du
15 nord-ouest donc septentrionalement par rapport au point d'observation vers
16 la direction du nord-est.
17 M. Cayley (interprétation). - Poursuivez, s'il vous plaît.
18 Témoin W (interprétation). - J'ai pu lire la position
19 géographique du point d'observation B.
20 Le point d'observation de la zone Grbavica, c'est-à-dire le
21 point C, a également confirmé les données selon lesquelles il a entendu
22 une détonation venant du nord-ouest depuis la position 1 et que les
23 positions d'artillerie 2 et 3 du HVO n'étaient pas actives pendant la
24 période indiquée. C'est-à-dire qu'il n'y a pas eu de tirs d'artillerie à
25 partir de ces positions 2 et 3.
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1 Les informations du point d'observation D nous ont également été
2 transmises. Ils ont entendu une détonation en direction du nord-ouest. En
3 même temps, ils ont déclaré que les positions 4 et 5, l'emplacement
4 d'artillerie du HVO, étaient inactives.
5 Des informations semblables ont été fournies par l'observateur
6 du point d'observation E qui se trouve dans la zone Stragace*. Les
7 observateurs de la position E ont donné des explications peu claires sur
8 ces informations, à savoir qu'ils ont entendu plusieurs obus
9 septentrionalement par rapport à l'endroit où ils se trouvaient qui
10 volaient très bas.
11 M. Cayley (interprétation). - Comment avez-vous pu établir les
12 positions 1 à 5 des postes d'artillerie du HVO ?
13 Témoin W (interprétation). - Les positions de déploiement de
14 l'artillerie du HVO et de ses pièces dans la vallée de la Lasva ont pu
15 être déterminées grâce aux déclarations de Bosniens qui vivaient dans ces
16 régions, dans ces zones, et qui ont eu la possibilité d'observer les
17 travaux d'ingénierie des positions du HVO dans ce secteur. Je parle des
18 positions 1, 2, 3, 4 et 5.
19 M. Cayley (interprétation). – Vous parlez des travaux
20 d'ingénierie, vous parlez des travaux d'aplanissement du sol afin de
21 pouvoir placer des pièces d'artillerie ?
22 Témoin W (interprétation). - Oui.
23 M. Cayley (interprétation). - L'un de ces témoins a-t-il vu une
24 de ces pièces d'artillerie dans ces emplacements de 1 à 5 ?
25 Témoin W (interprétation). - Plusieurs témoins ont pu observer
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1 ces pièces d'artillerie et un certain nombre de Bosniens nous ont donné
2 des informations relatives aux emplacements numérotés 4 et 5, ils nous ont
3 donné des informations extrêmement précises. C'est la région d'Ostredac*
4 et de Barek*. En fait, ils ont établi ces positions, participé à
5 l'établissement de ces positions, ils ont amené du bois, ils ont participé
6 à la construction d'abris pour permettre de protéger les pièces
7 d'artillerie, de les stocker.
8 Ces informations ont été corroborées lorsque le conflit opposant
9 l'armée de Bosnie-Herzégovine aux forces du HVO a commencé, parce que,
10 depuis les positions 1 à 5, le 16 avril 1993 les forces du HVO ont
11 commencé à lancer des opérations.
12 M. Cayley (interprétation). - Je voudrais poser quelques
13 questions supplémentaires. Peut-on maintenant montrer au témoin la
14 pièce 229, plutôt lui remontrer cette pièce qui indique le centre-ville de
15 Zenica ?
16 Témoin W, quelle était l'installation militaire de l'armée de
17 Bosnie-Herzégovine la plus proche et donnez-moi une estimation aussi
18 précise que possible ? Combien de mètres ? A combien de mètres de
19 distance ?
20 Témoin W (interprétation). - A partir du centre-ville de Zenica,
21 la position 1, c'est-à-dire l'endroit où est tombée la pièce d'artillerie,
22 l'obus le 19 avril 1993, par rapport à ce point, l'installation militaire
23 la plus proche, le point de déploiement de l'armée de Bosnie-Herzégovine
24 le plus proche était à la position 11. Il s'agit de l'unité du second
25 bataillon de la 303è brigade. C'était à une distance d'environ 150 mètres-
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1 250 mètres.
2 M. Cayley (interprétation). - Quelle est la marge d'erreur
3 possible avec une pièce d'artillerie de 122 millimètres quand on tire
4 d'une distance de 16000 mètres ?
5 Témoin W (interprétation). - Un tireur d'artillerie d'expérience
6 avec ce type de pièce, et à une telle distance, peut atteindre sa cible
7 avec une marge d'erreur de 10 mètres environ.
8 M. Cayley (interprétation). - Peut-on maintenant soumettre au
9 témoin la pièce 226/6, la photographie qui lui a déjà été montrée ?
10 M. Cayley (interprétation). - Monsieur le Président, permettez-
11 moi de m'approcher du témoin s'il vous plaît.
12 M. le Président. - Si la défense veut s'approcher. Je ne sais
13 pas si c’est indispensable ou nécessaire.
14 M. Cayley (interprétation). - Témoin W, pouvez-vous indiquer aux
15 Juges, une fois encore, de quelle direction provenait l'obus et d’où il a
16 été tiré ?
17 Témoin W (interprétation). - En me fondant sur la photo, voici
18 l'endroit, ou le point d'impact de l'obus.
19 M. Cayley (interprétation). - Donc, c'est un angle d'à peu près
20 45 degrés par rapport au côté inférieur gauche de la photographie.
21 Quand un obus tombe, est-ce qu'il laisse des éclats, tel que à
22 l’avant du point d'impact ? Pourquoi n’y a-t-il pas d'éclat dans la zone
23 que j’indique maintenant ?
24 Témoin W (interprétation). - Les éclats s’y seraient trouvés, si
25 l'obus était
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1 tombé d'une direction perpendiculaire. Cela veut dire que les éclats
2 auraient été régulièrement répartis tout autour du point d'impact de
3 l'obus.
4 M. Cayley (interprétation). - Ce que vous dites, c’est que, si
5 l'obus était tombé d'un angle perpendiculaire par rapport au sol, il
6 aurait laissé un rayon de shrapnells qui aurait pris un peu une forme de
7 rose, n'est-ce pas ?
8 Témoin W (interprétation). - En effet. Sur la base des marques
9 qui figurent sur la chaussée, et au vu des gaz émanant de la poudre qu'on
10 peut voir également sur la chaussée, cet obus n'a pu tomber qu'à un angle
11 se situant entre 40 et 45 degrés.
12 M. Cayley (interprétation). - C'est pour cela qu’il n'y a pas
13 d'éclat à l'avant du point d'impact, n'est-ce pas ?
14 Témoin W (interprétation). - En effet, c'est pour cela qu'il n'y
15 a pas d'éclat à cet endroit là et c'est pour cela qu'on peut voir ces
16 traces de gaz diffusé par la poudre de la charge.
17 M. Cayley (interprétation). - Je vous remercie.
18 Une dernière question, Monsieur le Président et j'en aurai
19 terminé.
20 M. le Président. - Après le sommaire que vous aviez fait,
21 normalement le témoin a, à peu près, déposé sur tout ce que vous
22 annonciez. Posez votre dernière question et nous ferons la pause.
23 M. Cayley (interprétation). - Témoin W, sur la pièce 232, il me
24 semble, vous avez identifié les positions depuis lesquelles le HVO tirait.
25 Vous rappelez-vous avoir fait identifier cela ?
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1 Témoin W (interprétation). - Oui, tout à fait. Les positions
2 numérotées « 1 », la région de Prahulja.
3 M. Cayley (interprétation). - Ce secteur géographique était
4 placé sous le contrôle de qui, en ce jour du 19 avril 1993 ?
5 Témoin W (interprétation). - Le 19 avril 93, le secteur était
6 contrôlé par le HVO.
7 M. Cayley (interprétation). - Savez-vous quelle était la
8 structure de commandement du HVO à l'époque ?
9 Témoin W (interprétation). - A l'époque, pour ce qui est de la
10 structure de commandement du HVO, dans la région de Bosnie centrale, il y
11 avait tout d'abord la zone opérationnelle de Bosnie centrale. C'était une
12 première zone de responsabilité. L'état-major était à Vitez. Cette base
13 avait le contrôle sur les unités qui se trouvaient dans ce même secteur de
14 Vitez et également dans le secteur de Travnik, Novi Travnik, Bugojno,
15 Busovaca, Kiseljak, Vares, Kakanj, Zenica et Zepce.
16 M. Cayley (interprétation). - Les pièces d'artillerie, dans ce
17 cadre opérationnel, étaient sous le contrôle de qui, pour autant que vous
18 le sachiez ?
19 Témoin W (interprétation). - Pendant toute la durée de la
20 guerre, c'est l'officier chargé d'un secteur en particulier qui contrôlait
21 les pièces d'artillerie se trouvant dans le même secteur.
22 M. Cayley (interprétation). - Donc, vous parlez de l'officier de
23 commandement du groupe opérationnel, ou de la zone opérationnelle ?
24 Témoin W (interprétation). - Oui. Je parle de l'officier
25 occupant le grade le plus élevé et qui était à l'époque le commandant de
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1 la zone opérationnelle de Vitez.
2 M. Cayley (interprétation). - Le 19 avril, qui commandait la
3 zone opérationnelle à Vitez, le savez-vous ?
4 Témoin W (interprétation). - Le 19 avril, l'officier de
5 commandement de la zone opérationnelle de Vitez était Tihomir Blaskic.
6 M. Cayley (interprétation). - Les pièces d’artillerie, dont vous
7 dites qu'elles ont tiré sur Zenica ce jour-là, étaient placées sous le
8 contrôle de qui ?
9 Témoin W (interprétation). - Il n'y a qu'une seule possibilité :
10 c'est lui qui était à ce poste de commandement.
11 M. Riad (interprétation). - Mais, Maître Cayley, lorsqu’il a dit
12 que la base de Vitez commandait Kiseljak et les autres lieux, il n'a pas
13 mentionné Prahulja.
14 M. Cayley (interprétation). - Monsieur, s’il vous plaît,
15 Prahulja fait partie de quelle zone, de quelle municipalité ?
16 Témoin W (interprétation). - Prahulja se trouve au sud-est de
17 Travnik, à 5 ou 6 kilomètres. Avant la guerre, en Bosnie-Herzégovine, et
18 jusqu'à ce que la guerre éclate en ex-Yougoslavie, Prahulja faisait partie
19 de la municipalité de Travnik.
20 M. Cayley (interprétation). - Je n'ai plus de question,
21 Monsieur le Président, je vous remercie.
22 M. le Président. - Bien. Nous allons interrompre. Nous
23 reprendrons à 12 heures.
24 L'audience suspendue à 11 heures 30, est reprise à 12 heures.
25 M. le Président. - L’audience est reprise. Témoin W, nous allons
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1 procéder maintenant...
2 M. Cayley (interprétation). - Monsieur le Président, au cours de
3 l'interruption, mes collègues m'ont dit qu'il y a une certaine confusion à
4 propos de l'angle de trajectoire, du fait des photographies. Je crois que
5 nous pourrions apporter une précision assez rapidement, en utilisant une
6 autre photographie montrant le même point d'impact, afin que le témoin
7 nous explique, en termes simples, d'où venait l'obus et pourquoi il y a
8 cette structure d'éclatement au sol.
9 Si vous m'accordez cinq minutes supplémentaires, nous pourrions
10 l'expliquer.
11 M. le Président. - C'est vous qui décidez, Maître Cayley. Si
12 c’est pour apporter une précision, pourquoi pas. Mais vous venez de dire
13 que c’est pour que le
14 témoin nous indique d'où venait l'obus. Je crois qu’il nous l’a indiqué.
15 Mais je ne veux pas discuter, si vous estimez qu'il faut un peu plus de
16 précision. Simplement, faisons-le rapidement. Maître Nobilo...
17 M. Nobilo (interprétation). - Monsieur le Président, à deux
18 reprises, nous avons établi la direction. Une fois, c’est M. Cayley et une
19 fois, c'est le témoin. Moi, j'ai demandé à qu'on nous donne une
20 description précise. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de le répéter
21 maintenant.
22 M. le Président. - Si c'est pour répéter la direction, je crois
23 que le témoin l'a longuement expliqué, avec les informations qui lui
24 venaient des postes d'observation de l'armée de Bosnie.
25 Qu'est-ce que c'est ? C'est uniquement l'angle d'impact de
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1 45 degrés, c'est cela ?
2 M. Cayley (interprétation). - Il s'agit d'une explication,
3 Monsieur le Président, pour expliquer pourquoi on a cette forme d'éclat,
4 pourquoi il y a cette forme. Je veux obtenir la vérité, c'est ce qui
5 m'intéresse. Je ne pense pas que ceci soit établi.
6 M. le Président. - Il n’y a pas que vous qui voulez obtenir la
7 vérité. Je dirai même que les Juges veulent l’obtenir en priorité.
8 Ecoutez, toute précision est utile, ne laissons pas un point dans l'ombre.
9 Mais alors rapidement, Maître Cayley.
10 M. Cayley (interprétation). - Je vais me contenter de montrer au
11 témoin une photographie et je vais lui demander de faire un petit croquis
12 sur le rétroprojecteur, pour qu'il vous explique l'aspect que présentent
13 ces marques d'éclats.
14 M. le Président. - Allons-y.
15 M. Cayley (interprétation). - Il s'agit de la photographie
16 n° 19.
17 Permettez-moi de m'approcher du témoin, Monsieur le Président.
18 M. le Président. - Bien sûr.
19 M. Cayley (interprétation). - Témoin W, pourriez-vous montrer
20 aux Juges où se trouvent les marques d'éclats, sur cette photographie ?
21 Témoin W (interprétation). - Les traces d'éclats se trouvent sur
22 le sol dur, à l'endroit où ils sont tombés. Ensuite, il y a, sur cette
23 voiture, donc par rapport à la photo, c'est à cet endroit, à la partie
24 droite du centre. Ensuite, ici, il y a des vitres éclatées, dans le
25 magasin.
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1 M. Cayley (interprétation). - Pourquoi n'y a-t-il pas de marque
2 d’éclats importante à l'avant ou à l'arrière du point d'impact ?
3 Témoin W (interprétation). - Il n'y a pas d'éclat à l'avant ou à
4 l'arrière pour le même motif que l'obus est venu de cet angle. Il n'y
5 avait pas d'obstacle. Si cette voiture s'était trouvée ici, elle aurait
6 été beaucoup plus touchée, ou s'il y avait eu un mur là, ici, il y aurait
7 eu les mêmes éclats. Cela aurait été la même chose. Donc puisqu'il n'y a
8 pas eu d'obstacle, il y a eu éclat d'obus et tous les éclats sont allés
9 dans la direction des commerces, du bâtiment, etc.
10 M. Cayley (interprétation). - Pourriez-vous prendre un morceau
11 de papier et, étant donné le peu de temps que nous avons, dessiner
12 rapidement, pour montrer aux Juges pourquoi il n'y a pas de trace d'éclats
13 à l'avant ou à l'arrière du point d'impact de l'obus, par rapport à
14 l'endroit où l'obus est vraiment tombé ?
15 Témoin W (interprétation). - Messieurs les Juges, lorsqu'un obus
16 tombe à un angle de 90 degrés, les éclats partent de tous les côtés. Et la
17 trace forme, en quelque sorte, ce qu'on appelle une rose. Si l’obus
18 d'artillerie vient d'un angle de quelque direction que ce soit, la partie
19 inférieure de l'obus laisse des traces très nettes sur le sol, et celles-
20 ci forment un demi-cercle.
21 M. Cayley (interprétation). - S'agissant de cet obus-ci,
22 pourriez-vous nous dire exactement ce qui s'est passé, comment l'obus est
23 tombé et pourquoi nous avons des
24 traces au sol ?
