1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-14-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Jeudi 10 Juin 1999

4 L'audience est ouverte à 10 heures 05.

5 M. le Président. – Veuillez vous vous asseoir. L'audience est ouverte.

6 Monsieur le Greffier, veuillez faire introduire l'accusé, s'il

7 vous plaît.

8 (L'accusé est introduit dans le prétoire.)

9 Bien. D'abord, je salue les interprètes,.

10 L'Interprète. - Bonjour, Monsieur le Président.

11 M. le Président. – J'espère que tout le monde m'entend. Je salue les

12 conseils de l'accusation, les conseils de la défense et je salue également

13 le général Blaskic. Nous allons donc, si vous le voulez bien, poursuivre

14 l'audition des témoins de la Chambre.

15 Aujourd'hui, n'est-ce pas, Monsieur Fourmy, nous commençons par introduire

16 le colonel Hazim Koricic en audience publique.

17 M. Fourmy. - C'est exact, Monsieur le Président.

18 M. le Président. – Je demande à Monsieur le Greffier, sans plus attendre,

19 de faire introduire le témoin.

20 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

21 D'abord, est-ce que vous m'entendez, Colonel ? Nous allons vous demander

22 un certain nombre de renseignements, mais pas trop pour des raisons de

23 sécurité. Vous allez rester debout pour nous préciser votre nom, votre

24 prénom, votre date et lieu de naissance ; puis, si vous avez toujours un

25 grade militaire, sinon votre profession. Ensuite, vous prêterez serment.

1 M. Koricic (interprétation). - Je m'appelle Hazim Kordic. Je suis né le

2 18 juillet…

3 M. le Président. – J'ai mal entendu. Je voudrais que l'interprète fasse

4 bien attention. Il ne s'agit pas de Kordic, mais de Koricic.

5 M. Koricic (interprétation). - Je m'appelle Hazim Koricic.

6 M. le Président. – Merci.

7 M. Koricic (interprétation). - Je suis né le 18 juillet 1952, à Bihac. Je

8 suis colonel dans l'armée de Bosnie-Herzégovine.

9 ... (Hors micro.)

10 (L'interprète n'a pas entendu la dernière phrase.)

11 M. le Président. – Vous pouvait répéter votre dernière phrase que

12 l'interprète n'a pas comprise, s'il vous plaît ?

13 M. Koricic (interprétation). - J'ai été démobilisé avec le grade de

14 colonel en 1996. Je suis ingénieur et je possède ma propre entreprise que

15 je gère.

16 M. le Président. – Merci. Veuillez prêter serment et, ensuite, vous vous

17 assiérez.

18 M. Koricic (interprétation). - Je déclare solennellement que je dirai la

19 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

20 M. le Président. – Merci, Colonel. Vous pouvez vous asseoir. Vous

21 souhaitez que l'on vous interpelle en vous appelant colonel ou monsieur :

22 c'est vous qui décidez. En effet, si j'ai bien compris, vous êtes

23 démobilisé. Vous venez ici comme témoin en tant que colonel pour les faits

24 qui vous concernent. Vous préférez que l'on vous appelle colonel ou

25 monsieur ?

1 M. Koricic (interprétation). - Vous pouvez vous adresser en m'appelant

2 monsieur ; cela suffira.

3 M. le Président. – Bien. Monsieur Koricic, vous êtes convoqué par les

4 trois Juges de la présente Chambre, dans le cadre du procès intenté devant

5 le Tribunal pénal international de La Haye, par le Bureau du Procureur

6 contre le général Blaskic, l'accusé, qui est ici présent dans le box, sur

7 votre gauche.

8 La Chambre a souhaité recueillir votre témoignage qui fera donc l'objet

9 d'une déposition libre, que vous allez faire pendant trente ou quarante-

10 cinq minutes, sur des points très précis que je vais vous rappeler. Après

11 quoi, le Procureur vous posera un certain nombre de questions, la défense

12 aussi, ainsi que les Juges.

13 Nous souhaitons, Monsieur Koricic, connaître votre rôle et votre fonction

14 au moment où vous étiez en charge du commandement de la 7ème Brigade

15 musulmane, au moment des faits, c'est-à-dire en 1992 et surtout en 1993.

16 Nous souhaiterions que vous nous donniez l'organisation et la structure de

17 commandement de la 7ème Brigade musulmane, à l'époque des faits, les

18 raisons de sa création, sa structure, sa composition, sa discipline. C'est

19 le cadre structurel de la 7ème Brigade musulmane. Nous souhaiterions savoir

20 comment elle s'est déployée sur le terrain et, notamment, son rayon

21 d'action, ce qu'elle a fait sur le terrain.

22 Nous aimerions recueillir vos impressions et vos opinions sur le conflit

23 croato-musulman, notamment à l'époque de faits aussi importants, par

24 exemple, que l'enlèvement du commandant Totic et de quatre officiers, le

25 15 avril 1993.

1 Nous aimerions avoir votre point de vue sur les prisons, s'il y en a eu,

2 organisées par la 7ème Brigade musulmane.

3 Enfin, si vous avez eu des contacts ou des relations, soit directes soit

4 indirectes, avec l'accusé, que vous nous en donniez la perception, votre

5 perception.

6 Puis, peut-être, d'autres éléments au fur et à mesure de votre déposition.

7 Nous souhaiterions que vous commenciez par une déposition libre. Si vous

8 avez des difficultés, je vous remettrai sur la voie par des questions que

9 je me permettrai de vous poser. Nous vous écoutons.

10 M. Koricic (interprétation). - La première question concerne

11 l'organisation et la structure du commandement au sein de la 7ème Brigade

12 de Bosnie-Herzégovine. La 7ème Brigade est une unité régulière faisant

13 partie de la structure de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

14 On sait exactement dans la structure de l'armée, ce que signifie la

15 7ème Brigade. Elle était composée de trois bataillons. Ces bataillons

16 étaient constitués de trois compagnies. Les compagnies quant à elles se

17 divisaient en pelotons, trois pelotons ou sections. Des unités auprès de

18 l'état-major existaient également, c'était l'unité de reconnaissance et de

19 sabotage, le peloton chargé de communication, de liaison, le peloton de

20 support, le peloton de police et de génie. Un état-major existait

21 également, à sa tête il y avait un chef d'état-major, s'il n'y avait pas

22 de suppléant à certains moments, c'est lui qui exerçait le rôle de

23 suppléant du commandant. Au sein de l'état-major se trouvaient les

24 personnes qui commandaient.

25 M. le Président. - Je voudrais vous poser une question de forme est-ce

1 que vous lisez une déclaration prerédigée ou est-ce que ce sont des notes

2 personnelles ?

3 M. Koricic (interprétation). - Ce sont mes notes personnelles.

4 M. le Président. - D'accord, bien.

5 Le Tribunal souhaite que vous fassiez une déposition libre. Que vous vous

6 rafraîchissiez votre mémoire par des documents, cela paraît tout à fait

7 normal.

8 Vous avez oublié de me dire quelles ont été vos fonctions, de quelle date

9 à quelle date au sein de la brigade musulmane et ensuite vous poursuivez.

10 M. Koricic (interprétation). - Je suis l'un des premiers commandants de

11 cette brigade. J'ai commencé à tout énumérer mais je me suis omis moi-

12 même. J'étais l'un des premiers commandants au sein de cette brigade, j'ai

13 commandé exactement jusqu'au 31 mars. A partir du 31 mars, je me suis

14 trouvé constamment à l'étranger. C'est pendant une très brève période que

15 j'ai été nommé à cette fonction dans les documents officiels.

16 Si vous me le permettez, je souhaite poursuivre à vous exposer le mode de

17 commandement et la structure à l'époque où je me trouvais au sein de cette

18 unité.

19 Au niveau de la logistique, les responsables étaient chargés d'organiser

20 différents services de transport, d'intendance du service sanitaire, du

21 service technique. Le mode d'organisation de l'unité du commandement était

22 le suivant : le commandant fonctionnait en collège, où il recevait ses

23 assistants ainsi que le chef d'état-major.

24 Après, c'est la filière de commandement qui fonctionne au niveau de

25 subordinations en descendant vers le niveau du bataillon, de la compagnie,

1 de la section, voire plus bas. Parfois, le commandant peut informer

2 directement quelqu'un à un échelon inférieur, si cela se révèle

3 nécessaire.

4 Voilà, en ce qui concerne la structure de base.

5 En ce qui concerne le territoire, cette unité avait sa zone de

6 responsabilité qui lui était affectée par le commandement supérieur ; la

7 zone était Bjelo Buce. La zone de Bjelo Buce, je pourrais la montrer sur

8 une carte ; il s'agit du sud-ouest par rapport à Travnik, c'est donc cela

9 la zone de responsabilité.

10 L'un des commandants, qui exerce à un niveau déterminé, a sa zone de

11 responsabilité, sauf si un ordre différent lui parvient depuis le

12 commandement supérieur.

13 Voilà c'est ce qui concerne mes propos liminaires. Avez vous des

14 questions, Monsieur le Président ?

15 M. le Président. - Pas pour l'instant.

16 Je voudrais que vous poursuiviez sur les actions au moment du conflit

17 croato-musulman, notamment sur les incidents qui ont opposé l'armée de

18 Bosnie-Herzégovine et les Croates, et auxquels la 7ème Brigade aurait

19 éventuellement participés.

20 Je voudrais que vous nous donniez votre point de vue sur le conflit à

21 Dusina en janvier 1993. Je voudrais que vous nous donniez aussi votre

22 point de vue sur la question des prisonniers dans les prisons de Kaonik

23 notamment. Et votre impression sur l'application de l'accord de cessez-le-

24 feu signé, entre Mate Boban et le président Izetbegovic, le 18 avril 1993.

25 Vous ne nous avez pas précisé les dates exactes de prise de votre

1 commandement. Vous nous avez donné la fin de votre commandement, mais pas

2 le début. Si j'ai bien compris, vous avez été commandant jusqu'au

3 31 mars 1993. Est-ce que vous pouvez nous préciser le début de votre

4 commandement, s'il vous plaît ?

5 M. Koricic (interprétation). - J'ai commencé au moment de la constitution

6 de la brigade. Cette brigade a été constituée, je pense, en novembre 1992.

7 Pendant l'ensemble de la période, comment dire..., j'exerçais cette

8 fonction sans avoir été confirmé dans ces fonctions. Je n'ai été confirmé

9 qu'en mars, de la part du commandement supérieur, mais j'avais un certain

10 nombre de compétences également dans cette période s'étendant jusqu'au

11 31 mars.

12 M. le Président. - Vous êtes réellement commandant de la 7ème Brigade,

13 réellement commandant opérationnel de la 7ème Brigade musulmane, de quelle

14 date à quelle date, s'il vous plaît ?

15 M. Koricic (interprétation). - A partir de sa constitution jusqu'au

16 31 mars 1993.

17 M. le Président. - Merci.

18 M. Koricic (interprétation). - Est-ce que je peux poursuivre ?

19 M. le Président. - Vous pouvez poursuivre notamment sur les points que je

20 vous ai indiqués, merci.

21 M. Koricic (interprétation). - Il me semble que les premiers conflits ont

22 éclaté en février ; c'était dans la zone de la boucle de la Lasva, c'est

23 comme cela qu'on l'appelle, et dans la zone de Dusina. A l'époque, moi-

24 même, je me trouvais à Travnik.

25 Je pense que c'était le 2ème Bataillon de la 7ème Brigade musulmane qui

1 opérait sur place. Il était dans une période préparatoire : il se

2 préparait, s'entraînait ; c'était une période de formation, me semble-t-

3 il.

4 Il a été utilisé comme une unité d'intervention parce que les unités du

5 HVO et ce, pour des raisons qui nous étaient inconnues mais non pas

6 inattendues, ont attaqué le village de Merdan. Il me semble que c'est un

7 conflit qui n'a pas duré très longtemps.

8 Quand je suis revenu dans mon unité, on m'a informé que nous avions eu un

9 ou deux tués. Il me semble qu'à l'époque, cela a été arrêté grâce à

10 l'intervention des échelons supérieurs, ou bien cela s'est fait quelques

11 jours plus tard. Je ne peux pas vous donner d'informations précises parce

12 que l'ordre n'est pas venu de nous. Il y a donc eu intervention de la part

13 de cette unité. Je ne peux pas vous dire, on n'a pas fait d'analyse

14 vraiment sérieuse.

15 M. le Président. - C'est tout ce que vous avez à nous dire sur le conflit

16 de Dusina ?

17 M. Koricic (interprétation). - Oui, oui.

18 M. le Président. - Bien.

19 Toujours dans le cadre du conflit croato-musulman, j'aimerais que vous

20 poursuiviez sur l'enlèvement du commandement Totic et des quatre officiers

21 le 15 avril 1893, sur les raisons de cet incident. Ensuite, nous

22 aborderons les questions de prisonniers, les questions sur le cessez-le-

23 feu, et sur le rôle au sein de l'état-major de l'armée. Est-ce que vous

24 pouvez nous donner des précisions sur ces points-là ?

25 M. Koricic (interprétation). - Pour ce qui est de cette question,

1 s'agissant de l'enlèvement de M. Zeljko Totic, je vous ai dit que j'étais

2 absent à ce moment-là. Je l'ai appris uniquement par les médias, comme bon

3 nombre d'autres personnes. J'ai appris par les médias que quelque chose

4 s'était produit, mais je ne peux rien vous en dire puisque je venais déjà

5 de quitter la Bosnie-Herzégovine.

6 M. le Président. - Vous n'étiez plus en Bosnie-Herzégovine à ce moment-

7 là ?

8 M. Koricic (interprétation). - Non, non.

9 M. le Président. - Maintenant, sur le traitement des prisonniers, les

10 prisons.

11 On en a beaucoup parlé. Les Juges ont reçu beaucoup d'informations pendant

12 ces deux années de procès. C'est pour cela que nous avons une

13 connaissance, soit par les témoins de l'accusation soit par les témoins de

14 la défense, d'un certain nombre de problèmes. Si nous vous avons demandé

15 de venir, c'est pour essayer de nous éclairer sur ces questions-là. Il a

16 beaucoup été question du traitement des prisonniers, de part et d'autres

17 d'ailleurs, mais je pense que la 7ème Brigade musulmane a fait prisonniers

18 des Croates, des soldats croates.

19 Comment étaient-ils traités ? Où étaient-ils enfermés ? Etaient-ils

20 traités selon des conventions internationales ? Avez-vous des

21 renseignements à ce sujet, ce jusqu'en mars 1993, s'il vous plaît ? Et

22 notamment sur l'école de musique ? On a beaucoup parlé de l'école de

23 musique.

24 M. Koricic (interprétation). - Pour autant que je le sache, à Zenica, il y

25 avait une prison, en fait la prison principale, pour l'ensemble du

1 territoire qui était sous le contrôle des Bosniaques ; c'était un centre

2 de détention, un centre pénitentiaire que l'on appelait KP Dom (c'est

3 l'abréviation qui date de l'ex-Yougoslavie).

4 Tous ceux qui y étaient détenus l'étaient en vertu de la loi en vigueur.

5 Ce n'était pas à nous d'en décider.

6 Je ne peux vous dire qui y était. Si un individu s'y trouvait, c'était

7 certainement conformément à la loi. Alors, est-ce que cela était respecté

8 à tout niveau ? Je ne sais pas. J'aimerais bien voir les documents et les

9 arguments qui sont avancés par la partie qui avance ce genre

10 d'informations.

11 Quant à l'école de musique, je ne vois pas quel genre de prison ce serait,

12 une prison qui n'aurait même pas de barrière ! Alors, est-ce que c'était

13 un bâtiment où des personnes avaient été amenées et soumises à un

14 interrogatoire ? Là, je ne sais pas ce que je pourrais vous dire ! Je n'ai

15 entendu que ce genre de remarques, mais moi, je ne l'ai pas vu et je n'en

16 sais rien de plus. Il y avait aucune condition nécessaire pour que cela

17 soit réellement une prison.

18 Quant à savoir si nous avions arrêté des Croates, je ne vois pas d'où

19 vient ce genre de contre-interrogatoire puisque ce sont les Croates qui

20 nous arrêtaient nous. Ce sont eux qui ont été les premiers à placer des

21 postes de contrôle ; on le voit très bien sur les cartes. On peut très

22 bien montrer comment cela se produisait.

23 Et, vous devez le savoir, quand moi je suis sorti de Bosnie-Herzégovine,

24 j'ai été obligé de demander au HVO un document -et je le possède encore

25 aujourd'hui- me permettant de quitter le territoire. Donc, je ne vois pas

1 sur cette question de contrôle.

2 Et puis qui était-ce réellement ? Je n'avais pas la possibilité de

3 circuler librement. Il y avait des unités à Zenica, à Travnik et dans

4 différentes localités. Cela nécessitait que j'ai toujours un document me

5 permettant de circuler ; autrement, il fallait emprunter des chemins

6 dérobés, traverser les montagnes, etc.

7 Vous devez savoir que si vous preniez maintenant une carte et si vous

8 regardiez l'axe de communication principal, en provenance de Doboj, c'est

9 Zepce qui se trouve comme la principale localité. Ce sont les Croates qui

10 tiennent le contrôle. Puis de Tuzla, vous avez Vares ; à Vares, c'était

11 très organisé : on ne pouvait pas passer. En provenance du Sud, sans

12 parler de Mostar, vous avez Kiseljak avant d'atteindre Sarajevo : là

13 aussi, cette communication était coupée. Puis venant de Jajce et de Bihac,

14 d'où je suis originaire, il y avait cette partie centrale où nous nous

15 trouvions.

16 Autrement dit, nous ne disposions d'aucun axe de communication. Comment

17 peut-on nous accuser et dire que c'est nous qui arrêtions qui que ce

18 soit ? Peut-être est-ce une possibilité, mais il faudrait le prouver. Et

19 puis, nos axes de communication avaient été coupés par le HVO et nous ne

20 pouvions pas nous déplacer sans les documents qu'eux nous délivraient.

21 Donc ils nous ont imposé quelque chose qui n'a jamais figuré dans aucun

22 accord passé avec nous.

23 Donc je possède un document, un document qui était celui qui me permettait

24 de

25 traverser le territoire qui était sous leur contrôle. En fait, tout compte

1 fait, ce sont eux qui contrôlaient tout, parce que nous, ce qui nous est

2 revenu, ce n'était que des montagnes ou des chemins dérobés. Gornji Vakuf,

3 idem : nous ne pouvions pas y aller.

4 Quand vous regardez tout cela sur la carte, vous avez une excellente image

5 de la répartition des forces, entre eux et les Serbes, et nous et eux.

6 Bien sûr, c'était comme cela.

7 M. le Président. – Nous avons eu le sentiment, au cours des nombreux

8 débats dans le cadre de ce procès, que le rattachement de la 7ème Brigade

9 musulmane à l'armée de Bosnie n'était pas toujours aussi formel. Est-ce

10 que toutes les unités de la 7ème Brigade musulmane étaient bien rattachées

11 à l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

12 Il semblait qu'on avait compris qu'il y avait deux parties dans cette

13 7ème Brigade musulmane dont une seule était subordonnée directement au

14 3ème Corps d'armée du général Hadzihasanovic, qui a témoigné hier devant ce

15 tribunal. Quel est votre sentiment sur ce point-là ?

16 M. Koricic (interprétation). - Je pense qu'il n'en est pas ainsi. En

17 terminologie militaire, on dit que cette unité était organisée de telle

18 sorte que le commandant pouvait l'organiser comme cela lui convenait le

19 mieux, tout en respectant les ordres venant des échelons supérieurs. Tel

20 était notre mode d'organisation. L'autre partie pense peut-être que nous

21 n'étions pas réellement sous contrôle parce que nous avions des unités à

22 Kakanj, à Zenica, à Travnik. S'il y avait une opération rapide menée par

23 cette unité, ce qui peut être aussi secret défense -donc je ne voudrais

24 pas approfondir-, on peut croire que cette unité n'est pas placée sous le

25 contrôle parce qu'elle agit rapidement. Mais l'organisation est telle

1 qu'elle le lui permet.

2 Toutes les unités, comme je l'ai dit, étaient des unités qui faisaient

3 partie de la structure des unités de formation. Ces unités étaient

4 organisées et structurées d'après le règlement. Chaque unité avait sa

5 structure clairement définie, son organisation, sa hiérarchie.

6 Je ne sais pas quel est cet argument que l'on peut avancer disant que ces

7 unités

8 n'étaient pas sous le contrôle de l'armée. Peut-être cherche-t-on à

9 imposer une manière de voir, peut-être parce que nous sommes des Musulmans

10 européens, parce qu'on cherche à voir que c'est quelque chose qui est

11 proche de l'islam. En fait, vous savez, nous sommes comme tous les autres

12 peuples européens, nous sommes un peuple européen. Je ne vois pas pourquoi

13 on cherche à dénigrer une unité parce qu'elle s'appelait musulmane.

14 M. le Président. – Je tiens tout de suite à mettre les choses bien au

15 point. Les Juges ne cherchent à dénigrer rien du tout. Vous n'êtes accusé

16 de rien du tout.

17 Nous cherchons simplement à connaître un certain nombre de faits parce

18 qu'il y a quelqu'un ici qui se trouve dans un box d'accusé et qui risque

19 des peines très lourdes. Il est tout à fait normal que des Juges

20 internationaux essayent de trouver la vérité ; nous comptons sur vous pour

21 la trouver.

22 D'ailleurs à cet égard, je me permets de vous signaler, Monsieur Koricic,

23 que votre propre ministère de la Défense nous a dit que vous aviez été à

24 la tête de la 7ème Brigade musulmane dans la période du 12 mars au 6 août

25 1993, ce qui donc ne semble pas tout à fait correspondre à la fin de votre

1 commandement dont vous dites qu'il était du 31 mars.

2 Qu'est-ce qui est réel : c'est votre ministère, dont vous faites toujours

3 partie puisque vous êtes toujours colonel de réserve, ou est-ce que c'est

4 ce que vous nous dites ?

5 M. Koricic (interprétation). - Je dois préciser cela. C'est exact ce qui

6 figure dans les documents, ce qui a été déterminé par le ministère : c'est

7 cela qui figure chez eux. Cependant, le commandant du corps qui m'est

8 supérieur m'a autorisé à partir. Il existe un ordre où je donne les

9 compétences à mon chef qui acquiert tous les pouvoirs du premier homme. Et

10 c'est exact que le 31, j'ai quitté la Bosnie-Herzégovine.

11 Probablement que cette date du mois d'août 1993 figure parce que c'est à

12 ce moment-là qu'il y a eu nomination de ce chef d'état-major. Puisque je

13 ne suis pas revenu dans les délais prévus, lui, il a été automatiquement

14 nommé le premier homme.

15 M. le Président. – Cela ne correspond absolument pas aux informations que

16 nous a communiquées le ministère de la Défense de la Fédération de Bosnie-

17 Herzégovine, qui nous indique bien que le colonel Koricic est chef de la

18 brigade musulmane du 12 mars au 6 août 1993 et du 6 août 93 ; au 6 août

19 1993, c'est le colonel Hamir Kubura.

20 Nous n'allons pas épiloguer là-dessus. Nous avons enregistré ce que vous

21 avez dit. Vous pourriez nous apporter des précisions sur les raisons qui

22 ont amené la création de la 7ème Brigade musulmane ? Les juges ont reçu

23 beaucoup d'informations sur ce point-là et nous aimerions savoir ce que

24 vous en pensez. Notamment le caractère très religieux et culturel de cette

25 brigade musulmane, son mode d'entraînement, son mode de formation, la

1 discipline qui régnait au sein de cette 7ème Brigade musulmane. Nous avons

2 reçu beaucoup d'informations et nous aimerions avoir votre point de vue,

3 s'il vous plaît.

4 M. Koricic (interprétation). - Il fallait constituer une brigade tactique

5 qui allait pouvoir agir dans une zone plus large, à cause des difficultés

6 que nous avions : beaucoup de victimes, il y avait beaucoup de

7 destructions. Il fallait donc une unité qui agisse efficacement et nous y

8 sommes parvenus, je pense.

9 Cette brigade a été constituée comme toute autre brigade régulière, mais

10 il faut savoir qu'elle devait se charger d'une formation qui allait lui

11 garantir un certain nombre de règles. Car nous n'avions pas la

12 possibilité, d'après les règlements anciens, de trouver suffisamment de

13 place pour former l'individu pour qu'il comprenne ce qui est en train de

14 lui arriver. En fait, nous étions de tous points de vue et, avant tout,

15 parce que nous étions un peu différents, dans le sens où nous avions une

16 approche un peu différente de la religion par rapport aux autres ; nous en

17 avons pris conscience rapidement. Il a donc fallu protéger un grand nombre

18 de personnes et de constructions.

19 Alors, ce qui nous arrivait, c'était un "culturocide" : tout ce que nous

20 avons construit depuis des siècles, tout cela était détruit. En fait, on

21 cherchait le plus, les gens demandaient le plus de constituer une unité en

22 y assignant des exilés. Donc il fallait que l'on s'organise de telle sorte

23 que l'on offre la meilleure protection.

24 Et comment fallait-il faire ?Que quelqu'un nous transporte dans un pays

25 tiers et que l'on retourne plus tard ? Mais il y avait beaucoup de gens

1 qui pensaient qu'il valait mieux mourir dans son propre pays que de

2 nettoyer des rues dans des pays étrangers ou de vivre d'aide sans

3 travailler.

4 Nous avons donc décidé de nous organiser et nous avons choisi une option

5 qui était celle d'accorder cette organisation avec les règles qui étaient

6 proches de nous, le commun des mortels, de ne pas voler, ne pas mentir, ne

7 pas trahir, de ne pas abandonner le champ de bataille, de ne pas faire ce

8 que d'autres nous faisaient. Je ne sais pas s'il y a un site religieux

9 quelconque, un site de culte quelconque que nous ayons abîmé. Si tel a été

10 le cas, je suis prêt à constituer une commission et qu'on punisse ces

11 gens-là. Mais nous ne faisions pas ce genre de chose.

12 M. le Président. - Est-ce que vous aviez des formes d'entraînement un peu

13 autonomes et un peu spéciales ? Où était votre état-major ? On a dit qu'il

14 était à Zenica et que vous aviez un camp d'entraînement spécial et des

15 méthodes d'entraînement qui étaient tout à fait spécifiques, un peu en

16 dehors des méthodes d'entraînement de l'armée de Bosnie-Herzégovine et du

17 3ème Corps d'armée ?

18 M. Koricic (interprétation). - Cela n'est pas exact. Nous avions une

19 instruction militaire régulière qui durait au maximum 15 jours ; cela

20 ressort dans les documents. Cette instruction concernait une formation de

21 base dans le maniement des armes pour pouvoir s'en servir. Je ne vois pas

22 quel genre de formation spéciale nous aurions appliquée ; nous devions

23 connaître la manière de tirer un missile, une roquette, d'utiliser un

24 fusil automatique ; je ne vois pas quoi que ce soit de spécial.

25 La base, le centre d'entraînement se trouvait d'habitude dans

1 les unités ou par exemple… En fait, c'était au niveau du bataillon, dans

2 le département chargé de morale. Nous avons effectivement peut-être

3 consacré davantage d'attention à l'éducation, à l'éthique. Oui, cela c'est

4 possible. Mais, naturellement, c'était de forme réservée à ces gens-là ;

5 c'était dans une armée. Ce n'était pas ouvert au public, sauf si une

6 organisation internationale exprimait le souhait de nous rendre visite, de

7 venir nous voir. A ce moment-là, nous leur ouvrions la porte si un tel

8 intérêt existait.

