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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-14-T
2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE
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5 Mercredi 18 mars 1998
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9 L'audience est ouverte à 16 heures 30.
10 (Audience à huis clos) [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]
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12 (L’accusé, M. Blaskic, est introduit dans la salle d’audience.)
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14 M. le Président - Monsieur Mesic, bonjour. Asseyez-vous. Nous
15 allons reprendre le contre-interrogatoire. Maître Nobilo, c'est à vous.
16 Nous étions restés sur le point des traductions et je constate que nous
17 avons sur notre bureau les traductions en anglais et en français de la
18 cassette vidéo.
19 M. Nobilo (interprétation). - Je vous remercie, Monsieur le
20 Président. Bonjour, Monsieur Mesic.
21 Nous disposons de la traduction j'ignore si les cabines l'ont
22 également, mais pour vous remettre en mémoire, pour rappeler l'extrait,
23 j'aimerais que le technicien nous repasse le début, puis nous nous
24 pencherons sur la transcription.
25 Nous parlons également d'un rapport semblable de la même chose
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1 de la relation entre l'équipe dirigeante croate et M Kljujic, qu'il aurait
2 soi-disant dû partir parce qu’il refusait d'écouter. Est-ce exact ?
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5 M. Mesic (interprétation). - Non, je dois vous dire que personne
6 n'a demandé sa démission.
7 M. Nobilo (interprétation). - Bien, je vous remercie.
8 Sur la page 2, nous avons l'ensemble de la question et
9 l'ensemble de la réponse. Vous avez dit que personne au cours de cette
10 assemblée n'avait demandé sa démission. Maintenez-vous cela ?
11 M. Mesic (interprétation). - Oui, en tout cas je ne pouvais pas
12 dire que c'était M. Tudjman qui l'avait demandé. Cette logique là existe.
13 M. Nobilo (interprétation). - Oui, je comprends que je ne suis
14 pas homme politique. Le Tribunal n'est pas spécialisé en politique.
15 M. Mesic (interprétation). - Moi, je le suis
16 M. Nobilo (interprétation). - Pourquoi n'avez-vous pas pu le
17 dire ?
18 M. Mesic (interprétation). - J'étais avocat, j'étais secrétaire,
19 pardon, et Tudjman était Président, et il m'a donné l'ordre de remplacer
20 Kljujic, je ne pouvais donc pas le dire, c'était un secret
21 M. Nobilo (interprétation). - Ce n'était donc pas la vérité ?
22 M. Mesic (interprétation). - C'était la vérité partielle.
23 M. Harmon (interprétation). - J'ai une requête, est-ce que nous
24 pourrions avoir une pause entre la question et la réponse, car la question
25 empiète sur la réponse et inversement et il est difficile de voir où nous
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1 en sommes.
2 M. Riad (interprétation). - Est-ce que les interprètes
3 pourraient dire également "question/réponse" ?...
4 M. le Président. - Le Président n'a plus rien à dire. Tout a été
5 dit. Nous continuons.
6 M. Nobilo (interprétation). - Je vous remercie. Nous devrons
7 donc procéder plus lentement en raison de l'interprétation.
8 Hier, Monsieur Mesic, vous avez parlé d'un entretien auquel ont
9 participé M. Tudjman, vous même, Valenta , Kostramj et Kordic, lorsque
10 l'on a parlé du référendum en Bosnie-Herzegovine. S'agit-il du référendum
11 sur l'unité de la. Bosnie-Herzégovine ?
12 M. Mesic (interprétation). - Il s'agissait du référendum où il
13 fallait décider si la Bosnie allait devenir indépendante.
14 M. Nobilo (interprétation). - Comme état indépendant ?
15 M. Mesic (interprétation). - Oui.
16 M. Nobilo (interprétation). - Vous êtes d'accord pour dire qu'il
17 s'agit du 1er mars 1992 ?
18 M. Mesic (interprétation). - Cela, je ne pourrais vous le dire.
19 M. Nobilo (interprétation) - C'était après Karadjordjevo ?
20 M. Mesic (interprétation). - Je ne peux vous le dire avec
21 exactitude.
22 M. Nobilo (interprétation). - Quelle était votre fonction au
23 moment de cet entretien ?
24 M. Mesic (interprétation). - Je ne suis pas sûr, mais je crois
25 que j'étais Président du comité exécutif.
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1 M. Nobilo (interprétation). - Du parti HDZ ?
2 M. Mesic (interprétation). - Oui, le Président du Comité
3 exécutif du parti HDZ. J'ai l'impression que c'était le cas mais
4 malheureusement, je devrais faire référence à mes notes. Ici, c'est ma
5 mémoire uniquement sur laquelle je me repose.
6 M. Nobilo (interprétation). - Vous souvenez-vous de Valenta et
7 de sa fonction à l'époque ?
8 M. Mesic (interprétation). - Je dois dire que ces personnes-
9 là...
10 Parfois l’ensemble de l’équipe de Bosnie-Herzégovine était
11 présente aux réunions du HDZ de Bosnie-Herzégovine, parfois il y avait
12 également des personnes qui occupaient des
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15 fonctions en Bosnie-Herzégovine et parfois il y avait une participation
16 réduite.
17 Qui a participé à quelle réunion et quand, je ne peux vous
18 répondre non plus.
19 M. Nobilo (interprétation). – A l'époque, vous n'aviez pas de
20 fonction au niveau de l’Etat, peut-il s'agir d'une réunion du parti ?
21 M. Mesic (interprétation). - A l'époque, en 1992, j'occupais une
22 telle fonction mais jusqu'à la fin de 1991, j'occupais une fonction au
23 sein du parti, au sein de l’Etat.
24 M. Nobilo (interprétation). – Veuillez me corriger si je me
25 trompe. Si la réunion s'est tenue en 1992, il s'agissait d'une réunion du
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1 parti et non pas d'une réunion de l’Etat ?
2 M. Mesic (interprétation). - Pas forcément, parce que je
3 participais à toutes les réunions lorsque je me trouvais là.
4 M. Nobilo (interprétation). – Etant donné que ces réunions sont
5 importantes, étant donné que vous en tirez des conclusions importantes
6 pour la défense en tout cas, j'aimerais reconstituer les faits. Vous nous
7 avez parlé d'une réunion où l'on a décidé si les Croates allaient
8 participer au référendum sur l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine en
9 tant qu’Etat. Pouvez-vous me parler d'une autre réunion, qui y a assisté
10 et quel était le sujet ?
11 M. Mesic (interprétation). - Sur cette question-là, on ne se
12 prononçait pas toujours, lors de réunions officielles sur la question de
13 savoir si les Croates de Bosnie-Herzégovine allaient participer au
14 référendum. Sur cette question-là, eh bien, on en discutait dans des
15 cercles plus restreints et plus élargis. En tout état de cause, on
16 estimait qu'il ne faudrait pas participer au référendum. C'est la thèse
17 qui l'emportait, le référendum en Bosnie-Herzégovine. En Croatie, c'était
18 le contraire. On estimait qu'il fallait participer à ce référendum.
19 M. Nobilo (interprétation). – Je n'ai pas bien compris. Vous ne
20 m'avez pas bien compris. Je pense en avoir terminé avec cette question de
21 cette réunion et du référendum. Je vous demande si vous avez souvenir
22 d’une autre réunion et d’un autre point qui a été discuté. Il s’agit d’une
23 réunion à laquelle vous avez assisté, et où il y avait des personnes comme
24 Kordic, Valenta, Boban, Kostroman, Tudjman et vous-même. Voyons donc quand
25 et où une telle autre réunion aurait pu se tenir, quel était le sujet en
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1 discussion et qui était présent ?
2 M. Mesic (interprétation). – Pour chaque problème qui se posait
3 par rapport à la Bosnie-Herzégovine, les personnes du HDZ de l'Herceg-
4 Bosna venaient voir le président Tudjman. Il y a eu énormément de
5 réunions. Il faudrait reprendre les journaux et voir combien il y en avait
6 par an. En général, la télévision a parlé de la majorité de ces réunions.
7 Quant à vous dire ce qui s'est passé concrètement, lors de chaque réunion,
8 c'est trop me demander. Tous les problèmes qui se posaient en Bosnie et
9 également, bien sûr, à nous-mêmes faisaient l'objet de ces discussions.
10 M. Nobilo (interprétation). – Je comprends. Ils venaient donc
11 voir Tudjman et en discutaient. Mais moi, je vous parle des réunions
12 auxquelles vous avez participé. Pouvez-vous vous souvenir d’une réunion
13 précise, d'un point précis, des personnes qui y ont participé ?
14 M. le Président. – Il faut quand même avancer un peu. Si vous
15 avez en tête une réunion précise, ce dont j'ai l'impression, on peut
16 demander au témoin en lui indiquant cette réunion. Parce que, si vous
17 n'avez pas en tête cette réunion, ce n'est pas la peine. Ou bien vous avez
18 en tête une réunion précise, dont vous voulez que le témoin vous parle.
19 Je crois que votre devoir, maintenant, est de lui dire : "Avez-
20 vous assisté à la réunion de tel jour ?" Si ce n'est pas le cas, je
21 considère que le témoin a répondu à la question. Sinon on va rester au
22 même point pendant beaucoup de temps. Voyez vous ce que je veux dire ?
23 M. Nobilo (interprétation). – Oui. J'ai bien compris Monsieur
24 le Président. Je n'ai pas à l'esprit une réunion précise. Mais j'aimerais
25 savoir de quoi il se souvient. Le témoin a exprimé son opinion sur un
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1 certain nombre de questions importantes, mais il ne nous a pas donné de
2 fondements pour ces points de vue. J'essaie de voir quel est le fondement
3 de ces points de vue.
4 M. le Président. – Il a répondu. Il a assisté à beaucoup de
5 réunions. Il vous a dit qui
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8 y participait et que certains chefs d’Herceg-Bosna étaient là. On ne peut
9 pas aller plus loin, sinon on va s'enliser dans le débat. Ou alors,
10 reformulez votre question. Si vous avez en tête des styles de réunions où
11 étaient abordés certains sujets, mettez sur la piste, sinon, il vous
12 répondra qu'il ne sait pas. Je ne suis pas là pour prendre parti pour l’un
13 ou pour l’autre, bien entendu. Je suis Juge, mais je voudrais quand même
14 faire accélérer le débat. Merci.
15 M. Nobilo (interprétation). – Monsieur Mesic, avez-vous souvenir
16 d'une réunion chez Tudjman, où il y avait des représentants de Bosnie-
17 Herzégovine, où l'on aurait pris des décisions sur des questions
18 essentielles liées à la guerre et à la paix en Bosnie-Herzégovine ? Si
19 oui, veuillez me dire qui était présent, quand cette réunion s’est tenue,
20 quelles ont été les décisions prises et quelles étaient les interventions
21 de chacun ?
22 M. Mesic (interprétation). - Je crois avoir été parfaitement
23 clair. Au cours de ces réunions, on parlait de la défense de la Bosnie-
24 Herzégovine, on parlait de la défense de territoires plus restreints en
25 Bosnie-Herzégovine. Mais quel était le sujet en discussion ? Ces réunions-
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1 là se tenaient sans ordre du jour. Bien souvent, lorsque les gens venaient
2 de Bosnie, on lançait un certain nombre de thèmes de discussion. Mais sur
3 quelle chose exactement, c'est difficile de le dire. Quant au fait de dire
4 qu'il y avait une double politique, j'en ai déjà parlé. Officiellement,
5 nous étions pour une Bosnie unifiée et nous avons mené une deuxième
6 politique.