25 M. Hayman (interprétation). - C'est une pièce ici, oui, oui!
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1 M. le Président. - Maître Hayman ?
2 M. Hayman (interprétation). - Avant qu'on ne jette ce papier à
3 la poubelle, je voulais simplement que ce diagramme soit enregistré comme
4 pièce au dossier.
5 M. le Président. - Je dirai même que c'est le diagramme
6 essentiel. Vous avez raison, Maître Hayman. Allez-y.
7 Témoin W (interprétation). - L'obus, lorsqu'il a frappé le sol,
8 de la direction que j'ai déjà indiquée... C'est-à-dire que la partie
9 inférieure de l'obus, dans le cas de cette photographie, a formé ce demi-
10 cercle sur le sol. La partie supérieure de l'obus, puisqu'elle n'avait pas
11 d'obstacle devant elle, a explosé dans l'espace libre. Sur le sol ne sont
12 arrêtés que quelques éléments d'éclats. Alors, on trouve des traces bien
13 nettes du point d'impact, qui forment ce demi-cercle.
14 M. Cayley (interprétation). - Nous avons donc ici la pièce 232
15 qui montre ce qu'est l'effet d'un obus qui tombe perpendiculairement au
16 sol.
17 Témoin W (interprétation). - Oui, à un angle de 90 degrés.
18 M. Cayley (interprétation). - Alors que ceci montre l'angle
19 d'impact réel à Zenica. Il s'agit là de la photographie 19, dans
20 l'album 226.
21 Pourquoi n'y a-t-il pas de trace d'impact à l'avant du
22 projectile, au sol ?
23 Témoin W (interprétation). - Il n'y en a pas devant, parce que
24 l'obus a eu un détonateur, il a eu une fusion d'impact. Au moment où
25 l'obus a touché le sol, il a explosé de telle sorte qu'il n'y avait qu'un
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1 dommage léger au point d'impact. Les fragments de l'obus, comme je l'ai
2 déjà dit, du haut de l'obus, se sont dispersés. Mais ils ont eu pour
3 conséquences des dommages importants à la route, ainsi qu’un petit
4 cratère.
5 M. Cayley (interprétation). - Voyez ici, sur la pièce,
6 exactement... Montrez
7 nous cette partie-ci.
8 On le voit donc sur le véhicule qui se trouve là ?
9 Témoin W (interprétation). - Oui. C'est-à-dire que les éclats
10 qui sont partis dans l'espace libre ont laissé des traces ici, par exemple
11 sur la porte de l'auto, ainsi que sur la partie arrière de cette auto.
12 M. le Président. - Excusez-moi, remettez la photo, s’il vous
13 plaît. Ce qui m'aiderait à comprendre ; vous remettez la photo qu’on vient
14 de voir, s’il vous plaît... Pouvez-vous dire quelle est la direction de
15 l'obus, avec le pointeur ? On voit sur la photo qu'il y a des traces
16 noirâtres et vous avez indiqué la voiture. D’où vient cet obus, sur cette
17 photo ?
18 Témoin W (interprétation). - Voilà la direction.
19 M. le Président. - Ah, d'accord.
20 M. Cayley (interprétation). - Du coin inférieur gauche de cette
21 photographie, de la pièce 226. Il s'agit de la photographie n° 19.
22 M. le Président. - Bien.
23 M. Cayley (interprétation). - Puis-je transmettre ceci au
24 greffe ? Nous assurerons des photocopies pour la défense et pour les
25 Juges.
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1 Je remercie la défense, je remercie les Juges de m'avoir permis
2 d'apporter ces précisions.
3 M. le Président. - Maître Nobilo, vous êtes maintenant
4 totalement éclairé. Je pense que vous n'avez maintenant plus aucune
5 question sur cette question d'impact.
6 M. Nobilo (interprétation). - Maintenant, je ne comprends plus
7 rien, parce que toutes les questions qui ont été posées concernant
8 l'impact ont abouti à cela.
9 J'aimerais que nous passions en session à huis clos, de façon à
10 ce qu'on ne puisse pas identifier le témoin, mais pour un temps très bref.
11 M. le Président. - Huis clos total, ou huis clos partiel ?
12 M. Nobilo (interprétation). - Huis clos partiel, bien sûr.
13 M. le Président. - Bien.
14 L’audience se poursuit en huis clos partiel. [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]
15 M. Nobilo (interprétation). - Bonjour, Monsieur le témoin.
16 Première question : quel est votre enseignement formel ?
17 Témoin W (interprétation). - Je suis un mécanicien hautement
18 qualifié.
19 M. Nobilo (interprétation). - Vous n'êtes donc pas allé à
20 l'Académie militaire ?
21 Témoin W (interprétation). - Non.
22 M. Nobilo (interprétation). - Quelle branche de l'armée avez-
23 vous fréquentée ?
24 Témoin W (interprétation). - J'ai terminé l’école des officiers
25 de réserve.
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1 M. Nobilo (interprétation). - Vous n'avez donc pas d'éducation
2 militaire officielle.
3 Qui a composé l'équipe des enquêteurs et y a-t-il eu une
4 décision officielle relative à la personne qui devait être chargée de
5 l'enquête, au nom de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?
6 Témoin W (interprétation). - Non. L'équipe était composée
7 officiellement, mais le chef de l'état-major a été prié, par le commandant
8 de brigade, de se rendre sur les lieux, d'examiner la situation et de
9 fournir des conclusions.
10 M. Nobilo (interprétation). - Qui était à la tête du
11 commandement ?
12 Témoin W (interprétation). - Il s'agissait de M. le Major
13 Ruso Hajadaric*.
14 M. Nobilo (interprétation). - Nous pouvons maintenant passer en
15 session publique.
16 L’audience se poursuit en session publique.
17 M. Nobilo (interprétation). - Je vous remercie. Témoin W, ce qui
18 m'intéresse, ce sont vos fonctions officielles. Avez-vous effectué une
19 tâche officielle ?
20 Témoin W (interprétation). - Au moment de mon arrivée sur les
21 lieux, je me suis orienté sur le point de cratère et à l'endroit où était
22 tombé l'obus.
23 M. Nobilo (interprétation). - Oui. Avez-vous fait un croquis sur
24 place ?
25 Témoin W (interprétation). - Non.
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1 M. Nobilo (interprétation). - Avez-vous pris un compas pour
2 déterminer où se trouvait le nord ? Avez-vous pris une boussole pour
3 cela ?
4 Témoin W (interprétation). - Monsieur, je m'oriente très bien
5 dans cette ville et je n'en ai pas eu besoin. Je sais où sont les points
6 cardinaux.
7 M. Nobilo (interprétation). - Avec la même précision qu'avec une
8 boussole ?
9 Témoin W (interprétation). - Oui.
10 M. Nobilo (interprétation). - Y a-t-il une photo où on pourrait
11 indiquer exactement...Y a-t-il un document écrit où tout ceci est décrit ?
12 Témoin W (interprétation). - Non. Mais il y a un document qui
13 reprend la conclusion des personnes présentes sur place et, sur la base de
14 la synthèse, toutes les données qui ont été fournies sur le lieu.
15 M. Nobilo (interprétation). - C'est une conclusion. Mais ce qui
16 m'intéresse, c'est s'il existe des documents, une trace écrite qui nous
17 permette maintenant de procéder à une reconstruction, sous forme d'une
18 expertise. Et puis, il se pose encore une question, vous avez dit qu'il
19 n'y avait pas de croquis sur place, avez-vous fait vous-même un rapport de
20 ce que vous avez vu ?
21 Témoin W (interprétation). - Non.
22 M. Nobilo (interprétation). - Avez-vous pris une empreinte de ce
23 qui s'est
24 passé sur place ?
25 Témoin W (interprétation). - Qu'auriez-vous fait dans cette
Page 6081
1 position ? Est-ce que vous auriez entrepris toutes les mesures au moment
2 où un obus atterrit ? Nous n'avions pas les conditions pour le faire.
3 M. Nobilo (interprétation). - Mais vous avez déclaré que vous
4 êtes venu l'après-midi. Vous auriez pu le voir 10 jours plus tard et cela
5 n'aurait pas changé.
6 Témoin W (interprétation). - Oui.
7 M. Nobilo (interprétation). - Donc, il n'y a pas de traces
8 écrites de cela ?
9 Témoin W (interprétation). - Oui.
10 M. Nobilo (interprétation). - Dites-moi quels ont été les éclats
11 qui ont été réunis et qui s'est occupé de cette opération ?
12 Témoin W (interprétation). - Les éclats ont été trouvés dans le
13 mur du magasin qui a été touché, il y a eu ensuite des éclats qui ont été
14 trouvés près de la voiture touchée, qui se trouve directement à côté de la
15 position 1, des éclats de la position 4, et des éclats de la position 6.
16 M. Nobilo (interprétation). - A-t-on trouvé le détonateur ?
17 Témoin W (interprétation). - Oui, on l'a probablement trouvé, je
18 n'ai pas les données à ce sujet, mais puisqu'une équipe d'observateurs se
19 trouvait sur place, s'ils ont trouvé le détonateur, c'est à eux qu'il faut
20 s'adresser. Ce sont des observateurs européens.
21 M. Nobilo (interprétation). - Mais, vous n'avez pas trouvé vous-
22 même de détonateur ?
23 Témoin W (interprétation). - Non.
24 M. Nobilo (interprétation). - Avez-vous eu ces éclats en mains
25 et sur la table lorsqu'ils ont été réunis ?
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1 Témoin W (interprétation). - J'ai eu les éclats d'obus dans la
2 main, et sur la
3 table, que nous avons trouvé ensuite.
4 M. Nobilo (interprétation). - Ces éclats permettent-ils
5 d'identifier le type d'obus ?
6 Témoin W (interprétation). - Oui.
7 M. Nobilo (interprétation). - Comment pouvez-vous établir le
8 type d'obus sur la base de ces éclats ?
9 Témoin W (interprétation). - Sur la base des éclats, on peut
10 déterminer de quel type d'obus cela vient. Cette détermination est
11 possible pour un expert d'artillerie. Et cela permet d'établir les
12 fragments.
13 M. Nobilo (interprétation). - Y a-t-il une différence entre les
14 fragments s'il s'agit d'un calibre de 120 ou de 122 millimètres ?
15 Témoin W (interprétation). - La différence est la taille des
16 éclats, le type de l'obus, s'il s'agit d'un cumulatif ou pas, et ensuite
17 comme je l'ai dit, l'obus est plus grand et les éclats sont plus grands
18 dans ce cas.
19 M. Nobilo (interprétation). - Oui, mais quelle est la différence
20 des éclats entre le calibre de 120 et de 122 ?
21 M. Cayley (interprétation). - Objection, Monsieur le Président,
22 le témoin a déjà répondu à cette question. Le témoin a dit qu'il y avait
23 une différence entre les deux types d'obus au niveau de la taille.
24 M. le Président. - Maître, je dois dire que je n'en ai plus le
25 souvenir exactement.
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1 M. Nobilo (interprétation). - Monsieur le Président, le témoin
2 n'a pas répondu à ma question, parce qu'il n'a probablement pas entendu.
3 Il a parlé des différences d'un obus de 152, et 122 millimètres, alors que
4 je lui ai posé la question 120 et 122 millimètres. Quelle est la
5 différence et comment pouvons-nous établir les
6 différences d'après la taille des éclats ?
7 M. Cayley (interprétation). - Je sais bien qu'il s'agit d'un
8 lance-mines.
9 M. le Président. - Posez votre question, Maître Nobilo. La
10 question était la différence entre les obus de 120 et 122 millimètres.
11 Témoin W (interprétation). - Voici la différence entre
12 120 et 122 millimètres : le 120 est un projectile d'un lance-roquettes
13 de 120, tandis que le 122, c'est une arme d'artillerie, c'est-à-dire un
14 howitzer de 122 millimètres. C'est cela la différence. Il y a des grandes
15 différences entre les deux. Dans l'arme à 122, le canon est plus gros et,
16 donc lorsqu'il s'agit d'un obus de 122 millimètres, la courbe de l'obus
17 diffère d'un éclat de mortier de 120 millimètres pour le cas d'un éclat.
18 Pour ce cas-ci, l'épaisseur de la paroi du canon est inférieure, et on a
19 donc une autre méthode pour l'effectuer.
20 M. Nobilo (interprétation). - Dites-moi, les éclats que vous
21 avez réunis étaient de tailles diverses et quel était l'éventail ?
22 Témoin W (interprétation). - Les tailles de ces éclats variaient
23 d'une très grande taille jusqu'à des mesures de 5 à 6, donc d'une noix
24 jusqu'à la longueur d'un doigt.
25 M. Nobilo (interprétation). - Sur la base de ces éclats, vous
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1 avez dit que vous pouviez déterminer le calibre ?
2 Témoin W (interprétation). - Oui.
3 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que sur la base de ces
4 éclats, vous pouvez déterminer s'il y a eu une charge additionnelle ou
5 pas ?
6 Témoin W (interprétation). - Sur la base des éclats, on ne peut
7 pas déterminer la charge. Le type de la charge se définit d'après la
8 distance où se trouve la pièce d'artillerie jusqu'à la cible qui est
9 touchée.
10 M. Nobilo (interprétation). - Si je vous ai bien compris, vous
11 avez vu l'endroit où est tombé l'obus, vous vous êtes orienté vers la
12 direction d'où cela venait et
13 vous avez dit : " pour pouvoir atteindre cette cible, il fallait une
14 charge additionnelle ".
15 Témoin W (interprétation). - Oui.
16 M. Nobilo (interprétation). - Vous n'avez donc pas établi cela
17 sur la base d'autres méthodes.
18 Témoin W (interprétation). - Non. On ne peut pas l'établir sur
19 la base des traces. C'est déterminé par l'enveloppe, la charge de base est
20 de 3,800 grammes et ceci signifie que la charge de poudre est de
21 186 grammes et il y a 4 degrés différents. Et ceci dépend de la cible
22 visée.
23 M. Nobilo (interprétation). - A propos de la charge
24 additionnelle, s'il n'y a pas eu de charge additionnelle, quelle a été la
25 distance maximum à laquelle Zenica aurait pu être touchée ?
Page 6085
1 Témoin W (interprétation). - 14000 mètres.
2 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce là la distance maximum ?
3 Témoin W (interprétation). - Oui.
4 M. Nobilo (interprétation). - Avec un calibre de
5 122 millimètres ?
6 Témoin W (interprétation). - Oui.
7 M. Nobilo (interprétation). - Vous nous avez donné les
8 caractéristiques d'un howitzer 122. Je suppose que ce ne sont pas des
9 caractéristiques tirées d'un livre, mais que cela a été écrit ainsi.
10 Témoin W (interprétation). - Oui.
11 M. Nobilo (interprétation). - Vous ne nous avez donc pas donné
12 d'informations concernant ce qu'utilise l'artillerie, lorsqu'on utilise un
13 howitzer. Quelle est la distance maximum qu'on peut utiliser
14 opérationnellement dans des activités militaires ? Quelle est la coutume ?
15 Témoin W (interprétation). - Pour les armes d'artillerie en
16 position, chaque
17 artilleur -je vous explique comment cela se passe, pour que Messieurs les
18 juges puissent comprendre de quoi il retourne- effectue un emplacement de
19 la cible, ensuite, on indique des marqueurs, c'est-à-dire des éléments qui
20 ont 2 mètres de long, d'une épaisseur d'environ 30 millimètres et qui sont
21 marqués de rouge et de blanc. Ces marqueurs se mettent à 50 mètres de la
22 pièce d'artillerie qui va être utilisée.
