Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL                           Affaire IT-95-14-T

  2   POUR L’EX-YOUGOSLAVIE

  3         vendredi 23 janvier 1998

  4   L’audience est ouverte à 10 heures.

  5   (L’accusé, M. Blaskic, est introduit dans la salle d’audience.)

  6  

  7   M. le Président. - Veuillez vous asseoir, Monsieur le greffier,

  8   introduisez l'accusé.

  9   (L'accusé est introduit dans la salle)

 10   M. le Président. - Nous allons reprendre. Est-ce que les

 11   interprètes, que je salue, sont là ?

 12   Interprètes. - Oui, Monsieur le Président.

 13   M. le Président. - Tout le monde m'entend-il ? M Blaskic

 14   m'entend aussi ?

 15   M. Blaskic (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président,

 16   je vous entends très bien.

 17   M. le Président. - Nous pouvons reprendre. Je me tourne vers

 18   l'accusation. C'est M. Cayley pour l'accusation. Nous essaierons donc de

 19   terminer aujourd'hui. Maître Harmon m'entend ? Leader de l'accusation.

 20   Nous terminons aujourd'hui les témoins, que nous avons ou pas ?

 21   M. Cayley (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président,

 22   bonjour Messieurs les Juges et chers confrères.

 23   Le témoin suivant a demandé des mesures de protection de la part

 24   du Tribunal. En effet, il voudrait être connu par un pseudonyme et avoir

 25   une déformation des traits de son visage quand il s'agira de la


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  1   transmission des images au public. Si vous le souhaitez, je peux vous

  2   faire une synthèse de ce que ce témoin va dire et de l'importance que ceci

  3   représente pour l'acte d'accusation.

  4   Je crois que, puisque nous allons appelé ce témoin par un

  5   pseudonyme et qu'il y aura déformation de l'image, nous pourrions, pour la

  6   première partie de ce résumé, passer à huis clos partiel.

  7   M. Dubuisson. - Il s'agira du témoin V.

  8   M. Cayley (interprétation). - Serait-il possible, pendant

  9   quelques instants, de passer en séance à huis clos partiel, Monsieur le

 10   Président, pendant que je vous donne le contexte de ce témoin, parce que,

 11   si je le fais en public, le public pourra savoir de qui il s'agit.

 12   M. le Président. - Nous prononçons un huis clos partiel.

 13   (La séance se poursuit en huis clos partiel.)

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 17   (La séance se poursuit en session publique.)

 18   M. le Président. - Témoin W, puisque nous vous appelons ainsi,

 19   m'entendez-vous ?

 20   Témoin W (interprétation). - Oui, je vous entends.

 21   M. le Président. - Vous allez vérifier qu'il s'agit bien de

 22   votre identité sur le document que va vous tendre le greffier. Vous ne

 23   prononcez pas votre nom, vous vérifiez simplement. Allez-y.

 24   Témoin W (interprétation). - Oui, c'est mon nom.

 25   M. le Président. - Vous allez maintenant rester assis et lire la


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  1   déclaration que va vous tendre le greffier dans votre langue :.

  2   Témoin W (interprétation). - Je déclare solennellement que je

  3   dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  4   M. le Président. - Merci, Témoin W. Vous avez été appelé à

  5   comparaître à la demande du Procureur, dans le cadre des accusations

  6   contre le général Blaskic, l'accusé ici présent.

  7   Le Procureur nous a fait un résumé concis mais important et

  8   dense de votre témoignage. Vous allez donc, après quelques questions

  9   préalables que va vous poser le Procureur, déposer librement devant les

 10   Juges sur votre enquête militaire, suite au pilonnage de Zenica, le

 11   19 avril 1993.

 12   Maître Cayley, c’est à vous.

 13   M. Cayley (interprétation). - Bonjour, Témoin W. Détendez-vous,

 14   s'il vous plaît, et n'oubliez pas de parler lentement. En effet, vous

 15   allez utiliser des termes assez complexes qu'il faudra traduire,

 16   interpréter simultanément dans deux langues.

 17   Ai-je raison de penser que, vers midi, le 19 avril 1993, un

 18   nombre important d'obus est tombé sur le centre de la ville de Zenica,

 19   causant des blessures et la mort de

 20   plusieurs civils ?

 21   Témoin W (interprétation). - Est-ce que l'interprète pourrait

 22   répéter ? Je n'ai pas entendu clairement.

 23   M. Cayley (interprétation). - Manifestement, je vais répéter la

 24   question. Ai-je raison de croire que, vers midi, le 19 avril, plusieurs

 25   obus sont tombés sur le centre de la ville de Zenica, causant des


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  1   blessures et la mort de plusieurs civils ?

  2   Témoin W (interprétation). - ...

  3   M. le Président. - Il y a un problème technique, là.

  4   Témoin W (interprétation). - Est-ce que l'interprète pourrait

  5   m'interpréter totalement votre déclaration ?

  6   Je vous entends maintenant.

  7   M. le Président. - Maître Cayley, on va vous demander de

  8   répéter, pour la troisième fois, votre question.

  9   M. Cayley (interprétation). - Je m’excuse, Monsieur le

 10   Président. J’y vais pour la troisième fois.

 11   Témoin W (interprétation). - Je vous prie de m'excuser.

 12   M. Cayley (interprétation). - Ce n'est pas de votre faute. Ne

 13   vous en faites pas.

 14   Ai-je raison de penser que, vers midi, le 19 avril 93, plusieurs

 15   obus sont tombés sur le centre de la ville de Zenica, blessant et tuant

 16   plusieurs civils ?

 17   Témoin W (interprétation). - Oui, c’est exact.

 18   M. Cayley (interprétation). - Est-il exact que le chef de

 19   l'état-major de la brigade 303 à Zenica a mené une enquête, pour établir

 20   le nombre d'impacts de ces obus, ceci afin de déterminer la direction et

 21   la distance à partir de laquelle ces obus avaient été tirés ?

 22   Témoin W (interprétation). - Oui, effectivement, une enquête a

 23   été faite pour ce qui concerne le pilonnage de la ville de Zenica.

 24   M. Cayley (interprétation). - Est-il exact que vous avez

 25   participé à cette enquête ? Vous avez pris part à l'analyse et à


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  1   l'établissement des points à partir desquels ces obus avaient été tirés,

  2   n’est-ce pas ?

  3   Témoin W (interprétation). - Oui. Je ne me suis pas trouvé sur

  4   place, mais je faisais partie de l'état-major de la brigade et nous avons

  5   effectué une analyse du pilonnage.

  6   M. Cayley (interprétation). - Est-ce que, par la suite, vous

  7   vous êtes rendu sur les lieux afin de confirmer, de corroborer, les

  8   résultats des personnes qui avaient mené une enquête préliminaire ?

  9   Témoin W (interprétation). - Oui. Vers 16 heures, je suis sorti

 10   de la brigade et je me suis rendu sur les lieux.

 11   M. Cayley (interprétation). - Est-ce que tous les premiers

 12   résultats qui avaient été portés à la connaissance de l'état-major

 13   correspondaient aux résultats que vous avez pu déterminer sur les lieux ?

 14   Témoin W (interprétation). - Oui.

 15   M. Cayley (interprétation). - Pourrait-on montrer au témoin la

 16   pièce 228, pièce déjà versée au dossier par la défense. Du moins, c’est

 17   une partie de cette pièce qui avait été déposée au cours du témoignage du

 18   Major Baggasen. Le Témoin W a apposé quelques indications. Pourrait-on le

 19   placer sur le rétroprojecteur ?

 20   Témoin W, pourriez-vous expliquer, à l'attention des Juges, la

 21   nature de ce croquis ?

 22   Quelques questions liminaires, tout d'abord : c’est bien une

 23   partie de la carte représentant le centre de la ville, n'est-ce pas ?

 24   Témoin W (interprétation). - C’est exact. C'est exactement le

 25   centre de Zenica.


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  1   M. Cayley (interprétation). - Pourriez-vous expliquer aux Juge

  2   quelles sont les indications en rouge, et puis les indications en noir ?

  3   Excusez-moi... Il y a des chiffres en noir, et puis quelques indications

  4   apposées en rouge. Il y a aussi 10 et 11, qui sont aussi des points en

  5   noir.

  6   Témoin W (interprétation). - Les points rouges indiquent les

  7   positions et les localités où sont tombés les obus, le 19 avril 1993. Ce

  8   sont les positions 1, position 2, position 3, position 4, position 5,

  9   position 6, et les positions 7, 8 et 9.

 10   Nous avons reçu des données concernant les tirs d'artillerie qui

 11   ont été effectués et dont les obus sont tombés à cet endroit-là. La ligne

 12   rouge indique la direction du tir d'artillerie. Les positions 5, 7, 19, 2,

 13   6, 24, 4, 22, 9, 23, 11 et 10 indiquent l'emplacement des parties de

 14   l'unité de l'armée de Bosnie-Herzégovine dans la ville de Zenica ce jour-

 15   là.

 16   M. Cayley (interprétation). - Excusez-moi, j'aimerais vous

 17   interrompre un instant : pour qu'il n'y ait pas de confusion dans l'esprit

 18   des Juges, vous parlez ici des indications en noir ? Vous avez déclaré que

 19   les indications 7, 8 et 9 ne sont pas numérotées car il s'agit d'obus qui

 20   sont tombés dans la rivière. Est-ce bien exact ?

 21   Témoin W (interprétation). - Oui. Ces trois obus qui sont tombés

 22   dans la rivière portent les numéros de position 7, 8 et 9.

 23   M. Cayley (interprétation). - Témoin W, quelle est la cible

 24   militaire la plus proche par rapport à tous ces cratères d'impact d'obus

 25   sans, bien sûr, inclure les obus qui sont tombés dans la rivière ? Je


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  1   parle surtout des points 1, 5 et 6.

  2   Témoin W (interprétation). - Les unités de l'armée de Bosnie-

  3   Herzégovine, qui ont tiré sur ces positions 1, 2, 3, 4, 5 et 6, sont, dans

  4   l'objet, le complexe installé au

  5   point 11.

  6   M. Cayley (interprétation). - Et que représente cet

  7   emplacement ?

  8   Témoin W (interprétation). - C'est un emplacement qui était

  9   dépendant de la brigade 303.

 10   M. Cayley (interprétation). - Et combien y avait-il de soldats

 11   cantonnés à cet endroit ?

 12   Témoin W (interprétation). - Sur cette position, le 19 avril, on

 13   peut dire qu'il n'y avait pas plus de dix soldats.

 14   M. Cayley (interprétation). - Je vous remercie. Nous reviendrons

 15   à cette question et à ce plan un peu plus tard.

 16   Pourrait-on désormais montrer au témoin la pièce -je pense qu'il

 17   s'agit de la pièce 226 ? C'est une photo. Pourrait-on montrer la

 18   photographie n° 6 ? Celle-ci, c'est la n° 1.

 19   J'aurai terminé de poser mes questions dans un instant,

 20   Monsieur le Président.

 21   La photographie n° 6, s'il vous plaît.

 22   Témoin W, pourriez-vous expliquer, à l'intention des Juges -dans

 23   des termes profanes pour que, même moi, je sois en mesure de vous

 24   comprendre-, comment, à partir de ce cratère, il vous est possible

 25   d'établir l'angle d'impact ainsi que la direction, sans oublier, bien sûr,


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  1   qu'il s'agira de déterminer le calibre à partir de ce qui reste de

  2   l'obus ? Nous parlerons, en plus, des tableaux de portée.

  3   Mais, tout d'abord, pourriez-vous nous dire de quel cratère il

  4   s'agissait ? Quel est le numéro de l'obus qui a créé cet impact ?

  5   Témoin W (interprétation). - Ce cratère est celui de l'obus n° 3

  6   devant le grand magasin Borac.

  7   M. Cayley (interprétation). - Pourriez-vous expliquer ce que je

  8   viens de

  9   résumer ? Comment, sur les lieux, avez-vous établi tous ces paramètres ?

 10   Témoin W (interprétation). - Il a été confirmé dans le rapport,

 11   sur place, qu'il s'agit d'abord d'un calibre de 122 millimètres, c'est-à-

 12   dire que le cratère montre que ce n'est pas un calibre supérieur à

 13   122 millimètres. La position du cratère et les traces d'explosion nous

 14   montrent de quelle direction est venu cet obus.

 15   Messieurs les Juges, j'aimerais que vous suiviez maintenant mon

 16   pointeur. L'obus est venu de cette direction-ci, et on voit que l'obus a

 17   laissé des traces d'explosion sur la chaussée. La partie supérieure de

 18   l'obus s'est dispersée, elle est partie dans la direction opposée.

 19   M. Hayman (interprétation). - Je ne sais pas si la vidéo saisit

 20   tout ceci mais je pense qu'il faudrait dire, aux fins du compte rendu, que

 21   le témoin donne une indication du coin inférieur gauche vers l'impact pour

 22   montrer quelle était la direction de l'obus.

 23   M. le Président. - C'est exact, oui ; il faudrait effectivement

 24   qu'il y ait cette précision, sinon cela sera illisible à la lecture. C'est

 25   tout à fait à exact. Témoin, on va donc vous demander de bien préciser car


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  1   il faut penser au compte rendu de l'audience pour que la contestation ou

  2   la discussion puisse ensuite se faire à partir d'éléments objectifs,

  3   c'est-à-dire que chacun puisse discuter.

  4   Précisez donc bien, par exemple : "à partir de la gauche de la

  5   photo", c'est-à-dire tout ce qui peut apporter une précision. Allez-y,

  6   recommencez si cela ne vous dérange pas. Merci.

  7   Témoin W (interprétation). - Oui, je comprends. J'aimerais vous

  8   indiquer les choses comme elles se sont passées. Ne vous méprenez pas sur

  9   le sens de mes paroles. Donc le point 2 que je vous montre donne la

 10   direction du point d'impact. Lorsque vous voyez les choses de façon

 11   graphique, il s'agit du centre à mon côté gauche de la photographie. Il

 12   faut que cela soit indiqué clairement dans le transcript de cette manière

 13   là, c'est donc de la partie gauche.

 14   M. le Président. - Est-ce clair, maître Hayman ? Maître Nobilo,

 15   ce n'est pas clair ?

 16   M. Nobilo (interprétation). - Je pense qu'il serait plus précis

 17   d'y mettre que l'obus est venu du côté gauche vers le côté droit de la

 18   photo, c'est-à-dire de gauche à droite. Je pense que ce serait la manière

 19   la plus précise de dire les choses dans le compte rendu.

 20   M. le Président. - Etes-vous d'accord ?

 21   M. Cayley (interprétation). - Témoin, sur la photographie, à

 22   l'aide du pointeur, pourriez-vous indiquer d'où venait l'obus et vers où

 23   il allait ? Pour ma part, je me chargerai de traduire ceci pour le

 24   transcript.

 25   M. le Président. - Me Cayley traduira pour le transcript. Vous


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  1   dites le plus précisément possible avec vos mots à vous et Me Cayley

  2   précisera pour le transcript.

  3   M. Riad (interprétation). - Peut-être pourriez-vous dire du

  4   point supérieur gauche ou du point inférieur gauche ?

  5   M. Cayley (interprétation). - C'est difficile de parler en trois

  6   dimensions, Monsieur le juge. Donc, du point inférieur gauche vers le

  7   centre du point d'impact. Tout le monde est-il satisfait de cette

  8   description ?

  9   M. Shahabuddeen (interprétation). -   Malheureux ment, ses

 10   doigts font obstacle.

 11   M. Cayley (interprétation). - Si vous me le permettez, je vais

 12   me déplacer vers l'endroit où se trouve le témoin pour l'aider. Du coin

 13   inférieur gauche de la photographie, en descendant pour montrer l'angle

 14   d'impact de l'obus vers le centre du point d'impact du cratère.

 15   Témoin W (interprétation). -  Oui.

 16   M. le Président. - Vous mettez deux lettres, la lettre A et la

 17   lettre B. C'est possible. Sous la conduite de M. le Greffier, vous mettez

 18   une lettre A du côté gauche et une lettre B du côté droit, et on précisera

 19   au transcript que la direction va de A à B. Essayons d'accélérer.

 20   M. Cayley (interprétation). - Le problème, monsieur le

 21   Président, c'est que le A est en hauteur.

 22   M. le Président. - Précisez par rapport au trottoir. Ecoutez, ce

 23   n'est quand même pas un problème.

 24   Témoin W (interprétation). - Oui.

 25   M. Cayley (interprétation). - De la partie inférieure gauche du


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  1   trottoir vers le point d'impact, cela représenterait 45 degrés, le point

  2   d'impact étant ce point que l'on voit en blanc, au milieu de cette marque

  3   provoquée par l'impact de l'obus.

  4   M. le Président. - La défense est-elle satisfaite ? Je crois que

  5   tout le monde a compris. Continuez.

  6   Témoin W (interprétation). - Sur la base des traces qui sont

  7   restées sur la surface dure, une partie de l'obus a explosé et les

  8   shrapnells sont restés sous forme de traces ici, en formant un demi-

  9   cercle. La partie supérieure de l'obus a donc explosé dans l'espace. Il

 10   n'y a pas de traces sur la surface dure à l'endroit de l'impact de l'obus.

 11   Il n'y a que des traces d'éclat, ce qui se voit très clairement sur la

 12   photo. A cet endroit, en enquêtant sur la situation sur place, étant donné

 13   qu'il y avait des points d'habitation tout autour, en examinant la

 14   direction d'où venait l'obus, et en se basant sur l'affirmation de la

 15   terminologie militaire du point d'impact -ces points étant les points

 16   cardinaux- on peut définir la direction d'où l'obus est parti et sa

 17   trajectoire, et approximativement, l'angle de chute.

 18   Simultanément, j'aimerais vous expliquer que le calibre se

 19   définit d'après

 20   l'image du cratère, c'est-à-dire la profondeur du cratère provoquée par la

 21   pièce d'artillerie. D'après l'examen sur place, mes observations m'ont

 22   permis de conclure que M. Hajdarevic a bien évalué la situation. Sur la

 23   base de toutes mes observations, j'ai établi mes conclusions. Il s'agit

 24   donc d'un calibre de 122 millimètres. La direction de l'obus est à

 25   270 degrés azimuts et l'angle d'impact de l'obus est entre 40 et


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  1   44 degrés.

  2   M. Cayley (interprétation). - Peut-on montrer la pièce 229 au

  3   témoin ? Une petite précision tout d'abord sur certains points, Témoin W.

  4   Le calibre de l'obus a été déterminé par ce que l'on a trouvé de ce qui

  5   restait de l'obus. Est-ce exact ?

  6   Témoin W (interprétation). - Oui, cela aussi, c'est exact.

  7   M. Cayley (interprétation). - Par la taille du trou du cratère

  8   créé dans le sol ?

  9   Témoin W (interprétation). - Oui.

 10   M. Cayley (interprétation). - Vous avez sous les yeux une série

 11   de valeurs reprises dans un tableau de portées. Pourriez-vous rapidement

 12   expliquer à l'intention des juges à quoi sert ce tableau et à quelles fins

 13   ces tableaux sont utilisés par des officiers d'artillerie ?

 14   M. le Président. - Excusez-moi, je n'ai pas de traduction en ce

 15   moment.

 16   (L'interprète s'excuse. Elle a oublié de brancher son micro.)

 17   M. le Président. - - Peut-on avoir la restitution très

 18   rapidement de ce qui a été dit ?

 19   Témoin W (interprétation).  Les officiers d'artillerie disposent

 20   de ces tableaux et se basent sur eux pour établir les positions de

 21   certaines cibles et, en relation avec cela, les positions des pièces

 22   d'artillerie déployées.

 23   Les données indiquées se situent entre les positions et les

 24   cibles et nous disposons des données concernant la matière qui figure dans

 25   les obus et les pièces d'artillerie tirées. Dans le cas de cette pièce


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  1   d'artillerie qui nous intéresse, il s'agit d'un

  2   calibre de 122 millimètres et la poudre de canon est de 3 800 grammes.

  3   C'est une charge habituelle dans la mesure où un officier d'artillerie a

  4   une cible qu'il vise et qui se trouve à une position de l'endroit où se

  5   trouve cette pièce d'artillerie.

  6   M. Cayley (interprétation). - Témoin W, venons-en au fait. A

  7   partir de l'analyse que vous avez réalisée, quel est le type d'obus

  8   utilisé pour ce pilonnage de Zenica ?

  9   Témoin W (interprétation). - L'évaluation de la situation sur le

 10   terrain et de l'officier de la brigade 303 a permis de déterminer qu'on a

 11   utilisé une arme à fragmentation d'un poids normal avec une charge

 12   additionnelle et l'allumeur qui se monte sur l'obus a été... (inaudible.)

