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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-14-T
2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE
3 Mardi 6 octobre 1998
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5 Le Procureur c/ Tihomir Blaskic
6
7 L'audience est ouverte à 14 heures 05
8 M. le Président. - Veuillez introduire l'accusé.
9 (L'accusé est introduit dans la salle d’audience.)
10 Bonjour aux interprètes et traducteurs.
11 M. le Président. - Bonjour au Conseil. Nous reprenons nos
12 documents nombreux et avant de commencer le contre-interrogatoire du
13 général de brigadier Marin, nous demandons que soit introduit ce témoin.
14 (Le témoin est introduit dans la salle d’audience.)
15 M. le Président. - Général, vous m'entendez ?
16 M. Marin (interprétation). - Je vous entends.
17 M. le Président. - Comme l'ont dit les conseils, nous allons
18 maintenant donner la parole au conseil de l'accusation, c'est-à-dire à
19 Me Kehoe et vous rappeler que vous êtes toujours sous serment pour
20 procéder à votre contre-interrogatoire.
21 M. Kehoe (interprétation). - Merci Monsieur le Président.
22 Bonjour
23 Monsieur le Président, bonjour Messieurs les juges.
24 Nous n'avons pas été officiellement présentés ; nous sommes dans
25 la même salle depuis quelque temps autour de cette maquette. Je m'appelle
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1 Greg Kehoe.
2 A côté de moi, Mark Harmon. A sa droite, ce beau jeune homme
3 s’appelle Andrew Cayley.
4 M. le Président. - Je suppose que Mark Harmon est aussi un beau
5 jeune homme, Maître Kehoe.
6 M. Kehoe (interprétation). - Il est dans un état de dégradation
7 plus avancé, comme moi-même, Monsieur le Président, je ne puis le placer
8 dans la même catégorie.
9 M. le Président. – Poursuivez.
10 M. Kehoe (interprétation). - Général, j'aimerais vous poser
11 quelques questions au sujet de votre déposition de ces derniers jours.
12 J'aimerais vous renvoyer en arrière, si vous le voulez bien, je vous
13 prierai de retourner en arrière et de dire aux juges et à nous tous quels
14 sont les divers aspects de votre éducation.
15 M. Marin. (interprétation). – Monsieur le Président,
16 Messieurs les juges, j'ai terminé l'école élémentaire à Novi Travnik,
17 l'école secondaire à Novi Travnik, j'ai obtenu un diplôme de la faculté
18 des sciences politiques dans la spécialisation défense et travail social.
19 M. Kehoe (interprétation). - Ces derniers éléments de votre
20 éducation, le diplôme en matière de défense, qu'est-ce que cela signifie ?
21 M. Marin. (interprétation). - Dans l'ex-état de Yougoslavie, à
22 la faculté des sciences politiques, il existait un département spécialisé
23 qui comportait le mot défense dans sa dénomination. Lorsqu'on suivait les
24 cours de ce département de la faculté, donc si on souhaitait poursuivre ce
25 genre d'étude, on se destinait à travailler au sein des états majors, au
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1 sein de la défense civile ou au sein des divers quartiers généraux de
2 l'ex-Défense territoriale ainsi que dans des écoles spécialisées qui
3 permettaient d'entraîner les jeunes aux tâches de défense.
4 M. Kehoe (interprétation). - Général, quelles ont été les
5 matières de vos études à la faculté où vous avez étudié dans le
6 département de l'ex-Défense ?
7 M. Marin. (interprétation). - Il n'y avait pas de matière
8 particulière dans cette faculté, mais lorsqu'on obtenait le diplôme de
9 cette faculté, on obtenait également le titre de professeur. J'étais donc
10 professeur de défense et j'ai pu enseigner dans les diverses institutions
11 qui s'occupaient de défense dans l'ex-Yougoslavie.
12 M. Kehoe (interprétation). - Ce diplôme du département de
13 défense de la faculté avait-il une quelconque valeur par rapport à l'ex-
14 armée populaire yougoslave ou aux yeux des membres de l'ex-armée populaire
15 yougoslave ?
16 M. Marin. (interprétation). - Vraisemblablement oui. Lorsqu'on
17 avait terminé ses études dans cette institution, on était considéré comme
18 un expert, un professionnel de haut niveau et pour autant que le besoin
19 existe, les candidats intéressés issus de cette école pouvaient se porter
20 candidats à certains postes au sein de l'ex-armée populaire yougoslave,
21 mais cela ne signifiait pas automatiquement que l'on serait reçu.
22 M. Kehoe (interprétation). - L'avez-vous fait vous-même,
23 Général ?
24 M. Marin (interprétation). – Non, non, je n'ai pas concouru.
25 M. Kehoe (interprétation). - Avez-vous jamais été membre de
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1 l'armée populaire yougoslave ?
2 M. Marin (interprétation). - Oui, dans le cadre de mon service
3 militaire obligatoire, et au moment où je me suis présenté, j'ai dit que
4 j'avais fait ce service militaire au sein de l'école qui préparait les
5 officiers pendant six mois. Après quoi, j'ai fait mes classes et à la
6 sortie, c'est-à-dire à la fin de mon service militaire obligatoire, j'ai
7 obtenu le grade de sergent de réserve.
8 M. Kehoe (interprétation). - Parlons de la JNA pendant quelques
9 instants, Général, puisque vous avez fait quelques études universitaires.
10 Je pense que ce serait utile pour nous d'en parler. Au cours de
11 l'interrogatoire principal, vous avez dit que Tihomir Blaskic n'avait que
12 trois officiers dans son quartier général qui avaient obtenu un diplôme de
13 l'académie militaire, est-ce exact ?
14 M. Marin (interprétation). - Oui.
15 M. Kehoe (interprétation). - Ces trois officiers et lui-même, je
16 crois. Mais qui étaient-ils, en fait, lui, et les deux autres ?
17 M. Marin (interprétation). - Vous voulez que je vous donne leur
18 nom ?
19 M. Kehoe (interprétation). – Oui, si cela ne vous dérange pas.
20 M. Marin (interprétation). - Le Général Tihomir Blaskic,
21 Ivica Zeco et Mijo Bozic.
22 M. Kehoe (interprétation). - A votre avis, ces trois officiers
23 étaient-ils des officiers très bien entraînés ?
24 M. Marin (interprétation). - C'étaient des officiers jeunes qui
25 n'avaient pas suffisamment d'expérience pour accomplir les tâches qui
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1 leurs ont été confiées au sein du HVO, parce que leur niveau de
2 commandement au HVO était celui de la compagnie ou parfois même, ils se
3 voyaient affecter des tâches d'adjoint au niveau des brigades. Je ne sais
4 pas exactement d'ailleurs quelles étaient les affectations que mes
5 collègues avaient reçues au sein de la JNA.
6 M. Kehoe (interprétation). – Enfin, il suffit de dire qu'ils
7 avaient le diplôme de l'académie militaire et qu'ils étaient donc
8 officiers de la JNA ?
9 M. Marin (interprétation). - Oui.
10 M. Kehoe (interprétation). - Quelles étaient les autres
11 modalités pour devenir officier au sein de la JNA, autres que le fait de
12 suivre les enseignements de l'académie militaire -je parle d'officiers
13 d'active- quels étaient les autres moyens possibles ?
14 M. Marin (interprétation). - Je ne suis pas sûr que cela soit
15 tout à fait exact, car c'était tout de même il y a quelque temps. Il me
16 semble qu'il était possible d'obtenir le diplôme d'une école supérieure,
17 mais je ne me souviens pas de toutes les conditions qu'il fallait remplir
18 pour devenir officier à partir de cette filière. Cela étant, pour autant
19 que je le sache, ces officiers
20 ne pouvaient pas commander des unités supérieures au peloton ou aux
21 compagnies. Ce que je viens de dire, je ne suis pas sûr que cela soit tout
22 à fait exact, car cela fait tout de même quelque temps que cela s'est
23 passé.
24 M. Kehoe (interprétation). - Quand est-ce que la JNA a mis un
25 terme à la conscription?
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1 M. Marin (interprétation). - Je vous demanderai, si vous le
2 voulez bien, de poser une question plus précise car la conscription se
3 faisait en deux étapes. Que souhaitez-vous que je vous dise concrètement ?
4 M. Kehoe (interprétation). - C'est peut-être le terme que j'ai
5 utilisé, général, qui était imprécis, mais la question que je vous pose
6 consiste à vous demander à quel moment le service militaire obligatoire a
7 été abandonné.
8 M. Marin (interprétation). - Cette question n'est pas claire à
9 mes yeux, mais je vais essayer de vous répondre au mieux de ma
10 compréhension. Est-ce que vous me demandez quand la conscription a été
11 achevée parce que la conscription existait pour tous les jeunes gens qui
12 devaient suivre leur service militaire ou bien lorsque vous dites
13 conscription, est-ce que vous pensez à l'inscription à l'académie
14 militaire ou à l'école militaire secondaire ? A quelle question concrète
15 souhaitez-vous que je réponde ?
16 M. Kehoe (interprétation). - Général, quand est-ce que la JNA a
17 cessé de convoquer les jeunes hommes pour qu'ils accomplissent leur
18 service militaire ?
19 M. Marin (interprétation). - La JNA n'a jamais cessé de
20 convoquer les jeunes hommes au service militaire pour autant que je le
21 sache. Mais les hommes jeunes n'ont plus voulu aller servir au sein de
22 la JNA après l'agression contre la République de Croatie et ce phénomène
23 s'est encore élargi, étendu au moment où la JNA a attaqué la Slovénie,
24 ensuite la Bosnie-Herzégovine, mais je ne pourrais pas vous dire le mois
25 exact de ces événements.
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1 M. Kehoe (interprétation). – Donc, est-il permis de dire que les
2 gens ont cessé
3 d'entrer dans les rangs de la JNA à une certaine époque en 1991 ? Est-ce
4 bien cela ?
5 M. Marin (interprétation). - Je ne pourrais pas affirmer cela
6 avec une totale certitude.
7 M. Kehoe (interprétation). - Très bien. Vous avez parlé
8 d'officiers qui avaient suivi les cours de l'académie militaire. Vous avez
9 également évoqué le fait qu'il existait des officiers de réserve et que
10 vous avez
11 Jonction OK
12 participé à la formation des officiers de réserve. Pourriez-vous
13 en dire un peu plus à ce sujet aux juges ?
14 M. Marin (interprétation). - L'école des officiers
15 d'entraînement au sein des anciennes forces armées, car tel était leur
16 nom, les forces armées se composaient de l'ex-Défense territoriale et de
17 l'ex-JNA. Donc cette école dispensait un certain nombre de cours, de
18 stages d'entraînement qui permettaient à l'officier en question de
19 commander une compagnie. Cette école pour les officiers de réserve
20 concernait toutes les armes, l'artillerie, l'infanterie, l'armée de l'air,
21 etc..
22 M. Kehoe (interprétation). - Quelle était la durée de
23 l'entraînement de ces officiers de réserve ?
24 M. Marin (interprétation). - J'ai déjà dit que j'ai passé six
25 mois à l'école, après quoi j'ai suivi un stage au sein des troupes et je
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1 remplaçais le commandant du peloton au cours de cette formation pratique.
2 Après ces six mois de formation pratique, je suis rentré chez moi et je me
3 suis attelé aux tâches quotidiennes, c'est de la même manière que tous les
4 jeunes gens qui suivaient les cours de cette école d'entraînement
5 terminaient leur formation en se voyant affecté une tâche particulière.
6 M. Kehoe (interprétation). - Donc, entre la formation et le
7 travail effectif au sein d'un peloton, en tant qu'officier de réserve,
8 vous avez suivi une année d'entraînement au sein de
9 la JNA, c'est bien cela ?
10 M. Marin (interprétation). - Non, j'ai eu six mois de formation
11 dans une école.
12 M. Kehoe (interprétation). - Oui, mais vous avez suivi une année
13 de service actif entre votre formation et votre travail au sein des
14 pelotons de la JNA, c'est bien cela ?
15 M. Marin (interprétation). - Non, pendant ce temps-là, moi,
16 j'accomplissais mes obligations militaires obligatoires qui existaient à
17 l'époque dans le pays et ces obligations militaires consistaient pour tout
18 jeune homme apte entre l'âge de 18 ans et de 26 ans de faire son service
19 militaire, à faire son service militaire. Maintenant, dans quelle unité il
20 serait versé, dans quelle armée il serait versé c'était des commissions
21 spécialisées qui se chargeaient de le déterminer mais pendant ce temps-là
22 le jeune homme effectuait son service militaire.
23 M. Kehoe (interprétation). - Quoiqu'il en soit, Général, vous
24 conviendrez avec moi que vous avez passé à peu près un an au sein de la
25 JNA ?
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1 M. Marin (interprétation). - Oui, j'ai passé un an au sein de
2 la JNA, dans le cadre de mon service militaire obligatoire comme tout
3 citoyen apte de l'ex-Yougoslavie.
4 M. Kehoe (interprétation). - Le système des officiers de réserve
5 faisait-il partie intégrante de la structure de défense de la JNA ?
6 M. Marin (interprétation). - Oui.
7 M. Kehoe (interprétation). - La JNA faisait donc confiance aux
8 officiers de réserve n'est-ce pas ?
9 M. Marin (interprétation). - Dans son organisation l'ex-armée
10 populaire yougoslave avait des unités qui étaient commandées par des
11 officiers de réserve. Mais, je crois que le grade de ces officiers ne
12 pouvait pas dépasser celui de commandant de compagnie. Dans certains cas,
13 il pouvait remplacer le commandant d'un bataillon, mais en aucun cas, il
14 ne pouvait exercer des fonctions supérieures à celle-ci car il n'était pas
15 compétent pour ce faire. D'autre part, ils n'ont pas été formés en continu
16 c'est-à-dire au quotidien à l'accomplissement de ce genre
17 de tâche.
18 M. Kehoe (interprétation). - Donc, Général, outre le fait qu'il
19 existait des officiers d'actif comme l'accusé Tihomir Blaskic, la JNA
20 avait également dans ses rangs des officiers de réserve et elle avait
21 également cette structure particulière que constituait le service national
22 comme vous l'avez fait remarquer, service national accompli par tout homme
23 entre l'âge de 18 ans et 26 ans c'est bien cela ?
24 M. Marin (interprétation). - Non, dans la période que vous avez
25 évoquée, c'est-à-dire entre l'âge de 18 et 26 ans, un jeune homme devait
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1 faire son service militaire obligatoire et à votre retour, vos obligations
2 militaires continuaient jusqu'à l'âge de 55 ou 60 ans. Je ne me rappelle
3 plus exactement de l'âge.
4 M. Kehoe (interprétation). - Alors ce système qui a été établi
5 par la JNA, composé d'officiers d'actifs, d'officiers de réserve, de
6 service national accompli par tout homme entre l'âge de 18 ans et 26 ans,
7 se rapprochait beaucoup de la conception d'une défense nationale totale
8 n'est-ce pas ?
9 M. Marin (interprétation). - Oui. C'était une conception de la
10 défense qui avait été préparée, élaborée par l'ex-Yougoslavie.
11 M. Kehoe (interprétation). - Et ce concept de défense nationale
12 totale, outre le fait qui était d'intégrer les officiers d'actifs, les
13 officiers de réserve de la JNA intégrait également la Défense territoriale
14 n'est-ce pas ?
15 M. Marin (interprétation). - Oui.
16 M. Kehoe (interprétation). - Cette Défense territoriale, puisque
17 vous la connaissez bien, pourquoi est-ce que vous n'expliqueriez pas aux
18 juges ce qu'était exactement la Défense territoriale dans
19 l'ex-Yougoslavie ?
20 M. Marin (interprétation). - Dans l'ex-Yougoslavie la Défense
21 territoriale était une des parties des forces armées, donc une partie des
22 forces armées qui existaient dans
23 l'ex-Yougoslavie. Ces unités étaient moins bien équipées que celles de la
24 JNA, et ces unités, pour autant que je me souvienne, se voyaient confier
25 des tâches différentes de celles qui étaient confiées aux unités de la
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1 JNA.
2 M. Kehoe (interprétation). - Quelle était la théorie militaire
3 qui régissait l'intégration entre la Défense territoriale et la JNA en cas
4 d'hostilité due à un agresseur extérieur, comme par exemple l'Union
5 Soviétique ? Quelle était la théorie qui prévalait à cet égard ?
6 M. Marin (interprétation). - L'armée populaire yougoslave et la
7 Défense territoriale, au sein de la structure de défense de
8 l'ex-Yougoslavie, représentaient les forces armées de l'ex-Yougoslavie. En
9 cas d'agression, contre l'ex-Yougoslavie, il existait différentes visions
10 de la façon de répondre à une telle attaque et pour répondre précisément à
11 votre question.
12 Je dirai que dans la pratique, les choses se déroulaient de la
13 façon suivante : si une agression se déroulait sur un territoire
14 particulier, tous les membres des forces armées présents sur ce territoire
15 se présentaient au commandant supérieur de la JNA qui avait une
16 responsabilité particulière sur le territoire ayant subi cette attaque,
17 cette agression.
18 M. Kehoe (interprétation). - Corrigez-moi si je me trompe, mais
19 au moment d'une agression, l'armée populaire yougoslave et la Défense
20 territoriale étaient censées travailler de concert, travailler ensemble,
21 étant entendu que la Défense territoriale était subordonnée aux structures
22 de l'armée populaire yougoslave, c'est bien cela ?
23 M. Marin (interprétation). - C'est exact, en partie. Dans la
24 pratique, l'armée populaire yougoslave avait pour tâche de subir le
25 premier choc d'une éventuelle agression contre l'Etat yougoslave. Après
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1 mobilisation, les autres forces s'intégraient à l'armée populaire
2 yougoslave, donc notamment la Défense territoriale.
3 M. Kehoe (interprétation). - Comme son nom l'indique, la Défense
4 territoriale était une unité, une structure à base géographique n'est-ce
5 pas ?
6 M. Marin (interprétation). - Oui. Son organisation, sa
7 structuration s’achevait au niveau de la République.
8 M. Kehoe (interprétation). - Ce système, qui est à base
9 géographique, cette conception géographique et cette conception de travail
10 conjoint avec la JNA est bien une conception qui a été en vigueur en ex-
11 Yougoslavie pendant cinquante ans ou cinquante-cinq ans ou quarante-cinq
12 ans ?
13 M. Marin (interprétation). - Oui mais pendant ces quarante-cinq
14 ou cinquante ans il y a eu un certain nombre de changements qui se sont
15 produits car l'organisation que je viens de vous décrire n'a pas été
16 élaborée dès l'année 1945 ou l'année 1950, entre 1945 et 1990, il y a eu
17 toute sorte de modifications pour répondre aux besoins ou aux exigences
18 des experts militaires de l'époque, qui déterminaient qu'elles étaient les
19 nécessités de l’ex-Yougoslavie pour se défendre avec succès contre une
20 éventuelle agression.