7 Nous avons créé l'Herceg-Bosna tout comme Milosevic a créé la
8 Republika Srpska. Et cela n'a certainement pas renforcé la Bosnie-
9 Herzégovine. Si quelqu'un ne pouvait approcher jusqu'à Sarajevo, comment
10 pouvais-je faire, moi, depuis Zagreb pour aller à Sarajevo ?
11 M. Nobilo (interprétation). - Vous n'avez donc pas souvenir,
12 concrètement, d'une réunion précise ? Nous avançons.
13 Selon vous, au cours d'une de ces réunions, a-t-on décidé
14 d'attaquer les Musulmans, de faire la guerre aux Musulmans, une réunion à
15 laquelle vous avez participé ?
16 M. Mesic (interprétation). - Je n'ai pas connaissance d'une
17 telle décision.
18 M. Nobilo (interprétation). - Vous occupiez des fonctions
19 importantes. Selon vous, quelle est la cause principale du conflit entre
20 les Croates et les Musulmans sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine ?
21 M. Mesic (interprétation). - Vous me demandez mon avis ?
22 M. Nobilo (interprétation). - Oui.
23 M. Mesic (interprétation). - Mon avis est que Tudjman était
24 impressionné par les succès de Slobodan Milosevic dans le démantèlement de
25 la Bosnie-Herzégovine. Il était persuadé que la Bosnie-Herzégovine ne
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1 pouvait être maintenue. Il pensait qu'une partie, peuplée en majorité de
2 Croates ou qui pouvait le devenir, pouvait être structurée comme un
3 territoire croate qui pourrait être rattaché à la Croatie. Il devait
4 rester une petite partie de la Bosnie, la partie musulmane.
5 Je ne vois pas d'autres raisons pour que les Bosniens attaquent
6 les positions croates, les unités croates. Cela me paraît peu probable car
7 il n'y a pas de logique. La Bosnie recevait toute l'aide de Croatie et
8 l'armée bosniaque allait porter atteinte à sa seule source d'aide. Je ne
9 vois pas la logique.
10 M. Nobilo (interprétation). - Bien.
11 Selon quelle logique les Croates viendraient-ils en aide à
12 l'armée de Bosnie-Herzégovine pour ensuite entrer en conflit avec eux ?
13 M. Mesic (interprétation). - Parce que, apparemment, on estimait
14 que la Bosnie n'allait pas être maintenue et que la Croatie devait en
15 obtenir une partie.
16 M. Nobilo (interprétation). - Je vais vous donner lecture d'une
17 déclaration que vous avez faite sur le même sujet -dites-moi tout d'abord
18 si vous en avez le souvenir- et, ensuite, nous essaierons de faire des
19 commentaires dessus.
20 Dans le journal Vecernji List du samedi 15 mai 1993, la question
21 est : "Récemment, on a dit que les Croates de Bosnie-Herzégovine et la
22 Croatie également, selon ce que l'on dit,
23
24
25 reçoit, a été qualifiée par l'Occident d'agresseur n° 2" C'est l'article
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1 n° 4 pour les interprètes.
2 M. le Président (interprétation). - Maître Hayman fait signe...
3 M. Nobilo (interprétation). - Je répète. Dans les cabines
4 anglaise et française, les interprètes ont une copie des articles de
5 journaux le n° 4, page 2, en bas de la page...
6 M. Harmon (interprétation). - Monsieur le Président, une copie
7 de ce document a-t-elle été fournie à l'accusation ? J'ai du mal à suivre
8 l'interrogatoire. Si des copies en anglais ont été fournies aux cabines,
9 elles ne l'ont pas été à l'accusation.
10 M. Nobilo (interprétation). - Monsieur le Président, je voulais
11 gagner du temps car le Bureau du Procureur ne comprend pas les articles en
12 croate. Si M. Mesic est d'accord, je pense qu'il n'est pas nécessaire de
13 distribuer ces copies mais, si vous estimez que c'est nécessaire, je vais
14 voir.
15 M. Harmon (interprétation). - Oui, j'aimerais avoir une copie,
16 Monsieur le Président.
17 M. le Président. - Il serait meilleur qu'il y ait des copies.
18 Cela dit, personne ne vous reproche d'avoir remis cela aux cabines. Là, on
19 gagne du temps et vous avez bien fait. Il est bon que le Bureau du
20 Procureur ait une copie de ces documents.
21 M. Harmon (interprétation). - Il pourrait être également bon de
22 donner une copie des articles au témoin lui-même pour qu'il puisse
23 examiner ces articles et resituer ses remarques dans un contexte.
24 M. Nobilo (interprétation). - Bien, mais cela va nous faire
25 perdre du temps. J'espérais en gagner, en tout cas nous avons suffisamment
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1 d'exemplaires pour tout le monde.
2 M. Harmon (interprétation). - Désolé d'interrompre le conseil de
3 la défense, mais j'ai une copie en croate et non pas en anglais, je pense
4 qu'une copie en anglais a été fournie à la cabine anglaise.
5 M. Nobilo (interprétation). - Non, il n'existe pas de traduction
6 en anglais. J'ai
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8
9 simplement donné les articles aux cabines pour que l'interprétation soit
10 plus facile. Je n'ai que la copie en croate.
11 M. Harmon (interprétation). - Je vous remercie.
12 M. le Président. - Par contre, il faudra faire la traduction.
13 Pour l'instant, nous allons faire confiance à la cabine en essayant
14 d'accélérer le débat s'il vous plaît.
15 M. Nobilo (interprétation). - Monsieur Mesic, je vous demanderai
16 de prendre la deuxième page de ce texte où vous verrez des mots surlignés
17 en orange.
18 La deuxième question, c'est-à-dire le deuxième point du
19 paragraphe commence par les mots suivants : "Très dernièrement, le bruit
20 court que les Croates de Bosnie-Herzégovine, et il est également question
21 des Croates de Croatie, ont été taxés par l'Occident d'aide à l'agresseur.
22 De sorte que les unités du HVO sont également taxées d'être des unités
23 paramilitaires". J'en arrive à votre réponse qui se lit comme suit : "Ceci
24 fait également partie du même scénario. La faute doit être partagée entre
25 la Croatie et la Serbie de façon que la responsabilité de la Serbie soit
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1 amoindrie, car ce que nous voyons, c'est qu'aujourd'hui les Croates sont
2 également et partiellement coupables et c'est utile de le voir. Les
3 Croates de Bosnie-Herzégovine doivent immédiatement réagir et se présenter
4 devant les tribunaux. Ils doivent ridiculiser ceux qui parlent de
5 "trucologie" serbe et entamer rapidement une coopération avec les
6 Musulmans".
7 Avant cette deuxième réponse, il y avait une autre réponse, la
8 question étant : "Pourquoi les négociations et les trêves signées par les
9 Croates et les Musulmans ne réussissent-elles pas ?", votre réponse
10 était : "Les conflits se poursuivent parce que l'armée d'agression serbe
11 est toujours considérablement plus forte que l'armée des Croates et des
12 Musulmans de Bosnie-Herzégovine et donc à cet endroit, il est impossible
13 de déplacer la ligne de front.
14 Il est tout à fait clair dans ces conditions que ce qui se
15 produit, c'est une espèce de
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18 bousculade sur un territoire à la superficie limitée et la seule issue
19 consisterait pour le monde à agir contre l'agresseur, contre les Serbes et
20 les Serbes de Bosnie qui continuent à recevoir de l'aide de la Serbie, car
21 ce qui se passe jusqu'à présent n'est qu'un spectacle. Et l'Occident n'a
22 pas encore compris tous ces subterfuges."
23 J'aimerais savoir, Monsieur Mesic, d'abord si vous reconnaissez
24 cette interview comme celle que vous avez accordée et si les mots
25 prononcés sont bien ceux que vous avez dits aux journalistes ?
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1 M. Mesic (interprétation). - Oui.
2 M. Nobilo (interprétation). - Vous avez exprimé l'avis selon
3 lequel le principal coupable était la Serbie qui a poussé les Croates et
4 les Musulmans dans un territoire à la superficie très limitée et qu'en
5 conséquence, un conflit a éclaté entre eux. Vous en tenez-vous toujours à
6 cette idée ?
7 M. Mesic (interprétation). - Il est exact qu'il a fini par y
8 avoir des bousculades mais je n'ai pas dit qui avait bousculé qui. Parce
9 que j'appartiens à l'Union démocratique croate qui est un parti qui, d'une
10 part maintenait des contacts avec Slobodan Milosevic et qui, d'autre part,
11 avait sa coopération naturelle avec la deuxième victime de l'agression. Il
12 est tout à fait clair que, dans ces conditions, il fallait manoeuvrer.
13 C'est ce qui figure dans ma deuxième réponse, à savoir que j'ai bien
14 souligné la nécessité d'une coopération active et rapide avec les
15 Musulmans. Je suppose que vous l'avez remarqué.
16 Donc, par le biais du parti, par le biais des appareils d’Etat,
17 des mécanismes d’Etat de la Croatie, jusqu'en 1993, je me suis battu pour
18 établir une coopération avec les Musulmans et mettre un terme à notre
19 coopération suicidaire avec Milosevic, c'est-à-dire mettre un terme aux
20 pourparlers avec Milosevic. J'ai déployé tous les efforts possibles pour
21 obtenir que les Croates et les Musulmans agissent ensemble, de façon que
22 soit isolé un seul et unique agresseur et que l'Occident soit contraint de
23 se prononcer et intervienne plus rapidement.
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25
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1 M. Nobilo (interprétation). - Vous en tenez-vous au fait que les
2 conditions du conflit entre les Musulmans et les Croates résidaient dans
3 le fait que ces deux peuples se trouvaient coincés sur 30% du territoire
4 et que c'est la raison pour laquelle le conflit a éclaté, pour obtenir
5 davantage de territoire ?
6 M. Mesic (interprétation). - Oui, le territoire est une raison,
7 un motif ; c'est un motif parmi d'autres. Cependant le principal motif est
8 l'agression serbe et je le pense toujours. Mais cela n'excuse personne
9 d'avoir ouvert un front contre son allié.
10 M. Nobilo (interprétation). - Je vais vous lire un avis que vous
11 avez exprimé dans votre interview à Globus.
12 M. Harmon (interprétation). - Encore une fois, Monsieur le
13 Président, je suis prêt à sacrifier la rapidité contre la possibilité de
14 lire cet article dans son intégralité. Je dis une nouvelle fois qu'il
15 serait bon que M. Mesic dispose de l'article intégral de façon que tout
16 puisse être remis dans son contexte. Je ferai cette demande pour chacun
17 des documents que Me Nobilo entend présenter à cette Chambre de première
18 instance.
19 M. Hayman (interprétation). - Tout cela est très bien, mon
20 confrère a la grâce et l'amabilité, la très grande grâce et la très grande
21 amabilité de bien vouloir remettre ces documents.
22 Je ferai remarquer qu'il n'existe aucune obligation incombant à
23 la défense de présenter un article ou un livre lorsque de nombreuses
24 questions ont été posées dans ce Tribunal, y compris par l’accusation, sur
25 la base de documents qui se trouvent dans des archives très volumineuses
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1 et qui ne nous ont jamais été fournies. C'est donc une concession que nous
2 faisons, je tiens à le souligner.