 13   M. Cayley (interprétation). - Cela veut dire qu'il y a explosion

 14   immédiate dès le contact avec le sol. Il n'y a pas de retard dans

 15   l'explosion, n'est-ce pas ? Ce type d'obus est en général utilisé

 16   lorsqu'il y a des pièces d'artillerie utilisées contre l'infanterie.

 17   Témoin W (interprétation). - Dans la pratique, ce type d'obus

 18   est utilisé précisément pour viser l'infanterie.

 19   M. Cayley (interprétation). - Pourrait-on montrer la pièce 230

 20   au témoin ? Pourriez-vous nous expliquer la nature de ce diagramme que

 21   vous avez fait pour nous, ce de façon simple, à l'attention des juges ?

 22   Témoin W (interprétation). - Ce diagramme indique la position de

 23   la pièce d'artillerie, ici la position du point de l'impact de l'obus ;

 24   ici, la distance depuis la pièce d'artillerie jusqu'à l'endroit où est

 25   tombé l'obus. On y tient compte des paramètres suivants : la hauteur de


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  1   l'objet, les protections qui se trouvent devant l'objet visé, c'est-à-dire

  2   le relief de l'emplacement et ensuite, la direction de la trajectoire de

  3   l'obus vers la ville de Zenica.

  4   Ensuite, vous avez la différence de l'altitude entre le point

  5   d'impact de l'obus

  6   et de l'endroit où se trouve la pièce d'artillerie. J'ai tenu compte

  7   également du relief de l'endroit devant la pièce d'artillerie, l'altitude,

  8   l'angle approximatif de la position du canon de la pièce d'artillerie et

  9   puis, l'angle d'impact. J'ai donc montré la trajectoire qui s'appelle en

 10   termes balistiques le projectile de balistique au moment de la détonation

 11   de la pièce d'artillerie, son mouvement dans l'espace et l'angle d'impact

 12   de l'obus sur la cible.

 13   M. Cayley (interprétation). - Pourriez-vous nous indiquer

 14   l'endroit au milieu ? Je crois qu'il est indiqué Branica* où il y a ce

 15   relief.

 16   Témoin W (interprétation). - Sur la carte indiquant les reliefs,

 17   c'est l'endroit qui s'appelle Vranjaca.

 18   M. Cayley (interprétation). - Est-ce le point le plus élevé que

 19   l'obus aurait dû dépasser depuis l'endroit où il a été tiré jusqu'au point

 20   d'impact ?

 21   Témoin W (interprétation). - Oui, c'est-à-dire que c'est le

 22   point de relief le plus élevé au-dessus duquel il fallait que la pièce

 23   d'artillerie passe pour toucher Zenica.

 24   M. Cayley (interprétation). - Tout à la gauche de ce diagramme,

 25   il y a un point. Que représente-t-il ?


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  1   Témoin W (interprétation). - Le point extrême gauche du

  2   diagramme est la région de Prahulja.

  3   M. Cayley (interprétation). - D'après vos calculs, était-ce le

  4   point de tir de la pièce qui a tiré sur Zenica ?

  5   Témoin W (interprétation). - Oui, c'est-à-dire que cette

  6   position a été calculée de l'emplacement de la pièce d'artillerie au

  7   moment de la détonation, ce jour-là.

  8   M. Cayley (interprétation). - Pourriez-vous expliquer

  9   l'importance que revêt l'angle d'impact, là où a atterri l'obus ?

 10   Témoin W (interprétation). - L'angle d'impact de l'obus nous

 11   indique que l'arme d'artillerie était éloignée de la ville de Zenica

 12   d'environ 16 000 mètres.

 13   Simultanément, l'artilleur a dû tenir compte de tous les éléments pour

 14   maîtriser cette caractéristique naturelle, c'est-à-dire le point de relief

 15   de Vranjaca, pour que la pièce d'artillerie touche la ville de Zenica.

 16   M. Cayley (interprétation). - Quelle est la portée habituelle

 17   d'une pièce d'artillerie pour le calibre de 122 millimètres ?

 18   Témoin W (interprétation). - En général, la portée normale à

 19   charge normale est d'environ 15 300 mètres.

 20   M. Cayley (interprétation). - Comment cet obus a-t-il pu

 21   parcourir 16 000 mètres ?

 22   Témoin W (interprétation). - L'obus a pu couvrir la trajectoire

 23   et surmonter le point de relief d'une distance de 16 000 mètres parce que

 24   la pièce d'artillerie se trouvait sur une position à une altitude de 510

 25   ou 515 mètres. Nous avons une différence d'altitude par rapport au point


Page 6061

  1   de chute de l'obus parce que la ville de Zenica se trouve au niveau de la

  2   mer, c'est-à-dire à une altitude de 310 ou 320 mètres.

  3   M. Cayley (interprétation). - En termes simples, Zenica est à

  4   une altitude de plusieurs centaines de mètres inférieure par rapport au

  5   niveau de la mer, donc inférieure au point d'où a été tiré l'obus ?

  6   Témoin W (interprétation). - Oui.

  7   M. Cayley (interprétation). - Estimez-vous qu'il y avait aussi

  8   une charge supplémentaire pour la propulsion dans cet obus pour assurer

  9   cette couverture, en termes de distance plus grande ?

 10   Témoin W (interprétation). - Oui. Sur la base des résultats,

 11   l'artilleur a dû effectuer la détonation d'un obus chargé d'une charge

 12   additionnelle.

 13   M. Cayley (interprétation). - En conclusion, quel était en fait

 14   l'angle de tir depuis cette pièce d'artillerie ?

 15   Témoin W (interprétation). - La direction de l'angle de tir

 16   était l'ouest, c'est-à-dire vers la ville de Zenica.

 17   M. Cayley (interprétation). - Quel était le calibre de cet obus

 18   et de l'élément propulseur utilisé dans cet obus ?

 19   Témoin W (interprétation). - Le calibre était de

 20   122 millimètres, avec une charge additionnelle.

 21   M. Cayley (interprétation). - Quel était l'emplacement

 22   géographique de la pièce d'artillerie qui a tiré cet obus ?

 23   Témoin W (interprétation). - L'emplacement géographique, c'est-

 24   à-dire la position à partir de laquelle l'obus a été tiré, est donc la

 25   région de Prahulja, qui se trouve à l'ouest de la ville de Zenica.


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  1   M. Cayley (interprétation). - Pourrait-on désormais montrer au

  2   témoin la pièce 231 ?

  3   M. Riad (interprétation). - Monsieur Cayley, j'aimerais

  4   comprendre mieux votre question. Vous avez demandé quelle était la

  5   direction. Vous avez dit qu'elle venait de l'ouest par rapport à la ville

  6   de Zenica. Qu'entendez-vous par là ?

  7   M. Cayley (interprétation). - Cela signifie, monsieur le juge,

  8   que l'obus venait de l'ouest. Pour autant bien sûr que le témoin pourra

  9   mieux l'expliquer que moi. Pourriez-vous réexpliquer aux Juges de quelle

 10   direction venait l'obus ? En fait, une carte devrait vous apporter

 11   quelques précisions, monsieur le juge, c'est la pièce suivante.

 12   M. le Président. - Elle porte le n° 231, n'est-ce-pas ?

 13   M. Cayley (interprétation). - Effectivement, monsieur le

 14   Président. Pourrait-on placer une copie de cette pièce sur le

 15   rétroprojecteur ? (Installation de la pièce sur le rétroprojecteur.)

 16   M. Cayley (interprétation). - Pour corroborer d'où venait le

 17   point de tir, vous

 18   avez utilisé d'autres informations que les informations recueillies sur le

 19   terrain, n'est-ce pas ?

 20   Témoin W (interprétation). - Oui.

 21   M. Cayley (interprétation). - De quelle nature étaient ces

 22   informations ?

 23   Témoin W (interprétation). - Ce sont des informations qui sont

 24   venues de l'endroit même. Elles nous ont été transmises par les soldats

 25   qui se trouvaient sur la ligne de front, placés à divers points.


Page 6063

  1   M. Cayley (interprétation). - De quels points fixes parlez-

  2   vous ?

  3   Témoin W (interprétation). - En terminologie militaire, on

  4   appelle cela des postes d'observation. On prend un point de relief un peu

  5   plus élevé en général pour fixer ces postes d'observation, à partir

  6   desquels le soldat peut suivre la situation sur le front.

  7   M. Cayley (interprétation). - Voit-on les postes d'observation

  8   indiqués sur cette carte ?

  9   Témoin W (interprétation). - Oui et ici aussi, on a indiqué les

 10   points d'observation. La position A est la région d'observation Osvah*. La

 11   position B est le point d'observation pour la région de Stocera*. La

 12   position C est le point d'observation de la région de Bila pour être plus

 13   précis disons, Grbavica. Le point d'observation D se trouve dans la région

 14   de Kuber. Quant au point d'observation E, il se trouve dans la région de

 15   Stragaca*.

 16   M. Cayley (interprétation). - Pourriez-vous expliquer à

 17   l'intention des juges tout d'abord ceci : la direction d'où venait le tir

 18   et la raison pour laquelle vous en êtes arrivé à conclure que l'artillerie

 19   ou le tir utilisé ce jour-là venait du point A. N'oubliez pas que vous ne

 20   parlez pas à des militaires.

 21   Témoin W (interprétation). - La direction de la détonation de

 22   l'obus, par rapport à la position indiquée sur cette carte, va de gauche à

 23   droite, c'est-à-dire de la zone

 24   de Prahulja vers la ville de Zenica.

 25   M. Cayley (interprétation). - D'une façon générale, on peut


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  1   parler d'une direction venant de l'ouest.

  2   Témoin W (interprétation). - Oui, c'est bien la direction de

  3   l'ouest vers la ville de Zenica.

  4   M. Cayley (interprétation). - Mais ce n'est pas tout à fait

  5   l'ouest sur cette carte, ce n'est pas une ligne horizontale. Pourquoi ?

  6   Témoin W (interprétation). - Ce n'est pas une ligne droite parce

  7   que la ville de Zenica était légèrement au nord de l'équateur, donc il

  8   faut tenir compte du globe terrestre. C'est une carte topographique à une

  9   échelle de 1/50 000 et on peut observer parce que sur l'endroit où est

 10   indiqué le schéma, on voit que c'est seulement la région de Prahulja et

 11   c'est cet endroit qui a été marqué. Donc cela peut entraîner une certaine

 12   confusion quant à l'absence de ligne droite et la direction exacte vers la

 13   ville de Zenica.

 14   M. le Président. - Maître Cayley, une petite précision. Prahulja

 15   a été prononcé à plusieurs reprises. Je n'arrive pas à voir sur la carte

 16   ce nom. Est-ce un village, un lieu-dit, une colline ? En tout cas, je

 17   n'arrive pas à le voir.

 18   Témoin W (interprétation). - On dit Prahulja. Ce sont les

 19   positions indiquées ici. Je vous les montre avec mon pointeur. Donc on

 20   prend cette route-là, c'est un tout petit hameau.

 21   M. le Président. - Merci.

 22   Témoin W (interprétation). - C'est la raison pour laquelle cette

 23   zone s'appelle Prahulja.

 24   M. Riad (interprétation). - A quelle distance est-ce de la ville

 25   de Zenica ?


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  1   Témoin W (interprétation). - Cette position est distante

  2   d'environ 16 000 mètres.

  3   M. Riad (interprétation). - Et à une altitude de 500 mètres ?

  4   Témoin W (interprétation). - Oui, l'altitude est d'environ 510-

  5   515 mètres.

  6   M. le Président. - Je vous remercie.

  7   M. Cayley (interprétation). - Pourriez-vous expliquer aux juges

  8   pourquoi vous avez conclu que l'obus venait de Puticevo en n° 1, et non

  9   pas des positions 1, 2, 3 4 ou 5 , où d'après vos informations, il y a eu

 10   confirmation du fait qu'il y avait des positions d'artillerie du HVO ?

 11   Témoin W (interprétation). - Ce jour-là, le point d'observation

 12   à la position n° A a déclaré que, vers 12 heures 15, on a entendu une

 13   détonation et observé de la fumée de la direction d'où a été tiré l'obus.

 14   Une situation semblable s'est reproduite.

 15   M. Cayley (interprétation). - Témoin W, quel numéro est indiqué

 16   sur cette carte ?

 17   Témoin W (interprétation). - Il s'agit de la position A.

 18   M. Cayley (interprétation). - D'où ont-ils vu la fumée

 19   s'élever ?

 20   Témoin W (interprétation). - La fumée venait depuis Prahulja.

 21   M. Cayley (interprétation). - Comment Prahulja est-il indiqué

 22   sur cette carte ?

 23   Témoin W (interprétation). - Sur cette carte, Prahulja est

 24   indiqué par le n° 1.

 25   M. Cayley (interprétation). - Veuillez continuer.


Page 6066

  1   Témoin W (interprétation). - Donc la détonation s'est produite

  2   neuf fois. Les informations nous sont parvenues vers 17 heures. Le point

  3   d'observation B, donc dans la région de Struzerak*, a déclaré également

  4   que depuis l'endroit de Prahulja, entre 12 heures 15 et 13 heures, on a

  5   entendu une détonation. L'obus, du point de vue de l'emplacement

  6   géographique du point d'observation B, venait de la direction nord-ouest

  7   en direction sud-est. Simultanément, de la position B, il a été déclaré

  8   que l'artillerie du

  9   HVO des positions 2 et 3 n'était pas en action pendant cette période.

 10   M. Cayley (interprétation). - Vous avez déclaré que le poste

 11   d'observation au point B avait entendu les obus passer en direction nord-

 12   ouest. Voulez-vous dire que les obus provenaient de l'ouest ?

 13   Témoin W (interprétation). - J'ai dit que de la direction nord-

 14   ouest par rapport à l'emplacement du point d'observation, c'est-à-dire du

 15   nord-ouest donc septentrionalement par rapport au point d'observation vers

 16   la direction du nord-est.

 17   M. Cayley (interprétation). - Poursuivez, s'il vous plaît.

 18   Témoin W (interprétation). - J'ai pu lire la position

 19   géographique du point d'observation B.

 20   Le point d'observation de la zone Grbavica, c'est-à-dire le

 21   point C, a également confirmé les données selon lesquelles il a entendu

 22   une détonation venant du nord-ouest depuis la position 1 et que les

 23   positions d'artillerie 2 et 3 du HVO n'étaient pas actives pendant la

 24   période indiquée. C'est-à-dire qu'il n'y a pas eu de tirs d'artillerie à

 25   partir de ces positions 2 et 3.


Page 6067

  1   Les informations du point d'observation D nous ont également été

  2   transmises. Ils ont entendu une détonation en direction du nord-ouest. En

  3   même temps, ils ont déclaré que les positions 4 et 5, l'emplacement

  4   d'artillerie du HVO, étaient inactives.

  5   Des informations semblables ont été fournies par l'observateur

  6   du point d'observation E qui se trouve dans la zone Stragace*. Les

  7   observateurs de la position E ont donné des explications peu claires sur

  8   ces informations, à savoir qu'ils ont entendu plusieurs obus

  9   septentrionalement par rapport à l'endroit où ils se trouvaient qui

 10   volaient très bas.

 11   M. Cayley (interprétation). - Comment avez-vous pu établir les

 12   positions 1 à 5 des postes d'artillerie du HVO ?

 13   Témoin W (interprétation). - Les positions de déploiement de

 14   l'artillerie du HVO et de ses pièces dans la vallée de la Lasva ont pu

 15   être déterminées grâce aux déclarations de Bosniens qui vivaient dans ces

 16   régions, dans ces zones, et qui ont eu la possibilité d'observer les

 17   travaux d'ingénierie des positions du HVO dans ce secteur. Je parle des

 18   positions 1, 2, 3, 4 et 5.

 19   M. Cayley (interprétation). – Vous parlez des travaux

 20   d'ingénierie, vous parlez des travaux d'aplanissement du sol afin de

 21   pouvoir placer des pièces d'artillerie ?

 22   Témoin W (interprétation). - Oui.

 23   M. Cayley (interprétation). - L'un de ces témoins a-t-il vu une

 24   de ces pièces d'artillerie dans ces emplacements de 1 à 5 ?

 25   Témoin W (interprétation). - Plusieurs témoins ont pu observer


Page 6068

  1   ces pièces d'artillerie et un certain nombre de Bosniens nous ont donné

  2   des informations relatives aux emplacements numérotés 4 et 5, ils nous ont

  3   donné des informations extrêmement précises. C'est la région d'Ostredac*

  4   et de Barek*. En fait, ils ont établi ces positions, participé à

  5   l'établissement de ces positions, ils ont amené du bois, ils ont participé

  6   à la construction d'abris pour permettre de protéger les pièces

  7   d'artillerie, de les stocker.

  8   Ces informations ont été corroborées lorsque le conflit opposant

  9   l'armée de Bosnie-Herzégovine aux forces du HVO a commencé, parce que,

 10   depuis les positions 1 à 5, le 16 avril 1993 les forces du HVO ont

 11   commencé à lancer des opérations.

 12   M. Cayley (interprétation). - Je voudrais poser quelques

 13   questions supplémentaires. Peut-on maintenant montrer au témoin la

 14   pièce 229, plutôt lui remontrer cette pièce qui indique le centre-ville de

 15   Zenica ?

 16   Témoin W, quelle était l'installation militaire de l'armée de

 17   Bosnie-Herzégovine la plus proche et donnez-moi une estimation aussi

 18   précise que possible ? Combien de mètres ? A combien de mètres de

 19   distance ?

 20   Témoin W (interprétation). - A partir du centre-ville de Zenica,

 21   la position 1, c'est-à-dire l'endroit où est tombée la pièce d'artillerie,

 22   l'obus le 19 avril 1993, par rapport à ce point, l'installation militaire

 23   la plus proche, le point de déploiement de l'armée de Bosnie-Herzégovine

 24   le plus proche était à la position 11. Il s'agit de l'unité du second

 25   bataillon de la 303è brigade. C'était à une distance d'environ 150 mètres-


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  1   250 mètres.

  2   M. Cayley (interprétation). - Quelle est la marge d'erreur

  3   possible avec une pièce d'artillerie de 122 millimètres quand on tire

  4   d'une distance de 16000 mètres ?

  5   Témoin W (interprétation). - Un tireur d'artillerie d'expérience

  6   avec ce type de pièce, et à une telle distance, peut atteindre sa cible

  7   avec une marge d'erreur de 10 mètres environ.

  8   M. Cayley (interprétation). - Peut-on maintenant soumettre au

  9   témoin la pièce 226/6, la photographie qui lui a déjà été montrée ?

 10   M. Cayley (interprétation). - Monsieur le Président, permettez-

 11   moi de m'approcher du témoin s'il vous plaît.

 12   M. le Président. - Si la défense veut s'approcher. Je ne sais

 13   pas si c’est indispensable ou nécessaire.

 14   M. Cayley (interprétation). - Témoin W, pouvez-vous indiquer aux

 15   Juges, une fois encore, de quelle direction provenait l'obus et d’où il a

 16   été tiré ?

 17   Témoin W (interprétation). - En me fondant sur la photo, voici

 18   l'endroit, ou le point d'impact de l'obus.

 19   M. Cayley (interprétation). - Donc, c'est un angle d'à peu près

 20   45 degrés par rapport au côté inférieur gauche de la photographie.

 21   Quand un obus tombe, est-ce qu'il laisse des éclats, tel que à

 22   l’avant du point d'impact ? Pourquoi n’y a-t-il pas d'éclat dans la zone

 23   que j’indique maintenant ?

 24   Témoin W (interprétation). - Les éclats s’y seraient trouvés, si

 25   l'obus était


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  1   tombé d'une direction perpendiculaire. Cela veut dire que les éclats

  2   auraient été régulièrement répartis tout autour du point d'impact de

  3   l'obus.

  4   M. Cayley (interprétation). - Ce que vous dites, c’est que, si

  5   l'obus était tombé d'un angle perpendiculaire par rapport au sol, il

  6   aurait laissé un rayon de shrapnells qui aurait pris un peu une forme de

  7   rose, n'est-ce pas ?

  8   Témoin W (interprétation). - En effet. Sur la base des marques

  9   qui figurent sur la chaussée, et au vu des gaz émanant de la poudre qu'on

 10   peut voir également sur la chaussée, cet obus n'a pu tomber qu'à un angle

 11   se situant entre 40 et 45 degrés.