21 M. Kehoe (interprétation). - Général, je suis absolument
22 convaincu que vous connaissez mieux les structures que moi, mais corrigez-
23 moi si je me trompe. Suffit-il de dire que le système de la Défense
24 territoriale qui faisait partie intégrante du système de défense de l'ex-
25 Yougoslavie était fondé sur le territoire, donc sur une partie
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1 géographique du pays jusqu'à la chute de l’ex-Yougoslavie, je parle du
2 démantèlement de l'ex-Yougoslavie.
3 M. Marin (interprétation). - En partie oui, mais j'ai déjà dit
4 que l'organisation et la structure de la Défense territoriale n'allait pas
5 plus loin que le niveau de la République.
6 Au moment où la JNA s'est désintégrée, les Républiques ont
7 conservé la Défense territoriale et c'était pour elle le premier échelon
8 d'organisation à ce moment-là.
9 M. Kehoe (interprétation). - Et ce premier échelon
10 d'organisation a servi de base à l'établissement d'un système de défense
11 en Bosnie, par exemple, qui a finalement débouché sur la création du HVO
12 et de l'armée de Bosnie-Herzégovine n'est-ce pas ?
13 M. Marin (interprétation). - Je ne crois pas qu'il soit possible
14 d'affirmer cela de
15 façon certaine ou péremptoire car la Défense territoriale a associé un
16 grand nombre de ses membres à l'ex-armée populaire yougoslave, de sorte
17 qu'à l'époque la Défense territoriale n'a pas été acceptée volontairement
18 par tout le monde.
19 M. Kehoe (interprétation). - Général, avez-vous fait partie de
20 la Défense territoriale ?
21 M. Marin (interprétation). - J'y ai passé deux ans.
22 M. Kehoe (interprétation). - De quelle date à quelle date ?
23 M. Marin (interprétation). - Les années 1995 et 1996. Excusez-
24 moi, 1985 et 1986.
25 M. Kehoe (interprétation).Cela s'est passé à Pucarevo et à Novi
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1 Travnik ?
2 M. Marin (interprétation). – Oui, à Novi Travnik où j'ai
3 également travaillé à l'organisation de la mobilisation.
4 M. Kehoe (interprétation). - Mais votre secteur d'activité,
5 votre secteur de travail était bien celui de Novi Travnik ?
6 M. Marin (interprétation). - Oui.
7 M. Kehoe (interprétation). - J'aimerais que nous changions de
8 sujet. J'aimerais que nous parlions un petit peu des commentaires que vous
9 avez faits au sujet de la zone opérationnelle de Bosnie centrale et des
10 comparaisons que vous avez établies avec les organigrammes de l'Otan.
11 Nous allons maintenant nous fonder sur les pièces à conviction
12 qui ont été versées par vos soins. Je vous demande de reprendre la pièce à
13 conviction de la défense 248.
14 Avez-vous ce tableau sous les yeux général ?
15 M. Marin (interprétation). - Oui.
16 M. Kehoe (interprétation). - D'où proviennent ces tableaux
17 Général ?
18 M. Marin (interprétation). – Ces tableaux faisaient partie des
19 documents de préparation que nous utilisons actuellement dans l'armée de
20 la fédération. A l'aide de ces documents et notamment de celui que je
21 tiens à la main, nous avons organisé les états-majors de districts et les
22 états-majors de corps d'armée.
23 M. Kehoe (interprétation). - Quel est le nom de ce manuel ou de
24 ce livre que vous utilisez ?
25 M. Marin. (interprétation). - Je n'en suis pas certain, je crois
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1 que c'est FM 105, mais pour être plus précis, il s'agit des documents que
2 l'armée de la fédération utilise actuellement, l'objectif étant d'établir
3 les différents corps d’armée et le quartier général ou l'état-major de ces
4 corps d'armée et des districts. C'est ce à quoi nous servent ces documents
5 actuellement. Et ce tableau représente l'apparence que va prendre l'état-
6 major d'un corps d'armée ou l'état-major d'un district dont je fais
7 partie.
8 M. Kehoe (interprétation). - Par conséquent, il ne s'agit pas
9 d'un document de l'OTAN, n'est-ce pas ?
10 M. Marin. (interprétation). - Ce document représente ou reflète
11 la structure d'un corps d’armée ou d'un district de l'OTAN. Cependant, il
12 y a certaines différences de structure. Cela dépend de l'objectif d'un
13 corps d'armée ou d'un district parce que le système de l'OTAN est utilisé
14 aux 4 coins du monde. Et dans le cadre de l'armée de la fédération, on
15 nous a suggéré certaines propositions extrêmement rationnelles et ce qui
16 correspondait le mieux à nos besoins en cas d'attaque et d'agression.
17 M. Kehoe (interprétation). - Vous ai je bien compris ? Au cours
18 de votre déposition, avez-vous comparé la zone opérationnelle de Bosnie
19 centrale à un corps d'armée de l'OTAN ?
20 M. Marin. (interprétation). - Oui effectivement. A l'époque, la
21 zone opérationnelle, je parle là de son commandement, était de ce niveau
22 là.
23 M. Kehoe (interprétation). – Aviez-vous des divisions blindées
24 dans la zone opérationnelle de Bosnie centrale ?
25 M. Marin. (interprétation). - Non, jamais non.
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1 M. Kehoe (interprétation). - Y avaient-ils des hélicoptères ou
2 des véhicules de transports aériens ?
3 M. Marin. (interprétation). – Non, non, non.
4 M. Kehoe (interprétation). - Combien y avait-il de brigades dont
5 l'objectif était d'assurer la collecte de renseignements et
6 d'informations ?
7 M. Marin. (interprétation). – Aucune.
8 M. Kehoe (interprétation). - Combien y avait-il de brigades
9 d'artillerie ?
10 M. Marin. (interprétation). – Aucune.
11 M. Kehoe (interprétation). - Combien y avait-il de brigades du
12 génie ?
13 M. Marin. (interprétation). – Aucune.
14 M. Kehoe (interprétation). - Y avait-il des régiments ou des
15 divisions de cavalerie ?
16 M. Marin. (interprétation). – Non.
17 M. Kehoe (interprétation). - Général, je viens de vous lire la
18 composition du 7ème corps d'armée de l'armée des Etats-Unis qui s'est
19 rendue au golfe pendant la crise dans le golfe. Ce corps est constitué à
20 peu près, et là je vous citerai un chiffre assez réduit, de sept mille
21 hommes.
22 Vous connaissez Ivica Zeko ?
23 M. Marin. (interprétation). – Oui.
24 M. Kehoe (interprétation). - Il s'agit de la page 11771 du
25 compte rendu ; je me réfère donc au compte rendu. La question a été posée
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1 par le juge Riad. Il vous a demandé combien de soldats se trouvaient dans
2 la zone opérationnelle de Bosnie centrale et il a remarqué qu'il y en
3 avait huit mille et huit mille deux cents. Or, je viens de vous lire la
4 composition du 7ème corps d'armée de l'armée des Etats-Unis qui s'est
5 rendue dans le golfe en disant qu'il y avait quelques cinq mille soldats.
6 Je donnais un chiffre assez réduit. Ne pensez-vous pas qu'il y ait une
7 grosse différence entre le chiffre que je viens de mentionner et le
8 chiffre dont le juge Riad a fait la remarque précédemment alors que cette
9 différence ne devrait pas très aussi importante ?
10 M. Marin. (interprétation). - Oui effectivement, il y a une
11 différence dans les chiffres. Cependant, en ce qui concerne l'organisation
12 de l'armée de Bosnie-Herzégovine, dans de telles circonstances, nous
13 avions surtout à notre disposition les troupes d'infanterie mais je
14 voudrais être plus précis : dans un district particulier, on peut trouver
15 une brigade, on peut trouver une division blindée ou une brigade de
16 blindés, on peut trouver des brigades d'artillerie également, il peut y
17 avoir un nombre important de soldats dans des unités de reconnaissance,
18 tout dépend de l'objectif de cette formation militaire particulière. Si
19 cette unité s'intéresse surtout a des opérations tactiques, et bien
20 l'unité tactique sera plus importante. Ceci dépendra également des
21 ressources et de l'équipement disponible. Même jusqu'à aujourd'hui, nous
22 ne disposions pas de toutes les unités dont vous venez de parler :
23 blindées, par exemple, etc., cela n'existait pas même pas dans l'armée de
24 Bosnie-Herzégovine qui a fini par mettre sur pied trois corps d'armée. Par
25 conséquent, ces corps d'armée, ces districts disposent des équipements
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1 dont j'ai parlé.
2 M. Kehoe (interprétation). – Mais, vous avez bien comparé la
3 zone opérationnelle de Bosnie centrale à un corps d'armée de l'OTAN, par
4 conséquent, c'était une comparaison inexacte, n'est-ce pas ?
5 M. Marin. (interprétation). – D’après la façon dont je vois la
6 situation, et afin de présenter au mieux aux juges l'organisation qui
7 devait être en place à ce moment-là, j'ai pris cet exemple-là. Je pensais
8 que c'était un exemple qui permettrait de comprendre l'organisation et la
9 structure de notre zone opérationnelle et de son commandement. Parce que
10 lorsque cette structure a été définie pour l'armée de la fédération, et
11 armée que nous constituons depuis 1992, si nous tenons compte de
12 l’existence du HVO et de l'armée de Bosnie-Herzégovine, même aujourd'hui
13 nous ne disposons pas des forces dont vous venez de parler. Je parle
14 notamment des
15 véhicules de transport aérien, par exemple. Mais nous appelons cela un
16 corps d'armée, nous avons un territoire, nous avons une population et afin
17 d'assurer la défense de la Fédération, en cas d'agression contre nous, il
18 s'agit des forces qui riposteront, qui nous défendront. Nous avons une
19 organisation, elle peut être faible ou elle peut être forte, en tout cas
20 c'est une organisation.
21 M. Kehoe (interprétation). - Mon collègue, Maître Nobilo, vous a
22 demandé si vous étiez régulièrement en contact avec des experts de l'Otan.
23 Vous avez répondu que oui. C'était à la page 12065 du compte rendu. Vous
24 avez donc répondu que vous étiez en contact régulier avec des experts,
25 n'est-ce pas ?
Page 12527
1 M. Marin (interprétation). - Oui. Nous avons parlé de la
2 structure, nous parlons avec ces experts de ce qu'est une structure, de
3 comment il faut la mettre en place. Effectivement, pour ces différentes
4 questions, je suis en contact avec un expert ou des experts de l'Otan. Il
5 y six ou sept mois, ils nous ont fourni une formation de trente jours, et
6 même si nous ne travaillons pas avec eux directement, ils travaillent avec
7 nos unités subordonnées. En tout cas, nous sommes en contact régulier et
8 nous espérons que cette organisation pourra nous aider à constituer une
9 structure militaire qui nous permettra de nous défendre en cas
10 d'agression.
11 M. Kehoe (interprétation). - Peut-être pourriez-vous éclaircir
12 ce point ? Pourriez-vous nous donner le nom d'un seul corps d'armée de
13 l'Otan qui dispose entre huit mille et huit mille deux cents hommes ?
14 Pouvez-vous nous donner le nom d'un seul de ces corps d'armée ?
15 M. Marin (interprétation). - Je ne peux pas le faire. Mais ces
16 huit mille à huit mille deux cents hommes, ce chiffre que je vous ai
17 donné, c'est bien le nombre de personnes qui constituait l'unité dans la
18 région. Bien entendu, nous avions plus de soldats. Là, je parle simplement
19 des hommes qui ont été recrutés et qui portaient les armes. Hors, nous
20 couvrions une zone qui constituait à peu près un tiers de la Bosnie-
21 Herzégovine. Vous comprendrez mieux les choses si vous comprenez cela.
22 M. Kehoe (interprétation). - Eloignons-nous un instant du sujet
23 de l'Otan et revenons à la JNA. Si je peux soumettre cette pièce avec
24 l'autorisation des juges, Monsieur Dubuisson, pourriez-vous donner la cote
25 suivante à ce document.
Page 12528
1 M. le greffier (interprétation). - Il s'agira du document 476.
2 M. Kehoe (interprétation). - Excusez-moi, je ne sais pas si nous
3 en avons distribués suffisamment, je vois qu'il m'en reste sur la table.
4 Il y a également des traductions. Monsieur Le Président, veuillez
5 m'excuser, il n'y a qu'une version en anglais et en BCS de ce document. Je
6 ne sais pas si j'ai donné suffisamment d'exemplaires à Monsieur Dubuisson.
7 En voici un autre. J'en ai un, effectivement.
8 M. le greffier (interprétation). - Donc, document 476, 476 A
9 pour la version anglaise.
10 M. Kehoe (interprétation). - Excusez-moi, il m'en manque un, je
11 le ferai parvenir pendant la pause.
12 Général, la pièce que vous avez devant vous représente la
13 structure du quatrième corps d'armée de la JNA. Or, ce quatrième corps
14 était composé d'environ vingt huit mille hommes, n'est-ce pas ?
15 M. Marin (interprétation). - Je n'en sais rien. Je ne connais
16 pas le chiffre précis. Je ne sais pas de quel corps vous parlez.
17 M. Kehoe (interprétation). - Mais connaissiez-vous le quatrième
18 corps d'armée dans la JNA ?
19 M. Marin (interprétation). - Non.
20 M. Kehoe (interprétation). - Combien d'hommes constituaient un
21 corps d'armée de la JNA en 1991 ?
22 M. Marin (interprétation). - Eh bien, d'après ce dont je me
23 souviens, un corps et , là encore, cela dépendait de l'objectif ou de la
24 mission de ce corps d'armée en temps de guerre,
25 était constitué donc de quinze mille hommes et plus.
Page 12529
1 M. Kehoe (interprétation). - Mais, conviendriez-vous avec moi
2 que ce quatrième corps était constitué de vingt huit mille hommes ?
3 M. Nobilo (interprétation). - Objection Monsieur le Président,
4 le témoin vient de dire qu'il ne sait pas, qu'il ne connaissait pas en
5 tout cas, ce corps d'armée et qu'il ne sait pas de combien d'hommes il
6 était constitué.
7 M. le Président. - Maître Nobilo a raison. Il vous dit d'abord
8 qu'il ne le sait pas et, globalement, il vous dit que cela doit faire à
9 peu près quinze mille hommes. Ce n'est certainement pas la réponse que
10 vous attendez mais alors changez votre question.
11 M. Kehoe (interprétation). - Très bien Monsieur le Président,
12 nous obtiendrons d'autres informations sur la taille de ce corps et nous
13 verrons qu’il était bien constitué des vingt-huit mille hommes.
14 Combien d'officiers subalternes et de soldats se trouvaient au
15 quartier général de ce quatrième corps d'armée ? Pouvez-vous les compter
16 s'il vous plaît.
17 M. Marin (interprétation). – Monsieur le Président,
18 Messieurs les juges, le document que j'ai sous les yeux ne fait référence
19 qu'à la structure de commandement, il ne mentionne pas la taille de tout
20 le corps d'armée et d'après ce document il est clair qu'il y avait quatre
21 vingt onze officiers, vingt sous-officiers, et cinq soldats.
22 M. Kehoe (interprétation). - Il s'agit donc d'un commandement
23 qui est constitué de cent quatorze hommes si j'ai bien compté, pour
24 disons, et là je reprends vos chiffres, des troupes de quinze mille hommes
25 n'est-ce pas ?
Page 12530
1 M. Marin (interprétation). - J'ai dit que je n'avais aucune
2 connaissance des unités auxquelles fait référence ce document. Je ne peux
3 que deviner. Je ne peux parler que d'un principe général.
4 M. le Président.- Nous devons intervenir, Maître Kehoe. Les
5 juges sont là pour arbitrer, c'est vrai, mais ils vont devoir intervenir,
6 nous ne faisons pas passer un examen militaire au témoin dans le cadre de
7 l’Otan. Ne perdez pas de vue l'objectif.
8 Vous ne pouvez pas à la fois lui montrer un document qui vient
9 de vous, lui faire commenter sur des chiffres en lui demandant s’il est
10 d'accord sur le fait qu'il faut qu'il y ait cent quatorze personnes.
11 Evidemment, nous voyons tous que quatre vingt onze plus dix-huit plus cinq
12 cela fait bien cent quatorze.
13 Essayez donc d'aller droit à vos questions, Maître Kehoe.
14 M. Kehoe (interprétation). – Oui. Selon ce document, Général, le
15 quartier général du quatrième corps d'armée de la JNA, le 29 août 1991,
16 était constitué de cent quatorze personnes, n'est-ce pas ?
17 M. le Président. - Il vous a dit qu'il ne savait pas. C'est
18 votre document qui dit cent quatorze personnes. Maître Kehoe. Nous n’avons
19 qu'à partir de la donnée de ce document et c’est tout. Peut-être devrait-
20 il le savoir, mais c'est une autre question.
21 M. Kehoe (interprétation). - D'accord, mais je limite mes
22 questions aux faits qui sont reflétés dans ce document. Il est question de
23 cent quatorze personnes au quartier général. M. le Président. - Demandez
24 au témoin s'il est d'accord avec ce document ou s’il n’est pas d’accord,
25 point final. Personnellement, voilà comment je poserais la question. Allez
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1 droit au but.
2 Je vais la poser la question : êtes-vous d'accord avec un
3 document comme celui-ci, Général Marin ? Autrement dit, le quatrième corps
4 d’armée, le 29 août 1991, à votre avis, pouvait-il raisonnablement
5 comporter cela ? Est-ce un document officiel ? Voilà la question. Vous
6 savez, vous ne savez pas, et c’est tout. Vous me répondez à moi et à mes
7 collègues.
8 M. Marin (interprétation). – Monsieur le Président, je ne sais
9 pas de combien d’hommes était constitué ce corps d'armée, mais nous avons
10 tous compté, d'après ce document il est question de cent quatorze
11 personnes. Malheureusement, je ne peux pas confirmer ces
12 chiffres.
13 M. le Président. - Vous avez la réponse.
14 M. Kehoe (interprétation). - Vous avez dit que la structure du
15 corps d'armée que vous connaissiez dans la JNA était la suivante, qu'il y
16 avait à peu près quinze mille hommes ?
17 M. Marin (interprétation). – Non, ce n'est pas comme cela que je
18 me suis exprimé. J'ai dit qu'il y avait des corps d'armée de différente
19 taille. Les structures également pouvaient être différentes et la
20 structure du corps d'armée était définie selon la mission qui était
21 assignée à ce corps d'armée en temps de guerre.
22 Par exemple, on n'avait pas la même taille de corps d'armée en
23 Voïvodine et en Bosnie. On n'établirait pas un corps d'armée avec une
24 structure définie. Sa taille dépendrait de ses objectifs.
25 Bien sûr, on peut parler en termes généraux, mais je ne peux pas
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1 vous donner de chiffres définis et précis pour tous les corps d'armée.
2 M. Kehoe (interprétation). - Mais Général, il suffit de rappeler
3 qu'en répondant à une question de Maître Nobilo vous avez remarqué, et là
4 il s'agit de la page 12173 jusqu'à 12174, que Tihomir Blaskic avait besoin
5 de quatre vingt dix-sept officiers d'active et qu'il y avait au total cent
6 cinquante et un hommes qui faisaient partie de son quartier général. C'est
7 bien ce que vous avez dit ?