9 M. le Président. - A cet égard, je voudrais savoir : c'est très

10 intéressant ce que vous nous dites. Nous avons reçu des témoignages que

11 les représentants du CICR n'avaient jamais obtenu l'autorisation de

12 visiter vos détenus, vos prisonniers. Non ? C'est faux ?

13 M. Koricic (interprétation). - Est-ce que ce genre de document existe, qui

14 m'est adressé et que j'aurais signé moi-même en refusant cette

15 autorisation ?

16 M. le Président. - Je ne vous dis pas : vous n'êtes accusé de rien du

17 tout, Monsieur Koricic. Les Juges essaient simplement de savoir. De même,

18 dans votre éthique, votre formation éthique, est-ce que vous enseignez un

19 certain nombre de principes de droit international à vos troupes ? Car on

20 a imputé à la 7ème Brigade musulmane un certain nombre ombre de pillages et

21 même de crimes. Vous le savez, cela a été dit et, en tout cas, devant

22 cette Chambre, cela a été témoigné.

23 M. Koricic (interprétation). - Bien entendu, je l'ai dit au début, nous

24 étions une unité régulière dans l'armée de Bosnie-Herzégovine et

25 l'ensemble de l'armée était fondée sur les règles internationales et il

1 est évident que nous cherchions, dans la mesure du possible, à remplir

2 toutes ces conditions, à respecter toutes ces règles. Nous n'avions rien

3 de spécifique, si ce n'est le fait, contre nous : nous étions un peu

4 différents des autres dans la mesure où nous étions peut-être un peu plus

5 proches de la religion.

6 M. le Président. - Qu'est-ce qu'on appelait les moudjahidin ? Est-ce

7 qu'ils faisaient partie de la 7ème Brigade musulmane ?

8 M. Koricic (interprétation). – Oui, il y a là ce problème, c'est qu'on

9 cherche à nous imputer que nous avions parmi nous des étrangers, comment

10 dire ? Certains des responsables de logistique venaient et puis montraient

11 le souhait, au niveau des unités intérieures, de se rendre sur les

12 positions. Mais à l'époque où moi j'étais en fonction, je peux vous dire

13 qu'il n'y a jamais eu de conflit, si ce n'est à Dusina avec le conseil

14 croate de défense, donc jamais. Et s'il y a eu une présence de

15 Moudjahidins au moment où il y avait eu des états-majors de la Défense

16 territoriale, c'est comme cela qu'ils appellent ces gens-là, mais il

17 s'agit de personnes qui dans l'ex-Yougoslavie allaient à l'école. Et puis

18 les organisations humanitaires étaient présentes. Et puis si, moi-même, je

19 ne pouvais pas passer sans autorisation, je pense que le HVO sait

20 exactement combien de personnes sont rentrées.

21 Vraiment, je ne sais pas que dans la 7ème il y a eu un seul cas de ce

22 genre.

23 M. le Président. - En janvier, ce qui s'est passé à Dusina, c'est quand

24 même au moment où vous étiez commandant de la 7ème Brigade musulmane ?

25 C'est bien cela ?

1 M. Koricic (interprétation). - Oui.

2 M. le Président. - Des témoignages, et notamment de la Mission européenne,

3 donc ce ne sont pas des témoignages de l'accusé, nous ont fait part quand

4 même d'un certain nombre de crimes qui ont été commis dans la région dans

5 la municipalité de Dusina.

6 Vous étiez commandant. Vous n'êtes inculpé de rien du tout, je vous

7 rassure tout de suite, mais c'est pour savoir ce qui s'est passé ? Est-ce

8 que vous avez contrôlé vos troupes ? Est-ce qu'elles ont été

9 incontrôlées ?

10 J'en profite pour vous dire que d'après un certain nombre d'autres

11 témoignages, il semblerait que parfois votre Brigade, où les Moudjahidin,

12 semblaient un peu échapper au contrôle du commandant du 3ème Corps d'armée

13 de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Vous étiez commandant, donc au moins

14 jusqu'au 31 mars, peut-être jusqu'en août.

15 Est-ce que vous pouvez nous parler de ce qui s'est passé à Dusina de façon

16 un peu plus précise que ce que vous avez dit au tout début ? Ce sont des

17 choses très graves qui se sont passées à Dusina et vous étiez quand même

18 le commandant.

19 Encore une fois, vous n'êtes pas du tout ici en tant qu'accusé, vous êtes

20 ici en tant que témoin, mais vous êtes sous serment, je me permets de vous

21 le rappeler.

22 M. Koricic (interprétation). - Oui. Je vous ai compris, Monsieur le

23 Président.

24 J'ai appris effectivement qu'il y avait des choses qui se sont passées,

25 mais si jamais je l'avais entendu précisément, vous pouvez me faire

1 confiance, j'aurais entrepris une enquête ; si j'avais reçu l'information

2 de manière détaillée et de la part des institutions appropriées. Je n'ai

3 jamais entendu parler de cela de manière très précise. L'intensité des

4 combats était telle que véritablement il n'est pas tellement simple que je

5 vous dise maintenant tout ce qui s'est passé. Je ne peux pas me souvenir

6 de tout.

7 Je sais qu'il y avait un certain nombre de choses qui se sont passées,

8 parce que tout simplement les gens me l'ont raconté. Mais qui a fait quoi,

9 je ne peux pas vous le dire. Il n'y a absolument rien, véritablement, des

10 crimes qui me soit parvenu, aucune ne organisation par exemple n'a porté

11 plainte, personne ne m'a dit qu'il fallait que j'entreprenne une enquête,

12 etc, et qu'il y avait véritablement quelque chose qui s'était passé.

13 Je sais qu'il y avait bien évidemment un certain nombre de remarques, mais

14 rien d'officiel. Je n'ai rien reçu absolument d'officiel en tant que

15 commandant, ce qui m'aurait obligé à créer une commission pour

16 entreprendre une enquête. Bien évidemment, j'aurais fait cela si je

17 l'avais entendu. C'est la raison pour laquelle malheureusement je ne peux

18 vous en dire plus ni vous donnez d'autres explications.

19 M. le Président. - Vous n'avez donc jamais rien su de ce qui s'est passé à

20 Dusina ?

21 M. Koricic (interprétation). - Non, croyez moi, non.

22 M. le Président. - Si je comprends bien, les relations avec le général

23 Hadzihasanovic étaient de relations de commandement hiérarchique régulier

24 et normal ?

25 M. Koricic (interprétation). - Oui, tout à fait, à 100 %.

1 M. le Président. - Vous receviez vos ordres du général Hadzihasanovic, vos

2 ordres de combat, vos ordres tactiques ?

3 M. Koricic (interprétation). - Oui.

4 M. le Président. - Ma dernière question. Vous aviez une option

5 stratégique ? Quelle était elle votre option stratégique et tactique ?

6 Etait telle la vôtre ? Est-ce que vous aviez votre propre objectif ?

7 M. Koricic (interprétation). - Si je dis que nous avons des structures de

8 subordination dans l'armée, je ne pouvais bien évidemment rien faire sans

9 que le commandement ne me donne l'ordre. Pour utiliser une unité, il

10 fallait un ordre. Il fallait par conséquent que l'on me donne l'objectif.

11 Pour rentrer dans la zone qui n'est pas la mienne, il faut demander au

12 commandement d'obtenir l'autorisation pour arriver à un objectif. Souvent,

13 nos unités ont été rattachées à des secteurs différents.

14 Je ne peux pas parler de mon option stratégique personnelle. Ma stratégie

15 était de défendre et de protéger la population contre les souffrances, et

16 notamment d'organiser la vie quotidienne. C'est tout.

17 M. le Président. - Je comprends très bien.

18 Est-ce que vous avez des informations à nous apporter sur des attaques

19 brutales qui auraient été commises dans la municipalité de Busovaca, de la

20 part de l'armée de Bosnie-Herzégovine, avec le soutien de Moudjahidin

21 contre la population croate ?

22 M. Koricic (interprétation). - Je n'ai pas entendu parler que c'étaient

23 les Moudjahidin qui avaient attaqué Busovaca, non. C'est peut-être qu'on

24 nous appelait des Moudjahidin, car le 2ème Bataillon, dont on a parlé tout

25 à l'heure, avait opéré dans ces secteurs.

1 M. le Président. - C'est ma dernière question. Les Moudjahidins étaient

2 bien raccrochés à la 7ème Brigade, ceux que l'ont appelé les Moudjahidins

3 étaient quand même donc une sorte de peloton un peu à part ou bien

4 raccroché à la 7ème Brigade musulmane, ou est-ce qu'ils avaient une

5 certaine forme d'autonomie ? Je n'ai pas très bien compris, encore.

6 M. Koricic (interprétation). - S'ils étaient raccrochés à la brigade, pour

7 un certain nombre de personnes, c'était pour aider du point de vue

8 humanitaire. Ils arrivait au sein des groupes d'étrangers. Ils venaient

9 chez nous également. C'était cette liaison, cette relation, il y avait des

10 escortes éventuellement, ou je ne sais pas ce que le HVO avait fait. Je

11 pense que leur sécurité également suivait ces gens-là, car ils ont pu les

12 contrôler à partir du moment ou il traversait la frontière. Ces gens-là

13 nous apportaient l'aide, ils apportaient l'aide aux unités différentes.

14 C'est l'accent que l'on met, ils étaient chez eux, mais ce sont les

15 hypothèses.

16 Nous sommes une unité régulière bosnienne qui avait des tâches qui nous

17 ont été assignées.

18 M. le Président. - Quand ils venaient se mettre sous vos ordres,

19 Monsieur Koricic, vous leur donniez des ordres, quand même ou est-ce

20 qu'ils fonctionnaient comme cela, de façon totalement autonome sans

21 structure de commandement ?

22 M. Koricic (interprétation). - Ils n'ont jamais été sous nos ordres.

23 M. le Président. - Alors ils étaient donc sur un territoire, ils ne sont

24 donc ni sous les ordres du HVO ni sous les ordres du général

25 Hadzihasanovic, ni sous vos ordres à vous. Ils pénètrent quand même sur le

1 territoire. Comment sont-ils payés ? Comment sont-ils financés ? Beaucoup

2 de choses ont été dites et pas que par des témoins de la défense ; nous

3 avons eu des observateurs internationaux, il semblerait qu'il y avait des

4 soutiens financiers, des pays islamiques, de pays puissants de l'islam et

5 vous ne le savez pas tout cela ?

6 M. Koricic (interprétation). - Qu'ils aient eu le soutien des pays

7 islamiques, je ne sais pas dans un certain nombre de milieux, peut-être et

8 qu'ils se trouvaient dans notre secteur quelques groupes mais par rapport

9 à 200 000 personnes, nous ne parlons pas de l'armée, nous parlons d'une

10 vingtaine d'étrangers, en ce moment s'ils ont commis des crimes à ce

11 moment-là il faut en parler, mais nous ne les avons pas appelés, nous

12 n'avons pas demandé qu'ils viennent chez nous, je ne sais vraiment pas.

13 M. le Président. - Ils étaient une vingtaine seulement ? Il y avait

14 20 Moudjahidins pendant votre commandement ?

15 M. Koricic (interprétation). - Chez moi il n'y en avait même pas, mais

16 j'ai dit que moi aussi j'ai vu dans un certain nombre de secteurs quelques

17 personnes, mais personnellement je ne pensais pas qu'il s'agissait de

18 groupements importants. Il y en avait peut-être une vingtaine, je ne sais

19 pas je ne connais pas le chiffre véritablement. Je ne l'ai jamais vérifié,

20 je l'ignorais, je ne me suis pas intéressé, je pense qu'ils étaient plutôt

21 des personnes qui était humanitaires.

22 M. le Président. – Monsieur, vous nous dites que la 7ème Brigade musulmane

23 est une unité régulière et qui est surtout formée, entraînée de façon un

24 peu différente de celles des autres unités, notamment de celle du corps

25 d'armée du général Hadzihasanovic et vous avez parlé de la discipline, du

1 caractère culturel religieux de l'éthique. Et donc vous acceptez comme

2 cela des personnes qui se réclament de la même éthique, puisque ce sont

3 des Musulmans qui sont semble-t-il arrivés, financés par d'autres pays.

4 Ils arrivent et vous ne le contrôlez pas, vous ne les mettez pas dans

5 votre sein, vous les laissez fonctionner comme cela ? Surtout lorsqu'on

6 apprend ensuite que peut-être ils ont commis un certain nombre

7 d'atrocités, vous ne vous en occupez pas du tout ?

8 M. Koricic (interprétation). - Tout premièrement, nous n'avons accepté qui

9 que ce soit dans nos unités et ces gens-là ne pouvaient pas s'organiser au

10 sein de nos unités régulières. Ce n'est même pas possible du point de vue

11 formation. Nous n'avons jamais financé de telles personnes. Nous avons pas

12 été armés, nous n'avons pas eu d'armes spécifiques, on avait des armes

13 régulières comme on pouvait s'armer comme tout le monde s'armait à cette

14 époque-là. En ce qui concerne le contrôle des territoires, contrôle civil

15 selon la loi, on savait très bien qui avait opéré, on ne pouvait pas nous,

16 nous charger des opérations et des activités du ministère des affaires

17 intérieures, enfin du MUP. Comment le HVO les a t-il laissé passer la

18 frontière, probablement l'aide humanitaire.

19 M. le Président. - Vous ne répondez pas à ma question. Il semble que la

20 présence de Moudjahidins est avéré, qu'elle a été vérifiée et qu'elle

21 n'est pas d'une dizaine de personnes. Donc si vous, le commandant de la

22 brigade musulmane qui n'arrivez d'ailleurs même pas à nous dire finalement

23 si vous êtes en fonction du 31 mars au 6 août ; évidemment je comprends

24 que s'il y a des doutes mêmes sur votre période de commandement, je

25 comprends qu'il y a encore plus de doutes sur la présence des

1 Moudjhaidins. En ce qui me concerne, j'ai terminé je pensais que vous

2 feriez une déposition totalement sans questions, mais il a fallu que je

3 vous pose un certain nombre de questions.

4 Si vous voulez bien je vais me tourner maintenant non pas vers mes

5 collègues qui vous poseront des questions à la fin, mais je vais me

6 tourner peut-être vers le bureau du Procureur, pour savoir peut-être pour

7 une trentaine de minutes peut-être, cela vous irait Monsieur le

8 Procureur ?

9 M. Harmon (interprétation). - Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

10 conseil bonjour, Monsieur Koricic bonjour également. Nous n'avons pas de

11 questions Merci.

12 M. le Président. - Je me tourne vers Maître Nobilo qui va assurer… il ne

13 s'agit pas d'un contre-interrogatoire, Monsieur Koricic je vous le dis

14 tout de suite, il s'agit de témoins convoqués par les Juges. Donc il

15 s'agit simplement de questions posées par le Procureur, de questions

16 posées par la défense et de questions posées par les Juges. Maître Nobilo

17 il vous faut une demi-heure à peu près, cela vous suffira ?

18 M. Nobilo (interprétation). - Je pense une trentaine de minutes

19 M. le Président. – Ecoutez, jusqu'à la pause, nous pouvons procéder à vos

20 questions et vous écouter

21 M. Nobilo (interprétation). - Colonel, mon collègue Maître Hayman est moi-

22 même nous sommes les conseils de la défense et nous allons vous poser

23 quelque question. Pourquoi la 7ème Brigade s'appelait la 7ème Brigade

24 musulmane. Les autres étaient les brigades légères de montagne etc.. D'où

25 viennent ces spécificités, est-ce que vous voulez nous expliquer ?

1 M. Koricic (interprétation). - Monsieur le Président, Monsieur les Juges

2 je me dois de vous éclairer sur ces points qui concernent la 7ème Brigade

3 musulmane. Dans l'ex-état, il y avait des républiques. Il y avait la

4 Slovenie et les Slovenes, la Croatie croate, la Serbie serbe et en ce qui

5 concerne la Bosnie à ce moment-là, on nous a reconnus comme des Musulmans,

6 nation musulmane. Pour nous, n'était pas tout à fait correct étant donné

7 que c'était une notion très large, par conséquent c'était erroné et c'est

8 la raison pour laquelle, quand nous parlons également du conflit, il faut

9 parler du conflit non pas entre les catholiques et les Bosniens, mais

10 plutôt entre les catholiques et les Musulmans ou les catholiques et les

11 Bosniens.

12 De toutes façons, je veux dire que vous savez qu'il y avait la majuscule

13 "M", donc Musulmane, nation, et la religion "m" minuscule. Je ne sais pas

14 pourquoi on a confondu les deux, c'est probablement pour qu'à un moment

15 donné ou à un autre, on pourrait tout simplement affirmer que ce

16 territoire appartient à je ne sais pas, des Musulmans, qui n'ont pas été

17 depuis toujours sur cette terre. C'est la raison pour laquelle nous avons

18 dit que notre brigade s'appellera musulmane, parce qu'elle aura ce

19 caractère un peu plus religieux confessionnel et qu'à partir du moment où

20 du point de vue nation, nous allons donc nous affirmer, nous allons

21 appeler cette brigade Bosnienne ou comme actuellement la 7ème Brigade tout

22 court.

23 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce qu'un catholique par exemple ou un

24 orthodoxe ou un athée aurait pu rejoindre les rangs de la 7ème Brigade

25 musulmane ?

1 M. Koricic (interprétation). - Celui qui était athée ne pouvait pas, mais

2 celui qui avait de la religion aurait pu éventuellement. Ce n'était pas

3 réel quand même dans le contexte général, car c'était un contexte

4 véritablement totalement irréel ; on ne pouvait pas s'attendre qu'un

5 catholique ait pu rejoindre notre brigade.

6 M. Nobilo (interprétation). - Dite aux Juges si votre interprétation de la

7 foi et de la confession au sein de la 7ème Brigade musulmane était

8 différente par rapport aux autres Bosniens qui eux aussi ont pris part à

9 la guerre sur le territoire de Bosnie-Herzégovine.

10 M. Koricic (interprétation). - Probablement que c'est vrai. Tout d'abord

11 nous ne consommons pas d'alcool. Deuxièmement on n'a pas pillé ;

12 troisièmement, on n'a pas commis des atrocités.

13 M. Nobilo (interprétation). - Et les autres l'ont fait, les Bosniens ?

14 M. Koricic (interprétation). - Non. Vous m'avez demandé s'il y avait des

15 différences. En pourcentage, nous avons donné une qualité beaucoup plus

16 grande.

17 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que vous pouvez m'entendre très

18 attentivement et répondre à ma question ? Est-ce que la conception et le

19 rôle de la religion au sein de la 7ème Brigade musulmane, le rôle dans la

20 guerre a été interprété différemment par différence à d'autres brigades et

21 l'armée de Bosnie-Herzégovine, est-ce qu'il y avait une différence ? Et

22 dans quel sens ?

23 M. Koricic (interprétation). - Il n'y a pas deux règles au niveau de la

24 religion. Il y a une seule règle : c'est tout simplement la manière dont

25 vous interprétez et la manière dont vous acceptez. Nous avons accepté

1 probablement un peu plus une telle attitude, un tel comportement par

2 rapport aux autres et du point de vue pourcentage.

3 M. Nobilo (interprétation). - Bien évidemment, la foi est la seule et

4 l'unique. Mais est-ce que vous étiez plus strict vis-à-vis de la religion,

5 de la foi par rapport aux autres croyants et qui participaient dans

6 d'autres brigades de Bosnie ? Ou bien c'est vous qui avez appliqué de

7 manière très stricte les règles ?

8 M. Koricic (interprétation). - Vous savez qu'en ce qui concerne la manière

9 dont, à l'unité par exemple, nous nous sommes comportés, nous avons eu

10 entre autres cinq fois les prières ; c'est la raison pour laquelle il a

11 fallu prier cinq fois par jour. C'était une des différences.

12 Je m'excuse. Je voudrais ajouter que je ne sais pas si d'autres unités ont

13 pratiqué exactement les mêmes prières, parce que c'était tout à fait

14 permis ; cela a été réglementé par la réglementation en vigueur de l'armée

15 Bosnie-Herzégovine.

16 M. Nobilo (interprétation). - Colonel, est-ce que vous connaissez les

17 règles confessionnelles, au moment de la guerre ?

18 M. Koricic (interprétation). - Très peu, je connais très peu.

19 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que ceux qui vous ont enseigné la

20 religion vous ont parlé également des règles et de la manière dont il

21 fallait mener la guerre ?

22 M. Koricic (interprétation). - Il est vrai que la foi encourage le croyant

23 à se comporter d'une manière. Vous avez parlé de l'enseignant, d'un

24 dignitaire : il est vrai que…

25 M. Nobilo (interprétation). - Mais j'ai parlé du maître, de l'instructeur

1 religieux.

2 M. Koricic (interprétation). - C'est tout à fait vrai : on parle de

3 l'instructeur religieux ; il encourage bien évidemment la religion.

4 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que les règles de fondamentalisme qui

5 ne font pas partie du peuple bosnien, du point de vue historique, ont été

6 appliquées au sein de la brigade musulmane, de la 7ème Brigade musulmane,

7 en passant par les instructeurs qui sont venus de l'étranger ?

8 M. Koricic (interprétation). - C'est une question qui est trop large : je

9 n'accepte pas la notion. Qu'est-ce que c'est, pour vous, le

10 fondamentalisme islamique ?

11 M. Nobilo (interprétation). - Mais ce serait un très long et très large

12 débat. Mais ce que je peux vous dire, c'est plutôt de vous poser la

13 question : est-ce que, dans votre brigade, ce sont les lois célestes qui

14 avaient la priorité ou les lois terrestres ? Ne tournez donc pas autour du

15 pot, je vous en prie : répondez-moi directement. Quelles étaient les lois

16 qui avaient la priorité ?

17 M. Koricic (interprétation). - Je vais vous répondre d'homme à homme : à

18 partir du moment où vous êtes menacé, à ce moment-là, vous souhaitez peut-

19 être un peu plus la mort que la vie.

20 M. Nobilo (interprétation). - Mais vous n'avez pas répondu à ma question.

21 M. Koricic (interprétation). - Je pense que je vous ai répondu à la

22 question.

23 M. Nobilo (interprétation). - Mais nous sommes devant les Juges, nous

24 devons répondre directement. Je sais qu'en Bosnie, on est un peu plus

25 portés à être philosophes, mais je vous demande ceci : est-ce que les lois

1 célestes étaient prioritaires par rapport aux lois terrestres dans votre

2 brigade ?

3 M. Koricic (interprétation). - Je vous ai dit que nous sommes une unité

4 régulière. Par conséquent, nous avons eu des tâches terrestres et pas

5 célestes.

6 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que vous avez appris à vos

7 combattants d'appliquer les conventions de Genève en combattant ? Ou bien

8 aviez-vous des instructions spécifiques et qui étaient adressées aux

9 combattants musulmans ?

10 M. Koricic (interprétation). - Je vais vous donner une expérience

11 personnelle. Je ne vais pas vous répondre par un oui ou par un non que

12 nous étions obligés de respecter les conventions.

13 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que vous avez disposé d'instructions

14 spécifiques pour le combattant musulman ? Comment faire avec les détenus,

15 comment les arrêter, etc. ?

16 M. Koricic (interprétation). - Si vous me permettez, je peux vous donner

17 la réponse. Nous avons donc donné des instructions : si jamais vous allez

18 dans une opération de combat, celui qui tue une femme, qui tue un enfant,

19 qui détruit un édifice religieux, c'est un mal ; il ne nous appartient

20 pas et moi, je ne voudrais pas me tenir derrière lui. C'est ce que je dis

21 devant cette Chambre.

22 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que les instructeurs ont rédigé des

23 instructions spécifiques aux combattants musulmans, qui portaient

24 uniquement aux combattants musulmans ?

25 M. Koricic (interprétation). - Mais il faut m'expliquer pourquoi

1 "musulmans" ?

2 M. Nobilo (interprétation). - Je vais vous donner lecture d'un document,

3 qui est la pièce à conviction 184, pièce à conviction de la défense : "Les

4 instructions aux combattants musulmans" ; c'est le titre.

5 On parle de Shekida*, des autorisations aux parents. Je vais demander à

6 l'huissier de m'aider à vous soumettre le document en question, D184.

7 (L'huissier s'exécute.)

8 Est-ce que vous voulez, s'il vous plaît, parcourir le document dans

9 l'ensemble ? Je vais vous donner lecture de ce titre. C'est le deuxième

10 chapitre : le rapport vis-à-vis des civils de l'ennemi. C'est le point

11 n° 2. Si vous voulez bien le regarder ?

12 "Les enfants et les femmes, comme tout autre civil qui aide l'ennemi,

13 peuvent être tués ; ils sont traités tout autant que ceux qui nous

14 attaquent. En cas de besoin, il est possible également de profiter de leur

15 maison pour le repos". Cela a été distribué à Travnik : et vous étiez au

16 commandement à Travnik.

17 M. Koricic (interprétation). - Mais, cher Monsieur, moi, ici, je ne vois

18 pas le tampon de la 7ème Brigade musulmane ; je ne sais donc pas, par

19 conséquent, si c'est véritablement cela.

20 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous expliquer le

21 tampon ? Nous donner lecture du tampon ?

22 M. Koricic (interprétation). - Tout ce que je vois, c'est MOS. Je ne vois

23 plus rien.

24 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que vous avez vu le tampon

25 auparavant, le même ?

1 M. Koricic (interprétation). - Ce tampon n'a jamais été vu dans nos

2 unités.

3 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que vous avez vu déjà de telles

4 instructions aux combattants musulmans ? Est-ce que vous avez distribué à

5 vos propres commandants de telles instructions ?

6 M. Koricic (interprétation). - Je ne suis pas expert en matière de

7 règlement religieux, mais il est fort probable que quelqu'un avait imprimé

8 un certain nombre de règles qui existent dans des ouvrages religieux, qui

9 peuvent être achetés.

10 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que vous vous êtes tenus à ces règles

11 religieuses, dans le cadre de la guerre ?

12 M. Koricic (interprétation). - Mais on s'est tenus aux prescriptions qui

13 nous obligent.

14 M. Nobilo (interprétation). - Mais c'est très ambigu, parce que les règles

15 religieuses également peuvent vous obliger.

16 M. Koricic (interprétation). - Vous voulez que je vous donne une réponse,

17 alors que je ne peux pas vous répondre.

18 M. Nobilo (interprétation). - Je veux une réponse tout à fait claire. Est-

19 ce que vous vous êtes tenus aux règles religieuses au moment de la

20 guerre ?

21 M. Koricic (interprétation). - Mais les règles religieuses ne nous

22 obligeaient pas, dans le sens de la loi et devant nos responsables. Par

23 conséquent, je ne vois pas pourquoi maintenant j'aurais dit davantage.

24 M. Nobilo (interprétation). - Passons un peu plus loin. Vous avez eu des

25 unités "Emir". Dans la langue que nous comprenons, c'est le roi, celui qui

1 règne. Vous avez eu Mahmud Karalic.

2 M. Koricic (interprétation). - Mais où est-ce que vous avez lu que lui, il

3 était dans votre unité ?

4 M. Nobilo (interprétation). - Mais c'est lui qui vous a financé : je vous

5 demande s'il avait eu un rôle dans la création de votre unité ? Est-ce

6 qu'il s'agissait de Emir*, de la 7ème Brigade musulmane ?

7 M. Koricic (interprétation). - Je le connais. Il aurait pu éventuellement

8 être un homme qui était en contact avec nous. Mais pourquoi ?