23 Si l'arme d'artillerie se trouve à un certain endroit, je peux
24 déterminer à quel endroit elle se trouve, sa position géographique sur le
25 territoire. Je peux déterminer la direction qui est le nord, et avec
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1 l'aide de mes collaborateurs qui travaillent tous à la préparation des
2 armes d'artillerie, j'aurais pu indiquer la direction de l'acte.
3 M. Nobilo (interprétation). - Nous avons bien compris cela, mais
4 ma question était différente. Ma question tout simplement portait sur la
5 distance maximale de portée qui peut être utilisée par l'artilleur
6 lorsqu'il utilise une pièce d'artillerie. Dites-moi si je me trompe. Ai-je
7 raison de dire que l'artilleur utilise en général les deux tiers de la
8 distance possible ?
9 Témoin W (interprétation). - Cela dépend s'il s'agit d'une
10 défense et de l'attaque. Pour la défense, c'est deux tiers, c'est-à-dire
11 deux tiers pour la possibilité de protéger ces positions.
12 M. Nobilo (interprétation). - Quel est le maximum de précision
13 pour l'arme d'artillerie, aux deux tiers ou au total ?
14 Témoin W (interprétation). - Deux tiers.
15 M. Nobilo (interprétation). - Et qu'en est-il habituellement
16 dans les littératures balistiques ?
17 Témoin W (interprétation). - Deux tiers jusqu'à un tiers.
18 M. Nobilo (interprétation). - Oui, mais alors, attendez, en quel
19 est le pourcentage ?
20 Témoin W (interprétation). - Cela devrait être environ à 85 %.
21 M. Nobilo (interprétation). - Dites-moi, s'il vous plaît, quelle
22 a été la portée maximale sans charge additionnelle et combien représentent
23 85 %?
24 Témoin W (interprétation). - La portée maximale d'un
25 122 millimètres est de 15000 mètres. S'il y a une charge additionnelle, la
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1 distance maximum est de 15300.
2 M. Nobilo (interprétation). - Mais tout à l'heure, vous avez dit
3 14000.
4 Témoin W (interprétation). - Non, ce n'est pas la question que
5 vous m'avez posée à l'origine.
6 M. Nobilo (interprétation). - Alors, qu'est-ce que seraient 85 %
7 de cela ?
8 Témoin W (interprétation). - Ce serait de 15300 à 16000.
9 M. Nobilo (interprétation). - J'aimerais encore poser une
10 question : quelle est la portée maximale d'un howitzer 122 millimètres de
11 calibre à charge normale ?
12 Témoin W (interprétation). - 15300.
13 M. Nobilo (interprétation). - Alors, comment 85 % de 15300 peut
14 être 15500 ou plus ?
15 Témoin W (interprétation). - Cela dépend de la charge.
16 M. Nobilo (interprétation). - Oui, mais alors, quelle charge ?
17 (l'interprète est désolée, mais il est impossible à cette
18 vitesse-là d'interpréter les questions et les réponses)
19 M. le Président. - Cela va très vite pour l'interprète, cela va
20 très vite pour les juges, j'aimerais qu'on recentre un peu le débat.
21 Quelle est l'influence de la charge additionnelle par rapport à
22 la portée maximale ? Je crois qu'il y a des portées maximales théoriques,
23 et certainement, pour votre démonstration, est-ce que je me trompe,
24 témoin W, faut-il une charge additionnelle pour votre démonstration ? Vous
25 avez besoin de l'élément charge additionnelle pour
Page 6088
1 arriver à votre démonstration, me semble-t-il ?
2 En tout cas, essayons d'aller plus lentement pour les
3 interprètes et y compris pour les juges aussi.
4 Interprètes. - : Merci, Monsieur le Président)
5 M. Nobilo (interprétation). - Bien, nous allons tenir compte de
6 cela.
7 Témoin W, essayons d'éclaircir tout d'abord quelle est la portée
8 habituelle, d'après vous, d'un howitzer 122 millimètres, à charge
9 normale..
10 M. Cayley (interprétation). - Monsieur le Président, cette
11 question a déjà été posée à trois reprises.
12 M. le Président. - Elle a peut-être été posée, Maître Cayley,
13 mais je dois dire que je parle pour moi, je ne parle pas pour mes
14 collègues. En tout cas personnellement, je n'ai pas très bien compris.
15 Alors, elle a peut-être été posée, mais je dois dire qu'en ce qui me
16 concerne, je ne suis pas du tout opposé à ce qu'elle soit reposée pour que
17 le Tribunal, en tout cas l'un des juges qui s'exprime en son nom,
18 comprenne mieux. C'est allé très vite pour les interprètes et je crois
19 donc qu'il faudrait repartir effectivement de questions simples.
20 Quelle est la portée maximale, allez-y Maître Nobilo, essayons
21 de bien décomposer les questions. Allez-y...
22 M. Nobilo (interprétation). - Je vous remercie,
23 Monsieur le Président, en effet, c'est très important. Alors, quelle est
24 la portée habituelle opérationnelle d'un howitzer 122 millimètres ? Vous
25 avez dit 85 %, avec une charge normale. Cela veut dire combien ?
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1 Témoin W (interprétation). - Avec une charge normale, standard,
2 un howitzer 122 millimètres a une portée maximale de 15300.
3 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce la portée maximale ou la
4 portée
5 opérationnelle ?
6 Témoin W (interprétation). - C'est la portée maximale.
7 M. Nobilo (interprétation). - Mais je vous ai demandé
8 opérationnelle.
9 Témoin W (interprétation). - La portée opérationnelle, c'est le
10 maximum.
11 M. Nobilo (interprétation). - Mais vous nous avez dit qu'en
12 général cela s'utilise pour une utilisation de 85 % de la distance
13 maximum.
14 Témoin W (interprétation). - 85 % de la portée maximale est
15 utilisé, comme je vous l'ai déjà dit tout à l'heure, lorsqu'on utilise
16 l'artillerie en défense et là, c'est deux tiers. Et ainsi, on a l'effet
17 désiré.
18 M. le Président. - Portée maximale 15300, si on est en position
19 de protection et de défense, il faut rabaisser de 15 % et on a 85 % de la
20 portée. Est-ce que j'ai compris, témoin W ?
21 M. Nobilo (interprétation). - Oui.
22 Témoin W (interprétation). - Oui, lorsque je suis dans le rôle
23 de la défense, en position de défense.
24 M. le Président. - Si un juge a compris, je pense que tout le
25 monde doit comprendre ! Allez-y Maître Nobilo. Quelle est votre question
Page 6090
1 suivante ?
2 M. Nobilo (interprétation). - Je vous remercie. Allons y...
3 Avançons. Dites-moi, pour une portée maximale avec une charge
4 additionnelle, pour obtenir une portée maximale, combien faudrait-il
5 donner de charge additionnelle précisément pour aboutir à cette portée ?
6 Témoin W (interprétation). - Pour cela, il faut tenir compte de
7 tous les paramètres météorologiques.
8 M. Nobilo (interprétation). - Température ?
9 Témoin W (interprétation). - 15 degrés. Il faut que la vitesse
10 du vent soit
11 faible et de façon optique, on doit pouvoir voir clairement la situation,
12 de façon à ce que la pièce d'artillerie puisse se trouver à une altitude
13 supérieure à celle de la cible pour que la portée puisse être réalisée là
14 où l'obus tombe.
15 M. Nobilo (interprétation). - Et l'humidité ?
16 Témoin W (interprétation). - C'est ce que j'ai essayé de
17 mentionner les conditions atmosphériques doivent être bonnes. J'ai pu
18 définir le calibre.
19 M. Nobilo (interprétation). - Comment le fait-on ?
20 Témoin W (interprétation). - Par l'observation.
21 M. Nobilo (interprétation). - Je vais vous poser une question
22 semblable à celle que mon collègue vous a posée tout à l'heure, c'est-à-
23 dire... Si vous me permettez une introduction, ce que nous avons entendu
24 jusqu'à présent, comme nous ne sommes pas des spécialistes, nos
25 connaissances sont celles de profanes...
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1 Notre source est le major Baggasen et lorsqu'on parle de cette
2 "rose", de cet éclat d'obus, d'après lui, les traces avant...
3 M. le Président. - Attendez, je voudrais d'abord que la question
4 soit posée, je n'ai pas entendu la fin de la question...
5 Vous avez dit : "D'après le major Baggasen, les traces sont en
6 avant." Quelle est votre question Maître Nobilo ? Est-il d'accord, pas
7 d'accord ? A-t-il eu la traduction ?
8 M. Nobilo (interprétation). - J'ai demandé au témoin, monsieur
9 le Président, si aux vues des questions que j'ai posées, le témoin continu
10 de dire que ces traces d'éclats sont à l'arrière plutôt qu'à l'avant.
11 M. le Président. - Cela, c'est une question. Témoin répondez.
12 Témoin W (interprétation). - Lorsqu'un obus d'artillerie tombe,
13 la marque d'éclat se trouve à l'arrière du point d'impact. Si l'obus tombe
14 sous un certain angle, le reste des éclats touchent tout ce qui se trouve
15 à l'avant, s'il n'y a pas d'obstacle devant le
16 point d'impact.
17 M. Nobilo (interprétation). - Vous avez dit, nous parlons de la
18 photographie n° 6 et de la pièce 226... Serait-il possible de remettre par
19 le truchement de l'huissier cette pièce au témoin, pièce 226, c'est la
20 photographie prise à Zenica ? La photographie n° 5, j'aimerais qu'elle
21 soit également montrée au témoin. Nous parlons de la photographie n° 6.
22 Vous avez dit, à son propos, qu'elle avait été prise devant un
23 magasin ?
24 Témoin W (interprétation). - Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.
25 C'est le n° 3, c'est l'impact n° 3 qui se trouve devant le complexe
Page 6092
1 commercial Borac.
2 M. Nobilo (interprétation). - Très bien, cette photographie
3 correspond-elle bien à la photographie n° 5, est-ce bien le même obus ?
4 Pourrait-on montrer la photographie n 5 ?
5 M. le Président. - Maître Cayley ?
6 M. Cayley (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur le
7 Président, mais je voudrais que les choses soient bien claires pour ce
8 qu'a dit M. Nobilo quant aux propos du major Baggensen. Je crois qu'il
9 s'est trompé. Je cite le compte rendu :
10 M. le Président. - Non, Maître Cayley, je voudrais remettre de
11 l'ordre dans le débat. Pour l'instant, nous sommes dans le contre-
12 interrogatoire. Si vous avez envie de contester, vous le ferez dans votre
13 droit de réplique. Sinon vous allez tomber dans un système judiciaire
14 romano-germanique que je ne demande pas mieux personnellement et nous
15 allons faire une grande confrontation entre tous mais je ne crois pas que
16 ce soit votre souhait.
17 Si vous voulez bien laisser à M. Nobilo le soin de faire sa
18 démonstration, et ensuite vous exercerez votre droit de réplique. Vous
19 êtes d'accord mettre que Maître Cayley ?
20 Oui, vous êtes d'accord mais de façon résignée. Ecoutez, c'est
21 le Président qui décide. Vous ferez le droit de réponse. Vous avez le
22 droit d'être résigné.
23 M. Cayley (interprétation). - Monsieur le Président, vous avez
24 les rênes de ce Tribunal entre vos mains, je me conforme à vos ordres. Je
25 voulais simplement profiter du fait que l'on pouvait trouver les propos
Page 6093
1 exacts de la défense sur le compte rendu.
2 M. le Président. - Cherchez-les pendant que M. Nobilo fait sa
3 démonstration.
4 Maître Nobilo, maintenant sur quelle photo sommes-nous ? Et vous
5 voulez mettre en contradiction le témoin par rapport à une déclaration
6 précédente. C'est votre droit, allez-y, de grâce, soyez clair.
7 M. Nobilo (interprétation). - Je ne veux pas parler de
8 contradiction, ma question était simple. Je voulais savoir si la
9 photographie n °5 et la photographie n °6 représentaient le même point
10 d'impact du même obus. La photographie n °5 ?
11 Témoin W (interprétation). - La photographie n° 5 a été prise
12 depuis le centre commercial. Et la flèche que l'on peut voir sur la
13 photographie indique le point d'impact de l'obus n° 1. C'est là que
14 16 personnes ont été tuées et 13 blessées.
15 M. le Président. - Vous n'avez pas répondu à la question.
16 M. Nobilo vous a posé la question de savoir si c'était le même impact sur
17 la photo n° 5 et la photo n° 6. C'est bien cela Maître Nobilo ? C'est cela
18 votre question ?
19 M. Nobilo (interprétation). - Effectivement.
20 M. le Président. - Même sous un angle différent bien sûr.
21 Témoin W (interprétation). - Non, ce n'est pas le même.
22 M. le Président. - Bien alors nous allons revenir à votre
23 question, Maître Nobilo, mais à partir d'une seule photo, je suppose.
24 M. Nobilo (interprétation). - Je vous remercie, oui. Vous avez
25 déclaré que les obus étaient tombés à un angle aigu de 40 à 44 degrés en
Page 6094
1 moyenne.
2 Témoin W (interprétation). - Oui, en moyenne.
3 M. Nobilo (interprétation). - A une distance d'environ
4 100 mètres des obus, quelle hauteur a-t-on par rapport au sol ?
5 Témoin W (interprétation). - Il faudrait faire un calcul
6 mathématique pour obtenir ce résultat.
7 M. Nobilo (interprétation). - L'avez-vous fait ?
8 Témoin W (interprétation). - Non, pas vraiment, je ne peux pas
9 dire que j'ai effectué ce calcul.
10 M. Nobilo (interprétation). - Vous avez également déclaré que le
11 point d'impact ou que son angle était de 40 à 44 degrés. Comment avez-vous
12 déterminé cet angle, de façon approximative ou par une méthode plus
13 précise ?
14 Témoin W (interprétation). - En fait, à ce moment-là, nous
15 n'avions à notre disposition qu'un équipement vraiment de base.
16 M. Nobilo (interprétation). - Et comment les avez-vous utilisés
17 ces instruments de base ?
18 Témoin W (interprétation). - L'anglomètre permet de déterminer
19 l'azimut du tir. Puis, on observe et on analyse le point d'impact en lui-
20 même, la forme du point d'impact, et on établit une comparaison entre les
21 différentes cavités. On essaie d'établir où est situé le centre du cratère
22 et c'est, en fait, ensuite qu'on peut essayer de calculer l'angle.
23 M. Nobilo (interprétation). - J'aimerais savoir ceci : lorsque
24 vous placez l'anglomètre -cet instrument- à la surface, comment procédez-
25 vous ?
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1 Témoin W (interprétation). - Eh bien, il faut essayer de
2 déblayer un peu la surface.
3 M. Nobilo (interprétation). - Et quelle serait la déviation ?
4 Témoin W (interprétation). - De 5 à 8 %.
5 M. Nobilo (interprétation). - Avec une marge plus ou moins
6 grande de chaque côté, avec une déviation type ?
7 Témoin W (interprétation). - Exactement, c’est ce que je veux
8 dire.
9 M. Nobilo (interprétation). - Pour déterminer la direction, au-
10 delà de 16 kilomètres, quel est le type de déviation que l'on peut
11 calculer ?
12 Témoin W (interprétation). - Eh bien, disons 1 degré, ce qui
13 représente environ 300 mètres. Enfin... c'est mon évaluation de la chose,
14 sans avoir fait aucune mesure avec un instrument précis.
15 M. Nobilo (interprétation). - Où sont donc les fragments
16 d’éclats ?
17 Témoin W (interprétation). - Ils ont sans doute été rassemblés
18 par les observateurs européens. Ils ont dû être conservés quelque part. Ce
19 qui était entre les mains de la commission militaire a été transmis à
20 d'autres responsables parce que c'était, à l’époque, le seul organe
21 compétent pour mener à bien ce genre d'analyse.