8 M. Marin (interprétation). – Non, je n'ai jamais dit cela.
9 M. Kehoe (interprétation).- Général, selon les critères de
10 l'Otan, de combien d'officiers Tihomir Blaskic avait-il besoin pour
11 effectuer ces tâches ?
12 Si vous regardez au premier rang et à la première colonne, vous
13 voyez un certain nombre d'officiers. Il devait pouvoir disposer de quatre
14 vingt dix-sept officiers d'active, ce qui donne au total un chiffre de
15 cent cinquante et un hommes.
16 Avez-vous effectivement répondu cela lorsque Maître Nobilo vous
17 a posé cette
18 question ?
19 M. Marin (interprétation). - Lorsqu'on m'a posé une question
20 relative à la structure du commandement en vertu des critères de l'Otan,
21 j'ai dit que ce chiffre aurait dû être de deux cent vingt. Ces chiffres
22 sont repris dans le tableau dont j'ai proposé le versement.
23 Je ne sais pas par cœur s’il y avait quatre vingt quinze ou
24 quatre vingt dix-sept soldats d'active. Peut-être que si j'avais
25 l'opportunité de regarder à nouveau ce document, je donnerais la même
Page 12533
1 réponse que celle que j'ai donnée à Maître Nobilo.
2 M. Kehoe (interprétation).- Il suffit de dire, n'est-ce pas,
3 qu'avec huit mille ou huit mille deux cents officiers votre déclaration
4 selon laquelle le Général Tihomir Blaskic avec besoin de quatre vingt dix
5 sept officiers à son quartier général et de cent cinquante et une personne
6 au total est une flagrante exagération n'est-ce pas?
7 M. Marin (interprétation). - Peut-être que l'interprétation ne
8 m'a pas bien suivi ou peut-être que l'on m'a mal compris. On vient de me
9 demander si pour huit mille hommes ou officiers il avait besoin de quatre-
10 vingt dix-sept officiers. Je crois que c'est impossible parce que nous
11 n'avons jamais eu huit mille ou huit mille deux cents officiers, peut-être
12 qu'il y a eu un problème d'interprétation. Si c'est le cas peut-on me
13 reposer la question s'il vous plaît ?.
14 M. Kehoe (interprétation). - Je ne sais pas, excusez-moi, je me
15 suis peut-être trompé.
16 M. Hayman (interprétation). - Oui, c'est le Conseil qui a dit
17 huit mille ou huit mille deux cents officiers, nous l'avons tous entendu.
18 M. Kehoe (interprétation). - Excusez-moi, j'ai peut-être fait un
19 lapsus. Je vais reformuler ma question.
20 M. le Président. - Reformulez votre question clairement, Maître
21 Kehoe.
22 M. Kehoe (interprétation). - Donc, Général, pour un nombre qui
23 s'étale entre huit mille ou huit mille deux cents soldats, le nombre de
24 soldats se trouvant dans la zone
25 opérationnelle de Bosnie centrale, vous avez déclaré que Blaskic devait
Page 12534
1 avoir à sa disposition quatre-vingt dix-sept officiers et cent cinquante
2 et une personnes au total à son quartier général. Or, il s'agit bien d'une
3 exagération flagrante, n'est-ce pas?
4 M. Marin (interprétation). - Monsieur le Président,
5 Messieurs les Juges, il ne s'agit pas d'une exagération, je vais vous dire
6 pourquoi. Le commandement de la zone opérationnelle, lorsqu'il a été
7 établi et organisé avait pour mission de définir une structure et une
8 organisation de défense pour assurer la défense du territoire de la Bosnie
9 centrale contre l'agression de l'armée de la Républica Srpska, et ceci
10 pour dix ou onze brigades. C'était notre mission, nous devions créer cette
11 organisation pour cela. J'ai expliqué à de nombreuses reprises quelle
12 était la situation sur le terrain.
13 Effectivement, nous n'avions pas à notre disposition plus de
14 huit mille cinq cents hommes armés, mais, nous avions un nombre plus
15 important d'hommes qui se trouvaient sur nos listes. Lorsque nous tenions
16 une ligne de défense par exemple, toutes les armes étaient concentrées sur
17 cette ligne de défense. La situation empirait. Nous nous en rendions
18 compte, nous pensions que l'ennemi allait lancer une attaque.
19 A ce moment-là, nous ordonnions aux gens qui n'étaient pas armés
20 d'attendre. Peut-être que c'était une situation terrible mais ces
21 personnes-là devaient attendre qu'un des hommes qui se trouvait sur la
22 ligne de défense soit tué, alors cette personne qui attendait, devait
23 sauter dans la tranchée, utiliser l'arme de la personne qui venait d'être
24 tuée et entrer en combat.
25 Par conséquent, le niveau de commandement dans la zone
Page 12535
1 opérationnelle, la façon dont nous envisageons notre mission, dont notre
2 mission avait été définie, devait théoriquement être exécutée au niveau du
3 corps d'armée mais comme nous n'avions pas de véhicules blindés et comme
4 nous n'avions pas d'artillerie, nous nous appelions corps d'infanterie,
5 c'est comme cela que nous nous sommes baptisés. Mais lorsque vous dites à
6 un officier ou à un soldat, lorsque vous parlez à un officier ou à un
7 soldat de corps d'infanterie, il se rendra compte immédiatement
8 de votre taille et de votre capacité de combat. Je crois que cela était
9 totalement clair.
10 M. Kehoe (interprétation). - Général, vous nous avez dit qu'au
11 quartier général vous aviez entre vingt et vingt-cinq personnes, qui
12 participaient au commandement. Est-ce bien exact ? Je parle du quartier
13 général de la zone opérationnelle de Bosnie centrale.
14 M. Marin (interprétation). - Oui. Entre vingt et vingt-cinq
15 personnes, cela dépendait. Si vous me donniez une date particulière je
16 pourrais vous donner un chiffre précis mais pour vous donner une
17 approximation, nous n'étions pas plus que vingt-cinq, j'en suis sûr.
18 M. Kehoe (interprétation). - Ce chiffre a-t-il à un moment donné
19 été supérieur à vingt-cinq personnes ?
20 M. Marin (interprétation). - Pour autant que je m'en souvienne
21 non.
22 M. Kehoe (interprétation). - Et cela a duré jusqu'aux accords de
23 Washington n'est-ce pas ? Le personnel s'est maintenu à vingt-cinq
24 personnes ?
25 M. Marin (interprétation). - Au cours de la guerre de 1992
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1 jusqu'à la fin de 1993, ce chiffre n'a pas changé. Je ne sais pas si cela
2 a duré jusqu'aux accords de Washington, je ne pourrais pas vous le dire.
3 Je peux vous parler de la période de la guerre, entre 1992 et jusqu'à la
4 fin de 1993 nous avons eu un nombre maximum de vingt-cinq personnes au
5 quartier général.
6 M. Kehoe (interprétation). - Je voudrais soumettre le document
7 suivant s'il vous plaît.
8 M. Dubuisson - Document 477 et 477 A pour la version anglaise.
9 M. Kehoe (interprétation). - Général, veuillez consulter ce
10 document pendant que les juges le font également et pendant que le Conseil
11 de la défense l'examine.
12 Veuillez consulter ce document, Général, je vous demanderai
13 notamment de vous concentrer sur la dernière page, reconnaissez-vous sur
14 cette dernière page la signature du Colonel Blaskic ?
15 M. Marin (interprétation). - Oui, je la reconnais.
16 M. Kehoe (interprétation). – Reconnaissez-vous le cachet ?
17 M. Marin (interprétation). - Oui, c'est le cachet du
18 commandement de la zone opérationnelle.
19 M. Kehoe (interprétation). - Veuillez lire, s'il vous plaît,
20 soit tout le document, soit la partie concernée par mes questions. Il
21 s'agit du point numéro 2. Dites-moi quand vous aurez terminé, Général, et
22 je poserai la question suivante.
23 M. Marin (interprétation). - Je suis prêt.
24 M. Kehoe (interprétation). - Vous faisiez partie de l'état-major
25 en août 1993, n'est-ce pas ?
Page 12537
1 M. Marin (interprétation). - Oui.
2 M. Kehoe (interprétation). - Dans le point 2, vers le milieu du
3 premier paragraphe, le colonel Blaskic dit que la
4 brigade Stjepan Tomasevic, ici figure le nombre 38 mais cela inclut aussi
5 les officiers de liaison, de même que les membres du service de presse, ce
6 qui explique la différence du chiffre que j'ai cité, celui de 25 et le
7 chiffre de 38 qui figure ici, étant donné que dans ce chiffre de 38, les
8 officiers de liaison et ceux qui faisaient partie du service de presse y
9 étaient inclus également.
10 M. Kehoe (interprétation). - Et quatre lignes plus loin,
11 brigadier, il est écrit : "la compagnie de la zone opérationnelle de la
12 Bosnie centrale, 19,6 % complète avec 22 membres".
13 M. Marin (interprétation). - Oui, c'est ce qui est écrit.
14 M. Kehoe (interprétation). - Donc, votre déclaration devant ce
15 Tribunal selon laquelle pendant la période que vous avez passée dans
16 l'état-major, le nombre d'officiers qui figurait dans l'état-major n'a
17 jamais été supérieur à vingt-cinq ; est pas exact ?
18 M. Marin (interprétation). - C'est une affirmation exacte,
19 étant donné qu'il y avait vingt-cinq personnes qui travaillaient
20 directement sur la mise en oeuvre des ordres du
21 commandant, sur l'organisation du travail du commandement également et en
22 ce qui concerne les opérations de combat en général. Ensuite, il y a eu
23 des personnes qui travaillaient dans le service de presse, il y a eu
24 également des officiers de liaison, mais ils ne faisaient pas partie de
25 notre formation.
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1 M. Kehoe (interprétation). - Revenons à une question que je vous
2 ai déjà posée. Combien de personnes auraient dû constituer cet état-major
3 dans la zone opérationnelle de Bosnie centrale ? Combien de personnes
4 auraient dû constituer cet état-major si il y avait eu suffisamment de
5 personnes pour ce faire ?
6 M. Marin (interprétation). - Selon nos indices, et en fonction
7 de notre objectif, nous devions avoir environ cent cinq personnes.
8 M. Kehoe (interprétation). - Et en pleine guerre, Blaskic lui-
9 même, selon ses dires, avait rempli trente-cinq postes. Par conséquent, il
10 était à 95 % de sa capacité. Or, si la capacité totale était pleine, il y
11 aurait soixante et une personnes, n'est-ce pas ?
12 M. Marin (interprétation). - Veuillez poser la question de
13 manière plus précise, s'il vous plaît, pour que je puisse mieux répondre.
14 M. Kehoe (interprétation). - C'est très clair, Général. Dans
15 cette note écrite par l'accusé, jusqu'au quartier général central du HVO
16 en août 1993, en pleine guerre, il a déclaré qu'il y avait trente-huit
17 postes qui avaient été prévus, or cela constituait à peu près 59,4 % de la
18 capacité totale. Or, si la capacité totale était remplie, combien de
19 postes y aurait-il eu au quartier général de Bosnie centrale, combien ?
20 Soixante et une, soixante deux personnes ? Combien de personnes ?
21 M. Marin (interprétation). - Je ne suis pas tout à fait sûr si
22 c'est soixa nte et une ou soixante deux, en ce moment, il m'est difficile
23 de le dire mais lorsque je parlais de la structure du commandement de la
24 zone opérationnelle, je pense que j'ai accompagné ma déclaration d'un
25 document et je demande que ce document soit montré en ce moment.
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1 M. Kehoe (interprétation). - Consultons ce document si vous le
2 souhaitez.
3 M. Nobilo (interprétation). - Monsieur le Président, je pense
4 qu'il est important pour ce témoin de voir ce document. Il s'agit d'un
5 document de 1992, celui qui prévoit cent personnes alors que l'autre
6 document est de 1993. Si on veut procéder à des comparaisons, je pense
7 qu'il est nécessaire d'avoir des documents précis.
8 M. Kehoe (interprétation). - D'ailleurs, je donnerai tout le
9 temps nécessaire à ce témoin s'il souhaite constituer ce document. Ce
10 témoin, au cours de mes questions, pourra consulter tous les documents qui
11 lui sembleront nécessaires.
12 M. le Président. - Je suis tout à fait d'accord, Maître Kehoe.
13 Quel est le document en question, quel numéro ?
14 M. Kehoe (interprétation). - Pour être totalement sincère, j'ai
15 lu ce document mais j'ai lu quelques deux cents documents et je ne sais
16 plus quelles dates ou quelles cotes portent ce document. Je crois que
17 c'est un document de 1992 et il y est indiqué une liste de différentes
18 positions.
19 M. le Président. - Maître Nobilo, Maître Hayman, l’avez-vous ?
20 M. Nobilo (interprétation). - Le document D 201.
21 M. le Président. - C'est l'un des tout premiers documents
22 effectivement.
23 Maître Kehoe, pour que tout soit clair, pour essayez de bien
24 clarifier le débat, vous voulez faire devant le témoin la comparaison
25 entre le document signé de l'accusé en date du 18 novembre 1992, D 201
Page 12540
1 dans lequel l'accusé exposait, je ne sais plus à qui d'ailleurs, comment
2 devait être formé le commandement de la zone opérationnelle de Bosnie
3 centrale. Nous sommes bien d'accord ? Et vous mettez en regard ce document
4 avec la pièce que vous venez de montrer, la A 477 dans laquelle l'accusé
5 fait un rapport à son état-major central pour lui dire ce qui lui manque
6 comme poste et à partir des pourcentages, vous essayez, en fin de compte,
7 vous essayez de montrer s'il y a une contradiction ou non dans les propos
8 du témoin. C'est cela
9 Maître Kehoe ?
10 M. Kehoe (interprétation). – Oui, Monsieur le Président, c'est
11 tout à fait cela. Le témoin a demandé à consulter la pièce 201 et mes
12 questions porteront sur la pièce de l'accusation 477. Le témoin a dit
13 qu'il voulait consulter une pièce déjà soumise, eh bien qu'il le fasse.
14 M. le Président. - Nous sommes bien d'accord sur le débat alors
15 allez-y, posez votre question, Maître Kehoe.
16 M. Kehoe (interprétation). - Général, avez-vous la possibilité
17 de consulter la pièce 201 ?
18 M. Marin. (interprétation). - Oui.
19 M. Kehoe (interprétation). - Général, je souhaiterais vous poser
20 la question suivante : vous avez déclaré que l'état-major au quartier
21 général n'avait jamais été constitué de plus de vingt-cinq personnes. Nous
22 voyons sur cette pièce en date d'août 1993, qu’il était constitué au
23 minimum de trente-huit postes. Est-ce exact ?
24 M. Marin. (interprétation). - J'ai déjà dit que durant cette
25 période, vingt-cinq personnes se trouvaient au sein du commandement, j’ai
Page 12541
1 répété ce que j'ai déjà dit. La différence qui figure entre le rapport que
2 vous venez de me soumettre et ce que j'ai déclaré précédemment, s'explique
3 par les personnes qui travaillaient comme officiers de liaison parce
4 qu'ils ne sont pas sur cette liste, sur cette organisation. De même que
5 les personnes qui travaillaient dans le service de presse et la personne
6 qui préparait cette liste-là ne savait pas où les mettre et c'est pour
7 cela qu'il l'a mis parmi le personnel du commandement de la zone
8 opérationnelle.
9 M. Kehoe (interprétation). - Mais vous conviendrez avec moi une
10 fois de plus qu'en calculant rapidement le pourcentage et en comptant sur
11 un pourcentage de 59,4 % des effectifs complets, le colonel Blaskic a dit
12 au quartier général principal que si tous les postes étaient pourvus, il y
13 aurait soixante et un ou soixante deux postes au sein du quartier général.
14 Vous êtes
15 d'accord ? C'est bien ce que dit ce document ?
16 M. Marin. (interprétation). - L'information dont j'ai parlée
17 lorsque j'ai parlé de l'organisation et de la structure du commandement de
18 la zone opérationnelle se base sur ce document dont la cote m'échappe en
19 ce moment.
20 M. Nobilo (interprétation). – D 201.
21 M. Marin. (interprétation). – D 201, et lorsque j'ai parlé de
22 cela au sein de ma déclaration, je parlais de l'état de cette formation-
23 là.
24 M. Kehoe (interprétation). - Ce document est suffisamment clair
25 pour passer à autre chose, Monsieur le Président.
Page 12542
1 M. le Président. - Passez à une autre question.
2 M. Kehoe (interprétation). - Général, vous avez dit avoir eu
3 certaines difficultés dans le quartier général parce que, non seulement
4 vous n'aviez pas suffisamment de personnes au sein du quartier général
5 mais vous n'aviez pas non plus suffisamment de personnes formées dans ce
6 quartier général. C'est bien exact ?
7 M. Marin. (interprétation). - Suffisamment d'officiers formés
8 avec une formation militaire et je souligne avec une expérience militaire.
9 M. Kehoe (interprétation). - Excusez-moi un instant. Excusez-
10 moi, Monsieur le Président. Mon collègue vient de me rappeler, je change
11 de sujet je ne sais pas si vous préférez faire la pause maintenant ou si
12 vous voulez que je poursuive. C’est comme vous le souhaitez.
13 M. le Président. - Si vous changez de sujet, nous allons faire
14 une pause de dix à quinze minutes.
15 L'audience, suspendue à 15 heures 18, est reprise à 15 heures 40
16 M. le Président. - L'audience est reprise, introduisez l'accusé.
17 Maître Kehoe, c'est à vous, vous deviez changer de sujet.
18 M. Kehoe (interprétation). - Oui, je change de sujet.
19 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je reviens maintenant aux
20 officiers qui se trouvaient dans le quartier général de la zone
21 opérationnelle de Bosnie centrale et dans les brigades également. Je me
22 fonderai notamment sur une déclaration qui se trouve à la page 12621 du
23 compte rendu. Vous dites la chose suivante : "Laissez-moi vous rappeler
24 que dans les commandements de brigade, nous n'avions pas suffisamment
25 d'officiers qui avaient suivi une formation militaire appropriée".
Page 12543
1 Général, j'aimerais maintenant que le document en question soit
2 placé sur le rétroprojecteur. Monsieur Dubuisson, de quel document s'agit-
3 il ?
4 M. le greffier (interprétation). - 80 / 6.
5 M. Kehoe (interprétation). - Merci.
6 M. le greffier (interprétation). - C'est uniquement 80 / 6,
7 pièce du Procureur.
8 M. Kehoe (interprétation). - Monsieur le Président, pourrait-on
9 ramener le rétroprojecteur près du général, afin qu'il puisse y indiquer
10 certaines choses ? Voyez-vous cette photographie, Général, clairement ?
11 M. Marin (interprétation). - Je vois.
12 M. Kehoe (interprétation). - Très bien, avec l'aide de
13 l'huissier, Général, je crois qu'il y a un pointeur à côté de vous, c'est
14 un pointeur extrêmement sophistiqué, je crois que c'est une baguette
15 chinoise, quelque chose comme ça, non ? Pas de baguette, un crayon sera
16 suffisant.