9 M. Nobilo (interprétation). - Mais qu'est-ce que votre réponse veut dire ?

10 Vous dites qu'il aurait pu être en contact, mais vous, vous étiez

11 commandant de la 7ème Musulmane. C'est vous qui auriez dû être en contact

12 avec lui. Quel est ce rapport ?

13 M. le Président. – Attendez. Je voudrais d'abord que Maître Nobilo pose

14 ses questions et laisse le témoin répondre. Et je demande également au

15 témoin de bien vouloir essayer de se concentrer sur les questions de la

16 défense et d'y répondre. Je veillerai à la bonne organisation du débat. Je

17 rappelle au témoin qu'il est sous serment.

18 Maître Nobilo, reformulez votre question.

19 M. Nobilo (interprétation). - Merci, Monsieur le Président. Je pose la

20 question : quel était le rôle de Mahmud Karalic, Emir, dans la création de

21 la 7ème Musulmane ?

22 M. Koricic (interprétation). - Son rôle était du côté de la logistique,

23 car il y avait un centre islamique qui a été créé pour aider les peuples

24 de Bosnie-Herzégovine. Je pense que le centre a siégé à Zenica. Le premier

25 homme a été Mahmud Karalic.

1 M. Nobilo (interprétation). - D'où le centre obtenait-il l'aide ensemble

2 avec Effendja Karalic* ?

3 M. Koricic (interprétation). - Il faut poser la question à M. Karalic* et

4 au centre. Moi, je ne le sais pas.

5 M. Nobilo (interprétation). - Et les responsables humanitaires qui

6 passaient à côté, ils se rendaient dans le centre ?

7 M. Koricic (interprétation). - Probablement que oui.

8 M. Nobilo (interprétation). - Vous avez dit que votre bataillon est parti

9 à Dusina et que des atrocités ont été commises, mais que vous n'avez pas

10 commandé ce bataillon. Est-ce que c'est vrai ?

11 M. Koricic (interprétation). - Je n'ai pas délivré un tel ordre parce qu'à

12 ce moment-là, je me trouvais dans le secteur de Travnik.

13 M. Nobilo (interprétation). - Si vous n'avez pas émis l'ordre à votre

14 bataillon, qui aurait pu émettre un tel ordre ? Qui était au-dessus de

15 vous ?

16 M. Koricic (interprétation). - Il n'était pas indispensable que qui que ce

17 soit donne cet ordre : le chef de l'état-major aurait pu, en mon absence,

18 délivrer un tel ordre.

19 M. Nobilo (interprétation). - Au moment où les informations vous sont

20 parvenues, que le crime a été commis à Dusina, personne ne vous a informé

21 officiellement ? Vous ne pensiez pas que c'était votre obligation, en tant

22 que commandant de la brigade, d'organiser une enquête ? C'est votre unité,

23 ce n'étaient pas des gens que vous ne connaissiez pas. Ce sont les gens

24 que vous avez commandés. Est-ce que vous avez entrepris l'enquête ?

25 M. Koricic (interprétation). - Monsieur, vous devez savoir que je n'ai pas

1 appris cette information tout de suite. Au bout d'une période assez longue

2 et sur la base également des contacts entre vos hommes et nous, nous avons

3 appris qu'il y avait quelque chose qui s'est passé, mais beaucoup plus

4 tard.

5 M. Nobilo (interprétation). - Il n'y a pas mes hommes à Dusina parce que

6 je n'ai pas de famille à Dusina, c'est un premier point. Deuxième point,

7 en ce qui concerne la période, vous avez quitté en mars 93 ; par

8 conséquent, il s'agissait de deux mois. Mais, au moment où vous avez

9 appris l'information, est-ce que vous avez organisé l'enquête ? Est-ce que

10 vous vous sentiez responsable de faire l'enquête ?

11 M. Koricic (interprétation). - C'est peut-être que je l'ai entendu au

12 moment où je suis retourné dans le pays. A partir de ces contacts, je

13 pense qu'il y avait un certain Zeko du HVO qui m'a dit : "Tu sais, Asim,

14 il y a probablement quelques problèmes." Moi, j'ai riposté : "Si c'est

15 vrai, à ce moment-là, vous portez plainte et ensuite on verra ce qu'on

16 pourra faire." Mais à ce moment-là, je ne m'occupais plus de ce poste.

17 M. Nobilo (interprétation). - Oublions Dusina. Entre Kacuni et Bilalovac,

18 entre la municipalité de Vitez et Kiseljak, Gusti Grab, Oseliste et

19 d'autres villages croates ont été détruits, incendiés, les gens ont été

20 chassés ; c'est votre unité qui l'a fait, dans cette période ?

21 M. Koricic (interprétation). - Dans cette période ?

22 M. Nobilo (interprétation). - Oui, dans cette période, ces jours-ci,

23 justement, comme Dusina ?

24 M. Koricic (interprétation). - Je ne connais pas, je ne sais pas, je n'ai

25 jamais eu de rapport.

1 M. Nobilo (interprétation). - Mais il y avait une commission conjointe du

2 côté de l'armée bosnienne, 3ème Corps, M. Dzemo Merdan au nom du 3ème Corps

3 et au nom des Croates ; il y avait Franjo Nakic. Sous la tutelle des

4 organisations internationales, ils ont constaté qu'il y avait plusieurs

5 centaines de maisons croates qui ont été incendiées.

6 M. Koricic (interprétation). - Ecoutez, je ne suis pas au courant. Vous

7 dites que Dzemo Merdan était de ce côté-là. Il ne m'a absolument pas fait

8 des observations, il ne m'a pas informé.

9 M. Nobilo (interprétation). - Il ne vous a pas informé, jamais ?

10 M. Koricic (interprétation). - Mais nous sommes restés sans beaucoup de

11 maisons, nous autres également. Pour vous dire vrai, quand on fait de

12 telles objections, il faut véritablement que cela passe par la commission

13 ou par des personnes qui se subordonnaient. Vous avez dit que vous aviez

14 ce monsieur-là qui l'avait demandé et qu'il a certainement soumis une

15 requête en passant par Merdan. Ceci aurait dû venir également sur ma table

16 de travail. Et la commission aurait dû également vérifier.

17 M. Nobilo (interprétation). - Mais c'est la commission qui l'a fait. Est-

18 ce que le 3ème Corps, Dzemo Merdan vous en a informé ?

19 M. Koricic (interprétation). - Non, je n'ai jamais eu de note officielle à

20 ce sujet-là.

21 M. Nobilo (interprétation). - Comment expliquez-vous que votre ministère

22 dispose des données que vous étiez commandant jusqu'en août 1993, alors

23 que vous affirmez que vous êtes parti avant ? Mais si vous êtes parti en

24 dehors de Bosnie-Herzégovine, qui peut l'autoriser et qui doit autoriser ?

25 Parce qu'il y a un transfert également de la fonction du commandant de la

1 brigade pour que vous puissiez vous rendre à l'étranger et quitter le

2 poste de travail que vous avez occupé ? Qui est celui qui vous a

3 autorisé ?

4 M. Koricic (interprétation). - Il y a d'abord le ministère de la Défense.

5 Sarajevo a été encerclée et, en ce qui concerne la compétence, il y avait

6 donc le commandement du corps qui m'avait autorisé à m'absenter

7 temporairement et de partir là où je voulais, selon le règlement en

8 vigueur. Il fallait également que je propose celui qui devait donc hériter

9 de ce poste que j'occupais. C'était le chef de l'état-major, s'il n'y

10 avait pas de suppléant de la brigade.

11 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que vous l'avez demandé par écrit ?

12 M. Koricic (interprétation). - J'ai préparé par écrit et j'ai soumis

13 également cette demande à l'armée. C'est avec cette demande qu'il a fallu

14 que je me rende au bureau du HVO. Ce sont eux qui m'ont accordé une

15 autorisation pour traverser le territoire qui était sous le contrôle du

16 HVO. C'est comme cela que cela s'est produit.

17 M. Nobilo (interprétation). - Comment pouvez-vous dire maintenant que le

18 ministère, alors que vous avez remis tous ces documents, dit que vous

19 étiez commandant jusqu'en août alors que vous êtes parti déjà au mois de

20 mars ?

21 M. Koricic (interprétation). - Parce que, selon la réglementation de

22 l'armée, six mois doivent passer pour que le ministère puisse prendre les

23 prérogatives du corps d'armée. Au bout de six mois, c'est le ministère qui

24 peut agir ; avant, il ne peut pas. C'est le commandement qui doit

25 s'adresser au ministère, apporter une décision, etc.

1 M. Nobilo (interprétation). - Mais au moment où vous avez donc soumis

2 toutes ces demandes et les pièces jointes, vous ne pensez pas que le

3 ministère aurait dû prendre note et dire que vous n'êtes plus le

4 commandant de fait ? Vous ne pensez pas que c'était important comme fait ?

5 M. Koricic (interprétation). - Non, ce n'était pas indispensable parce que

6 c'est moi qui aurais pu donner l'accord à celui auquel j'ai donné l'accord

7 et l'autorisation pour me remplacer.

8 M. Nobilo (interprétation). - Mais vous avez dit que vous vous êtes quand

9 même adressé au ministère et que vous avez envoyé toutes les pièces

10 demandées ?

11 M. Koricic (interprétation). - Oui, mais vous n'avez pas écouté

12 suffisamment bien. Le ministère n'avait pas à résoudre la question pendant

13 six mois ; c'était au niveau du corps d'armée que ceci a été décidé.

14 M. Nobilo (interprétation). - Et au moment où vous êtes parti, qui vous a

15 remplacé ?

16 M. Koricic (interprétation). - C'est M. Amir Kubura qui avait les

17 fonctions depuis mon départ et était également le chef de l'état-major.

18 M. Nobilo (interprétation). - Dans cette école de musique, votre

19 commandement ne se trouvait-il pas dans l'école de musique de Zenica ?

20 M. Koricic (interprétation). - Jamais, cela n'a été à Zenica ; cela a été

21 au centre d'enseignement secondaire.

22 M. Nobilo (interprétation). - Et quelle était la formation qui était

23 située à l'école de musique de Zenica ?

24 M. Koricic (interprétation). - Il me semble que c'était le détachement qui

25 appartenait au 2ème Bataillon.

1 M. Nobilo (interprétation). - De quelle brigade ?

2 M. Koricic (interprétation). - De la 7ème Brigade musulmane.

3 M. Nobilo (interprétation). - Votre unité était quand même basée à l'école

4 de musique ?

5 M. Koricic (interprétation). - Je ne sais pas. Il y avait là des unités

6 musulmanes, des forces musulmanes, mais je ne sais pas comment cela s'est

7 réorganisé ; c'était une période plutôt brève. Alors quelle a été la

8 manière d'organisation, le commandement, le changement de commandement ?

9 M. Nobilo (interprétation). - Vous venez de dire qu'une partie du

10 2ème Bataillon de la 7ème Brigade musulmane était située à l'école de

11 musique ?

12 M. Koricic (interprétation). - Oui.

13 M. Nobilo (interprétation). - L'école de musique a des sous-sols, des

14 caves ? Vous l'avez visitée ?

15 M. Koricic (interprétation). - Je n'y ai jamais été.

16 M. Nobilo (interprétation). - Est-il exact que c'est Alija Izetbegovic qui

17 vous a remis le drapeau au moment où vous avez fondé la 7ème Brigade

18 musulmane ?

19 M. Koricic (interprétation). - Cela n'est pas exact.

20 M. Nobilo (interprétation). - Est-il venu passer en revue la 7ème Brigade ?

21 M. Koricic (interprétation). - En 1993.

22 M. Nobilo (interprétation). - A quel moment ?

23 M. Koricic (interprétation). - Il me semble que c'était en hiver 93,

24 automne ou hiver 93.

25 M. Nobilo (interprétation). - A la fin de 1993 ?

1 M. Koricic (interprétation). - Oui à peu près.

2 M. Nobilo (interprétation). - Vous n'étiez pas présent au moment de cette

3 revue ?

4 M. Koricic (interprétation). - Non, je n'y étais pas.

5 M. Nobilo (interprétation). - Vous étiez présent ?

6 M. Koricic (interprétation). - Oui.

7 M. Nobilo (interprétation). - Comment expliquez-vous que vous étiez

8 présent au moment où il est venu, mais que vous n'apparteniez pas, à

9 l'automne 93, à la 7ème Brigade musulmane ?

10 M. Koricic (interprétation). - J'étais en uniforme, mais c'est là qu'a

11 commencé la constitution du 7ème Corps et j'ai été invité en tant que son

12 premier commandant.

13 M. Nobilo (interprétation). - Vous aviez une fonction : vous êtes venu

14 présenter un rapport ?

15 M. Koricic (interprétation). - Non. Depuis mon départ, je n'ai jamais eu

16 de fonction au sein de la 7ème Brigade musulmane.

17 M. Nobilo (interprétation). - Mais, au moment de cette revue, est-ce que

18 vous aviez joué un rôle pendant cette cérémonie ?

19 M. Koricic (interprétation). - Non.

20 M. Nobilo (interprétation). - Est-il exact que la 7ème Brigade musulmane

21 était directement subordonnée à Alija Izetbegovic en tant que Président en

22 exercice de la présidence bosniaque ?

23 M. Koricic (interprétation). - Nous n'avions pas d'unité de garde comme

24 c'est le cas dans certains pays musulmans. Donc Alija Izetbegovic ne

25 commandait pas directement la 7ème Brigade musulmane.

1 M. Nobilo (interprétation). - Le détachement El Moudjahid, quelle était sa

2 relation par rapport à la 7ème Brigade musulmane ?

3 M. Koricic (interprétation). - Comme je l'ai exposé, je l'ai déjà dit, sur

4 le plan humain...

5 M. Nobilo (interprétation). - Mais c'est le détachement El Moudjahid qui

6 m'intéresse ; ce n'est pas un travail humanitaire qui est la mission d'un

7 détachement.

8 M. Koricic (interprétation). - S'agissant d'El Moudjahid, je dois dire que

9 nous entretenions avec ce détachement les mêmes relations qu'avec d'autres

10 unités.

11 M. Nobilo (interprétation). - A qui était Subordonné El Mudjahid ?

12 M. Koricic (interprétation). - Pas à nous mais je ne peux pas vous dire

13 autre chose, je n'en sais pas plus.

14 M. Nobilo (interprétation). - C'est dans la zone de responsabilité du

15 3ème Corps qu'elle agissait ?

16 M. Koricic (interprétation). – Non, pas dans la zone de responsabilité de

17 la 7ème Brigade.

18 M. Nobilo (interprétation). - Dans la zone de responsabilité du 3ème Corps,

19 c'est ce que je vous demande.

20 M. Koricic (interprétation). - Vraisemblablement oui.

21 M. Nobilo (interprétation). - A plusieurs reprises le Président vous a,

22 demandé combien il y avait d'hommes et vous avez répondu une vingtaine

23 d'humanitaires, mais maintenant apparemment, nous avons tout un

24 détachement, cela fait beaucoup d'hommes, cela ne fait pas une vingtaine

25 d'humanitaires ?

1 M. Koricic (interprétation). - Si vous faites allusion aux étrangers,

2 vraisemblablement ils n'étaient pas… en fait, j'ai entendu parler, mais je

3 ne sais pas, j'ai entendu dire que d'autres bosniaques sont venus se

4 joindre à ces unités.

5 M. Nobilo (interprétation). - Il y avait 1000 hommes, 700 étrangers et

6 300 Bosniaques.

7 M. Koricic (interprétation). - Non dans ce cas-là, cela aurait été une

8 brigade, un régiment mais certainement il n'y en avait pas autant, je

9 suppose, mais les étrangers réellement au sens propre, je ne sais pas

10 combien il y en avait.

11 M. Nobilo (interprétation). - Je vous lirai les résultats des opérations

12 de l'unité que vous avez formée, que vous avez formée à agir de manière

13 humanitaire. Dans une campagne qui a été menée en juin 1993, lorsque

14 apparemment vous n'étiez plus aux commandes dans la municipalité de

15 Travnik, uniquement, il y a eu 427 morts, 157 civil de tués, 30 civils…

16 M. Harmon (interprétation). - Excusez-moi, est-ce que vous lisez à partir

17 d'une pièce et pouvez-vous nous donner la cote si tel est le cas ?

18 M. Nobilo (interprétation). - Non il ne s'agit pas d'une pièce, il s'agit

19 de mes notes, des résumés qui découlent de l'ensemble de nos pièces, il

20 s'agit de données que j'ai cherché à résumer, à additionner.

21 M. le Président. - Merci Maître Harmon d'avoir précisé ce point.

22 Maintenant nous savons que ce n'est pas une pièce et Maître Harmon avait

23 tout à fait raison de poser la question. Nous allons faire une pause.

24 Terminez peut-être ce point et nous allons faire une pause si vous devez

25 reprendre encore quelques minutes ensuite.

1 M. Nobilo (interprétation). - Merci. Les mois de juin, juillet, août vous

2 dites que vous n'étiez pas à la tête de la 7ème Brigade. A Travnik comme je

3 l'ai dit, 427 soldats tués, 157 civils tués. Dans la municipalité de

4 Travnik, 1000 blessés, 1500 maisons croates mises à feu,

5 3100 constructions détruites etc.

6 Il faut savoir que Grahovcici, Gornja Marine*Guca Gora* Bikouciracici*

7 Gornji Putis* Rudnik* Bila* etc, ces villages ont été incendiés. Environ

8 50 villages entre Zenica et Travnik. Il s'agit de villages croates qui ont

9 été incendiés. Des dizaines de milliers de personnes, environ

10 20 000 personnes ont quitté là municipalité de Travnik. Il s'agit de

11 Croates qui fuient devant l'activité de la 7ème Brigade musulmane.

12 Vous n'y étiez pas, mais je voudrais savoir si c'est comme cela que vous

13 formiez vos soldats ?

14 M. Koricic (interprétation). - Et mon cher Monsieur, vous devez savoir que

15 l'armée n'est jamais préparée à apporter une tasse de café uniquement. Il

16 faut savoir préparer l'armée à respecter les règles internationales. Je

17 pense que cela correspondait au cadre des règles et des normes

18 internationales. Je n'ai jamais justifié...

19 M. le Président. - Je regrette Monsieur Koricic, vous n'avez pas répondu à

20 la question qui vous était posée et je vous demanderai quand vous vous

21 adressez à Maître Nobilo de l'appeler Maître Nobilo et non pas mon cher

22 Monsieur, qui a une allure un peu condescendante. Je vous rappelle

23 simplement que c'est dans les usages de toutes les juridictions. Je le

24 dirais si vous le faisiez à l'égard des Juges ou à l'égard du bureau du

25 Procureur.

1 D'ailleurs écoutez, je crois que nous allons faire une pause et nous

2 reprendrons ensuite. Vous aurez encore des questions Maître Nobilo ?

3 M. Nobilo (interprétation). - Oui j'ai juste quelques questions encore à

4 poser, très brièvement.

5 M. le Président. - Nous faisons une pause de 20 minutes.

6 L'audience, suspendue à 11 heures 25, est reprise à 11 heures 35.

7 M. le Président. – L'audience est reprise. Introduisez l'accusé, s'il vous

8 plaît.

9 Maître Nobilo, pour quelques questions : vous avez jusqu'à midi pour

10 terminer votre interrogatoire. Vous y arriverez ?

11 M. Nobilo (interprétation). - Je n'ai que quelques questions. Dix minutes

12 suffiront.

13 Colonel, pouvez-vous nous dire quand vous êtes revenu de l'étranger ? Vous

14 avez dit être parti à la fin mars 1993, mais quand êtes-vous revenu ?

15 M. Koricic (interprétation). - Je pense que c'était en octobre ou

16 novembre, par là.

17 M. Nobilo (interprétation). - 1993 ?

18 M. Koricic (interprétation). - Oui.

19 M. Nobilo (interprétation). - Cela figure-t-il dans votre passeport ?

20 Avez-vous une autre preuve de cela ?

21 M. Koricic (interprétation). - Oui, je pense que c'est marqué.

22 M. Nobilo (interprétation). - Quelles étaient vos fonctions à votre

23 retour ?

24 M. Koricic (interprétation). - Aucune. J'ai été nommé dans un groupe qui

25 devait aller former le 7ème Corps.

1 M. Nobilo (interprétation). - A quel moment a commencé la constitution du

2 7ème Corps d'armée ?

3 M. Koricic (interprétation). - Tout de suite après cette revue, par là.

4 M. Nobilo (interprétation). - Pouvez-vous nous dire quel était le

5 déploiement de votre brigade ? Avant que vous ne partiez, où était-elle

6 déployée ?

7 M. Koricic (interprétation). - La zone de responsabilité ?

8 M. Nobilo (interprétation). - Non, pas la zone de responsabilité : où

9 était-elle déployée ? Où était-elle réellement stationnée ?

10 M. Koricic (interprétation). - En fait, vous voulez savoir où étaient les

11 commandements ?

12 M. Nobilo (interprétation). - Oui.

13 M. Koricic (interprétation). - Puisqu'elle avait une organisation

14 dispersée, il y avait un commandement à Zenica, un autre à Travnik et un

15 autre à Kakanj.

16 M. Nobilo (interprétation). - C'était à l'école élémentaire, l'école

17 primaire de Ikaanj ?

18 M. Koricic (interprétation). - Je crois que c'est de l'autre côté de la

19 rue. Ce n'est pas en bas mais en haut dans le bâtiment.

20 M. Nobilo (interprétation). - Dobrina ?

21 M. Koricic (interprétation). - Oui, je crois que c'est cela.

22 M. Nobilo (interprétation). - Vous avez mentionné Zepce ?

23 M. Koricic (interprétation). - Non, nous n'étions pas à Zepce.

24 M. Nobilo (interprétation). - A Fojnica, aviez-vous des unités ?

25 M. Koricic (interprétation). - Non. Ce que je viens de vous dire.

1 M. Nobilo (interprétation). - Et Biljesevo ?

2 M. Koricic (interprétation). - Non, non. Vous vouliez parler de

3 l'héliport ?

4 M. Nobilo (interprétation). - Et Novi Travnik ? Ravno Rostovo ?

5 M. Koricic (interprétation). - Oui, oui, une partie des forces, mais pas à

6 cette période-là. Je ne sais pas exactement de quelle période on parle.

7 M. Nobilo (interprétation). - Avez-vous entendu ?

8 M. Koricic (interprétation). - Non, mais il y a deux Rostovo.

9 M. Nobilo (interprétation). - Ravno Rostovo ?

10 M. Koricic (interprétation). - Il y en a un qui est plutôt entre

11 Novi Travnik et Bugojno.

12 M. Nobilo (interprétation). - Oui, c'est de cela que je parle.

13 M. Koricic (interprétation). - Oui.

14 M. Nobilo (interprétation). - A votre retour à Ravno Rostovo, vous avez

15 appris qu'il y a eu un enlèvement de quatre officiers de la brigade du HVO

16 de Novi Travnik ?

17 M. Koricic (interprétation). - Je n'ai pas appris cela.

18 M. Nobilo (interprétation). - Que pouvez-vous dire du détachement

19 Abdu Latif, également moudjahid, d'origine ?

20 M. Koricic (interprétation). - J'ai entendu des appellations diverses,

21 mais je n'en sait rien.

22 M. Nobilo (interprétation). - Il était situé à Kakanj, ce détachement.

23 Vous n'avez jamais entendu ou vu ?

24 M. Koricic (interprétation). - Non, je ne me suis jamais rendu là-bas et

25 je ne connais pas cette unité.

1 M. Nobilo (interprétation). - A Dusina, vous avez dit que le 2ème Bataillon

2 de la 7ème Brigade musulmane est intervenu en janvier 1993. Qui commandait

3 ce bataillon de la 7ème Brigade, en janvier 1993 ?

4 M. Koricic (interprétation). - C'était M. Serif Patkovic qui était le

5 commandant de ce bataillon.

6 M. Nobilo (interprétation). - Quand vous êtes parti du poste de

7 commandement de la 7ème Brigade musulmane, dans quel pays vous êtes-vous

8 rendu ?

9 M. Koricic (interprétation). - J'ai séjourné exclusivement en Croatie.

10 M. Nobilo (interprétation). - Où ?

11 M. Koricic (interprétation). - A Zagreb.

12 M. Nobilo (interprétation). - Vous vous êtes déclaré là-bas ?

13 M. Koricic (interprétation). - Non.

14 M. Nobilo (interprétation). - Vous y étiez à titre clandestin ?

15 M. Koricic (interprétation). - Bien sûr, je n'avais pas d'autre moyen dans

16 cette guerre.

17 M. Nobilo (interprétation). - Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres

18 questions. Nous en avons terminé, Monsieur le Président.

19 M. Koricic (interprétation). - Une remarque, s'il vous plaît. J'avais les

20 papiers…

21 M. le Président. – (Inaudible)

22 M. Koricic (interprétation). - Excusez-moi, je ne connais pas très bien le

23 mode de subordination. Excusez-moi. Monsieur le Président.

24 M. le Président. – Nous ne sommes pas des militaires ici. Je me permets de

25 vous le rappeler.

1 M. Koricic (interprétation). - Vous savez, c'est un tic professionnel.

2 M. le Président. – Allez-y, apportez votre précision.

3 M. Koricic (interprétation). - J'avais l'autorisation d'essayer de trouver

4 de l'aide humanitaire, donc une mission humanitaire. C'est ce document qui

5 m'a servi en Croatie et jamais je n'ai eu de problème.

6 M. le Président. – Merci beaucoup, Monsieur Koricic. Je me tourne vers mes

7 collègues. Monsieur le Juge Shahabuddeen, avez-vous des questions ?

8 M. Shahabuddeen (interprétation). - Colonel, pourriez-vous m'aider afin de

9 préciser un ou deux points qui concernent Dusina ?

10 Il me semble vous avoir entendu dire les mots suivants : "Je suis sûr que

11 quelque chose s'est produit". A votre avis, donc, il y avait la certitude,

12 vous aviez la certitude que quelque chose s'était produit. Croyiez-vous

13 que des crimes auraient été perpétrés à Dusina ? Et ce, par votre

14 2ème Bataillon ?

15 M. Koricic (interprétation). - Je peux commencer à répondre ?

16 M. Shahabuddeen (interprétation). - Oui.

17 M. Koricic (interprétation). - Monsieur le Président, c'est plus tard que

18 j'ai appris que quelque chose s'était produit, quand j'ai été en contact

19 avec cet officier du HVO. Mais, croyez-moi, aujourd'hui encore, je ne sais

20 pas ce qui s'est produit. Et je ne sais pas non plus quel est le degré de

21 cet événement.

22 M. Shahabuddeen (interprétation). - Si vous aviez eu la possibilité de

23 savoir ce qui s'est produit et quelle était l'importance de l'événement,

24 vous auriez été dans cette situation, si vous aviez mené une enquête sur

25 ce qui se serait produit ?

1 M. Koricic (interprétation). - Non. Je n'étais pas en position qui

2 m'aurait permis de le savoir ni de mener une enquête. Les circonstances

3 auraient dû être différentes pour que je puisse faire cela.

4 M. Shahabuddeen (interprétation). - Vous n'aviez pas le pouvoir vous

5 permettant d'enquêter sur ce qui s'était produit, bien que vous ayez dit

6 que vous aviez la certitude que quelque chose s'était produit ?

7 M. Koricic (interprétation). - Je ne l'ai appris que tardivement, quand je

8 n'exerçais plus ces fonctions. Je n'avais pas la possibilité

9 d'entreprendre quoi que ce soit.

10 M. Shahabuddeen (interprétation). - Je vois. La 7ème Brigade musulmane est

11 aujourd'hui appelé la 7ème Brigade ?