22 M. Nobilo (interprétation). - Cela veut-il dire que vous n'avez
23 plus ces fragments en Bosnie-Herzégovine ?
24 Témoin W (interprétation). - En effet, ce n'est plus le cas.
25 M. Nobilo (interprétation). - Qui a procédé à l'analyse des
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1 éclats dans l'armée de Bosnie-Herzégovine ? Qui s'est chargé de leur
2 examen et qui a déterminé le calibre 122 ?
3 Témoin W (interprétation). - Eh bien, c’est Ruzaj Hardelevic. Je
4 me rappelle très bien que c'était lui. Et Uraj Bace*.
5 M. Nobilo (interprétation). - Et vous ?
6 Témoin W (interprétation). - Eh bien moi, oui, je les ai vus.
7 Mais, pour pouvoir procéder à l'analyse moi-même, il aurait fallu que je
8 sois expert en artillerie. Je
9 ne pouvais pas moi-même, dans l'état de mes compétences, faire une analyse
10 complète.
11 M. Nobilo (interprétation). - Vous nous avez montré une carte,
12 et il s'agit de la pièce 231. Pourrait-on la montrer au témoin avec l'aide
13 de monsieur l'huissier ?
14 Avec l'aide de votre pointeur, pourriez-vous nous montrer les
15 positions de l'artillerie serbe sur le mont Vlasic ?
16 Témoin W (interprétation). - Par rapport à la position n° 1
17 -j'indique cette direction avec moins pointeur-, l'artillerie serbe se
18 trouvait dans cette direction-ci, c'est-à-dire au nord ouest de cette
19 position.
20 M. Nobilo (interprétation). - Pourriez-vous placer le pointeur
21 entre l'artillerie serbe et Zenica ? Cela nous permettrait de voir
22 exactement où elle se serait trouvée, quel serait l'angle. Qu’y a-t-il
23 comme angle entre Vlasic et la position n° 1 ?
24 Témoin W (interprétation). - Eh bien, d'après moi, 55 degrés.
25 M. Nobilo (interprétation). - Connaissez-vous les positions
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1 exactes de l'artillerie serbe sur le Mont Vlasic ?
2 Témoin W (interprétation). - A cette époque, les positions
3 exactes de l'artillerie serbe sur le Mont Vlasic était le plateau de la
4 montagne Vlasic. Mais il n'aurait pas pu atteindre la ville de Zenica avec
5 un obusier de 122 millimètres.
6 M. Nobilo (interprétation). - Et s'ils avaient eu un calibre
7 plus important ?
8 Témoin W (interprétation). - Avec un calibre plus important,
9 bien sûr.
10 M. Nobilo (interprétation). - Avant cet événement, les Serbes
11 ont-ils garanti la sécurité ?
12 (pas de réponse du témoin)
13 M. Nobilo (interprétation). - Et après cela ?
14 Témoin W (interprétation). - Non, non plus.
15 M. Nobilo (interprétation). - Depuis quelle position ont-ils
16 ensuite pilonné ?
17 Du plateau de Vlasic ? Près de Kohornica ?
18 M. Cayley (interprétation). - Je n’interviens pas pour faire
19 objection à la question, mais il nous manque une partie de réponse à une
20 question qui a été posée.
21 M. le Président. - C’est le cas pour beaucoup de questions, je
22 le signale ; je n'ai pas tout noté. M. Nobilo a souvent laissé tomber des
23 questions en cours de route. Peut-être y avait-il renoncé au fur et à
24 mesure qu'il les prononçait. Mais vous avez l'oreille, Maître Cayley. Vous
25 avez effectivement laissé tomber votre question, Maître Nobilo.
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1 M. Cayley (interprétation). - Je ne pense pas que le blâme soit
2 à imputer à M. Nobilo. Je crois que ce sont les interprètes qui ne
3 tenaient pas le rythme, Monsieur le Président.
4 M. le Président. - C'est un autre problème.
5 M. Nobilo (interprétation). - Je pourrais fort aisément faire
6 remarquer que les Serbes pilonnaient avec un 130 millimètres ; cela n’a
7 peut-être pas été répercuté dans le compte rendu.
8 M. le Président. - Je ne crois pas ! Non, écoutez, je crois
9 qu'on confond beaucoup de choses. Je ne suis pas tout à fait sûr que vous
10 ayez dit cela, Maître Nobilo. Si vous le souhaitez, reposez votre
11 question, mais ne procédez pas, comme cela, par affirmation, que personne
12 n'avait, d’ailleurs, entendue.
13 Ecoutez, nous sommes perdus dans la balistique. Je me demande si
14 ce n'est pas l'impact de la pause qui va être beaucoup plus important pour
15 nous. Je crois qu'il vaudrait mieux que nous arrêtions.
16 De toute façon, nous ne pouvons pas en terminer ce matin avec le
17 témoin W. Il a aussi besoin de se reposer. Alors affûtez vos obus et vos
18 canons et, si vous le voulez bien, nous nous retrouverons à 14 heures 45
19 cet après-midi. A tout à l'heure.
20 (Suspendue à 13 heures, la séance est reprise à 14 heures 50.))
21 M. le Président. - L'audience est reprise.
22 (Le témoin est introduit dans la salle)
23 M. le Président. - Témoin W, vous êtes-vous reposé ?
24 Témoin W (interprétation). - Oui, je me suis reposé, merci.
25 M. le Président. - Bien alors, nous pouvons reprendre. Maître
Page 6099
1 Nobilo...
2 M. Nobilo (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.
3 Dites-moi, est-il possible de faire la différence entre un obus de
4 130 millimètres et un obus de 122 millimètres d'après les éclats ?
5 Témoin W (interprétation). - Oui, d'après la trajectoire des
6 éclats.
7 M. Nobilo (interprétation). - Où se situe la différence entre
8 ces deux obus ?
9 Témoin W (interprétation). - La différence entre ces deux obus,
10 c'est que pour, l'obus de 130 millimètres, la trajectoire des éclats, donc
11 des traces d'éclats est plus longue, donc les éclats sont plus gros.
12 M. Nobilo (interprétation). - Mais d'après les éclats, peut-on
13 distinguer également... ?
14 Témoin W (interprétation). - Oui, d'après les éclats, on peut
15 également déterminer de quelle arme il s'agit.
16 M. Nobilo (interprétation). - Quelle est la différence entre un
17 éclat d'obus de 130 et un éclat d'obus de 122 ?
18 Témoin W (interprétation). - La différence se situe au niveau de
19 l'aspect. J'ai déjà mentionné dans ma déposition le fait qu'un expert
20 métallurgiste peut faire la différence facilement, parce qu'entre les
21 éclats d'un obus de 130 millimètres et les éclats d'un obus de
22 122 millimètres, la qualité des éclats est différente. Et la façon dont se
23 projettent les éclats est différente également.
24 M. Nobilo (interprétation). - Que voulez-vous dire quand vous
25 dites différence en qualité ?
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1 Témoin W (interprétation). - Ecoutez, un obus de 130 millimètres
2 est un obus de grande portée qui s'utilise principalement pour une
3 destruction complète, autrement dit, pour une neutralisation d'objectif.
4 La poudre explosive produit des éclats de plus grande taille, le cratère
5 est de taille plus importante, et les traces sont plus profondes que
6 celles provoquées par un obus de 122 millimètres, alors qu'un obus de
7 122 millimètres a des éclats de taille plus réduite, la profondeur
8 d'impact est plus faible, et les marques de projection sont donc de plus
9 petite taille également.
10 M. Nobilo (interprétation). - S'agissant de la poudre de l'obus,
11 la paroi de l'âme de l'obus est de taille plus réduite. Mais de combien
12 est-elle plus réduite dans un obus de 122 par rapport à un obus de 130 ?
13 Témoin W (interprétation). - Je ne pourrai pas vous dire
14 exactement, mais cela est visible.
15 M. Nobilo (interprétation). - Je prierai l'huissier de remettre
16 au témoin une carte, c'est une carte de l'ex-JNA qui montre la région de
17 Travnik et je vous prierai, Monsieur le témoin, de nous dire au niveau
18 marqué par la cote 73, Orac Kestjene*, si nous nous trouvons sur les
19 contreforts de la montagne Vlasic ?
20 Monsieur le Président, si vous le permettez, je voudrais
21 m'approcher du témoin.
22 M. le Président. - Allez-y, si Maître Cayley veut s'approcher du
23 témoin également... Comme vous le souhaitez...
24 M. Nobilo (interprétation). - Sur cette carte, je vous
25 demanderai de nous montrer où commence le mont Vlasic ?
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1 Témoin W (interprétation). - Le mont Vlasic commence à partir de
2 Malapecina. Il y a une grande différence d'altitude à ce niveau.
3 L'inclinaison est d'importance. Travnik se trouve déjà à une altitude de
4 500 mètres.
5 M. Nobilo (interprétation). - Pouvez-vous nous montrer le mont
6 Vlasic sur cette carte ?
7 Témoin W (interprétation). - Sur cette carte, nous voyons les
8 premiers contreforts au-dessus de Orac Kestjene* au niveau de la cote 73.
9 Et c'est là que débute le plateau du mont Vlasic au-dessus donc de
10 Orac Kestjene.
11 M. Nobilo (interprétation). - Pourrait-on maintenant voir la
12 pièce 29 ? La carte générale ? Je prierai l'huissier de remettre au témoin
13 la pièce à conviction de l'accusation n° 29.
14 M. Dubuisson - Monsieur le Président, je me permets de signaler
15 que le témoin est protégé et qu'il est donc impossible d'utiliser la
16 caméra pour faire un focus sur le plan.
17 M. le Président. - Quelle est la proposition ?
18 M. Dubuisson - Il faudrait éventuellement entrer en session à
19 huis clos complet.
20 M. Nobilo (interprétation). - C'est très important.
21 M. le Président. - Mais il ne faut pas que les traits du témoin
22 soient dissimulés. Je propose que nous prononcions, pendant le temps de
23 l'examen de la carte, le huis clos complet.
24 M. Nobilo (interprétation). - Merci.
25 L’audience se poursuit à huis clos complet. [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]
Page 6102
1 M. Nobilo (interprétation). - Nous sommes maintenant à huis
2 clos, nous pouvons donc parler librement.
3 Sur ce transparent en plastique, je vous demanderais de bien
4 vouloir dessiner la trajectoire de l'obus, depuis Paklarevo jusqu'à
5 Puticevo. Je vais vous donner un stylo bleu.
6 Je vous demanderais donc, depuis Paklarevo, de nous dessiner le
7 trajet de l'obus, en passant par Zenica.
8 Témoin W (interprétation). - Depuis Paklarevo jusqu'à Zenica ?
9 M. Nobilo (interprétation). - Oui, en effet, jusqu'à Zenica.
10 Témoin W (interprétation). - Mais je ne vois pas pourquoi vous
11 me demandez de le faire depuis Paklarevo.
12 M. Nobilo (interprétation). - Parce que c'est ce que vous avez
13 dit ce matin.
14 Témoin W (interprétation). - J'ai dit qu'on allait de
15 Oraske Stijene à Paklarske Stijene, vers le plateau.
16 M. Nobilo (interprétation). - Je vous demanderais de dessiner la
17 trajectoire de Prahulja à Zenica.
18 (Le témoin s’exécute.)
19 M. Nobilo (interprétation). - Pour le compte rendu : au stylo
20 bleu, a été dessiné le trajet de l'artillerie de Prahulja jusqu'à Zenica.
21 C'est bien cela ?
22 Témoin W (interprétation). - Oui.
23 M. Nobilo (interprétation). - Maintenant, j'aimerais que vous
24 nous dessiniez le trajet éventuel de l'obus, depuis le mont Vlasic jusqu'à
25 ce même point, à Zenica, et de le dessiner en rouge.
Page 6103
1 Témoin W (interprétation). - Ce qui serait plus juste, ce serait
2 de définir,
3 avec des références de grille, les mouvements militaires jusqu'au plateau
4 du mont Vlasic, et notamment le sens du mouvement de l'armée de la
5 Republica Srpska.
6 M. Cayley (interprétation). - Monsieur le Président, si le
7 témoin ne sait pas où se trouvait l'artillerie, sur le plateau Vlasic, il
8 devrait inscrire une ligne pour montrer d'où provenait l'obus. Parce que
9 le Mont Vlasic est une montagne.
10 M. le Président. - Il faut que ce que vous faites faire au
11 témoin soit précis. Il faut que vous disiez quelle est votre intention. Je
12 suppose que vous vouliez démontrer qu'il y avait vraisemblablement des
13 batteries serbes sur cette montagne. Qu'il soit donc bien inscrit au
14 compte rendu que c'est vous qui l’avez demandé au Témoin W et que, pour
15 vous, il y a une importance à démontrer que le point de départ du
16 projectile est là. Il faut que vous expliquiez votre position, sinon ce
17 serait incompréhensible. D'accord ?
18 M. Cayley (interprétation). - M. Nobilo pourrait-il d’abord
19 demander au témoin s'il savait où se trouvait l'artillerie, sur le Mont
20 Vlasic et, ensuite s'il répond oui, qu'il lui demande de dessiner une
21 droite.
22 M. Nobilo (interprétation). - Monsieur le Président, le témoin a
23 commencé à travailler, mais je peux répéter ce qu’il vient de se passer.
24 Le témoin a déclaré que, sur le mont Vlasic, il l'a déjà dit,
25 était installée l'artillerie serbe. Je lui demande maintenant s'il peut
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1 tracer la ligne qui sépare l'endroit où se trouvait cette artillerie et
2 Zenica, c'est-à-dire l'endroit où a eu lieu le pilonnage.
3 Le plateau de Vlasic ne se trouve pas sur la carte. Mais le
4 témoin est un militaire de profession qui vient de cette région. Il sait
5 très bien où se trouve le plateau du mont Vlasic. Je suppose donc qu'il
6 peut déterminer sur la carte l’orientation, le sens dans lequel se trouve
7 ce plateau de Vlasic. J'aimerais donc lui demander de nous indiquer ce
8 lieu, si c’est possible.
9 Témoin W (interprétation). - Monsieur le Président, je peux vous
10 dessiner
11 cette orientation de façon théorique. Mais j'aimerais témoigner sur la
12 réalité de la situation. S'il existait une carte avec le plateau de
13 Vlasic, je pourrais vous dessiner le rayon d'action de Kukotnica jusqu'à
14 Zenica car l'orientation peut être définie de façon précise, dans votre
15 intérêt.
16 M. le Président. - Il est délicat de faire faire au témoin un
17 exercice à partir d'une carte où ne figure pas ce mont, Maître Nobilo.
18 M. Nobilo (interprétation). - Monsieur le Président, je n'ai pas
19 besoin de voir où se trouve l'endroit d’où provenait le tir, mais une
20 partie de la trajectoire peut figurer sur la carte. Je demande donc au
21 témoin de dessiner cette trajectoire, à partir de l'endroit où elle se
22 situe sur la carte. Le point de provenance de l'obus ne m'intéresse pas de
23 façon prépondérante. Moi, c’est l'orientation, le sens qui m'intéresse.
24 C'est ce que je demande au témoin.
25 M. le Président. - Nous allons décider.
Page 6105
1 Le témoin va faire cette orientation. Mais, dans son droit de
2 réplique, Maître Cayley apportera des précisions à travers soit les
3 questions qu'il posera au témoin, soit les précisions qu'il souhaitera
4 apporter à cette démonstration qui, bien entendu, est celle de la défense.
5 Alors, Témoin W, faites comme vous le pouvez, en dessinant
6 l'orientation possible, mais avec les réserves que vous venez de faire et
7 qui sont inscrites au compte rendu.