3 Je tenais à ce que les Juges sachent que c'est le fruit d'une
4 très grande amabilité de la part de mon confrère.
5 M. le Président. - Je ne voudrais pas faire rebondir la
6 querelle. Chaque fois qu’il y a
7
8
9 un accord, vous savez qu’il vaut mieux prendre des accords pragmatiques.
10 Je tiens à vous dire quand même, Maître Hayman, que nous ne
11 sommes pas là pour remercier tout respectueusement M Nobilo.
12 Cela me paraît faire partie, normalement, de l’égalité des armes
13 de faire en sorte que le témoin identifie d’abord l'article -ce sont des
14 interviews ; il était un homme politique, un homme public, il en a donnés
15 beaucoup- et qu'il voit le journal, car souvent cela rafraîchit la
16 mémoire.
17 Il me paraît également tout à fait normal que le Procureur
18 puisse ensuite procéder (éventuellement) -avec la source entière- à la
19 possibilité de son droit de réplique.
20 Voilà ce que je tenais à vous dire. Il ne s'agit pas uniquement
21 de rendre grâce. Je suis le premier à faire appel à la bonne volonté de
22 tout le monde, mais il me semble quand même qu’il y a une obligation du
23 contradictoire qui s'impose.
24 Maître Hayman, je sens que vous avez envie d'ajouter quelque
25 chose. Je vous y autorise bien volontiers.
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1 M. Hayman (interprétation). - Je voudrais simplement qu'il soit
2 inscrit au compte rendu, Monsieur le Président, que lorsque nous avons vu
3 de très nombreux témoins de l'accusation déposer ici en disant qu'ils se
4 sont rafraîchis la mémoire avant la déposition, ils ont utilisé les
5 documents radio du régiment du Chechire et d’autres documents écrits de ce
6 même régiment qui n’ont jamais été fournis à la défense.
7 La défense les a demandés, mais sa demande a été rejetée. Je
8 tiens à ce que cela figure au compte rendu.
9 Je pense que Me Nobilo est très aimable, mais des questions
10 juridiques difficiles se posent ici. Si la demande de Me Harmon est
11 présentée comme une demande juridique nous tenons à faire savoir qu’il n’y
12 a aucun fondement à cette demande.
13 M. le Président. - Pour l'instant, je considère qu'il ne s'agit
14 pas d’une demande
15
16
17 juridique mais de demandes judiciaires pour que le débat contradictoire
18 s'installe. Je vous demande simplement de faire en sorte que Me Nobilo
19 continue son contre-interrogatoire en permettant au témoin de pouvoir
20 consulter cet article de journal. Cela ne me paraît quand même pas bien
21 compliqué.
22 Désormais, vous le donnerez effectivement, et je crois que cela
23 sera quand même mieux pour que le droit de réplique puisse s’exercer.
24 Bien. Allez-y, Maître Nobilo, nous continuons.
25 M. Nobilo (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.
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1 Il s'agit du document numéro 2, je le signale aux interprètes
2 des cabines. C'est un article de trois pages, dans Globus, en date du
3 30 mars 1992. La question et la réponse dont je vais parler se trouvent en
4 page 2.
5 «A la fin de l'automne 1992, les premiers conflits éclatent
6 entre les Croates et les Musulmans. Les Musulmans accusent les Croates en
7 affirmant que c'est Zagreb qui a causé ce conflit et que l'interruption de
8 la coopération avec les Musulmans était prévue de longue date.»
9 Vous répondez : «Non, cela ne peut pas être la vérité. J'ai
10 coopéré aux travaux de tous les organes de haut niveau de cet Etat et
11 jamais à aucun moment nous n'avons planifié la guerre avec les Musulmans.
12 Cela n'entrait pas dans nos pensées, même en arrière-plan. Maintenant,
13 qu'il y ait eu tel ou tel individu qui ait pu souhaiter l'éclatement d'un
14 tel conflit c'est une autre affaire au sujet de laquelle il convient
15 d'enquêter.» (Fin de citation).
16 Mes questions sont les suivantes.
17 D’abord, est-ce bien ce que vous avez dit à l'époque et le
18 maintenez-vous aujourd'hui ?
19 M. Mesic (interprétation). - Oui, c'est ce que j'ai dit.
20 Officiellement aucune décision n'a jamais été prise par les dirigeants
21 croates d'entamer une guerre avec les Musulmans.
22 Maintenant, savoir si quelqu'un l'a souhaitée individuellement
23 et si sur un plan logistique la conclusion a été tirée que c'était une
24 chose qu'il était possible de faire c'est une autre question.
25 M. Nobilo (interprétation). - J’attire votre attention sur le
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1 fait que, dans cette interview, vous n'avez pas dit qu'une décision
2 officielle n'avait jamais été prise. Ce que vous dites c'est : «Jamais, à
3 aucun moment, nous n'avons planifié la guerre avec les Musulmans. Cela
4 n'entrait pas dans nos pensées, même en en arrière-plan», mais vous ne
5 parlez jamais de décision officielle.
6 M. Mesic (interprétation). - Moi, je parle de nous, c'est-à-dire
7 des lieux dans lesquels je me trouvais. J'ai dit qu'il n'y a eu aucune
8 planification de la guerre avec les Musulmans -en ma présence- et de cela
9 je suis sûr.
10 Ce document est daté de 1994 et non pas de 1992, comme indiqué
11 dans le transcript.
12 M. le Président. - Merci.
13 Monsieur le Juriste Conseiller juridique...
14 M. Nobilo (interprétation). - C'est le document n° 2 daté du
15 11 mars 1994.
16 M. le Président. - Il semblerait que, dans le transcript, on ait
17 indiqué 1992. Il se trouve que c'est un élément important.
18 M. Nobilo (interprétation). - Oui, c’est 1994.
19 Pour satisfaire aux besoins de mes collègues, je demanderai à
20 l'huissier de bien vouloir remettre aux membres du Bureau du Procureur et
21 au témoin, ainsi qu'au greffier, un nouvel article. Je dis aux interprètes
22 des cabines qu'il s'agit du document n° 11.
23 Il s'agit d'un article de Vecernji List en date du
24 1er octobre 1993. Je lirai ce qui est surligné en jaune et en rouge. Je
25 lis maintenant les propos tenus par vous : "Nous avons déclaré que l'ex-
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1 JNA a occupé près de 70 % du territoire de la Bosnie-Herzégovine, en dépit
2 du fait
3
4
5 que les Serbes ne constituent que 33 % de la population. Sur 30 % du
6 territoire, ont été entassés les Musulmans et les Croates, ce qui explique
7 que l'on en soit arrivé à ce qui se passe aujourd'hui. Derrière ce
8 malentendu, se trouve le fait que partager la faute arrange bien du monde.
9 Ainsi, si les Serbes, les Musulmans et les Croates sont tous coupables,
10 leur participation au conflit ne fait aucun sens".
11 Je vous demande aujourd'hui, Monsieur Mesic, si c'est bien ce
12 que vous avez dit à l'époque et si vous maintenez cet avis aujourd'hui ?
13 M. Mesic (interprétation). - Je crois avoir déjà répondu à une
14 question très semblable, à savoir que mon intérêt était que la paix se
15 rétablisse entre les Croates et les Musulmans et que nous ne cherchions
16 pas de coupable parmi eux, mais que nous obtenions leur activité
17 conjointe. Ce que nous voulions également, c'était isoler l'agresseur
18 serbe et obtenir de la communauté internationale qu'elle se prononce par
19 rapport à cet agresseur serbe.
20 Ce dont il est question ici, c'est un jeu auquel je pouvais
21 participer, qui me donnait une certaine marge de manoeuvre à l'époque
22 parce que j'étais et dirigeant du parti, et un responsable gouvernemental
23 croate. Bien entendu, je ne pouvais donc porter aucune accusation contre
24 la Croatie.
25 M. Nobilo (interprétation). - Avez-vous dit ce qui figure ici ?
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1 M. Mesic (interprétation). - Oui, je l'ai dit.
2 M. Nobilo (interprétation). - Pour que les choses soient tout à
3 fait claires, ce qui est écrit ici est-il exact ou inexact ?
4 M. Nobilo (interprétation). - Je vais vous répondre encore une
5 fois. Il est exact que les Serbes se sont donné 70 % du territoire, il est
6 exact que les Musulmans et les Croates ont été entassés sur 30 % du
7 territoire et il est exact que j'ai demandé aux Croates et aux Musulmans
8 d'avoir une conscience suffisante pour permettre l'isolement d'un seul et
9 unique agresseur et pour obtenir la réaction de la communauté
10 internationale. Mais, en tant que représentant
11
12
13 gouvernemental de haut niveau, je ne pouvais pas dire que c'étaient les
14 Croates qui avaient provoqué le conflit avec les Musulmans pour des
15 raisons tout à fait compréhensibles.
16 Ai-je manqué de courage ou ai-je attendu que d'autres prévisions
17 faites par moi se concrétisent, à savoir l'obtention d'une masse
18 critique ? Cette masse critique, je ne l'ai obtenue qu'après le nouvel an
19 1994, au moment où je me suis rendu à la cérémonie de fondation du parti.
20 Vous aussi, Maître, vous étiez membre de mon parti.
21 M. Nobilo (interprétation). - Oui, la séance inaugurale du
22 parti.
23 M. Mesic (interprétation). - C'est la preuve que j'ai mené une
24 bonne politique.
25 M. Nobilo (interprétation). - Mais, aujourd'hui, vous parlez
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1 différemment de ce que vous disiez à l'époque.
2 M. le Président. - Le Tribunal Pénal International ne me paraît
3 pas du tout qualifié pour recenser les inscriptions au parti politique en
4 question à un moment donné. Si vous voulez bien, que Me Nobilo soit à tel
5 ou tel parti n'a que très peu à voir avec la question. Comme tout le monde
6 l'a pris avec le sourire, nous pouvons donc continuer.
7 M. Nobilo (interprétation). - Oui, c'est exact. Je suis ici en
8 qualité d'avocat, donc apolitique.
9 Vous avez dit que la communauté croate de Herceg-Bosna avait été
10 créée de la même façon que la Republika Srpska avait été créée en
11 conséquence de la réunion et des accords de Karadjordjevo. Est-ce exact ?
12 Vous ai-je bien compris ?
13 M. Mesic (interprétation). - Ce n'est pas tout à fait cela,
14 parce qu'à Karadjordjevo je ne sais pas exactement ce qui s'est décidé.
15 Tout ce que je sais, c'est ce que l'on m'a rapporté des propos tenus à
16 Karadjordjevo. Maintenant, les arrangements qui ont été décidés à
17 Karadjordjevo, je ne les connais pas en tant que tels. Je n'en connais en
18 fait que les répercussions.
19 M. Nobilo (interprétation). - Très bien. Vous avez déjà entre
20 les mains le Globus du
21
22
23 11 mars. Le greffier et le Procureur ont également ce document entre les
24 mains. Je voudrais vous demander d'examiner la page 3.