 12   M. Cayley (interprétation). - C'est pour cela qu’il n'y a pas

 13   d'éclat à l'avant du point d'impact, n'est-ce pas ?

 14   Témoin W (interprétation). - En effet, c'est pour cela qu'il n'y

 15   a pas d'éclat à cet endroit là et c'est pour cela qu'on peut voir ces

 16   traces de gaz diffusé par la poudre de la charge.

 17   M. Cayley (interprétation). - Je vous remercie.

 18   Une dernière question, Monsieur le Président et j'en aurai

 19   terminé.

 20   M. le Président. - Après le sommaire que vous aviez fait,

 21   normalement le témoin a, à peu près, déposé sur tout ce que vous

 22   annonciez. Posez votre dernière question et nous ferons la pause.

 23   M. Cayley (interprétation). - Témoin W, sur la pièce 232, il me

 24   semble, vous avez identifié les positions depuis lesquelles le HVO tirait.

 25   Vous rappelez-vous avoir fait identifier cela ?


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  1   Témoin W (interprétation). - Oui, tout à fait. Les positions

  2   numérotées « 1 », la région de Prahulja.

  3   M. Cayley (interprétation). - Ce secteur géographique était

  4   placé sous le contrôle de qui, en ce jour du 19 avril 1993 ?

  5   Témoin W (interprétation). - Le 19 avril 93, le secteur était

  6   contrôlé par le HVO.

  7   M. Cayley (interprétation). - Savez-vous quelle était la

  8   structure de commandement du HVO à l'époque ?

  9   Témoin W (interprétation). - A l'époque, pour ce qui est de la

 10   structure de commandement du HVO, dans la région de Bosnie centrale, il y

 11   avait tout d'abord la zone opérationnelle de Bosnie centrale. C'était une

 12   première zone de responsabilité. L'état-major était à Vitez. Cette base

 13   avait le contrôle sur les unités qui se trouvaient dans ce même secteur de

 14   Vitez et également dans le secteur de Travnik, Novi Travnik, Bugojno,

 15   Busovaca, Kiseljak, Vares, Kakanj, Zenica et Zepce.

 16   M. Cayley (interprétation). - Les pièces d'artillerie, dans ce

 17   cadre opérationnel, étaient sous le contrôle de qui, pour autant que vous

 18   le sachiez ?

 19   Témoin W (interprétation). - Pendant toute la durée de la

 20   guerre, c'est l'officier chargé d'un secteur en particulier qui contrôlait

 21   les pièces d'artillerie se trouvant dans le même secteur.

 22   M. Cayley (interprétation). - Donc, vous parlez de l'officier de

 23   commandement du groupe opérationnel, ou de la zone opérationnelle ?

 24   Témoin W (interprétation). - Oui. Je parle de l'officier

 25   occupant le grade le plus élevé et qui était à l'époque le commandant de


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  1   la zone opérationnelle de Vitez.

  2   M. Cayley (interprétation). - Le 19 avril, qui commandait la

  3   zone opérationnelle à Vitez, le savez-vous ?

  4   Témoin W (interprétation). - Le 19 avril, l'officier de

  5   commandement de la zone opérationnelle de Vitez était Tihomir Blaskic.

  6   M. Cayley (interprétation). - Les pièces d’artillerie, dont vous

  7   dites qu'elles ont tiré sur Zenica ce jour-là, étaient placées sous le

  8   contrôle de qui ?

  9   Témoin W (interprétation). - Il n'y a qu'une seule possibilité :

 10   c'est lui qui était à ce poste de commandement.

 11   M. Riad (interprétation). - Mais, Maître Cayley, lorsqu’il a dit

 12   que la base de Vitez commandait Kiseljak et les autres lieux, il n'a pas

 13   mentionné Prahulja.

 14   M. Cayley (interprétation). - Monsieur, s’il vous plaît,

 15   Prahulja fait partie de quelle zone, de quelle municipalité ?

 16   Témoin W (interprétation). - Prahulja se trouve au sud-est de

 17   Travnik, à 5 ou 6 kilomètres. Avant la guerre, en Bosnie-Herzégovine, et

 18   jusqu'à ce que la guerre éclate en ex-Yougoslavie, Prahulja faisait partie

 19   de la municipalité de Travnik.

 20   M. Cayley (interprétation). - Je n'ai plus de question,

 21   Monsieur le Président, je vous remercie.

 22   M. le Président. - Bien. Nous allons interrompre. Nous

 23   reprendrons à 12 heures.

 24   L'audience suspendue à 11 heures 30, est reprise à 12 heures.

 25   M. le Président. - L’audience est reprise. Témoin W, nous allons


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  1   procéder maintenant...

  2   M. Cayley (interprétation). - Monsieur le Président, au cours de

  3   l'interruption, mes collègues m'ont dit qu'il y a une certaine confusion à

  4   propos de l'angle de trajectoire, du fait des photographies. Je crois que

  5   nous pourrions apporter une précision assez rapidement, en utilisant une

  6   autre photographie montrant le même point d'impact, afin que le témoin

  7   nous explique, en termes simples, d'où venait l'obus et pourquoi il y a

  8   cette structure d'éclatement au sol.

  9   Si vous m'accordez cinq minutes supplémentaires, nous pourrions

 10   l'expliquer.

 11   M. le Président. - C'est vous qui décidez, Maître Cayley. Si

 12   c’est pour apporter une précision, pourquoi pas. Mais vous venez de dire

 13   que c’est pour que le

 14   témoin nous indique d'où venait l'obus. Je crois qu’il nous l’a indiqué.

 15   Mais je ne veux pas discuter, si vous estimez qu'il faut un peu plus de

 16   précision. Simplement, faisons-le rapidement. Maître Nobilo...

 17   M. Nobilo (interprétation). - Monsieur le Président, à deux

 18   reprises, nous avons établi la direction. Une fois, c’est M. Cayley et une

 19   fois, c'est le témoin. Moi, j'ai demandé à qu'on nous donne une

 20   description précise. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de le répéter

 21   maintenant.

 22   M. le Président. - Si c'est pour répéter la direction, je crois

 23   que le témoin l'a longuement expliqué, avec les informations qui lui

 24   venaient des postes d'observation de l'armée de Bosnie.

 25   Qu'est-ce que c'est ? C'est uniquement l'angle d'impact de


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  1   45 degrés, c'est cela ?

  2   M. Cayley (interprétation). - Il s'agit d'une explication,

  3   Monsieur le Président, pour expliquer pourquoi on a cette forme d'éclat,

  4   pourquoi il y a cette forme. Je veux obtenir la vérité, c'est ce qui

  5   m'intéresse. Je ne pense pas que ceci soit établi.

  6   M. le Président. - Il n’y a pas que vous qui voulez obtenir la

  7   vérité. Je dirai même que les Juges veulent l’obtenir en priorité.

  8   Ecoutez, toute précision est utile, ne laissons pas un point dans l'ombre.

  9   Mais alors rapidement, Maître Cayley.

 10   M. Cayley (interprétation). - Je vais me contenter de montrer au

 11   témoin une photographie et je vais lui demander de faire un petit croquis

 12   sur le rétroprojecteur, pour qu'il vous explique l'aspect que présentent

 13   ces marques d'éclats.

 14   M. le Président. - Allons-y.

 15   M. Cayley (interprétation). - Il s'agit de la photographie

 16   n° 19.

 17   Permettez-moi de m'approcher du témoin, Monsieur le Président.

 18   M. le Président. - Bien sûr.

 19   M. Cayley (interprétation). - Témoin W, pourriez-vous montrer

 20   aux Juges où se trouvent les marques d'éclats, sur cette photographie ?

 21   Témoin W (interprétation). - Les traces d'éclats se trouvent sur

 22   le sol dur, à l'endroit où ils sont tombés. Ensuite, il y a, sur cette

 23   voiture, donc par rapport à la photo, c'est à cet endroit, à la partie

 24   droite du centre. Ensuite, ici, il y a des vitres éclatées, dans le

 25   magasin.


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  1   M. Cayley (interprétation). - Pourquoi n'y a-t-il pas de marque

  2   d’éclats importante à l'avant ou à l'arrière du point d'impact ?

  3   Témoin W (interprétation). - Il n'y a pas d'éclat à l'avant ou à

  4   l'arrière pour le même motif que l'obus est venu de cet angle. Il n'y

  5   avait pas d'obstacle. Si cette voiture s'était trouvée ici, elle aurait

  6   été beaucoup plus touchée, ou s'il y avait eu un mur là, ici, il y aurait

  7   eu les mêmes éclats. Cela aurait été la même chose. Donc puisqu'il n'y a

  8   pas eu d'obstacle, il y a eu éclat d'obus et tous les éclats sont allés

  9   dans la direction des commerces, du bâtiment, etc.

 10   M. Cayley (interprétation). - Pourriez-vous prendre un morceau

 11   de papier et, étant donné le peu de temps que nous avons, dessiner

 12   rapidement, pour montrer aux Juges pourquoi il n'y a pas de trace d'éclats

 13   à l'avant ou à l'arrière du point d'impact de l'obus, par rapport à

 14   l'endroit où l'obus est vraiment tombé ?

 15   Témoin W (interprétation). - Messieurs les Juges, lorsqu'un obus

 16   tombe à un angle de 90 degrés, les éclats partent de tous les côtés. Et la

 17   trace forme, en quelque sorte, ce qu'on appelle une rose. Si l’obus

 18   d'artillerie vient d'un angle de quelque direction que ce soit, la partie

 19   inférieure de l'obus laisse des traces très nettes sur le sol, et celles-

 20   ci forment un demi-cercle.

 21   M. Cayley (interprétation). - S'agissant de cet obus-ci,

 22   pourriez-vous nous dire exactement ce qui s'est passé, comment l'obus est

 23   tombé et pourquoi nous avons des

 24   traces au sol ?

 25   M. Hayman (interprétation). - C'est une pièce ici, oui, oui!


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  1   M. le Président. - Maître Hayman ?

  2   M. Hayman (interprétation). - Avant qu'on ne jette ce papier à

  3   la poubelle, je voulais simplement que ce diagramme soit enregistré comme

  4   pièce au dossier.

  5   M. le Président. - Je dirai même que c'est le diagramme

  6   essentiel. Vous avez raison, Maître Hayman. Allez-y.

  7   Témoin W (interprétation). - L'obus, lorsqu'il a frappé le sol,

  8   de la direction que j'ai déjà indiquée... C'est-à-dire que la partie

  9   inférieure de l'obus, dans le cas de cette photographie, a formé ce demi-

 10   cercle sur le sol. La partie supérieure de l'obus, puisqu'elle n'avait pas

 11   d'obstacle devant elle, a explosé dans l'espace libre. Sur le sol ne sont

 12   arrêtés que quelques éléments d'éclats. Alors, on trouve des traces bien

 13   nettes du point d'impact, qui forment ce demi-cercle.

 14   M. Cayley (interprétation). - Nous avons donc ici la pièce 232

 15   qui montre ce qu'est l'effet d'un obus qui tombe perpendiculairement au

 16   sol.

 17   Témoin W (interprétation). - Oui, à un angle de 90 degrés.

 18   M. Cayley (interprétation). - Alors que ceci montre l'angle

 19   d'impact réel à Zenica. Il s'agit là de la photographie 19, dans

 20   l'album 226.

 21   Pourquoi n'y a-t-il pas de trace d'impact à l'avant du

 22   projectile, au sol ?

 23   Témoin W (interprétation). - Il n'y en a pas devant, parce que

 24   l'obus a eu un détonateur, il a eu une fusion d'impact. Au moment où

 25   l'obus a touché le sol, il a explosé de telle sorte qu'il n'y avait qu'un


Page 6077

  1   dommage léger au point d'impact. Les fragments de l'obus, comme je l'ai

  2   déjà dit, du haut de l'obus, se sont dispersés. Mais ils ont eu pour

  3   conséquences des dommages importants à la route, ainsi qu’un petit

  4   cratère.

  5   M. Cayley (interprétation). - Voyez ici, sur la pièce,

  6   exactement... Montrez

  7   nous cette partie-ci.

  8   On le voit donc sur le véhicule qui se trouve là ?

  9   Témoin W (interprétation). - Oui. C'est-à-dire que les éclats

 10   qui sont partis dans l'espace libre ont laissé des traces ici, par exemple

 11   sur la porte de l'auto, ainsi que sur la partie arrière de cette auto.

 12   M. le Président. - Excusez-moi, remettez la photo, s’il vous

 13   plaît. Ce qui m'aiderait à comprendre ; vous remettez la photo qu’on vient

 14   de voir, s’il vous plaît... Pouvez-vous dire quelle est la direction de

 15   l'obus, avec le pointeur ? On voit sur la photo qu'il y a des traces

 16   noirâtres et vous avez indiqué la voiture. D’où vient cet obus, sur cette

 17   photo ?

 18   Témoin W (interprétation). - Voilà la direction.

 19   M. le Président. - Ah, d'accord.

 20   M. Cayley (interprétation). - Du coin inférieur gauche de cette

 21   photographie, de la pièce 226. Il s'agit de la photographie n° 19.

 22   M. le Président. - Bien.

 23   M. Cayley (interprétation). - Puis-je transmettre ceci au

 24   greffe ? Nous assurerons des photocopies pour la défense et pour les

 25   Juges.


Page 6078

  1   Je remercie la défense, je remercie les Juges de m'avoir permis

  2   d'apporter ces précisions.

  3   M. le Président. - Maître Nobilo, vous êtes maintenant

  4   totalement éclairé. Je pense que vous n'avez maintenant plus aucune

  5   question sur cette question d'impact.

  6   M. Nobilo (interprétation). - Maintenant, je ne comprends plus

  7   rien, parce que toutes les questions qui ont été posées concernant

  8   l'impact ont abouti à cela.

  9   J'aimerais que nous passions en session à huis clos, de façon à

 10   ce qu'on ne puisse pas identifier le témoin, mais pour un temps très bref.

 11   M. le Président. - Huis clos total, ou huis clos partiel ?

 12   M. Nobilo (interprétation). - Huis clos partiel, bien sûr.

 13   M. le Président. - Bien.

 14   L’audience se poursuit en huis clos partiel. [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]

 15   M. Nobilo (interprétation). - Bonjour, Monsieur le témoin.

 16   Première question : quel est votre enseignement formel ?

 17   Témoin W (interprétation). - Je suis un mécanicien hautement

 18   qualifié.

 19   M. Nobilo (interprétation). - Vous n'êtes donc pas allé à

 20   l'Académie militaire ?

 21   Témoin W (interprétation). - Non.

 22   M. Nobilo (interprétation). - Quelle branche de l'armée avez-

 23   vous fréquentée ?

 24   Témoin W (interprétation). - J'ai terminé l’école des officiers

 25   de réserve.


Page 6079

  1   M. Nobilo (interprétation). - Vous n'avez donc pas d'éducation

  2   militaire officielle.

  3   Qui a composé l'équipe des enquêteurs et y a-t-il eu une

  4   décision officielle relative à la personne qui devait être chargée de

  5   l'enquête, au nom de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

  6   Témoin W (interprétation). - Non. L'équipe était composée

  7   officiellement, mais le chef de l'état-major a été prié, par le commandant

  8   de brigade, de se rendre sur les lieux, d'examiner la situation et de

  9   fournir des conclusions.

 10   M. Nobilo (interprétation). - Qui était à la tête du

 11   commandement ?

 12   Témoin W (interprétation). - Il s'agissait de M. le Major

 13   Ruso Hajadaric*.

 14   M. Nobilo (interprétation). - Nous pouvons maintenant passer en

 15   session publique.

 16   L’audience se poursuit en session publique.

 17   M. Nobilo (interprétation). - Je vous remercie. Témoin W, ce qui

 18   m'intéresse, ce sont vos fonctions officielles. Avez-vous effectué une

 19   tâche officielle ?

 20   Témoin W (interprétation). - Au moment de mon arrivée sur les

 21   lieux, je me suis orienté sur le point de cratère et à l'endroit où était

 22   tombé l'obus.

 23   M. Nobilo (interprétation). - Oui. Avez-vous fait un croquis sur

 24   place ?

 25   Témoin W (interprétation). - Non.


Page 6080

  1   M. Nobilo (interprétation). - Avez-vous pris un compas pour

  2   déterminer où se trouvait le nord ? Avez-vous pris une boussole pour

  3   cela ?

  4   Témoin W (interprétation). - Monsieur, je m'oriente très bien

  5   dans cette ville et je n'en ai pas eu besoin. Je sais où sont les points

  6   cardinaux.

  7   M. Nobilo (interprétation). - Avec la même précision qu'avec une

  8   boussole ?

  9   Témoin W (interprétation). - Oui.

 10   M. Nobilo (interprétation). - Y a-t-il une photo où on pourrait

 11   indiquer exactement...Y a-t-il un document écrit où tout ceci est décrit ?

 12   Témoin W (interprétation). - Non. Mais il y a un document qui

 13   reprend la conclusion des personnes présentes sur place et, sur la base de

 14   la synthèse, toutes les données qui ont été fournies sur le lieu.

 15   M. Nobilo (interprétation). - C'est une conclusion. Mais ce qui

 16   m'intéresse, c'est s'il existe des documents, une trace écrite qui nous

 17   permette maintenant de procéder à une reconstruction, sous forme d'une

 18   expertise. Et puis, il se pose encore une question, vous avez dit qu'il

 19   n'y avait pas de croquis sur place, avez-vous fait vous-même un rapport de

 20   ce que vous avez vu ?

 21   Témoin W (interprétation). - Non.

 22   M. Nobilo (interprétation). - Avez-vous pris une empreinte de ce

 23   qui s'est

 24   passé sur place ?

 25   Témoin W (interprétation). - Qu'auriez-vous fait dans cette


Page 6081

  1   position ? Est-ce que vous auriez entrepris toutes les mesures au moment

  2   où un obus atterrit ? Nous n'avions pas les conditions pour le faire.

  3   M. Nobilo (interprétation). - Mais vous avez déclaré que vous

  4   êtes venu l'après-midi. Vous auriez pu le voir 10 jours plus tard et cela

  5   n'aurait pas changé.

  6   Témoin W (interprétation). - Oui.

  7   M. Nobilo (interprétation). - Donc, il n'y a pas de traces

  8   écrites de cela ?

  9   Témoin W (interprétation). - Oui.

 10   M. Nobilo (interprétation). - Dites-moi quels ont été les éclats

 11   qui ont été réunis et qui s'est occupé de cette opération ?

 12   Témoin W (interprétation). - Les éclats ont été trouvés dans le

 13   mur du magasin qui a été touché, il y a eu ensuite des éclats qui ont été

 14   trouvés près de la voiture touchée, qui se trouve directement à côté de la

 15   position 1, des éclats de la position 4, et des éclats de la position 6.

 16   M. Nobilo (interprétation). - A-t-on trouvé le détonateur ?

 17   Témoin W (interprétation). - Oui, on l'a probablement trouvé, je

 18   n'ai pas les données à ce sujet, mais puisqu'une équipe d'observateurs se

 19   trouvait sur place, s'ils ont trouvé le détonateur, c'est à eux qu'il faut

 20   s'adresser. Ce sont des observateurs européens.

 21   M. Nobilo (interprétation). - Mais, vous n'avez pas trouvé vous-

 22   même de détonateur ?

 23   Témoin W (interprétation). - Non.

 24   M. Nobilo (interprétation). - Avez-vous eu ces éclats en mains

 25   et sur la table lorsqu'ils ont été réunis ?


Page 6082

  1   Témoin W (interprétation). - J'ai eu les éclats d'obus dans la

  2   main, et sur la

  3   table, que nous avons trouvé ensuite.

  4   M. Nobilo (interprétation). - Ces éclats permettent-ils

  5   d'identifier le type d'obus ?

  6   Témoin W (interprétation). - Oui.

  7   M. Nobilo (interprétation). - Comment pouvez-vous établir le

  8   type d'obus sur la base de ces éclats ?

  9   Témoin W (interprétation). - Sur la base des éclats, on peut

 10   déterminer de quel type d'obus cela vient. Cette détermination est

 11   possible pour un expert d'artillerie. Et cela permet d'établir les

 12   fragments.

 13   M. Nobilo (interprétation). - Y a-t-il une différence entre les

 14   fragments s'il s'agit d'un calibre de 120 ou de 122 millimètres ?

 15   Témoin W (interprétation). - La différence est la taille des

 16   éclats, le type de l'obus, s'il s'agit d'un cumulatif ou pas, et ensuite

 17   comme je l'ai dit, l'obus est plus grand et les éclats sont plus grands

 18   dans ce cas.