17 Veuillez consulter cette photo. Vous voyez le colonel Blaskic,
18 l'accusé, au milieu de la photographie ?
19 M. Marin (interprétation). - Oui.
20 M. Kehoe (interprétation). - Qui se trouve à la droite du
21 colonel ?
22 M. Marin (interprétation). - C'est le général Filipovic.
23 M. Kehoe (interprétation). - Le général Filipovic, après que le
24 colonel Blaskic est devenu général, a repris les responsabilités relatives
25 à la zone opérationnelle de Bosnie centrale, n'est-ce pas ?
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1 M. Marin (interprétation). - Après que le général Blaskic soit
2 nommé au poste du commandant suprême de l'état-major du HVO, le
3 général Filipovic est devenu le commandant du district militaire de Vitez.
4 M. Kehoe (interprétation). - Lorsqu'il était dans la zone
5 opérationnelle de Bosnie centrale et lorsque le colonel Blaskic en était
6 le commandant, quelle était la fonction du colonel Filipovic ou qu’est
7 devenu par la suite le général Filipovic ?
8 M. Marin (interprétation). - Le général Filipovic, après la
9 chute de Travnik, après que les unités de l'armée de Bosnie-Herzégovine
10 ont repoussé les unités du HVO de Travnik, durant cette période, le
11 général Filipovic, si je me souviens bien, avait des tâches au sein du
12 commandement commun. Je pense qu'il travaillait avec le
13 général Arif Pasalic, je ne suis pas sûr. C'était après la chute de
14 Travnik et après que la fonction du commandement commun ait cessé
15 d'exister à cause des événements dans la vallée de la Lasva.
16 Si je me rappelle bien, au mois d'août ou de septembre, le
17 général Filipovic était le commandant adjoint de la zone opérationnelle
18 de Vitez.
19 M. Kehoe (interprétation). - Avant de rejoindre le HVO, que
20 faisait le Colonel Filipovic, le général Filipovic ?
21 M. Marin (interprétation). - Il était un officier, un ancien
22 officier de la JNA.
23 M. Kehoe (interprétation). - Quel était son grade au sein de
24 l'ex-JNA ?
25 M. Marin (interprétation). - Si je me souviens bien, il était
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1 colonel. Je ne suis pas sûr. Lieutenant-colonel.
2 M. Kehoe (interprétation). - Et au moment où il a quitté la JNA
3 et au moment où il a rejoint le HVO, c'était un officier d'active, n'est-
4 ce pas ?
5 M. Marin (interprétation). - Oui.
6 M. Kehoe (interprétation). - Très bien. Je reviens à la
7 photographie. A la gauche du colonel Blaskic, qui voyez-vous ?
8 M. Marin (interprétation). - A gauche, par rapport au
9 colonel Blaskic, c'est Franjo Nakic qui était le chef d'état-major de la
10 zone opérationnelle de Vitez.
11 M. Kehoe (interprétation). - Et quelle était l'expérience
12 militaire de Franjo Nakic, qu'avait-il fait avant de rejoindre le HVO ?
13 M. Marin (interprétation). - Franjo Nakic avait terminé les
14 études à l'école pour les officiers de réserve, de même que moi-même.
15 M. Kehoe (interprétation). - Quel était son grade ?
16 M. Marin (interprétation). - Franjo Nakic était un officier de
17 réserve, je pense qu'il était peut-être commandant ou capitaine, je ne
18 suis pas sûr.
19 M. Kehoe (interprétation). - Revenons à une pièce de la défense.
20 Il s'agit de la pièce 251, peut-elle être placée sur le rétroprojecteur
21 s'il vous plaît ? Voyez-vous ce document suffisamment clairement ?
22 M. Marin (interprétation). - Je vois mais je ne peux pas lire le
23 texte de ce document.
24 M. Kehoe (interprétation). - Monsieur le Président, avec votre
25 autorisation, je n'ai pas d'exemplaires supplémentaires de ce document
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1 mais peut-on lui en communiquer une. Ah ! Nous en avons une du côté de la
2 Défense, merci. Vous voyez ce document, Général ?
3 M. Marin (interprétation). - Oui, maintenant je vois très
4 clairement.
5 M. Kehoe (interprétation). - Regardez la structure des brigades,
6 définie en bas sur ce document en avril 1993.
7 En avril 1993, il y a deux brigades à Travnik, qui sont
8 absentes, n'est-ce pas, qui ne figurent pas sur ce document.
9 M. Marin. (interprétation). - La brigade de Travnik, je la vois
10 ici.
11 M. Kehoe (interprétation). - Zenica, excusez-moi, j'ai commis un
12 lapsus. Je crois qu'il y a deux brigades qui ne sont pas sur ce document.
13 M. Marin. (interprétation). - La brigade de Zenica,
14 Jure Francetic, n'est pas dans ce document.
15 M. Kehoe (interprétation). - Qui était commandant de la brigade
16 de Jure Francetic en avril 1993
17 M. Marin. (interprétation). - Le commandant de la brigade
18 Jure Francetic en avril 1993 était la personne qui est général
19 aujourd'hui, Zivko Totic et les membres des forces de l'armée de Bosnie-
20 Herzégovine l'ont kidnappé, ont tué les membres de son escorte et l'ont
21 emprisonné.
22 M. Kehoe (interprétation). - Le général Totic, que faisait-il
23 avant de rejoindre le HVO ?
24 M. Marin. (interprétation). - Si je me souviens bien, le
25 général Totic avait terminé l'école supérieure militaire dans le domaine
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1 du génie militaire et ses tâches concernaient surtout le génie militaire
2 dans les aéroports.
3 M. Kehoe (interprétation). - Lorsqu'il a quitté la JNA, il était
4 officier d'actif, n'est-ce pas ?
5 M. Marin. (interprétation). – Oui.
6 M. Kehoe (interprétation). - Il y avait une autre brigade à
7 Zenica. C'était la deuxième brigade de Zenica qui était commandée par
8 Vinko Barisic, je crois.
9 M. Marin. (interprétation). - La deuxième brigade de Zenica n'a
10 jamais effectivement vu le jour. Le commandement de la zone opérationnelle
11 souhaitait créer une telle brigade, mais à cause de la guerre, à cause du
12 conflit, cela ne s'est jamais produit et le commandant que vous avez
13 mentionné, M. Vinko Barisic, effectivement, avait la tâche d'être le
14 commandant de cette brigade, de la constituer mais cette brigade n'a
15 jamais été constituée à cause de la guerre.
16 M. Kehoe (interprétation). - Quand la guerre a éclaté ou lorsque
17 le HVO a été formé, Vinko Barisic était également un officier d'actif de
18 la JNA, n'est-ce pas ?
19 M. Marin. (interprétation). – Non, il a fait les études pour les
20 officiers de réserve et il travaillait au sein du quartier général de la
21 Défense territoriale dans les travaux d'information et propagande.
22 M. Kehoe (interprétation). - Par conséquent, cet officier avait
23 suivi la formation d'officier de réserve comme vous et Franjo Nakic,
24 n'est-ce pas ?
25 M. Marin. (interprétation). - Oui.
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1 M. Kehoe (interprétation). – Passons maintenant à l'autre
2 brigade qui figure sur cette liste, la brigade Bobovac. Elle était dirigée
3 par un homme du nom de Emil Harah, c'est cela ?
4 M. Marin. (interprétation). – Emil Harah. Cependant il y avait
5 plusieurs commandants de cette brigade. La période exacte pendant laquelle
6 un tel commandant était au poste dans cette brigade, cela je n'en suis pas
7 sûr.
8 M. Kehoe (interprétation). - Vous connaissez cet homme ?
9 M. Marin. (interprétation). - J'ai vu Emil Harah en 1992 quand
10 je me suis rendu au commandement de cette brigade Ponikve et nous nous
11 sommes rencontrés officiellement cette fois-ci. Je ne connaissais pas
12 qu'elle était sa carrière et je ne savais pas ce qu'il avait fait avant la
13 guerre. Et après l'attaque de l'armée de Bosnie-Herzégovine contre Vares,
14 Emil Harah, d'après mes informations, s'est enfui sur le territoire sous
15 contrôle de l'armée de la Republica Srpska et je ne l'ai plus jamais revu.
16 M. Kehoe (interprétation). - Avant de rejoindre le HVO,
17 Emil Harah était-il un officier d'active de la JNA ?
18 M. Marin. (interprétation). - Je pense que non mais je ne peux
19 pas l'affirmer étant donné que je connaissais cette personne seulement
20 pendant deux ou trois mois et après la guerre, après le début de la
21 guerre, il s'est échappé et il est passé sur le territoire sous contrôle
22 serbe. Donc je ne peux pas affirmer des choses avec 100 % de certitude.
23 M. Kehoe (interprétation). – Concentrons-nous sur le reste de la
24 liste. La brigade suivante a été formée en mars 1993, la brigade Viteska
25 était dirigée par Mario Cerkez. Quelle était l'expérience et la formation
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1 militaire de Mario Cerkez ?
2 M. Marin. (interprétation). – Mario Cerkez, en ce qui concerne
3 sa formation générale, a terminé le lycée et il a également fait les
4 études à l'école pour les officiers de réserve.
5 M. Kehoe (interprétation). - Comme vous l'avez déjà dit, il
6 s'agit d'une école qui forme les officiers de réserve et qu'elle était
7 partie intégrante du système de la JNA, n'est-ce pas ? Du système de
8 défense qui prévalait en ex-Yougoslavie ?
9 M. Marin. (interprétation). - Les études à l'école pour les
10 officiers de réserve duraient six mois. Cela se passait au sein du service
11 militaire régulier.
12 M. Kehoe (interprétation). - Poursuivons cette liste sur ce
13 tableau. Nous passons à la 111ème brigade de Zepce, dirigée par
14 Yvo Lozancic. Vous avez trouvé cette brigade sur le tableau ? Cette 117ème
15 brigade de Zepce ?
16 M. Marin. (interprétation). - Je vois la brigade 111 XP dont le
17 commandant était Yvo Lozancic, si je me souviens bien et vous, vous avez
18 dit Lovencic. Je pense que peut-être l'interprétation n'a pas été tout à
19 fait correcte.
20 M. Kehoe (interprétation). - Excusez-moi, je ne suis pas un
21 expert en nom yougoslave et si je fais quelques erreurs de temps en temps
22 je vous demanderai de me pardonner. Je ne vais pas me disputer avec vous
23 sur ce point. Quoiqu'il en soit quelle était son expérience militaire ?.
24 M. Marin. (interprétation). - Je ne sais pas très exactement,
25 mais j'ai l'impression
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1 que M. Lozancic n'avait pas terminé l'école pour les officiers de réserve.
2 M. Kehoe (interprétation). – Serez-vous surpris d'apprendre
3 qu'en fait, il avait terminé cette formation ?
4 M. Marin (interprétation). - J'ai déjà dit que je n'étais pas
5 sûr qu’il l'avait fait ou pas, donc je ne peux pas affirmer quoi que ce
6 soit. Je n'ai pas eu beaucoup de contacts avec Lozancic, étant donné que
7 nous avons été coupés d’eux durant cette période.
8 A partir de l’année 1992 et en 1993, je suis allé à Zepce une
9 seule fois.
10 M. Kehoe (interprétation). - Continuons et passons maintenant à
11 la brigade Ban Jelacic qui se trouvait à Kiseljak. Il y a eu un certain
12 nombre de commandants qui ont dirigé cette brigade ?
13 M. Marin (interprétation). - Si je me souviens bien, les
14 commandants de brigade étaient deux, d'abord Bozic et ensuite Ivica Rajic.
15 M. Kehoe (interprétation). - Vous nous avez parlé de Mijo Bozic,
16 il avait obtenu un diplôme à l'académie militaire pour l'ex-JNA et il
17 était officier d'active dans la JNA avant de rejoindre les rangs du HVO
18 n'est-ce pas ?
19 M. Marin (interprétation). – Mijo Bozic a terminé l'académie
20 militaire et il avait un poste dans le quartier général de la Défense
21 territoriale et je pense qu'il travaillait dans le domaine des
22 renseignements, mais je n'en suis pas tout à fait sûr.
23 M. Kehoe (interprétation). – Qu’en est-il de l'autre homme ?
24 Nous avons entendu un certain nombre de témoignages y faisant référence.
25 Il était commandant, selon ses témoignages, de la brigade Ban Jelacic ? Je
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1 parle d’Ivica Rajic. Il était officier d'active dans la JNA avant de
2 rejoindre le HVO, n'est-ce pas ?
3 M. Marin (interprétation). - Oui. J'ai rencontré M. Lozancic
4 lorsque nous constituions la ligne de défense autour de Travnik et si je
5 me souviens bien, M. Lozancic avait terminé le lycée militaire, mais je ne
6 sais pas exactement quelle était sa spécialité. Je ne suis pas
7 sûr qu’il ait terminé l'académie également.
8 M. Kehoe (interprétation). – Etait-il officier d'active dans la
9 JNA ?
10 M. Marin (interprétation). - Oui.
11 M. Kehoe (interprétation). - Il y a donc là un exemple
12 d'officier du HVO qui n'a pas suivi de formation à l'académie militaire
13 mais qui, cependant, est devenu officier d'active au HVO n'est-ce pas ?
14 M. Marin (interprétation). - Vous pouvez poser la question de
15 manière plus précise s'il vous plaît ?
16 M. Kehoe (interprétation). – Ivica Rajic n'a pas suivi de
17 formation à l’académie militaire, cependant il était officier d'active
18 dans la JNA, n’est-ce pas ?
19 M. Marin (interprétation). - Oui.
20 M. Kehoe (interprétation). – Continuons, si vous le voulez bien.
21 Nous passons à la brigade du roi Tvrtko ; qui en était le commandant ?
22 M. Marin (interprétation). - Je ne me rappelle pas son nom. Je
23 suis allé une seule fois au commandement de cette brigade. Je pense qu'il
24 s'agissait d'un lieutenant dont le prénom était Neven.
25 M. Kehoe (interprétation). – Reconnaissez-vous le nom de
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1 Slavko Zelic ?
2 M. Marin (interprétation). - Pour être tout à fait précis, vous
3 avez parlé de la brigade du roi Tvrtko, je croyais que vous pensiez à une
4 autre brigade. C'est moi qui ai fait erreur.
5 M. Kehoe (interprétation). – Non, à Sarajevo.
6 M. Marin (interprétation). - Je ne connaissais pas les officiers
7 de la brigade du roi Tvrtko parce que je ne me suis jamais rendu au
8 commandement de cette brigade.
9 M. Kehoe (interprétation). – Très bien, je comprends. Qu’en est-
10 il de la brigade suivante, celle qui se trouvait à Busovaca, la brigade
11 Nikola Subic Zrinski commandée par
12 Dusko Grubisic, je crois, n’est-ce pas ?
13 M. Marin (interprétation). – Oui.
14 M. Kehoe (interprétation). - Que faisait Dusko Grubisic avant de
15 devenir commandant de brigade à Busovaca ?
16 M. Marin (interprétation). – Il n'avait pas de formation
17 militaire, et en ce qui concerne sa formation générale, je pense qu'il a
18 fait une école supérieure, il s'agit d'un lycée d’une durée de trois ans.
19 M. Kehoe (interprétation). – Etes-vous en train de dire de
20 Dusko Grubisic n'a pas suivi une formation à l'école des officiers de
21 réserve ?
22 M. Marin (interprétation). - Oui.
23 M. Kehoe (interprétation). - Très bien. Poursuivons l'examen de
24 cette liste. Excusez ma prononciation, je parle de la brigade Kotromanic
25 qui se trouvait à Kakanj. Je crois que M. Maric en était le commandant.
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1 M. Marin (interprétation). - Je me souviens du prénom de Neven,
2 mais encore une fois, je suis allé dans ce commandement une seule fois,
3 lorsque je rentrai de Vares, en 1992.
4 M. Kehoe (interprétation). – Pouvez-vous nous donner des
5 informations quant à sa formation militaire ?
6 M. Marin (interprétation). - Si je me rappelle bien, il avait le
7 grade de sous-lieutenant au sein de la JNA. C'était un officier
8 subalterne, mais je ne le connaissais pas personnellement et je ne dispose
9 pas de plus de détails à son sujet.
10 M. Kehoe (interprétation). - Par conséquent, M. Maric était
11 également diplômé de l'académie de la JNA, ou plutôt de l'ex-JNA, avant de
12 devenir officier dans les rangs du HVO ?
13 M. Marin (interprétation). - Je ne suis pas sûr en ce qui
14 concerne le commandant de la brigade Kotromanic; je ne sais pas s'il a
15 terminé à l'académie ou pas, mais je pense qu'oui.
16 M. Kehoe (interprétation). - Il était officier d'active de la
17 JNA avant de rejoindre le
18 HVO, c'est bien certain n'est-ce pas ?
19 M. Marin (interprétation). - Je n’en suis pas tout à fait sûr.
20 M. Kehoe (interprétation). - Excusez-moi, Général, mais vous
21 venez bien de dire la chose suivante : M. Maric était sous-lieutenant dans
22 la JNA, n'est-ce pas ? Ce n'est pas ce que vous venez de nous dire ?
23 M. Marin (interprétation). - J'ai dit que pour autant que je me
24 rappelle et je ne peux pas l'affirmer avec certitude, il était
25 sous-lieutenant. S'il était sous-lieutenant, il était diplômé de
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1 l'académie militaire. Moi, je ne me suis rendu auprès du commandement de
2 cette brigade qu'une fois parce qu'en raison des événements je n'ai pas pu
3 m'y rendre plus souvent.
4 M. Kehoe (interprétation). - Venons-en maintenant à la brigade
5 de Stjepan Tomasevic de Novi Travnik, qu'est-ce qui dirigeait la brigade
6 de Stjepan Tomasevic de Novi Travnik ?
7 M. Marin (interprétation). - Le commandant de la brigade
8 Stjepan Tomasevic de Novi Travnik était Zeljko Sabljic.
9 M. Kehoe (interprétation). - Quelle était son instruction
10 militaire avant d'entrer au HVO ?
11 M. Marin (interprétation). - Zeljko Sabljic a achevé l'école
12 des sous-officiers dans le génie. Il n'a jamais été officier d'active de
13 l'ex-JNA.
14 M. Kehoe (interprétation). - Parlons maintenant de la brigade de
15 Travnik : Jozo Lutor.
16 M. Marin (interprétation). - Vous voulez dire Jozo Leutar
17 peut-être ?
18 M. Kehoe (interprétation). - Oui, Leutar, je vous demande une
19 nouvelle fois de m'excuser pour ma prononciation, Général. Est-ce que vous
20 connaissez M. Leutar ?
21 M. Marin (interprétation). - J'ai fait la connaissance de
22 M. Leutar quand il a accepté le poste de commandant de la brigade de
23 Travnik et pour autant que je le sache, avant la guerre, il faisait partie
24 du ministère de l'intérieur mais je ne suis pas au courant de son
25 éventuelle formation militaire.