25 Pour les interprètes, il s'agit du document (hors
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1 interprétation) et nous lisons : « le peuple croate obtient, par l'Herceg-
2 Bosnian, en Bosnie-Herzégovine, un fortin territorial élémentaire sans
3 lequel aucune négociation avec la Fédération croate de Bosnie n'aurait pu
4 être possible. C'est également la raison d'être de l'Herceg-Bosna.
5 Rappelez-vous cependant la déclaration de l'Assemblée qui
6 stipule clairement que l'Herceg-Bosna n’est qu’une des formes de
7 réalisation de la souveraineté des Croates en Bosnie-Herzégovine. Cette
8 forme ne semble plus nécessaire aujourd'hui. »
9 Il s'agit donc de l'article du 11 mars 1994. Est-ce bien ce que
10 vous avez dit à l'époque ?
11 M. Mesic (interprétation). - C'est ce que j'ai dit, mais
12 malheureusement il faut que je m'explique un petit peu.
13 M. Nobilo (interprétation). - Faites-le donc.
14 M. Mesic (interprétation). - C'est une déclaration votée au
15 Parlement qui est mentionnée ici. Le HDZ, les dirigeants du plus haut
16 niveau du HDZ ont demandé qu’il soit stipulé que la création de l’Herceg-
17 Bosna était la seule forme de réalisation de la souveraineté des Croates
18 en Bosnie-Herzégovine. Nous avons obtenu que ce fait ne soit évoqué que
19 comme l'une des formes de la réalisation de cette souveraineté.
20 Mais comme les choses ont évolué comme elle ont évolué, il est
21 tout à fait clair que je ne pouvais plus me permettre d'attaquer l’Herceg-
22 Bosna. C'est pourquoi j'ai choisi les mots que j'ai utilisés. Car à ce
23 moment-là, je ne m’étais pas encore décidé quant à une rupture définitive
24 avec les instances dirigeantes du HDZ.
25 M. Nobilo (interprétation). - Avant d'étudier plus avant cette
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1 idée, je vous proposerai de reprendre une autre article qui traite
2 également de l’existence de l'Herceg-Bosna
3
4
5 et du sens accordé à l’existence de cette Herceg-Bosna. Nous en
6 discuterons.
7 Il s’agit encore d’un article de Globus du 20 août 1993,
8 document n° 5. Je vous demanderai de prendre la page 2 de cet article de
9 Globus, qui est un magasine, du 20 août 1993.
10 Voici la question qui figure dans l'article : « Pensez-vous que
11 la politique de l’Herceg-Bosna a entraîné l’exode des Croates de la Bosnie
12 Centrale ? »
13 Votre réponse est la suivante (je cite) : « c’est une simple
14 explication que l’on trouve beaucoup trop souvent ces derniers temps dans
15 les médias.
16 La Herceg-Bosna a rendu possible, depuis plus d'un an, le
17 maintien de la Bosnie en tant qu'Etat. Elle a aidé les Musulmans à se
18 défendre, grâce à l'organisation des Croates, une grande partie de la
19 Bosnie-Herzégovine a pu continuer d'exister. Si nous parlons des heurts,
20 des conflits entre les Croates et les Musulmans, et de l'exode des
21 Croates, il faut bien définir la condition principale de cet Etat de fait
22 qui est l'agression serbe, celle-ci ayant entassé les Musulmans et les
23 Croates sur des territoires beaucoup trop étroits pour lesquels ils se
24 battent aujourd'hui.
25 Je suis convaincu que les rapports entre les Musulmans et les
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1 Croates peuvent s'améliorer. Il faut une forte volonté politique pour
2 sortir des conflits actuellement en cours et réussir ce dont je viens de
3 parler après qu'un terme sera mis à la guerre entre les Croates et les
4 Musulmans. A ce moment-là, il sera possible de discuter sur un pied
5 d'égalité avec le véritable agresseur en Bosnie, à savoir les Serbes. »
6 Est-ce bien ce que vous avez dit dans cet article du 20 août
7 1993 ?
8 M. Mesic (interprétation). - Oui.
9 M. Nobilo (interprétation). - Appuyez-vous toujours cette
10 déclaration selon laquelle la Herceg-Bosna a aidé à mettre un terme aux
11 attaques Serbes, les Croates étant mieux organisés ? Pensez-vous toujours
12 qu'ils ont réussi à sauver une partie de la Bosnie en tant qu'Etat ?
13
14
15 M. Mesic (interprétation). - Je devrais formuler ma réponse un
16 peu différemment. En tant que haut responsable du HDZ, en tant que
17 fonctionnaire de haut niveau de l'Etat Croate provenant des rangs du HDZ,
18 j'avais une politique officielle qui était favorable à la création de
19 l’Herceg-Bosna. J'étais bien, à l'époque, dans l'obligation de soutenir la
20 politique officiellement adoptée, tout en m'efforçant de rechercher la
21 paix entre les Musulmans et les Croates de façon que l'opposition à
22 l'agresseur soit plus efficace. Telle était la réponse que j'ai fournie à
23 cette question.
24 M. Nobilo (interprétation). - Mais nous sommes ici devant un
25 Tribunal et je suis sûr que les juges seront intéressés par le fait de
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1 savoir si ce que vous avez dit à l'époque était la vérité ou pas. Pouvez-
2 vous le dire en ces simples termes. Etait-ce la vérité ou pas ?
3 M. Mesic (interprétation). - Il est impossible de dire si
4 c’était la vérité ou pas. C'était la vérité du HDZ. La deuxième vérité est
5 celle que j'ai formulée moi-même, c'est-à-dire qu'il fallait s'unir pour
6 lutter ensemble contre l'agresseur.
7 M. Nobilo (interprétation). - Si je vous comprends bien, le fait
8 de dire la vérité ou pas dépendait donc, à l'époque, du parti auquel vous
9 apparteniez ? Est-ce exact ?
10 M. Mesic (interprétation). - J'ai été tout à fait clair dans la
11 première partie de la réponse que j'ai apportée à la question posée par le
12 journaliste. J'ai fourni pratiquement la position officielle de l'Union
13 démocratique croate. Je l'ai citée comme étant ma position, mais c'était
14 celle de l'Union démocratique croate.
15 J'insiste toujours sur la nécessité qu'il y a action commune des
16 agresseurs, identification d'un seul agresseur, et j'en appelle à la
17 communauté internationale pour qu'elle agisse contre cet agresseur.
18 M. Nobilo (interprétation). - Mais la première partie de votre
19 réponse, censée représenter la position politique du HDZ, représentait-
20 elle la vérité ? C'est ce que je vous demande.
21 M. Mesic (interprétation). - Elle ne constituait pas tout à fait
22 la vérité car c'est un fait qu'une politique croate erronée a abouti à ce
23 qu'une majorité de Croates recherchent leur bonheur et leur satisfaction
24 en Croatie, et non en Bosnie-Herzégovine et ce, en raison de cette
25 politique erronée.
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1 Je pense que c'est pour cela que la grande majorité des Croates
2 qui ont quitté la Bosnie-Herzégovine éprouvent aujourd'hui de très grandes
3 difficultés car finalement, comme vous le savez, le HDZ n'a pas participé
4 aux dernières réunions en Republika Srpska.
5 Pourquoi ? S'il y avait participé dans un grand nombre de
6 municipalités où les Croates sont en majorité, c'est le HDZ qui aurait
7 gagné et, aujourd'hui, les Croates auraient leurs représentants et leurs
8 instances et donc la possibilité de retourner chez eux. Mais aujourd'hui,
9 malheureusement, c'est encore une politique qui mène à la scission de la
10 Bosnie-Herzégovine qui est en vigueur, appliquée.
11 M. Nobilo (interprétation). - Je ne vais poursuivre trop
12 longuement mes citations, car je suis en possession d'un très grand nombre
13 d'articles du même genre, mais pouvons-nous conclure au fait que vous
14 n'avez pas dit la vérité quant aux objectifs politiques du parti auquel
15 vous apparteniez ?
16 M. Mesic (interprétation). - Il n'y a que ma femme qui croit que
17 je dis toujours la vérité.
18 M. Nobilo (interprétation). - Merci de l'avoir déclaré devant ce
19 Tribunal.
20 Vous avez dit qu'il y avait une coexistence multiethnique en
21 Bosnie. Pouvez-vous me dire si la Bosnie a jamais existé en tant qu'Etat
22 sans être sous la domination d'une autre puissance. Quand je dis "jamais",
23 je pense au dernier siècle, à l'âge moderne. La Bosnie n'a-t-elle pas
24 toujours été sous le pouvoir d'une autre puissance, d'un autre
25 gouvernement ?
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1 M. Mesic (interprétation). - Si nous prenons la Bosnie au Moyen
2 Age, la Bosnie a été à l'époque un Etat indépendant plus longtemps que la
3 Croatie.
4
5
6 M. Nobilo (interprétation). - Mais sous la domination de
7 l'Austro-Hongrie.
8 M. Mesic (interprétation). - Oui, sous la domination de
9 l'Austro-Hongrie, mais dans ses propres frontières.
10 M. Nobilo (interprétation). - Je vous demandais si elle avait, à
11 toutes ces époques, été totalement indépendante avec ses propres rois ?
12 M. Mesic (interprétation). - Oui, elle avait ses propres rois
13 dont l'existence était entérinée par le pape. Il n'y a aucun doute sur ce
14 sujet. Elle a toujours été indépendante.
15 M. Nobilo (interprétation). - Mais elle a été sous l'influence,
16 le pouvoir de l'Austro-Hongrie, des Turcs et des Yougoslaves ?
17 M. le Président. - Nous ne sommes pas dans un salon de science
18 politique. Vous avez le droit de poser cette question. Que le témoin y
19 réponde brièvement et passez à une autre question.
20 M. Nobilo (interprétation). - Je vous remercie,
21 Monsieur le Président. C'était une question en passant, secondaire.
22 Dans votre interrogatoire principal, vous avez parlé de la
23 Banovine, des critiques de Tudjman de la Banovine. Mais j'ai bien peur
24 que, dans le compte rendu, ne figure pas ce que vous avez voulu dire.
25 Lorsque Tudjman a critiqué l'histoire de Tito, quand il a critiqué la
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1 décision de Tito et des communistes en 1945 qui ont décidé de faire de la
2 Bosnie une république, s'arrêtait-il à une critique de décision historique
3 de 1945 ou 1939 Banovine, ou bien a-t-il dit "Aujourd'hui, en 1991-1992,
4 nous devons faire une Croatie Banovine, nous devons briser la Bosnie-
5 Herzégovine" ?
6 Lorsque vous discutiez des problèmes de la Bosnie-Herzégovine
7 avec lui -et ici je pense également à avant la Croatie moderne, aux
8 années 1980-, s'arrêtait-il à des critiques, à des actions du
9 maréchal Tito ou parlait-il d'une destruction à cette époque-là et d'une
10 reconstruction de la Banovine ?
11 M. Mesic (interprétation). - Je pense avoir été clair. La
12 Banovine, selon lui, était un élément majeur en ce sens que toutes les
13 régions n'étaient pas encore incluses. C'est la raison pour laquelle il a
14 beaucoup critiqué Vlatko Macek qui a conquis la Banovine.
15 Le deuxième aspect concernait la guerre et l'après-guerre, au
16 moment où des Etats fédéraux ont été créés. Son opinion sur ce sujet a été
17 que l'on n'aurait pas dû créer la Bosnie-Herzégovine mais que l'on aurait
18 dû la rattacher à la Croatie, tout comme la Voïvodine et le Kosovo ont été
19 rattachés à la Serbie.