 19   M. Nobilo (interprétation). - Oui, mais quelle est la différence

 20   des éclats entre le calibre de 120 et de 122 ?

 21   M. Cayley (interprétation). - Objection, Monsieur le Président,

 22   le témoin a déjà répondu à cette question. Le témoin a dit qu'il y avait

 23   une différence entre les deux types d'obus au niveau de la taille.

 24   M. le Président. - Maître, je dois dire que je n'en ai plus le

 25   souvenir exactement.


Page 6083

  1   M. Nobilo (interprétation). - Monsieur le Président, le témoin

  2   n'a pas répondu à ma question, parce qu'il n'a probablement pas entendu.

  3   Il a parlé des différences d'un obus de 152, et 122 millimètres, alors que

  4   je lui ai posé la question 120 et 122  millimètres. Quelle est la

  5   différence et comment pouvons-nous établir les

  6   différences d'après la taille des éclats ?

  7   M. Cayley (interprétation). - Je sais bien qu'il s'agit d'un

  8   lance-mines.

  9   M. le Président. - Posez votre question, Maître Nobilo. La

 10   question était la différence entre les obus de 120 et 122 millimètres.

 11   Témoin W (interprétation). - Voici la différence entre

 12   120 et 122 millimètres : le 120 est un projectile d'un lance-roquettes

 13   de 120, tandis que le 122, c'est une arme d'artillerie, c'est-à-dire un

 14   howitzer de 122 millimètres. C'est cela la différence. Il y a des grandes

 15   différences entre les deux. Dans l'arme à 122, le canon est plus gros et,

 16   donc lorsqu'il s'agit d'un obus de 122 millimètres, la courbe de l'obus

 17   diffère d'un éclat de mortier de 120 millimètres pour le cas d'un éclat.

 18   Pour ce cas-ci, l'épaisseur de la paroi du canon est inférieure, et on a

 19   donc une autre méthode pour l'effectuer.

 20   M. Nobilo (interprétation). - Dites-moi, les éclats que vous

 21   avez réunis étaient de tailles diverses et quel était l'éventail ?

 22   Témoin W (interprétation). - Les tailles de ces éclats variaient

 23   d'une très grande taille jusqu'à des mesures de 5 à 6, donc d'une noix

 24   jusqu'à la longueur d'un doigt.

 25   M. Nobilo (interprétation). - Sur la base de ces éclats, vous


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  1   avez dit que vous pouviez déterminer le calibre ?

  2   Témoin W (interprétation). - Oui.

  3   M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que sur la base de ces

  4   éclats, vous pouvez déterminer s'il y a eu une charge additionnelle ou

  5   pas ?

  6   Témoin W (interprétation). - Sur la base des éclats, on ne peut

  7   pas déterminer la charge. Le type de la charge se définit d'après la

  8   distance où se trouve la pièce d'artillerie jusqu'à la cible qui est

  9   touchée.

 10   M. Nobilo (interprétation). - Si je vous ai bien compris, vous

 11   avez vu l'endroit où est tombé l'obus, vous vous êtes orienté vers la

 12   direction d'où cela venait et

 13   vous avez dit : " pour pouvoir atteindre cette cible, il fallait une

 14   charge additionnelle ".

 15   Témoin W (interprétation). - Oui.

 16   M. Nobilo (interprétation). - Vous n'avez donc pas établi cela

 17   sur la base d'autres méthodes.

 18   Témoin W (interprétation). - Non. On ne peut pas l'établir sur

 19   la base des traces. C'est déterminé par l'enveloppe, la charge de base est

 20   de 3,800 grammes et ceci signifie que la charge de poudre est de

 21   186 grammes et il y a 4 degrés différents. Et ceci dépend de la cible

 22   visée.

 23   M. Nobilo (interprétation). - A propos de la charge

 24   additionnelle, s'il n'y a pas eu de charge additionnelle, quelle a été la

 25   distance maximum à laquelle Zenica aurait pu être touchée ?


Page 6085

  1   Témoin W (interprétation). - 14000 mètres.

  2   M. Nobilo (interprétation). - Est-ce là la distance maximum ?

  3   Témoin W (interprétation). - Oui.

  4   M. Nobilo (interprétation). - Avec un calibre de

  5   122 millimètres ?

  6   Témoin W (interprétation). - Oui.

  7   M. Nobilo (interprétation). - Vous nous avez donné les

  8   caractéristiques d'un howitzer 122. Je suppose que ce ne sont pas des

  9   caractéristiques tirées d'un livre, mais que cela a été écrit ainsi.

 10   Témoin W (interprétation). - Oui.

 11   M. Nobilo (interprétation). - Vous ne nous avez donc pas donné

 12   d'informations concernant ce qu'utilise l'artillerie, lorsqu'on utilise un

 13   howitzer. Quelle est la distance maximum qu'on peut utiliser

 14   opérationnellement dans des activités militaires ? Quelle est la coutume ?

 15   Témoin W (interprétation). - Pour les armes d'artillerie en

 16   position, chaque

 17   artilleur -je vous explique comment cela se passe, pour que Messieurs les

 18   juges puissent comprendre de quoi il retourne- effectue un emplacement de

 19   la cible, ensuite, on indique des marqueurs, c'est-à-dire des éléments qui

 20   ont 2 mètres de long, d'une épaisseur d'environ 30 millimètres et qui sont

 21   marqués de rouge et de blanc. Ces marqueurs se mettent à 50 mètres de la

 22   pièce d'artillerie qui va être utilisée.

 23   Si l'arme d'artillerie se trouve à un certain endroit, je peux

 24   déterminer à quel endroit elle se trouve, sa position géographique sur le

 25   territoire. Je peux déterminer la direction qui est le nord, et avec


Page 6086

  1   l'aide de mes collaborateurs qui travaillent tous à la préparation des

  2   armes d'artillerie, j'aurais pu indiquer la direction de l'acte.

  3   M. Nobilo (interprétation). - Nous avons bien compris cela, mais

  4   ma question était différente. Ma question tout simplement portait sur la

  5   distance maximale de portée qui peut être utilisée par l'artilleur

  6   lorsqu'il utilise une pièce d'artillerie. Dites-moi si je me trompe. Ai-je

  7   raison de dire que l'artilleur utilise en général les deux tiers de la

  8   distance possible ?

  9   Témoin W (interprétation). - Cela dépend s'il s'agit d'une

 10   défense et de l'attaque. Pour la défense, c'est deux tiers, c'est-à-dire

 11   deux tiers pour la possibilité de protéger ces positions.

 12   M. Nobilo (interprétation). - Quel est le maximum de précision

 13   pour l'arme d'artillerie, aux deux tiers ou au total ?

 14   Témoin W (interprétation). - Deux tiers.

 15   M. Nobilo (interprétation). - Et qu'en est-il habituellement

 16   dans les littératures balistiques ?

 17   Témoin W (interprétation). - Deux tiers jusqu'à un tiers.

 18   M. Nobilo (interprétation). - Oui, mais alors, attendez, en quel

 19   est le pourcentage ?

 20   Témoin W (interprétation). - Cela devrait être environ à 85 %.

 21   M. Nobilo (interprétation). - Dites-moi, s'il vous plaît, quelle

 22   a été la portée maximale sans charge additionnelle et combien représentent

 23   85 %?

 24   Témoin W (interprétation). - La portée maximale d'un

 25   122 millimètres est de 15000 mètres. S'il y a une charge additionnelle, la


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  1   distance maximum est de 15300.

  2   M. Nobilo (interprétation). - Mais tout à l'heure, vous avez dit

  3   14000.

  4   Témoin W (interprétation). -  Non, ce n'est pas la question que

  5   vous m'avez posée à l'origine.

  6   M. Nobilo (interprétation). - Alors, qu'est-ce que seraient 85 %

  7   de cela ?

  8   Témoin W (interprétation). - Ce serait de 15300 à 16000.

  9   M. Nobilo (interprétation). - J'aimerais encore poser une

 10   question : quelle est la portée maximale d'un howitzer 122 millimètres de

 11   calibre à charge normale ?

 12   Témoin W (interprétation). - 15300.

 13   M. Nobilo (interprétation). - Alors, comment 85 % de 15300 peut

 14   être 15500 ou plus ?

 15   Témoin W (interprétation). - Cela dépend de la charge.

 16   M. Nobilo (interprétation). - Oui, mais alors, quelle charge ?

 17   (l'interprète est désolée, mais il est impossible à cette

 18   vitesse-là d'interpréter les questions et les réponses)

 19   M. le Président. - Cela va très vite pour l'interprète, cela va

 20   très vite pour les juges, j'aimerais qu'on recentre un peu le débat.

 21   Quelle est l'influence de la charge additionnelle par rapport à

 22   la portée maximale ? Je crois qu'il y a des portées maximales théoriques,

 23   et certainement, pour votre démonstration, est-ce que je me trompe,

 24   témoin W, faut-il une charge additionnelle pour votre démonstration ? Vous

 25   avez besoin de l'élément charge additionnelle pour


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  1   arriver à votre démonstration, me semble-t-il ?

  2   En tout cas, essayons d'aller plus lentement pour les

  3   interprètes et y compris pour les juges aussi.

  4   Interprètes. - : Merci, Monsieur le Président)

  5   M. Nobilo (interprétation). - Bien, nous allons tenir compte de

  6   cela.

  7   Témoin W, essayons d'éclaircir tout d'abord quelle est la portée

  8   habituelle, d'après vous, d'un howitzer 122 millimètres, à charge

  9   normale..

 10   M. Cayley (interprétation). -  Monsieur le Président, cette

 11   question a déjà été posée à trois reprises.

 12   M. le Président. - Elle a peut-être été posée, Maître Cayley,

 13   mais je dois dire que je parle pour moi, je ne parle pas pour mes

 14   collègues. En tout cas personnellement, je n'ai pas très bien compris.

 15   Alors, elle a peut-être été posée, mais je dois dire qu'en ce qui me

 16   concerne, je ne suis pas du tout opposé à ce qu'elle soit reposée pour que

 17   le Tribunal, en tout cas l'un des juges qui s'exprime en son nom,

 18   comprenne mieux. C'est allé très vite pour les interprètes et je crois

 19   donc qu'il faudrait repartir effectivement de questions simples.

 20   Quelle est la portée maximale, allez-y Maître Nobilo, essayons

 21   de bien décomposer les questions. Allez-y...

 22   M. Nobilo (interprétation). - Je vous remercie,

 23   Monsieur le Président, en effet, c'est très important. Alors, quelle est

 24   la portée habituelle opérationnelle d'un howitzer 122 millimètres ? Vous

 25   avez dit 85 %, avec une charge normale. Cela veut dire combien ?


Page 6089

  1   Témoin W (interprétation). - Avec une charge normale, standard,

  2   un howitzer 122 millimètres a une portée maximale de 15300.

  3   M. Nobilo (interprétation). - Est-ce la portée maximale ou la

  4   portée

  5   opérationnelle ?

  6   Témoin W (interprétation). - C'est la portée maximale.

  7   M. Nobilo (interprétation). - Mais je vous ai demandé

  8   opérationnelle.

  9   Témoin W (interprétation). - La portée opérationnelle, c'est le

 10   maximum.

 11   M. Nobilo (interprétation). - Mais vous nous avez dit qu'en

 12   général cela s'utilise pour une utilisation de 85 % de la distance

 13   maximum.

 14   Témoin W (interprétation). - 85 % de la portée maximale est

 15   utilisé, comme je vous l'ai déjà dit tout à l'heure, lorsqu'on utilise

 16   l'artillerie en défense et là, c'est deux tiers. Et ainsi, on a l'effet

 17   désiré.

 18   M. le Président. - Portée maximale 15300, si on est en position

 19   de protection et de défense, il faut rabaisser de 15 % et on a 85 % de la

 20   portée. Est-ce que j'ai compris, témoin W ?

 21   M. Nobilo (interprétation). - Oui.

 22   Témoin W (interprétation). - Oui, lorsque je suis dans le rôle

 23   de la défense, en position de défense.

 24   M. le Président. - Si un juge a compris, je pense que tout le

 25   monde doit comprendre ! Allez-y Maître Nobilo. Quelle est votre question


Page 6090

  1   suivante ?

  2   M. Nobilo (interprétation). - Je vous remercie. Allons y...

  3   Avançons. Dites-moi, pour une portée maximale avec une charge

  4   additionnelle, pour obtenir une portée maximale, combien faudrait-il

  5   donner de charge additionnelle précisément pour aboutir à cette portée ?

  6   Témoin W (interprétation). - Pour cela, il faut tenir compte de

  7   tous les paramètres météorologiques.

  8   M. Nobilo (interprétation). - Température ?

  9   Témoin W (interprétation). - 15 degrés. Il faut que la vitesse

 10   du vent soit

 11   faible et de façon optique, on doit pouvoir voir clairement la situation,

 12   de façon à ce que la pièce d'artillerie puisse se trouver à une altitude

 13   supérieure à celle de la cible pour que la portée puisse être réalisée là

 14   où l'obus tombe.

 15   M. Nobilo (interprétation). - Et l'humidité ?

 16   Témoin W (interprétation). - C'est ce que j'ai essayé de

 17   mentionner les conditions atmosphériques doivent être bonnes. J'ai pu

 18   définir le calibre.

 19   M. Nobilo (interprétation). - Comment le fait-on ?

 20   Témoin W (interprétation). - Par l'observation.

 21   M. Nobilo (interprétation). - Je vais vous poser une question

 22   semblable à celle que mon collègue vous a posée tout à l'heure, c'est-à-

 23   dire... Si vous me permettez une introduction, ce que nous avons entendu

 24   jusqu'à présent, comme nous ne sommes pas des spécialistes, nos

 25   connaissances sont celles de profanes...


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  1   Notre source est le major Baggasen et lorsqu'on parle de cette

  2   "rose", de cet éclat d'obus, d'après lui, les traces avant...

  3   M. le Président. - Attendez, je voudrais d'abord que la question

  4   soit posée, je n'ai pas entendu la fin de la question...

  5   Vous avez dit : "D'après le major Baggasen, les traces sont en

  6   avant." Quelle est votre question Maître Nobilo ? Est-il d'accord, pas

  7   d'accord ? A-t-il eu la traduction ?

  8   M. Nobilo (interprétation). - J'ai demandé au témoin, monsieur

  9   le Président, si aux vues des questions que j'ai posées, le témoin continu

 10   de dire que ces traces d'éclats sont à l'arrière plutôt qu'à l'avant.

 11   M. le Président. - Cela, c'est une question. Témoin répondez.

 12   Témoin W (interprétation). - Lorsqu'un obus d'artillerie tombe,

 13   la marque d'éclat se trouve à l'arrière du point d'impact. Si l'obus tombe

 14   sous un certain angle, le reste des éclats touchent tout ce qui se trouve

 15   à l'avant, s'il n'y a pas d'obstacle devant le

 16   point d'impact.

 17   M. Nobilo (interprétation). - Vous avez dit, nous parlons de la

 18   photographie n° 6 et de la pièce 226... Serait-il possible de remettre par

 19   le truchement de l'huissier cette pièce au témoin, pièce 226, c'est la

 20   photographie prise à Zenica ? La photographie n° 5, j'aimerais qu'elle

 21   soit également montrée au témoin. Nous parlons de la photographie n° 6.

 22   Vous avez dit, à son propos, qu'elle avait été prise devant un

 23   magasin ?

 24   Témoin W (interprétation). - Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

 25   C'est le n° 3, c'est l'impact n° 3 qui se trouve devant le complexe


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  1   commercial Borac.

  2   M. Nobilo (interprétation). - Très bien, cette photographie

  3   correspond-elle bien à la photographie n° 5, est-ce bien le même obus ?

  4   Pourrait-on montrer la photographie n  5 ?

  5   M. le Président. - Maître Cayley ?

  6   M. Cayley (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur le

  7   Président, mais je voudrais que les choses soient bien claires pour ce

  8   qu'a dit M. Nobilo quant aux propos du major Baggensen. Je crois qu'il

  9   s'est trompé. Je cite le compte rendu :

 10   M. le Président. - Non, Maître Cayley, je voudrais remettre de

 11   l'ordre dans le débat. Pour l'instant, nous sommes dans le contre-

 12   interrogatoire. Si vous avez envie de contester, vous le ferez dans votre

 13   droit de réplique. Sinon vous allez tomber dans un système judiciaire

 14   romano-germanique que je ne demande pas mieux personnellement et nous

 15   allons faire une grande confrontation entre tous mais je ne crois pas que

 16   ce soit votre souhait.

 17   Si vous voulez bien laisser à M. Nobilo le soin de faire sa

 18   démonstration, et ensuite vous exercerez votre droit de réplique. Vous

 19   êtes d'accord mettre que Maître Cayley ?

 20   Oui, vous êtes d'accord mais de façon résignée. Ecoutez, c'est

 21   le Président qui décide. Vous ferez le droit de réponse. Vous avez le

 22   droit d'être résigné.

 23   M. Cayley (interprétation). - Monsieur le Président, vous avez

 24   les rênes de ce Tribunal entre vos mains, je me conforme à vos ordres. Je

 25   voulais simplement profiter du fait que l'on pouvait trouver les propos


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  1   exacts de la défense sur le compte rendu.

  2   M. le Président. - Cherchez-les pendant que M. Nobilo fait sa

  3   démonstration.

  4   Maître Nobilo, maintenant sur quelle photo sommes-nous ? Et vous

  5   voulez mettre en contradiction le témoin par rapport à une déclaration

  6   précédente. C'est votre droit, allez-y, de grâce, soyez clair.

  7   M. Nobilo (interprétation). - Je ne veux pas parler de

  8   contradiction, ma question était simple. Je voulais savoir si la

  9   photographie n °5 et la photographie n °6 représentaient le même point

 10   d'impact du même obus. La photographie n °5 ?

 11   Témoin W (interprétation). - La photographie n° 5 a été prise

 12   depuis le centre commercial. Et la flèche que l'on peut voir sur la

 13   photographie indique le point d'impact de l'obus n° 1. C'est là que

 14   16 personnes ont été tuées et 13 blessées.

 15   M. le Président. - Vous n'avez pas répondu à la question.

 16   M. Nobilo vous a posé la question de savoir si c'était le même impact sur

 17   la photo n° 5 et la photo n° 6. C'est bien cela Maître Nobilo ? C'est cela

 18   votre question ?

 19   M. Nobilo (interprétation). - Effectivement.

 20   M. le Président. - Même sous un angle différent bien sûr.

 21   Témoin W (interprétation). - Non, ce n'est pas le même.

 22   M. le Président. - Bien alors nous allons revenir à votre

 23   question, Maître Nobilo, mais à partir d'une seule photo, je suppose.

 24   M. Nobilo (interprétation). - Je vous remercie, oui. Vous avez

 25   déclaré que les obus étaient tombés à un angle aigu de 40 à 44 degrés en


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  1   moyenne.

  2   Témoin W (interprétation). - Oui, en moyenne.

  3   M. Nobilo (interprétation). - A une distance d'environ

  4   100 mètres des obus, quelle hauteur a-t-on par rapport au sol ?

  5   Témoin W (interprétation). - Il faudrait faire un calcul

  6   mathématique pour obtenir ce résultat.

  7   M. Nobilo (interprétation). - L'avez-vous fait ?

  8   Témoin W (interprétation). - Non, pas vraiment, je ne peux pas

  9   dire que j'ai effectué ce calcul.

 10   M. Nobilo (interprétation). - Vous avez également déclaré que le

 11   point d'impact ou que son angle était de 40 à 44 degrés. Comment avez-vous

 12   déterminé cet angle, de façon approximative ou par une méthode plus

 13   précise ?

 14   Témoin W (interprétation). - En fait, à ce moment-là, nous

 15   n'avions à notre disposition qu'un équipement vraiment de base.

 16   M. Nobilo (interprétation). - Et comment les avez-vous utilisés

 17   ces instruments de base ?

 18   Témoin W (interprétation). -  L'anglomètre permet de déterminer

 19   l'azimut du tir. Puis, on observe et on analyse le point d'impact en lui-

 20   même, la forme du point d'impact, et on établit une comparaison entre les

 21   différentes cavités. On essaie d'établir où est situé le centre du cratère

 22   et c'est, en fait, ensuite qu'on peut essayer de calculer l'angle.

 23   M. Nobilo (interprétation). - J'aimerais savoir ceci : lorsque

 24   vous placez l'anglomètre -cet instrument- à la surface, comment procédez-

 25   vous ?


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  1   Témoin W (interprétation). - Eh bien, il faut essayer de

  2   déblayer un peu la surface.