12 M. Koricic (interprétation). - Oui.

13 M. Shahabuddeen (interprétation). - A l'époque, est-ce qu'il y avait un

14 accent qui était mis au sein de la 7ème Brigade musulmane sur les normes

15 éthiques ?

16 M. Koricic (interprétation). - Non, non, Monsieur, nous n'avions pas de

17 telles normes.

18 M. Shahabuddeen (interprétation). - Aviez-vous des normes éthiques dans le

19 système militaire habituel concernant cette brigade ?

20 M. Koricic (interprétation). - Oui. C'était contraignant pour nous : avant

21 tout, les règlements de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui étaient

22 harmonisés avec les règles internationales.

23 M. Shahabuddeen (interprétation). - Et vous ne considériez pas que ces

24 normes éthiques exigeaient de votre part de mener une enquête,

25 d'investiguer sur ce qui s'était produit à Dusina ?

1 M. Koricic (interprétation). - Oui, mais au moment où j'exerçais cette

2 fonction, je n'avais appris aucune information portant sur ces événements.

3 C'est la raison pour laquelle je n'ai rien entrepris. Si j'avais ce genre

4 de rapport, j'aurais certainement exigé qu'une commission d'enquête

5 travaille et, notamment, si cette remarque ou observation m'était parvenue

6 de la part d'un commandement supérieur, cela aurait été doublement

7 contraignant.

8 M. Shahabuddeen (interprétation). - Après les événements de Dusina, il

9 s'est écoulé combien de temps avant que vous n'appreniez que cela s'était

10 produit ?

11 M. Koricic (interprétation). – Quand je suis revenu de Croatie, de la

12 République de Croatie, je souhaitais savoir tout ce qui s'était produit,

13 tout ce qui s'était passé et, entre autres, j'ai eu des contacts divers

14 avec différentes personnes ; ces personnes ont eu la possibilité de me

15 dire plein de choses, que ce soit des suppositions ou des choses

16 vérifiées. C'est cela que j'ai appris.

17 M. Shahabuddeen (interprétation). - Oui. Mais cette période ? Entre le

18 moment où vous avez appris ce qui s'était produit et le moment où les

19 choses se sont réellement passées, cette période a duré combien de temps ?

20 M. Koricic (interprétation). - A peu près… plus de six mois au moins.

21 M. Shahabuddeen (interprétation). - Je vous remercie.

22 M. le Président. – Monsieur le Juge Rodrigues, vous avez des questions à

23 poser ? Merci, Monsieur le Juge Shahabuddeen.

24 M. Rodrigues. – Monsieur Koricic, j'aimerais revenir au début de la

25 7ème Brigade. Quelles ont été les conditions de création de la

1 7ème Brigade ? Notamment, qui vous a demandé de créer la 7ème Brigade ? Que

2 faisiez-vous à cette époque ? Quelle était votre formation notamment ?

3 M. Koricic (interprétation). - A cette époque-là, je faisais partie de

4 l'état-major bosnien de Travnik et je suis arrivé à cet endroit-là d'un

5 autre secteur ; je ne pouvais plus regagner le territoire que j'ai habité

6 parce que c'était une enclave et, à cette époque-là, il y a la création

7 des brigades qui ont commencé à se créer. Ce qui était très bien

8 d'ailleurs de la part de l'armée : c'est comme ça qu'elle a été mieux

9 organisée et, de cette façon-là, tout a été résolu d'une façon beaucoup

10 plus régulière.

11 A cette époque-là, nous avons eu la possibilité également de proposer les

12 gens pour les fonctions différentes. En ce qui me concerne, j'étais dans

13 le secteur de Gora, Karaulska Gora, qui est tombé dans les mains des

14 Serbes par la suite. Au cours de cette période, nous avons perdu cette

15 région et une grande partie de l'armée s'est concentrée dans Travnik et la

16 Bosnie centrale, car nous avons perdu le secteur de Jajce à Travnik ;

17 c'est le secteur entre trente kilomètres de longueur et une vingtaine de

18 largeur.

19 Il y avait donc Jajce également qui était la ville la plus grande. Toutes

20 les unités se sont concentrées dans l'autre secteur, plusieurs milliers de

21 combattants. Automatiquement, l'armée, à cette époque-là, a créé les

22 brigades.

23 En ce qui me concerne, j'étais au niveau du commandant de la compagnie

24 dans cette zone. Il y avait beaucoup de soldats et c'est la raison pour

25 laquelle on avait pris la décision de créer les brigades. Comme je suis

1 étranger dans ce territoire et que ces unités étaient également

2 constituées par les personnes qui sont venues des autres parties de la

3 Bosnie, c'était logique que je sois leur commandant. C'est l'état-major de

4 Travnik qui m'avait proposé et nommé pour être le commandant. Il y en

5 avait d'autres qui avaient d'autres propositions. Cette requête a été

6 adressée au commandement ; et c'est en mars que ceci a été confirmé

7 M. Rodrigues. - Votre formation ? Vous avez subi une formation, une

8 carrière militaire ?

9 M. Koricic (interprétation). - Oui, entre 1967 et 1971, j'étais à l'école

10 aérienne de Rajlovac ; c'est une école aérienne et ce n'était pas

11 véritablement une très bonne formation parce que j'ai travaillé dans

12 l'infanterie par la suite.

13 M. Rodrigues. - Qui a donné le nom à la 7ème Brigade ?

14 M. Koricic (interprétation). - A ce moment-là, on a commencé avec des

15 propositions différentes. On voulait donner les noms d'un certain nombre

16 de nos combattants ; ensuite, par des moments importants, des noms comme

17 ça. Puis, l'armée a fait un geste qui était assez correct : donc on a

18 nommé les brigades par les chiffres. Nous avons proposé le chiffre 7 parce

19 que nous avons considéré que cette brigade allait appartenir à un corps

20 des étrangers. Il y a la 7ème, la 17ème , la 27ème , etc. De toutes façons,

21 notre brigade est restée au sein du 3ème Corps.

22 M. Rodrigues. - Mais qui a ajouté le mot musulman ?

23 M. Koricic (interprétation). - A ce moment-là, c'était 1972, nous n'avons

24 pas résolu toutes les questions en Bosnie et nous ne savions pas comment

25 cela allait se développer. Nous avons eu beaucoup d'unités qui avaient

1 également été composées de manière hétérogène. Il y avait des membres

2 d'autres groupes ethniques et nous on ne savait pas tout à fait ; c'est la

3 raison pour laquelle on avait souhaité maintenir cet aspect national.

4 M. Rodrigues. - De toute façon, la 7ème faisait partie de l'armée de

5 Bosnie-Herzégovine ?

6 M. Koricic (interprétation). – Tout à fait.

7 M. Rodrigues. - Mais un catholique ne pouvait pas faire partie de la 7ème ?

8 M. Koricic (interprétation). - Non, je n'ai pas dit que ce n'était pas

9 réel de s'attendre à ce qu'un catholique réaliste rejoigne notre brigade ;

10 nous avons respecté un peu plus cette vie religieuse. On ne pouvait pas

11 s'attendre que quelqu'un qui a une autre foi, une autre confession vienne

12 nous rejoindre, si je peux m'exprimer ainsi.

13 M. Rodrigues. - Mais un catholique, supposons, pouvait faire partie, par

14 exemple, de la 8ème ou de la 14ème ?

15 M. Koricic (interprétation). - Ils pouvaient être également membres de la

16 7ème, s'ils le souhaitaient.

17 M. Rodrigues. - Mais ce n'était pas réaliste ?

18 M. Koricic (interprétation). - Oui, c'est ce que j'ai dit. Nous avons eu

19 une très bonne coopération avec le HOS ; ce sont les forces croates armées

20 qui ont disparu par la suite. Je ne sais pas pourquoi d'ailleurs. La

21 composition était mixte. Au moment où Karaula est tombée dans les mains

22 serbes, avec monsieur, je pense qu'il s'appelait Ante Prkacin.

23 M. Rodrigues. - Vous avez parlé du HOS : quelles ont été vos relations,

24 les relations de la 7ème Brigade avec le MOS ?

25 M. Koricic (interprétation). - Au moment où la 7ème Brigade musulmane est

1 arrivée, le MOS n'existait plus parce qu'il y avait ces transformations de

2 l'armée qui s'en sont suivies ; beaucoup d'unités ont été supprimées,

3 démantelées. Le MOS n'existait pas au moment où la 7ème Brigade musulmane a

4 été créée.

5 M. Rodrigues. - Mais pour le MOS, peut-être qu'il y avait des personnes,

6 qu'il y avait des hommes, des soldats, des armes : où sont allées ces

7 personnes, ces armes, etc. ?

8 M. Koricic (interprétation). - Oui, la plupart a été affectée à la

9 7ème Brigade musulmane. Il y en a qui sont partis, se sont déplacés dans

10 d'autres secteurs. De toute façon, il y a des documents qui sont écrits.

11 On sait comment on les a affectés, mais une grande majorité était dans la

12 7ème.

13 M. Rodrigues. - Est-ce qu'on peut dire que le MOS est fondamentalement

14 intégré dans la 7ème Brigade ?

15 M. Koricic (interprétation). - Les unités des QG municipaux étaient la

16 base pour la création d'autres unités, unités supérieures. Où les soldats

17 du MOS ont été affectés ? On peut probablement le vérifier. Ils ont été

18 affectés dans la 7ème, peut-être dans d'autres également.

19 M. Rodrigues. - Une autre question : qui finançait la 7ème ?

20 M. Koricic (interprétation). - La 7ème Brigade avait les unités de

21 logistique et était au sein du corps. Selon les affectations, la 7ème avait

22 été déployée comme ceci a été prévu par le corps. En ce qui concerne le

23 financement, il y a le centre islamique de Zenica qui nous a financés

24 parce que nous nous sommes adressés à ce centre pour nous aider ; par

25 exemple, pour résoudre le problème des membres de famille qui ont été

1 tués, de résoudre d'autres questions qui relevaient de la vie quotidienne.

2 On s'adressait aussi à toute autre organisation chaque fois que c'était

3 possible pour résoudre les questions qu'on avait.

4 M. Rodrigues. - Est-ce que le centre islamique finançait d'autres brigades

5 ou seulement la 7ème ?

6 M. Koricic (interprétation). - Je crois, à ma connaissance, qu'ils

7 s'occupaient notamment des membres de Sehid, comme nous les appelons, des

8 membres de famille parce que ce sont eux qui ont assisté ces familles.

9 Dans quelle mesure ? Je ne peux pas vous le dire.

10 M. Rodrigues. - Les uniformes de la 7ème étaient les mêmes que les autres

11 brigades de l'armée ou bien ne portaient-ils aucune différence ?

12 M. Koricic (interprétation). - Elles étaient les mêmes, comme les autres,

13 sauf que chaque brigade avait son insigne. La 7ème Musulmane était

14 marquée : 7ème Brigade musulmane.

15 M. Rodrigues. - Donc, les personnes qui n'appartenaient pas à la 7ème, les

16 populations notamment, pouvaient-elles distinguer la 7ème des autres

17 brigades ou non ?

18 M. Koricic (interprétation). - Oui. On pouvait faire la distinction selon

19 l'insigne qui le corroborait. Le reste était absolument pareil.

20 M. Rodrigues. - Je peux conclure, de votre point de vue, que la seule

21 distinction c'était l'insigne. Ai-je bien compris ?

22 M. Koricic (interprétation). - Oui.

23 M. Rodrigues. - Et les salaires des soldats, qui les payait ? Comment

24 étaient-ils payés ?

25 M. Koricic (interprétation). - Moi, personnellement, j'avais les deux

1 soldes que j'ai obtenues. Dans l'armée, la première fois -je pense que

2 c'était au mois de juin 1992-, c'étaient les premiers dinars bosniens, en

3 passant par l'état-major municipal bien évidemment ; c'était ma première

4 solde. Par la suite, je n'ai jamais reçu de solde, sauf si des aides

5 m'étaient accordées. Par la suite, je n'ai pas reçu de solde.

6 M. Rodrigues. - Cette situation de salaire et cette façon de payer le

7 salaire étaient les mêmes pour les autres brigades ou bien y avait-il

8 quelque différence par rapport à la 7ème ?

9 M. Koricic (interprétation). - A cette époque-là où j'ai reçu les soldes,

10 ce n'était pas la 7ème. Bien évidemment, il y avait des listes avec tous

11 les noms, avec le poste que vous occupiez, les grades, etc. Au sein de la

12 7ème, je n'ai pas reçu de salaire. J'aurais pu, par exemple, demander que

13 l'on men 'accorde si je partais en voyage ; deux fois ou une fois, je me

14 suis adressé au centre islamique pour m'apporter le soutien et m'accorder

15 cette aide parce que je ne possédais pas d'argent. Je parle en mon nom

16 personnel.

17 M. Rodrigues. - Ma dernière question a à voir avec les relations que la

18 7ème maintenait avec le général Hadzihasanovic ou/et avec l'état-major.

19 Quelles ont été ces relations, notamment dans la chaîne de commandement ?

20 M. Koricic (interprétation). - Le système, c'était exactement comme dans

21 le cas de mes unités subordonnées. Il y avait les rapports qu'il fallait

22 soumettre ou les collèges que l'on organisait lors des réunions donc

23 appelées collège. On avait examiné un certain nombre de questions.

24 Ensuite, c'est le commandant qui en tirait des conclusions et qui

25 délivrait des ordres ou donnait des ordres verbaux ou des instructions. Et

1 ceci conformément à la réglementation en vigueur.

2 Les décisions étaient prises et c'était les décisions qui ont été

3 obligatoires pour l'application. Il y a cette chaîne verticale et

4 également horizontale. Ce sont les unités de logistique qui n'ont pas le

5 pouvoir de décision sur les questions sur lesquelles décident ceux qui

6 font partie du commandement. Si par exemple, après un rapport qui a été

7 rédigé, il y a un ordre qui m'a été émis, je suis dans l'obligation de le

8 transmettre à mes unités qui me sont subordonnées et qui vont mettre en

9 exécution les ordres.

10 M. Rodrigues. - Et ces ordres venaient-ils de l'état-major ou du général

11 Hadzihasanovic ?

12 M. Koricic (interprétation). - Si c'est l'état-major principal, à ce

13 moment-là c'est le commandant du corps qui doit donc nous dire et préciser

14 que : conformément à l'ordre du grand major principal, je vous émets tel

15 ou tel ordre. Ou bien : je vous demande de vous conformer à telle et telle

16 instruction. Voilà, c'est comme ça.

17 M. Rodrigues. - Merci. Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres

18 questions.

19 M. le Président. - Merci beaucoup, Monsieur le Juge Rodrigues. Il n'y a

20 pas d'autres questions. Je n'ai pas de questions, je vous en ai posé

21 également beaucoup au début. Il nous reste à vous remercier et à travers

22 vous, remercier bien sûr le gouvernement qui a apporté sa coopération au

23 Tribunal pénal international. Vous pouvez à présent vous retirer,

24 l'huissier va vous raccompagner.

25 Bien entendu, nous allons demander au témoin suivant de pénétrer dans la

1 salle d'audience. Merci, Monsieur Koricic.

2 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

3 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

4 M. le Président. - Est-ce que vous m'entendez, Colonel ou

5 Monsieur Kubura ? Vous restez debout, vous regardez le Président. Vous

6 m'entendez dans votre langue ? Vous m'entendez ?

7 M. Kubura (interprétation). - Je vous entends et je vous comprends, merci.

8 M. Kubura (interprétation). - Vous allez nous donner votre nom, votre

9 prénom, votre date et votre lieu de naissance et votre situation

10 professionnelle actuelle, après quoi vous prêterez serment.

11 M. Kubura (interprétation). - Je m'appelle Amir Kubura. Je suis né le

12 4 mars 1964 à Kakanj. Je suis ressortissant de Bosnie-Herzégovine. En ce

13 moment, je suis au commandement du 1er Corps de la fédération de Bosnie-

14 Herzégovine.

15 M. le Président. - Quel grade, s'il vous plaît ?

16 M. Kubura (interprétation). - Colonel.

17 M. le Président. - Donc, nous vous appellerons Colonel. Vous pouvez-vous

18 asseoir mais après avoir prêté serment, si vous voulez bien, sur la

19 formule que vous allez relire.

20 M. Kubura (interprétation). - Je déclare solennellement que je dirai la

21 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

22 M. le Président. - Vous pouvez à présent vous asseoir.

23 Merci Colonel d'être venu. Vous avez répondu à la convocation de la

24 Chambre qui a souhaité vous entendre, car il semble que vous ayez été un

25 acteur important, en tout cas un acteur des faits qui ont donné lieu à la

1 poursuite devant le Tribunal pénal international sur l'initiative du

2 Procureur, confirmée par un Juge, de faits criminels qui sont reprochés au

3 général Blaskic qui était colonel à l'époque des faits et qui est ici sur

4 votre gauche, au fond de la salle.

5 Nous avons souhaité, après près de deux ans de procès, avoir un certain

6 nombre d'éclaircissements sur le commandement que vous avez assuré de la

7 brigade musulmane. Vous avez lu la convocation et nous avons décidé que

8 votre déposition porterait sur le rôle et la fonction que vous avez, avec

9 les dates des fonctions que vous avez occupées. Ensuite, l'organisation et

10 la structure de commandement de cette 7ème Brigade de l'armée de Bosnie-

11 Herzégovine, brigade dite musulmane. Vous avez lu également que nous

12 aimerions avoir votre opinion et votre avis sur le déploiement, le

13 déploiement sur le terrain pendant le conflit, le rayon d'action de cette

14 brigade.

15 Nous avons également demandé la perception que vous aviez du conflit

16 croato-musulman en Bosnie centrale depuis août 1993 jusqu'à la fin de

17 janvier 1994, en tout cas pendant la période où vous étiez à la tête de

18 cette brigade. A cet égard, nous aimerions savoir ce vous avez su et ce

19 qui s'est passé notamment à Dusina, notamment le traitement des détenus,

20 le traitement des prisonniers dans différents endroits qui ont pu être

21 analysés au cours de ce procès, ou qui ont pu être localisés en tout cas,

22 et enfin, votre perception de l'accusé, si tout au moins en avez une.

23 Voilà les thèmes, vous les avez lus. Nous écoutons votre déposition qui

24 est une déposition libre, que vous devez faire, qui ne doit pas être

25 préparée à l'avance mais vous pouvez vous servir de notes personnelles.

1 Après quoi, les parties vous poseront des questions c'est-à-dire le

2 Procureur ou la défense, si ils le souhaitent en tout cas, et les Juges

3 seront amenés également à vous poser des questions.

4 Nous ferons notre pause du milieu de la journée à 13 heures. Vous avez, je

5 pense qu'en une demi-heure vous pouvez arriver à nous faire votre

6 déclaration sinon vous prendrez plus de temps bien entendu.

7 Pour l'instant, nous vous écoutons.

8 M. Kubura (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

9 Tout d'abord, j'aimerais répondre à la première question, l'organisation,

10 la structure du commandement de la 7ème Brigade musulmane.

11 M. le Président. - Excusez-moi de vous interrompre dès le début.

12 J'essaierai de vous interrompre très peu, je vous le promets. Nous

13 aimerions savoir, compte tenu notamment du témoin précédent, les dates

14 exactes de votre nomination à la tête de la brigade musulmane ? De quand à

15 quand étiez-vous à la tête de la brigade musulmane ? Après, vous

16 poursuivrez sur l'organisation et la structure du commandement.

17 M. Kubura (interprétation). - D'accord, mais avant de commencer,

18 j'aimerais tout simplement vous rappeler qu'avant que je n'arrive ici

19 devant la Chambre, deux jours avant, j'ai reçu les questions sur

20 lesquelles je me devais de répondre. Par conséquent, j'avais un délai qui

21 était très bref pour me préparer. En ce qui concerne le temps dont j'ai

22 disposé, je me suis préparé tant que j'ai pu. Par conséquent, je ne vais

23 pas pouvoir me souvenir de toutes les dates, mais je sais en gros ce qui

24 s'était passé ; et je vais vous en parler. A travers mon exposé et les

25 questions que vous allez me poser, je vais essayer de vous parler de

1 toutes ces dates que vous voulez savoir en ce qui concerne la structure et

2 le commandement de la 7ème musulmane.

3 M. le Président. - Ou bien vous savez à quel moment vous avez pris votre

4 commandement ou vous ne le savez pas. A quel moment avez-vous pris votre

5 commandement ? C'est une question qui me semble simple quand même. Ou bien

6 vous dites que vous ne savez pas ?

7 M. Kubura (interprétation). - Je vous ai très bien compris et je vais

8 pouvoir vous répondre. C'est en décembre 1992, sur la base de l'ordre du

9 3ème Corps, j'ai été affecté à la 7ème Musulmane, au sein du 3ème Corps.

10 Jusqu'à cette époque-là, j'étais commandant du bataillon à Kakanj. J'ai

11 été affecté et j'ai occupé le poste de l'adjoint du chef de l'état-major

12 chargé de l'enseignement et formation des opérations. En février 1993,

13 j'ai été nommé au poste de chef de l'état-major de la brigade. Concernant

14 le commandant, c'était au mois d'août 1993.

15 M. le Président. – Merci, à présent, poursuivez.

16 M. Kubura (interprétation). - Par conséquent, la brigade a été créée en

17 novembre, conformément à l'ordre du commandement suprême. La brigade était

18 tactique et opérationnelle. Elle avait le commandement de la brigade, des

19 unités auprès de l'état-major, deux bataillons au début, je parle de

20 novembre et de décembre. En janvier 1993, il y a eu le 3ème Bataillon qui a

21 été créé. En moyenne, les effectifs pendant que j'étais dans la brigade,

22 variaient entre 1 500 1 800 personnes. Pour les armes, c'était les armes

23 d'infanterie : 60 % à peu près d'effectifs étaient armés.

24 La brigade, au moment de la création, avait deux aspects spécifiques. Le

25 premier aspect consistait dans le fait qu'elle a été complétée d'une

1 manière extra territoriale, c'est-à-dire que les hommes venaient de

2 municipalités différentes. L'autre spécificité, c'est que la brigade était

3 autonome, concernant l'application de la confession de la foi religieuse.

4 Si je parle de cette spécificité, je dis que nous avons été complétés par

5 les gens du territoire où nous nous trouvions. Donc c'était Zenica,

6 Travnik, Kakanj, Busovaca, Vitez.. Quand je parle de l'autre spécificité

7 concernant la liberté de la pratique religieuse, du culte, je pense que

8 dans le cadre de la brigade, il y avait un certain nombre de pièces qu'on

9 appelle medzid et pour qu'on puisse faire les prières, il y avait des

10 imams également à l'intérieur de la brigade.

11 Je vous rappelle qu'il y avait ces deux spécificités et, par rapport à

12 d'autres unités, il y avait également le 2ème Corps où il y avait deux

13 brigades ; dans le 4ème Corps, il y avait trois brigades qui avaient les

14 mêmes spécificités. Depuis que notre brigade a été créée, elle est restée

15 au sein du 3ème Corps : tous les ordres ont été reçus du 3ème Corps. Dans la

16 brigade, elle existait, elle fonctionnait selon une hiérarchie normale

17 vis-à-vis du 3ème Corps et, à l'intérieur de la brigade, vis-à-vis des

18 bataillons et des unités dont nous disposions auprès de l'état-major.

19 J'ai déjà dit à quel moment j'ai été affecté pour occuper ce poste de

20 commandant de la brigade. Le commandant de la brigade à été Hazim Kovicic.

21 Voilà, c'est à peu près tout ce

22 que j'aurais à vous dire au sujet de la première question.

23 La deuxième question concerne le déploiement de la brigade sur le terrain

24 et l'action où elle avait opéré. La brigade a été déployée en ce qui

25 concerne les sièges de commandement. Les commandements étaient en gros à

1 Zenica ; le 2ème Bataillon a été également à Zenica, le 1er Bataillon à

2 Travnik, le 3ème Bataillon à Kakanj. Une compagnie du 3ème Bataillon était à

3 Kacuni, municipalité de Busovaca.

4 En ce qui concerne l'engagement et la manière dont nous avons opéré, je

5 vais suivre l'ordre que je connaissais. Depuis décembre 1992 jusqu'au

6 moment où je suis resté dans la brigade, en avril 1994. En décembre 1992,

7 conformément à l'ordre du commandement issu du corps, la brigade s'est

8 déplacée dans le théâtre d'opération Visoko, et le siège était à Visoko.

9 La tâche qui a été assignée à la brigade, c'était la défense face à

10 l'armée Republika Srpska, étant donné ce qui s'est passé à Sarajevo pour

11 pouvoir décharger les forces qui étaient autour de Sarajevo. A la fin de

12 cette année, en décembre 1992, la brigade a eu de très grandes pertes :

13 plus de 40 combattants ont été tués, une soixantaine blessés grièvement.

14 Après ces tâches, en janvier 1993, la brigade, conformément à l'ordre du

15 commandement du corps, rentre à Zenica pour se consolider, pour se former

16 et se préparer à d'autres opérations. Tenant compte des pertes dont j'ai

17 parlé tout à l'heure, la brigade, en janvier et février, n'a pas eu de

18 très grandes tâches qui lui ont été assignées. En janvier 1993, la zone de

19 responsabilité de la brigade était à Bijelo Bucje, du côté de Travnik et

20 face à l'armée de Republika Srpska. C'était également la défense, mais le

21 1er Bataillon avait la tâche principale.

22 Dans le cadre de cette zone, il y avait d'autres bataillons qui se

23 rendaient sur cette place pour décharger la zone et engager le potentiel

24 humain dont nous disposions. Conformément à l'ordre du commandant du

25 corps, en janvier, il y a une compagnie qui a été rattachée à la Défense

1 territoriale de Zenica, et ceci en vue d'aider ces unités dans leurs zones

2 de responsabilité. En février 1993, la brigade a été déplacée à Visoko. Et

3 c'est là où elle s'est

4 installée, à Ramadanovci et Luke ; ce sont les deux villages. En février,

5 la brigade s'est déplacée : deux tiers de 2ème Bataillon ont été déplacés

6 et une moitié du 1er Bataillon ; le reste, en février, s'est préparé pour

7 être déplacé et, début mars, toute la brigade s'est déplacée à Visoko.

8 Au mois de mars, la situation était très difficile. Nos forces à Sarajevo

9 avaient été face à de très grandes difficultés ; c'est la raison pour

10 laquelle, au mois de mars, notre tâche était que l'armée de la Republika

11 Srpska ait un autre front, du côté de Visoko. De cette manière, en quelque

12 sorte, elle déchargeait ce qui se passait autour de Sarajevo.

13 Notre brigade avait une situation très difficile et c'est en avril qu'ils

14 sont retournés pour se reposer, pour se préparer pour pouvoir opérer

15 ultérieurement. Donc la préparation s'est faite à Zenica. A ce moment-là,

16 à Zenica, il y avait la dégradation de la situation entre les formations

17 et les unités du HVO et de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Le HVO s'est

18 emparé de Zmajevac, de Kuber, de Saracevica, de Cajdras, d'autres

19 quartiers de la ville également. La situation s'est détériorée entre les

20 formations du HVO et de l'armée.

21 Ces jours-ci, l'ordre du 3ème Corps a été donné justement pour libérer les

22 parties qui ont été contrôlées par le HVO ainsi que la route menant vers

23 Travnik qui a été menacée à cette époque-là.

24 Une partie de la zone de Busovaca et du côté de Kula ou plutôt de Visnjica

25 a été menacée. Conformément à l'ordre du 3ème Corps, le 2ème Bataillon a eu

1 la responsabilité dans cette zone du côté de Kula.