20 Il a répété cela. Si vous avez pu lire ce qu'il a dit au cours
21 du dernier congrès du HDZ il y a un mois, il a rejeté une fois de plus la
22 faute sur les communistes croates. Il a affirmé que, concernant les
23 frontières et la Bosnie, il n'avait pas eu une position judicieuse. Mais
24 après Karadjordjevo, après tous ces pourparlers avec Slobodan Milosevic
25 qui est notre agresseur, nous avons vu ce qu'a dit son chef de cabinet,
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1 qui est pratiquement son porte-parole, Calinic. Il a dit que la Serbie
2 devait sortir de la guerre comme une "petite grande Serbie". Cela signifie
3 que, si l'on donne des territoires, des concessions territoriales à la
4 Serbie, il est tout à fait logique de conclure que derrière cela se
5 cachent d'autres aspirations. Je ne voudrais pas entrer dans ce sujet en
6 détail.
7 Comme je l'ai dit, il y avait deux politiques. Il existait une
8 politique officielle avec laquelle j'étais d'accord, et une autre,
9 détournée, qui a conduit les Croates à un conflit avec les Musulmans, qui
10 a conduit à des pertes humaines énormes et qui nous prendra encore
11 longtemps pour en sortir.
12 M. Nobilo (interprétation). - Je vous demanderai de me donner
13 des réponses brèves et directes. Voilà ma question. Karadjordjevo a eu
14 lieu en 1991. Si Tudjman et Milosevic ont conclu un accord en 1991,
15 comment expliquez-vous le fait que, après Karadjordjevo, il y a eu une
16 véritable guerre, l'attaque de Vukovar, l'attaque de Dubrovnik ? Les
17 Croates ont perdu la Bonavine croate, Jajce est tombé.
18
19
20 Les combats les plus importants entre Croates et Serbes ont eut
21 lieu après Karadjordjevo. Pouvez-vous me l'expliquer ?
22 M. Mesic (interprétation). - Ce que je peux répéter simplement,
23 c'est ce que Tudjman a dit lorsque qu'il est rentré de Karadjordjevo. Je
24 ne sais pas ce qui a été décidé là-bas. J'ai été très clair sur ce qu'il a
25 dit. Si vous souhaitez avoir mon point de vue, c'est une chose différente.
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1 Mon point de vue, c'est que Tudjman était en conflit avec
2 Milosevic en Croatie, même si les Serbes, en quelque sorte, ont été floués
3 par Milosevic. Car, lorsque les combats les plus importants ont eu lieu,
4 Milosevic a montré son vrai visage : il a montré qu'il n'avait pas besoin
5 des Serbes en Croatie et qu'il n'avait pas de visée sur les territoires en
6 Croatie. A eux, il a promis que tous les Serbes allaient vivre ensemble
7 dans le même pays et c'est eux qu'il a trompés car les Serbes de Croatie
8 lui étaient nécessaires, il en avait besoin comme première étincelle pour
9 déclencher la guerre en Bosnie-Herzégovine.
10 Bora Jovic m'a dit que les Serbes de Croatie ne l’intéressaient
11 pas, que les territoires en Croatie ne les intéressaient pas, que nous
12 pouvions faire tout ce que nous voulions faire des Serbes car ils étaient
13 nos citoyens. Ce qui les intéressait, c'était les 66 % de la Bosnie-
14 Herzégovine et, cela, ils allaient s'en emparer car c'était à la Serbie et
15 cela allait rester à la Serbie. Son idée était le partage de la Bosnie.
16 Il avait besoin des Croates comme une première étincelle et
17 Tudjman, probablement, en a tiré un certain nombre de conclusions. S'il
18 croyait Milosevic et s'il pensait qu'il n'avait pas de visée sur le
19 territoire croate, il a pensé qu'un jour cela allait se tasser et en
20 Bosnie un certain nombre de situations curieuses ont vu le jour. Mate
21 Boban, après Graz, a déclaré que les Croates et les Serbes n'avaient plus
22 aucune question en suspens en Bosnie-Herzégovine.
23 Il y a beaucoup de grandes questions en suspens entre les
24 Croates et les Serbes en Bosnie-Herzégovine, précisément parce qu'il y a
25 eu une agression serbe et parce que cela a eu
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1
2
3 des répercussions comme celle-là. Déclarer qu'il n'y avait aucune question
4 en suspens a été une déclaration catastrophique, selon moi. En fin de
5 compte, Tudjman a dit de Boban que celui-ci était le seul à comprendre sa
6 politique.
7 M. Nobilo (interprétation). - Vous ne m'avez pas répondu
8 directement. Vous affirmez que la JNA n'a pas attaqué Vukovar ?
9 M. Mesic (interprétation). - Non. J'ai été commandant en chef de
10 cette armée : elle a attaqué Vukovar de manière violente. L'armée de
11 Bosnie, l'Armija, était au service des Serbes, mais elle essayait de
12 trouver ce qui allait financer l'armée. La direction de l'armée s'est
13 rapprochée de Milosevic parce qu'elle se sentait en danger. Si la
14 Slovénie, la Croatie, la Bosnie-Herzégovine, la Macédoine devaient se
15 détacher, qui alors allait financer cet énorme mécanisme inerte ?
16 C'était la cinquième armée en Europe et l'armée essayait de
17 faire en sorte que le plus grand territoire possible reste sous le
18 contrôle de Slobodan Milosevic. Car en fin de compte, durant toute la
19 période que j'ai passée à Belgrade comme vice-président et président de la
20 présidence, aucun général n'a demandé un entretien avec moi. Moi, j'y suis
21 allé un certain nombre de fois.
22 Eux ne venaient pas me voir, mais tous les jours ils avaient des
23 contacts avec Slobodan Milosevic. C'est lui qui contrôlait l'armée.
24 Donc Slobodan Milosevic souhaitait élargir les frontières de la
25 grande Serbie et l'armée lui venait en aide. C'est la raison pour laquelle
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1 elle a attaqué des endroits qu'elle pensait que Milosevic pourrait
2 conserver dans le cadre de la grande Serbie. Ils se trouvaient là sur le
3 même terrain mais leurs intérêts étaient divergents.
4 M. Nobilo (interprétation). - Mais vous avez affirmé que Tudjman
5 est rentré de Karadjordjevo en disant que, premièrement, l'armée n'allait
6 pas les attaquer et qu'ils s'étaient mis d'accord avec Milosevic qui
7 souhaitait un certain pourcentage de la Bosnie mais l'armée, après
8
9
10 cela, a attaqué. S'il y avait un accord, n'y a-t-il pas eu violation de
11 cet accord si, après Karadjordjevo, l'armée attaque et non seulement en
12 Croatie... Il y a la guerre qui a commencé à Dubrovnik, à Vukovar, vous le
13 savez mieux que moi... Mais la Posavina croate est tombée, Jajce aussi et
14 tout cela pendant le conflit entre les Serbes et les Croates. Des
15 territoires Croates tombent sous l'attaque des Serbes... Alors, s'agit-il
16 d'un accord ?
17 M. Mesic (interprétation). - Bien sûr je peux vous l'expliquer :
18 cela veut dire que l'accord n'a pas été respecté.
19 M. Nobilo (interprétation). - Merci.
20 Vous avez occupé des fonctions gouvernementales de haut niveau
21 et je vais vous donner lecture des dates et des titres d'un certain nombre
22 de décisions de la République croate, des autorité de la République croate
23 vis-à-vis de la Bosnie-Herzégovine, je vous demanderai de me confirmer ou
24 de réfuter ces événements.
25 Il s'agit de faits marquants dans la chronologie. Je sais qu'il
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1 est peut-être difficile de s'en souvenir mais, une fois que je vous aurai
2 cité les dates, vous pourrez peut-être vous en souvenir et cela nous sera
3 important pour reconstituer les faits.
4 Donc, le 1er mars 1992, il y a eu le référendum sur
5 l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine. En avez-vous souvenir ?
6 M. Mesic (interprétation). - Oui.
7 M. Nobilo (interprétation). - Le 6 avril 1992, la République de
8 Bosnie-Herzégovine a déclaré son autonomie et son indépendance et le
9 lendemain, le 7 avril 1992, la République de Croatie, par une décision du
10 Président Tudjman, a été parmi les premières à reconnaître l'autonomie,
11 l'indépendance et l'intégrité territoriale de la Bosnie-Herzégovine. Est-
12 ce exact ?
13 M. Mesic (interprétation). - Oui, c'est exact.
14 M. Nobilo (interprétation). - Le 8 juillet 1992 a été signée une
15 déclaration conjointe du président de la République de Bosnie-Herzégovine
16 et de la République de Croatie à Helsinki, donc entre M. Franjo Tudjman et
17 M. Alija Izetbegovic... Avez-vous le souvenir de la déclaration
18 d'Helsinki ?
19 M. Mesic (interprétation). - Je ne m'en souviens pas
20 précisément, mais je crois que c'est possible, oui.
21 M. Nobilo (interprétation). - Le 19 juillet 1992, la présidence
22 de la République de Bosnie-Herzégovine a pris une décision sur la création
23 d'un bureau provisoire de la Bosnie-Herzégovine en Croatie ?
24 M. Mesic (interprétation). - Oui, je ne me souviens plus de la
25 date exacte, mais c'est possible.
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1 M. Nobilo (interprétation). - Le 21 juillet 1992 a été signé à
2 Zagreb un accord entre la République de Croatie et la Bosnie-Herzégovine
3 sur l'établissement de relations diplomatiques, n’est-ce pas?
4 M. Mesic (interprétation). - Oui.
5 M. Nobilo (interprétation). - Le 23 septembre 1992, les
6 participants à la Conférence de Londres ont signé à New-York un addendum à
7 l'accord sur l'amitié et la coopération entre le Président de la
8 République croate, M. Franjo Tudjman, et le Président de la Bosnie-
9 Herzégovine, M. Alija Izetbegovic.
10 M. Mesic (interprétation). - Oui.
11 M. Nobilo (interprétation). - Le 29 septembre 1992, M. Sancevic
12 a été nommé Ambassadeur ?
13 M. Mesic (interprétation). - Oui, mais il n'est jamais allé à
14 Sarajevo. Je me reprends, je me corrige... Il y est allé plus tard.
15 M. Nobilo (interprétation). - Lorsque la guerre s'est calmée ?
16 M. Mesic (interprétation). - Oui, lorsque cela s'est calmé.
17 M. Nobilo (interprétation). - Aux fins du compte rendu, le
18 17 décembre 1992, le
19
20
21 représentant a été le premier à rendre une visite officielle à
22 M. Alija Izetbegovic ?
23 M. Mesic (interprétation). - Oui, je crois que c'est exact.
24 M. Nobilo (interprétation). - Le 12 février 1993, une lettre de
25 M. Tudjman à M. Izetbegovic. M. Izetbegovic répond (à sa lettre du
Page 7290
1 6 novembre) : «M. Izetbegovic est en accord avec les propositions de
2 M. Tudjman quant à l'établissement de relations économiques et
3 culturelles».
4 Au mois de février 1993, il y a eu un accord entre
5 M. Izetbegovic, M. Silajdzic et le représentant du peuple croate en
6 Bosnie-Herzégovine, M. Boban et M. Akmadzic sur la constitution future de
7 la Bosnie-Herzégovine ?