8 M. Riad (interprétation). - Monsieur Nobilo, avez-vous besoin de
9 l'orientation, ou de la distance entre le plateau de Vlasic et Zenica ?
10 Est-ce que c'est la distance qui est votre préoccupation principale ?
11 M. Nobilo (interprétation). - Non, ma préoccupation principale
12 est l'orientation, la direction, et non pas la distance.
13 Témoin W (interprétation). - D'accord.
14 M. le Président. - Merci, Témoin W.
15 Le Président indique simplement pour le compte rendu que le
16 témoin, à la demande de la défense, a fait cette ligne, mais avec des
17 réserves. Voilà.
18 M. Nobilo (interprétation). - Monsieur le Président, je pense
19 qu'il serait bon, dans l'intérêt du compte rendu, qu'il soit stipulé que
20 la direction possible, à partir du Mont Vlasic, figure en rouge et que la
21 direction possible, à partir du HVO, figure en bleu sur le transparent.
22 M. le Président. - Vous l'avez précisé.
23 Peut-on lever le huis clos, Maître Nobilo ?
24 M. Nobilo (interprétation). - Oui, monsieur le Président.
25 M. le Président. - Monsieur le greffier...
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1 (L'audience se poursuit en audience publique.)
2 M. Nobilo (interprétation). - Je demande maintenant la pièce à
3 conviction de l'accusation n° 91.
4 J'aimerais que cette pièce à conviction de l'accusation n° 91
5 soit placée sur le rétroprojecteur. Je prierai monsieur l'huissier de
6 prendre le pointeur... Monsieur le témoin, pouvez-vous examiner cette
7 photo et nous dire quelle est la provenance de l'obus et placer le
8 pointeur dans le sens de provenance de l'obus ?
9 Témoin W (interprétation). - L'obus est arrivé depuis le coin
10 inférieur droit de l'image.
11 M. Nobilo (interprétation). - Pouvez-vous nous dire maintenant
12 de quelle façon vous déterminez que ce bâton, qui représente donc la
13 portée de l'obus, ne doit pas être placé cinq centimètres plus haut ou six
14 centimètres plus bas ? Comment déterminez-vous cela ?
15 Témoin W (interprétation). - Cela peut être vingt centimètres
16 plus haut ou vingt centimètres plus bas, mais pour mesurer la portée de
17 l'obus dans la pratique, il faut nettoyer le site et déterminer le point
18 d'impact de l'obus.
19 M. Nobilo (interprétation). - Mais dans quelle mesure acceptez-
20 vous que ce pointeur qui représente la direction se dirige davantage vers
21 le bas ou vers le haut, tout en affirmant que cela correspondra aux traces
22 qui figurent sur cette photo ?
23 Témoin W (interprétation). - Tout dépend de la situation et du
24 lieu.
25 M. Nobilo (interprétation). - Sur cette photographie, pouvez
Page 6107
1 vous déterminer le lieu de provenance à partir des traces qu'on voit sur
2 le sol ?
3 Témoin W (interprétation). - Vous savez qu'avec des
4 photographies, on ne peut faire de détermination que d'après l'oeil. Il ne
5 s'agit donc que d'estimations visuelles.
6 M. Nobilo (interprétation). - D'après vous, il n'existe donc pas
7 de méthodes
8 exactes qui permettent de déterminer le lieu de provenance de l'obus, à
9 partir de la projection des éclats de cet obus sur le sol ?
10 Témoin W (interprétation). - Ce n'est pas ce que j'ai dit.
11 M. Nobilo (interprétation). - Alors existe-t-il une méthode
12 exacte ?
13 Témoin W (interprétation). - Il existe une méthode exacte qui
14 est appliquée sur place.
15 M. Nobilo (interprétation). - Comment ?
16 Témoin W (interprétation). - Lorsque toutes les conditions
17 nécessaires sont réunies et que tous les moyens existent, sont
18 disponibles.
19 M. Nobilo (interprétation). - Dites-nous quelles sont ces
20 conditions et quels sont ces moyens optimaux qui seraient nécessaires de
21 façon à déterminer avec précision la direction de provenance de l'obus ?
22 Témoin W (interprétation). - Pour déterminer la direction exacte
23 de provenance de l'obus, autrement dit pour déterminer l'angle sous lequel
24 l'obus est tombé, il faut d'abord nettoyer le site, il faut prendre des
25 empreintes, comme on en a déjà parlé, avec du plâtre ou du plastique. Il
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1 faut dessiner le point le plus éloigné et le point le plus proche de la
2 trace de l'éclat. Il faut enregistrer l'image sous tous les angles, c'est-
3 à-dire est, ouest, sud, nord, donc prendre des photographies sous
4 plusieurs angles. Il faut photographier ou enregistrer également les
5 angles d'impact autour de ce point et réaliser une estimation.
6 M. Nobilo (interprétation). - C'est donc la façon
7 professionnelle de régler ce problème ?
8 Témoin W (interprétation). - Oui, et cela produit un résultat
9 d'une certitude satisfaisante.
10 M. Nobilo (interprétation). - Lorsque tout ce que vous avez dit
11 a été fait,
12 existe-t-il une règle, une loi, qui, sur la base de la taille de
13 l'éventail produit par les éclats, permet d'aboutir à une conclusion ?
14 Témoin W (interprétation). - Une fois que toutes les actions que
15 je viens de décrire ont été réalisées par des spécialistes de
16 l'artillerie, des experts qui mènent l'enquête, il est possible de
17 déterminer l'angle d'impact de l'obus.
18 M. Nobilo (interprétation). - J'ai compris que l'angle d'impact
19 était important pour déterminer la direction. Mais comment détermine-t-on
20 si c'est plus à gauche ou plus à droite ?
21 Témoin W (interprétation). - En fonction de cet angle parce que
22 l'explosion produit un éventail et l'obus, lorsqu'il tombe sur le sol,
23 produit un éventail qui se projette à gauche et à droite du point
24 d'impact. Derrière lui, il laisse des traces qui sont très claires, très
25 nettes. Il y a également le cratère. Dans le sens d'arrivée de l'obus,
Page 6109
1 c'est-à-dire sur la partie frontale de l'obus, on trouve ces traces, mais
2 elles sont moins prononcées, moins profondes.
3 Il y a également des traces de combustion qu'on trouve à l'avant
4 du point d'impact de l'obus, des traces de combustion qui suivent
5 l'explosion. Sur la photographie qui est en partie en couleur, on voit
6 donc les traces de poudre, en haut à gauche.
7 M. Nobilo (interprétation). - Mais vous ne m'avez pas tout à
8 fait répondu. Existe-t-il des règles qui permettent de déterminer la
9 dimension de la projection des éclats et, à partir de ces traces, peut-on
10 déterminer le lieu de provenance ?
11 Témoin W (interprétation). - Ecoutez, pour un obus pour lequel
12 on aurait toutes les données précises, tous les paramètres, on trouve en
13 général un million de grains de poudre qui s'allument. Alors si vous vous
14 rendez compte de cela, vous comprendrez bien que ce qu'on cherche à
15 savoir, c'est d'où vient l'obus, quelle est la sorte de poudre qui a été
16 utilisée, donc le genre d'obus utilisé, et c'est difficile à établir avec
17 certitude.
18 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que je vous ai bien
19 compris ? Tous les obus ne laissent-ils donc pas les mêmes traces selon
20 leur nature ?
21 Témoin W (interprétation). - C'est exactement pour cela que je
22 vous ai dit ce que je viens de vous dire. C'est la raison pour laquelle on
23 effectue des milliers de tests de poudre, de grains différents, pour
24 arriver à une conclusion au sujet de la nature de l'obus en question.
25 M. Nobilo (interprétation). - Sur la photographie qui nous
Page 6110
1 intéresse ici, pouvez-vous déterminer le sens de l'impact, de la
2 provenance de l'obus ?
3 Témoin W (interprétation). - Je vous ai déjà dit ce que j'avais
4 à dire au sujet de la direction de provenance, c'est la direction que j'ai
5 indiquée ici. Maintenant, il peut y avoir des estimations plus détaillées
6 au sujet de l'emplacement, un peu plus à gauche, un peu plus à droite,
7 etc., à quelques centimètres près.
8 M. Nobilo (interprétation). - Les techniciens peuvent-ils
9 enregistrer cette photographie ? Je voudrais l'utiliser plus tard. Merci.
10 Vous venez donc de nous dire que puisque vous travaillez ici sur
11 une photographie, vous avez une incertitude de cinq centimètres à gauche
12 ou à droite, au maximum dix centimètres. Vous avez déclaré qu'un écart
13 d'un degré de l'angle d'impact implique une distance de 300 mètres.
14 Témoin W (interprétation). - Non. Vous avez déformé ma
15 déclaration.
16 M. Nobilo (interprétation). - Quelle est-elle alors ?
17 Témoin W (interprétation). - Votre question portait sur un écart
18 d'un degré, par rapport à la ligne de feu définie et vous m'avez demandé
19 comment cette différence affectait le résultat. Mais vous avez déformé ce
20 que j'ai dit à ce sujet.
21 J'ai dit que s'il y avait une différence d'un degré, l'obus se
22 déplaçait dans la direction de l'ouest de 300 à 500 mètres, si l'azimut
23 est de 271 degrés.
24 M. Nobilo (interprétation). - Mais c'est bien ce que je voulais
25 vous demander. S'il y a un écart de dix degrés, cela signifie-t-il une
Page 6111
1 différence de distance de 3 000 à 5 000 mètres ?
2 Témoin W (interprétation). - Oui, effectivement.
3 M. Nobilo (interprétation). - Mais qu'est-ce que cela signifie
4 si on est à une distance de 26 kilomètres et qu'on a un écart dans l'angle
5 d'impact d'un degré ? Qu'est-ce que cela signifie en termes de distance ?
6 Témoin W (interprétation). - Je ne peux pas vous faire le
7 calcul, ici dans l'immédiat.
8 M. Nobilo (interprétation). - Sur le dessin que vous venez de
9 faire, ces deux lignes rouges et bleues, quelle est la différence d'angle
10 d'impact ?
11 Témoin W (interprétation). - Il y a la position, l'angle
12 d'impact, l'emplacement des traces, et l'emplacement des positions à
13 Prahulja. Cela vous permet de déterminer l'azimut. Si la différence est de
14 310 à 320 degrés, cela nous donne une différence de 45 à 50 degrés au
15 niveau de l'azimut. Je dis bien au niveau de l'azimut, si vous savez ce
16 que signifie le terme azimut.
17 Mais je vous demanderai de bien comprendre la chose suivante :
18 en effet, je ne suis pas venu ici pour persuader qui que ce soit, je
19 voudrais simplement vous aider à comprendre. Si la direction est l'ouest,
20 la caméra 3 ici par rapport à l'endroit où je suis assis, 270 degrés
21 d'azimut, cela nous amène à la dernière chaise bleue et cela vous donne
22 une idée de l'orientation.
23 Mais entre Prahulja et Kukotnica, on a également une différence
24 d'altitude qu'il faut prendre en compte. Prahulja est à 510 mètres
25 d'altitude et Kukotnica est à 1 510 mètres d'altitude. Et devant
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1 Kukotnica, il y a des altitudes de 1 940 mètres à prendre en compte
2 également. Cela influe sur le calcul des écarts et des différences
3 d'azimuts.
4 Mais moi, je dis que les obus d'artillerie étaient de
5 222 millimètres et que l'azimut était de 270 degrés et je vous demanderai
6 de ne pas comprendre ce que je dis de façon déformée, étant donné qu'il
7 faut également prendre en compte les différences d'altitude et la
8 distance.
9 M. Nobilo (interprétation). - Nous n'avons pas d'interprétation
10 en bosniaque. Je vous demande si " azimut " dans ce que vous venez de dire
11 se dit " kut " en bosniaque.
12 Témoin W (interprétation). - Je ne peux pas vous le dire, je ne
13 connais pas le mot " kut ".
14 M. le Président. - Je pense qu'il faudra quand même arriver à
15 clore ce débat. Vous avez votre thèse, Maître Nobilo, Maître Cayley a la
16 sienne. Nous ne pouvons pas passer quand même tout l'après-midi sur cette
17 question dont je ne méconnais pas l'importance.
18 Je voudrais peut-être en conclusion -tout au moins en ce qui
19 concerne les juges, car c'est en fin de compte eux qu'il faut convaincre-
20 poser deux questions au témoin :
21 Est-il probable que l'obus provienne des batteries serbes ?
22 Deuxième question, est-ce possible ?
23 Quel est votre sentiment ? Pouvez vous répondre à cette double
24 question, est-ce possible ? est-ce probable. Vous avez votre idée et je
25 voudrais que vous répondiez très simplement. Nous n'allons pas passer
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1 l'après-midi à discuter sur des photos. Le témoin vous a expliqué sa
2 méthode, vous avez votre thèse et l'accusation a la sienne. Je voudrais
3 personnellement connaître ce qu'en pense le témoin.
4 Y a-t-il une possibilité technique que l'obus provienne des
5 batteries serbes qui sont situées à tant de kilomètres des batteries du
6 HVO auquel vous attribuez la
7 provenance de l'obus ?
8 Témoin W (interprétation). - Monsieur le Président, je suis tout
9 à fait désolé, dans ma déposition et dans les réponses que j'ai apportées
10 aux questions qui m'ont été posées, d'avoir créé quelques confusions.
11 Mais, à ce moment-là les unités de l'armée de la Republika Srpska avaient
12 des batteries d'artillerie qui étaient installées sur le mont Vlasic, des
13 batteries de 130 millimètres dont la portée peut atteindre 32 000 mètres.
14 Ces batteries pouvaient donc atteindre la ville de Zenica.
15 Les positions de feu de ces batteries ont été définies et elles
16 satisfont à toutes les conditions d'artillerie du point de vue de leur
17 déploiement et de leur position. Mais, aucun canon de 130 millimètres ce
18 jour-là, à cette époque-là, ne fonctionnait dans la ville de Zenica. Il y
19 avait des canons de 105, des canons de 122 millimètres et des howitzer de
20 152 millimètres qui opéraient dans la ville de Zenica mais pas 230.
21 M. le Président. - Vous répondez donc de façon factuelle,
22 événementielle, en tirant vos conclusions de ce qui s'est passé, mais ce
23 n'est pas tout à fait la réponse technique. Autrement dit, si j'ai bien
24 compris, cela aurait pu être un obus de ces batteries ?
25 Témoin W (interprétation). - Oui, oui.
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1 M. le Président. - Merci. On peut donc continuer et passer à une
2 autre question, Maître Nobilo.
3 M. Nobilo (interprétation). - Merci. Quelle est la loi
4 militaire ? Est-ce que les pièces d'artillerie sont déployées sur des
5 hauteurs, en général, ou en bas ?
6 Témoin W (interprétation). - Cela dépend des ordres et de la
7 situation.
8 M. Nobilo (interprétation). - Qu'est-ce que cela veut dire ?
9 Témoin W (interprétation). - Cela dépend de la situation et cela
10 dépend de qui exerce le commandement suprême.
11 M. Nobilo (interprétation). - En réponse à la question posée par
12 le juge Riad, vous avez répondu que la différence en altitude était de 510
13 à 520 mètres entre Zenica et le lieu d'origine du tir. Est-ce exact ?
14 Témoin W (interprétation). - Non, ce n'est pas exact, vous venez
15 encore de déformer mes propos. Ce que j'ai dit était clair. La ville de
16 Zenica et le lieu de départ du tir se trouvent sur des hauteurs de 310 à
17 320 mètres. Les howitzer qui se trouvaient à Prahulje, des howitzer de
18 122 millimètres se trouvaient à des hauteurs situées entre 510 et 520
19 mètres et donc la différence d'altitude entre le lieu de provenance du tir
20 et le lieu cible était de 200 mètres environ.