2 En juin, les formations du HVO ont coupé la route Zenica Travnik. Les

3 relations deviennent de plus en plus tendues, car il y a eu également des

4 conflits et des incidents entre le HVO et l'armée de Bosnie-Herzégovine,

5 au niveau de Ovnak. Conformément à l'ordre du 3ème Corps, la brigade a

6 opéré avec d'autres brigades, également avec l'unité de la police

7 militaire du ministère des Affaires intérieures pour libérer la route

8 Zenica Travnik.

9 Pour décharger, en quelque sorte, cette zone, les formations du HVO se

10 sont emparées des installations vitales autour de Kakanj et des parties du

11 village également. A ce moment-là, le commandant du corps nous ordonne de

12 libérer les parties de Kakanj de ces installations. Outre la brigade et

13 les unités dont j'ai parlé, il y avait également ma brigade qui a

14 participé à cette opération. Une fois cette tâche remplie, la brigade

15 retourne à Zenica.

16 En juillet, la situation se dégrade et les relations sont tendues entre

17 les formations du HVO et de l'armée, dans le théâtre d'opération Kiseljak

18 et Busovaca. Selon l'évaluation du commandement du 3ème Corps, il ne

19 s'agissait probablement que de vouloir rapprocher Kiseljak et Busovaca et

20 de séparer Fojnica de Visoko. Selon l'ordre du corps, moi, j'ai déplacé la

21 brigade dans le secteur de Bilalovac entre Kiseljak et Busovaca, ceci en

22 vue de la défense et d'empêcher les formations du HVO de remplir la tâche

23 qui leur a été assignée.

24 A cette époque -je parle du mois de juillet-, la situation s'est dégradée

25 sur le plateau d'Igman. Ce sont les unités de Republika Srpska qui opèrent

1 sur Bijelasnica Igman. L'armée perd une grande partie du terrain ; on lui

2 ordonne de déplacer une partie du 1er Bataillon sur le plateau d'Igman, ce

3 que j'ai fait, pour aider et soutenir nos unités du côté d'Igman.

4 Nous sommes arrivés au mois d'août. Au mois d'août, la brigade retourne de

5 Kiseljak et de Fojnica, de ce théâtre des opérations. L'unité d'Igman

6 retourne également à Zenica. En août, la zone que j'avais à Bijelo Bucje,

7 conformément à l'ordre du commandement de corps, je la mets à la

8 disposition du groupe opérationnel Bosanska Krajina.

9 A cette époque-là, les formations du HVO et de l'armée dégradent encore

10 leurs relations : la situation est très difficile. Une partie de nos

11 unités qui se trouvaient à Stari Vitez a eu des problèmes. Conformément

12 aux ordres du commandement du 3ème Corps, je déplace la brigade dans le

13 théâtre des opérations de Vitez. Selon cet ordre, la brigade est rattachée

14 à la zone opérationnelle Bosanska Krajina. J'installe la brigade à

15 Sadovace, à Bukve et Poculica.

16 A ce moment-là, j'avais la tâche d'opérer et d'organiser des combats en

17 vue de

18 décharger les combats menés par nos unités à Stari Vitez. La brigade

19 restait alors dans cette zone jusqu'en octobre. En octobre, elle retourne

20 à Zenica pour se reposer. A l'époque, il y a eu une exacerbation des

21 tensions entre le HVO et l'armée de Bosnie-Herzégovine, à Vares.

22 M. le Président. – Est-ce que la traduction française a repris ? Oui ?

23 L'Interprète - Est-ce que la cabine française est entendue ?

24 M. le Président. – Oui, j'entends la cabine française. Vous pouvez

25 reprendre, Colonel ?

1 M. Kubura (interprétation). - A l'époque, les relations se dégradent entre

2 les unités du HVO et l'armée de Bosnie-Herzégovine, à Vares. Les unités du

3 HVO bloquent la route Breza Vares Olovo ; c'était la seule route qu'on

4 pouvait emprunter à l'époque en direction de Tuzla. On a privé de liberté

5 le commandant du groupe opérationnel de Visoko. D'après certaines

6 informations, en passant par le territoire serbe, cet homme a été

7 transporté à Kiseljak. Il y a donc eu exacerbation des tensions. Et

8 conformément à l'ordre du commandement du 3ème Corps, ma brigade a été

9 redéployée ; elle a été affectée au théâtre des opérations de Vares, elle

10 a été rattachée au groupe opérationnel qui faisait partie du 6ème Corps.

11 Dans le cadre de opérations visant à débloquer cette route, les 6ème, 3ème

12 et 2ème Corps ont participé ; ma brigade faisait partie de ces unités.

13 Dans le cadre de cette mission, très probablement une partie des unités du

14 HVO a été déployée du théâtre des opérations de Vares, en traversant le

15 territoire qui était sous le contrôle de l'armée de Republika Srpska, à

16 Kiseljak. En novembre donc, les unités, du HVO, mènent une attaque depuis

17 Kiseljak en direction de Fojnica. Là, elles s'emparent d'une partie du

18 territoire Jacekovica Sidonja et, une partie de Fojnica, Alauka, c'est une

19 partie de Fojnica.

20 Etant donné la situation difficile à Fojnica, le peuple se déplace, sort

21 de Fojnica, sous forme d'exode.

22 Conformément à l'ordre du commandement du 3ème Corps je reçois donc la

23 mission de déployer ma brigade à Fojnica ; c'est ce que j'ai fait. Ma

24 tâche était de reprendre les parties perdues du territoire afin de

25 stabiliser la vie à Fojnica et afin de permettre le retour de la

1 population. C'est ce que j'ai fait, avec les autres unités qui opéraient

2 dans le même secteur.

3 Suite à cette mission, la situation était difficile, à Kacuni en

4 particulier ; il s'agit d'une zone sous le contrôle de l'armée de Bosnie-

5 Herzégovine, en direction de Busovaca.

6 Comme je me trouvais à proximité, j'étais à Fojnica, comme je l'ai dit ma

7 tâche était de redéployer ma brigade et de la déployer à Kacuni et à

8 Dzivici. Notre mission, donc du côté de Busovaca, était de stabiliser nos

9 lignes afin de ne pas continuer à perdre de portions de territoire.

10 Conformément à l'ordre du commandement du 3ème Corps, je redéploie mon

11 unité en janvier à Zenica.

12 Conformément à l'ordre du commandement du 3ème Corps, mon premier bataillon

13 qui, jusqu'à ce moment-là, était rattaché au groupe opérationnel Bozanska

14 Krajina, dans son ensemble est totalement rattaché au groupe opérationnel

15 Bozanska Krajina. Ma mission, à partir de ce moment-là, est de constituer

16 le 1er Bataillon ; c'est ce que j'ai fait.

17 Durant le mois de février, nous avons surtout insisté sur les aspects de

18 la formation, la réorganisation et la constitution de ce bataillon.

19 Au début du mois de mars, fin février début mars, les relations se

20 détériorent sur le théâtre des opérations de Zavidovici ; c'est là que se

21 trouve dans une situation difficile notre municipalité de Maglaj, menacée

22 par l'armée de la Republika Srpska. Afin d'apporter de l'aide à la

23 municipalité de Maglaj, et conformément à l'ordre du commandement, je

24 déploie ma brigade à Zavidovic. Sa mission est de mener des opérations de

25 défense et d'empêcher que n'avance l'armée de la Republika Srpska, ce afin

1 de décharger les autres unités sur le théâtre des opérations de Maglaj.

2 En mars donc, je suis à Zavidovici avec ma brigade, et je reviens en

3 avril.

4 Par la suite, autrement dit au début du mois d'avril, conformément à

5 l'ordre du commandement, j'ai été nommé au 1er Corps ; donc je change de

6 corps d'armée.

7 S'agissant à présent de la deuxième question, donc c'était cette

8 chronologie c'est ce que je viens d'exposer.

9 La troisième question : le déroulement du conflit croato-musulman à partir

10 du mois d'août 1993 jusqu'en janvier 1994 et les conséquences de ce

11 conflit.

12 J'ai déjà souligné qu'au mois d'août ma brigade était dans le secteur de

13 Kiseljak Fojnica, donc en août elle revient de Kiseljak Fojnica à Zenica.

14 En août, j'ai déjà souligné que Bijelo Bucje et la zone opérationnelle

15 reviennent à partir de ce moment-là au groupe opérationnel Bozanska

16 Krajina.

17 La situation qui prévalait au mois de septembre était une situation

18 difficile. S'agissant de Vitez...

19 M. le Président. - Je ne souhaite pas que vous repreniez la chronologie,

20 vous l'avez faite. Je souhaiterais, au nom de mes collègues, que vous nous

21 parliez de faits importants qui se sont déroulés comme par exemple

22 l'enlèvement du commandant Totic, comme par exemple les événements qui

23 semblent s'être déroulés à Dusina, également le problème des détenus, si

24 vous en avez fait, et de leur traitement.

25 Pouvez-vous essayer de nous aider sur ces points très précis, puisque

1 maintenant vous nous avez tracé de façon très détaillée tout ce vous avait

2 fait comme chef militaire ?

3 M. Kubura (interprétation). - Oui, c'est clair, Monsieur le Président.

4 J'ai abordé toute cette partie pendant la deuxième question et il ne

5 serait pas utile de répéter ce que j'ai déjà dit.

6 S'agissant...

7 M. le Président. - La Chambre souhaite que nous allions à des questions

8 essentielles qui ont été portées à sa connaissance depuis deux ans de

9 procès. Nous nous doutons bien que vous avez été un chef militaire très

10 consciencieux et très professionnel, mais ce qui nous intéresse c'est -au

11 moment du conflit- un certain nombre d'événements, notamment votre

12 perception des cessez-le-feu, comment a été créée la Brigade musulmane.

13 Essayer de vous concentrer sur ces questions-là. Bien entendu,

14 l'accusation ou la défense vous poseront certainement des questions, et

15 les Juges aussi. Dans cinq minutes nous ferons la pause; mais essayez,

16 s'il vous plaît.

17 M. Kubura (interprétation). - Vous m'avez d'abord posé une question au

18 sujet de Zifko Totic. S'agissant de cela, je n'ai aucune information à ce

19 sujet. Je ne connais pas personnellement, je ne sais pas non plus quelles

20 étaient ses fonctions ni quelle mission était la sienne à l'époque. Quand

21 à Dusina, ce que je vous demanderai, c'est de me préciser la période sur

22 laquelle porte votre question ?

23 M. le Président. - Je préférerais que nous réservions nos questions,

24 j'enregistre simplement que vous ne savez pas trop s'il y a eu des

25 exactions qui ont été commises à Dusina. Nous attendrons donc le moment de

1 poser des questions. J'enregistre que finalement vous ne savez pas s'il y

2 a eu, à travers votre demande de questions, je peux en conclure que vous

3 ne savez pas s'il y a eu des événements particuliers à Dusina. Je peux en

4 déduire cela, je suppose.

5 M. Kubura (interprétation). - D'après l'exposé que je viens de faire,

6 l'engagement de mon unité était tout à fait clair. On a pu voir où était

7 engagée mon unité donc là où a été engagée la brigade.

8 S'agissant de Dusina et du crime de guerre qui a été perpétré, je ne suis

9 pas au courant de cela et je ne peux pas vous apporter d'information à ce

10 sujet.

11 M. le Président. - J'enregistre votre réponse, vous n'êtes pas au courant.

12 Vous étiez en fonction à cette époque-là, je suppose ?

13 M. Kubura (interprétation). - Oui, en fait j'étais à mes fonctions depuis

14 décembre jusqu'en février. J'étais l'adjoint au chef de l'état-major

15 chargé de la formation et je suis devenu chef d'état-major par la suite

16 avant de devenir commandant en août 1993.

17 M. le Président. - Poursuivez votre récit, terminez-le, si vous voulez

18 bien et nous passerons ensuite aux questions. Terminez votre récit, si

19 tout au moins vous avez encore autre chose à dire, mais peut-être pas une

20 chronologie militaire très détaillée. Vous n'êtes pas venu pour nous

21 exposer tout ce qui s'est passé sur le plan militaire ; on se doute qu'il

22 s'est passé beaucoup de choses.

23 M. Kubura (interprétation). - Oui, c'est clair. S'agissant de cette

24 période et compte tenue du fait qu'à l'époque l'armée de Bosnie-

25 Herzégovine menait un nombre considérables d'opérations de combat face aux

1 unités de l'armée de la Republika Srpska, à l'époque en aucun cas cela ne

2 nous arrangeait d'ouvrir un second front face aux unités du HVO, j'entends

3 entre autres le commandement du corps à l'époque avait signé un certain

4 nombre d'accords entre l'armée et les unités du HVO.

5 Certaines zones étaient des zones où nous tenions conjointement les lignes

6 de front face à l'armée de la Republika Srpska. Toutefois, à l'époque, les

7 unités du HVO gèlent leurs relations avec..

8 M. le Président. - Sur ce sujet, Colonel, ce n'est pas la peine. Nous

9 avons entendu beaucoup d'experts militaires.

10 Peut-être le dernier point de ce qui figurait sur votre convocation. Avez-

11 vous une perception directe ou indirecte du rôle de l'accusé, personnelle

12 directe ou indirecte, oui ou non ?

13 M. Kubura (interprétation). - Je n'ai jamais eu de contact direct, c'est

14 la première fois que je le vois. Pendant la guerre, sur ce qui a été

15 signé, à mon avis, je pense qu'il aurait dû faire tout ce qui était en son

16 pouvoir pour que cela soit traduit dans les faits. Hélas, il n'en a pas

17 été ainsi.

18 Personnellement, je ne peux pas m'exprimer là-dessus puisque je ne le

19 connais pas.

20 M. le Président. - Effectivement, ce n'était pas tout à fait la question.

21 Est-ce que vous avez des compléments d'information à nous apporter qui

22 vous paraissent importants, avant la pause du déjeuner, puisque vous

23 reviendrez à 14 heures 30, est-ce que vous avez d'autres éléments qui vous

24 paraissent importants ?

25 M. Kubura (interprétation). - Pour la partie liminaire, ce serait tout.

1 M. le Président. - Je vous remercie.

2 Monsieur le Procureur, est-ce que vous aurez des questions à poser, pour

3 l'organisation de votre travail de cet après-midi et par rapport au témoin

4 qui suivra ?

5 M. Harmon (interprétation). - Je n'aurais pas de questions pour ce témoin,

6 Monsieur le Président.

7 M. le Président. - Merci, Maître Harmon.

8 Maître Nobilo, est-ce que vous aurez des questions à poser à

9 14 heures 30 ?

10 M. Nobilo (interprétation). - Oui, oui, Monsieur le Président, j'aurais

11 quelques questions.

12 M. le Président. - Combien environ de questions ? Comme nous l'avons fait

13 tout à l'heure ?

14 M. Nobilo (interprétation). - (Me Nobilo acquiesce.)

15 M. le Président. - Eh bien, après la pause déjeuner, nous reprendrons à

16 14 heures 30.

17 L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 35.

18 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

19 M. le Président. - L'audience est reprise. Introduisez l'accusé. Nous

20 reprenons.

21 (L'accusé est introduit dans le prétoire.)

22 Maître Nobilo, c'est à vous pour environ une demi-heure de questions que

23 vous pourrez poser au témoin de la Chambre. Après quoi, je demanderai à

24 mes collègues s'ils ont quelques questions à poser.

25 M. Nobilo (interprétation). - Merci, Monsieur le Président, je vais essayé

1 d'accélérer.

2 Colonel, bonjour. Mon collègue, Russel Hayman, et moi-même, Anto Nobilo,

3 nous sommes les conseils de l'accusé, M. Blaskic. J'ai quelques questions

4 à vous poser.

5 Premièrement, qui était le commandant pendant la période allant de mars

6 1993 au mois d'août 1993 ?

7 En fait, pendant la matinée, nous avons eu ici M. le colonel Koricic qui

8 nous a dit que vous étiez à la tête, enfin le commandant, de cette

9 7ème Brigade musulmane pendant cette période-là, allant du mois de mars

10 1993 jusqu'au mois d'août 1993, que c'est vous qui commandiez cette

11 brigade, la 7ème Brigade musulmane. Qui a raison entre vous deux ?

12 M. Kubura (interprétation). - Monsieur le Président, pendant la période

13 indiquée, à savoir entre mars et août 1993, pendant cette période-là le

14 commandant de la brigade, Hazim Koricic, n'était pas dans le pays, et

15 c'était conforme à l'ordre du commandant du 3ème Corps.

16 Dans ma fonction de chef d'état-major, je le représentais à cette

17 fonction-là, donc du commandant de la 7ème Brigade. Ce n'est qu'en août que

18 j'ai été nommé à cette fonction.

19 M. Nobilo (interprétation). - Le colonel Koricic nous a dit qu'il s'était

20 rendu à Zagreb. Qu'est-ce qui l'a amené à Zagreb ?

21 M. Kubura (interprétation). - Le colonel a demandé au commandement du

22 corps d'autoriser une absence pendant cette période. Il faut savoir que

23 son objectif n'était pas d'y rester pendant l'ensemble de cette période,

24 mais compte tenu des relations qui prévalaient à l'époque, afin de passer

25 en Croatie et de revenir jusqu'à Zenica, ...

1 M. le Président. - Qu'est-ce qui a amené à Zagreb le colonel Koricic ? Me

2 semble-t-il, c'était cela la question, n'est-ce pas, Maître Nobilo ?

3 M. Nobilo (interprétation). - Oui, c'est exact.

4 M. le Président. - Vous pouvez répondre, mais ne répondez pas à côté, s'il

5 vous plaît.

6 M. Kubura (interprétation). - Oui, c'est clair, mais pour autant que je

7 m'en souvienne, sa famille était à l'étranger. Je pense que c'était cela

8 la raison.

9 M. Nobilo (interprétation). - Merci.

10 Au sein de la 7ème Brigade musulmane, y avait-il des Moudjahidin, à savoir

11 y avait-il des ressortissants de pays arabes, donc de l'étranger ?

12 M. Kubura (interprétation). - S'agissant de la période allant du mois de

13 décembre 1992 jusqu'en 1994, nous n'avons pas eu d'étrangers dans les

14 effectifs de notre brigade et cela peut être certifié si l'on vérifie dans

15 les documents de la brigade.

16 M. Nobilo (interprétation). - Et le détachement El Moudjahid, avait-il une

17 relation spéciale avec la 7ème Brigade musulmane ?

18 M. Kubura (interprétation). - Jusqu'au mois d'avril 1994, le détachement

19 El Moudjahid n'a pas existé.

20 M. Nobilo (interprétation). - J'ai une vidéo qui n'est très longue, trois

21 à quatre minutes, tout au plus. Je souhaiterais qu'on la visionne.

22 M. le Président. - Vous avez tout le temps.

23 M. Nobilo (interprétation). - Peut-on atténuer les lumières, s'il vous

24 plaît ?

25 (Intervention technique.)

1 M. le Président. - Allez-y.

2 Diffusion de la cassette-vidéo.

3 M. Nobilo (interprétation). - Cela suffit. J'ai une question à vous poser.

4 Etait-ce l'aspect typique de Moudjahidin qui était remarqué dans la zone

5 de la 7ème Brigade ?

6 M. Kubura (interprétation). - Je dois dire que de mon temps ce détachement

7 El Moudjahid n'existait pas, et je dois dire également que je ne connais

8 aucun des hommes que nous venons de voir. Il n'y en avait pas dans mes

9 effectifs.

10 M. Nobilo (interprétation). - Mais dans la zone du 3ème Corps, est-ce qu'on

11 a pu remarquer ces soldats ?

12 M. Nobilo (interprétation). - Mais je n'y étais pas moi !

13 M. Nobilo (interprétation). - Mais vous circuliez dans la zone de

14 responsabilité du 3ème Corps ?

15 M. Kubura (interprétation). - Ce que j'ai dit...

16 M. Nobilo (interprétation). - Avez-vous jamais vu ce genre de soldats en

17 1993 en Bosnie-Herzégovine ?

18 M. Kubura (interprétation). - Là où je me trouvais, je n'en ai pas vu.

19 M. Nobilo (interprétation). - Au moment de l'échange de Zefko Totic, qui a

20 été enlevé, contre les Moudjahidin faits prisonniers, et qui s'étaient

21 trouvés dans la prison de Kaonik, vous étiez à Zenica vous-même ?

22 M. Kubura (interprétation). - C'est à quel moment ?

23 M. Nobilo (interprétation). - Vers le mois de mai 1993.

24 M. Kubura (interprétation). - A l'époque, j'étais commandant de la

25 brigade. S'agissant de Zefko Totic, je n'ai pas d'information là-dessus et

1 je ne peux absolument pas vous répondre dans ce sens. Je ne connaissais

2 pas cet homme.

3 M. Nobilo (interprétation). - Au moment de l'échange à Zenica -c'était un

4 grand événement-, vous étiez présent ?

5 M. Kubura (interprétation). - Non. C'est le commandement du corps qui se

6 chargeait de ce genre d'activité.

7 M. le Président. – Mais étiez-vous présent ou pas ? Essayez toujours de

8 répondre aux questions qui vous sont posées.

9 M. Kubura (interprétation). - Non. Donc, non, je n'étais pas présent et je

10 n'ai jamais vu Zefko Totic.

11 M. le Président. – Merci. Continuez.

12 M. Nobilo (interprétation). - Voyons maintenant comment était déployée

13 pendant la guerre votre brigade. D'après la déposition d'Asim Koricic, qui

14 était commandant de la brigade à l'époque -je parle du mois de janvier

15 1993-, le bataillon de la 7ème Brigade musulmane, commandée par

16 Serif Patkovic, a amené l'action à Dusina. Vous-même, vous étiez à la tête

17 du département des opérations où vous étiez chargé de l'aspect

18 opérationnel.

19 Dites-nous, s'il vous plaît, qui a donné l'ordre à Serif Patkovic de

20 partir sur Dusina. Qui a donné cet ordre à son bataillon ?

21 M. Kubura (interprétation). - Personne ne lui a donné cet ordre.

22 Serif Patkovic n'était pas avec ce bataillon à Dusina. J'ai dit, dans mon

23 exposé initial, qu'à l'époque, suite à l'ordre du commandement du corps,

24 une de nos unités a été rattachée à l'état-major. Donc cette unité s'est

25 trouvée sous l'autorité de l'état-major municipal.

1 M. Nobilo (interprétation). - En janvier 1993, allant du 25 janvier 1993,

2 la zone de Kacuni à Bilalovac, cette zone-là, vous avez dit… Alors, qui a

3 donné l'ordre à cette unité d'aller à Dusina ? Qui est la personne qui lui

4 a ordonné d'aller à Dusina ?

5 M. Kubura (interprétation). - Cette unité, conformément à l'ordre du

6 commandement du corps, a été rattachée à l'état-major municipal ; c'était

7 une compagnie. Le commandant de cette compagnie était, pour autant que je

8 m'en souvienne, Camdzic Fahrudin, qui est mort ; il est tombé dans ce

9 secteur.

10 M. Nobilo (interprétation). - Et qui commandait cette compagnie ? Qui lui

11 a ordonné de se rendre à Dusina ?

12 M. Kubura (interprétation). - J'ai répondu que cette unité a été rattachée

13 à l'état-major municipal de Zenica. Ce sont donc eux qui commandaient.

14 M. Nobilo (interprétation). - Et vous connaissez l'homme qui était à la

15 tête de l'état-major à Zenica ?

16 M. Kubura (interprétation). - C'était le colonel Saric Jasmin.

17 M. Nobilo (interprétation). - Vous avez dit que la 7ème Brigade musulmane,

18 en janvier, février, se trouvait dans la zone de Kacuni et Bilalovac. Je

19 voudrais que l'on vous remette les documents D464, 465 et 466.

20 M. le Président. – Le transcript, je ne sais pas s'il est bien noté : j'ai

21 entendu 464, 465 et 466. Le transcript porte 444, 445 et 446. Quelle est

22 la cotation, Monsieur le Greffier ? Qu'est-ce que vous avez demandé

23 exactement, Maître Nobilo ?

24 M. Nobilo (interprétation). - J'ai demandé les pièces de la défense D444,

25 445 et 446.

1 M. le Président. – Merci.

2 M. Nobilo (interprétation). - En attendant, pouvez-vous me dire si vous

3 avez appris quoi que ce soit au sujet du fait qu'entre Kacuni et

4 Bilalovac, des villages croates avaient été mis à feu et détruits, à

5 savoir qu'en tout 423 maisons ont été détruites dans les villages

6 Bukovace, Grabje, Gusti Grab, Javor, Jalinek, Kacuni, Kravcici, Kula,

7 Milavse, Nizerovici, Oceliste, Prosje, Putic, Solakovici et Turici. ? Il

8 s'agit donc de la période où votre unité agissait dans cette zone. Vous

9 êtes au courant de cela ?

10 M. Kubura (interprétation). - Vous n'avez pas bien compris. En février,

11 l'unité sort dans les villages de Luke, Ramadnovci, municipalité de

12 Visoko. C'est dans ce secteur là, de Kiseljak, Busovaca, le théâtre des

13 opérations. Et elle n'avait aucune tâche face aux combattants du HVO.

14 Mais, pendant cette période, elle agissait par rapport aux unités de la

15 Republika Srpska.

16 Ce que vous venez de dire au sujet de ces maisons brûlées dans ces

17 villages, je n'ai aucune information à ce sujet. Mon unité non plus n'a

18 pas été assignée à cette tâche.

19 M. Nobilo (interprétation). - Vous dites donc que la 7ème Brigade

20 musulmane, en janvier et février, ne se trouvait pas dans la zone que je

21 viens de préciser.

22 M. Kubura (interprétation). - J'ai dit qu'elle n'était pas dans l'ensemble

23 de ce territoire que vous venez de donner et qu'elle n'avait aucune

24 mission là-dedans.

25 M. Nobilo (interprétation). - Vous, vous étiez près Kacuni ?

1 M. Kubura (interprétation). - A Kacuni, nous y sommes arrivés un peu plus

2 tard. Je l'ai exposé un peu plus auparavant. Ce n'est pas le même mois

3 dont vous parlez.

4 M. Nobilo (interprétation). - Nous renonçons aux pièces 444, 445 et 446.

5 Il s'agit de photographies qui représentent ces maisons incendiées ; mais

6 si le témoin n'y était pas, nous renonçons à présenter ces pièces.

7 Cependant votre unité, nous l'affirmons, a été retirée en avril à Zenica

8 et quand est-ce qu'elle a commencé les opérations de combat et à quelle

9 date s'il vous plaît ? Est-ce que vous pouvez nous le dire ?

10 M. Kubura (interprétation). - En avril, elle a été utilisée conformément à

11 l'ordre du commandement du corps, elle a été utilisée dans le secteur de

12 Zenica, c'est le mois d'avril, mais je n'ai pas la date précise.

13 M. Nobilo (interprétation). - Dites, est-ce que vous connaissez les

14 villages Cajdos, Podbrezje dans les environs de Zenica ?

15 M. Kubura (interprétation). - Le village Cajdos, oui.

16 M. Nobilo (interprétation). - Mais la 7ème musulmane avait opéré dans cette

17 région ?

18 M. Kubura (interprétation). - Dans la zone de Cajdos non, uniquement dans

19 la zone de Zenica et de Zmajreca, pas à Cajdos

20 M. Nobilo (interprétation). - En ce qui concerne Cajdos, Grm et Podbrezje

21 elle n'a pas opéré ?

22 M. Kubura (interprétation). - Non.

23 M. Nobilo (interprétation). - J'aimerais présenter au témoin la

24 pièce D451, s'il vous plaît.