  3   M. Nobilo (interprétation). - Et quelle serait la déviation ?

  4   Témoin W (interprétation). - De 5 à 8 %.

  5   M. Nobilo (interprétation). - Avec une marge plus ou moins

  6   grande de chaque côté, avec une déviation type ?

  7   Témoin W (interprétation). - Exactement, c’est ce que je veux

  8   dire.

  9   M. Nobilo (interprétation). - Pour déterminer la direction, au-

 10   delà de 16 kilomètres, quel est le type de déviation que l'on peut

 11   calculer ?

 12   Témoin W (interprétation). - Eh bien, disons 1 degré, ce qui

 13   représente environ 300 mètres. Enfin... c'est mon évaluation de la chose,

 14   sans avoir fait aucune mesure avec un instrument précis.

 15   M. Nobilo (interprétation). - Où sont donc les fragments

 16   d’éclats ?

 17   Témoin W (interprétation). - Ils ont sans doute été rassemblés

 18   par les observateurs européens. Ils ont dû être conservés quelque part. Ce

 19   qui était entre les mains de la commission militaire a été transmis à

 20   d'autres responsables parce que c'était, à l’époque, le seul organe

 21   compétent pour mener à bien ce genre d'analyse.

 22   M. Nobilo (interprétation). - Cela veut-il dire que vous n'avez

 23   plus ces fragments en Bosnie-Herzégovine ?

 24   Témoin W (interprétation). - En effet, ce n'est plus le cas.

 25   M. Nobilo (interprétation). - Qui a procédé à l'analyse des


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  1   éclats dans l'armée de Bosnie-Herzégovine ? Qui s'est chargé de leur

  2   examen et qui a déterminé le calibre 122 ?

  3   Témoin W (interprétation). - Eh bien, c’est Ruzaj Hardelevic. Je

  4   me rappelle très bien que c'était lui. Et Uraj Bace*.

  5   M. Nobilo (interprétation). - Et vous ?

  6   Témoin W (interprétation). - Eh bien moi, oui, je les ai vus.

  7   Mais, pour pouvoir procéder à l'analyse moi-même, il aurait fallu que je

  8   sois expert en artillerie. Je

  9   ne pouvais pas moi-même, dans l'état de mes compétences, faire une analyse

 10   complète.

 11   M. Nobilo (interprétation). - Vous nous avez montré une carte,

 12   et il s'agit de la pièce 231. Pourrait-on la montrer au témoin avec l'aide

 13   de monsieur l'huissier ?

 14   Avec l'aide de votre pointeur, pourriez-vous nous montrer les

 15   positions de l'artillerie serbe sur le mont Vlasic ?

 16   Témoin W (interprétation). - Par rapport à la position n° 1

 17   -j'indique cette direction avec moins pointeur-, l'artillerie serbe se

 18   trouvait dans cette direction-ci, c'est-à-dire au nord ouest de cette

 19   position.

 20   M. Nobilo (interprétation). - Pourriez-vous placer le pointeur

 21   entre l'artillerie serbe et Zenica ? Cela nous permettrait de voir

 22   exactement où elle se serait trouvée, quel serait l'angle. Qu’y a-t-il

 23   comme angle entre Vlasic et la position n° 1 ?

 24   Témoin W (interprétation). - Eh bien, d'après moi, 55 degrés.

 25   M. Nobilo (interprétation). - Connaissez-vous les positions


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  1   exactes de l'artillerie serbe sur le Mont Vlasic ?

  2   Témoin W (interprétation). - A cette époque, les positions

  3   exactes de l'artillerie serbe sur le Mont Vlasic était le plateau de la

  4   montagne Vlasic. Mais il n'aurait pas pu atteindre la ville de Zenica avec

  5   un obusier de 122 millimètres.

  6   M. Nobilo (interprétation). - Et s'ils avaient eu un calibre

  7   plus important ?

  8   Témoin W (interprétation). - Avec un calibre plus important,

  9   bien sûr.

 10   M. Nobilo (interprétation). - Avant cet événement, les Serbes

 11   ont-ils garanti la sécurité ?

 12   (pas de réponse du témoin)

 13   M. Nobilo (interprétation). - Et après cela ?

 14   Témoin W (interprétation). - Non, non plus.

 15   M. Nobilo (interprétation). - Depuis quelle position ont-ils

 16   ensuite pilonné ?

 17   Du plateau de Vlasic ? Près de Kohornica ?

 18   M. Cayley (interprétation). - Je n’interviens pas pour faire

 19   objection à la question, mais il nous manque une partie de réponse à une

 20   question qui a été posée.

 21   M. le Président. - C’est le cas pour beaucoup de questions, je

 22   le signale ; je n'ai pas tout noté. M. Nobilo a souvent laissé tomber des

 23   questions en cours de route. Peut-être y avait-il renoncé au fur et à

 24   mesure qu'il les prononçait. Mais vous avez l'oreille, Maître Cayley. Vous

 25   avez effectivement laissé tomber votre question, Maître Nobilo.


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  1   M. Cayley (interprétation). - Je ne pense pas que le blâme soit

  2   à imputer à M. Nobilo. Je crois que ce sont les interprètes qui ne

  3   tenaient pas le rythme, Monsieur le Président.

  4   M. le Président. - C'est un autre problème.

  5   M. Nobilo (interprétation). - Je pourrais fort aisément faire

  6   remarquer que les Serbes pilonnaient avec un 130 millimètres ; cela n’a

  7   peut-être pas été répercuté dans le compte rendu.

  8   M. le Président. - Je ne crois pas ! Non, écoutez, je crois

  9   qu'on confond beaucoup de choses. Je ne suis pas tout à fait sûr que vous

 10   ayez dit cela, Maître Nobilo. Si vous le souhaitez, reposez votre

 11   question, mais ne procédez pas, comme cela, par affirmation, que personne

 12   n'avait, d’ailleurs, entendue.

 13   Ecoutez, nous sommes perdus dans la balistique. Je me demande si

 14   ce n'est pas l'impact de la pause qui va être beaucoup plus important pour

 15   nous. Je crois qu'il vaudrait mieux que nous arrêtions.

 16   De toute façon, nous ne pouvons pas en terminer ce matin avec le

 17   témoin W. Il a aussi besoin de se reposer. Alors affûtez vos obus et vos

 18   canons et, si vous le voulez bien, nous nous retrouverons à 14 heures 45

 19   cet après-midi. A tout à l'heure.

 20   (Suspendue à 13 heures, la séance est reprise à 14 heures 50.))

 21   M. le Président. - L'audience est reprise.

 22   (Le témoin est introduit dans la salle)

 23   M. le Président. - Témoin W, vous êtes-vous reposé ?

 24   Témoin W (interprétation). - Oui, je me suis reposé, merci.

 25   M. le Président. - Bien alors, nous pouvons reprendre. Maître


Page 6099

  1   Nobilo...

  2   M. Nobilo (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

  3   Dites-moi, est-il possible de faire la différence entre un obus de

  4   130 millimètres et un obus de 122 millimètres d'après les éclats ?

  5   Témoin W (interprétation). - Oui, d'après la trajectoire des

  6   éclats.

  7   M. Nobilo (interprétation). - Où se situe la différence entre

  8   ces deux obus ?

  9   Témoin W (interprétation). - La différence entre ces deux obus,

 10   c'est que pour, l'obus de 130 millimètres, la trajectoire des éclats, donc

 11   des traces d'éclats est plus longue, donc les éclats sont plus gros.

 12   M. Nobilo (interprétation). - Mais d'après les éclats, peut-on

 13   distinguer également... ?

 14   Témoin W (interprétation). - Oui, d'après les éclats, on peut

 15   également déterminer de quelle arme il s'agit.

 16   M. Nobilo (interprétation). - Quelle est la différence entre un

 17   éclat d'obus de 130 et un éclat d'obus de 122 ?

 18   Témoin W (interprétation). - La différence se situe au niveau de

 19   l'aspect. J'ai déjà mentionné dans ma déposition le fait qu'un expert

 20   métallurgiste peut faire la différence facilement, parce qu'entre les

 21   éclats d'un obus de 130 millimètres et les éclats d'un obus de

 22   122 millimètres, la qualité des éclats est différente. Et la façon dont se

 23   projettent les éclats est différente également.

 24   M. Nobilo (interprétation). - Que voulez-vous dire quand vous

 25   dites différence en qualité ?


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  1   Témoin W (interprétation). - Ecoutez, un obus de 130 millimètres

  2   est un obus de grande portée qui s'utilise principalement pour une

  3   destruction complète, autrement dit, pour une neutralisation d'objectif.

  4   La poudre explosive produit des éclats de plus grande taille, le cratère

  5   est de taille plus importante, et les traces sont plus profondes que

  6   celles provoquées par un obus de 122 millimètres, alors qu'un obus de

  7   122 millimètres a des éclats de taille plus réduite, la profondeur

  8   d'impact est plus faible, et les marques de projection sont donc de plus

  9   petite taille également.

 10   M. Nobilo (interprétation). - S'agissant de la poudre de l'obus,

 11   la paroi de l'âme de l'obus est de taille plus réduite. Mais de combien

 12   est-elle plus réduite dans un obus de 122 par rapport à un obus de 130 ?

 13   Témoin W (interprétation). - Je ne pourrai pas vous dire

 14   exactement, mais cela est visible.

 15   M. Nobilo (interprétation). - Je prierai l'huissier de remettre

 16   au témoin une carte, c'est une carte de l'ex-JNA qui montre la région de

 17   Travnik et je vous prierai, Monsieur le témoin, de nous dire au niveau

 18   marqué par la cote 73, Orac Kestjene*, si nous nous trouvons sur les

 19   contreforts de la montagne Vlasic  ?

 20   Monsieur le Président, si vous le permettez, je voudrais

 21   m'approcher du témoin.

 22   M. le Président. - Allez-y, si Maître Cayley veut s'approcher du

 23   témoin également... Comme vous le souhaitez...

 24   M. Nobilo (interprétation). - Sur cette carte, je vous

 25   demanderai de nous montrer où commence le mont Vlasic ?


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  1   Témoin W (interprétation). - Le mont Vlasic commence à partir de

  2   Malapecina. Il y a une grande différence d'altitude à ce niveau.

  3   L'inclinaison est d'importance. Travnik se trouve déjà à une altitude de

  4   500 mètres.

  5   M. Nobilo (interprétation). - Pouvez-vous nous montrer le mont

  6   Vlasic sur cette carte ?

  7   Témoin W (interprétation). - Sur cette carte, nous voyons les

  8   premiers contreforts au-dessus de Orac Kestjene* au niveau de la cote 73.

  9   Et c'est là que débute le plateau du mont Vlasic au-dessus donc de

 10   Orac Kestjene.

 11   M. Nobilo (interprétation). - Pourrait-on maintenant voir la

 12   pièce 29 ? La carte générale ? Je prierai l'huissier de remettre au témoin

 13   la pièce à conviction de l'accusation n° 29.

 14   M. Dubuisson - Monsieur le Président, je me permets de signaler

 15   que le témoin est protégé et qu'il est donc impossible d'utiliser la

 16   caméra pour faire un focus sur le plan.

 17   M. le Président. - Quelle est la proposition ?

 18   M. Dubuisson - Il faudrait éventuellement entrer en session à

 19   huis clos complet.

 20   M. Nobilo (interprétation). - C'est très important.

 21   M. le Président. - Mais il ne faut pas que les traits du témoin

 22   soient dissimulés. Je propose que nous prononcions, pendant le temps de

 23   l'examen de la carte, le huis clos complet.

 24   M. Nobilo (interprétation). - Merci.

 25   L’audience se poursuit à huis clos complet. [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]


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  1   M. Nobilo (interprétation). - Nous sommes maintenant à huis

  2   clos, nous pouvons donc parler librement.

  3   Sur ce transparent en plastique, je vous demanderais de bien

  4   vouloir dessiner la trajectoire de l'obus, depuis Paklarevo jusqu'à

  5   Puticevo. Je vais vous donner un stylo bleu.

  6   Je vous demanderais donc, depuis Paklarevo, de nous dessiner le

  7   trajet de l'obus, en passant par Zenica.

  8   Témoin W (interprétation). - Depuis Paklarevo jusqu'à Zenica ?

  9   M. Nobilo (interprétation). - Oui, en effet, jusqu'à Zenica.

 10   Témoin W (interprétation). - Mais je ne vois pas pourquoi vous

 11   me demandez de le faire depuis Paklarevo.

 12   M. Nobilo (interprétation). - Parce que c'est ce que vous avez

 13   dit ce matin.

 14   Témoin W (interprétation). - J'ai dit qu'on allait de

 15   Oraske Stijene à Paklarske Stijene, vers le plateau.

 16   M. Nobilo (interprétation). - Je vous demanderais de dessiner la

 17   trajectoire de Prahulja à Zenica.

 18   (Le témoin s’exécute.)

 19   M. Nobilo (interprétation). - Pour le compte rendu : au stylo

 20   bleu, a été dessiné le trajet de l'artillerie de Prahulja jusqu'à Zenica.

 21   C'est bien cela ?

 22   Témoin W (interprétation). - Oui.

 23   M. Nobilo (interprétation). - Maintenant, j'aimerais que vous

 24   nous dessiniez le trajet éventuel de l'obus, depuis le mont Vlasic jusqu'à

 25   ce même point, à Zenica, et de le dessiner en rouge.


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  1   Témoin W (interprétation). - Ce qui serait plus juste, ce serait

  2   de définir,

  3   avec des références de grille, les mouvements militaires jusqu'au plateau

  4   du mont Vlasic, et notamment le sens du mouvement de l'armée de la

  5   Republica Srpska.

  6   M. Cayley (interprétation). - Monsieur le Président, si le

  7   témoin ne sait pas où se trouvait l'artillerie, sur le plateau Vlasic, il

  8   devrait inscrire une ligne pour montrer d'où provenait l'obus. Parce que

  9   le Mont Vlasic est une montagne.

 10   M. le Président. - Il faut que ce que vous faites faire au

 11   témoin soit précis. Il faut que vous disiez quelle est votre intention. Je

 12   suppose que vous vouliez démontrer qu'il y avait vraisemblablement des

 13   batteries serbes sur cette montagne. Qu'il soit donc bien inscrit au

 14   compte rendu que c'est vous qui l’avez demandé au Témoin W et que, pour

 15   vous, il y a une importance à démontrer que le point de départ du

 16   projectile est là. Il faut que vous expliquiez votre position, sinon ce

 17   serait incompréhensible. D'accord ?

 18   M. Cayley (interprétation). - M. Nobilo pourrait-il d’abord

 19   demander au témoin s'il savait où se trouvait l'artillerie, sur le Mont

 20   Vlasic et, ensuite s'il répond oui, qu'il lui demande de dessiner une

 21   droite.

 22   M. Nobilo (interprétation). - Monsieur le Président, le témoin a

 23   commencé à travailler, mais je peux répéter ce qu’il vient de se passer.

 24   Le témoin a déclaré que, sur le mont Vlasic, il l'a déjà dit,

 25   était installée l'artillerie serbe. Je lui demande maintenant s'il peut


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  1   tracer la ligne qui sépare l'endroit où se trouvait cette artillerie et

  2   Zenica, c'est-à-dire l'endroit où a eu lieu le pilonnage.

  3   Le plateau de Vlasic ne se trouve pas sur la carte. Mais le

  4   témoin est un militaire de profession qui vient de cette région. Il sait

  5   très bien où se trouve le plateau du mont Vlasic. Je suppose donc qu'il

  6   peut déterminer sur la carte l’orientation, le sens dans lequel se trouve

  7   ce plateau de Vlasic. J'aimerais donc lui demander de nous indiquer ce

  8   lieu, si c’est possible.

  9   Témoin W (interprétation). - Monsieur le Président, je peux vous

 10   dessiner

 11   cette orientation de façon théorique. Mais j'aimerais témoigner sur la

 12   réalité de la situation. S'il existait une carte avec le plateau de

 13   Vlasic, je pourrais vous dessiner le rayon d'action de Kukotnica jusqu'à

 14   Zenica car l'orientation peut être définie de façon précise, dans votre

 15   intérêt.

 16   M. le Président. - Il est délicat de faire faire au témoin un

 17   exercice à partir d'une carte où ne figure pas ce mont, Maître Nobilo.

 18   M. Nobilo (interprétation). - Monsieur le Président, je n'ai pas

 19   besoin de voir où se trouve l'endroit d’où provenait le tir, mais une

 20   partie de la trajectoire peut figurer sur la carte. Je demande donc au

 21   témoin de dessiner cette trajectoire, à partir de l'endroit où elle se

 22   situe sur la carte. Le point de provenance de l'obus ne m'intéresse pas de

 23   façon prépondérante. Moi, c’est l'orientation, le sens qui m'intéresse.

 24   C'est ce que je demande au témoin.

 25   M. le Président. - Nous allons décider.


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  1   Le témoin va faire cette orientation. Mais, dans son droit de

  2   réplique, Maître Cayley apportera des précisions à travers soit les

  3   questions qu'il posera au témoin, soit les précisions qu'il souhaitera

  4   apporter à cette démonstration qui, bien entendu, est celle de la défense.

  5   Alors, Témoin W, faites comme vous le pouvez, en dessinant

  6   l'orientation possible, mais avec les réserves que vous venez de faire et

  7   qui sont inscrites au compte rendu.

  8   M. Riad (interprétation). - Monsieur Nobilo, avez-vous besoin de

  9   l'orientation, ou de la distance entre le plateau de Vlasic et Zenica ?

 10   Est-ce que c'est la distance qui est votre préoccupation principale ?

 11   M. Nobilo (interprétation). - Non, ma préoccupation principale

 12   est l'orientation, la direction, et non pas la distance.

 13   Témoin W (interprétation). - D'accord.

 14   M. le Président. - Merci, Témoin W.

 15   Le Président indique simplement pour le compte rendu que le

 16   témoin, à la demande de la défense, a fait cette ligne, mais avec des

 17   réserves. Voilà.

 18   M. Nobilo (interprétation). - Monsieur le Président, je pense

 19   qu'il serait bon, dans l'intérêt du compte rendu, qu'il soit stipulé que

 20   la direction possible, à partir du Mont Vlasic, figure en rouge et que la

 21   direction possible, à partir du HVO, figure en bleu sur le transparent.

 22   M. le Président. - Vous l'avez précisé.

 23   Peut-on lever le huis clos, Maître Nobilo ?

 24   M. Nobilo (interprétation). - Oui, monsieur le Président.

 25   M. le Président. - Monsieur le greffier...


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  1   (L'audience se poursuit en audience publique.)

  2   M. Nobilo (interprétation). - Je demande maintenant la pièce à

  3   conviction de l'accusation n° 91.

  4   J'aimerais que cette pièce à conviction de l'accusation n° 91

  5   soit placée sur le rétroprojecteur. Je prierai monsieur l'huissier de

  6   prendre le pointeur... Monsieur le témoin, pouvez-vous examiner cette

  7   photo et nous dire quelle est la provenance de l'obus et placer le

  8   pointeur dans le sens de provenance de l'obus ? 

  9   Témoin W (interprétation). - L'obus est arrivé depuis le coin

 10   inférieur droit de l'image. 

 11   M. Nobilo (interprétation). - Pouvez-vous nous dire maintenant

 12   de quelle façon vous déterminez que ce bâton, qui représente donc la

 13   portée de l'obus, ne doit pas être placé cinq centimètres plus haut ou six

 14   centimètres plus bas ? Comment déterminez-vous cela ? 

 15   Témoin W (interprétation). - Cela peut être vingt centimètres

 16   plus haut ou vingt centimètres plus bas, mais pour mesurer la portée de

 17   l'obus dans la pratique, il faut nettoyer le site et déterminer le point

 18   d'impact de l'obus.

 19   M. Nobilo (interprétation). - Mais dans quelle mesure acceptez-

 20   vous que ce pointeur qui représente la direction se dirige davantage vers

 21   le bas ou vers le haut, tout en affirmant que cela correspondra aux traces

 22   qui figurent sur cette photo ?

 23   Témoin W (interprétation). - Tout dépend de la situation et du

 24   lieu.

 25   M. Nobilo (interprétation). - Sur cette photographie, pouvez


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  1   vous déterminer le lieu de provenance à partir des traces qu'on voit sur

  2   le sol ?

  3   Témoin W (interprétation). - Vous savez qu'avec des

  4   photographies, on ne peut faire de détermination que d'après l'oeil. Il ne

  5   s'agit donc que d'estimations visuelles.