8 M. Mesic (interprétation). - Je ne m'en souviens plus mais, si
9 vous le dites, cela doit être exact.
10 M. Nobilo (interprétation). - Le 25 mars 1993, M. Izetbegovic a
11 signé à New-York le plan Vance-Owen, accord sur l'organisation provisoire
12 de la Bosnie-Herzégovine. Vous en souvenez-vous ?
13 M. Mesic (interprétation). - Oui, j'ai l'impression qu'ils l'ont
14 signé.
15 M. Nobilo (interprétation). - Le 27 mars 1993 a été signée une
16 déclaration conjointe sur une coopération étroite entre la République de
17 Croatie et la République de Bosnie-Herzégovine et, ce, de la part de
18 M. Tudjman et de M. Izetbegovic à l'occasion de la visite du Président de
19 la présidence de la Bosnie-Herzégovine et du ministre des Affaires
20 étrangères, Haris Silajdzic, visite effectuée auprès de M. Tudjman,
21 Président de la République de Croatie. En avez-vous le souvenir ?
22 M. Mesic (interprétation). - Non, je ne m'en souviens pas.
23 M. Nobilo (interprétation). - Le 2 mai 1993, une réunion a eu
24 lieu à Athènes où un accord a été conclu sur un plan de paix pour la
25 Bosnie-Herzégovine. Vous en souvenez-vous ?
Page 7291
1 M. Mesic (interprétation). - Je me souviens d’Athènes, mais je
2 ne me rappelle plus
3
4
5 du contenu.
6 M. Nobilo (interprétation). - J'ai un document du 11 mai 1993 de
7 la 9ème réunion du Conseil de la défense et de la Sécurité nationale. On a
8 examiné les conflits armés entre les Croates et les Musulmans en
9 Bosnie-Herzégovine. Par ailleurs, dans les médias et les institutions
10 internationales, la Croatie a été tenue pour responsable de ces conflits.
11 Le Conseil de défense et de Sécurité nationale énonce les points
12 de vue de la Croatie :
13 1°/ il faut mettre un terme au conflit car il est préjudiciable
14 aux deux parties ;
15 2°/ dès que possible, il faut mettre en oeuvre le plan
16 Vance/Owen là où cela est possible ;
17 3°/ dans l'accord a été décidée la création de commandements
18 conjoints entre l'armée de Bosnie-Herzégovine et le HVO ;
19 4°/ le conseil nie l'implication de l'armée croate ;
20 5°/ il est décidé envoyer une mission de bons offices et proposé
21 qu'il y ait une réunion entre les représentants croates et bosniaques à
22 Mostar.
23 Vous souvenez-vous des énoncés des points de vue croates qui
24 datent de mai 1993 ?
25 M. Mesic (interprétation). - Oui, je m'en souviens. En raison de
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1 l'implication de la mise en oeuvre du plan Vance-Owen, les Serbes n'ont
2 pas signé cet accord. Heureusement, car il s'agit là de l'une des grandes
3 causes de souffrance du côté croate et du côté musulman.
4 Vous voyez donc qu'il y avait une pression pour que l'on mette
5 en oeuvre ce plan le plus rapidement possible. Il s'agissait de délimiter,
6 sur le plan territorial, les trois peuples et cela amenait au nettoyage
7 ethnique.
8 M. Nobilo (interprétation). - Quelque chose qui vous concerne
9 directement. Le 10 juin 1993, à Zagreb, le Président du Parlement Croate,
10 Stepjan Mesic et M. Jozip Manolic
11
12
13 ont accueilli six membres de la Bosnie centrale. L'aide apportée à ces
14 personnes consistait à défendre le territoire de la Lasva, de mettre un
15 terme au conflit et de demander la protection des réfugiés musulmans, des
16 femmes et des enfants en République de Croatie.
17 Monsieur Mesic et M. Izetbegovic ont eu un entretien
18 téléphonique, ce dernier étant arrivé le jour même à Zagreb. Pouvez-vous
19 nous donner plus de détails là-dessus ?
20 M. Mesic (interprétation). - Je ne pourrai que répéter ce que
21 vous avez lu. Je n'ai rien d'autre à ajouter.
22 M. Nobilo (interprétation). - Vous souvenez vous que M. Semso
23 Tankovic, Président du SDA en Croatie, le 10 juin à Zagreb a écrit une
24 lettre ouverte à Alija Izetbegovic et à Mate Boban pour leur demander de
25 discuter ouvertement et amicalement à Genève d’une lutte contre l'ennemi
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1 commun, du nettoyage ethnique, notamment des Croates, dans la vallée de la
2 Lasva et à Travnik, car il s’agissait d’un conflit où tout le monde avait
3 tout à perdre.
4 Vous souvenez-vous d'une telle lettre ouverte ?
5 M. Mesic (interprétation). - Oui. Je sais qu'il est intervenu
6 plusieurs fois publiquement. Je pense que c'est exact.
7 M. Nobilo (interprétation). - Encore une chose. Le 13 juin à
8 Genève, présidence de la Bosnie-Herzégovine a demandé un arrêt des
9 conflits entre les Musulmans et les Croates en Bosnie centrale. Vous en
10 souvenez-vous ?
11 M. Mesic (interprétation). - Oui.
12 M. le Président. - Avez-vous d’autres questions, maître Nobilo ?
13 M. Nobilo (interprétation). - Oui, j’en ai, Monsieur le
14 Président, mais cela formait un tout, mais je ne sais comment vous avez
15 prévu d'organiser les choses.
16 M. le Président. - J'avais prévu, si mes collègues en était
17 d’accord, de faire une pause jusqu'à 18 heures 15 et d'essayer d'aller
18 jusqu'à 18 heures 45 ou 19 heures. Pour l'instant, nous allons faire une
19 pause et nous reprendrons à 18 heures 15.
20
21
22 L’audience, suspendue à 17 heures 55, est reprise à 18 heures 25.
23
24
25 M. le Président La séance est reprise. Allez-y Maître Nobilo.
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1 M. Nobilo (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.
2 Monsieur Mesic, seriez-vous d'accord avec moi, si je disais que
3 toutes les armes, tout l'équipement qui a atteint l'armée de Bosnie-
4 Herzegovine pendant la guerre, parvenait de la Croatie ou du moins
5 traversait le territoire croate
6 M. Mesic (interprétation). - Je ne suis pas tout à fait d'accord
7 avec vous car la plupart des armes ont été saisies par l'armée de Bosnie-
8 Herzegovine, alors qu'elles étaient entre les mains de l'agresseur, et une
9 certaine partie, c'est bien certain, leur est parvenu en passant par la
10 Croatie.
11 M. Nobilo (interprétation). - Reformulons la question, si vous
12 le voulez bien. Qu'en est-il de la partie qu'elle n'a pas pu saisir ?
13 M. Mesic (interprétation). - En effet, elle n'a pu que passer
14 par la Croatie.
15 M. Nobilo (interprétation). - Pour ce qui est de l'aide
16 humanitaire, que ce soit à destination du peuple de Bosnie-Herzegovine ou
17 que ce soit à destination de l'armée de Bosnie-Herzegovine, du moins pour
18 ce qui est des aliments, puisque rien n'était produit, est-ce que toute
19 cette aide humanitaire passait par la Croatie ?
20 M. Mesic (interprétation). - Oui, elle passait par la Croatie et
21 elle passait également par les territoires qui étaient placés sous le
22 contrôle du HVO. Mais je dois préciser ici quelque chose, à savoir que
23 j'ai participé à un certain nombre d'entretiens que nous avons eu avec des
24 états tiers qui nous envoyaient de l'aide de l'extérieur, et nous avons
25 toujours demandé qu'une partie de cette aide nous soit réservée, qu'il
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1 s'agisse d'aide humanitaire ou d'apport d'armes. La Croatie se réservait
2 toujours une partie de cette aide.
3
4
5 M. Nobilo (interprétation). - Mais avec l'accord du gouvernement
6 croate, n'est-ce pas ? Le Gouvernement croate a donné son accord pour tout
7 ce qui a atteint la Croatie ?
8 M. Mesic (interprétation). - Oui, mais il s'en gardait une
9 partie
10 M. Nobilo (interprétation). - Les réfugiés de Bosnie-Herzegovine
11 -nous parlons plus précisément des Musulmans- est-il possible de dire que
12 la majorité d'entre eux ont été accueillis et nourris en Croatie et ce,
13 même au cours de la guerre croato-musulmane ?
14 M. Mesic (interprétation). - En effet. Je dois là aussi préciser
15 quelque chose. Un haut représentant de la Croatie très respecté a déclaré
16 à l'époque : "Nous devons leur rendre la vie si insupportable qu'ils
17 n'auront qu'un désir : partir".
18 M. Nobilo (interprétation). - Mais ce n'est pas le
19 Président Tudjman qui a déclaré cela ?
20 M. Mesic (interprétation). - Non, en effet.
21 M. Nobilo (interprétation). - Savez-vous que dans les hôpitaux
22 de Split, les blessés ont reçu des soins. Ces blessés étaient des membres
23 de l'armée de Bosnie-Herzegovine et des membres du HVO ?
24 M. Mesic (interprétation). - Je n'ai aucune connaissance des
25 détails, mais je sais qu'ils ont reçu des soins dans les hôpitaux.
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1 M. Nobilo (interprétation). - Je vais demander à l'huissier de
2 bien vouloir faire circuler un autre article. Pour les cabines, je précise
3 qu'il s'agit du document n° 10.
4 Monsieur Mesic, il s'agit d'un entretien que vous avez eu avec
5 Hercegovacki Trednik, un hebdomadaire. Malheureusement, cet hebdomadaire
6 ne porte pas de date, du moins la photocopie. Mais sous la lettre A. il y
7 a un passage surligné. La question est la suivante : quelle est la
8 position de la Croatie officielle et quelle est la position du HDZ, vis-à-
9 vis de la Bosnie-Herzegovine ?
10 Votre réponse est la suivante : Notre position a toujours été
11 une position de
12
13
14 principe, à savoir que les frontières ne devaient pas être modifiées.
15 Est-il exact que vous ayez dit cela ?
16 M. Mesic (interprétation). - C'était la politique officielle.
17 M. Nobilo (interprétation). - Donc, vous avez bien donné cet
18 entretien n'est-ce pas ?
19 M. Mesic (interprétation). - Je ne savais même pas que ce
20 journal existait. En tout cas, il est bien clair que je n'ai jamais
21 authentifié mes propos. Si vous pouviez me donner un instant, je pourrais
22 lire cet article et essayer de comprendre de quoi il s'agit.
23 M. Nobilo (interprétation). - Mais cela s'est passé au tout
24 début, lorsque qu'il y a eu la discussion à propos du référendum, et que
25 ce débat était toujours en cours
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1 M. Riad (interprétation). - Pouvez-vous, s'il vous plaît nous
2 donner la date de cet article ?.
3 M. Nobilo (interprétation). - Malheureusement, je ne dispose pas
4 de cette information. Je n'ai pas la date de cet article. Mais c'est début
5 1992, puisque le sujet de cet entretien est précisément le référendum sur
6 l'indépendance de la Bosnie-Herzegovine. Malheureusement, je le répète, la
7 date ne figure pas sur l'exemplaire que nous avons.