25 Il s'agit de la pièce à conviction de la défense D451 qui constitue la

1 déclaration de la mère d'une fille qui a été tuée, Ivanke Zrnic et du père

2 de la fille qui a été tuée, Zeljko Zernic. Je vais en donner lecture et

3 cela s'est produit à Cajdos. Je lis :"Après déclaration en date du

4 18 avril 1993, (moi-même), Ivanka Zrnic, je me suis trouvé avec ma famille

5 chez moi. C'est une grande explosion qui m'avait réveillé. Nous nous

6 sommes retirés chez ma belle-mère au rez-de-chaussée, dans la cave de

7 cette maison. Il y avait mon mari, deux enfants, ma belle-mère, la tante,

8 l'oncle, le cousin, il y avait Amici, son épouse et trois petites filles.

9 Ce n'est que par la suite que j'ai appris que nous étions 11, les autres

10 se sont échappés de Cajdos. Personne ne nous a informés de ce qui s'est

11 passé. En dehors de nous, il y avait deux vieillards qui sont restés dans

12 le voisinage, ensuite ils ont été tués, Ivan Vidovic né en 1904 et

13 Anto Vidovic né en 1906. Ivan a été tué, on l'avait sorti dans le champ,

14 on l'a fusillé et ensuite on a incendié sa maison. Anto à été tué chez lui

15 dans sa maison. Nous étions couchés sur le sol, quant un soldat musulman

16 s'est rapproché de la fenêtre, il appartenait à la 7ème Brigade musulmane.

17 Sans aucun mot, il a tiré toute une rafale de son fusil automatique sur

18 nous. A cette occasion, ma fille Magdalena a été touchée, 3 ans et demi et

19 tout de suite, elle est morte. Elle a été touchée sur la joue droite alors

20 que la blessure de sortie était du côté de la tête arrière. Moi j'ai été

21 touché à la tête".

22 Ensuite, on décrit l'événement et les parents terminent à l'école de

23 musique et ils donnent la description du traitement qu'on leur a réservé

24 dans cette école de musique.

25 Colonel, est-ce que vous êtes au courant de cet événement ou bien d'autres

1 incidents dans les villages croates autour de Zenica ?

2 M. Kubura (interprétation). - En ce qui concerne cet incident très précis,

3 le village Cajdrasi n'était pas dans la zone de ma responsabilité, de

4 notre brigade, bien au contraire. En ce qui concerne le village de

5 Cajdrasi, il n'y avait même pas des opérations de combat étant donné que

6 les représentants des formations du HVO à Cajdrasi ont demandé à cette

7 époque-là qu'une unité de la police militaire se rende pour restituer les

8 armes. C'est tout ce dont je me souviens. Les représentants du MUP de

9 Zenica peuvent vous donner plus d'informations. Je pense qu'à cette

10 époque-là, plus de 300 fusils ont été remis à la police et ma brigade n'a

11 pas été engagée.

12 M. Nobilo (interprétation). - Et comment expliquez-vous le fait que ce

13 témoin ait vu le soldat de la 7ème Brigade musulmane ?

14 M. Kubura (interprétation). - Je ne sais pas comment il a pu voir et

15 comment il a pu savoir que c'était la 7ème Brigade musulmane ?

16 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce qu'il y avait des insignes qu'ils

17 arboraient, est-ce que vos soldats arboraient des insignes de la

18 7ème Brigade musulmane ?

19 M. Kubura (interprétation). - Il n'a pas pu reconnaître les représentants

20 de ma brigade parce que de toute façon, ils ne s'y trouvaient pas.

21 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que vos soldats se trouvaient dans le

22 village Miletici, le 25 avril 1993, au moment où la majorité des civils

23 ont été tués ?

24 M. Kubura (interprétation). - Est-ce que vous savez où se trouve ce

25 village ?

1 M. Nobilo (interprétation). - Mais vous le savez ?

2 M. Kubura (interprétation). - Je ne sais pas, je ne suis absolument pas

3 au courant. Je ne suis pas allé sur ce terrain.

4 M. Nobilo (interprétation). - Vous avez dit par ailleurs qu'à partir du

5 mois de juin ou plutôt au mois de juin, vous avez eu la mission d'opérer à

6 côté d'Ovduk, et c'est comme cela que vous avez rapproché Travnik à

7 Zenica, vous avez réussi la jonction entre les deux villes.

8 Je vais vous donner quelques renseignements, je vais demander la pièce à

9 conviction D528, il s'agissait du mois de juin 1993. Dans le village

10 Dolac, on avait tué dans leur maison les civils suivants Ankica Beslic,

11 Tomo Bilacic, Mirka Blazevic, Ivo Marjanovic, une femme de nom Lutsa qui

12 était dans un foyer de retraités, Josip Medic, Juro Jerzek,

13 Viktor Smalina, Finka Bojanovic, Finka Pendes, Cedo Prosina. Tous ont été

14 tués dans leur maison dans le village Dolac.

15 M. Harmon (interprétation). – Excusez-moi, s'agit il d'une pièce, Maître

16 Nobilo ? Si c'est le cas, pourrait-on en avoir la cote afin que je puisse

17 la retrouver, s'il vous plaît ?

18 M. Nobilo (interprétation). - Je ne lis pas : ce sont tout simplement les

19 notes que j'avais prises et des questions. C'est comme cela que je pose

20 des questions.

21 Par conséquent, Colonel, est-ce que vous êtes au courant de cet

22 événement ?

23 M. Kubura (interprétation). - Vous avez demandé si mon unité avait une

24 mission sur le terrain ; moi, j'ai déjà dit que la brigade ensemble avec

25 d'autres brigades et l'état-major municipal avec une unité de la police

1 représentant du MUP a été engagée pour la mission qui consistait à

2 débloquer la route Zenica Travnik et, dans le cadre de cette mission,

3 notre brigade a été engagée. En ce qui concerne les données que vous

4 lisez, je ne suis absolument pas au courant et je considère qu'il s'agit

5 là de données qui n'ont rien à voir avec mon unité. C'est bien la première

6 fois que j'en entends parler.

7 M. Nobilo (interprétation). - Le même jour, le village Ovnak, le

8 8 juin 1993, a été incendié ; plusieurs maisons croates ont été

9 incendiées. Cuturic, né en 1917, a été tué ; dans le village voisin,

10 Grahovcici, quatre civils ont été également tués. A côté aussi, dans

11 Dolac Bila, deux civils ont été tués et, le même jour, dans le village

12 Cukle, dans le voisinage, dix-neuf Croates civils ont été des victimes. A

13 côté, dans le village de Brajkovici, sept civils croates ont été tués. Et

14 tout cela le 8 juin 1993. Par conséquent, dans le secteur où se trouvait

15 votre brigade.

16 Qu'est-ce que vous en dites ? Est-ce que vous êtes au courant, est-ce que

17 vous savez quelque chose là-dessus ?

18 M. Hayman (interprétation). - Excusez-moi à nouveau, Maître Nobilo. Est-ce

19 qu'il s'agit d'une pièce versée au dossier ou s'agit-il à nouveau des

20 notes personnelles de Maître Nobilo ?

21 M. le Président. - Il faudrait que vous précisiez, Maître Nobilo, si c'est

22 extrait d'une pièce. A ce moment-là, vous citez la pièce.

23 M. Nobilo (interprétation). - Je l'ai déjà dit, il s'agit de notes que

24 j'ai prises moi-même, juste pour pouvoir poser les questions. Il y a de

25 nombreuses pièces qui sont versées au dossier, mais comme je voulais aller

1 un peu plus rapidement, je n'ai pas opté pour ces solutions de montrer

2 toutes les pièces à conviction. Mais moi, j'ai mon "pour-mémoire". C'est

3 sur la base de ces notes que je pose des questions.

4 M. le Président. - Dans vos écritures finales, vous préciserez le point si

5 vous comptez le développer, afin que l'accusation puisse éventuellement y

6 répondre.

7 M. Nobilo (interprétation). - Je vais donc résumer : en date du

8 8 juin 1993, dans le village Ovnak et dans les villages Brajkovici, Cukle,

9 Dolac, Positinje, Podovi, un grand nombre de civils ont été tués et un

10 grand nombre de maisons ont été incendiées. On ne va pas parler de noms.

11 Êtes-vous au courant de ce qui s'est passé ? Est-ce que c'étaient les

12 soldats de la 7ème Brigade musulmane ? Est-ce que vous avez vu que des

13 maisons ont été incendiées ? Est-ce que vous avez vu les civils couchés

14 par terre, tués ?

15 M. Kubura (interprétation). - Vous avez énuméré un certain nombre de

16 villages ; j'en connais quelques uns et pratiquement tous se situent entre

17 Ovnak et Travnik. La mission que j'avais était entre Zenica et Ovnak. Une

18 partie des villages que vous connaissez n'étaient pas dans la zone de mon

19 activité, de ma mission. Vous parlez d'un certain nombre d'activités et ce

20 n'étaient pas les activités qui ont eu lieu le 8 juin. Donc vous ne

21 connaissez pas vos dates.

22 M. Nobilo (interprétation). - Les dates sont exactes.

23 M. le Président. – Rafraîchissez-moi quand même la mémoire : vous êtes

24 bien à la tête de la 7ème Brigade musulmane à cette époque-là ?

25 M. Kubura (interprétation). - Le 9 juin, oui, à ma connaissance, c'était

1 le 9 juin et pas le 8 juin.

2 M. le Président. - Vous étiez bien à la tête de la 7ème Brigade musulmane à

3 cette époque-là ?

4 M. Kubura (interprétation). – Oui, j'y étais, j'étais à la tête de la

5 7ème Brigade, mais je dis que ces activités, ces opérations avaient lieu

6 le 9 et pas le 8.

7 M. le Président. - D'accord. Elles ont donc eu lieu, ces opérations : ces

8 villages incendiés ont bien eu lieu, cela s'est bien produit ?

9 M. Kubura (interprétation). - Moi, j'ai dit que les villages… une partie

10 des villages, je les connais et se trouvent entre Ovnak et Travnik.

11 J'avais la mission qui allait jusqu'à Ovnak, de Zenica jusqu'à Ovnak. Ce

12 qui s'est passé dans la profondeur jusqu'à Travnik, je ne sais pas, je ne

13 suis pas au courant.

14 M. le Président. - Poursuivez, Maître Nobilo.

15 M. Nobilo (interprétation). - D'accord. On va accepter que c'était le 9.

16 Dites-nous maintenant quels sont les villages où vous avez opéré entre

17 Zenica et Ovnak. Est-ce que vous pouvez rafraîchir vos souvenirs ?

18 M. Kubura (interprétation). - Entre Zenica et Ovnak, il n'y a pratiquement

19 pas de village, mais le premier, c'est Ovnak, l'installation Ovnak. Quand

20 je parle d'Ovnak, je parle de la zone, je ne parle pas du village ; c'est

21 la colline qui s'appelle Ovnak. C'est de la colline que je parle, il y a

22 cet axe de communication entre Zenica et Travnik.

23 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que vous savez que le village Ovnak a

24 été incendié ?

25 M. Kubura (interprétation). - Dans la zone où j'avais mon unité, il n'a

1 pas été incendié. Il est connu, généralement connu que, dans cette zone,

2 il y a même un monastère ; il a été assuré par un peloton, par une unité :

3 personne ne s'est approché de ce monastère. C'est un fait connu, avéré :

4 il n'y avait pas de feu que l'on a mis ; ce monastère n'a jamais été

5 endommagé. Il a été même assuré. Les gens qui se trouvaient dans

6 l'entrepôt ont été transportés dans une zone qui était en sécurité.

7 M. Nobilo (interprétation). - Dites aux Juges, s'il vous plaît, est-ce que

8 vous vous êtes entré dans le village d'Ovnak ou bien vous n'êtes pas

9 entré ? Votre brigade, je pense ?

10 M. Kubura (interprétation). - Vous parlez du village d'Ovnak et moi, je

11 parle de l'axe de communication qui était sur ma direction.

12 M. Nobilo (interprétation). - Mais vous avez dit que votre zone de

13 responsabilité était entre Zenica et Ovnak. La question que je vous pose,

14 c'est de savoir si vos unités sont rentrées dans le village d'Ovnak ?

15 M. Kubura (interprétation). - Je suis arrivé jusqu'au village Ovnak.

16 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que vous êtes entré dans le village ?

17 M. Kubura (interprétation). - Le peuple du village Ovnak avec les

18 formations du HVO, les unités du HVO, ont déplacé la population vers

19 Vitez.

20 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que vous êtes entré dans le village

21 Ovnak ? C'est la troisième fois que je vous pose la question.

22 M. Kubura (interprétation). - Après le déplacement de la population, ce

23 village était vide.

24 M. Nobilo (interprétation). - Je vous pose la question pour la quatrième

25 fois : est-ce que vous êtes entré ?

1 M. Kubura (interprétation). - Le village était vide ; il y avait plusieurs

2 brigades, il y avait l'état-major municipal, la police militaire, la

3 police militaire du corps d'armée qui est entrée dans le village pour

4 protéger le village et pour empêcher des opérations illégitimes et

5 protéger le monastère ; pour ces opérations, on avait l'ordre du corps. La

6 cible, l'objectif était de protéger le village et le monastère.

7 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce qu'on peut conclure que vous n'êtes

8 pas entré dans le village ?

9 M. Kubura (interprétation). - Je répète que les unités qui avaient leur

10 mission ont envoyé la police militaire et une unité...

11 M. le Président. – On vous demande si vous êtes entré dans le village, oui

12 ou non.

13 M. Kubura (interprétation). - Moi, non.

14 M. le Président. – C'est très bien. Répondez. Si vous voulez que l'on

15 aille assez vite, répondez aux questions. Je vous rappelle d'ailleurs des

16 textes que vous devez connaître : premièrement, c'est un texte qui vous

17 protège et je vais vous le lire : "Un témoin peut refuser de faire toute

18 déclaration qui risquerait de l'incriminer. La Chambre peut quand même

19 obliger le témoin à répondre ; bien entendu, aucun témoignage obtenu de la

20 sorte ne pourra être utilisé par la suite comme élément de preuve contre

21 le témoin, hormis le cas de poursuite pour faux témoignage".

22 Donc vous ne risquez rien. Vous ne risquez que si, un jour, le Bureau du

23 Procureur décidait de vous incriminer. Vous ne risquez rien devant ces

24 Juges. Vous pouvez ne pas faire de réponse, sauf le faux témoignage. Je me

25 permets de vous rappeler ces textes. Cela dit, vous êtes libre de ne rien

1 répondre. Cela dit, quand on vous pose une question, choisissez. On ne

2 peut pas poser quatre fois la même question : "Êtes-vous entré, oui ou

3 non, dans le village ?". Poursuivez, Maître Nobilo.

4 M. Nobilo (interprétation). - Merci. En dehors d'Ovnak, est-ce que, dans

5 la période qui s'en est suivie, quand vous êtes entré à Travnik, est-ce

6 que vos unités se trouvaient dans la municipalité de Travnik ?

7 M. Kubura (interprétation). - Non.

8 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce qu'une unité de la 7ème Brigade

9 musulmane… Excusez-moi, il va falloir que vous répondiez parce que les

10 traducteurs n'ont pas réussi à marquer votre réponse. La question était de

11 savoir si la 7ème Musulmane a séjourné dans la municipalité de Travnik à

12 partir de juin 1993 et plus tard ?

13 M. Kubura (interprétation). - La brigade n'était pas dans la municipalité

14 de Travnik en tant que brigade.

15 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce qu'il y avait des parties de la

16 7ème Musulmane qui était installée à Travnik ?

17 M. Kubura (interprétation). - Lors de ma première déposition, j'ai dit

18 qu'il y avait le 1er Bataillon qui était installé là-bas ; il avait la

19 zone de responsabilité face à Bijelo Bucje et face à l'armée de la

20 Republika Srpska.

21 M. Nobilo (interprétation). - Si votre bataillon se trouvait à Travnik, la

22 7ème également était à Travnik, le bataillon était également là, la

23 brigade ?

24 M. Kubura (interprétation). - Mais j'ai dit que le bataillon avait la

25 mission de garder la ligne face à l'armée Republika Srpska, qu'il se

1 trouvait à Bijelo Bucje, qui est tout à fait à l'opposé par rapport au

2 secteur dont vous parlez. Il n'y avait pas donc notre brigade dans la

3 municipalité de Travnik.

4 M. Nobilo (interprétation). - Je vous ai demandé si, dans la municipalité

5 de Travnik, il y avait votre brigade ?

6 M. Kubura (interprétation). - Non.

7 M. Nobilo (interprétation). - Mais à Selo Buce ?

8 M. Kubura (interprétation). - Oui, le bataillon.

9 M. Nobilo (interprétation). - Au cours de vos activités en qualité

10 d'adjoint du chef de l'Etat, ensuite le commandant également, une partie

11 de la 7ème Musulmane, qui séjournait dans la municipalité de Travnik, avait

12 obtenu des informations selon lesquelles 1 450 maisons croates avaient été

13 incendiées : entre 40 et 60 % de bâtiments ont été endommagés ; maisons :

14 entre 20 et 40 % dévastées, 840 plus précisément. Est-ce que vous avez

15 entendu parler de cela ?

16 M. Kubura (interprétation). - C'est bien la première fois que j'entends

17 parler de ces renseignements. Je n'en ai jamais entendu parler auparavant.

18 M. Nobilo (interprétation). - La pièce à conviction D528.

19 Est-ce que vous avez entendu parler que, dans la municipalité de Travnik,

20 les églises ont été endommagées, par exemple, Bukovica, dans la paroisse

21 également de Bucje Gora, Dolac, également la paroisse de Gornji Dolac et

22 de Dolac, le cimetière également, un des plus anciens cimetières à Dolac ?

23 Est-ce que vous avez entendu parler également que dans la municipalité de

24 Travnik il y avait des édifices de culte qui ont été endommagés. Il s'agit

25 toujours de mes notes et je n'en ai pas fait extrait de la pièce à

1 conviction.

2 M. Harmon (interprétation). - Oui, merci.

3 M. le Président. – Maître Nobilo, je vous rappelle qu'il s'agit d'un

4 témoin de la Chambre et que, le moment venu, soit dans vos écritures, soit

5 à un tout autre moment, vous donnerez les références de ces pièces puisque

6 je comprends très bien que vous parliez de mémoire, mais il est tout à

7 fait normal que le Procureur sache de quel moment du procès vous avez tiré

8 ces renseignements. Merci. Poursuivez.

9 M. Nobilo (interprétation). - Merci, Monsieur le Président. Colonel, est-

10 ce que de votre bataillon de la 7ème Musulmane, vous avez obtenu les

11 renseignements selon lesquels un certain nombre de bâtiments de culte ont

12 été endommagés dans la municipalité de Travnik ?

13 M. Kubura (interprétation). - Non, je n'ai pas eu ces renseignements, je

14 n'étais pas au courant. Je répète que ma brigade n'a jamais opéré dans la

15 municipalité de Travnik contre les formations du HVO. La seule mission

16 était le bataillon qui s'est trouvé à Bijelo Bucje face aux Serbes.

17 M. Nobilo (interprétation). - Mais vous avez opéré à Kakanj. Vous avez dit

18 que vous avez libéré Kakanj, n'est-ce pas ? Êtes-vous au courant que

19 15 000 Croates se sont enfuis de Kakanj, est-ce que vous êtes au courant ?

20 M. Kubura (interprétation). - Je ne connais pas ce chiffre.

21 M. Nobilo (interprétation). - Mais, au moment où vous avez libéré Kakanj

22 et les villages dans les environs, est-ce que vous avez trouvé les maisons

23 qui ont été endommagées, détruites, les villages vidés ?

24 M. Kubura (interprétation). - Outre ma brigade et conformément à l'ordre

25 du commandement, il y avait d'autres unités également qui ont participé

1 aux opérations : les formations du HVO ensemble avec une partie de la

2 population sont parties de Kakanj vers Vares, en direction de Vares.

3 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que vous avez vu les villages croates

4 qui ont été incendiés ?

5 M. Kubura (interprétation). - Non, je ne les ai pas vus.

6 M. Nobilo (interprétation). - Maintenant, nous suivons donc votre brigade.

7 Vous êtes arrivé à Vitez, à côté des villages de Sadovaca, Bukovica et

8 Poculica : est-ce que vous êtes au courant qu'à cette époque-là, dans

9 cette région, dans cette zone de votre responsabilité, 17 civils ont été

10 arrêtés, qui faisaient partie du peloton de travail et qui préparaient le

11 bois pour le chauffage ? Qu'ils ont été arrêtés ? Est-ce que vous êtes au

12 courant ?

13 M. Kubura (interprétation). - Je ne suis pas au courant, c'est la première

14 fois que j'apprends cette information de vous-même.

15 M. Nobilo (interprétation). - Je vais demander la pièce à conviction de la

16 défense D440.

17 (L'huissier s'exécute.)

18 Est-ce que vous voulez rappeler aux Juges quand vous êtes arrivé dans la

19 municipalité de Vares avec votre unité ?

20 M. Kubura (interprétation). - Au début du mois de novembre.

21 M. Nobilo (interprétation). - Entendu.

22 Nous allons voir maintenant une cassette vidéo qui a été enregistrée à

23 Vares et au moment où votre unité s'y trouvait. D531, la pièce à

24 conviction. Si vous voulez bien regarder les soldats. On va vous la

25 diffuser comme cela vous allez peut-être en reconnaître quelques-uns.

1 Diffusion de la cassette-vidéo.

2 Il s'agit du village croate Pogar.

3 Diffusion de la cassette-vidéo.

4 Est-ce que vous reconnaissez ces séquences ? Est-ce que vous reconnaissez

5 le camion, les personnes qui sont sur la cassette ?

6 M. Kubura (interprétation). - Je ne reconnais ni les séquences, ni les

7 soldats. Je ne sais pas où se trouve le village Pogar. Si c'était dans la

8 zone de ma responsabilité je m'en souviendrai.

9 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce qu'il y avait des pillages, des

10 meurtres, des assassinats, des incendies à Vares à l'époque où vous étiez

11 avec votre unité à cet endroit-là ?

12 M. Kubura (interprétation). - L'unité a été engagée ensemble avec les

13 unités du 6ème, 2ème et 3ème Corps. A ma connaissance, il n'y avait pas de

14 telles actions à Vares. A ma connaissance, Vares n'a pas été incendiée.

15 M. Nobilo (interprétation). - Je vous demande ce qui s'est passé dans le

16 village ?

17 M. Kubura (interprétation). - Dans la zone de mon activité, non, je ne

18 pense pas. Pour les autres, je ne peux pas vous le dire.

19 M. Nobilo (interprétation). - Pourriez-vous définir la limite de votre

20 zone de responsabilité de façon précise, s'il vous plaît ? Quelle était

21 votre zone de responsabilité dans la région de Vares ?

22 M. Kubura (interprétation). - Avec mon unité, je suis entré à Vares en

23 suivant la route qui entre à Vares.

24 M. Nobilo (interprétation). - Et avant d'arriver à Vares, êtes-vous passé

25 par un quelconque village ?

1 M. Kubura (interprétation). - Par la route que j'ai empruntée, je n'ai pas

2 vu de maisons incendiées.

3 M. Nobilo (interprétation). - Il s'agit de la pièce D440, c'est une pièce

4 de la défense qui décrit tout ce qui a trait au village de Vares.

5 Nous pouvons arrêter la diffusion de la cassette, d'ailleurs. Très bien.

6 Passons à autre chose.

7 Vous vous êtes arrêté ensuite à Fojnica, en Bosnie centrale, n'est-ce

8 pas ?

9 Peut-on avoir la pièce de la défense 153, s'il vous plaît ?

10 Pendant que nous préparons ce document D153, j'aimerais vous demander si,

11 oui ou non, vous êtes conscient du fait que 6000 Croates ont été expulsés

12 de Fojnica, au moment où votre unité est entrée dans Fojnica ?

13 M. Kubura (interprétation). - Je n'en ai pas connaissance et je ne sais

14 rien du tout sur cette information parce qu'à l'époque le peuple bosnien

15 avait quitté Fojnica et allait vers Visoko, car certaines portions de

16 Fojnica étaient déjà tombées.

17 M. Nobilo (interprétation). - Etes-vous en train d'affirmer que les

18 Croates n'ont pas été expulsés de Fojnica mais que ce sont en fait les

19 Musulmans Bosniens qui l'ont été ?

20 M. Kubura (interprétation). - On ne m'a pas informé de cela.

21 M. Nobilo (interprétation). - Nous allons maintenant vous lire ce

22 document, c'est en anglais. Je ne sais pas quelle est votre connaissance

23 de l'anglais. Mon collègue, Me Hayman, va lire ce document. Il s'agit de

24 la pièce de la défense 153.

25 M. Hayman (interprétation). - Peut-on mettre la troisième page de ce

1 document sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît ? Ceci aidera les

2 interprètes, je crois.

3 (L'huissier s'exécute.)

4 Je vais lire cette portion du rapport de l'ECMM intitulé "Fojnica". Il est

5 dit : "Dernières informations, 6 octobre 1993". Le paragraphe qui

6 m'intéresse est à la page 3. Il est intitulé "Minorités ethniques". A peu

7 près à la moitié de la page.

8 Le paragraphe dit cela, il y a des mots dans la marge de gauche, Monsieur

9 le Président, qui sont illisibles ; je ferai de mon mieux.

10 "Fojnica, un monastère catholique où vivent 17 religieux. Les Croates qui

11 restent viennent ici pour y trouver une quelconque aide." Ensuite, il

12 semble être écrit : "Parmi les anciens 6500 Croates, seuls 100 à 150 sont

13 restés. Les dernières informations..." Ensuite, on ne peut pas lire, du

14 gardien du monastère indiquent, on ne voit pas quel est le mot suivant,

15 "hostile de la majorité musulmane. Les maisons qui ont été auparavant

16 occupées par les Croates ont d'abord été pillées, puis incendiées et

17 détruites pendant toute la période de juillet, août et septembre. Nous

18 avons observé cette lente évolution particulièrement sur la route au sud

19 de Fojnica, à Drim et Bakovici."

20 Fin de citation

21 M. Nobilo (interprétation). - Merci.

22 Colonel, vous avez déclaré ce que vous avez déclaré. Je voudrais donc vous

23 poser la question suivante : comment expliquez-vous le fait que partout où

24 se trouvait là 7ème Brigade musulmane, les Croates étaient expulsés, les

25 maisons, des dizaines, des centaines de maisons étaient incendiées ? Est-

1 ce une coïncidence ou y a-t-il eu autre chose ? Comment expliquez-vous ce

2 phénomène ?

3 M. Kubura (interprétation). - Vous avez parlé de juillet, août et

4 septembre. A cette période-là, je l'ai déjà dit, la brigade ne se trouvait

5 pas à cet endroit. A plusieurs reprises, vous avez dit que ceci se

6 produisait chaque fois que la brigade se trouvait là, mais votre hypothèse

7 est fausse.

8 M. Nobilo (interprétation). - Il y a eu de nombreux témoignages sur ce

9 point, mais je vous poserai une autre question. Vous étiez l'adjoint du

10 commandant de la 7ème Brigade musulmane, puis le commandant, en 1993 -et

11 c'est justement l'année qui intéresse cette Chambre. Pourriez-vous dire

12 aux Juges si, à un quelconque moment, des membres de la 7ème Brigade

13 musulmane ont commis des crimes de guerre ou des crimes contre

14 l'humanité ? Oui ou non ?

15 M. Kubura (interprétation). - Non.

16 M. Nobilo (interprétation). - Merci. Monsieur le Président, nous en avons

17 terminé.