  6   M. Nobilo (interprétation). - D'après vous, il n'existe donc pas

  7   de méthodes

  8   exactes qui permettent de déterminer le lieu de provenance de l'obus, à

  9   partir de la projection des éclats de cet obus sur le sol ? 

 10   Témoin W (interprétation). - Ce n'est pas ce que j'ai dit.

 11   M. Nobilo (interprétation). - Alors existe-t-il une méthode

 12   exacte ? 

 13   Témoin W (interprétation). - Il existe une méthode exacte qui

 14   est appliquée sur place. 

 15   M. Nobilo (interprétation). - Comment ?

 16   Témoin W (interprétation). - Lorsque toutes les conditions

 17   nécessaires sont réunies et que tous les moyens existent, sont

 18   disponibles.

 19   M. Nobilo (interprétation). - Dites-nous quelles sont ces

 20   conditions et quels sont ces moyens optimaux qui seraient nécessaires de

 21   façon à déterminer avec précision la direction de provenance de l'obus ?

 22   Témoin W (interprétation). - Pour déterminer la direction exacte

 23   de provenance de l'obus, autrement dit pour déterminer l'angle sous lequel

 24   l'obus est tombé, il faut d'abord nettoyer le site, il faut prendre des

 25   empreintes, comme on en a déjà parlé, avec du plâtre ou du plastique. Il


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  1   faut dessiner le point le plus éloigné et le point le plus proche de la

  2   trace de l'éclat. Il faut enregistrer l'image sous tous les angles, c'est-

  3   à-dire est, ouest, sud, nord, donc prendre des photographies sous

  4   plusieurs angles. Il faut photographier ou enregistrer également les

  5   angles d'impact autour de ce point et réaliser une estimation.

  6   M. Nobilo (interprétation). - C'est donc la façon

  7   professionnelle de régler ce problème ? 

  8   Témoin W (interprétation). - Oui, et cela produit un résultat

  9   d'une certitude satisfaisante.

 10   M. Nobilo (interprétation). - Lorsque tout ce que vous avez dit

 11   a été fait,

 12   existe-t-il une règle, une loi, qui, sur la base de la taille de

 13   l'éventail produit par les éclats, permet d'aboutir à une conclusion ? 

 14   Témoin W (interprétation). - Une fois que toutes les actions que

 15   je viens de décrire ont été réalisées par des spécialistes de

 16   l'artillerie, des experts qui mènent l'enquête, il est possible de

 17   déterminer l'angle d'impact de l'obus. 

 18   M. Nobilo (interprétation). - J'ai compris que l'angle d'impact

 19   était important pour déterminer la direction. Mais comment détermine-t-on

 20   si c'est plus à gauche ou plus à droite ? 

 21   Témoin W (interprétation). - En fonction de cet angle parce que

 22   l'explosion produit un éventail et l'obus, lorsqu'il tombe sur le sol,

 23   produit un éventail qui se projette à gauche et à droite du point

 24   d'impact. Derrière lui, il laisse des traces qui sont très claires, très

 25   nettes. Il y a également le cratère. Dans le sens d'arrivée de l'obus,


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  1   c'est-à-dire sur la partie frontale de l'obus, on trouve ces traces, mais

  2   elles sont moins prononcées, moins profondes.

  3   Il y a également des traces de combustion qu'on trouve à l'avant

  4   du point d'impact de l'obus, des traces de combustion qui suivent

  5   l'explosion. Sur la photographie qui est en partie en couleur, on voit

  6   donc les traces de poudre, en haut à gauche.

  7   M. Nobilo (interprétation). - Mais vous ne m'avez pas tout à

  8   fait répondu. Existe-t-il des règles qui permettent de déterminer la

  9   dimension de la projection des éclats et, à partir de ces traces, peut-on

 10   déterminer le lieu de provenance ? 

 11   Témoin W (interprétation). - Ecoutez, pour un obus pour lequel

 12   on aurait toutes les données précises, tous les paramètres, on trouve en

 13   général un million de grains de poudre qui s'allument. Alors si vous vous

 14   rendez compte de cela, vous comprendrez bien que ce qu'on cherche à

 15   savoir, c'est d'où vient l'obus, quelle est la sorte de poudre qui a été

 16   utilisée, donc le genre d'obus utilisé, et c'est difficile à établir avec

 17   certitude. 

 18   M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que je vous ai bien

 19   compris ? Tous les obus ne laissent-ils donc pas les mêmes traces selon

 20   leur nature ? 

 21   Témoin W (interprétation). - C'est exactement pour cela que je

 22   vous ai dit ce que je viens de vous dire. C'est la raison pour laquelle on

 23   effectue des milliers de tests de poudre, de grains différents, pour

 24   arriver à une conclusion au sujet de la nature de l'obus en question.

 25   M. Nobilo (interprétation). - Sur la photographie qui nous


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  1   intéresse ici, pouvez-vous déterminer le sens de l'impact, de la

  2   provenance de l'obus ?

  3   Témoin W (interprétation). - Je vous ai déjà dit ce que j'avais

  4   à dire au sujet de la direction de provenance, c'est la direction que j'ai

  5   indiquée ici. Maintenant, il peut y avoir des estimations plus détaillées

  6   au sujet de l'emplacement, un peu plus à gauche, un peu plus à droite,

  7   etc., à quelques centimètres près.

  8   M. Nobilo (interprétation). - Les techniciens peuvent-ils

  9   enregistrer cette photographie ? Je voudrais l'utiliser plus tard. Merci.

 10   Vous venez donc de nous dire que puisque vous travaillez ici sur

 11   une photographie, vous avez une incertitude de cinq centimètres à gauche

 12   ou à droite, au maximum dix centimètres. Vous avez déclaré qu'un écart

 13   d'un degré de l'angle d'impact implique une distance de 300 mètres.

 14   Témoin W (interprétation). - Non. Vous avez déformé ma

 15   déclaration.

 16   M. Nobilo (interprétation). - Quelle est-elle alors ?

 17   Témoin W (interprétation). - Votre question portait sur un écart

 18   d'un degré, par rapport à la ligne de feu définie et vous m'avez demandé

 19   comment cette différence affectait le résultat. Mais vous avez déformé ce

 20   que j'ai dit à ce sujet.

 21   J'ai dit que s'il y avait une différence d'un degré, l'obus se

 22   déplaçait dans la direction de l'ouest de 300 à 500 mètres, si l'azimut

 23   est de 271 degrés.

 24   M. Nobilo (interprétation). - Mais c'est bien ce que je voulais

 25   vous demander. S'il y a un écart de dix degrés, cela signifie-t-il une


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  1   différence de distance de 3 000 à 5 000 mètres ?

  2   Témoin W (interprétation). - Oui, effectivement.

  3   M. Nobilo (interprétation). - Mais qu'est-ce que cela signifie

  4   si on est à une distance de 26 kilomètres et qu'on a un écart dans l'angle

  5   d'impact d'un degré ? Qu'est-ce que cela signifie en termes de distance ?

  6   Témoin W (interprétation). - Je ne peux pas vous faire le

  7   calcul, ici dans l'immédiat.

  8   M. Nobilo (interprétation). - Sur le dessin que vous venez de

  9   faire, ces deux lignes rouges et bleues, quelle est la différence d'angle

 10   d'impact ?

 11   Témoin W (interprétation). - Il y a la position, l'angle

 12   d'impact, l'emplacement des traces, et l'emplacement des positions à

 13   Prahulja. Cela vous permet de déterminer l'azimut. Si la différence est de

 14   310 à 320 degrés, cela nous donne une différence de 45 à 50 degrés au

 15   niveau de l'azimut. Je dis bien au niveau de l'azimut, si vous savez ce

 16   que signifie le terme azimut.

 17   Mais je vous demanderai de bien comprendre la chose suivante :

 18   en effet, je ne suis pas venu ici pour persuader qui que ce soit, je

 19   voudrais simplement vous aider à comprendre. Si la direction est l'ouest,

 20   la caméra 3 ici par rapport à l'endroit où je suis assis, 270 degrés

 21   d'azimut, cela nous amène à la dernière chaise bleue et cela vous donne

 22   une idée de l'orientation.

 23   Mais entre Prahulja et Kukotnica, on a également une différence

 24   d'altitude qu'il faut prendre en compte. Prahulja est à 510 mètres

 25   d'altitude et Kukotnica est à 1 510 mètres d'altitude. Et devant


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  1   Kukotnica, il y a des altitudes de 1 940 mètres à prendre en compte

  2   également. Cela influe sur le calcul des écarts et des différences

  3   d'azimuts.

  4   Mais moi, je dis que les obus d'artillerie étaient de

  5   222 millimètres et que l'azimut était de 270 degrés et je vous demanderai

  6   de ne pas comprendre ce que je dis de façon déformée, étant donné qu'il

  7   faut également prendre en compte les différences d'altitude et la

  8   distance.

  9   M. Nobilo (interprétation). - Nous n'avons pas d'interprétation

 10   en bosniaque. Je vous demande si " azimut " dans ce que vous venez de dire

 11   se dit " kut " en bosniaque.

 12   Témoin W (interprétation). - Je ne peux pas vous le dire, je ne

 13   connais pas le mot " kut ".

 14   M. le Président. - Je pense qu'il faudra quand même arriver à

 15   clore ce débat. Vous avez votre thèse, Maître Nobilo, Maître Cayley a la

 16   sienne. Nous ne pouvons pas passer quand même tout l'après-midi sur cette

 17   question dont je ne méconnais pas l'importance.

 18   Je voudrais peut-être en conclusion -tout au moins en ce qui

 19   concerne les juges, car c'est en fin de compte eux qu'il faut convaincre-

 20   poser deux questions au témoin :

 21   Est-il probable que l'obus provienne des batteries serbes ?

 22   Deuxième question, est-ce possible ?

 23   Quel est votre sentiment ? Pouvez vous répondre à cette double

 24   question, est-ce possible ? est-ce probable. Vous avez votre idée et je

 25   voudrais que vous répondiez très simplement. Nous n'allons pas passer


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  1   l'après-midi à discuter sur des photos. Le témoin vous a expliqué sa

  2   méthode, vous avez votre thèse et l'accusation a la sienne. Je voudrais

  3   personnellement connaître ce qu'en pense le témoin.

  4   Y a-t-il une possibilité technique que l'obus provienne des

  5   batteries serbes qui sont situées à tant de kilomètres des batteries du

  6   HVO auquel vous attribuez la

  7   provenance de l'obus ?

  8   Témoin W (interprétation). - Monsieur le Président, je suis tout

  9   à fait désolé, dans ma déposition et dans les réponses que j'ai apportées

 10   aux questions qui m'ont été posées, d'avoir créé quelques confusions.

 11   Mais, à ce moment-là les unités de l'armée de la Republika Srpska avaient

 12   des batteries d'artillerie qui étaient installées sur le mont Vlasic, des

 13   batteries de 130 millimètres dont la portée peut atteindre 32 000 mètres.

 14   Ces batteries pouvaient donc atteindre la ville de Zenica.

 15   Les positions de feu de ces batteries ont été définies et elles

 16   satisfont à toutes les conditions d'artillerie du point de vue de leur

 17   déploiement et de leur position. Mais, aucun canon de 130 millimètres ce

 18   jour-là, à cette époque-là, ne fonctionnait dans la ville de Zenica. Il y

 19   avait des canons de 105, des canons de 122 millimètres et des howitzer de

 20   152 millimètres qui opéraient dans la ville de Zenica mais pas 230.

 21   M. le Président. - Vous répondez donc de façon factuelle,

 22   événementielle, en tirant vos conclusions de ce qui s'est passé, mais ce

 23   n'est pas tout à fait la réponse technique. Autrement dit, si j'ai bien

 24   compris, cela aurait pu être un obus de ces batteries ?

 25   Témoin W (interprétation). - Oui, oui.


Page 6114

  1   M. le Président. - Merci. On peut donc continuer et passer à une

  2   autre question, Maître Nobilo.

  3   M. Nobilo (interprétation). - Merci. Quelle est la loi

  4   militaire ? Est-ce que les pièces d'artillerie sont déployées sur des

  5   hauteurs, en général, ou en bas ?

  6   Témoin W (interprétation). - Cela dépend des ordres et de la

  7   situation.

  8   M. Nobilo (interprétation). - Qu'est-ce que cela veut dire ?

  9   Témoin W (interprétation). - Cela dépend de la situation et cela

 10   dépend de qui exerce le commandement suprême.

 11   M. Nobilo (interprétation). - En réponse à la question posée par

 12   le juge Riad, vous avez répondu que la différence en altitude était de 510

 13   à 520 mètres entre Zenica et le lieu d'origine du tir. Est-ce exact ?

 14   Témoin W (interprétation). - Non, ce n'est pas exact, vous venez

 15   encore de déformer mes propos. Ce que j'ai dit était clair. La ville de

 16   Zenica et le lieu de départ du tir se trouvent sur des hauteurs de 310 à

 17   320 mètres. Les howitzer qui se trouvaient à Prahulje, des howitzer de

 18   122 millimètres se trouvaient à des hauteurs situées entre 510 et 520

 19   mètres et donc la différence d'altitude entre le lieu de provenance du tir

 20   et le lieu cible était de 200 mètres environ.

 21   M. Nobilo (interprétation). - Lorsque le Président, M. Jorda,

 22   vous a posé la question tout à l'heure, vous avez dit qu'à Zenica il y

 23   avait des obus de 150 et 222 millimètres. Est-ce que vous parlez de façon

 24   générale ou est-ce que vous parlez de la situation le jour en question ?

 25   Témoin W (interprétation). - Non, c'était une réponse générale.


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  1   J'ai répondu à Monsieur le Président de façon générale.

  2   M. Nobilo (interprétation). - Vous avez dessiné la trajectoire

  3   entre Prahulje et la cible, à savoir Zenica. Quelles sont les méthodes que

  4   vous utilisez ?

  5   Témoin W (interprétation). - Lorsque le feu est tiré, lorsqu'un

  6   canon tire, on calcule l'énergie à partir du tube du canon. Au bout de

  7   deux tiers environ de la trajectoire, le projectile perd son énergie,

  8   autrement dit, lorsque l'obus est tiré par une pièce d'artillerie, il

  9   parcourt une trajectoire de deux tiers environ de la totalité, pas tout à

 10   fait deux tiers, un peu moins de deux tiers de la totalité de la

 11   trajectoire avec son énergie et sa vélocité maximale. A partir de ce

 12   point, l'obus atteint sa vitesse de chute, il n'est évidemment pas courant

 13   qu'un obus tombe immédiatement sur le sol à la verticale, il tombe de

 14   façon douce, si je puis dire, et commence à descendre à partir du point

 15   que je

 16   viens de mentionner.

 17   M. Nobilo (interprétation). - Mais ce qui m'intéresse c'est s'il

 18   existe une formule pour ce genre de calcul.

 19   Témoin W (interprétation). - Monsieur, ce n'est pas mon rôle de

 20   faire ces calculs, il y a des experts qui effectuent ces calculs à l'aide

 21   de tous les paramètres à prendre en compte.

 22   M. Nobilo (interprétation). - Mais ce n'est pas ce que vous avez

 23   fait.

 24   Témoin W (interprétation). - Ce que j'ai fait, c'est ce que vous

 25   m'avez demandé. J'ai fait un dessin à la main.


Page 6116

  1   M. Nobilo (interprétation). - Donc, ce n'est pas un dessin

  2   exact ?

  3   Témoin W (interprétation). - Non, ce n'est pas un calcul

  4   mathématique exact, mais cela permet de voir ce qui s'est passé et comment

  5   cela s'est passé.

  6   M. Nobilo (interprétation). - Merci. Vous nous avez montré sur

  7   cette carte les points A à E. J'aimerais savoir de qui dépendaient les

  8   postes d'observation situés au point A par exemple. Je parle donc de cette

  9   carte, qui est la pièce à conviction de l'accusation 231.

 10   Témoin W (interprétation). - Au début du conflit, à partir du

 11   16 avril 1993, les forces du HVO, dans les premiers moments, se sont

 12   retirés de la ville de Zenica vers la vallée de la Lasva. Et à partir de

 13   Bila, et de Guca Gora, elles se sont retirées également. Et donc, tous les

 14   points d'observation appartenaient à l'armée de Bosnie-Herzégovine qui se

 15   trouvait dans le voisinage immédiat de la ligne de front séparant l'armée

 16   de Bosnie-Herzégovine et le HVO.

 17   M. Nobilo (interprétation). - Pouvez-vous nous définir les

 18   unités ?

 19   Témoin W (interprétation). - Je ne pense pas. Je n'en suis pas

 20   sûr.

 21   M. Nobilo (interprétation). - Mais pouvez-vous essayer ?

 22   Témoin W (interprétation). - Je pourrais.

 23   M. Nobilo (interprétation). - Acceptez-vous de le faire ?

 24   Témoin W (interprétation). - Dans l'intérêt général et étant

 25   donné les contraintes de protection que je dois assurer, je ne souhaite


Page 6117

  1   pas le faire.

  2   M. Nobilo (interprétation). - Mais ces informations datent

  3   de 1993. Et nous jugeons ici une personne.

  4   Témoin W (interprétation). - Je ne pense pas que je sois en

  5   mesure de le faire.

  6   M. Nobilo (interprétation). - Ecoutez, Monsieur, je vous

  7   demanderai de revoir votre position. Monsieur le Président, je m'en remets

  8   à vous. Le témoin ne veut pas nous donner le nom des unités ou définir les

  9   unités.

 10   M. le Président. - Je pense d'abord que cela sort un peu de

 11   l'interrogatoire principal, me semble-t-il. Et puis, le témoin est sous

 12   protection, je ne suis pas sûr que ce soit le plus important pour vous.

 13   Même si c'est vous qui êtes juge de votre stratégie, le Tribunal a

 14   également son mot à dire. Je pense donc qu'il n'est pas nécessaire d'aller

 15   plus avant dans ce genre de question.

 16   Avez-vous d'autres questions, Maître Nobilo ?

 17   M. Nobilo (interprétation). - Merci, Monsieur le Président. Oui,

 18   j'ai d'autres questions.

 19   Sous quelle forme a été rendu le rapport au sujet des pièces

 20   d'artillerie qui ont été impliquées ? Ecrite ou orale ?

 21   Témoin W (interprétation). - Sous forme écrite.

 22   M. Nobilo (interprétation). - Avez-vous vu ce rapport ?

 23   Témoin W (interprétation). - Non.

 24   M. Nobilo (interprétation). - Qui vous l'a dit ?

 25   Témoin W (interprétation). - Ce n'est pas important.


Page 6118

  1   M. Hayman (interprétation. -  Monsieur le Président, de toute

  2   évidence, nous sommes ici dans le ouï-dire, nous ne pouvons pas contre-

  3   interroger cet homme sans savoir quelle est la source. Et si le témoin

  4   refuse de répondre, nous n'avons absolument aucun moyen d'identifier la

  5   source d'information, ce qui affecte la totalité du contre-interrogatoire.

  6   M. le Président. - Voulez-vous que nous repassions à huis clos,

  7   Maître Hayman ?

  8   M. Cayley (interprétation). - La solution à cette question,

  9   Monsieur le Président, ce serait peut-être que nous prenions une pause. Je

 10   m'entretiens avec le témoin, je m'assure de ses préoccupations et peut-

 11   être que, suite à la pause, je peux proposer une solution pour que la

 12   défense puisse obtenir certaines réponses à ces questions.

 13   M. le Président. - Oui.

 14   Nous faisons 10 minutes, cela vous va Maître Cayley, 10 à

 15   15 minutes de pause.

 16   (L'audience, suspendue à 15 heures35, est reprise à

 17   16 heures 50.)

 18   M. le Président. - L'audience est reprise. Introduisez le

 19   général Blaskic.

 20   Maître Cayley, la pause a-t-elle était positive ? C'est une

 21   plaisanterie très française, je m'en excuse. Je vous écoute.

 22   M. Cayley (interprétation). - Effectivement, nous avons une

 23   pause, une pause positive. Effectivement, le témoin avait une double

 24   préoccupation qu'il faudrait consigner au compte rendu pour que tout soit

 25   clair.


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  1   Il nous faut comprendre ceci : en 1993, les temps étaient

  2   difficiles, un conflit se poursuivait dans la région, et ces questions

  3   demeurent sensibles pour le gouvernement de Bosnie.

  4   L'autre préoccupation qu'avait le témoin, c'était que son

  5   identité serait révélée au public s'il discutait de ces questions. Il est

  6   prêt toutefois à répondre à deux questions, tout d'abord, pour ce qui

  7   était des unités de l'armée de Bosnie-Herzégovine présentes sur ces postes

  8   d'observation, et il est prêt aussi à préciser au conseil de la défense

  9   quelle était la nature exacte des rapports qui avaient été rédigés par

 10   rapport à l'artillerie du HVO dans cette région, mais ses réponses

 11   seraient limitées.