21 M. Nobilo (interprétation). - Lorsque le Président, M. Jorda,
22 vous a posé la question tout à l'heure, vous avez dit qu'à Zenica il y
23 avait des obus de 150 et 222 millimètres. Est-ce que vous parlez de façon
24 générale ou est-ce que vous parlez de la situation le jour en question ?
25 Témoin W (interprétation). - Non, c'était une réponse générale.
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1 J'ai répondu à Monsieur le Président de façon générale.
2 M. Nobilo (interprétation). - Vous avez dessiné la trajectoire
3 entre Prahulje et la cible, à savoir Zenica. Quelles sont les méthodes que
4 vous utilisez ?
5 Témoin W (interprétation). - Lorsque le feu est tiré, lorsqu'un
6 canon tire, on calcule l'énergie à partir du tube du canon. Au bout de
7 deux tiers environ de la trajectoire, le projectile perd son énergie,
8 autrement dit, lorsque l'obus est tiré par une pièce d'artillerie, il
9 parcourt une trajectoire de deux tiers environ de la totalité, pas tout à
10 fait deux tiers, un peu moins de deux tiers de la totalité de la
11 trajectoire avec son énergie et sa vélocité maximale. A partir de ce
12 point, l'obus atteint sa vitesse de chute, il n'est évidemment pas courant
13 qu'un obus tombe immédiatement sur le sol à la verticale, il tombe de
14 façon douce, si je puis dire, et commence à descendre à partir du point
15 que je
16 viens de mentionner.
17 M. Nobilo (interprétation). - Mais ce qui m'intéresse c'est s'il
18 existe une formule pour ce genre de calcul.
19 Témoin W (interprétation). - Monsieur, ce n'est pas mon rôle de
20 faire ces calculs, il y a des experts qui effectuent ces calculs à l'aide
21 de tous les paramètres à prendre en compte.
22 M. Nobilo (interprétation). - Mais ce n'est pas ce que vous avez
23 fait.
24 Témoin W (interprétation). - Ce que j'ai fait, c'est ce que vous
25 m'avez demandé. J'ai fait un dessin à la main.
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1 M. Nobilo (interprétation). - Donc, ce n'est pas un dessin
2 exact ?
3 Témoin W (interprétation). - Non, ce n'est pas un calcul
4 mathématique exact, mais cela permet de voir ce qui s'est passé et comment
5 cela s'est passé.
6 M. Nobilo (interprétation). - Merci. Vous nous avez montré sur
7 cette carte les points A à E. J'aimerais savoir de qui dépendaient les
8 postes d'observation situés au point A par exemple. Je parle donc de cette
9 carte, qui est la pièce à conviction de l'accusation 231.
10 Témoin W (interprétation). - Au début du conflit, à partir du
11 16 avril 1993, les forces du HVO, dans les premiers moments, se sont
12 retirés de la ville de Zenica vers la vallée de la Lasva. Et à partir de
13 Bila, et de Guca Gora, elles se sont retirées également. Et donc, tous les
14 points d'observation appartenaient à l'armée de Bosnie-Herzégovine qui se
15 trouvait dans le voisinage immédiat de la ligne de front séparant l'armée
16 de Bosnie-Herzégovine et le HVO.
17 M. Nobilo (interprétation). - Pouvez-vous nous définir les
18 unités ?
19 Témoin W (interprétation). - Je ne pense pas. Je n'en suis pas
20 sûr.
21 M. Nobilo (interprétation). - Mais pouvez-vous essayer ?
22 Témoin W (interprétation). - Je pourrais.
23 M. Nobilo (interprétation). - Acceptez-vous de le faire ?
24 Témoin W (interprétation). - Dans l'intérêt général et étant
25 donné les contraintes de protection que je dois assurer, je ne souhaite
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1 pas le faire.
2 M. Nobilo (interprétation). - Mais ces informations datent
3 de 1993. Et nous jugeons ici une personne.
4 Témoin W (interprétation). - Je ne pense pas que je sois en
5 mesure de le faire.
6 M. Nobilo (interprétation). - Ecoutez, Monsieur, je vous
7 demanderai de revoir votre position. Monsieur le Président, je m'en remets
8 à vous. Le témoin ne veut pas nous donner le nom des unités ou définir les
9 unités.
10 M. le Président. - Je pense d'abord que cela sort un peu de
11 l'interrogatoire principal, me semble-t-il. Et puis, le témoin est sous
12 protection, je ne suis pas sûr que ce soit le plus important pour vous.
13 Même si c'est vous qui êtes juge de votre stratégie, le Tribunal a
14 également son mot à dire. Je pense donc qu'il n'est pas nécessaire d'aller
15 plus avant dans ce genre de question.
16 Avez-vous d'autres questions, Maître Nobilo ?
17 M. Nobilo (interprétation). - Merci, Monsieur le Président. Oui,
18 j'ai d'autres questions.
19 Sous quelle forme a été rendu le rapport au sujet des pièces
20 d'artillerie qui ont été impliquées ? Ecrite ou orale ?
21 Témoin W (interprétation). - Sous forme écrite.
22 M. Nobilo (interprétation). - Avez-vous vu ce rapport ?
23 Témoin W (interprétation). - Non.
24 M. Nobilo (interprétation). - Qui vous l'a dit ?
25 Témoin W (interprétation). - Ce n'est pas important.
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1 M. Hayman (interprétation. - Monsieur le Président, de toute
2 évidence, nous sommes ici dans le ouï-dire, nous ne pouvons pas contre-
3 interroger cet homme sans savoir quelle est la source. Et si le témoin
4 refuse de répondre, nous n'avons absolument aucun moyen d'identifier la
5 source d'information, ce qui affecte la totalité du contre-interrogatoire.
6 M. le Président. - Voulez-vous que nous repassions à huis clos,
7 Maître Hayman ?
8 M. Cayley (interprétation). - La solution à cette question,
9 Monsieur le Président, ce serait peut-être que nous prenions une pause. Je
10 m'entretiens avec le témoin, je m'assure de ses préoccupations et peut-
11 être que, suite à la pause, je peux proposer une solution pour que la
12 défense puisse obtenir certaines réponses à ces questions.
13 M. le Président. - Oui.
14 Nous faisons 10 minutes, cela vous va Maître Cayley, 10 à
15 15 minutes de pause.
16 (L'audience, suspendue à 15 heures35, est reprise à
17 16 heures 50.)
18 M. le Président. - L'audience est reprise. Introduisez le
19 général Blaskic.
20 Maître Cayley, la pause a-t-elle était positive ? C'est une
21 plaisanterie très française, je m'en excuse. Je vous écoute.
22 M. Cayley (interprétation). - Effectivement, nous avons une
23 pause, une pause positive. Effectivement, le témoin avait une double
24 préoccupation qu'il faudrait consigner au compte rendu pour que tout soit
25 clair.
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1 Il nous faut comprendre ceci : en 1993, les temps étaient
2 difficiles, un conflit se poursuivait dans la région, et ces questions
3 demeurent sensibles pour le gouvernement de Bosnie.
4 L'autre préoccupation qu'avait le témoin, c'était que son
5 identité serait révélée au public s'il discutait de ces questions. Il est
6 prêt toutefois à répondre à deux questions, tout d'abord, pour ce qui
7 était des unités de l'armée de Bosnie-Herzégovine présentes sur ces postes
8 d'observation, et il est prêt aussi à préciser au conseil de la défense
9 quelle était la nature exacte des rapports qui avaient été rédigés par
10 rapport à l'artillerie du HVO dans cette région, mais ses réponses
11 seraient limitées.
12 Et je demanderai au Tribunal de limiter tout contre-
13 interrogatoire pour les raisons susmentionnées et aussi que ceci se passe
14 à huis clos partiel pour que son identité ne soit pas révélée.
15 M. le Président. - Huis clos partiel et deux questions bien
16 précises.
17 M. Cayley (interprétation). - Pardon pas partiel, mais complet.
18 M. le Président. - Alors huis clos complet, alors audience
19 complètement close... huis clos total.
20 M. Dubuisson. - Il n'y aura pas de projection quelconque, alors
21 un huis clos total ne sera pas nécessaire.
22 M. le Président. - Vous en êtes certains ?
23 M. Dubuisson. - J'aimerais juste savoir s'il y aura des
24 projections ou s'il y aura des cartes. Si aucune projection n'était
25 utilisée, un huis clos partiel peut suffir.
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1 M. Cayley (interprétation). - Il s'agit de réponse orale,
2 verbale. Il ne devrait pas y avoir de transmission publique.
3 M. le Président. - Nous sommes donc en huis clos partiel, pas de
4 transmission publique. Et le compte rendu est-il sous scellés ?
5 M. Cayley (interprétation). - Effectivement.
6 M. le Président. - Maître Nobilo, l'accusation vous a dicté vos
7 deux questions. [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]
8 Maître Nobilo, vous êtes en accord avec l'accusation ? Vous vous
9 êtes mis d'accord ?
10 M. Nobilo (interprétation). - La défense est satisfaite, mais
11 nous aimerions un léger élargissement. Nous aimerions savoir si le témoin
12 a vu ces rapports ou s'il a entendu dire d'un tiers, que ce tiers avait vu
13 ces rapports. C'est encore une autre question qui nous intéresse en
14 rapport avec ces rapports.
15 M. le Président. - Maître Cayley ?
16 M. Cayley (interprétation). - Je pense que le témoin est en
17 mesure de répondre à cette question également, Monsieur le Président.
18 M. le Président. - Témoin W, êtes-vous d'accord ?
19 Témoin W (interprétation). - Je suis d'accord.
20 M. le Président. - Vos questions...
21 M. Nobilo (interprétation). - Merci. Je vais donc vous
22 interroger dans le cadre de ce qui vient d'être signalé par le
23 représentant de l'accusation. A quelles unités appartenaient ces postes
24 d'observation qui figurent sur la pièce à conviction 231, sous les
25 lettres A, A, E.
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1 Témoin W (interprétation). - La position A : 306è brigade, la
2 position B : Struzirak, 1er bataillon de la 314è brigade, position C :
3 elle dépendait des forces de la 325è brigade c'est-à-dire de forces qui
4 n'étaient pas vraiment des régiments. La position D et la position E
5 dépendaient de la 303è brigade bien connue.
6 M. le Président. - C'est la lettre B, me semble-t-il qu'il
7 fallait lire, je crois...
8 M. Nobilo (interprétation). - Oui B au lieu du n° 2 dans le
9 compte rendu anglais.
10 M. Nobilo (interprétation). - Peut-on revenir sur une partie de
11 la réponse parce que le compte rendu n'est pas précis. La 314è brigade, le
12 premier bataillon,
13 correspondait à quel lieu ?
14 Témoin W (interprétation). - Struzirak.
15 M. Nobilo (interprétation). - Le poste d'observation.
16 Témoin W (interprétation). - Oui.
17 M. Nobilo (interprétation). - Avez-vous vu les rapports qui ont
18 été rédigés ?
19 Témoin W (interprétation). - Je n'ai pas vu les rapports qui ont
20 été rédigés. Mais sur la base, les informations dont disposait le
21 commandement nous ont été remises à nous aussi.
22 M. Nobilo (interprétation). - De qui avez-vous reçu les données
23 dont vous avez parlé aujourd'hui ?
24 Témoin W (interprétation). - Du quartier général de l'état-major
25 du troisième corps d'armée.
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1 M. Nobilo (interprétation). - Mais de quelle personne ?
2 Témoin W (interprétation). - Je préfère ne pas répondre à cette
3 question.
4 M. Nobilo (interprétation). - Mais ce commandant dont vous avez
5 parlé, a-t-il reçu les informations sur le terrain ou...
6 Témoin W (interprétation). - Oui, il les a reçues sur le
7 terrain, immédiatement.
8 M. le Président. - Je que crois que c'est terminé. C'est
9 parfait.
10 M. Hayman (interprétation). - Je sais que nous avons été limités
11 et nous continuerons. Mais on ne devrait pas être limité dans la capacité
12 d'avoir les informations, et la source des informations. Mais nous
13 poursuivrons, si telles sont les instructions données par les Juges.
14 M. le Président. - Ce sont les instructions. Vous vous êtes mis
15 d'accord. Il faut respecter les accords entre les parties.
16 Avez-vous d'autres questions, Maître Nobilo, dans le cadre de
17 votre contre-interrogatoire ?
18 M. Nobilo (interprétation). - J'ai encore une ou deux questions.
19 Je serai bref, et j'en aurai fini.
20 M. le Président. - Repassons-nous en audience publique ?
21 M. Nobilo (interprétation). - Oui.
22 M. le Président. - Nous repassons en audience publique.
23 D'accord.
24 La session se poursuit en audience publique.
25 M. Nobilo (interprétation). - De façon très générale, les
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1 personnes qui vous fournissaient ces informations quant aux emplacements
2 de certaines unités, était-ce des paysans du voisinage ou était-ce des
3 gens qui avaient des connaissances d'experts, qui pouvaient distinguer
4 entre tel ou tel canon, ou bien entre un canon et un howitzer ?
5 Témoin W (interprétation). - Monsieur, la situation était telle,
6 en Bosnie-Herzégovine, que n'importe quel enfant savait ce qu'était un
7 obus, un obus antiaérien, une kalachnikov, un fusil automatique, un
8 howitzer, un mortier... Chacun savait quelles étaient les différentes
9 armes.
10 M. Nobilo (interprétation). - Y compris les différences de
11 calibres ?
12 Témoin W (interprétation). - Dans une certaine mesure, les gens
13 les plus formés, les plus expérimentés le savaient.
14 M. Nobilo (interprétation). - Ai-je raison de dire que, outre
15 les emplacements de postes de tir, il y avait des positions de
16 commandement, de réserve, et des positions qui étaient des leurres ?
17 Témoin W (interprétation). - Oui.
18 M. Nobilo (interprétation). - Saviez-vous qu'il existait des
19 groupes opérationnels au niveau du commandement opérationnel de Bosnie
20 centrale ?
21 Témoin W (interprétation). - Oui.
22 M. Nobilo (interprétation). - Ai-je raison de dire, et dites-moi
23 le contraire si c'est le cas, que, conformément à la doctrine militaire,
24 les howitzer de 122 millimètres font partie de l'artillerie ?
25 Témoin W (interprétation). - Cela dépend de la tactique.
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1 M. Nobilo (interprétation). - Mais ces armes peuvent-elles
2 dépendre de brigades ?
3 Témoin W (interprétation). - Dans la guerre tactique, oui. Mais
4 tout dépend de la façon dont se mènent les opérations militaires.
5 M. Nobilo (interprétation). - Merci.
6 Merci, Monsieur le Président. J'en ai terminé.
7 M. le Président. - Maître Cayley.
8 M. Cayley (interprétation). - Monsieur le Président, je n'aurai
9 que quelques questions à poser au témoin. Cela devrait prendre 5 ou
10 10 minutes.
11 M. le Président. - Bien. Vous ne reprenez pas un cours de
12 balistique militaire j'espère, Maître Cayley, parce que le Tribunal a reçu
13 beaucoup d'informations sur cela. Je pense aussi que le témoin doit être
14 un peu fatigué. Alors, allez-y. Corrigez simplement, si vous le souhaitez,
15 ou complétez certains points du contre-interrogatoire.
16 M. Cayley (interprétation). - Je vous en remercie, Monsieur le
17 Président.
18 M. Cayley (interprétation). - Témoin W, est-il normal d'utiliser
19 une charge additionnelle pour un obus, pour un projectile ?