8 Ma première question est la suivante.
9 M. Harmon (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur le Président
10 et pardon d'interrompre. Le témoin a demandé qu’on lui laisse un petit
11 instant pour lire cet article et se familiariser avec sa teneur afin
12 d’essayer de savoir s’il a effectivement donné son entretien. Et voici que
13 M. Nobilo poursuit son interrogatoire et ne laisse pas au témoin le temps
14 de regarder ce qu’il a dit. Donc je demande à ce qu’on laisse au témoin le
15 temps de regarder ce document.
16 M. le Président. - Maître Nobilo ? Mais je reprends la question
17 du Juge Riad, et cela est exact, cela ne peut s'expliquer que par la date.
18 Il faut que nous ayons la date ou alors que le témoin identifie et
19 authentifie l'entretien.
20 M. Mesic (interprétation). - Pour être tout à fait honnête, je
21 n'étais même pas au courant que cet hebdomadaire existait. Peut-être, je
22 ne me souviens pas de cet hebdomadaire. Au vu des réponses qui
23 apparaissent sur ce document, il est possible que j'ai effectivement eu un
24 entretien avec un journaliste. Mais de là à savoir si mes propos ont été
25 fidèlement retranscrits c'est impossible à dire. Je ne me souviens pas de
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1 ce magazine, alors je ne sais pas.
2 M. Nobilo (interprétation). - Je vous pose la question suivante.
3 Avez-vous promis ou dit à des journalistes en 1992 que c'était là votre
4 position ?
5 M. Mesic (interprétation). - Notre position a toujours été une
6 position de principe. Nous ne désirions pas que les frontières soient
7 modifiées. J'ai toujours répété qu'il ne va fallait pas modifier les
8 frontières.
9 M. Nobilo (interprétation). - Je vous remercie. Pour ce qui est
10 maintenant de la question suivante, votre réponse serait-elle à peu près
11 celle-ci. Je vous lis la question qui se trouve à la dernière colonne de
12 la seconde page, question qui a trait à la Bosnie-Herzégovine : «La
13 Croatie reconnaîtra-t-elle une Bosnie-Herzégovine souveraine et
14 indépendante». Vous répondez à cette question : «La Bosnie-Herzégovine n'a
15 toujours pas demandé à être reconnue, mais après ce référendum et si la
16 Bosnie-Herzégovine demande à être reconnue alors la Croatie adoptera une
17 position de principe et sera parmi les premiers Etats à reconnaître la
18 Bosnie-Herzégovine en tant qu'Etat indépendant et souverain».
19 Ma question est donc la suivante. S’agit-il d'une position que
20 vous avez exprimée au cours de cette période ?
21 M. Mesic (interprétation). - Oui, absolument. C’est tout à fait
22 ma position, à savoir que si la Bosnie-Herzégovine demande à être reconnue
23 alors il faut faire en sorte qu’elle le soit effectivement.
24 M. Nobilo (interprétation). - Je vous remercie. Est-il exact de
25 dire que l'objectif du déplacement de M. Tudjman à Karadjordjevo était
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1 d'éviter la guerre ? Etait-ce bien là son intention lorsqu'il s'est rendu
2 là-bas ? Est-ce que c'était l'objectif qui se cachait derrière
3 l'organisation de cette réunion ?
4 M. Mesic (interprétation). - Je ne sais pas quel était son
5 objectif et je ne sais pas quel était mon objectif lorsque j’ai organisé
6 cette réunion.
7 M. Nobilo (interprétation). - Et quel était cet objectif ?
8 M. Mesic (interprétation). - Je crois l’avoir déjà dit, mais ce
9 n’est pas grave, je vais le répéter.
10 M. Nobilo (interprétation). - Oui, s’il vous plaît, répétez-le
11 nous. Quel était l’objectif, d’après vous, de cette réunion ?
12 M. Mesic (interprétation). - Dans le cadre de la présidence de
13 Yougoslavie, j’avais dit à Bora Jovic, le représentant des Serbes, qu'il
14 poursuivait une politique suicidaire, que les Serbes recevaient des armes
15 qui provenaient des casernes de la JNA, que les Croates allaient eux aussi
16 s'armer et que l'explosion était inévitable, que cette explosion allait
17 entraîner des souffrances terribles et notamment pour les Serbes.
18 Je lui ai demandé pourquoi il menait cette politique suicidaire.
19 Je lui ai demandé si les territoires croates les intéressaient ou si
20 c'étaient les Serbes de Croatie qui les intéressaient. Il a répondu qu'il
21 n'avait aucune prétention territoriale en Croatie, que les Serbes de
22 Croatie ne les intéressaient pas non plus. Il nous a dit que nous étions
23 libres d'agir à leur égard comme nous le voulions, puisqu’ils étaient nos
24 citoyens. Il m'a dit que ce qui les intéressait c'était 66 % du territoire
25 de Bosnie-Herzégovine et qu'ils allaient les prendre. J'ai proposé de nous
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1 asseoir autour d’une table (moi-même, Tudjman, Jovic et Milosevic de
2 l’autre côté) pour essayer de répondre aux problèmes soulevés par les
3 Serbes de Croatie. J'ai dit qu'il fallait que nous arrivions à une
4 solution négociée et surtout à éviter la guerre.
5 Pour ce qui est du problème de Bosnie, j'ai dit qu'il fallait
6 qu'il passe au niveau international.
7
8
9 Telle a été ma position et lorsque Milosevic a dit qu’il était
10 d'accord pour nous rencontrer, que ce soit en ex-Yougoslavie ou ailleurs,
11 j'ai fait part de cette décision à Tudjman. Tudjman a manifesté son
12 accord. Mais ce sont Milosevic et Tudjman qui ont ensuite organisé cette
13 réunion.
14 Bora Jovic, toute la partie serbe, et moi du côté croate, nous
15 n’avons pas du tout participé à toutes les étapes qui ont suivi. Nous n’y
16 avons pris part en aucune façon.
17 M. Nobilo (interprétation). - Mais alors quel était l'objectif
18 de cette réunion ?
19 M. Mesic (interprétation). - L'objectif était d'éviter la
20 guerre. Lorsque Tudjman est parti, il a dit : « Je vais voir ce qu'ils
21 veulent ».
22 M. Nobilo (interprétation). - Pourquoi Hrvoje Sarinic n’a pas
23 accompagné Tudjman à cette réunion ?
24 M. Mesic (interprétation). - Hrvoje Sarinic était le chef du
25 cabinet, ce n'est pas un homme politique.
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1 M. Nobilo (interprétation). - Mais, en Croatie, il est bien
2 considéré comme étant le numéro 3 du pouvoir, n’est-ce pas ?
3 M. Mesic (interprétation). - Peut-être est-ce l'opinion de
4 certaines personnes, mais pour ce qui me regarde je ne le considère pas du
5 tout comme un homme politique, pour moi c'est un chef de cabinet. Donc il
6 est à la tête du secrétariat si l’on peut dire ?
7 M. Nobilo (interprétation). - Oui, mais c’est là que tout le
8 pouvoir était en Croatie, n’est-ce pas ?
9 M. Mesic (interprétation). - Il n’a pas été élu par qui que ce
10 soit. Donc, de fait, il n'a aucune légitimité. Il ne peut rien signer au
11 nom de la Croatie. J'admets qu’il appose effectivement de telles
12 signatures, mais c'est tout à fait illégitime de sa part.
13 M. Nobilo (interprétation). - Donc vous êtes d'accord pour dire
14 que Hrvoje Sarinic a signé un certain nombre de documents fondamentaux
15 pour la Croatie ?
16 M. Mesic (interprétation). - C'est parfaitement exact, mais il
17 n'est que le chef de cabinet du Président Tudjman, je le répète.
18 M. Nobilo (interprétation). - Nous poursuivons, si vous le
19 voulez bien. M. Bilandzic était membre de l'Académie. Nous en venons
20 également au groupe d'experts en matière de cartographie.
21 Pouvez-vous me dire exactement à propos de ces groupes quelle
22 était leur mission ? Avez-vous participé à l’une quelconque de leur
23 réunion, une réunion tenue par Bilandzic et son groupe d'experts ? Est-ce
24 que Bilandzic vous a dit quoi que ce soit à propos de cela ou de l'un
25 quelconque des participants ?
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1 Vous avez émis un certain nombre de commentaires, mais
2 j'aimerais savoir à qui vous avez parlé et qui vous a dit quelle était la
3 teneur de ces réunions, réunions au cours desquelles des cartes étaient
4 dessinées ?
5 M. Mesic (interprétation). - Le travail sur les cartes a
6 commencé après l'accord de Karadjordjevo. Smilja Avramov, un professeur
7 d'université et un conseiller de Slobodan Milosevic, est venu à Zagreb.
8 Hrvoje Sarinic, ainsi que d’autres, étaient là. Tout cela se tenait en
9 secret. Ils se sont rendus à Belgrade. Là, il est bien certain qu'ils ont
10 parlé de cartes territoriales. Des experts ont participé à ce processus,
11 des professeurs d'universités spécialisés dans ce domaine. Ils ont été
12 invités à prendre part à ces réunions.
13 Je les ai rencontrés, mais je n'ai pas pris part aux entretiens
14 qui ont eu lieu parce qu'après tout, n'est-ce pas, ces réunions revêtaient
15 un caractère confidentiel. Je savais simplement qu'ils travaillaient à ces
16 cartes. Je savais que le Pr. Lerotic travaillait sur les cartes. J'ai su
17 également qu'il a cessé son travail, qu’il a abandonné ce travail ; je
18 l'ai su car le Pr. Bilandzic me l’a également dit.
19 Pouvait-il parler publiquement de ces cartes ? Je n'en sais
20 rien. Mais, en tout cas, et d'ailleurs plus tard il a fait quelques
21 commentaires aux médias, il m’a dit : «Tandis que je
22
23
24 dressais ces cartes, pendant tout le temps où je les ai dessinées Tudjman
25 m’a bien aimé» ; tout cela on peut le lire dans les journaux, cela y
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1 apparaît.
2 M. Nobilo (interprétation). - Vous dites : «Je sais ceci, je
3 sais cela», mais hormis ce que vous a dit Bilandzic savez-vous quoi que ce
4 soit d'autre ? Et, le cas échéant, veuillez, s’il vous plaît, nous en
5 faire part et quelles sont vos sources ? Qui vous a dit quoi ?
6 M. Mesic (interprétation). - Mais tout le
7 monde parlait de cartes, mais parmi les personnes auxquelles
8 j'ai parlé, personne n'a dit avoir pris part à une réunion consacrée
9 exclusivement à l'élaboration de ces cartes. Les rapports nous
10 parvenaient, mais c'est quelque chose dont on entendait parler de seconde
11 main. Il paraissait tout à fait illogique que nous menions une guerre
12 contre Slobodan Milosevic alors que, simultanément, nous accueillions des
13 conseillers à Zagreb et que nos discutions de cartes territoriales avec
14 eux. Il fallait absolument que cela se déroule en secret.
15 M. Nobilo (interprétation). - Que savez-vous à propos de ces
16 réunions ? Qui que ce soit vous a-t-il dit quelque chose à propos de ces
17 réunions ? Faites-vous simplement des suppositions ?