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1 M. Kehoe (interprétation). - Savez-vous s'il était officier de
2 réserve. S'il a reçu la formation des officiers de réserve ?
3 M. Marin (interprétation). - Evidemment, on ne peut pas être
4 officier de réserve si on n'a pas terminé l'école des officiers de réserve
5 qui durait six mois.
6 M. Kehoe (interprétation). - Donc, à votre avis, M. Leutar a
7 bien suivi la formation de l'école des officiers de réserve.
8 M. Marin (interprétation). - Ce n'est pas ce que j'ai dit. Et
9 je ne suis pas au courant de ce fait. La seule chose que je sais, c'est
10 qu'avant la guerre M. Leutar travaillait au Ministère de l'Intérieur de la
11 République de Bosnie-Herzégovine.
12 M. Kehoe (interprétation). - Eh bien, franchissons encore un
13 échelon dans cette structure des brigades du HVO et parlons de
14 l'expérience de militaires qui ne font pas partie du tableau que vous avez
15 sous les yeux, c'est-à-dire de certains officiers de corps d'armée
16 relevant des brigades dont nous venons de parler notamment la cent onzième
17 brigade de Zepce, cent onzième brigade HP. Je vous demande encore une fois
18 de m'excuser pour ma prononciation, Général, mais est-ce que vous
19 connaissez de Drago Dragocevic ?
20 M. Marin (interprétation). - Oui, je connais Drago Dragicevic
21 M. Kehoe (interprétation). - Est-ce ce qu'il était officier de
22 la cent onzième brigade de Zepce , cent onzième brigade XP de Zepce ?
23 M. Marin (interprétation). - J'aimerais que vous me précisiez
24 cette question si cela est possible, que vous la rendiez plus concrète.
25 M. Kehoe (interprétation). - Etait-il commandant du HVO à
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1 Zepce ?
2 M. Marin (interprétation). - A quelles périodes faites-vous
3 référence, sur quelles périodes portent votre question?
4 M. Kehoe (interprétation). - A quelque période que ce soit.
5 A-t-il jamais été officier de la JNA, a-t-il jamais commandé une brigade,
6 un bataillon ou quelque unité que ce soit ?
7 M. Marin (interprétation). - Pour autant que je le sache,
8 Drago Dragicevic* n'a pas terminé ses études à l'académie militaire, donc,
9 il n'a pas été officier dans les rangs de l'ex-armée populaire yougoslave.
10 M. Kehoe (interprétation). - A-t-il suivi les cours de l'école
11 des officiers de réserve?
12 M. Marin (interprétation). - Pour autant que je le sache, oui.
13 M. Kehoe (interprétation). - Très bien. Passons maintenant à un
14 autre officier : Ivica Cobanic ou Cobanac qui faisait partie du quartier
15 général. Est-ce que vous le connaissez ?
16 M. Marin (interprétation). - Je connais M. Cobanac, il faisait
17 partie du commandement de la zone opérationnelle, et il est resté deux ou
18 trois mois si je me souviens bien avant d'être muté à d'autres tâches.
19 M. Kehoe (interprétation). - A quelle tâche a-t-il été muté ?
20 M. Marin (interprétation). - Je serais un peu plus précis. Je
21 dirai que dans le courant de 1993, le général de brigade Cobanac ne
22 travaillait pas au sein du commandement de la zone opérationnelle, mais
23 commandait une compagnie à Sebesic qui est son village natal.
24 M. Kehoe (interprétation). - Quand est-ce que que M. Cobanac
25 a-t-il fait partie du commandement de la zone opérationnelle de Bosnie
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1 centrale ?
2 M. Marin (interprétation). - Je ne puis pas vous dire à quel
3 moment précis il en a fait partie mais je sais que c'était une époque en
4 1992, en 1992 ... j'essaie de me rappeler, la fin de 1992, et il venait de
5 temps en temps au début de 1993. Donc, il venait en visite de temps en
6 temps depuis son village natal de Sebesic, au début de 1993 rendre visite
7 à notre commandement.
8 M. Kehoe (interprétation). - Lui, était diplômé de l'académie
9 militaire exactement
10 comme le Colonel Blaskic n'est-ce pas ?
11 M. Marin (interprétation). - Non, il a terminé l'école
12 militaire supérieure c'est-à-dire qu'il a suivi des cours pendant deux
13 ans. Je crois qu'il a été affecté à un commandement de peloton au sein de
14 l'ex-armée populaire yougoslave et qu'il avait le grade de
15 sous-lieutenant, c'est-à-dire le premier grade des officiers subalternes.
16 M. Kehoe (interprétation). - Seriez-vous surpris d'apprendre que
17 M. Cobanac était capitaine quand il a quitté les rangs de l'armée
18 populaire yougoslave ?
19 M. Marin (interprétation). - Cela ne me surprendrait pas parce
20 que je n'ai jamais vu son dossier personnel, je ne dis que ce qu'il m'a
21 dit lui-même parce qu'en 1995, par la suite nous avons travaillé ensemble.
22 M. Kehoe (interprétation). - Donc, Général, essayons de
23 récapituler ce que vous avez dit aux juges, jusqu'à présent, outre les
24 officiers d'active de la JNA, dont pas mal ont suivi les cours de
25 l'académie militaire, exactement comme l'accusé, il y avait des officiers
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1 de réserve et il existait également une école militaire qui durait deux
2 ans et qui était destinée à former également des officiers de la JNA,
3 c'est bien cela ?
4 M. Marin (interprétation). - Oui.
5 M. Kehoe (interprétation). - Et c'est cette école qu'a fréquenté
6 Monsieur Tsobanac ?
7 M. Marin (interprétation). - Pour autant que je le sache, c'est
8 bien cette école qu'il a fréquenté. C'est ce qu'il m'a dit lui-même. Moi
9 je n'ai pas vu ses documents personnels.
10 M. Kehoe (interprétation). - Dans la zone de commandement
11 opérationnel de Vitez, Franjo Gojsilvoic, excusez-moi encore pour ma
12 prononciation, se trouvait-il à cet endroit ?
13 M. Marin (interprétation). - Je ne me rappelle pas de ce nom. Si
14 vous pouvez m'expliquer plus en détail quelles étaient ses fonctions, je
15 m'en rappellerai peut-être mais pour le
16 moment je ne me rappelle pas ce nom.
17 M. Kehoe (interprétation). - Je n'exclus pas que ma
18 prononciation de ce nom est moins que précise, mais est-ce qu'il y avait
19 un officier prénommé Franjo au sein du commandement opérationnel de Vitez
20 et dans les organes chargés de l'entraînement des hommes ?
21 M. Marin (interprétation). - Moi, je ne suis pas au courant de
22 cela mais je sais qu'il y avait deux Franjo qui commandaient à Vitez. Et
23 peut-être même quatre par la suite. Maintenant, je vais essayer de me
24 rappeler le nom des deux premiers. C'étaient Franjo Nakic et
25 Franjo Sliskovic.
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1 M. Kehoe (interprétation). - Peut-être que j'ai mal écrit ce
2 nom, Général. Nous allons passer maintenant à Ivica Miskovic, dans la
3 brigade de Vitez.
4 M. Marin (interprétation). - Ivica Miskovic dans la brigade de
5 Vitez. Pouvez-vous me donner ses fonctions et je m'en rappellerai
6 peut-être car il y a eu des changements d'affectation.
7 M. Kehoe (interprétation). - Il faisait partie de la brigade de
8 Vitez, il était officier au sein de la brigade de Vitez. Il avait été
9 officier de réserve, avait suivi l'école destinée aux officiers de réserve
10 et était lieutenant de réserve dans l'ex-JNA. Pendant la guerre, il
11 faisait partie de la brigade de Vitez sous les ordres de Mario Cerkez.
12 M. Marin (interprétation). - Pouvez-vous me définir la période
13 exacte ? Je vais vous dire pourquoi, parce que je suis allé aider cette
14 brigade de Vitez donc je les connaissais tous. Mais c'est en novembre,
15 décembre 1993 que je me suis trouvé dans cette brigade pour apporter mon
16 aide après l'attaque de l'armée de Bosnie-Herzégovine contre le village de
17 Kresevo. La brigade avait subi de lourdes pertes mais à ce moment-là, je
18 ne me rappelle pas ce nom. Maintenant, de quel moment précis vous parlez,
19 de quelle fonction précise vous parlez ? Si vous me dites cela je pourrais
20 peut-être vous répondre concrètement mais selon la façon dont
21 vous avez prononcé ce non je n'ai pas de souvenir pour le moment.
22 M. Kehoe (interprétation). - Je ne vous le reproche pas,
23 Général. Nous allons passer à un autre nom. Je vais encore mal prononcer
24 ce nom, Marinco Lgoygo de la brigade de Kiseljak.
25 M. Marin (interprétation). - J'ai fait la connaissance de
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1 Marinco Lgoygo après l'accord de Washington. Je l'ai vu sur les champs de
2 bataille de Kupres après les dernières opérations destinées à libérer la
3 Bosnie-Herzégovine. Mais, je ne sais pas exactement quelles étaient ses
4 fonctions pendant la guerre parce que je connais moins la brigade de
5 Kiseljak qui était isolée. Je connais moins d'hommes dans cette brigade
6 que dans les brigades de Travnik et Novi Travnik ou Busovaca et Vitez.
7 M. Kehoe (interprétation). - Mais était-il officier de réserve
8 dans l'ex-JNA avant de rejoindre les rangs du HVO avec le grade de
9 lieutenant ?
10 M. Marin (interprétation). - Je ne suis pas au courant de ce
11 fait si nous parlons de Marinco Lgoygo.
12 M. Kehoe (interprétation). - Très bien. Et Igor Bosnjak, est-ce
13 que vous le connaissez ?
14 M. Marin (interprétation). - De quelle brigade était cet homme ?
15 M. Kehoe (interprétation). - Il travaillait au sein de votre
16 quartier général, Monsieur. Igor Bosnjak.
17 M. Marin (interprétation). - Pouvez-vous me donner sa fonction
18 précise ?
19 M. Kehoe (interprétation). - Qui était chargé de l'information
20 et de la propagande ?
21 M. Marin (interprétation). - Je ne connais pas ce nom comme
22 étant celui d'un homme qui appartenait au commandement de la zone
23 opérationnelle.
24 M. Kehoe (interprétation). - Très bien, Monsieur. Nous passons
25 maintenant à la brigade de Vitez. Alojz Gasparovic, est-ce que vous
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1 connaissez un officier de la brigade de
2 Vitez dont le nom de famille était Gasparovic ?
3 M. Marin (interprétation). - Non.
4 M. Kehoe (interprétation). - Pour la brigade Stjepan Tomasevic
5 de Novi Travnik, votre ville natale, un certain Zeljko Sabljic. Qui était
6 cet homme ?
7 M. Marin (interprétation). - Zeljko Sabljic était commandant de
8 la brigade Stjepan Tomasevic, j'ai dit qu'il avait achevé l'école des
9 officiers de réserve dans le génie, il a ensuite travaillé dans
10 l'entreprise Bradcevo*. Voilà ce que je sais à son sujet personnellement.
11 Il résidait dans la ville de Novi Travnik.
12 M. Kehoe (interprétation). - Toujours dans cette même brigade,
13 Monsieur, Ilija Marin, toujours dans la brigade Stjepan Tomasevic,
14 connaissez-vous M. Ilija Marin ?
15 M. Marin (interprétation). - Oui, je connais M. Marin.
16 M. Kehoe (interprétation). - Etait-il capitaine, capitaine de
17 réserve dans les rangs de l'ex-JNA ?
18 M. Marin (interprétation). - Monsieur Marin ne faisait pas
19 partie de l'ex-JNA.
20 M. Kehoe (interprétation). - Non ?
21 M. Marin (interprétation). - Il ne faisait pas partie de l'ex-
22 JNA. Je vous demanderai si vous me posez la question de savoir s'il était
23 officier de réserve ou membre de la JNA, de façon à ce que je puisse vous
24 donner une réponse concrète et précise.
25 M. Kehoe (interprétation). - Ce que je vous demande, c'est si
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1 M. Marin, comme vous-même et comme un certain nombre d'autres hommes, a
2 suivi l'école de formation des officiers de réserve de l'ex-JNA et a
3 obtenu le grade de capitaine?
4 M. Marin (interprétation). - M. Marin a suivi les cours de cette
5 école pour les officiers de réserve. Pendant six mois, il a été donc
6 officier de réserve avec le rang de capitaine de réserve et pour autant
7 que je m'en rappelle, il était au sein de l'ex-défense territoriale, le
8 commandant d'une compagnie. Et c'est dans cette école destinée aux
9 officiers de réserve que
10 nous étions entraînés à ce genre de fonction.
11 M. Kehoe (interprétation). - Passons à la brigade de Travnik, si
12 vous me le permettez, Monsieur. Vous avez dit que vous connaissiez les
13 officiers des brigades de Travnik, de Novi Travnik, de Vitez. Dario Sucic,
14 de la brigade de Travnik, est-ce que vous le connaissez ?
15 M. Marin (interprétation). - Vous pensez à Dario Sucic ?
16 M. Kehoe (interprétation). - C'est sans doute ce que je voulais
17 dire, Général.
18 M. Marin (interprétation). - Je connais Dario Sucic, pour autant
19 que je me le rappelle. Il a terminé l'école secondaire de l'armée et s'est
20 spécialisé dans les transmissions.
21 M. Kehoe (interprétation). - Etait-il officier d'active de
22 la JNA ?
23 M. Marin (interprétation). - Non, il n'était pas officier
24 d'active. Il était pour autant que je me le rappelle sous-officier.
25 M. Kehoe (interprétation). - Il était sous-officier au sein de
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1 la JNA, c'est ce que vous êtes en train de dire ?
2 M. Marin (interprétation). - Oui, oui, sous-officier. Dans les
3 armées de l'OTAN, cela correspond au sous-officier.
4 M. Kehoe (interprétation). - Et en tant que sous-officier, ou
5 officier subalterne, est-ce qu’il était officier subalterne d'active ?
6 M. Marin (interprétation). - Oui.
7 M. Kehoe (interprétation). - Que faisait-il au sein du HVO ?
8 M. Marin (interprétation). - Pour autant que je le sache, au
9 sein de la brigade de Travnik, il était responsable des transmissions. Et
10 ensuite, il a changé de fonction jusqu'en 1995.
11 M. Kehoe (interprétation). - Passons de sujet, passons à la
12 brigade de Busovaca, la brigade Nicola Subic Zrinski, M. Cavara, est-ce
13 que vous le connaissez?
14 M. Marin (interprétation). - Vous pensez à Jure Cavara ?
15 M. Kehoe (interprétation). - Encore une fois, je vous dis sans
16 doute.
17 M. Marin (interprétation). - Je connais M. Jure Cavara.
18 M. Kehoe (interprétation). - Etait-il officier de réserve au
19 sein de la JNA également avec le grade de lieutenant ou peut-être de
20 capitaine ?
21 M. Marin (interprétation). - Jure a bien achevé l'école des
22 officiers de réserve, quel était son grade exact en tant qu'officier de
23 réserve, je ne sais pas, mais je crois qu'il avait, dans le civil, terminé
24 une école d'urbanisme, en tout cas c'est ce qu'il m'a dit.
25 M. Kehoe (interprétation). - Bien, passons à Kiseljak et parlons
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1 d'un commandant répondant au nom de Mario Bradara. Est-ce que vous
2 connaissiez un certain Bradara, Monsieur ?
3 M. Marin (interprétation). - Je connais M. Bradara, nous avons
4 fait connaissance pendant la guerre.
5 M. Kehoe (interprétation). - Il a toujours un grade au sein des
6 forces armées aujourd'hui, n'est-ce pas ?
7 M. Marin (interprétation). - Mario Bradara est aujourd'hui le
8 commandant de la troisième brigade des gardes.
9 M. Kehoe (interprétation). - Avec quel grade en tant que
10 commandant de la troisième brigade des gardes ?
11 M. Marin (interprétation). - Mario Bradara a le rang de général
12 de brigade en tant que commandant de la troisième brigade des gardes. Je
13 ne sais pas exactement quand il a été affecté à cette tâche. Mais je sais
14 que cela s'est passé après l'accord de Dayton.
15 M. Kehoe (interprétation). - Quelle a été l'expérience ou la
16 formation militaire du général de brigade Bradara au sein de la JNA ?
17 M. Marin (interprétation). - Pour autant que je le sache, il n'a
18 fait que son service militaire obligatoire au sein de la JNA et je crois
19 qu'il est également diplômé d'une école de commerce, mais je ne peux pas
20 le certifier, en tout cas, après cela, il a suivi les enseignements d'un
21 certain nombre d’écoles militaires qu'il a fréquentées après les accords
22 de Dayton.
23 M. Kehoe (interprétation). - Est-ce qu'il est diplômé de
24 l'académie militaire comme l'accusé ? Ou de l'école militaire supérieure
25 qui a été fréquentée par M. Cobanac ?
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1 M. Marin. (interprétation). - Pour autant que je le sache, il
2 n'a terminé ni l’académie militaire ni l'école militaire supérieure et je
3 sais avec certitude qu'il a été membre de l'ex-armée et qu'il n'a pas été
4 membre d'active de l'ex-armée populaire yougoslave, ni dans les rangs des
5 officiers, ni dans les rangs des sous-officiers.
6 M. Kehoe (interprétation). - Parlons maintenant de Zivko Totic
7 qui a commandé la brigade Jure Francetic. Parlons d'un homme qui
8 s'appelait Ljubanic.
9 M. Marin. (interprétation). - Oui, je connais M. Ljubanic. Je
10 crois qu'il a commandé un bataillon au sein de la brigade Jure Francetic.
11 Est-ce qu'il a suivi les cours de l'académie militaire ? Est-ce qu'il a
12 été officier d'active au sein de la JNA avant de rejoindre le HVO ?
13 M. Marin. (interprétation). - Pour autant que je le sache la
14 réponse est non.
15 M. Kehoe (interprétation). - Pour autant que vous le sachiez,
16 Général, quelle a été sa formation militaire antérieure à son entrée au
17 HVO ?
18 M. Marin. (interprétation). - Pour autant que je le sache, il
19 n'avait aucune expérience militaire à cette date hormis celle qu'il a
20 obtenu en faisant son service militaire obligatoire comme tous les
21 citoyens qui répondaient à l'appel de la nation.
22 M. Kehoe (interprétation). - Donc pour autant que vous le
23 sachiez, vous n'avez aucune connaissance quant au fait que M. Ljubanic ait
24 eu le grade de lieutenant au sein de l'ex-JNA ?
25 M. Marin. (interprétation). - Ce fait ne m'est vraiment pas
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1 connu.
2 M. Kehoe (interprétation). - Et bien, concentrons-nous
3 maintenant sur la police
4 militaire, si vous le voulez bien. (expurgé)
5 (expurgé)?
6 M. Marin. (interprétation). - (expurgé)
7 M. Kehoe (interprétation). - Quelle est sa formation militaire ?
8 Quelle a été sa formation militaire au sein de la JNA ?
9 M. Marin. (interprétation). - Pour autant que je le sache,
10 (expurgé) n'a terminé ni l'académie militaire ni l'école militaire
11 supérieure, pour autant que je le sache, il est diplômé de la faculté de
12 culture physique. (expurgé)
13 (expurgé).