18 M. le Président. - Bien, je vous remercie, Maître Nobilo. Je me tourne

19 vers mes collègues. Monsieur le Juge Shahabuddeen ?

20 M. Shahabuddeen (interprétation). - Colonel, je voudrais vous ramener au

21 village d'Ovnak. Vous avez dit que les unités du HVO ont retiré leurs

22 hommes. Comment l'avez-vous appris ? L'avez-vous vu personnellement ?

23 M. Kubura (interprétation). - Pour ce qui est des rapports de la police

24 qui se trouvait dans la région et qui avait pour tâche d'assurer la garde

25 des bâtiments, c'est donc sur ces rapports que j'ai basé mes informations

1 sur la question.

2 M. Shahabuddeen (interprétation). - Où étiez-vous lorsque vous avez reçu

3 ces rapports ? Où étiez-vous par rapport au village ?

4 M. Kubura (interprétation). - Entre le village d'Ovnak et Zenica.

5 M. Shahabuddeen (interprétation). - A quelle distance vous trouviez-vous

6 du village ?

7 M. Kubura (interprétation). - A environ trois kilomètres.

8 M. Shahabuddeen (interprétation). - Et la police se trouvait là, mais de

9 quelle police parlez-vous ?

10 M. Kubura (interprétation). - La police chargée d'assurer la garde du

11 village, les unités de police qui avaient pour tâche de garder le village.

12 Il y avait la police du MUP et le commandant du corps, donc la police

13 civile.

14 M. Shahabuddeen (interprétation). - Et la police était de votre côté ?

15 M. Kubura (interprétation). - Dans cette zone, la police avait pour tâche

16 d'éviter toute destruction telle que les incendies des maisons, le

17 pillage, etc., tout ce qui risquait de nuire à la zone en général. C'était

18 sa tâche, sa mission. Il y avait la police civile et la police militaire

19 et elles avaient une tâche commune.

20 M. Shahabuddeen (interprétation). - S'agissait-il de la police militaire

21 de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

22 M. Kubura (interprétation). - La police militaire et la police civile. La

23 police militaire pouvait agir aux côtés de membres de l'armée si cela

24 était nécessaire et la police civile s'occupait de la partie civile et

25 assurait les communications entre Zenica et Travnik.

1 M. Shahabuddeen (interprétation). - Avez-vous découvert pourquoi la

2 population d'Ovnak a quitté le village avec les unités du HVO ?

3 M. Kubura (interprétation). - Non, je n'ai pas découvert la raison de ce

4 départ, mais j'ai reçu des informations sur ce point qu'on avait dit à la

5 population que les unités du HVO leur avait dit de partir. A ce moment-là,

6 les gens qui se trouvaient sur place, dans le monastère, n'ont pas quitté

7 les lieux. J'ai gardé ce monastère en utilisant des membres de mon unité.

8 Des représentants de la Forpronu sont arrivés sur place, ont observé la

9 situation et j'ai ensuite transféré dans une zone sûre les gens qui

10 étaient restés et je suis retourné le lendemain au monastère. Les

11 représentants de la Forpronu et de la Croix-Rouge étaient sur place, dans

12 cette zone. Ils étaient situés sur place également.

13 M. Shahabuddeen (interprétation). - Avez-vous découvert pourquoi les

14 unités du HVO avait conseillé à la population d'Ovnak de partir ?

15 M. Kubura (interprétation). - Non.

16 M. Shahabuddeen (interprétation). - Vos unités ont-elles expulsé la

17 population d'Ovnak ?

18 M. Kubura (interprétation). - J'ai déjà souligné le fait que je ne savais

19 pas pourquoi la population était partie. Mais les unités du HVO, ainsi que

20 la population du village, sont partis. Pourquoi cette pression a-t-elle

21 été exercée ? Je n'en sais rien.

22 Et comme je l'ai dit il y a un instant, ils ont fait la même chose dans

23 une autre zone, dans la zone de Kraljeva et de Sutjeska. La même chose est

24 arrivée à ce moment-là, à Ovnak : ils ont dont fait la même chose parce

25 qu'Ovnak était gardée par la police militaire et la police civile ;

1 personne ne pouvait s'approcher, à l'exception des gens qui se trouvaient

2 déjà sur place. Par conséquent, la sécurité du bâtiment, du monastère et

3 des autres personnes qui sont restées a été assurée. Je ne sais pas

4 pourquoi la population avec les unités du HVO a quitté le village, mais je

5 suppose qu'il y avait une raison. Sans doute le HVO a-t-il exercé une

6 pression sur eux.

7 M. Shahabuddeen (interprétation). - Pourquoi une partie de la population

8 de Kakanj a-t-elle également quitté le village de Kakanj ? L'avez-vous

9 découvert ?

10 M. Kubura (interprétation). - Non, ça non plus, je ne l'ai pas découvert.

11 Exactement comme pour Ovnak : sans raison, ils ont fait partir la

12 population et à Kraljeva Sutjeska, il n'y avait pas de combat. Et la

13 population est partie néanmoins.

14 M. Shahabuddeen (interprétation). - Y a-t-il eu d'autres endroits,

15 d'autres villages d'où la population croate est partie ?

16 M. Kubura (interprétation). - Outre Kraljeva Sutjeska, Ovnak, par exemple,

17 à Kraljeva, Sutjeska : il y a un monastère encore plus célèbre, encore

18 plus important et les moines du monastère sont restés au monastère, par

19 exemple. Mais il n'y avait pas de combat et la population est partie sans

20 raison. Même chose à Vares.

21 M. Shahabuddeen (interprétation). - Combien de temps après le départ de la

22 population d'Ovnak vos unités sont-elles arrivées à Ovnak ?

23 M. Kubura (interprétation). - C'était le 9 juin, à Ovnak. Donc le même

24 jour, au cours de ces événements. C'est là que le village a été déserté.

25 J'y ai passé un certain temps, peut-être une journée, parce que j'avais

1 une autre mission. Ensuite, j'ai retiré les unités de cette zone. Les

2 unités ont donc été retirées du village.

3 M. Shahabuddeen (interprétation). - Je vous demande de vous concentrer sur

4 la chose suivante : la population d'Ovnak est partie et, selon vos dires,

5 vos unités sont entrées dans le village. Combien de temps s'est-il écoulé

6 entre le moment où la population a quitté Ovnak et le moment où vos unités

7 sont entrées dans Ovnak ?

8 M. Kubura (interprétation). - A mon avis, entre le matin et l'après-midi,

9 la population et les unités du HVO ont quitté le village.

10 M. le Président. – La cabine française a une traduction. La cabine

11 anglaise ?

12 M. Shahabuddeen (interprétation). - Très bien, maintenant. Merci,

13 j'entends.

14 Je lis votre réponse sur le moniteur que j'ai sous les yeux. Et d'après ce

15 que je lis, vous avez dit : "A mon avis, entre le matin et l'après-midi,

16 la population et les unités du HVO ont quitté le village". Cependant, des

17 doutes subsistent : combien de temps s'est écoulé entre le moment où la

18 population a quitté Ovnak et le moment où vos unités sont entrées dans le

19 village ?

20 M. Kubura (interprétation). - Eh bien, entre le matin et l'après-midi :

21 ils sont partis du village avec les unités. Dans l'après-midi, j'ai reçu

22 un rapport selon lequel il n'y avait pas de mouvement dans le village et

23 autour du village. Ceci nous a permis de conclure que le village avait

24 sans doute été déserté.

25 M. Shahabuddeen (interprétation). - Je vois. Merci.

1 M. le Président. – Juge Rodrigues ?

2 M. Rodrigues. - Colonel, j'ai compris que la 7ème Brigade musulmane avait

3 commencé à être organisée vers le mois de décembre 1992. Est-ce vrai ?

4 M. Kubura (interprétation). - C'est exact. La fin du mois de

5 novembre 1992. C'est à ce moment-là que le commandement du corps a donné

6 un ordre, le 19 novembre -j'ai l'ordre avec moi- portant origine de

7 l'établissement de la brigade.

8 M. Rodrigues. - Vous avez donc participé à l'organisation initiale ?

9 M. Kubura (interprétation). - A la fin du mois de décembre, j'ai rejoint

10 la brigade. J'étais adjoint au chef de l'état-major pour les opérations à

11 la formation.

12 M. Rodrigues. - Est il possible d'associer quelques villages à la création

13 de la 7ème ?

14 M. Kubura (interprétation). - Est-il possible d'associer certains

15 villages ? Je n'ai pas très bien compris.

16 M. Rodrigues. - Je répète la question : est-il possible d'associer à la

17 création de la 7ème Brigade quelques villages ? Je ne voudrais pas induire

18 la question. Je vais être plus direct : le village de Nemila vous dit

19 quelque chose par rapport à la création de la 7ème Brigade ?

20 M. Kubura (interprétation). - Au moment où je suis arrivé, non. Nemila,

21 c'est un petit village près de Zenica. Lorsque la brigade a été créée, le

22 commandement a été créé à Zenica. Le 2ème Bataillon, les unités d'état-

23 major, le 1er Bataillon à Travnik, le 3ème Bataillon à Kakanj. C'est là que

24 se trouvait le quartier général du bataillon. Nemila, c'est un village qui

25 appartient à la municipalité de Zenica. Peut-être y avait-il des hommes de

1 la brigade de ce village.

2 M. Rodrigues. - Cette 7ème Brigade, avant d'être la 7ème Brigade musulmane,

3 n'a-t-elle pas eu le nom de Nemila ?

4 M. Kubura (interprétation). - Eh bien, lorsque je suis arrivé, à la fin du

5 mois de décembre, la formation de la brigade avait déjà débuté. Quelles

6 unités existaient à Zenica plus tôt et ont rejoint la 7ème ? Cela, je ne

7 sais pas. Mais j'ai suivi les événements à partir de décembre et par la

8 suite.

9 M. Rodrigues. - Les relations de la 7ème Brigade avec le MOS ?

10 M. Kubura (interprétation). - Lorsque le corps a été formé, également au

11 mois de novembre, le 3ème Corps d'armée, d'autres unités qui se trouvaient

12 dans la zone du 3ème Corps ont été transformées. Des unités se sont

13 regroupées pour devenir une brigade. Il y avait des unités dans de

14 nombreuses villes, à Zenica, notamment qui avaient différents noms.

15 M. Rodrigues. - Donc, après sa création, la 7ème Brigade a-t-elle maintenu

16 toujours la même structure ou a-t-elle subi des changements ?

17 M. Kubura (interprétation). - La brigade a été formée... Je n'ai pas très

18 bien compris à quoi vous faites référence : la structure d'organisation ?

19 M. Rodrigues. - Je ne voudrais pas induire la question, mais est-ce qu'une

20 partie de cette brigade n'a pas été subordonnée directement à l'état-

21 major ?

22 M. Kubura (interprétation). - Non, jamais. Non, jamais. La brigade a

23 toujours été subordonnée au 3ème Corps, a toujours reçu ses ordres du

24 3ème Corps et jamais aucune partie de la brigade ne s'est trouvée à

25 l'extérieur de cette structure. Toutes les unités qui se trouvaient au

1 sein de la brigade étaient dans cette voie de commandement. Même système

2 pour les brigades vis-à-vis du commandant du corps.

3 M. Rodrigues. - Connaissez-vous la date des événements de Dusina ?

4 M. Kubura (interprétation). – A quel événement faites-vous référence ?

5 M. Rodrigues. - Nous avons beaucoup parlé, soit la défense soit Monsieur

6 le Président, des événements, de certaines exactions qui ont été commises

7 à Dusina. Connaissez-vous ces dates ?

8 M. Kubura (interprétation). - En ce qui concerne les crimes de Dusina, je

9 n'en sais rien, mais je vais vous parler des choses que je sais. A cette

10 époque, jusqu'au mois de janvier, les rapports entre les unités du HVO et

11 l'armée était bons. En janvier, je ne sais plus quand exactement, des

12 unités du HVO sont entrées de force dans le village de Merdani. A ce

13 moment-là, le village de Merdani est tombé aux mains du HVO et ils ont

14 expulsé la population. Le village de Merdani avait une population

15 bosnienne. Ce jour-là, ils ont arrêté deux jeunes filles ; je n'ai pas

16 leurs nom et prénom, mais nous les avons.

17 M. Rodrigues. - Excusez-moi, mais ma question est toujours de savoir si

18 vous connaissez la date ou non. ? Vous parlez des événements, vous avez

19 répondu dans vos déclarations qu'à cette date, vous étiez en fonction

20 mais, apparemment, vous ne savez pas quelle est la date.

21 M. Kubura (interprétation). - J'étais chef d'état-major ; le village de

22 Merdani dont je parle est un village qui se trouve juste à côté de Dusina.

23 Alors, permettez moi de finir ma réponse.

24 Après ces événements dans le village de Merdani, j'ai reçu un ordre afin

25 d'emmener une compagnie de mon 2ème Bataillon et de la rattacher à l'état-

1 major municipal de Zenica ; c'est ce que j'ai fait. Il y avait donc une de

2 mes compagnies dans cette région.

3 Après, ce qui s'est passé dans le village de Merdani : j'ai reçu un

4 rapport selon lequel des unités du HVO avaient attaqué la direction de

5 l'état-major de la Défense territoriale à Zenica et que, dans ce conflit,

6 deux de mes hommes ont été tués et six blessés, je crois.

7 M. Rodrigues. - Colonel, excusez-moi de vous interrompre : qu'est-ce que

8 cela a à voir avec les crimes qui ont été commis à Dusina ?

9 M. Kubura (interprétation). - Je ne sais pas, je ne sais rien sur les

10 crimes commis à Dusina ; je vous parle de la tâche...

11 M. Rodrigues. - Vous savez quand même les dates où ces crimes ont été

12 commis ?

13 M. Kubura (interprétation). - Non.

14 M. Rodrigues. - Vous ne savez pas les dates, mais vous savez qu'à cette

15 époque, vous étiez en fonction ?

16 M. Kubura (interprétation). - A cette époque, j'étais chef d'état-major.

17 Je ne sais pas, je ne sais pas qu'un crime a été commis à Dusina.

18 M. Rodrigues. - Excusez-moi de vous interrompre encore une fois. Je vais

19 peut-être terminer. Ce que j'ai des difficultés à comprendre, c'est que

20 vous ne savez pas la date des crimes de Dusina, mais vous dites qu'à

21 l'époque, vous étiez en fonction. Je ne comprends pas. Comment est-il

22 possible de savoir que vous étiez en fonction, mais vous ne savez pas la

23 date ?

24 M. Kubura (interprétation). - Cette zone est une zone qui était sous la

25 responsabilité de l'état-major municipal, telles unités étaient dans cette

1 zone. Je n'étais pas dans cette zone ; c'était simplement ma compagnie qui

2 s'y trouvait et j'ai eu un rapport selon lequel ma compagnie était dans la

3 direction de cette attaque, que deux de mes hommes avaient été tués, six

4 blessés. Je n'ai rien entendu d'autre.

5 M. le Président. – Merci. Monsieur le Juge, nous allons mettre fin à cette

6 audition. Je vous rappelle que vous étiez convoqué par la Chambre, pas par

7 la défense ou par l'accusation, mais par les Juges du Tribunal pénal

8 international. Vous ne risquez que le faux témoignage, je vous le

9 rappelle ; vous ne risquez pas du tout d'être incriminé : les

10 incriminations sont de l'initiative du Bureau du Procureur et pas du tout

11 des Juges.

12 Je vais poser une question : est-ce que vous avez le sentiment qu'à partir

13 de la question du Juge Rodrigues, vous êtes au courant de Merdani et,

14 quand on parle de Dusina, vous parlez de Merdani. Est-ce que vous pouvez

15 nous expliquer comment vous êtes au courant de Merdani, vous donnez une

16 explication pour Dusina à partir de Merdani mais vous ne connaissez pas

17 Dusina ? Est-ce que vous pouvez nous expliquer cette apparente

18 contradiction ?

19 M. Kubura (interprétation). - Oui bien sûr. A cette époque j'étais à

20 Zenica. Une personne est rentrée dans mon bureau, cette personne m'a dit

21 que ses deux filles avaient été arrêtées dans le village de Merdani et que

22 le village de Merdani avait été attaqué par des unités du HVO. A ce

23 moment-là, 2 photos m'ont été amenées - je les ai toujours. L'une

24 représente le village de Merdani et l'autre représente un homme qui fuit

25 le village de Merdani avec une vache et un chien.

1 Le conflit a débuté dans le village et c'est ainsi que j'ai reçu des

2 ordres du quartier général, du corps d'armée selon lequel je devais

3 détacher l'une de mes compagnies sur place. Après cela, j'ai reçu un

4 rapport selon lequel l'attaque avait eu lieu dans la direction de Dusina

5 où ma compagnie se trouvait. A ce moment-là j'ai eu deux de mes hommes qui

6 ont été tués et six qui ont été blessés. A l'exception de mon unité, il y

7 avait également l'état-major municipal qui se trouvait là. Ils ont eu

8 également certains de leurs membres blessés et tués. Il y a donc eu

9 plusieurs victimes, plusieurs hommes qui ont été tués et blessés dans

10 cette région. C'est ce que je sais eu égard à Merdani et Dusina.

11 M. le Président. - Merci. Il est donc possible de faire ... Est-il

12 possible de faire le lien entre... Ma version anglaise qui m'inquiète un

13 petit peu. Est-il possible de faire un lien entre votre mission, la

14 mission d'une de vos compagnies sur Dusina et les atrocités qui auraient

15 pu y être commises ou qui ont été commises ? Est-ce que c'est possible

16 puisqu'à ce moment-là le

17 conflit est ouvert entre le HVO et l'armée et le 3ème Corps d'armée ? Est-

18 il possible de faire un lien ? Vous dites "La 3ème Compagnie est partie

19 vers Dusina", est-ce que c'est possible de faire un lien même si vous,

20 bien que chef d'état-major adjoint, vous n'êtes pas informé ? Est-il

21 possible de faire ce lien ? Je vous demande, oui ou non, est-il possible

22 de faire ce lien ?

23 M. Kubura (interprétation). - A cette époque, la compagnie était dans

24 cette zone, elle était détachée à l'état-major municipal et des opérations

25 de combat étaient déjà en cours après les opérations de combat de Merdani.

1 C'est la zone en question, c'est là que les unités du HVO ont lancé leur

2 deuxième attaque. La première était contre Merdani et la deuxième contre

3 Dusina.

4 M. le Président. - Nous connaissons très bien les opérations. Je vous

5 demande s'il était possible qu'une compagnie, qui est quand même sous vos

6 ordres indirectement, mais quand même sous vos ordres, puisse avoir été à

7 Dusina pour éventuellement commettre ces atrocités, oui ou non ? Est-ce

8 que c'est possible, intellectuellement possible ? Vous voyez je vais très

9 loin. Est-ce que c'est intellectuellement possible ? Je vous rappelle

10 quand même, nous sommes en audience publique, que vous êtes quand même

11 chef d'état-major adjoint de la 7ème Brigade musulmane dont vous allez

12 d'ailleurs devenir le chef très rapidement. Est-il possible qu'une de vos

13 compagnies, dont vous savez qu'elle va dans la région de Dusina, est-il

14 possible, et vous êtes en conflit avec les Croates, qu'elle ait pu

15 participer à ces opérations, je ne parle même pas de crimes, à ces

16 opérations ? Est-ce que c'est possible oui ou non ?

17 M. Kubura (interprétation). - Lorsque cette compagnie est arrivée dans

18 cette région, elle ne s'est pas engagée dans les combats immédiatement

19 parce que les combats n'ont pas commencé immédiatement. Ils sont restés à

20 la ligne, si je puis dire. Quelques jours plus tard, les combats ont

21 commencé.

22 M. le Président. - Comment savez-vous que les combats ont commencé ? Parce

23 que vous êtes chef d'état-major adjoint, oui ou non ?

24 M. Kubura (interprétation). - Oui.

25 M. le Président. - Donc, cela prouve que quand un chef d'état-major

1 adjoint d'une brigade qui s'appelle la 7ème Brigade musulmane, il arrive

2 quand même que l'on sache un certain nombre d'événements. Oui ou non ?

3 M. Kubura (interprétation). - Oui. Et il y a quelque chose que je souhaite

4 ajouter, souligner, si vous me le permettez.

5 M. le Président. - Allez-y.

6 M. Kubura (interprétation). - Le commandant de compagnie, Fahrudin Camdzic

7 ce jour-là s'est rendu pour négocier avec le commandant du HVO et l'homme

8 du HVO a dit qu'il négocierait mais il a été tué à cette occasion. C'est à

9 ce moment-là que cette attaque a commencé dans cette direction de Dusina.

10 M. le Président. - Vous voyez que vous en savez des choses, Colonel. Vous

11 en savez beaucoup plus que vous n'avez l'air de nous dire. Ecoutez, je

12 crois que nous allons mettre fin à cette déposition. Nous allons vous

13 remercier, néanmoins pour être venu jusqu'à La Haye et donc nous allons

14 maintenant vous renvoyer à vos occupations.

15 Nous allons faire une pause de 20 minutes et nous allons prendre notre

16 dernier témoin de la journée.

17 L'audience, suspendue à 15 heures 50, est reprise à 16 heures 20

18 M. le Président. - L'audience est reprise, introduisez l'accusé. J'ai cru

19 comprendre que les interprètes anglais s'étaient voté à eux-mêmes

20 10 minutes de plus de pause, ce qui veut dire qu'ils sont fatigués mais ce

21 n'est pas grave !

22 (L'accusé est introduit dans le prétoire.)

23 Nous introduisons notre dernier témoin qui est le colonel Serif Patkovic.

24 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

25 M. le Président. - Vous m'entendez ?

1 M. Patkovic (interprétation). – Oui, je vous entends.

2 M. le Président. - Pouvez-vous nous indiquer votre nom, prénom, votre

3 grade dans l'armée si vous en avez toujours un, votre date et lieu de

4 naissance, votre profession actuelle après quoi vous resterez debout et

5 vous prêterez serment, puis vous pourrez vous asseoir.

6 M. Patkovic (interprétation). - Je m'appelle Serif Patkovic, je suis

7 colonel, j'étais a l'armée, je ne le suis plus. Actuellement je travaille

8 comme homme d'affaires, j'ai une ferme de bétail de vaches, je suis

9 invalide de guerre. Je suis né le 5 octobre 1967 dans la municipalité de

10 Zenica.

11 M. le Président. - Vous prêtez serment, s'il vous plaît.

12 M. Patkovic (interprétation). - Je déclare solennellement que je dirai la

13 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

14 M. le Président. - Merci beaucoup. Je vous appellerai Monsieur. Vous

15 pouvez vous asseoir. Vous étiez colonel à l'époque des faits. Vous êtes

16 venu devant le Tribunal pénal international dans le cadre du procès

17 intenté par le Procureur contre le général Tihomir Blaskic, ici présent à

18 votre gauche, qui était colonel à l'époque des faits. Vous avez été un

19 acteur de cette période, un acteur semble-t-il important. Nous vous avons

20 cité pour nous parler de quatre ou cinq points qui nous intéressent

21 particulièrement à savoir, quelle était - dans le cadre de vos fonctions

22 que vous allez nous définir et de votre rôle - l'organisation et la

23 structure du commandement de la 7ème Brigade dite musulmane de l'armée de

24 Bosnie-Herzégovine ? Comment s'est-elle déployée sur le terrain ? Quelle a

25 été son action ? Avez-vous eu connaissance à ce moment-là d'un certain

1 nombre d'évènements, comme l'enlèvement du commandant Totic, les

2 événements qui se sont déroulés dans plusieurs villages croates dont

3 Ducina ? Vous pourrez peut-être nous parler du sort des détenus et des

4 prisonniers que votre brigade était certainement amenée à faire et vous

5 nous direz enfin si vous avez été amené à connaître, soit directement soit

6 indirectement, l'accusé.

7 Vous allez faire une déposition d'une demi-heure environ, un peu plus ou

8 un peu moins si vous le souhaitez, c'est comme vous le préférez, après

9 quoi vous recevrez les questions des parties, du Procureur, de la défense,

10 s'ils le souhaitent bien entendu et des Juges qui, en principe, vous

11 poseront des questions en dernier lieu.

12 Donc Monsieur Patkovic, vous pouvez commencer sur les thèmes dont vous

13 avez eu connaissance dans la convocation qui vous a été envoyée par le

14 Tribunal. Je vous rappelle, parce qu'il a fallu que je le rappelle à un

15 témoin précédent et je tiens à ce que les débats devant un Tribunal pénal

16 international soient toujours au niveau le plus élevé de tous les

17 standards, que votre statut de témoin devant cette Chambre, vous êtes un

18 témoin de la Chambre, pas du Procureur ni de la défense, que vous pouvez

19 refuser de faire toute déclaration qui risquerait de vous incriminer. On

20 peut toutefois vous obliger à répondre, mais que bien entendu ces réponses

21 ne pourraient pas être utilisées par le Bureau du Procureur à tel ou tel

22 moment. Que bien entendu comme tout témoin, vous pouvez à tout moment,

23 ayant prêté serment, être poursuivi pour faux témoignage.

24 Voilà, vous pouvez-vous exprimer sur les thèmes sur lesquels la Chambre a

25 envie de connaître votre opinion. Vous avez la parole.

1 M. Patkovic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président. Je suis

2 désolé de n'avoir pu me préparer un peu mieux. J'ai reçu les questions

3 juste avant de venir ici, à l'aéroport

4 à Sarajevo, et j'ai oublié un certain nombre de questions.

5 En ce qui concerne l'organisation de la 7ème Brigade, il s'agissait d'une

6 brigade de montagne, par son type. Il y avait des unités auprès des états-

7 majors et des bataillons. Il y avait donc trois bataillons qui en

8 faisaient partie, qui étaient des unités opérationnelles et tactiques.

9 Toute la brigade avait ce caractère. Elle travaillait selon le système de

10 subordination, de commandement, de gestion, d'administration et,

11 conformément à la réglementation en vigueur du ministère de la défense,

12 par conséquent, le commandant vis-à-vis de ceux qui lui ont été

13 subordonnés.

14 Pendant que la brigade avait opéré, pendant que j'étais commandant, elle a

15 opéré dans les zones opérationnelles; 1er , 2ème et 7ème Corps d'armée, car

16 elle avait déjà le caractère de manœuvres, elle avait organisé des

17 opérations de combat partout où c'était indispensable. En ce qui concerne

18 le déploiement de brigades, elle s'est trouvée au sein du 3ème Corps à

19 Zenica où il y avait le quartier général des unités auprès de l'état-

20 major, un bataillon à Kakanj.

21 M. le Président. - Vous lisez une déclaration prérédigée ?

22 M. Patkovic (interprétation). – Non, j'ai juste un petit aide-mémoire.

23 M. le Président. - C'est tout à fait votre droit et j'en profite puisque

24 je vous ai interrompu : situez-nous simplement à quel moment vous avez

25 participé à la création de la brigade musulmane et à quel moment en avez-

1 vous été le commandant ? Et ensuite vous poursuivrez.

2 M. Patkovic (interprétation). - Je suis arrivé à la 7ème Brigade musulmane

3 dès sa création, j'étais le commandant du bataillon et j'étais également

4 le chef de l'état-major. En avril 1994, j'ai occupé le poste du commandant

5 de la brigade, je ne sais plus la date exacte, mais c'est pratiquement dès

6 le début de la création de la brigade que j'y suis arrivé, sur convocation

7 d'un certain nombre d'officiers, réorganisation. Jusqu'à cette époque-là,

8 j'étais commandant d'un détachement de Zenica qui était une unité de la

9 Défense territoriale de la municipalité de Zenica.

10 En ce qui concerne les opérations de combat, ces opérations ont eu lieu

11 dans toutes les zones de responsabilité des corps en question et nous

12 avons opéré en accord avec les ordres des commandements. Pour ce qui

13 concerne les fonctions que j'avais remplies, j'étais le chef d'état major

14 pendant 6 mois, plus précisément entre juin 1993 et juillet.