20 Témoin W (interprétation). - C'est tout à fait habituel.
21 M. Cayley (interprétation). - Et quelle est la portée optimale
22 d'une pièce d'artillerie de 122 millimètres, lorsqu'on a une charge
23 supplémentaire dans l'obus ?
24 Témoin W (interprétation). - Je l'ai déjà dit, en réponse aux
25 questions de la défense. Il y a 40 degrés de plus avec une charge
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1 supplémentaire et la portée optimale d'une arme de 122 millimètres tourne
2 autour de 18 000 mètres. Pour être plus exact, elle se situe à 17 800
3 mètres.
4 M. Cayley (interprétation). - Une dernière précision sur ce
5 point : quelle est la distance entre la batterie d'artillerie du HVO à
6 Puticevo et les points d'impact dans le centre de Zenica ?
7 Témoin W (interprétation). - La distance entre les positions des
8 batteries
9 d'artillerie à Prahulja jusqu'au point d'impact dans le centre de Zenica
10 tourne aux environs de 16 000 mètres.
11 M. Cayley (interprétation). - Excusez-moi, Prahulja est sans
12 doute un point de référence plus exact, qui se trouve dans la région de
13 Puticevo, n'est-ce pas ?
14 Témoin W (interprétation). - Oui.
15 M. Cayley (interprétation). - Vous avez déclaré que la meilleure
16 preuve, dans ce type de recherches, est de se trouver sur les lieux -vous
17 l’étiez vous-même- et de voir physiquement, de vos propres yeux, le
18 cratère. Est-ce exact ?
19 Témoin W (interprétation). - Oui.
20 M. Cayley (interprétation). - Des photographies ne pourront que
21 démontrer la technique utilisée alors sur les lieux ?
22 Témoin W (interprétation). - Oui, les photographies démontrent
23 la technique et disent à l'Histoire ce qu’il s'est passé également.
24 M. Cayley (interprétation). - Le contre-interrogatoire fut assez
25 long sur les différences qu'il y avait entre les positions de l'artillerie
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1 du HVO, à Prahulja, et l'artillerie serbe sur le relief de Vlasic. Vous
2 avez dit au Président, lorsqu'il vous a posé une question, qu'il était
3 possible à l'artillerie serbe de toucher Zenica. Vous en souvenez-vous ?
4 Témoin W (interprétation). - Oui, je m’en souviens, et je le
5 redis. L'artillerie de l'armée de la Republica Sprska avait également la
6 possibilité d'envoyer ces obus sur la ville de Zenica, mais avec des
7 canons de 130 millimètres.
8 M. Cayley (interprétation). - Les obus qui sont tombés sur
9 Zenica, le 19 avril 1993, auraient-ils pu partir du relief du mont Vlasic,
10 à votre avis ?
11 Témoin W (interprétation). - Il n'y a aucun doute quant au fait
12 que ces obus ont été tirés de la direction de Prahulja et je ne peux
13 absolument pas me contraindre à
14 penser à la direction de Vlasic. Nous avons l'orientation, nous avons les
15 traces trouvées sur les lieux, ce qui est bien montré par ces
16 photographies.
17 Je regrette vraiment de n’avoir pas pu décrire plus précisément
18 l'aspect et expliciter complètement ce que signifiait le sens à donner à
19 ces photographies, du point de vue de la direction.
20 M. Cayley (interprétation). - Je vous remercie.
21 Nous voudrions simplement montrer, ou remontrer, une
22 photographie produite à l’instant par la défense, afin d'établir quel est
23 le point d'impact. Pourrait-on montrer cette pièce au témoin ? Je ne me
24 souviens plus de la cote.
25 M. Hayman (interprétation). - La photo originale, c'était le 91,
Page 6127
1 et la représentation avec les pointeurs porte la cote D 83.
2 M. le Président. - Merci, Maître Hayman. C'est devenu une
3 nouvelle pièce à conviction de la défense.
4 Une question, Maître Cayley ?
5 M. Cayley (interprétation). - Témoin W, savez-vous quel était ce
6 point d'impact, parmi les 9 obus qui sont tombés ?
7 Témoin W (interprétation). - J'ai une idée. Je pense que je
8 pourrais estimer de quelle position il s'agit, même si je n'ai pas vu les
9 environs.
10 Si vous me le permettez, la ligne qui a une forme de spirale,
11 ici, est due à une automobile Jugo 45 qui, par rapport à l'emplacement de
12 cette image, par rapport à ce cratère, se trouvait dans le coin supérieur
13 droit, à une distance de 2 mètres et demi, 3 mètres.
14 Nous avons ici la photographie de l'impact provoqué par le
15 premier obus tombé sur la ville de Zenica, qui a causé la mort de
16 16 personnes et qui a blessé grièvement 30 personnes.
17 M. Cayley (interprétation). - Je vous remercie. Pourriez-vous
18 établir un rapport entre cette photographie-là et les autres photographies
19 plus grandes que vous avez vues, qui montrent l'ensemble de cette zone ?
20 Témoin W (interprétation). - Je pense que ce serait possible de
21 le définir.
22 M. Cayley (interprétation). - Monsieur le Président, ce sera la
23 dernière question. Je vous demanderai d'examiner ces photographies,
24 Témoin W, et d'identifier une photo du même cratère mais prise de plus
25 loin.
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1 Témoin W (interprétation). - Il est possible de le définir grâce
2 à la photographie n° 4, grâce à la photographie n° 5.
3 M. Cayley (interprétation). - Pourrait-on reprendre
4 l'interprétation ?
5 Témoin W (interprétation). - Oui, effectivement, on peut
6 identifier à partir des photos citées.
7 M. Cayley (interprétation). - Pourriez-vous placer la
8 photographie n° 5 ?
9 M. le Président. - Est-ce qu'il en resterait au moins un
10 exemplaire de la photo pour les trois Juges ?
11 M. Cayley (interprétation). - Nous pourrons placer cette
12 photographie sur le rétroprojecteur, ce qui vous permettra de la voir
13 s'afficher à l'écran.
14 M. le Président. - Autant pour moi, je retire mon observation.
15 M. Cayley (interprétation). - La photographie n° 5, s'il vous
16 plaît.
17 Témoin W (interprétation). - Sur la photographie n° 5, on voit
18 ici avec une flèche le cratère et les traces dues à l'impact de l'obus
19 M. Cayley (interprétation). - Et où était l'impact à l'avant ?
20 Y a-t-il un objet qui montre la projection avant de l'obus sur cette même
21 photographie que vous aviez sur le rétroprojecteur ?
22 Témoin W (interprétation). - Sur cette photographie, je n'ai que
23 cette
24 automobile dont j'ai déjà parlé, la Jugo 45 qui, par rapport à la position
25 d'impact, se trouve dans la direction nord-est et a été dévastée et
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1 détruite également par la chute de cet obus. Et je signale que c'est
2 l'emplacement de cet objet de forme en spirale d'une pièce décorative de
3 l'automobile ainsi que l'aspect extérieur du cratère qui m'amènent à dire
4 ce que je viens de dire. Le cratère est photographié à l'emplacement où il
5 se trouve, c'est-à-dire sur le terrain, dans la direction nord-ouest.
6 M. le Président. - Pouvez-vous nous indiquer la direction nord-
7 ouest sur cette photo ? La voiture est dans la direction nord-est, si j'ai
8 bien compris.
9 Témoin W (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur le Président,
10 la voiture est dans la direction nord-est. Vous voyez dans quels sens elle
11 regarde, dans quels sens elle est tournée. Elle est tournée vers le centre
12 de la chaussée.
13 M. Cayley (interprétation). - Pourriez-vous nous indiquer d'où
14 venait l'obus ?
15 M. le Président. - C'était cela la question, merci
16 Maître Cayley. -
17 Témoin W (interprétation). - De cette position.
18 M. Cayley (interprétation). - Vous indiquez que l'obus a
19 franchi, a dépassé cet immeuble.
20 Témoin W (interprétation). - Oui, l'obus a survolé ces
21 immeubles, c'est-à-dire le premier et le deuxième immeuble.
22 M. Cayley (interprétation). - Et il est tombé là où se trouve la
23 flèche ?
24 Témoin W (interprétation). - Oui, il a atterri là où se trouve
25 la flèche.
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1 M. Cayley (interprétation). - Et ce véhicule, la Jugo 45, a
2 absorbé une partie de la force d'impact de l'obus, n'est-ce pas et, en
3 fait, a été bougé par la force d'impact, sur le côté.
4 Témoin W (interprétation). - S'il était possible d'agrandir la
5 photographie... Cette voiture était garée... Je reprends la photographie
6 sur laquelle j'ai défini la direction
7 pour le représentant de la défense. Cette voiture était garée dans le coin
8 supérieur droit de cette photographie. Elle était garée, mais l'explosion
9 de l'obus l'a déplacée et, après l'explosion, elle s'est retrouvée dans
10 cette position, c'est-à-dire dans une direction nord-est par rapport à la
11 photographie.
12 M. Cayley (interprétation). - Pourriez vous replacer la petite
13 photographie sur le rétroprojecteur ? Nous en avons presque terminé.
14 Où avez-vous dit que le véhicule était garé ?
15 Témoin W (interprétation). - La voiture était garée dans le coin
16 en haut à gauche.
17 M. Cayley (interprétation). - Si on examine la photographie,
18 n'est-ce pas le coin supérieur droit ?
19 Témoin W (interprétation). - Je regarde par rapport à la
20 photographie.
21 M. Cayley (interprétation). - Je comprends bien, mais quand on
22 regarde la photo, c'est le coin supérieur droit.
23 Témoin W (interprétation). - Le coin supérieur droit.
24 M. Cayley (interprétation). - Merci. Fort bien.
25 Je n'ai plus de questions à poser au témoin, Monsieur le
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1 Président.
2 M. le Président. - Merci. Monsieur le Juge M. Riad...
3 M. Riad. - (interprétation. - Bonjour, Monsieur le témoin.
4 Témoin W, voici ma question, quand êtes-vous arrivé sur les
5 lieux de l'explosion précisément ? Le même jour, le jour de l'explosion ou
6 plus tard ? Quand était-ce exactement ?
7 Témoin W (interprétation). - Je suis arrivé le jour même, aux
8 alentours de 16 heures.
9 M. Riad. - (interprétation. - Et vous pensez que l'aspect, la
10 forme du cratère,
11 était toujours tout à fait intact ?
12 Témoin W (interprétation). - Oui, Monsieur, je peux vous dire
13 que cette forme est restée intacte jusque tard dans la nuit.
14 M. Riad. - (interprétation. - Je vois. Et vos conclusions tout à
15 fait fermes étaient qu'éventuellement ceci était le résultat de l'impact
16 d'un calibre 122 et non pas d'un calibre 130 millimètres ?
17 Témoin W (interprétation). - Oui.
18 M. Riad. - (interprétation). - Ceci signifiant que cela ne
19 pouvait pas venir du côté serbe. Je suis désolé de poser une question de
20 profane, mais j'aurais voulu un avis clair. Vous êtes catégorique et, en
21 tant que témoin oculaire, lorsque vous êtes arrivé sur les lieux, vous
22 avez dit que c'était peut-être le résultat d'un impact d'un obus de
23 122 millimètres et qu'il pouvait aisément venir de Prahulje et que la
24 portée serait de 17 800 mètres et que la distance n'était que de
25 16 000 mètres, alors que si l'obus venait du côté serbe, cela devait être
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1 un calibre 130 millimètres qui n'aurait pas donné le même impact, est-ce
2 bien exact, vous ai-je bien compris ?
3 Témoin W (interprétation). - Oui, Monsieur, vous avez absolument
4 et totalement bien compris. Un canon de 130 millimètres provoque un
5 cratère de plus grande taille et les traces qui en demeurent par la suite
6 sont plus importantes et la profondeur de l'impact est plus importante que
7 celle que provoque un canon de 122.
8 M. Riad. - (interprétation. - Et il n'y avait aucune trace d'un
9 obus de 130 millimètres ?
10 Témoin W (interprétation). - Non, il n'y avait pas de telles
11 traces.
12 M. Riad. - (interprétation. - Autre question tout à fait
13 profane : est-il possible de savoir, à en juger par l'impact provoqué au
14 sol, quel est le type d'arme utilisée, était-ce une arme serbe ou une arme
15 croate ? Serait-il possible de le savoir à partir de l'impact au
16 sol si l'arme était serbe ou croate ?
17 Témoin W (interprétation). - Sur la base du simple impact,
18 uniquement l'impact, sans connaître aucune autre donnée, il serait
19 difficile de le déterminer parce que le HVO et les forces de l'armée de la
20 Republika Srpska possédaient les mêmes types d'armes. Mais en comparant ce
21 genre de données, on peut conclure très facilement que seule l'armée de la
22 Republika Srpska pouvait agir à partir du plateau du mont Vlasic, grâce à
23 des armes d'artillerie, et ce grâce à des canons de 130 millimètres.
24 En effet, aucune autre pièce d'artillerie n'aurait eu cette
25 portée optimale jusqu'à la ville de Zenica. Le plateau du mont Vlasic, à
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1 ce moment-là, était en effet la ligne de contact la plus proche avec
2 l'armée de la Republika Srpska par rapport à la ville de Zenica.
3 M. Riad (interprétation). - Je vous remercie infiniment.
4 M. le Président. - Juge Shahabuddeen...
5 M. Shahabuddeen (interprétation). - Témoin W, veuillez me
6 corriger si je vous ai mal compris au cours de votre déposition. J'ai cru
7 comprendre ceci : ces obus étaient d'un calibre de 122 millimètres, est-ce
8 bien exact ?
9 Témoin W (interprétation). - Oui.
10 M. Shahabuddeen (interprétation). - Ce jour-là, un obus de
11 122 millimètres n'aurait pas pu atteindre Zenica s'il partait d'une
12 position serbe, cette position se trouvant sur le mont Vlasic ?
13 Témoin W (interprétation). - Ce n'était pas possible parce qu'il
14 y a une distance importante entre le plateau du mont Vlasic et Zenica.
15 M. Shahabuddeen (interprétation). - Cette réponse vaudrait-elle
16 également même si les Serbes avaient utilisé une charge additionnelle ?
17 Témoin W (interprétation). - Oui, parce que la distance entre la
18 ville de
19 Zenica et le plateau du mont Vlasic tourne autour de 28 000 mètres.
20 M. Shahabuddeen (interprétation). - Ce qui dépasse la portée
21 qu'à un tel obus, même si on utilisait une charge additionnelle ?
22 Témoin W (interprétation). - La portée maximale et optimale pour
23 un canon de 122 millimètres est de 18 000 mètres. Donc tout ce qui dépasse
24 18 000 mètres n'est pas pensable.
25 M. Shahabuddeen (interprétation). - Je vois. Veuillez faire
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1 preuve d'indulgence envers moi. Le conseil de l'accusation vous l'a dit,
2 nous sommes tous profanes ici en matière de balistique, et nous faisons de
3 notre mieux pour essayer de comprendre la portée de votre déposition, vous
4 qui connaissez bien mieux ces questions que nous.
5 Mais veuillez répondre à cette question : des armes différentes
6 peuvent-elles envoyer des obus de 122 millimètres ? Je parle de différents
7 types d'armes, de pièce d'artillerie.
8 Témoin W (interprétation). - Je ne veux pas répondre à cela,
9 monsieur le juge, parce que... Non, elles ne le peuvent pas, monsieur le
10 juge, parce que lorsqu'on parle de calibre, on parle du diamètre intérieur
11 du tube du canon qui, d'après ces caractéristiques techniques, détermine
12 les possibilités spécifiques de chaque canon, de chaque arme. Une arme de
13 122 millimètres possède donc des capacités techniques spécifiques et la
14 remarque est valable pour toutes les autres pièces d'artillerie. Les
15 projectiles n'ont pas le même diamètre.