 12   Et je demanderai au Tribunal de limiter tout contre-

 13   interrogatoire pour les raisons susmentionnées et aussi que ceci se passe

 14   à huis clos partiel pour que son identité ne soit pas révélée.

 15   M. le Président. - Huis clos partiel et deux questions bien

 16   précises.

 17   M. Cayley (interprétation). - Pardon pas partiel, mais complet.

 18   M. le Président. - Alors huis clos complet, alors audience

 19   complètement close... huis clos total.

 20   M. Dubuisson. - Il n'y aura pas de projection quelconque, alors

 21   un huis clos total ne sera pas nécessaire.

 22   M. le Président. - Vous en êtes certains ?

 23   M. Dubuisson. - J'aimerais juste savoir s'il y aura des

 24   projections ou s'il y aura des cartes. Si aucune projection n'était

 25   utilisée, un huis clos partiel peut suffir.


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  1   M. Cayley (interprétation). - Il s'agit de réponse orale,

  2   verbale. Il ne devrait pas y avoir de transmission publique.

  3   M. le Président. - Nous sommes donc en huis clos partiel, pas de

  4   transmission publique. Et le compte rendu est-il sous scellés ?

  5   M. Cayley (interprétation). - Effectivement.

  6   M. le Président. - Maître Nobilo, l'accusation vous a dicté vos

  7   deux questions.  [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]

  8   Maître Nobilo, vous êtes en accord avec l'accusation ? Vous vous

  9   êtes mis d'accord ?

 10   M. Nobilo (interprétation). - La défense est satisfaite, mais

 11   nous aimerions un léger élargissement. Nous aimerions savoir si le témoin

 12   a vu ces rapports ou s'il a entendu dire d'un tiers, que ce tiers avait vu

 13   ces rapports. C'est encore une autre question qui nous intéresse en

 14   rapport avec ces rapports.

 15   M. le Président. - Maître Cayley ?

 16   M. Cayley (interprétation). - Je pense que le témoin est en

 17   mesure de répondre à cette question également, Monsieur le Président.

 18   M. le Président. - Témoin W, êtes-vous d'accord ?

 19   Témoin W (interprétation). - Je suis d'accord.

 20   M. le Président. - Vos questions...

 21   M. Nobilo (interprétation). - Merci. Je vais donc vous

 22   interroger dans le cadre de ce qui vient d'être signalé par le

 23   représentant de l'accusation. A quelles unités appartenaient ces postes

 24   d'observation qui figurent sur la pièce à conviction 231, sous les

 25   lettres A, A, E.


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  1   Témoin W (interprétation). - La position A : 306è brigade, la

  2   position B : Struzirak, 1er bataillon de la 314è brigade, position C :

  3   elle dépendait des forces de la 325è brigade c'est-à-dire de forces qui

  4   n'étaient pas vraiment des régiments. La position D et la position E

  5   dépendaient de la 303è brigade bien connue.

  6   M. le Président. - C'est la lettre B, me semble-t-il qu'il

  7   fallait lire, je crois...

  8   M. Nobilo (interprétation). - Oui B au lieu du n° 2 dans le

  9   compte rendu anglais.

 10   M. Nobilo (interprétation). - Peut-on revenir sur une partie de

 11   la réponse parce que le compte rendu n'est pas précis. La 314è brigade, le

 12   premier bataillon,

 13   correspondait à quel lieu ?

 14   Témoin W (interprétation). - Struzirak.

 15   M. Nobilo (interprétation). - Le poste d'observation.

 16   Témoin W (interprétation). - Oui.

 17   M. Nobilo (interprétation). - Avez-vous vu les rapports qui ont

 18   été rédigés ?

 19   Témoin W (interprétation). - Je n'ai pas vu les rapports qui ont

 20   été rédigés. Mais sur la base, les informations dont disposait le

 21   commandement nous ont été remises à nous aussi.

 22   M. Nobilo (interprétation). - De qui avez-vous reçu les données

 23   dont vous avez parlé aujourd'hui ?

 24   Témoin W (interprétation). - Du quartier général de l'état-major

 25   du troisième corps d'armée.


Page 6122

  1   M. Nobilo (interprétation). - Mais de quelle personne ?

  2   Témoin W (interprétation). - Je préfère ne pas répondre à cette

  3   question.

  4   M. Nobilo (interprétation). - Mais ce commandant dont vous avez

  5   parlé, a-t-il reçu les informations sur le terrain ou...

  6   Témoin W (interprétation). - Oui, il les a reçues sur le

  7   terrain, immédiatement.

  8   M. le Président. - Je que crois que c'est terminé. C'est

  9   parfait.

 10   M. Hayman (interprétation). - Je sais que nous avons été limités

 11   et nous continuerons. Mais on ne devrait pas être limité dans la capacité

 12   d'avoir les informations, et la source des informations. Mais nous

 13   poursuivrons, si telles sont les instructions données par les Juges.

 14   M. le Président. - Ce sont les instructions. Vous vous êtes mis

 15   d'accord. Il faut respecter les accords entre les parties.

 16   Avez-vous d'autres questions, Maître Nobilo, dans le cadre de

 17   votre contre-interrogatoire ?

 18   M. Nobilo (interprétation). - J'ai encore une ou deux questions.

 19   Je serai bref, et j'en aurai fini.

 20   M. le Président. - Repassons-nous en audience publique ?

 21   M. Nobilo (interprétation). - Oui.

 22   M. le Président. - Nous repassons en audience publique.

 23   D'accord.

 24   La session se poursuit en audience publique.

 25   M. Nobilo (interprétation). - De façon très générale, les


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  1   personnes qui vous fournissaient ces informations quant aux emplacements

  2   de certaines unités, était-ce des paysans du voisinage ou était-ce des

  3   gens qui avaient des connaissances d'experts, qui pouvaient distinguer

  4   entre tel ou tel canon, ou bien entre un canon et un howitzer ?

  5   Témoin W (interprétation). - Monsieur, la situation était telle,

  6   en Bosnie-Herzégovine, que n'importe quel enfant savait ce qu'était un

  7   obus, un obus antiaérien, une kalachnikov, un fusil automatique, un

  8   howitzer, un mortier... Chacun savait quelles étaient les différentes

  9   armes.

 10   M. Nobilo (interprétation). - Y compris les différences de

 11   calibres ?

 12   Témoin W (interprétation). - Dans une certaine mesure, les gens

 13   les plus formés, les plus expérimentés le savaient.

 14   M. Nobilo (interprétation). - Ai-je raison de dire que, outre

 15   les emplacements de postes de tir, il y avait des positions de

 16   commandement, de réserve, et des positions qui étaient des leurres ?

 17   Témoin W (interprétation). - Oui.

 18   M. Nobilo (interprétation). - Saviez-vous qu'il existait des

 19   groupes opérationnels au niveau du commandement opérationnel de Bosnie

 20   centrale ?

 21   Témoin W (interprétation). - Oui.

 22   M. Nobilo (interprétation). - Ai-je raison de dire, et dites-moi

 23   le contraire si c'est le cas, que, conformément à la doctrine militaire,

 24   les howitzer de 122 millimètres font partie de l'artillerie ?

 25   Témoin W (interprétation). - Cela dépend de la tactique.


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  1   M. Nobilo (interprétation). - Mais ces armes peuvent-elles

  2   dépendre de brigades ?

  3   Témoin W (interprétation). - Dans la guerre tactique, oui. Mais

  4   tout dépend de la façon dont se mènent les opérations militaires.

  5   M. Nobilo (interprétation). - Merci.

  6   Merci, Monsieur le Président. J'en ai terminé.

  7   M. le Président. - Maître Cayley.

  8   M. Cayley (interprétation). - Monsieur le Président, je n'aurai

  9   que quelques questions à poser au témoin. Cela devrait prendre 5 ou

 10   10 minutes.

 11   M. le Président. - Bien. Vous ne reprenez pas un cours de

 12   balistique militaire j'espère, Maître Cayley, parce que le Tribunal a reçu

 13   beaucoup d'informations sur cela. Je pense aussi que le témoin doit être

 14   un peu fatigué. Alors, allez-y. Corrigez simplement, si vous le souhaitez,

 15   ou complétez certains points du contre-interrogatoire.

 16   M. Cayley (interprétation). - Je vous en remercie, Monsieur le

 17   Président.

 18   M. Cayley (interprétation). - Témoin W, est-il normal d'utiliser

 19   une charge additionnelle pour un obus, pour un projectile ?

 20   Témoin W (interprétation). - C'est tout à fait habituel.

 21   M. Cayley (interprétation). - Et quelle est la portée optimale

 22   d'une pièce d'artillerie de 122 millimètres, lorsqu'on a une charge

 23   supplémentaire dans l'obus ?

 24   Témoin W (interprétation). - Je l'ai déjà dit, en réponse aux

 25   questions de la défense. Il y a 40 degrés de plus avec une charge


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  1   supplémentaire et la portée optimale d'une arme de 122 millimètres tourne

  2   autour de 18 000 mètres. Pour être plus exact, elle se situe à 17 800

  3   mètres.

  4   M. Cayley (interprétation). - Une dernière précision sur ce

  5   point : quelle est la distance entre la batterie d'artillerie du HVO à

  6   Puticevo et les points d'impact dans le centre de Zenica ?

  7   Témoin W (interprétation). - La distance entre les positions des

  8   batteries

  9   d'artillerie à Prahulja jusqu'au point d'impact dans le centre de Zenica

 10   tourne aux environs de 16 000 mètres.

 11   M. Cayley (interprétation). - Excusez-moi, Prahulja est sans

 12   doute un point de référence plus exact, qui se trouve dans la région de

 13   Puticevo, n'est-ce pas ?

 14   Témoin W (interprétation). - Oui.

 15   M. Cayley (interprétation). - Vous avez déclaré que la meilleure

 16   preuve, dans ce type de recherches, est de se trouver sur les lieux -vous

 17   l’étiez vous-même- et de voir physiquement, de vos propres yeux, le

 18   cratère. Est-ce exact ?

 19   Témoin W (interprétation). - Oui.

 20   M. Cayley (interprétation). - Des photographies ne pourront que

 21   démontrer la technique utilisée alors sur les lieux ?

 22   Témoin W (interprétation). - Oui, les photographies démontrent

 23   la technique et disent à l'Histoire ce qu’il s'est passé également.

 24   M. Cayley (interprétation). - Le contre-interrogatoire fut assez

 25   long sur les différences qu'il y avait entre les positions de l'artillerie


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  1   du HVO, à Prahulja, et l'artillerie serbe sur le relief de Vlasic. Vous

  2   avez dit au Président, lorsqu'il vous a posé une question, qu'il était

  3   possible à l'artillerie serbe de toucher Zenica. Vous en souvenez-vous ?

  4   Témoin W (interprétation). - Oui, je m’en souviens, et je le

  5   redis. L'artillerie de l'armée de la Republica Sprska avait également la

  6   possibilité d'envoyer ces obus sur la ville de Zenica, mais avec des

  7   canons de 130 millimètres.

  8   M. Cayley (interprétation). - Les obus qui sont tombés sur

  9   Zenica, le 19 avril 1993, auraient-ils pu partir du relief du mont Vlasic,

 10   à votre avis ?

 11   Témoin W (interprétation). - Il n'y a aucun doute quant au fait

 12   que ces obus ont été tirés de la direction de Prahulja et je ne peux

 13   absolument pas me contraindre à

 14   penser à la direction de Vlasic. Nous avons l'orientation, nous avons les

 15   traces trouvées sur les lieux, ce qui est bien montré par ces

 16   photographies.

 17   Je regrette vraiment de n’avoir pas pu décrire plus précisément

 18   l'aspect et expliciter complètement ce que signifiait le sens à donner à

 19   ces photographies, du point de vue de la direction.

 20   M. Cayley (interprétation). - Je vous remercie.

 21   Nous voudrions simplement montrer, ou remontrer, une

 22   photographie produite à l’instant par la défense, afin d'établir quel est

 23   le point d'impact. Pourrait-on montrer cette pièce au témoin ? Je ne me

 24   souviens plus de la cote.

 25   M. Hayman (interprétation). - La photo originale, c'était le 91,


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  1   et la représentation avec les pointeurs porte la cote D 83.

  2   M. le Président. - Merci, Maître Hayman. C'est devenu une

  3   nouvelle pièce à conviction de la défense.

  4   Une question, Maître Cayley ?

  5   M. Cayley (interprétation). - Témoin W, savez-vous quel était ce

  6   point d'impact, parmi les 9 obus qui sont tombés ?

  7   Témoin W (interprétation). - J'ai une idée. Je pense que je

  8   pourrais estimer de quelle position il s'agit, même si je n'ai pas vu les

  9   environs.

 10   Si vous me le permettez, la ligne qui a une forme de spirale,

 11   ici, est due à une automobile Jugo 45 qui, par rapport à l'emplacement de

 12   cette image, par rapport à ce cratère, se trouvait dans le coin supérieur

 13   droit, à une distance de 2 mètres et demi, 3 mètres.

 14   Nous avons ici la photographie de l'impact provoqué par le

 15   premier obus tombé sur la ville de Zenica, qui a causé la mort de

 16   16 personnes et qui a blessé grièvement 30 personnes.

 17   M. Cayley (interprétation). - Je vous remercie. Pourriez-vous

 18   établir un rapport entre cette photographie-là et les autres photographies

 19   plus grandes que vous avez vues, qui montrent l'ensemble de cette zone ?

 20   Témoin W (interprétation). - Je pense que ce serait possible de

 21   le définir.

 22   M. Cayley (interprétation). - Monsieur le Président, ce sera la

 23   dernière question. Je vous demanderai d'examiner ces photographies,

 24   Témoin W, et d'identifier une photo du même cratère mais prise de plus

 25   loin.


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  1   Témoin W (interprétation). - Il est possible de le définir grâce

  2   à la photographie n° 4, grâce à la photographie n° 5.

  3   M. Cayley (interprétation). - Pourrait-on reprendre

  4   l'interprétation ?

  5   Témoin W (interprétation). - Oui, effectivement, on peut

  6   identifier à partir des photos citées.

  7   M. Cayley (interprétation). - Pourriez-vous placer la

  8   photographie n° 5 ?

  9   M. le Président. - Est-ce qu'il en resterait au moins un

 10   exemplaire de la photo pour les trois Juges ?

 11   M. Cayley (interprétation). - Nous pourrons placer cette

 12   photographie sur le rétroprojecteur, ce qui vous permettra de la voir

 13   s'afficher à l'écran.

 14   M. le Président. - Autant pour moi, je retire mon observation.

 15   M. Cayley (interprétation). - La photographie n° 5, s'il vous

 16   plaît.

 17   Témoin W (interprétation). - Sur la photographie n° 5, on voit

 18   ici avec une flèche le cratère et les traces dues à l'impact de l'obus

 19   M. Cayley (interprétation). -  Et où était l'impact à l'avant ?

 20   Y a-t-il un objet qui montre la projection avant de l'obus sur cette même

 21   photographie que vous aviez sur le rétroprojecteur ?

 22   Témoin W (interprétation). - Sur cette photographie, je n'ai que

 23   cette

 24   automobile dont j'ai déjà parlé, la Jugo 45 qui, par rapport à la position

 25   d'impact, se trouve dans la direction nord-est et a été dévastée et


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  1   détruite également par la chute de cet obus. Et je signale que c'est

  2   l'emplacement de cet objet de forme en spirale d'une pièce décorative de

  3   l'automobile ainsi que l'aspect extérieur du cratère qui m'amènent à dire

  4   ce que je viens de dire. Le cratère est photographié à l'emplacement où il

  5   se trouve, c'est-à-dire sur le terrain, dans la direction nord-ouest.

  6   M. le Président. - Pouvez-vous nous indiquer la direction nord-

  7   ouest sur cette photo ? La voiture est dans la direction nord-est, si j'ai

  8   bien compris.

  9   Témoin W (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur le Président,

 10   la voiture est dans la direction nord-est. Vous voyez dans quels sens elle

 11   regarde, dans quels sens elle est tournée. Elle est tournée vers le centre

 12   de la chaussée.

 13   M. Cayley (interprétation). - Pourriez-vous nous indiquer d'où

 14   venait l'obus ?

 15   M. le Président. - C'était cela la question, merci

 16   Maître Cayley. -

 17   Témoin W (interprétation). - De cette position.

 18   M. Cayley (interprétation). - Vous indiquez que l'obus a

 19   franchi, a dépassé cet immeuble.

 20   Témoin W (interprétation). - Oui, l'obus a survolé ces

 21   immeubles, c'est-à-dire le premier et le deuxième immeuble.

 22   M. Cayley (interprétation). - Et il est tombé là où se trouve la

 23   flèche ?

 24   Témoin W (interprétation). - Oui, il a atterri là où se trouve

 25   la flèche.


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  1   M. Cayley (interprétation). - Et ce véhicule, la Jugo 45, a

  2   absorbé une partie de la force d'impact de l'obus, n'est-ce pas  et, en

  3   fait, a été bougé par la force d'impact, sur le côté.

  4   Témoin W (interprétation). - S'il était possible d'agrandir la

  5   photographie... Cette voiture était garée... Je reprends la photographie

  6   sur laquelle j'ai défini la direction

  7   pour le représentant de la défense. Cette voiture était garée dans le coin

  8   supérieur droit de cette photographie. Elle était garée, mais l'explosion

  9   de l'obus l'a déplacée et, après l'explosion, elle s'est retrouvée dans

 10   cette position, c'est-à-dire dans une direction nord-est par rapport à la

 11   photographie.

 12   M. Cayley (interprétation). - Pourriez vous replacer la petite

 13   photographie sur le rétroprojecteur ? Nous en avons presque terminé.

 14   Où avez-vous dit que le véhicule était garé ?

 15   Témoin W (interprétation). - La voiture était garée dans le coin

 16   en haut à gauche.

 17   M. Cayley (interprétation). -  Si on examine la photographie,

 18   n'est-ce pas le coin supérieur droit ?

 19   Témoin W (interprétation). - Je regarde par rapport à la

 20   photographie.

 21   M. Cayley (interprétation). - Je comprends bien, mais quand on

 22   regarde la photo, c'est le coin supérieur droit.

 23   Témoin W (interprétation). - Le coin supérieur droit.

 24   M. Cayley (interprétation). - Merci. Fort bien.

 25   Je n'ai plus de questions à poser au témoin, Monsieur le


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  1   Président.

  2   M. le Président. - Merci. Monsieur le Juge M. Riad...

  3   M. Riad. - (interprétation. - Bonjour, Monsieur le témoin.

  4   Témoin W, voici ma question, quand êtes-vous arrivé sur les

  5   lieux de l'explosion précisément ? Le même jour, le jour de l'explosion ou

  6   plus tard ? Quand était-ce exactement ?

  7   Témoin W (interprétation). - Je suis arrivé le jour même, aux

  8   alentours de 16 heures.

  9   M. Riad. - (interprétation. - Et vous pensez que l'aspect, la

 10   forme du cratère,

 11   était toujours tout à fait intact ?

 12   Témoin W (interprétation). - Oui, Monsieur, je peux vous dire

 13   que cette forme est restée intacte jusque tard dans la nuit.

 14   M. Riad. - (interprétation. - Je vois. Et vos conclusions tout à

 15   fait fermes étaient qu'éventuellement ceci était le résultat de l'impact

 16   d'un calibre 122 et non pas d'un calibre 130 millimètres ?

 17   Témoin W (interprétation). - Oui.

 18   M. Riad. - (interprétation). - Ceci signifiant que cela ne

 19   pouvait pas venir du côté serbe. Je suis désolé de poser une question de

 20   profane, mais j'aurais voulu un avis clair. Vous êtes catégorique et, en

 21   tant que témoin oculaire, lorsque vous êtes arrivé sur les lieux, vous

 22   avez dit que c'était peut-être le résultat d'un impact d'un obus de

 23   122 millimètres et qu'il pouvait aisément venir de Prahulje et que la

 24   portée serait de 17 800 mètres et que la distance n'était que de

 25   16 000 mètres, alors que si l'obus venait du côté serbe, cela devait être


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  1   un calibre 130 millimètres qui n'aurait pas donné le même impact, est-ce

  2   bien exact, vous ai-je bien compris ?