14 M. Kehoe (interprétation). - Dans votre déposition, Général,
15 est-ce qu’il a suivi les cours de cette institution militaire ?
16 M. Marin. (interprétation). - Non. Il n'a suivi les cours ni de
17 l'académie militaire ni les cours de l'école militaire supérieure.
18 M. Kehoe (interprétation). - Parlons encore une fois de la
19 brigade Han Bila et de Josip Tolo.
20 M. Marin. (interprétation). - Je connais M. Josip Tolo.
21 M. Kehoe (interprétation). - Quelle était son expérience
22 militaire au sein de la JNA ?
23 M. Marin. (interprétation). - Pour autant que je le sache, il
24 avait terminé l'école réservée aux officiers de réserve.
25 M. Kehoe (interprétation). - A quel grade, quelle était son
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1 grade ?
2 M. Marin. (interprétation). - Je ne connais pas son grade en
3 tant qu'officier de réserve, dans les rangs de l'ex-Défense territoriale
4 ou de l'ex-JNA.
5 M. Kehoe (interprétation). - Et quelles étaient ses fonctions au
6 sein du HVO ?
7 M. Marin. (interprétation). - Il a rempli un certain nombre de
8 fonctions diverses, je crois même qu'il a commandé l'état-major de la
9 brigade Ban Jelacic à un certain moment ; il a
10 commandé également le bataillon de Kresevo, mais je ne peux pas vous
11 donner la liste de toutes ses fonctions dans l'ordre. Aujourd'hui, il est
12 commandant de l'état-major de la brigade au sein d'une brigade au sein de
13 l'armée de la fédération. Une brigade chargée des interventions d'urgence.
14 M. Kehoe (interprétation). - Est-ce que vous connaissez
15 Dragan Stojkovic ?
16 M. Marin. (interprétation). - Pour autant que je puisse me
17 le rappeler en cet instant précis, je ne connais personne qui réponde à ce
18 nom. Mais peut-être qu'en réfléchissant davantage je pourrais me le
19 rappeler.
20 M. Kehoe (interprétation). – Qui était le directeur de
21 l'intendance dans la zone opérationnelle de Bosnie centrale ?
22 M. Marin. (interprétation). - Entre 1992 et l'accord de
23 Washington, ces officiers ont changé deux fois, je crois. L'intendant
24 Dragan Tomic, est-ce à lui que vous pensez ?
25 M. Kehoe (interprétation). - Est-ce que Dragan Tomic était
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1 directeur de l'intendance dans la zone opérationnelle ?
2 M. Marin. (interprétation). - Pour autant que je me le rappelle,
3 c'est effectivement Dragan Tomic, un homme qui venait de Kresevo qui
4 remplissait cette fonction.
5 M. Kehoe (interprétation). - Quelle était son expérience
6 militaire dans l'ex-JNA?
7 M. Marin. (interprétation). - Je n'en suis pas sûr, mais je suis
8 en tout cas certain qu'il n'a pas eu de formation au sein de l'académie
9 militaire ou de l'école militaire supérieure, mais je ne sais pas s'il a
10 suivi l'enseignement de l'école réservée aux officiers de réserve.
11 M. Kehoe (interprétation).- Retournons à la brigade de Vitez et
12 parlez-nous de Zoran Vuleta.
13 M. Marin (interprétation). - Je ne me rappelle pas, mais si vous
14 me donnez ses fonctions, je me rappellerai peut-être.
15 M. Kehoe (interprétation). - Je ne voudrais pas vous induire en
16 erreur, Général. Et
17 Zarko Petrovic de la brigade Nicola Subic-Zrinski ?
18 M. Marin (interprétation). - Je connais Zarko Petrovic.
19 M. Kehoe (interprétation). - Quelle était son expérience dans
20 les rangs de l'ex-JNA ?
21 M. Marin (interprétation). - Pour autant que je me le rappelle,
22 il n'a pas terminé l'académie militaire, il n'a pas non plus terminé
23 l'école militaire supérieure. J'ai fait la connaissance de Zarko Petrovic
24 pendant la guerre et c'est depuis cette date que nous nous connaissons,
25 mais je n'ai jamais discuté en détail avec lui de ce qu'il savait ou de
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1 ses diplômes. Pour autant que je le sache, en tout cas, il n'avait pas
2 terminé la formation de l'académie militaire.
3 M. Kehoe (interprétation). - Mais, il était officier de réserve
4 de la JNA, donc il a suivi les cours de l'école des officiers de réserve
5 de la JNA et avait le grade de capitaine, n'est-ce pas ?
6 M. Marin (interprétation). - Je ne peux pas l'affirmer avec
7 certitude.
8 M. Kehoe (interprétation). - Revenons à la brigade de Vitez.
9 Connaissez-vous Vlado Starcevic ?
10 M. Marin (interprétation). - Je ne connais pas Vlado Starcevic.
11 En tout cas, je ne me rappelle pas l'identité de cette personne.
12 M. Kehoe (interprétation). - Dans la brigade de Vitez,
13 Vlado Sikiric, que l'on connaissait également par le surnom de « Vis »,
14 connaissez-vous cette personne ?
15 M. Marin (interprétation). - Oui.
16 M. Kehoe (interprétation). – Etait-il officier dans l'ex-JNA ?
17 M. Marin (interprétation). - Je crois qu'il n'avait pas
18 d'expérience militaire antérieure, et aujourd'hui d'ailleurs il habite
19 juste à côté de chez moi.
20 M. Kehoe (interprétation). – Savez-vous qu'il avait suivi une
21 formation à l'école de
22 formation des officiers de réserve et qu'il avait acquis le grade de
23 lieutenant ?
24 M. Marin (interprétation). - Je ne peux pas l'affirmer, même si
25 aujourd'hui encore nous sommes voisins, je ne suis pas sûr qu’il le soit.
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1 M. Kehoe (interprétation). - Parlons du département de
2 renseignements militaires, de la zone opérationnelle de Bosnie centrale,
3 connaissez-vous Zvonko Bajo ?
4 M. Marin (interprétation). - Je le connais.
5 M. Kehoe (interprétation). - Quel poste occupait-il dans l'ex-
6 JNA ?
7 M. Marin (interprétation). - Je pense qu'il avait terminé
8 l'école des officiers de réserve.
9 M. Kehoe (interprétation). - Quel était son grade dans l'ex-JNA
10 en tant qu'officier de réserve ?
11 M. Marin (interprétation). – Je ne peux pas vous le dire, étant
12 donné que Zvonko Bajo est de la municipalité de Travnik alors que j'ai
13 vécu et travaillé dans la municipalité de Novi Travnik, donc je ne sais
14 pas exactement, mais je pense qu'il était soit lieutenant, soit capitaine
15 de réserve, en fonction du moment où il a fait son service militaire.
16 Je vais expliquer quelque chose : si on dit que quelqu'un est
17 capitaine de réserve, qu'est-ce que cela veut dire ? Comment a-t-il obtenu
18 ce grade ?
19 Au sein de l'ex-JNA, il était possible d'être officier de
20 réserve avec le grade de capitaine. Cela veut dire que vous aviez votre
21 propre profession, votre propre travail, et au moment de l'exercice
22 militaire, vous deviez vous présenter, effectuer l'exercice et après
23 retrouver votre travail. D'après la loi, les promotions étaient prévues.
24 Après l'école d'officiers de réserve, vous sortiez avec le grade de sous-
25 lieutenant.
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1 Après, il faut attendre quatre ou cinq ans et passer entre sept
2 et dix jours en exercice. Ensuite, vous devenez lieutenant, ensuite vous
3 passez encore quatre ou cinq ans avec ce grade-là et vous devenez
4 capitaine.
5 Ensuite, vous attendez encore quatre ou cinq ans, pour devenir
6 capitaine de première classe. Mais pour passer au grade supérieur, il faut
7 déjà avoir une formation plus spécialisée, par exemple, il faut déjà avoir
8 un poste au sein d'une certaine formation, pour être encore promu.
9 Au bout de toutes ces années, donc au bout de quinze ou vingt
10 ans, c'est cela le préalable pour devenir capitaine de première classe.
11 Lorsqu'on parle de cela, quand on parle d'un capitaine, cela ne veut pas
12 dire que c'est quelqu'un de particulièrement capable. Il peut être moins
13 capable qu'un sous-lieutenant qui sort de l'école des officiers de
14 réserve, étant donné qu'il est devenu capitaine au bout de quinze ou vingt
15 ans, mais il a peut-être eu quinze à vingt jours de cours effectifs.
16 M. Kehoe (interprétation). - Revenons à la brigade de Vitez,
17 notamment au commandant adjoint de M. Mario Cerkez, Zarko Saric, le
18 connaissez-vous ?
19 M. Marin (interprétation). - Je le connais, et pour autant que
20 je sache, il n'était pas commandant de brigade, il était commandant de
21 bataillon, deuxième bataillon basé à Bila. Ce poste de commandement se
22 trouvait à deux cents mètres de la Forpronu.
23 M. Kehoe (interprétation). - Très bien. Etait-il officier de
24 réserve dans l'ex-JNA ?
25 M. Marin (interprétation).- En ce qui concerne sa formation
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1 générale, il avait terminé une école supérieure d’une durée de trois ans,
2 et il a terminé également l'école des officiers de réserve.
3 M. Kehoe (interprétation). – Quel était son grade en tant
4 qu'officier de réserve de l’ex-JNA ?
5 M. Marin (interprétation). - Je ne peux pas l'affirmer avec
6 certitude mais je pense qu'il était lieutenant, étant donné que
7 Zarko Saric avait vécu dans la municipalité de Vitez avant la guerre et
8 moi j'ai vécu dans la municipalité de Novi Travnik. Je l'ai donc rencontré
9 pendant la guerre. J'essaie de me rappeler mais nous n'avons pas discuté
10 de cela. Je ne sais pas très exactement quel était son grade, je pense que
11 c'était soit capitaine soit lieutenant, mais je pense que c'était
12 lieutenant.
13 M. Kehoe (interprétation). - Général, je reviens à la brigade
14 Jure Francetic qui se trouvait à Zenica, de Drago Dujmovic, cela vous dit-
15 il quelque chose ? Quelle était sa formation militaire au sein de la JNA ?
16 M. Marin (interprétation). - Excusez-moi, vous avez dit qu'on
17 parlait de la brigade Jure Francetic ?
18 M. Kehoe (interprétation). – Oui, Général, je disais que
19 Drago Dujmovic faisait partie de la brigade Jure Francevic du HVO. Ma
20 question est donc la suivante : quelle était sa formation dans la JNA
21 avant de rejoindre les rangs du HVO ?
22 M. Marin (interprétation). - Dragogicevic ne faisait pas partie
23 de la brigade Jure Francetic, je le connais très bien parce que nous
24 partagions la même chambre pendant la guerre. Donc je sais très bien qu'il
25 ne faisait pas partie de la brigade Jure Francetic.
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1 M. Kehoe (interprétation). - Alors où était-il ?
2 M. Marin (interprétation). - Il est de Kakanj, je ne sais pas
3 très exactement quelle était sa fonction au sein du quartier général
4 municipal mais dans le commandement de la zone opérationnelle il était
5 chargé des affaires politiques et il n'avait pas de formation militaire.
6 M. Kehoe (interprétation). - Avait-il suivi une quelconque
7 formation dans le cadre de la JNA ?
8 M. Marin (interprétation). - Il a tout simplement fait son
9 service militaire régulier tout comme chaque autre citoyen et pour autant
10 que je sache, il a également fait, il a également été à une école pour les
11 prêtres.
12 M. Kehoe (interprétation). - Revenons au sujet de la police
13 militaire, connaissez-vous un homme du nom Ionic Dejorci ou Dejorca cela
14 vous dit-il quelque chose, Dejorca Ionic ?
15 M. Marin (interprétation). - Ionic* non, mais Jonjic, si.
16 M. Kehoe (interprétation). - D'accord, Jonjic alors, que
17 faisait-il dans le HVO ?
18 M. Marin (interprétation). - Pourriez-vous me dire son prénom
19 étant donné qu'ils sont plusieurs au nom de Jonjic ?
20 M. Kehoe (interprétation). - Peut-être que je me trompe et que
21 j'épelle mal son nom mais je pense que ce pourrait être Deorijca ou
22 quelque chose comme cela Deorice.
23 M. Marin (interprétation). - Je ne connais pas Doris Jonjic.
24 M. Kehoe (interprétation). - Très bien. Roland Sajevic ?
25 M. Marin (interprétation). - Veuillez me dire son prénom étant
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1 donné qu'il y avait plusieurs Sajevic à Vitez donc, si possible dites-moi
2 le prénom pour que je puisse donner la réponse précise à votre question.
3 M. Kehoe (interprétation). - Général, je pense qu'il s'appelait
4 Roland R-O-L-A-N-D je crois que c'était son prénom.
5 M. Marin (interprétation). - Je connais Roland Sajevic.
6 M. Kehoe (interprétation). - Très bien. Que faisait-il dans les
7 rangs du HVO ?
8 M. Marin (interprétation). - Toutes les tâches qu'il a
9 effectuées au sein du HVO je ne les connais pas mais je sais que pendant
10 une certaine période il faisait partie des Vitesovi.
11 M. Kehoe (interprétation). - Quelle formation avait-il suivi
12 dans l'ex-JNA?
13 M. Marin (interprétation). - Je ne peux pas le dire en ce
14 moment étant donné qu'en ce qui concerne la structure de Vitesovi et les
15 officiers qui en faisaient partie, je ne les connaissais pas très bien
16 étant donné que je ne pouvais pas effectuer de contrôle dans cette
17 zone-là.
18 M. Kehoe (interprétation). - Passons maintenant de la brigade
19 Francopanj qui se trouvait à Guca Gora. Connaissez-vous
20 Marinko Matosevic ?
21 M. Marin (interprétation). - Oui, je connais Marinko Matosevic.
22 M. Kehoe (interprétation). - Quelle était sa formation dans
23 l'ex-JNA ?
24 M. Marin (interprétation). - Je sais qu'il n'avait pas terminé
25 l'académie, ni le lycée militaire, et en ce qui concerne sa formation
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1 générale. Je pense qu'il a terminé un lycée ou bien une école supérieure
2 mais je pense mais je ne suis pas sûr qu'il n'a même pas fait d'école
3 d'officiers de réserve, mais je n'étais pas souvent au contact avec lui.
4 M. Kehoe (interprétation). - Avant de rejoindre le HVO,
5 M. Bertovic était- il sous-officier d'active dans la JNA ?
6 M. Marin (interprétation). - Ante Bertovic, si je me souviens
7 bien, avait terminé l'école supérieure militaire, et quant à son poste au
8 sein de la JNA, et son grade, cela je ne peux pas le dire en ce moment,
9 mais je ne pense pas qu'il ait été plus que sous-lieutenant donc
10 commandant de peloton. C'est ce que je suppose mais Ante je le connais
11 bien.
12 M. Kehoe (interprétation). - Donc Ante Bertovic a-t-il en fait
13 assisté aux cours qui sont dispensés en deux ans ?
14 M. Marin (interprétation). - Pour autant que je le sache, il a
15 été dans une école pour une durée de deux ans dans l'ancienne armée
16 yougoslave.
17 M. Kehoe (interprétation). - Par la suite a-t-il obtenu un grade
18 d'officier dans la JNA ?
19 M. Marin (interprétation). - Avec cette école-là, l'ayant
20 terminée, il a dû obtenir le grade de sous-lieutenant. C'est le premier
21 grade d'officier et un officier de ce grade-là, normalement, était le
22 commandant de peloton.
23 M. Kehoe (interprétation). - Au moment où il a quitté la JNA et
24 où il a rejoint le HVO, avait-il toujours ce grade ?
25 M. Marin (interprétation). - Je ne le sais pas, étant donné
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1 qu'Ante Bertovic est de Vitez, je ne sais pas exactement quand il a quitté
2 la JNA et où il est allé directement, étant donné que cela ne
3 m'intéressait pas spécialement.
4 M. Kehoe (interprétation). - Vous nous avez dit, Général, que
5 vous ne connaissiez pas beaucoup d'officiers dans la brigade de Bobovac
6 qui se trouvait à Vares. Cependant je voudrais vous poser une question sur
7 un homme en particulier Mario Andric. Connaissiez-vous M. Andric. Quelle
8 avait été sa formation d'officier au sein de la JNA ?
9 M. Marin (interprétation). - J'ai rencontré Andric après
10 l'accord de Washington, je ne sais pas très exactement quelle était sa
11 formation militaire mais je pense qu'il n'était pas officier d'active de
12 l'ancienne JNA. En ce qui concerne sa formation générale, je pense qu'il a
13 terminé un lycée.
14 M. Kehoe (interprétation). - Je ne veux pas exercer de pression
15 sur vous, si vous ne le savez pas, dites-le nous, a-t-il ensuite suivi
16 l'école des officiers de réserve et en est-il sorti avec le grade de
17 capitaine ?
18 M. Marin (interprétation). - Je ne peux pas l'affirmer mais vu
19 son âge, je suppose qu'il n'avait pas le grade de capitaine étant donné
20 que je vous ai déjà expliqué la procédure qu'il fallait suivre pour
21 devenir capitaine. Prenez mon exemple, moi, j'ai terminé deux facultés,
22 j'avais trente-cinq ans avant la guerre, et j'avais le grade de capitaine
23 de réserve et Mario est beaucoup plus jeune que moi.
24 M. le Président. - Maître Kehoe, excusez-moi de vous
25 interrompre, je voudrais faire une pause d'environ un quart d'heure. Avez
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1 vous encore beaucoup de questions sur ce thème ou est-ce que... ?
2 M. Kehoe (interprétation). - Oui, effectivement Monsieur
3 le Président.
4 M. le Président. - Je vous pose la question pour essayer... Je
5 suppose que ce que vous voulez, c'est montrer au témoin que l'affirmation
6 qu'il prétendait que l'encadrement des brigades n'avait pas de formation
7 militaire, je suppose que vous voulez démontrer qu'ils avaient une
8 formation militaire beaucoup plus que ne le disait le témoin. Ne pourriez-
9 vous pas imaginer une procédure qui aille plus vite, ne serait-ce que
10 poser la question au témoin de savoir s'il
11 reconnaît que finalement l'encadrement avait une plus grande formation
12 militaire. Là, si nous devons passer tous les hommes du HVO, cela va faire
13 beaucoup, je trouve ! N'oubliez pas que le général, le témoin, devrait
14 avoir terminé à la fin de la semaine normalement. Je comprends ce que vous
15 voulez faire, mais n'y a-t-il pas une autre façon de le faire ?
16 M. Kehoe (interprétation). - Je crois que j'essaierai de ne pas
17 passer en revue autant de noms que prévus, cependant, je dois dire,
18 Monsieur le Président, que la quantité d'officiers se trouvant dans les
19 rangs du HVO dans cette zone et qui avaient une formation militaire est
20 relativement importante. Et ceci va à l'encontre de la déposition du
21 témoin.