18 M. Mesic (interprétation). - On n'a pas besoin de supposer quoi
19 que ce soit, il suffit de lire ce qu'a dit Hrvoje Sarinic. Il a dit qu'il
20 avait rencontré Milosevic à treize reprises au cours de la guerre et
21 qu'ils avaient étudié un grand nombre de questions. Est-ce que vous vous
22 imaginiez, pendant la seconde guerre mondiale, une rencontre entre
23 Churchill et Hitler ou une rencontre entre leurs chefs de cabinet
24 respectifs, réunion leur permettant d'aborder des questions politiques ?
25 Vous vous imaginez des réunions se produire à treize reprises ?
Page 7304
1 M. Nobilo (interprétation). - La communauté internationale
2 n'a-t-elle pas encouragé de telles négociations parce qu'elle y voyait une
3 solution à la guerre ? Donnez-moi une réponse précise, s'il vous plaît.
4 Avez-vous une idée de ce qui s'est dit au cours des réunions entre Smilja,
5 Sarinic, Bilandzic et les autres ? Que faisaient-ils ? Quels types de
6 cartes dressaient-ils ?
7
8
9 Comment le savez-vous ?
10 M. Mesic (interprétation). - Je le sais parce que Bilandzic me
11 l'a dit. Il m'a dit qu'il travaillait à l'élaboration de cartes.
12 M. Nobilo (interprétation). - Oui, mais quels types de cartes ?
13 M. Mesic (interprétation). - Des cartes où il apparaissait que
14 les Musulmans, les Bosniaques et les Croates allaient être rassemblés.
15 C'étaient donc des cartes de divisions territoriales. D'ailleurs, en
16 janvier 1994, vous-même et moi-même avons vu des réunions qui impliquaient
17 des représentants des Serbes, des Croates et des Bosniaques à Genève. Nous
18 les avons vu s'asseoir autour d'une carte. Il y avait Tudjman, Karadzic,
19 Boban, Milosevic. Ils étaient debout sur le côté, ils observaient ces
20 cartes pour essayer de savoir quel territoire revenait à qui.
21 Il n'y avait pas les Musulmans, excusez-moi, je me reprends ; il
22 n'y avait que les Serbes et les Croates présents lors de cette rencontre.
23 Cela s'est passé en janvier 1994 et cela a été diffusé à la télévision.
24 J'étais absolument estomaqué de voir cela. J'ai bien compris ce qui était
25 en train de se passer.
Page 7305
1 M. Nobilo (interprétation). - Cela ne faisait-il pas partie des
2 négociations internationales, des discussions bilatérales dans un cadre
3 international ?
4 M. Mesic (interprétation). - Absolument. La communauté
5 internationale doit prendre sa part de responsabilité dans cette affaire.
6 Je suis convaincu que Lord Owen essayait de briser la Bosnie-Herzégovine.
7 Ne pensez pas que je le pardonne en quelque façon que ce soit, lui aussi
8 est coupable de cela.
9 M. le Président. - J'aimerais que le témoin se tourne vers les
10 Juges. Ce sont les Juges qui, en fin de compte, auront à démêler cet
11 écheveau. Le témoin vous répond. Peut-être pouvez-vous essayer de
12 recentrer vos questions. Il y a plus de 5 minutes que nous sommes sur les
13 cartes, les rencontres... Le témoin est un acteur important de la vie
14 politique de son pays. Je suppose qu'il n'est pas le seul. Il ne peut vous
15 dire que ce à quoi il a assisté.
16
17
18 Allez-y, continuez !
19 M. Nobilo (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.
20 J'essaie d'être aussi précis que possible lorsque je pose mes
21 questions.
22 Monsieur Mesic, peut-on dire que vous n'avez aucune connaissance
23 de première main des cartes qui ont été dressées ? Vous n'avez pas
24 participé à ces réunions, vous n'avez pas parlé à qui que ce soit en
25 détail de ce qui s'y est passé ?
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1 M. Mesic (interprétation). - La plupart des personnes provenant
2 de Bosnie-Herzégovine apportaient des cartes avec elles, des cartes
3 bariolées, couvertes de couleurs différentes. Des territoires étaient
4 supposés devenir croates, des territoires étaient destinés à devenir
5 serbes, musulmans. Je dois dire que certains parlementaires, comme M.
6 Ivan Milas, m'ont montré des cartes qui étaient en cours d'élaboration.
7 Mais qui travaillait à l'élaboration de ces cartes ? Quand ont-
8 ils travaillé à l'élaboration de ces cartes ? Quels types de réunions ont
9 été organisées ? Je n'en sais rien. Tout ce que je sais, c'est qu'ils
10 travaillaient à l'élaboration de cartes qui étaient supposées procéder à
11 la division territoriale de la région.
12 Pour moi, c'était un problème de voir ce pays qui ressemblait à
13 une peau de léopard en train d'être coupé en morceaux pour essayer de
14 regrouper dans différents secteurs certains groupes de populations.
15 M. Nobilo (interprétation). - Tout cela découlait donc du plan
16 Vance-Owen et de toutes les autres cartes qui ont été établies ?
17 M. Mesic (interprétation). - Oui, mais, je le répète, il y a
18 plusieurs responsables, plusieurs coupables dans cette affaire.
19 M. Nobilo (interprétation). - J'en viens à Graz, à la rencontre
20 entre Boban et Karadzic. Vous en avez parlé avec des termes assez
21 négatifs, d'ailleurs. Je vais demander l'aide de l'huissier et vous
22 demander de vous faire parvenir un autre exemplaire de l'entretien que
23 vous
24
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1 avez donné. C'est un article tiré de "Novi List".
2 Monsieur Mesic, veuillez jeter un coup d'oeil sur ce document.
3 Dites-nous s'il vous dit quelque chose. Il est daté du 14 mai 1992. Il
4 s'agit du "Novi List" de Rijeka. C'est un document de deux pages.
5 Je précise à l'intention des cabines qu'il s'agit du document
6 n° 8.
7 Monsieur Mesic, regardez la première page. La question surlignée
8 est la suivante : "Ce qui m'intéresse, après tout, c'est de savoir quelle
9 est votre opinion par rapport aux entretiens Boban/Karadzic" et vous
10 répondez en 1992 -je cite- : "Si ces entretiens devaient aboutir à la
11 cessation de la guerre et à l'ouverture de négociations, ce serait alors
12 un aboutissement positif et, dans ce cadre, des mécanismes internationaux
13 pourraient entrer en jeu. On pourrait arriver à une solution politique du
14 problème. Par conséquent, si ceci nous permettait de rétablir la paix,
15 alors ce serait une solution acceptable à mes yeux. Mais la paix ne sera
16 pas rétablie si tout le monde n'est pas satisfait de ce qu'il obtient".
17 Je vais maintenant vous poser deux questions classiques. Est-ce
18 un entretien que vous avez bien donné ?
19 M. Mesic (interprétation). - Oui.
20 M. Nobilo (interprétation). - Avez-vous dit cela ?
21 M. Mesic (interprétation). - Oui, mais mes idées sont bien
22 claires. On voit bien que je n'avais aucune connaissance des réunions.
23 J'ai simplement dit : "Si une telle réunion avait lieu..." Et même la
24 dernière phrase : "Il faut que chacun obtienne ce qu'il désire", en disant
25 cela, je fais référence implicitement aux Musulmans. Je dis que la paix ne
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1 peut être rétablie que si chacun obtient ce qu'il veut. Cela veut dire
2 qu'il ne suffit pas d'avoir des négociations entre les Serbes et les
3 Croates. Si les Musulmans sont exclus, cela ne marche pas.
4 M. Nobilo (interprétation). - Ici, dans cette déclaration dans
5 ce journal, vous faites une évaluation sur ces négociations. Vous dites
6 qu'elles sont tout à fait positives, qu'elles
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9 permettent d'arriver à la paix.
10 M. Mesic (interprétation). - Ce n'est pas vrai. Je parle au
11 conditionnel. Je dis que si de telles réunions avaient lieu...
12 M. le Président. - Il vous a donné une argumentation. Elle ne
13 vous plaît pas, manifestement, mais vous ne pouvez pas poursuivre
14 davantage dans cette voie. Vous pensez que c'est une évaluation. Le témoin
15 en déduit qu'il ne connaissait pas ces réunions puisqu'il y met la
16 prédétermination "si".
17 Nous allons en rester là et passer à une autre question. Merci.
18 M. Nobilo (interprétation). - Je vous remercie. Comme vous venez
19 de le dire, je parlais d'entretiens donnés auparavant.
20 M. le Président. - Quand pensez-vous terminer votre
21 contre-interrogatoire, Maître Nobilo ? Vous en avez pour combien de
22 temps ? Vis-à-vis des interprètes, vis-à-vis des collègues, vis-à-vis de
23 tout le monde, c'est pour organiser.
24 M. Nobilo (interprétation). - Une heure. Je pense qu'en une
25 heure j'en aurai terminé.
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1 M. le Président. - Nous allons peut-être suspendre. Demain, nous
2 allons reprendre à 14 h 15.
3 Je m'entretenais avec mes collègues, le juriste et le conseiller
4 juridique de la Chambre, pour vous dire qu'il semblerait, au vu de la
5 situation des autres Chambres et des autres procès, que nous pourrions
6 -c'est au conditionnel- commencer demain à 11 heures du matin.
7 Les trois juges sont prêts. Vous savez que, dans l'après-midi,
8 nous aurons certainement une conférence ex parte avec la défense. Nous
9 aurons peut-être un autre témoin qui passera avant. C'est un peu en
10 improvisant, bien entendu, que je voudrais recueillir votre avis,
11 Monsieur le Procureur, vous, Messieurs les conseillers de la défense. Nous
12 sommes prêts à nous tenir prêts ici à 11 heures demain matin. Qu'en
13 pensez-vous, Monsieur Harmon ?
14 M. Harmon (interprétation). - Monsieur le Président, nous
15 pouvons accepter de commencer à 11 heures. J'ai signalé le problème d'un
16 témoin qui doit absolument déposer demain, à un moment donné, et je serais
17 heureux de pouvoir en terminer avec son témoignage demain. Je serais
18 extrêmement reconnaissant au Tribunal si nous pouvions commencer à
19 11 heures pour que M. Mesic, également, ait suffisamment de temps pour
20 retrouver des forces, car il devra témoigner dans une autre affaire
21 vendredi.
22 M. le Président. – Nous-mêmes, quand même, nous tenons également
23 à entendre la défense en ex parte, si nous pouvions demain après-midi. Je
24 sais que je peux compter sur l'esprit de synthèse des conseillers de la
25 défense. Mais je crois qu'il serait bien que l'on puisse l'entendre, car
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1 vous savez très bien que ces ordonnances ex parte ont un objectif très
2 précis pour l'administration de la preuve. Je crois qu'il faudrait
3 simplement que la défense nous donne, comme l’a fait l'accusation à
4 d'autres moments, ses arguments. Je sais que, vendredi matin, nous ne
5 pourrons pas disposer du témoignage de M. Mesic, car il est pris dans une
6 autre affaire. Il nous restera vendredi après-midi, n'est-ce pas
7 Monsieur Fourmy ?
8 On va essayer de faire avec tout cela. Les Juges sont prêts. Ils
9 seront ici, l’arme au pied à partir de 11 heures demain matin, en espérant
10 que l'on puisse utiliser une … Oui, l’expression n'est peut-être pas très
11 appropriée.
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13 L’audience est levée à 18 heures 55.
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