  3   Témoin W (interprétation). - Oui, Monsieur, vous avez absolument

  4   et totalement bien compris. Un canon de 130 millimètres provoque un

  5   cratère de plus grande taille et les traces qui en demeurent par la suite

  6   sont plus importantes et la profondeur de l'impact est plus importante que

  7   celle que provoque un canon de 122.

  8   M. Riad. - (interprétation. - Et il n'y avait aucune trace d'un

  9   obus de 130 millimètres ?

 10   Témoin W (interprétation). - Non, il n'y avait pas de telles

 11   traces.

 12   M. Riad. - (interprétation. - Autre question tout à fait

 13   profane : est-il possible de savoir, à en juger par l'impact provoqué au

 14   sol, quel est le type d'arme utilisée, était-ce une arme serbe ou une arme

 15   croate ? Serait-il possible de le savoir à partir de l'impact au

 16   sol si l'arme était serbe ou croate ?

 17   Témoin W (interprétation). - Sur la base du simple impact,

 18   uniquement l'impact, sans connaître aucune autre donnée, il serait

 19   difficile de le déterminer parce que le HVO et les forces de l'armée de la

 20   Republika Srpska possédaient les mêmes types d'armes. Mais en comparant ce

 21   genre de données, on peut conclure très facilement que seule l'armée de la

 22   Republika Srpska pouvait agir à partir du plateau du mont Vlasic, grâce à

 23   des armes d'artillerie, et ce grâce à des canons de 130 millimètres.

 24   En effet, aucune autre pièce d'artillerie n'aurait eu cette

 25   portée optimale jusqu'à la ville de Zenica. Le plateau du mont Vlasic, à


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  1   ce moment-là, était en effet la ligne de contact la plus proche avec

  2   l'armée de la Republika Srpska par rapport à la ville de Zenica.

  3   M. Riad (interprétation). - Je vous remercie infiniment.

  4   M. le Président. - Juge Shahabuddeen...

  5   M. Shahabuddeen (interprétation). - Témoin W, veuillez me

  6   corriger si je vous ai mal compris au cours de votre déposition. J'ai cru

  7   comprendre ceci : ces obus étaient d'un calibre de 122 millimètres, est-ce

  8   bien exact ?

  9   Témoin W (interprétation). - Oui.

 10   M. Shahabuddeen (interprétation). - Ce jour-là, un obus de

 11   122 millimètres n'aurait pas pu atteindre Zenica s'il partait d'une

 12   position serbe, cette position se trouvant sur le mont Vlasic ?

 13   Témoin W (interprétation). - Ce n'était pas possible parce qu'il

 14   y a une distance importante entre le plateau du mont Vlasic et Zenica.

 15   M. Shahabuddeen (interprétation). - Cette réponse vaudrait-elle

 16   également même si les Serbes avaient utilisé une charge additionnelle ? 

 17   Témoin W (interprétation). - Oui, parce que la distance entre la

 18   ville de

 19   Zenica et le plateau du mont Vlasic tourne autour de 28 000 mètres.

 20   M. Shahabuddeen (interprétation). - Ce qui dépasse la portée

 21   qu'à un tel obus, même si on utilisait une charge additionnelle ?

 22   Témoin W (interprétation). - La portée maximale et optimale pour

 23   un canon de 122 millimètres est de 18 000 mètres. Donc tout ce qui dépasse

 24   18 000 mètres n'est pas pensable.

 25   M. Shahabuddeen (interprétation). - Je vois. Veuillez faire


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  1   preuve d'indulgence envers moi. Le conseil de l'accusation vous l'a dit,

  2   nous sommes tous profanes ici en matière de balistique, et nous faisons de

  3   notre mieux pour essayer de comprendre la portée de votre déposition, vous

  4   qui connaissez bien mieux ces questions que nous.

  5   Mais veuillez répondre à cette question : des armes différentes

  6   peuvent-elles envoyer des obus de 122 millimètres ? Je parle de différents

  7   types d'armes, de pièce d'artillerie.

  8   Témoin W (interprétation). - Je ne veux pas répondre à cela,

  9   monsieur le juge, parce que... Non, elles ne le peuvent pas, monsieur le

 10   juge, parce que lorsqu'on parle de calibre, on parle du diamètre intérieur

 11   du tube du canon qui, d'après ces caractéristiques techniques, détermine

 12   les possibilités spécifiques de chaque canon, de chaque arme. Une arme de

 13   122 millimètres possède donc des capacités techniques spécifiques et la

 14   remarque est valable pour toutes les autres pièces d'artillerie. Les

 15   projectiles n'ont pas le même diamètre.

 16   M. Shahabuddeen (interprétation). - Par conséquent, la portée de

 17   l'obus ne serait pas fonction du type d'armes utilisées pour envoyer cet

 18   obus ?

 19   Témoin W (interprétation). - C'est là que se situe la

 20   différence. La portée de telle ou telle arme dépend du type d'armes

 21   utilisées.

 22   M. Shahabuddeen (interprétation). - Je poursuis dans mon

 23   raisonnement et je vous demande une fois de plus votre indulgence. Si je

 24   me donne le droit d'intervenir, c'est en vertu de mon ignorance

 25   encyclopédique en la matière. Se pourrait-il qu'un obus de


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  1   122 millimètres, s'il était envoyé par un type précis d'armes, puisse

  2   avoir une portée qui soit différente de la portée qu'on constaterait si ce

  3   même obus était tiré d'une autre arme ?

  4   Témoin W (interprétation). - Si vous me permettez, Monsieur le

  5   juge, je peux vous apporter un éclaircissement, mais j'aurais besoin de

  6   parler un peu plus longuement, si vous me le permettez.

  7   M. Shahabuddeen (interprétation). - Bien sûr.

  8   Témoin W (interprétation). - Monsieur le juge, je vous dessine

  9   ici un schéma qui vous permettra de mieux comprendre. Toute pièce

 10   d'artillerie a son calibre spécifique, à savoir le diamètre du tube du

 11   canon dans lequel se déplace le projectile. Un autre calibre ne

 12   correspondra donc pas. Si nous avons un calibre de 122, il ne correspondra

 13   pas à une arme de calibre 155 car si un obus de calibre différent était

 14   utilisé, cela entraînerait la mort du serveur et provoquerait des

 15   victimes. Il y a également des différences au niveau du dispositif

 16   d'allumage parce que le Howitzer 122 utilise de la poudre. Le canon de 122

 17   utilise une poudre différente et une méthode de chargement différent. Le

 18   canon MAM 46 utilise également une poudre différente et des méthodes de

 19   remplissage différentes.

 20   Pour être tout à fait clair, j'ajouterai qu'un projectile de

 21   152 millimètres ne peut pas rentrer dans un Howitzer ou dans un canon de

 22   122 millimètres parce que les diamètres de la poudre, de l'obus et du tube

 23   sont différents.

 24   M. Shahabuddeen (interprétation). - Je vous remercie de cette

 25   leçon en balistique. Excusez-moi, je ne veux pas nécessairement que ce


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  1   dessin devienne une pièce, mais si les parties le souhaitent, ce sera

  2   fait. Fort bien.

  3   Mais j'ai une autre question à vous poser : vous avez parlé

  4   d'une charge

  5   additionnelle utilisée pour envoyer ces projectiles. Avez-vous vu des

  6   éléments physiques sur le terrain qui vous auraient indiqué qu'une charge

  7   additionnelle a effectivement dû être utilisée ?

  8   Témoin W (interprétation). - Monsieur le juge, j'ai déjà dit ces

  9   choses. La charge additionnelle ne s'utilise que lorsqu'on a un objectif

 10   particulier à atteindre. Seul l'officier qui est le premier responsable du

 11   tir, c'est-à-dire qui se trouve à l'emplacement de la pièce d'artillerie,

 12   ainsi que le serveur de cette pièce peuvent le voir et le savoir.

 13   M. Shahabuddeen (interprétation). - Vous avez raison de me le

 14   rappeler, mais en fait ma question portait sur autre chose : y avait-il

 15   quelque chose au sol qui vous aurez indiqué qu'on avait effectivement

 16   utilisé une charge supplémentaire ?

 17   Témoin W (interprétation). - Sur le sol, il n'y avait pas de

 18   trace, mais lorsqu'on prend en compte l'ensemble des données permettant de

 19   déterminer les possibilités de cette pièce d'artillerie, ainsi que sa

 20   position, la position à partir de laquelle cette arme visait la ville de

 21   Zenica, la prise en compte de tous ces éléments nous a amené à conclure

 22   qu'une charge additionnelle avait été utilisée.

 23   M. Shahabuddeen (interprétation). - Permettez-moi de vous

 24   expliquer que j'essaie vraiment de suivre les étapes de votre

 25   raisonnement, lesquelles vous ont amené à conclure qu'il y avait


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  1   effectivement eu utilisation d'une charge additionnelle. Cela ne s'est

  2   donc pas fondé sur des résultats, sur des vues au sol, des éléments

  3   physiques, mais si j'ai bien compris voici quel fut votre raisonnement :

  4   cette analyse, lors de l'analyse des éléments physiques, des constatations

  5   faites sur le terrain, pour le point d'impact, vous avez conclu que la

  6   ligne de feu était dirigée vers Prahulja et puis, vous avez fait le

  7   raisonnement à l'envers. Vous vous êtes dit que cela aurait pu venir de

  8   Prahulja si on avait utilisé une charge supplémentaire. Comme vous avez

  9   conclu que cela venait de Prahulja, vous avez conclu qu'on avait

 10   effectivement utilisé une charge supplémentaires. Est-ce cela

 11   votre raisonnement ? 

 12   Témoin W (interprétation). - Oui, en arrivant sur les lieux,

 13   j'ai déterminé la nature des traces et j'ai déterminé de ce fait, le

 14   calibre. Ensuite, j'ai pris en compte les autres données que nous avons

 15   obtenues au titre de l'échange, et il a été confirmé que la supposition

 16   quant à l'origine du tir était confirmée. Quant à la définition de la

 17   distance entre le point d'impact de l'obus et l'emplacement des positions

 18   d'artillerie d'où était parti le tir, personnellement j'en suis arrivé à

 19   la conclusion qu'il a fallu utiliser une charge additionnelle et qu'elle a

 20   été utilisée. Ce n'était donc pas la charge d'origine, mais une charge

 21   additionnelle.

 22   M. Shahabuddeen (interprétation). - Je vous remercie. Une

 23   dernière question : vous êtes arrivé sur les lieux vers 16 heures, est-ce

 24   cela ?

 25   Témoin W (interprétation). - Oui, aux alentours de 16 heures.


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  1   M. Shahabuddeen (interprétation). - Où vous trouviez-vous au

  2   moment où l'obus a véritablement atterri à cet endroit ?

  3   Témoin W (interprétation). - Quand les obus tombaient, je me

  4   trouvais au quartier général de la brigade.

  5   M. Shahabuddeen (interprétation). - Pouviez-vous entendre la

  6   détonation ou le bruit des obus qui tombaient ?

  7   Témoin W (interprétation). - Et comment !

  8   M. Shahabuddeen (interprétation). - Les avez-vous entendu

  9   arriver vers cet endroit ?

 10   Témoin W (interprétation). - Non, j'ai entendu le bruit de la

 11   chute des obus.

 12   M. Shahabuddeen (interprétation). - Uniquement au moment où il y

 13   a eu impact et explosion ?

 14   Témoin W (interprétation). - Oui.

 15   M. Shahabuddeen (interprétation). - Je vous remercie.

 16   M. le Président. - Une dernière question. Témoin W, après cette

 17   déposition qui a été très longue et certainement très fatigante pour vous,

 18   mais comme l'a dit mon excellent collègue, vous avez forgé chez nous une

 19   culture en matière de balistique qui est maintenant de bien meilleure

 20   qualité. Une seule question : à votre avis, tous ces tirs pouvaient-ils

 21   être dirigés sur des cibles militaires ? Et où cela aurait pu être le fait

 22   d'erreur, le fait qu'il y ait eu autant de victimes civiles ? Y avait-il

 23   des cibles militaires stratégiques qui pouvaient être visées par ces

 24   tirs ?

 25   Témoin W (interprétation). - Monsieur le Président, si j'ai


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  1   personnellement intérêt à détruire un objectif militaire stratégique, je

  2   ne vais en aucun cas tirer sur cet objectif au moment où la population

  3   rassemblée autour de cet objectif est en nombre maximum sur cette

  4   esplanade, au centre de la ville. C'est ma première réponse. Deuxièmement,

  5   ma pièce d'artillerie serait dirigée vers l'objectif. Troisièmement, le

  6   HVO savait très bien où se trouvaient les objectifs militaires

  7   stratégiques dans la ville de Zenica.

  8   M. le Président. - A votre avis, il n'y a pas eu d'impact d'obus

  9   autour ou à une distance proche de ces objectifs militaires, du quartier

 10   général par exemple ?

 11   Témoin W (interprétation). - Non, monsieur, parce que l'objectif

 12   militaire le plus proche était à 250 mètres environ. Le plus proche.

 13   M. le Président. - Toute dernière question : vous avez parlé, je

 14   l'ai noté, d'armes à fragmentation. Ce type d'obus est-il considéré comme

 15   une arme à fragmentation ?

 16   Témoin W (interprétation). - Si vous me permettez, je vais vous

 17   donner quelques explications complémentaires pour que les choses soient

 18   claires. Je voudrais d'abord prier les personnes de sexe féminin de

 19   m'excuser et de ne pas mal interpréter ce que je vais dire. La poudre a

 20   une forme circulaire, et le dispositif d'allumage est monté sur

 21   cette pièce que vous voyez ici de forme arrondie. Le bourrage se fait de

 22   ce côté et a pour but d'entraîner l'allumage au bout d'un temps déterminé.

 23   Le dispositif d'allumage est spécifique, il entraîne donc l'allumage et

 24   l'explosion de l'explosif qui se trouve dans la charge.

 25   A ce moment-là, la charge est projetée, se disperse, et la


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  1   dispersion de la poudre se fait dans toutes les directions de façon

  2   comparable. L'impact avec le projectile se fait à un angle de 90 degrés,

  3   donc à angle droit. Si ce contact avec le projectile se fait sous un angle

  4   différent, il y a également dispersion, mais les traces dues à cette

  5   dispersion, à cette projection, sont différentes. Je répète donc que ceci

  6   est une charge standard, dont le bourrage se fait grâce à un dispositif de

  7   levier, mais pour compléter ma réponse, je dirai qu'il existe également

  8   des charges qui se trouvent dans une espèce de cassette.

  9   M. le Président. - Merci. Je crois que le juge Riad a une autre

 10   question à poser.

 11   M. Riad (interprétation). - Témoin W, à l'instant, vous avez

 12   répondu à une question du président, comme quoi les obus étaient tombés

 13   dans le centre-ville, à quelque 250 mètres de toute installation militaire

 14   et qu'en fait, la position de ces installations militaires était bien

 15   connue du HVO. Ma question est la suivante : quelle est la marge d'erreur

 16   lorsqu'il s'agit de lancer un quelconque obus ? Quelle est la marge

 17   d'erreur d'un expert militaire lorsqu'il s'agit d'envoyer un obus ? Je ne

 18   parle pas ici de personnes qui seraient incompétentes en la matière.

 19   Quelle est la marge d'erreur dans une telle situation ?

 20   Témoin W (interprétation). - Monsieur le juge, permettez-moi de

 21   vous corriger d'emblée. L'objectif militaire le plus proche du lieu

 22   d'impact des obus se trouvait à environ 250 mètres. Pour un spécialiste de

 23   l'artillerie, lorsque tous les éléments atmosphériques et climatiques sont

 24   satisfaisants, le meilleur choix de positionnement des armes se situe en

 25   un endroit qui permettra de frapper la cible dans un cercle de dix mètres.


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  1   M. Riad (interprétation). - Vous avez déclaré que le pilonnage a

  2   eu lieu en milieu de journée, donc en plein jour, est-ce bien cela ? Ou

  3   bien la nuit tombait-elle déjà ?

  4   Témoin W (interprétation). - Non, monsieur le juge, il était

  5   12 heures 15. A cette heure-là, sur l'esplanade, se trouvait une foule

  6   très dense. Nous, Bosniens, avons l'habitude de dire : heureusement que

  7   Dieu a fait que l'obus ne soit pas tombé vingt mètres plus loin, parce

  8   qu'à ce moment-là, il y aurait eu à cet endroit entre 120 et 200 personnes

  9   au moins, et parmi ces personnes, une majorité de personnes âgées et

 10   d'enfants en bas âge.

 11   M. Riad (interprétation). - Si vous vous en souvenez, pouvez-

 12   vous nous donner les conditions météorologiques qui prévalaient à ce

 13   moment-là ? Le ciel était-il dégagé ou bien y avait-il de la brume et n’y

 14   voyait-on pas très bien ? Quels étaient les conditions de visibilité ?

 15   Témoin W (interprétation). - Dans mon souvenir, c'était une

 16   journée exceptionnellement belle. Il y avait du soleil, le ciel était

 17   clair, et il y avait très peu de vent. Ce sont donc des conditions qui

 18   satisfont à l'une des exigences conditionnant une action efficace d'une

 19   arme d'artillerie.

 20   M. Riad (interprétation). - Je vous remercie, monsieur.

 21   M. le Président. - Merci, Témoin W. Cette longue déposition est

 22   à présent terminée. Le Tribunal vous remercie de vos informations

 23   compétentes ainsi que de toute la disponibilité dont vous avez fait

 24   preuve, aussi bien à l'égard de l'accusation qui vous a cité que de la

 25   défense et des juges. Les juges vont ordonner une pause d'environ un quart


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  1   d'heure, puisque nous nous sommes déjà un peu interrompus et que nous

  2   terminons nos travaux vers 17 heures 45. Nous reprendrons donc aux

  3   environs de 17 heures.

  4   Vous ne bougez pas Témoin W pour assurer votre protection.

  5   (L'audience suspendue à 16 heures 45 est reprise à

  6   17 heures 10.)

  7   M. le Président. - Nous reprenons la séance. Introduisez

  8   l'accusé.

  9   M. Nobilo (interprétation). - Monsieur le Président, nous avons

 10   oublié de demander le versement au dossier des documents utilisés. Il

 11   s'agissait des pièces 81, 82 et 83 qui sont un transparent placé sur une

 12   carte et une photographie d'impact d'obus.

 13   M. le Président. - Il n'y a pas d'objections ?

 14   M. Kehoe (interprétation). - Aucune objection, Monsieur le

 15   Président.

 16   M. le Président. - Il nous reste trois témoins à auditionner

 17   d'ici 17 heures 45.

 18   M. Kehoe (interprétation). - Monsieur le Président, avec tout le

 19   respect que je vous dois, Messieurs les Juges, il me semble que certains

 20   de ces témoins vont devoir passer le week-end parmi nous. Il me paraît

 21   difficile que nous entendions ces trois témoins. Nous devrons les entendre

 22   la semaine prochaine.

 23   Je pense, cependant, que nous pourrons en avoir terminé

 24   rapidement en ce qui concerne leurs témoignages. Je vais appeler les

 25   prochains témoins.


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  1   Monsieur le Président, bien au contraire, et je fais part de

  2   cette nouvelle au conseil de la défense, ce témoin demande à ce que

  3   l'audience se déroule à huis clos. Du fait de ces commentaires relatifs à

  4   certains événements, le public pourrait deviner de qui il s'agit.

  5   M. le Président. - Vous vous êtes mis d'accord avec la défense ?

  6   M. Hayman (interprétation). - Nous ne savons pas quel est le

  7   prochain témoin, Monsieur le Président. Je suis tout à fait d'accord avec

  8   ce que vient de dire M. KEHOE, mais simplement je ne sais pas qui est

  9   prochain témoin, je ne sais pas qui est concerné, mais je suis tout à fait

 10   d'accord avec ce qui vient d'être dit par principe.

 11   M. le Président. - Le vendredi soir, vous êtes d'accord de

 12   principe sur le huis clos sans même savoir de quel témoin il s'agit. Je

 13   trouve qu'il y a une contribution de la défense à ce débat. C'est très

 14   bien.

 15   Vous n'allez donc pas nous annoncer le nom de ce témoin. Nous

 16   allons

 17   prononcer le huis clos, mais j'aimerais bien que, par l'intermédiaire de

 18   monsieur le greffier, soit communiquer quand même tout de suite le nom de

 19   ce témoin à la défense. Mais vous ne prononcez pas son nom. Nous

 20   prononçons le huis clos.

 21   (L'audience se poursuit à huis clos.)

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 11  Pages 6144-6155 expurgées. Audience à huis clos.

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 25   L'audience est levée à 17 heures 45.