22 M. le Président. - Je vais lui poser la question au témoin,
23 parce qu'on ne va pas s'en sortir, là. Général, est-ce que vous avez dit
24 qu'ils n'avaient pas de formation, est-ce que vous reconnaissez qu'en fin
25 de compte, ils avaient une meilleure formation que vous n'avez pu le dire,
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1 sinon effectivement, il faut comprendre que l'accusation va nous passer en
2 revue tout l'encadrement des brigades. Je suis là pour diriger les débats
3 et faire en sorte que l'on avance. Je comprends ce que vous voulez faire,
4 mais il faut quand même avancer. Est-ce que vous maintenez que les
5 brigades n'étaient pas encadrées par des personnes qui avaient une
6 formation militaire, ce que vous avez dit, je m'en souviens très bien que
7 vous l'avez dit. Vous avez dit que c'était une armée de familiers. Vous
8 vous en souvenez. Alors, est-ce qu'au vu des quelques exemples, nous y
9 sommes quand même depuis plus d'une heure, est-ce que vous reconnaissez
10 qu'en fin de compte la formation militaire était meilleure que ce que vous
11 avez pu dire et puis éventuellement, on vous passera une liste.
12 M. Marin (interprétation). - Monsieur le Président, dans ma
13 déclaration, déposition de la semaine dernière, j'ai dit ceci : "au sein
14 du commandement de la zone opérationnelle et des commandements de brigade,
15 nous n'avions pas d'officiers formés ayant une formation et une expérience
16 militaires appropriées". Permettez-moi d'expliquer ce que j'ai souhaité
17 dire. Dans le commandement de la zone opérationnelle, surtout durant les
18 périodes de paix, ou bien selon les normes de l'OTAN, afin d'être
19 commandant de la zone opérationnelle, il faut avoir terminé toutes les
20 écoles de très haut niveau.
21 M. le Président. - Nous jouons sur les mots ici. Je me refuse à
22 rentrer dans cela. Non, la question est très simple. Il faut voir le débat
23 dans son ensemble. Les juges sont là pour voir un débat dans son ensemble.
24 Ensuite vos discussions, c'est très bien, mais moi je ne suis pas là pour
25 cela. Je vous le dis tout de suite. Vous avez dit que la formation
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1 militaire du HVO, car le débat est là finalement, est-ce que le HVO était
2 une armée formée ? Vous avez prétendu, vous l'avez dit, qu'il n'y avait
3 pas d'encadrement formé. Je comprends très bien que l'accusation veuille
4 montrer l'inverse. Alors, c'est la manière de le montrer. Ou bien vous
5 maintenez votre point de vue, je vais interroger Me Nobilo, et à ce
6 moment-là, je comprends que l'accusation doit passer en revue tout
7 l'encadrement et nous y sommes simplement. Vous ne rentrerez pas
8 évidemment dans votre pays avant plusieurs semaines parce qu'au train où
9 nous allons..., d'ailleurs à ce sujet, Maître Kehoe, votre contre-
10 interrogatoire est prévu pour combien de temps ?
11 M. Kehoe (interprétation). - Un certain temps,
12 Monsieur le Président, beaucoup de personnes avaient une formation
13 militaire. Difficile à dire.
14 M. le Président. - Vous voyez où nous allons, alors moi,
15 j'essaie un peu d'accélérer. Maître Nobilo.
16 M. Nobilo (interprétation). - Peut-être je peux vous aider,
17 c'est pour cela que je me suis levé. Le général Marin a dit qu'au sein du
18 commandement et des brigades, il n'y avait pas de personnes ayant terminé
19 l'académie militaire et l'expérience militaire. Il n'y avait pas
20 suffisamment de personnes comme cela. Il a dit qu'il y avait trois
21 officiers qui ont terminé l'académie militaire, mais il n'a pas parlé des
22 officiers de réserve. Donc, Me Kehoe devrait se concentrer sur les
23 personnes qui avaient terminé l'académie et qui avaient une certaine
24 expérience au sein de la JNA. Donc, nous ne contestons pas tout ce qui est
25 dit sur les officiers de réserve mais en ce qui concerne les officiers
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1 d'actifs, nous affirmons qu'ils n'étaient que trois. Et cela, c'était le
2 seul point contestable. Par la suite, nous allons expliquer pourquoi c'est
3 important.
4 M. le Président. - Nous allons faire la pause, vous allez tous
5 réfléchir. Vous avez entendu ce qu'a dit Me Nobilo. Il s'agissait des
6 officiers d'active. Effectivement, si vous posez toutes vos questions sur
7 la réserve, il n'y aura aucune contestation. Je ne sais pas si vous aurez
8 réussi votre questionnement. Une dernière observation : nous levons la
9 séance ensuite pour un quart-d'heure. J'appelle simplement votre
10 attention. Que vouliez-vous dire Maître Kehoe ?
11 M. Kehoe (interprétation). - Monsieur le Président, le fait est
12 que ce témoin, en réponse à une question posée par Me Nobilo a dit :
13 "Laissez-moi vous rappeler que dans les commandements de brigade, nous
14 n'avions pas d'officiers suffisamment entraînés et formés". Ils avaient
15 des officiers qui ont suivi des années de formation et qui avaient des
16 années d'expérience contrairement à la plupart des pays du reste du monde,
17 lui-même avait le grade de capitaine et avait suivi plusieurs années de
18 formation ! Par conséquent, c'était un groupe de personnes extrêmement
19 formé, beaucoup plus que dans des pays comme la France, les Etats-Unis
20 etc..
21 M. le Président. - Je crois que mes collègues et moi-même avons
22 très bien compris le débat. De toute façon, vous avez une idée différente
23 chacun du débat. Moi ce que je souhaiterais, c'est que cela aille beaucoup
24 plus vite. Nous allons faire la pause. Vous essayez de concentrer vos
25 questions, faites une liste au besoin en disant : "Nous, accusation,
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1 estimons que les officiers un tel, un tel, un tel, un tel et un tel
2 avaient une formation de réservistes". Ensuite, cela sera terminé. Dans
3 les plaidoiries finales, Me Nobilo ou Me Hayman diront ce qu'il ont envie
4 de dire sur la question. Nous allons faire une pause d'un quart-d'heure.
5 Je vous engage à concentrer vos questions sur exactement le point dont il
6 s'agit.
7 (L’audience, suspendue à 16 heures 56 est reprise à
8 17 heures 20.)
9 M. le Président. - Introduisez l'accusé.
10 Maître Kehoe, le débat me paraît clair. La défense estime que
11 c'est la formation académique que le témoin a soulignée. Vous, vous
12 estimez que c'est la formation, l'encadrement et la formation militaire en
13 tant que réserviste. Dans ces conditions-là, puisque vous êtes en
14 désaccord sur ce point-là, vous plaiderez au final de l'affaire et les
15 juges apprécieront, est-ce que vous ne pouvez donc pas essayer de
16 simplifier la question ?
17 Jusqu’à présent, le témoin ne vous a pas contredit. Toutes les
18 personnes que vous citez ont bien eu un type de formation militaire. Le
19 désaccord vient sur le point que pour la défense c'était un certain
20 standard de formation militaire qui était important, pour vous c'est
21 certainement un standard différent. Voilà, c'était pour essayer un peu de
22 simplifier, sinon, nous serons encore à cette question-là demain. Merci.
23 M. Kehoe (interprétation). – Monsieur le Président, j'ai
24 consulté mes collègues et nous pensons avoir trouvé un moyen de raccourcir
25 cette procédure en évitant de passer en revue le nom de tous les
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1 commandants, de tous les officiers au niveau des bataillons. Je pense que
2 nous pouvons aller plus rapidement avec un certain nombre de questions.
3 M. le Président. - Merci beaucoup.
4 M. Kehoe (interprétation). – Général, il y avait d'autres
5 commandants au niveau du bataillon, au niveau de la brigade en tout cas ;
6 un certain nombre que nous n'avons pas mentionné, n'est-ce pas ?
7 Je parle des niveaux du bataillon et de la brigade du HVO au
8 niveau de la zone opérationnelle de Bosnie centrale ?
9 M. Marin. (interprétation). – Oui. C'est exact.
10 M. Kehoe (interprétation). - Y avait-il d'autres officiers dont
11 je n'ai pas mentionné les noms et qui avaient reçu une formation
12 d'officiers de réserve similaire à la vôtre ?
13 M. Marin. (interprétation). - Je vais essayer de me rappeler
14 très exactement. Si je me souviens bien, en ce qui concerne les officiers
15 avec la même formation que la mienne, dans
16 toute la zone, il y avait peut-être deux ou trois autres personnes.
17 M. Kehoe (interprétation). - Y avait-il d'autres officiers que
18 nous n'avons pas mentionnés et qui assistaient aux cours, soit de
19 l'académie militaire ou bien qui avaient suivi les cours d'une autre école
20 militaire supérieure ? Vous avez parlé d'une autre personne qui avait
21 suivi ce type de cours, M. Cobanac.
22 M. Marin. (interprétation). - Si je me souviens bien, on disait
23 tout à l'heure, nous n'avons pas mentionné Mijo Bozic. Je crois que vous
24 avez mentionné tous les officiers qui avaient fini l'académie militaire et
25 je pense qu'on a donné les réponses à ces questions-là.
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1 M. Kehoe (interprétation). - Général, en tenant compte de tous
2 ces officiers de réserve de la JNA, en temps de guerre, et au cours de
3 cette guerre, le projet de la JNA était de mobiliser tous ces officiers de
4 réserve en cas de besoin, n'est-ce pas ?
5 M. Marin. (interprétation). - Oui, au cas où une agression se
6 produirait, en fonction de l'importance de cette agression.
7 M. Kehoe (interprétation). - Ces officiers de réserve tels que
8 vous et d'autres personnes dont nous avons déjà parlé, étaient entraînés
9 par la JNA selon un principe fondamental dont vous avez parlé la semaine
10 dernière, à savoir l'unité de commandement, n'est-ce pas ?
11 M. Marin. (interprétation). - Dans le cadre de l'école des
12 officiers de réserve, je ne sais pas exactement combien de cours ont été
13 consacrés à cela, mais nous avons étudié le commandement et son
14 organisation jusqu'au niveau de la compagnie.
15 M. Kehoe (interprétation). - Monsieur Dubuisson, pourriez-vous
16 soumettre au témoin la pièce 252 de la défense, s'il vous plaît ?
17 Pourrait-on placer ce document sur le rétroprojecteur à moins
18 que le conseil de la défense ait un exemplaire de ce document pour qu'il
19 puisse le consulter directement ?
20 Monsieur le Président, cette pièce n'est pas extrêmement claire
21 si elle est placée sur
22 le rétroprojecteur et si elle apparaît sur l'écran.
23 Voyez-vous ce document clairement ou souhaitez-vous avoir un
24 exemplaire sous les yeux, Général ?
25 M. Marin. (interprétation). - Si possible, j'aimerais avoir un
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1 exemplaire sous les yeux car il m'est difficile de lire le texte.
2 M. Kehoe (interprétation). - Je m'excuse auprès des membres du
3 public, mais peut-on donner l'exemplaire qui avait été placé sur le
4 rétroprojecteur au témoin ?
5 (Le document est remis au témoin.)
6 M. Kehoe (interprétation). - Général, vous voyez la pièce 252,
7 n'est-ce pas ? Je pense que c'est une pièce dont il a été question la
8 semaine dernière, vous en avez parlé avec Me Nobilo.
9 M. Marin. (interprétation). – Oui, c'est ce document-là.
10 M. Kehoe (interprétation). - Général, tous les commandants dont
11 nous avons parlé aujourd'hui ont été affectés à différents endroits. Il
12 s'agissait d'officiers de réserve sortant de l'académie militaire, de
13 l'école des officiers de réserve ou d'autres cours encore. Tous ces noms
14 que vous avez mentionnés ont été affectés à ces différents niveaux de
15 commandements qui apparaissent sur le document, n'est-ce pas ?
16 M. Marin. (interprétation). - oui.
17 M. Kehoe (interprétation). - Parce que c'est tout à fait
18 essentiel, cette répartition est essentielle pour maintenir l'unité de
19 commandement, n'est-ce pas ?
20 M. Marin (interprétation). - Oui.
21 M. Kehoe (interprétation). - Regardons une dernière pièce avant
22 de passer à un autre domaine de questions. Il s'agit de la pièce de la
23 défense 183/3. Monsieur Dubuisson, c'est la pièce dont j'ai parlé
24 aujourd'hui déjà.
25 (Le greffier tend la pièce à l'huissier qui la place sur le
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1 rétroprojecteur.)
2 M. Kehoe (interprétation). - Général, il s'agit d'un tableau qui
3 a été présenté par la défense par l'intermédiaire de l'amiral Domazet.
4 Connaissez-vous cet amiral Domazet venant des forces armées de la
5 République de Croatie ?
6 M. le Greffier. - Pour le compte rendu, il s'agit du document
7 182/3.
8 M. Marin (interprétation). - Je ne connais pas personnellement
9 le Général Domazet, mais je sais qu'il a un poste au sein du quartier
10 général de l'armée de la République de Croatie.
11 M. Kehoe (interprétation). - Selon ce tableau dessiné par lui,
12 les Serbes disposaient de 63,2 % des officiers dans la JNA avant 1990. En
13 revanche, les officiers croates constituaient 12,6 % du total des
14 officiers de la JNA, alors que le chiffre des Musulmans s'élevait à 2,4 %.
15 Voyez-vous ce tableau ?
16 M. Marin (interprétation). – Oui, je le vois.
17 M. Kehoe (interprétation). - Etes-vous d'accord avec les
18 chiffres proposés ?
19 M. Marin (interprétation). - Je ne peux pas confirmer, que ces
20 chiffres sont exacts, étant donné que je ne les ai jamais vus et je ne
21 connais pas leurs sources non plus. Donc, il m'est difficile d'affirmer si
22 cela est exact ou pas. Mais, je souhaite dire une autre chose : est-ce
23 qu’il s'agit de données concernant toute la Yougoslavie ici ?
24 M. Kehoe (interprétation). – Oui, effectivement.
25 M. Marin (interprétation). - Pour toute la Yougoslavie ? Si je
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1 ne me trompe, là je vais le dire approximativement : 5 millions de Croates
2 ont vécu dans ce pays-là et environ 2 millions de Musulmans bosniaques.
3 Donc, il faut établir un rapport avec ces chiffres-là pour arriver à une
4 bonne conclusion. Encore une fois, je ne suis pas sûr que ces chiffres-là
5 sont exacts, étant donné que la source est le général Domazet.
6 M. Kehoe (interprétation). - Selon ces tableaux, les Croates
7 qu'ils viennent de la République de Croatie ou qu'il s'agisse de Croates
8 provenant de Bosnie-Herzégovine… donc, parmi les Croates, on trouvait
9 beaucoup plus d'officiers entraînés que parmi les Musulmans. Est-ce vrai ?
10 M. Marin (interprétation). – Je ne peux pas confirmer votre
11 constatation si elle se base sur ce tableau pour lequel je ne suis pas sûr
12 s'il est exact ou pas. Mais logiquement, en ce qui concerne la population,
13 le nombre de population des Croates et des Musulmans, je suppose qu'il
14 était logique qu'il y avait plus de Croates formés au sein de l'armée que
15 de Musulmans.
16 M. Nobilo (interprétation). – Monsieur le Président, permettez-
17 moi d'attirer votre attention sur le fait que le témoin a déjà dit qu'il
18 ne connaissait pas ces données-là et maintenant le collègue Kehoe souhaite
19 qu'il les commente et je pense que ceci n'est pas approprié.
20 M. Kehoe (interprétation). – Monsieur le Président, c'est une
21 pièce de la défense, je lui pose un certain nombre de questions sur le
22 niveau de formation et d'entraînement.
23 M. le Président. - Je crois que personne ne critique que vous
24 ayez posé la question, mais vous ne pouvez pas approfondir au-delà d'une
25 ou deux questions, puisqu'il ne s'agit pas d'études qui ont été faites, ce
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1 n'est pas le témoin qui a fait cette étude-là. Donc, c'est un tableau qui
2 indique la structure des armées. On n'a pas la date, on n'a pas de
3 précision et surtout ce n'est pas lui qui a fait ce tableau. Donc, vous ne
4 pouvez que lui demander un commentaire, sans plus.
5 M. Kehoe (interprétation). - Je comprends tout à fait
6 Monsieur le Président. C'est un tableau de la défense. Je voulais
7 simplement poser un certain nombre de questions sur la proportion des
8 officiers croates qui étaient formés par opposition aux officiers
9 musulmans.
10 M. le Président. - Vous avez raison, vous demandez au témoin de
11 faire un commentaire sur ces chiffres. Il ne peut pas aller plus loin.
12 M. Nobilo (interprétation). – Monsieur le Président, permettez-
13 moi, la question n'est pas correcte, étant donné qu'ici il s'agit des
14 Croates de toute la Yougoslavie, mais ici on ne connaît pas le nombre de
15 Croates de Bosnie-Herzégovine, alors que les Musulmans sont tous de
16 Bosnie-Herzégovine. Donc ce tableau ne peut pas servir de base.
17 M. le Président. – Néanmoins, c'était votre témoin. Laissez
18 votre témoin répondre.
19 M. Kehoe (interprétation). - Le fait est que les officiers tels
20 que Milivoj Petkovic et le Général Praljak venaient de Croatie afin de
21 servir dans les rangs du HVO, n'est-ce pas ?
22 M. Marin (interprétation). - Le général Petkovic et le
23 général Praljak effectivement appartenaient au HVO, mais je ne sais pas
24 d'où ils étaient venus. Cela, je ne le sais pas avec exactitude.
25 M. Kehoe (interprétation). - Général, vous savez qu'un nombre
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1 très important d'officiers ont quitté le HV, pour servir dans le HVO.
2 M. Marin (interprétation). - Probablement, mais je ne peux pas
3 l'affirmer avec exactitude. Probablement il s'agit des officiers qui sont
4 nés en Bosnie-Herzégovine. Et lorsque l'ancienne armée a fait l'agression
5 contre la Bosnie-Herzégovine, une certaine partie de ces officiers, je
6 suppose, sont venus en Bosnie-Herzégovine. Mais je sais qu'il n'y en avait
7 pas dans le commandement de la zone opérationnelle de Bosnie centrale.
8 M. Kehoe (interprétation). - Vous êtes en train de nous dire
9 qu'il n'y avait pas d'officiers de la HV dans la zone opérationnelle.
10 Pourrais-je avoir la pièce 406/52 ou 55 plus précisément et puis la
11 pièce 456/19 ? Il s'agit de pièces de l'accusation. Monsieur l'Huissier,
12 puis-je m'assurer qu'il s'agit bien de la bonne pièce, s'il vous plaît ?
13 Oui, c'est bien cela, Monsieur le Président. Peut-on placer la version en
14 anglais sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît et donner la version... Il
15 y a un autre exemplaire dans le dossier, en français,
16 Monsieur le Président. Je dois le dire et je souhaiterais que la version
17 en BCS soit soumise au témoin.