16 M. Shahabuddeen (interprétation). - Par conséquent, la portée de
17 l'obus ne serait pas fonction du type d'armes utilisées pour envoyer cet
18 obus ?
19 Témoin W (interprétation). - C'est là que se situe la
20 différence. La portée de telle ou telle arme dépend du type d'armes
21 utilisées.
22 M. Shahabuddeen (interprétation). - Je poursuis dans mon
23 raisonnement et je vous demande une fois de plus votre indulgence. Si je
24 me donne le droit d'intervenir, c'est en vertu de mon ignorance
25 encyclopédique en la matière. Se pourrait-il qu'un obus de
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1 122 millimètres, s'il était envoyé par un type précis d'armes, puisse
2 avoir une portée qui soit différente de la portée qu'on constaterait si ce
3 même obus était tiré d'une autre arme ?
4 Témoin W (interprétation). - Si vous me permettez, Monsieur le
5 juge, je peux vous apporter un éclaircissement, mais j'aurais besoin de
6 parler un peu plus longuement, si vous me le permettez.
7 M. Shahabuddeen (interprétation). - Bien sûr.
8 Témoin W (interprétation). - Monsieur le juge, je vous dessine
9 ici un schéma qui vous permettra de mieux comprendre. Toute pièce
10 d'artillerie a son calibre spécifique, à savoir le diamètre du tube du
11 canon dans lequel se déplace le projectile. Un autre calibre ne
12 correspondra donc pas. Si nous avons un calibre de 122, il ne correspondra
13 pas à une arme de calibre 155 car si un obus de calibre différent était
14 utilisé, cela entraînerait la mort du serveur et provoquerait des
15 victimes. Il y a également des différences au niveau du dispositif
16 d'allumage parce que le Howitzer 122 utilise de la poudre. Le canon de 122
17 utilise une poudre différente et une méthode de chargement différent. Le
18 canon MAM 46 utilise également une poudre différente et des méthodes de
19 remplissage différentes.
20 Pour être tout à fait clair, j'ajouterai qu'un projectile de
21 152 millimètres ne peut pas rentrer dans un Howitzer ou dans un canon de
22 122 millimètres parce que les diamètres de la poudre, de l'obus et du tube
23 sont différents.
24 M. Shahabuddeen (interprétation). - Je vous remercie de cette
25 leçon en balistique. Excusez-moi, je ne veux pas nécessairement que ce
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1 dessin devienne une pièce, mais si les parties le souhaitent, ce sera
2 fait. Fort bien.
3 Mais j'ai une autre question à vous poser : vous avez parlé
4 d'une charge
5 additionnelle utilisée pour envoyer ces projectiles. Avez-vous vu des
6 éléments physiques sur le terrain qui vous auraient indiqué qu'une charge
7 additionnelle a effectivement dû être utilisée ?
8 Témoin W (interprétation). - Monsieur le juge, j'ai déjà dit ces
9 choses. La charge additionnelle ne s'utilise que lorsqu'on a un objectif
10 particulier à atteindre. Seul l'officier qui est le premier responsable du
11 tir, c'est-à-dire qui se trouve à l'emplacement de la pièce d'artillerie,
12 ainsi que le serveur de cette pièce peuvent le voir et le savoir.
13 M. Shahabuddeen (interprétation). - Vous avez raison de me le
14 rappeler, mais en fait ma question portait sur autre chose : y avait-il
15 quelque chose au sol qui vous aurez indiqué qu'on avait effectivement
16 utilisé une charge supplémentaire ?
17 Témoin W (interprétation). - Sur le sol, il n'y avait pas de
18 trace, mais lorsqu'on prend en compte l'ensemble des données permettant de
19 déterminer les possibilités de cette pièce d'artillerie, ainsi que sa
20 position, la position à partir de laquelle cette arme visait la ville de
21 Zenica, la prise en compte de tous ces éléments nous a amené à conclure
22 qu'une charge additionnelle avait été utilisée.
23 M. Shahabuddeen (interprétation). - Permettez-moi de vous
24 expliquer que j'essaie vraiment de suivre les étapes de votre
25 raisonnement, lesquelles vous ont amené à conclure qu'il y avait
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1 effectivement eu utilisation d'une charge additionnelle. Cela ne s'est
2 donc pas fondé sur des résultats, sur des vues au sol, des éléments
3 physiques, mais si j'ai bien compris voici quel fut votre raisonnement :
4 cette analyse, lors de l'analyse des éléments physiques, des constatations
5 faites sur le terrain, pour le point d'impact, vous avez conclu que la
6 ligne de feu était dirigée vers Prahulja et puis, vous avez fait le
7 raisonnement à l'envers. Vous vous êtes dit que cela aurait pu venir de
8 Prahulja si on avait utilisé une charge supplémentaire. Comme vous avez
9 conclu que cela venait de Prahulja, vous avez conclu qu'on avait
10 effectivement utilisé une charge supplémentaires. Est-ce cela
11 votre raisonnement ?
12 Témoin W (interprétation). - Oui, en arrivant sur les lieux,
13 j'ai déterminé la nature des traces et j'ai déterminé de ce fait, le
14 calibre. Ensuite, j'ai pris en compte les autres données que nous avons
15 obtenues au titre de l'échange, et il a été confirmé que la supposition
16 quant à l'origine du tir était confirmée. Quant à la définition de la
17 distance entre le point d'impact de l'obus et l'emplacement des positions
18 d'artillerie d'où était parti le tir, personnellement j'en suis arrivé à
19 la conclusion qu'il a fallu utiliser une charge additionnelle et qu'elle a
20 été utilisée. Ce n'était donc pas la charge d'origine, mais une charge
21 additionnelle.
22 M. Shahabuddeen (interprétation). - Je vous remercie. Une
23 dernière question : vous êtes arrivé sur les lieux vers 16 heures, est-ce
24 cela ?
25 Témoin W (interprétation). - Oui, aux alentours de 16 heures.
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1 M. Shahabuddeen (interprétation). - Où vous trouviez-vous au
2 moment où l'obus a véritablement atterri à cet endroit ?
3 Témoin W (interprétation). - Quand les obus tombaient, je me
4 trouvais au quartier général de la brigade.
5 M. Shahabuddeen (interprétation). - Pouviez-vous entendre la
6 détonation ou le bruit des obus qui tombaient ?
7 Témoin W (interprétation). - Et comment !
8 M. Shahabuddeen (interprétation). - Les avez-vous entendu
9 arriver vers cet endroit ?
10 Témoin W (interprétation). - Non, j'ai entendu le bruit de la
11 chute des obus.
12 M. Shahabuddeen (interprétation). - Uniquement au moment où il y
13 a eu impact et explosion ?
14 Témoin W (interprétation). - Oui.
15 M. Shahabuddeen (interprétation). - Je vous remercie.
16 M. le Président. - Une dernière question. Témoin W, après cette
17 déposition qui a été très longue et certainement très fatigante pour vous,
18 mais comme l'a dit mon excellent collègue, vous avez forgé chez nous une
19 culture en matière de balistique qui est maintenant de bien meilleure
20 qualité. Une seule question : à votre avis, tous ces tirs pouvaient-ils
21 être dirigés sur des cibles militaires ? Et où cela aurait pu être le fait
22 d'erreur, le fait qu'il y ait eu autant de victimes civiles ? Y avait-il
23 des cibles militaires stratégiques qui pouvaient être visées par ces
24 tirs ?
25 Témoin W (interprétation). - Monsieur le Président, si j'ai
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1 personnellement intérêt à détruire un objectif militaire stratégique, je
2 ne vais en aucun cas tirer sur cet objectif au moment où la population
3 rassemblée autour de cet objectif est en nombre maximum sur cette
4 esplanade, au centre de la ville. C'est ma première réponse. Deuxièmement,
5 ma pièce d'artillerie serait dirigée vers l'objectif. Troisièmement, le
6 HVO savait très bien où se trouvaient les objectifs militaires
7 stratégiques dans la ville de Zenica.
8 M. le Président. - A votre avis, il n'y a pas eu d'impact d'obus
9 autour ou à une distance proche de ces objectifs militaires, du quartier
10 général par exemple ?
11 Témoin W (interprétation). - Non, monsieur, parce que l'objectif
12 militaire le plus proche était à 250 mètres environ. Le plus proche.
13 M. le Président. - Toute dernière question : vous avez parlé, je
14 l'ai noté, d'armes à fragmentation. Ce type d'obus est-il considéré comme
15 une arme à fragmentation ?
16 Témoin W (interprétation). - Si vous me permettez, je vais vous
17 donner quelques explications complémentaires pour que les choses soient
18 claires. Je voudrais d'abord prier les personnes de sexe féminin de
19 m'excuser et de ne pas mal interpréter ce que je vais dire. La poudre a
20 une forme circulaire, et le dispositif d'allumage est monté sur
21 cette pièce que vous voyez ici de forme arrondie. Le bourrage se fait de
22 ce côté et a pour but d'entraîner l'allumage au bout d'un temps déterminé.
23 Le dispositif d'allumage est spécifique, il entraîne donc l'allumage et
24 l'explosion de l'explosif qui se trouve dans la charge.
25 A ce moment-là, la charge est projetée, se disperse, et la
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1 dispersion de la poudre se fait dans toutes les directions de façon
2 comparable. L'impact avec le projectile se fait à un angle de 90 degrés,
3 donc à angle droit. Si ce contact avec le projectile se fait sous un angle
4 différent, il y a également dispersion, mais les traces dues à cette
5 dispersion, à cette projection, sont différentes. Je répète donc que ceci
6 est une charge standard, dont le bourrage se fait grâce à un dispositif de
7 levier, mais pour compléter ma réponse, je dirai qu'il existe également
8 des charges qui se trouvent dans une espèce de cassette.
9 M. le Président. - Merci. Je crois que le juge Riad a une autre
10 question à poser.
11 M. Riad (interprétation). - Témoin W, à l'instant, vous avez
12 répondu à une question du président, comme quoi les obus étaient tombés
13 dans le centre-ville, à quelque 250 mètres de toute installation militaire
14 et qu'en fait, la position de ces installations militaires était bien
15 connue du HVO. Ma question est la suivante : quelle est la marge d'erreur
16 lorsqu'il s'agit de lancer un quelconque obus ? Quelle est la marge
17 d'erreur d'un expert militaire lorsqu'il s'agit d'envoyer un obus ? Je ne
18 parle pas ici de personnes qui seraient incompétentes en la matière.
19 Quelle est la marge d'erreur dans une telle situation ?
20 Témoin W (interprétation). - Monsieur le juge, permettez-moi de
21 vous corriger d'emblée. L'objectif militaire le plus proche du lieu
22 d'impact des obus se trouvait à environ 250 mètres. Pour un spécialiste de
23 l'artillerie, lorsque tous les éléments atmosphériques et climatiques sont
24 satisfaisants, le meilleur choix de positionnement des armes se situe en
25 un endroit qui permettra de frapper la cible dans un cercle de dix mètres.
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1 M. Riad (interprétation). - Vous avez déclaré que le pilonnage a
2 eu lieu en milieu de journée, donc en plein jour, est-ce bien cela ? Ou
3 bien la nuit tombait-elle déjà ?
4 Témoin W (interprétation). - Non, monsieur le juge, il était
5 12 heures 15. A cette heure-là, sur l'esplanade, se trouvait une foule
6 très dense. Nous, Bosniens, avons l'habitude de dire : heureusement que
7 Dieu a fait que l'obus ne soit pas tombé vingt mètres plus loin, parce
8 qu'à ce moment-là, il y aurait eu à cet endroit entre 120 et 200 personnes
9 au moins, et parmi ces personnes, une majorité de personnes âgées et
10 d'enfants en bas âge.
11 M. Riad (interprétation). - Si vous vous en souvenez, pouvez-
12 vous nous donner les conditions météorologiques qui prévalaient à ce
13 moment-là ? Le ciel était-il dégagé ou bien y avait-il de la brume et n’y
14 voyait-on pas très bien ? Quels étaient les conditions de visibilité ?
15 Témoin W (interprétation). - Dans mon souvenir, c'était une
16 journée exceptionnellement belle. Il y avait du soleil, le ciel était
17 clair, et il y avait très peu de vent. Ce sont donc des conditions qui
18 satisfont à l'une des exigences conditionnant une action efficace d'une
19 arme d'artillerie.
20 M. Riad (interprétation). - Je vous remercie, monsieur.
21 M. le Président. - Merci, Témoin W. Cette longue déposition est
22 à présent terminée. Le Tribunal vous remercie de vos informations
23 compétentes ainsi que de toute la disponibilité dont vous avez fait
24 preuve, aussi bien à l'égard de l'accusation qui vous a cité que de la
25 défense et des juges. Les juges vont ordonner une pause d'environ un quart
Page 6142
1 d'heure, puisque nous nous sommes déjà un peu interrompus et que nous
2 terminons nos travaux vers 17 heures 45. Nous reprendrons donc aux
3 environs de 17 heures.
4 Vous ne bougez pas Témoin W pour assurer votre protection.
5 (L'audience suspendue à 16 heures 45 est reprise à
6 17 heures 10.)
7 M. le Président. - Nous reprenons la séance. Introduisez
8 l'accusé.
9 M. Nobilo (interprétation). - Monsieur le Président, nous avons
10 oublié de demander le versement au dossier des documents utilisés. Il
11 s'agissait des pièces 81, 82 et 83 qui sont un transparent placé sur une
12 carte et une photographie d'impact d'obus.
13 M. le Président. - Il n'y a pas d'objections ?
14 M. Kehoe (interprétation). - Aucune objection, Monsieur le
15 Président.
16 M. le Président. - Il nous reste trois témoins à auditionner
17 d'ici 17 heures 45.
18 M. Kehoe (interprétation). - Monsieur le Président, avec tout le
19 respect que je vous dois, Messieurs les Juges, il me semble que certains
20 de ces témoins vont devoir passer le week-end parmi nous. Il me paraît
21 difficile que nous entendions ces trois témoins. Nous devrons les entendre
22 la semaine prochaine.
23 Je pense, cependant, que nous pourrons en avoir terminé
24 rapidement en ce qui concerne leurs témoignages. Je vais appeler les
25 prochains témoins.
Page 6143
1 Monsieur le Président, bien au contraire, et je fais part de
2 cette nouvelle au conseil de la défense, ce témoin demande à ce que
3 l'audience se déroule à huis clos. Du fait de ces commentaires relatifs à
4 certains événements, le public pourrait deviner de qui il s'agit.
5 M. le Président. - Vous vous êtes mis d'accord avec la défense ?
6 M. Hayman (interprétation). - Nous ne savons pas quel est le
7 prochain témoin, Monsieur le Président. Je suis tout à fait d'accord avec
8 ce que vient de dire M. KEHOE, mais simplement je ne sais pas qui est
9 prochain témoin, je ne sais pas qui est concerné, mais je suis tout à fait
10 d'accord avec ce qui vient d'être dit par principe.
11 M. le Président. - Le vendredi soir, vous êtes d'accord de
12 principe sur le huis clos sans même savoir de quel témoin il s'agit. Je
13 trouve qu'il y a une contribution de la défense à ce débat. C'est très
14 bien.
15 Vous n'allez donc pas nous annoncer le nom de ce témoin. Nous
16 allons
17 prononcer le huis clos, mais j'aimerais bien que, par l'intermédiaire de
18 monsieur le greffier, soit communiquer quand même tout de suite le nom de
19 ce témoin à la défense. Mais vous ne prononcez pas son nom. Nous
20 prononçons le huis clos.
21 (L'audience se poursuit à huis clos.)
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11 Pages 6144-6155 expurgées. Audience à huis clos.
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25 L'audience est levée à 17 heures 45.