18 Général, reconnaissez-vous la signature et le cachet apposés sur
19 ce document ?
20 M. Marin (interprétation). - Je reconnais le cachet. En ce qui
21 concerne la signature, je ne suis pas tout à fait sûr. Je sais que ceci
22 n'est pas la signature du général Blaskic et le cachet est celui de la
23 zone opérationnelle.
24 M. Kehoe (interprétation). - C'est le cachet donc de la zone
25 opérationnelle de Bosnie centrale, c'est cela ?
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1 M. Marin (interprétation). - Oui, effectivement. C'est le cachet
2 du commandement de la zone opérationnelle.
3 M. Kehoe (interprétation). - C'est un ordre,
4 Monsieur le Président, Messieurs les Juges qui est envoyé aux commandants
5 des brigades et des unités indépendantes, de une à douze brigades, de deux
6 divisions. Il y a une division d'artillerie, il y a une autre division
7 d'artillerie légère, en date du 12 avril 1993, à 17 heures 20. Ordre :
8 "Soumettre une liste de tous les officiers de la HV" - L'armée de Croatie,
9 donc - "soumettre une liste de tous les officiers de la HV, armée de
10 Croatie, à vos unités et vos commandements. Inclure les éléments
11 suivants : noms, patronymes du père, prénoms, numéro de l'ordre qui l'a
12 affecté au HVO, grade et nombre du décret de transfert et fonction
13 actuelle et antérieure dans votre unité. Vous avez trois jours pour
14 exécuter cet ordre". On y voit le nom de l'accusé, Tihomir Blaskic et le
15 cachet de la zone opérationnelle de Bosnie centrale. Ceci figure sur
16 l'original. Il y a également un cachet d'arrivée de ce courrier, en date
17 du 12 avril 1993. "Arrivée au commandement de la zone opérationnelle de
18 Bosnie centrale". Reconnaissez-vous ces deux cachets ?
19 M. Marin (interprétation). - Je reconnais les deux cachets. Ce
20 sont les cachets du commandement de la zone opérationnelle.
21 M. Kehoe (interprétation). - Où se trouvaient ces officiers de
22 la HV dont l'accusé demande les noms ?
23 M. Marin (interprétation). - Monsieur le Président,
24 Messieurs les Juges, ce document que nous sommes en train d'examiner se
25 base sur un autre document que nous avons reçu de l'état-major du HVO où
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1 l'état-major a demandé à toutes les zones opérationnelles de remettre ce
2 genre de données. L'état-major a demandé cela, étant donné qu'il ne savait
3 pas s'il y avait dans nos rangs des officiers de l'armée croate ou pas. Et
4 je me rappelle de ce document et
5 afin de respecter l'ordre donné, nous avons envoyé cet ordre à toutes les
6 unités et nous avons reçu la réponse selon laquelle il était clair que
7 nous n'avions pas d'officiers du HV dans toutes nos unités. Et nous avons
8 envoyé cette réponse-là à l'état-major du HVO. Et c'est dans ces
9 conditions-là que ce document a été créé.
10 M. Kehoe (interprétation). - Mais, général, avant l'élaboration
11 de ce document, Blaskic et vous-même, saviez-vous que vous n'aviez pas
12 d'officiers de la HV dans une quelconque de vos unités qui se trouvaient
13 dans la zone opérationnelle de la Bosnie centrale ?
14 M. Marin (interprétation). - Au moment où ce document a été
15 créé, il a été créé par l'assistant chargé de la structure. D'après nos
16 informations, il n'y en avait pas mais il a fallu respecter l'ordre donné
17 par le supérieur et envoyer la demande aux inférieurs. Parce que, à chaque
18 moment, il était possible que quelqu'un arrive. Par exemple Usora à Zepce
19 était coupé de nous et nous ne pouvions pas savoir s'il n'y avait pas
20 quelqu'un qui rentrait dans sa ville ou son village natal pour aider les
21 siens. C'est pour ça qu'on a envoyé cet ordre aux unités.
22 M. Kehoe (interprétation). - Général, vous dites donc aux juges
23 que lorsque vous-même et l'accusé avaient envoyé cet ordre en demandant
24 aux brigades les noms des officiers du HVO qui se trouvaient dans vos
25 unités, vous saviez qu'il n'y avait pas d'officiers de la HV ?
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1 M. Hayman (interprétation). - Objection. Cette question a déjà
2 été posée, elle a reçu réponse.
3 M. Kehoe (interprétation). - Est-ce bien ce que vous dites,
4 Général ?
5 M. Hayman (interprétation). - Cette question a déjà été posée,
6 la réponse a déjà été obtenue. Monsieur le Président, cette question a
7 déjà été posée, la réponse a été obtenue, Me Kehoe n'aime pas la réponse,
8 mais cela, c'est autre chose.
9 M. le Président. - C'est pas tout à fait la même question qu'a
10 posée Me Kehoe, Maître Hayman, je suis désolé de vous le dire. Mais,
11 Me Kehoe essaie de demander au témoin si les conséquences de ce document
12 sont interprétables à la lumière de ce que Me Kehoe est en
13 train de poser comme question. Maître Kehoe, terminez votre question, s'il
14 vous plaît.
15 M. Kehoe (interprétation). – Général, êtes-vous en train de dire
16 aux Juges qu'au moment où cet ordre a été envoyé, vous-même et l'accusé,
17 saviez que vous n'aviez aucun officier de la HV dans l'une quelconque des
18 unités, mais que vous avez tout de même envoyé cet ordre. Est-ce bien ce
19 que vous êtes en train de dire ?
20 M. Marin (interprétation). - Je ne sais pas ce que le général
21 Blaskic savait, mais moi, je ne savais pas que dans nos unités, dans nos
22 brigades, il y avait des officiers du HV et je connaissais la situation
23 suffisamment bien et je n'ai jamais reçu l'information selon laquelle dans
24 les unités du HVO, en Bosnie centrale, il y avait des officiers du HV.
25 M. Kehoe (interprétation). - Parlons maintenant d'une date
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1 antérieure, je vous renvoie à la pièce 406/26, un autre ordre de l'accusé
2 en date du 5 octobre 1992. Peut-on soumettre la version en BCS au témoin,
3 et placer la version en anglais ou la version en français d'ailleurs sur
4 le rétroprojecteur ?
5 Interprète. - (Micro s'il vous plaît)
6 M. Kehoe (interprétation). – Excusez-moi, je vous prie, ce
7 document a-t-il été envoyé par transmission par paquet ?
8 M. Marin (interprétation). – Monsieur le Président, selon
9 l'aspect de ce document, je dirai qu'il a dû être envoyé par transmission
10 par paquet, mais je regarde sa date : 1992, 5 octobre, je n'étais pas à
11 l'époque membre du commandement de la zone opérationnelle, j'ai pris ces
12 fonctions le 1er novembre 1992.
13 M. Kehoe (interprétation). - Mais le 5 octobre 1992,
14 Tihomir Blaskic par transmission par paquet envoie aux commandants, à
15 Dobretici, à Novi Travnik, à Travnik, à Jajce, à Vitez, à Zenica, à
16 Busovaca, à Fojnica, à Kiseljak, à Kresevo, à Kakanj, à Vares, à Maglaj, à
17 Tesanj, à Teslic, à Zavidovici et à Zepce, donc à tous ces quartiers-
18 généraux municipaux, l'ordre suivant :
19 "J'ordonne de façon urgente que me soient soumises les données
20 concernant les officiers de la HV, membres de vos unités
21 Prénom, nom du père, patronyme
22 Date lieu et municipalité de naissance
23 Numéro d'identification personnel, JMB grade et ordre de
24 promotion
25 Date où cet officier a été connu de votre unité et selon quel
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1 ordre il y est arrivé
2 Fonction au sein du HVO : est-ce que le HVO paye une solde à cet
3 officier.
4 Deuxièmement, la date compilée doit être soumise à nos bureaux
5 au plus tard à 12 heures le 6 octobre 1992.
6 Est-ce que vous avez jamais vu cet ordre, Général ?
7 M. Marin (interprétation). - Je n'ai pas vu cet ordre car c'est
8 un document qui servait à l'adjoint responsable de la mobilisation et pour
9 ce qui me concerne, je m'occupais de questions opérationnelles.
10 M. Kehoe (interprétation). – Avez-vous jamais parlé avec
11 Tihomir Blaskic ou d'autres officiers au sein du quartier général de la
12 présence d'officiers de la HV, et d'unités de la HV au sein du HVO ?
13 M. Marin (interprétation). - Pour autant que je me le rappelle,
14 lors des réunions du matin, j'ai fait la connaissance de l'adjoint qui a
15 remis au commandant cet ordre relatif à ces données. Je dis cela sur la
16 base du document précédent, mais je n'ai pas suivi par la suite ce genre
17 de choses et je n'ai jamais discuté avec le général Tihomir Blaskic de ce
18 genre de choses.
19 M. Kehoe (interprétation). - Vous venez de dire que vous êtes
20 arrivé au quartier général de Vitez le 1er novembre 1992. C'est bien
21 cela ?
22 M. Marin (interprétation). – Oui, au quartier général de la zone
23 opérationnelle de Vitez, je suis arrivé le 1er novembre 1992.
24 M. Kehoe (interprétation). - Après avoir pris vos fonctions en
25 novembre 1992, y a-t-il eu des discussions au sein du quartier général qui
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1 ont porté sur la présence de membres de la HV, dans la région de Bosnie
2 centrale et de la zone opérationnelle ?
3 M. Marin (interprétation). - Pour autant que je me le rappelle,
4 des discussions de ce genre n'ont pas eu lieu devant moi. Je ne me
5 rappelle pas de telles discussions.
6 M. Kehoe (interprétation). - Eh bien, je vais vous montrer un
7 document, pièce à conviction 506/1… 406/31 (se reprend l'interprète).
8 M. le Président. - Ces deux documents, Maître Kehoe, d'après
9 M. Marc Dubuisson, ont été admis, mais ne l'ont pas été au cours d'un
10 témoignage précis.
11 M. Kehoe (interprétation). – Oui, c'est exact
12 Monsieur le Président.
13 M. le Président. – Pouvez-vous me rafraîchir la mémoire ? Ils
14 ont été remis dans quelles conditions, comment ont-ils été discutés ? Je
15 ne me m'en souviens plus personnellement.
16 M. Kehoe (interprétation). - Certains de ces documents ont été
17 présentés dans le cadre d'un projet d'ordre soumis par Me Harmon et
18 d'autres, lors de la présentation relative au conflit international., par
19 Me Cayley.
20 M. le Président. – Merci, Maître Kehoe.
21 M. Kehoe (interprétation). - Général, je vous montre ici un
22 ordre qui est signé par Zoran Covic, commandant adjoint du quartier
23 général des forces armées de Zenica qui se lit comme suit : (il est
24 adressé à toutes les unités du HVO, conseil de la défense croate), je
25 cite :
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1 "Les médias internationaux ont récemment rendu compte de la
2 présence de membres du HVO portant des symboles associés au mouvement
3 Oustachi et fasciste en sus de leurs insignes HVO officiels. Afin
4 d'empêcher ce genre de choses et pour que tous les membres du HVO portent
5 les mêmes insignes, j'ordonne ce qui suit :
6 1) Que les commandants du HVO de la communauté croate d'Herceg-
7 Bosna veillent à ce que les membres des unités et commandants ne portent
8 que les insignes du HVO
9 sur leurs uniformes, que tous les autres symboles soient enlevés.
10 2) Il convient de parler aux individus qui portent d'autres
11 insignes ou symboles pour leur expliquer qu'en portant ces insignes et
12 symboles, il discréditent le HVO dans le monde entier.
13 3) Que les membres de la HV, armée croate, présents dans cette
14 région et portant des insignes de la HV, soit avertis de la nécessité de
15 les enlever puisque cela crée des troubles dans la République de Croatie ;
16 4) Le commandant du quartier général devrait obtenir un nombre
17 suffisant d'insignes et s'il y a pénurie, ses hommes sont autorisés à ne
18 porter aucun insigne.
19 5) Le présent ordre entre en vigueur immédiatement."
20 Signature de M. Covic.
21 Connaissez-vous M Covic ?
22 M. Marin (interprétation). - Je le connais.
23 M. Kehoe (interprétation). - Au point 3 de cet ordre, M. Covic
24 semble indiquer que des membres du HVO (excusez-moi, se reprend
25 Maître Kehoe) que des membres de la HV sont présents dans la région,
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1 n'est-ce pas ?
2 M. Marin (interprétation). – Monsieur le Président, un document
3 similaire à celui-ci, -et je crois que le présent document est le résultat
4 de celui dont je parle- a donc été envoyé par le commandant de la zone
5 opérationnelle aux unités pour les raisons suivantes, c'est ce que j'ai
6 dit à l'époque et c'est ce qui s'est passé. Sur le territoire de la Bosnie
7 centrale, c'est-à-dire lorsque l'armée de Bosnie-Herzégovine a attaqué la
8 Bosnie centrale, des jeunes gens qui étaient allés en Croatie à partir de
9 la Bosnie sont revenus chez eux pour aider à la défense de leurs villages.
10 Lorsqu'ils sont revenus, ils portaient donc les insignes et les emblèmes
11 de la HV. C'était pour ces jeunes gens une raison de fierté parce que cela
12 montrait à autrui depuis quand ils étaient combattants, où ils avaient
13 combattu et au sein du milieu auquel il appartenait ; cela leur
14 conférait une certaine autorité.
15 Cela dit, ce genre de choses n'était pas connu des organisations
16 et des organismes internationaux et, de façon à éviter ce qui est stipulé
17 dans ce document, l'ordre que nous avons entre les mains a été émis. Mais
18 l'on constate à quel point cela a été difficile parce que lorsqu'un jeune
19 homme part à la guerre, cela exige de lui une décision pénible qu'il prend
20 à contre-cœur ; ici, il est stipulé qu'il faut parler avec les soldats,
21 les convaincre. Donc c'était un ordre exécutif et l'ordre doit être obéi.
22 Mais c'est en raison de toutes ces difficultés que cet ordre a dû être
23 émis.
24 M. Kehoe (interprétation). - Général, êtes-vous en train de nous
25 dire que cet ordre émanant de M. Covic résulte d'un ordre émanant de
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1 l'accusé, du colonel Blaskic ?
2 M. Marin. (interprétation). - Je ne peux pas l'affirmer, parce
3 que Covic n'a pas écrit ce qui aurait dû figurer dans l'intitulé, à savoir
4 que cet ordre émane de la zone opérationnelle, mais je sais que, nous, au
5 sein de la zone opérationnelle, nous avons émis des ordres de ce genre à
6 l'intention de toutes les unités de façon à éviter le problème de l'ordre
7 que nous avons entre les mains.
8 M. Kehoe (interprétation). - Cela s’est-il passé en
9 novembre 1992 ? Est-ce à cette date que cet ordre a été émis à peu près ?
10 M. Marin. (interprétation). - Je crois qu'il y a même eu
11 plusieurs ordres de cette nature. Car c'est un ordre qu'il a été difficile
12 de faire obéir sur le terrain ; on ne part à la guerre qu'une seule fois
13 dans sa vie en général, n'est-ce pas ?
14 M. Kehoe (interprétation). - Je crois vous avoir entendu dire,
15 Général, il y a quelques instants que vous ne saviez rien au sujet de
16 quelque ordre concernant la HV. Est-ce, après que vous ayez pris vos
17 fonctions en novembre 1992, le 1er novembre, est-ce que ce n'est pas ce
18 que vous avez dit ?
19 M. Nobilo (interprétation). – Monsieur le Président, les
20 questions posées précédemment portaient sur les officiers de la HV, alors
21 que la question actuelle porte sur les
22 soldats portant les insignes de la HV. Donc, ce sont deux questions
23 distinctes dont on discute ici. Mon collègue essaie de rejoindre ces deux
24 thèmes. Il y a deux thèmes : les officiers de la HV dont on a parlé, il y
25 a quelques instants et, à l'instant, nous avons parlé des soldats, des
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1 combattants, des jeunes gens de la région qui ont porté les insignes de la
2 HV, en partant à la guerre en Croatie et qui en revenant n’ont pas voulu
3 les enlever. Les officiers, c'est un sujet et celui-ci en est un autre.
4 M. Kehoe (interprétation). - Le compte rendu parlera de lui-
5 même. Le fait est que M. Covic parle de membres de la HV présents dans la
6 région.
7 M. Hayman (interprétation). - Dans le préambule,
8 Monsieur le Président, il est stipulé que cet ordre a pour objet de faire
9 porter les mêmes insignes à tous les soldats.
10 M. le Président. - Je ne vois pas très bien comment on peut
11 empêcher Me Kehoe de poser cette question puisqu'effectivement, le point 3
12 de l'ordre émis par M. Covic parlait de l'armée HV. Le témoin a répondu ce
13 qui lui paraissait bon de répondre.
14 Donc, poursuivez, Maître Kehoe. Et poursuivez vite d'ailleurs
15 car il est 18 heures. Est-ce que sur ce thème-là, vous avez encore
16 beaucoup d'autres questions sur le thème de la présence des forces des
17 officiers croates ou est-ce que c'était terminé ? Vous avez encore
18 d'autres questions ?
19 M. Kehoe (interprétation). - J'ai un grand nombre d'autres
20 questions au sujet de la présence de la HV, maintenant que le témoin a dit
21 ne rien savoir à ce sujet.
22 M. Hayman (interprétation). - Je demande aux juges que Me Kehoe
23 veuille bien garder ses commentaires pour lui et s'il ne peut s'empêcher
24 de formuler ses commentaires, qu'il y soit enjoint par les juges.
25 M. Kehoe (interprétation). - Merci, merci, mais j'ai pour vous
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1 répondre d'autres questions sur le sujet.
2 M. le Président. - Laissez faire à chacun son métier, les juges
3 font également le leur et j'aurais pu parfois reprendre Me Nobilo
4 lorsqu'il est venu au secours de votre témoin, alors que le témoin est
5 tout à fait apte à se défendre tout seul.
6 Donc je crois que les esprits sont un petit peu énervés. Je
7 crois que les interprètes doivent être très fatigués. Je voudrais les
8 remercier tout particulièrement notamment pour la longue liste des noms
9 serbo-croates avec laquelle ils ont dû se débrouiller. Nous allons arrêter
10 ici. Je voudrais d'abord dire que demain matin nous prenons à 10 heures
11 conformément à ce que nous avions affirmé, mais je crois que nous ne
12 sommes pas dans cette salle, Monsieur Dubuisson.
13 M. le greffier (interprétation). - Un autre procès se tiendra
14 dans cette salle donc nous serons en salle 2.
15 M. le Président. - Et nous y resterons l'après-midi.
16 M. le greffier (interprétation). - Oui, nous y serons pour toute
17 la journée.
18 M. le Président. - Cela veut dire que nous devons prendre toutes
19 nos affaires. Vous nous laissez deux minutes car nous avons beaucoup
20 d'affaires à prendre.
21 Peut-être qu'on pourra nous les amener.
22 (La séance est levée à 18 heures.)
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