15 A cette époque-là, j'ai été blessé, et pratiquement jusqu'au moment où

16 j'ai été nommé commandant, j'ai été plutôt en permission ou en congé et je

17 n'étais pas tellement présent dans l'unité.

18 Concernant la manière dont je perçois le conflit et la situation les

19 premiers six mois de 1994, je pense que le conflit en Bosnie-Herzégovine,

20 j'étais soldat et uniquement soldat qui exécutait les ordres. Je perçois

21 ce conflit comme le prolongement de la partition de la Bosnie, la

22 destruction de l'ensemble de l'Etat et du partage de cet État en deux

23 parties, notamment au cours de 1994.

24 En ce qui concerne l'accusé, je ne le connais pas ni du point de vue

25 professionnel ni à titre privé. Je n'ai jamais eu l'occasion, ni

1 directement ni indirectement, de faire sa connaissance.

2 M. le Président. - Si j'ai bien compris, ceci constitue votre déclaration,

3 n'est-ce pas ?

4 M. Patkovic (interprétation). - Oui, c'est ma déposition.

5 M. le Président. - Nous reviendrons ensuite par un certain nombre de

6 questions que vous poseront les Juges, au besoin. Je vais simplement

7 consulter mes collègues.

8 (Les Juges se consultent sur le Siège.)

9 Avant de donner la parole au Procureur et à la défense, la Chambre serait

10 très intéressée de savoir ce que vous avez pu connaître des événements de

11 Dusina, de l'enlèvement du commandant Totic, des détenus, du sort des

12 détenus, des prisonniers, si votre brigade en a fait, notamment à l'école

13 de musique ? Vous m'avez entendu ? De façon plus générale peut-être

14 des raisons qui ont conduit à la création de la 7ème Brigade musulmane.

15 Après quoi, je demanderai au Procureur et à la défense de vous poser des

16 questions. Donc Dusina, Totic, l'école de musique. Est-ce que ce sont des

17 points qu'à un titre ou à un autre, vous avez eu à traiter, dont vous avez

18 entendu parler ?

19 M. Patkovic (interprétation). - Monsieur le Président, en ce qui concerne

20 Dusina, comme une partie de mon bataillon y a participé, une compagnie,

21 conformément à l'ordre du commandement de la brigade qui a été rattachée

22 dans le système de commandement, elle a été rattachée à l'état-major

23 municipal, je suis au courant. Je sais ce qui s'est passé.

24 Si vous me permettez, je vais revenir tout à l'heure sur cette question en

25 vous disant ce que je pense à propos de l'enlèvement de M. Totic. Je ne

1 suis pas au courant du tout. En ce qui concerne la création de la

2 7ème Brigade musulmane, je suis arrivé à la brigade comme soldat

3 professionnel qui connaissait une tactique. Je suis sorti de l'académie

4 militaire de l'ex-armée. C'est la raison pour laquelle on m'avait appelé.

5 Je me suis mis à la disposition pour aider du point de vue professionnel,

6 d'expert sur le plan organisation des unités, structure, formation, etc.

7 En ce qui concerne les raisons pour lesquelles la brigade a été créée,

8 elles ne me sont pas tellement proches pour pouvoir véritablement en faire

9 des commentaires ou dire quelque chose qui serait de qualité. C'est la

10 raison pour laquelle je me permettrai de revenir à la question que vous

11 m'avez posée sur Dusina.

12 Conformément à l'ordre de la brigade, une partie de mon bataillon, qui à

13 ce moment-là était installée à Zenica, à la caserne de Zenica, était en

14 train de se former. Elle venait de rentrer d'une mission de décembre 1992.

15 Le 28, on avait une action qui a été très difficile sur le théâtre des

16 opérations Visoko et, pour la défense de Sarajevo, on avait beaucoup de

17 problèmes, beaucoup d'hommes qui ont été obligés de quitter les rangs.

18 J'ai réorganisé, remanié le bataillon. Comme la brigade était en train de

19 se créer, une compagnie a été rattachée à l'état-major municipal dans la

20 région de la Lasva, qui comprend une zone assez grande de beaucoup de

21 villages. Le commandement de l'état-major municipal s'y trouvait ; il

22 s'agit de Merdani, de Dusina, de Rajic, Visnjica, Gornja et

23 Visnjica Donja.

24 C'est le commandant de la compagnie qui m'avait dit. Je répète par

25 conséquent que le commandant de la compagnie m'a informé, juste à la

1 veille des conflits, au moment où nous avons tenu notre réunion, quelle

2 était la situation dans cette région. Ils se sont trouvés dans la région

3 qui était plutôt paisible, mais il y avait un certain nombre de problèmes

4 dans le secteur de Merdani, si j'ai bien été informé par le commandement

5 de la brigade.

6 Il n'y avait pas, à ce moment-là, de très grands problèmes, sauf les

7 problèmes qui m'ont été transmis par le commandant et notamment au niveau

8 des communications avec un certain nombre de membres de cette brigade. Il

9 a donc passé en revue les unités, les unités ont été déployées à des

10 endroits différents et le HVO avait érigé un point de contrôle, plutôt un

11 barrage. Il y avait quelques problèmes à ce sujet-là, mais ils ont dit que

12 la tension n'était pas très grande. C'est la raison pour laquelle je me

13 suis beaucoup plus occupé d'autres compagnies.

14 Nous avons créé le commandement de la compagnie, nous avons organisé

15 l'entraînement et, le lendemain matin, vers 9 heures, si mes souvenirs

16 sont bons, j'ai été informé par les moyens de transmission que le

17 commandant de la compagnie a été blessé. A ce moment-là, je ne voyais pas

18 clairement comment il était blessé parce qu'il n'y avait pas d'opérations

19 de combat. Personnellement, je n'étais pas au courant qu'il y avait des

20 combats ; à ce moment-là, je n'étais pas au courant : c'était l'état-major

21 municipal, j'ai dit auquel cette compagnie a été rattachée. Je n'étais pas

22 véritablement au courant de ce qui s'est passé, mais quand j'ai reçu

23 l'information, je me suis moi-même dirigé dans cette région, dans la

24 région de la Lasva qui se trouve à deux kilomètres à peu près par rapport

25 au village de Dusina. C'est là où j'ai reçu les premières informations. Il

1 était déjà midi. Il y avait ce conflit armé qui a été déclenché. Mon

2 commandant a été tué, un autre soldat également. Il y avait également ceux

3 qui ont été tués de l'autre côté. Je pense que le commandant du HVO a

4 également été tué avec un certain nombre de soldats. Comment ce conflit

5 s'était-il déclenché ? J'ai eu des entretiens tout de suite et sur ce qui

6 s'est passé j'ai essayé de réunir les informations.

7 J'ai émis l'ordre qu'une compagnie qui, à cette époque-là, se trouvait

8 dans la caserne de Zenica et qui, en quinze ou vingt minutes, pouvait se

9 rendre sur place, qu'elle soit mise en alerte et dirigée vers cette région

10 où se trouvait cette 1ère Compagnie. Le conflit s'est déclenché au moment

11 où le commandant est parti pour le passage des revues avec un groupe de

12 soldats, avec le commandant de l'état-major municipal. Il s'est dirigé

13 vers Merdani. Ce conflit n'a donc pas eu lieu dans le village même de

14 Dusina, mais entre le village Dusina qui, à cette époque, avait une

15 population en partie musulmane et en partie croate… Au-dessus, un conflit

16 armé s'est produit à cette époque ; nous avons pensé qu'il y avait une

17 embuscade organisée : un certain nombre d'accords auxquels il fallait

18 parvenir ; mais, de toute façon, on n'y est pas parvenu : le conflit a eu

19 lieu.

20 Quand je suis arrivé sur place, ceci était déjà terminé. Mon unité se

21 trouvait dans le village et nous avons eu les deux personnes tuées et deux

22 ont été détenues. Ainsi, des membres de mon unité ont été détenus par le

23 HVO ; en ce qui nous concerne, nous en avons eu sept que nous avons

24 arrêtés. Dans la maison qui se trouvait juste à côté du point de la

25 rivière Lasva, j'ai alors demandé si quelqu'un avait pu transmettre une

1 communication en passant par des moyens de liaison avec les représentants

2 du HVO. On m'a répondu simplement que ce n'était pas possible, mais qu'ils

3 allaient essayer de se mettre en contact avec les représentants du HVO. Il

4 y avait les sept HVO arrêtés et emmenés jusqu'à cette maison.

5 Moi, je souhaitais me mettre en contact avec les unités du HVO pour

6 surmonter les problèmes et conflits pour qu'il n'y ait pas de problème :

7 je savais que nous étions beaucoup plus forts sur le plan puissance du

8 point de vue militaire. Je savais que cela allait pouvoir prendre de

9 l'envergure, ce que je ne souhaitais pas.

10 On a alors procédé à un échange. Les représentants du HVO présents sur le

11 terrain

12 et d'autres unités -moi, je suis mon unité- mais il y avait d'autres

13 unités comme la police militaire de l'état-major municipal, un véhicule,

14 une ambulance sanitaire, des supérieurs également d'un rang beaucoup plus

15 élevé. A ce moment-là, la situation s'est apaisée. Un certain nombre de

16 représentants du HVO se sont remis : les unités se sont rendues, la

17 population est restée dans les villages. Elle était mixte : il y avait

18 aussi bien des Croates que des Bosniens. Certains avaient été chassés de

19 Jajce, au moment où l'armée de la Republika Srpska les a chassés.

20 Moi, je suis allé jusqu'à l'école élémentaire où se trouvaient tous ces

21 gens. Je suis retourné par la suite pour retrouver mon unité.

22 Les sept membres du HVO qui ont été arrêtés ont été transportés jusqu'à

23 l'établissement pénitentiaire. C'est une prison qui était dans les

24 prérogatives du commandement du corps. Je suis désolé, mais je ne me suis

25 pas préparé : il y a des listes qui existent. Je sais à cent pour-cent, je

1 suis sûr que tous sont en vie ; il y a quelques jours, j'ai même rencontré

2 un de ceux qui y ont été arrêtés. Actuellement, il travaille comme

3 chauffeur de taxi à Busovaca. Je me souviens : je l'ai rencontré à

4 Zenica ; il s'était rendu à Zenica et je l'ai vu moi-même. C'était un

5 incident ; c'était un conflit armé : il y avait par conséquent des

6 personnes qui ont été tuées, d'un côté comme de l'autre.

7 M. le Président. – Bien. Je vous remercie, Colonel Patkovic. Je voudrais

8 que le débat s'engage maintenant. Monsieur le Procureur, vous avez des

9 questions ?

10 M. Harmon (interprétation). - Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

11 je n'ai pas de questions. Merci.

12 M. le Président. – Maître Nobilo, pour la défense. Allez-y.

13 M. Nobilo (interprétation). - Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

14 Colonel Patkovic.

15 Mon collègue Me Hayman et moi-même, Me Nobilo, nous sommes les conseils de

16 l'accusé et la défense en même temps. J'aimerais vous poser quelques

17 questions, si vous le voulez bien.

18 Ce qui m'intéresse au fond, c'est de savoir quand vous avez reçu l'ordre

19 pour le rattachement de cette compagnie, de votre bataillon à la Défense

20 territoriale auprès de l'état-major municipal. Est-ce que vous vous

21 souvenez de la date ?

22 M. Patkovic (interprétation). - Je ne peux pas m'en souvenir exactement.

23 Je sais que c'est un ordre qui nous a été donné par le commandement de la

24 brigade. Mais je suis sûr que c'était avant les conflits et avant quel que

25 soit l'incident. Je ne peux pas me souvenir exactement de la date,

1 malheureusement.

2 M. Nobilo (interprétation). - Pour vous aider, est-ce que ceci pourrait

3 être le 15 janvier 1993 ? Car vous avez parlé de cet incident du

4 26 janvier. Est-ce que c'était éventuellement huit ou neuf jours avant le

5 conflit que votre unité s'est déployée dans ce secteur de Dusina et

6 Lasva ?

7 M. Patkovic (interprétation). - Non, je ne pense pas que ce soit une

8 période aussi longue. Je pense que c'étaient un ou deux jours. Je ne crois

9 pas que c'était une période longue.

10 M. Nobilo (interprétation). - Mais est-ce que le déploiement a eu lieu

11 pendant que c'était encore la situation paisible, avant qu'il n'y ait eu

12 des conflits, avant les conflits ?

13 M. Patkovic (interprétation). - Mon unité a été déployée dans le cadre des

14 unités de l'état-major municipal et avant les conflits, avant un

15 quelconque conflit. Une partie de cette unité. Mais elle a été déployée

16 non seulement dans le secteur de Dusina ou elle n'a pas été du tout dans

17 Dusina : elle était dans la région de la Lasva. Je vais essayer de

18 m'expliquer. J'ai demandé une fois au commandant de l'état-major municipal

19 pourquoi il l'avait renforcée. Il avait dit tout simplement qu'il y a la

20 boucle de la Lasva qui doit être protégée et que, par conséquent, il était

21 indispensable de déployer cette partie de l'unité dans cette région.

22 M. Nobilo (interprétation). - Êtes-vous d'accord avec moi que le HVO n'est

23 jamais rentré dans le village de Merdani ?

24 M. Patkovic (interprétation). - Excusez-moi, je ne vous ai pas compris.

25 M. Nobilo (interprétation). - Etes-vous d'accord avec moi quand j'affirme

1 que le HVO n'est jamais rentré et qu'il ne s'est jamais emparé, qu'il n'a

2 jamais pris le village de Merdani ?

3 M. Patkovic (interprétation). - Vous me posez la question au sujet d'un

4 secteur que je ne connais pas. Je n'ai pas été directement intégré dans

5 ces opérations, je ne peux pas vous l'affirmer, je ne le sais pas.

6 M. Nobilo (interprétation). - Mais on va essayer de revenir au mois de

7 janvier 1993, de parler de manière beaucoup plus précise. Est-ce que

8 l'armée de Bosnie-Herzégovine avait des positions dans le village de

9 Merdani ?

10 M. Patkovic (interprétation). - Je ne pense pas.

11 M. le Président. - Regardez les Juges pour répondre et vous vous tournez

12 vers le conseil pour écouter la question.

13 M. Nobilo (interprétation). - Qui était à Merdani ?

14 M. Patkovic (interprétation). - Je ne sais pas de quelle période vous

15 parlez. C'étaient les Bosniens qui habitaient Merdani.

16 M. Nobilo (interprétation). - Je vous parle du mois de janvier 1993.

17 M. Patkovic (interprétation). - Janvier 93, à Merdani, qui s'y trouvait ?

18 Je ne sais pas.

19 M. Nobilo (interprétation). - D'accord. On va aller plus loin.

20 Au moment où les conflits se sont déclenchés, vous avez reçu l'information

21 qu'il y avait quelqu'un qui était blessé, qui était de votre côté. Pouvez-

22 vous expliquer aux Juges pourquoi on vous a envoyé cette information à

23 vous en ce qui concerne la situation sur le terrain et sur la situation au

24 niveau de combats et pas à ceux qui étaient à l'état-major municipal ?

25 Pourquoi vous êtes-vous déplacé dans le secteur de Dusina et pas ceux de

1 Zenica ?

2 M. Patkovic (interprétation). - Je suis sûr que le commandant de l'état-

3 major municipal a eu cette information. En ce qui me concerne, j'ai été

4 informé par ma propre compagnie parce que c'était mon unité qui m'a été

5 subordonnée. Le commandant est, par conséquent, responsable. Bien

6 évidemment, ce qui m'intéressait, c'est de savoir quel était l'état au

7 sein de ma compagnie ; c'est pourquoi je m'y suis rendu : c'est tout

8 simplement pour voir ce qui s'était passé et quelle était la situation au

9 sein de la compagnie et au sein de l'unité.

10 M. Nobilo (interprétation). - Au moment où vous êtes arrivé, vous avez dit

11 que le conflit s'est terminé, qu'il y en avait sept du HVO qui ont été

12 arrêtés, deux de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Vous avez dit également

13 que vous étiez beaucoup plus forts, beaucoup plus puissants. Qu'est-ce que

14 cela voulait dire ? Quel était le rapport des forces entre les Croates et

15 les Musulmans, à ce moment-là, au moment où vous êtes arrivé, au moment où

16 le conflit s'est déclenché ?

17 M. Patkovic (interprétation). - A ce moment-là, je ne sais pas comment

18 vous l'expliquer : Gornja Visnjica, Visnjica-le-Haut et Donja Visnjica et

19 Donja Dusina, la Lasva en gros, étaient habitées par la population

20 bosnienne. Je pensais donc que l'on était plus forts, on était

21 majoritaires. C'est à cela que je pensais. Je voulais absolument éviter le

22 conflit coûte que coûte parce que je considérais qu'il ne fallait pas

23 avoir le conflit. On avait déjà suffisamment de conflits avec l'armée de

24 la Republika Srpska.

25 M. Nobilo (interprétation). - Quand vous y êtes arrivé, est-ce qu'on vous

1 a dit qu'il y a eu des civils qui ont été tués ?

2 M. Patkovic (interprétation). - Non. Les membres de mon unité n'ont rien

3 dit au sujet des civils. J'ai ce genre d'information qu'aucun civil n'a

4 été tué.

5 M. Nobilo (interprétation). - Je souhaite lire une pièce de la défense, la

6 pièce n° 434. Je vous lirai un rapport et vous me direz si vous êtes au

7 courant de cela. Il s'agit d'un document qui est daté du 27 janvier ; il

8 émane du commandement de la brigade Jure Francetic de Zenica.

9 Objet : Il s'agit de l'un des premiers rapports du 27 janvier 1993, à

10 Zenica.

11 "Les exilés de Dusina, la communauté locale de la Lasva sont parvenus à

12 Zenica. Ils nous ont informés d'un massacre qui a été commis sur les

13 Croates habitant cette zone. A la date du 26 janvier 1993, tôt le matin,

14 les unités musulmanes, le MOS de Zenica a encerclé sept maisons croates du

15 village de Dusina. Ils ont demandé que les membres du HVO de Dusina

16 rendent leurs armes. Après avoir reçu une réponse disant que ces demandes

17 seraient respectées, satisfaites, les membres du MOS ont ouvert le feu sur

18 les maisons croates.

19 Ont perdu leur vie : Pero Rajic, Dragan Kegelj et Franjo Rajic. Pendant

20 les négociations, c'est Svonko Rajic qui a été tué. Marko Rajic et

21 Bosnjak Blazenko ont été blessés. Les blessés ont été transportés à

22 l'hôpital de Zenica.

23 Une fois que les coups de feu se sont arrêtés, les civils ont été enfermés

24 dans la maison de Stipe Kegelj. Ils y ont été détenus jusqu'à la nuit. Les

25 membres du HVO ont été arrêtés, les armes leur ont été prises. Les maisons

1 ont été fouillées par la suite sous menace d'être fusillé. Ils ont demandé

2 que d'autres armes leur soient remises parce que les Musulmans locaux leur

3 ont dit qu'il y avait davantage d'armes que cela. Puisque qu'ils n'ont pas

4 réussi à trouver les armes, ils se sont mis à fusiller les gens. Ils ont

5 fusillé Niko Kegelj, Vinko Kegelj, Jozo Kegelj, Mladenko Kegelj,

6 Argustrodoc.

7 Après l'exécution, les corps de ces combattants ont été apportés dans la

8 cave de la maison familiale de Ivica Joro Kegelj. Marinko Kegelj, quant à

9 lui, a réussi à s'échapper."

10 On voit mal ici, mais on peut deviner qu'il est dit après que son père a

11 été fusillé, Stipe Kegelj.

12 "Sont portés disparus, à la date du 27 janvier 1993 : Perica Rados,

13 Dragan Rados, Nedelko Rajic, Marinko Kegelj.

14 Après avoir exécuté ces soldats du HVO, les membres du MOS ont voulu

15 fusiller également Sdravka Rados, l'épouse de Dragan Rados. On suppose que

16 cela n'a pas été fait sur demande de l'un des Musulmans locaux.

17 Ivica Kegelj et Marinko Rajic ont été maltraités et ils ont été emmenés

18 par les membres de la police militaire en direction de Zenica. Signature

19 du commandant de la brigade Jure Francetic, Zivko Totic".

20 Colonel, vos soldats vous ont-ils appris un point quelconque de ce que je

21 viens de vous dire au sujet de ces victimes ?

22 M. Patkovic (interprétation). - Non. Et je tiens à dire que Rajic...

23 M. Nobilo (interprétation). - Zvonko Rajic était le commandant ?

24 M. Patkovic (interprétation). - Oui. Donc, Zvonko Rajic était le

25 commandant. Et pendant que vous lisez ce document, permettez-moi de faire

1 une observation : dans ce rapport, il est dit qu'il y a eu fusillade. En

2 fait, si mon unité l'avait fait, j'aurais mené l'enquête qui s'impose. Si

3 c'est dans la zone de responsabilité de l'état-major municipal, c'est

4 alors sous leur responsabilité. Je sais que la défense civile est

5 intervenue sur le terrain, mais je ne suis pas au courant de cela, je ne

6 suis pas absolument sûr de quoi que ce soit.

7 Mais il y a quelque chose qui n'est pas évident pour moi là-dedans. Il est

8 dit : "Le 26 janvier 1993, tôt le matin, les forces musulmanes, le MOS de

9 Zenica a encerclé sept maisons croates du village de Dusina. Sept maisons

10 croates ont été encerclées du village de Dusina et Zvonko Rajic, du

11 village de Rajic, a été tué."

12 Là, je ne comprends pas ; ce n'est pas clair. D'après le document qui a

13 été établi par le commandant de la brigade Jure Francetic, il est dit

14 qu'un village a été encerclé. Alors, la question que je souhaite vous

15 poser est la suivante : que fait-il dans le village de Dusina, dans une

16 maison, là-bas, puisque qu'il est le commandant d'une unité du HVO ? En

17 fait, cela ne

18 correspond pas.

19 Et puis, par la suite, les unités du MOS : je ne sais pas qu'est-ce que

20 c'est les unités du MOS. Je suis commandant du 2ème Bataillon de la

21 7ème Brigade musulmane de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

22 M. Nobilo (interprétation). - Ce sont les deux seules informations qui

23 vous étonnent dans ce document ? Le reste, non ?

24 M. Patkovic (interprétation). - Ce qui m'étonne, c'est que je ne comprends

25 pas pourquoi vous présentez ce rapport.

1 M. le Président. – Je suis désolé : il ne s'agit pas d'une polémique entre

2 Me Nobilo et vous. Ce sont les Juges qui vous ont convoqués pour connaître

3 la vérité sur un certain nombre d'éléments. Vous les donnez aux Juges à

4 partir d'une question posée par Me Nobilo, s'il vous plaît. Allez-y.

5 M. Patkovic (interprétation). - Veuillez m'en excuser. Donc nous avons

6 dans ce rapport une mention faite aux unités du MOS. On parle aussi de

7 l'encerclement d'un village. Et réellement, un tel rapport ne m'a pas été

8 présenté : je n'ai jamais eu l'occasion de le voir et je ne le considère

9 pas non plus exact. L'unité Jure Francetic, la brigade de Jure Francetic

10 de Zenica se trouvait dans notre voisinage ; nous étions en mesure de dire

11 à temps qu'il y a un problème et qu'il faut le résoudre.

12 Mais je peux répondre, en toute responsabilité, que les membres de la

13 7ème Brigade musulmane, les soldats qui se trouvaient déployés sur le

14 terrain n'ont fait qu'exécuter les ordres militaires. Ces hommes-là n'ont

15 absolument pas provoqué de conflit ; ils n'ont rien fait pour provoquer

16 cela. Ils ne pouvaient qu'être attaqués et être placés dans une situation

17 où ils devaient se défendre. Cela montre que, dans ces conflits, la

18 première victime a été le commandant de la compagnie, d'après ce que les

19 soldats nous ont dit.

20 M. Nobilo (interprétation). - Très bien. Mais j'ai envie que vous

21 répondiez à mes questions, parce que mon temps est compté.

22 Je voulais savoir ce qui vous étonnait dans ce document ; vous ne l'aviez

23 jamais vu au préalable ; vous n'en aviez pas pris connaissance avant.

24 Dites-nous, quand vous êtes arrivé sur place, combien de corps avez-vous

25 vu ? Combien de morts y avait-il ?

1 M. Patkovic (interprétation). - Je n'ai pas pu voir les corps, parce que

2 les corps se trouvaient en amont, plus haut, sur la colline et je n'y suis

3 pas monté pour aller nettoyer le terrain. On savait qui était responsable,

4 on savait que c'était la zone de responsabilité de qui, donc, on pouvait

5 savoir qui pouvait être responsable.

6 M. Nobilo (interprétation). - Très bien. Je souhaite qu'on visionne

7 maintenant une cassette. Il s'agit d'une pièce de la défense D438.

8 Avant cela, dites-nous si Zvonko Rajic était en vie ou s'il était mort

9 quand vous êtes arrivé sur les lieux ?

10 M. Patkovic (interprétation). - Je sais que Zvonko Rajic était mort.

11 M. Nobilo (interprétation). - Je vous prie de visionner la pièce de la

12 défense D438. C'est une cassette.

13 Diffusion de la cassette vidéo.

14 M. Nobilo (interprétation). - L'un des témoins a permis de verser ce

15 document : il s'agit des corps qui ont été filmés à la morgue de Zenica.

16 M. Nobilo (interprétation). - Etes-vous d'accord avec moi pour dire que la

17 gorge est tranchée sur ce cadavre ? Êtes-vous d'accord avec moi avec cette

18 constatation ?

19 M. Patkovic (interprétation). - Oui, cela en a l'air.

20 M. Nobilo (interprétation). - Ce trou au milieu, êtes-vous d'accord sur le

21 fait que cela pourrait être dû au fait que le cœur a été arraché ? D'après

22 la déposition de son épouse, le cœur de Zvonko Rajic a été arraché. Etes-

23 vous d'accord sur le fait que ce trou pourrait correspondre à cela,

24 pourrait être dû au fait qu'on a arraché le cœur ?

25 M. Patkovic (interprétation). - …

1 M. Nobilo (interprétation). - Etes-vous d'accord sur le fait que cette

2 personne a été tuée par des rafales d'une arme à feu ? Vous pourriez le

3 savoir : vous êtes un militaire.

4 M. Patkovic (interprétation). - Que ce sont des rafales ? C'est une arme à

5 feu.

6 M. Nobilo (interprétation). - Par rapport aux blessures d'entrée,

7 s'agirait-il d'une arme automatique ? Êtes-vous d'accord avec moi ?

8 M. Patkovic (interprétation). - C'est difficile à évaluer maintenant.

9 M. Nobilo (interprétation). - Je vous remercie. Nous n'avons pas beaucoup

10 de temps : on arrêtera la cassette ici.

11 Fin de la diffusion de la cassette-vidéo.

12 Un quelconque de vos subordonnés vous a-t-il décrit la manière dont

13 Zvonko Rajic a été tué ? Donc le commandant du HVO ?

14 M. Patkovic (interprétation). - C'est très difficile à présent de se

15 rappeler la situation, de remonter dans le temps. Je sais que la situation

16 était pénible. Dans mon unité, puisque le commandant a été tué, nous

17 n'avons pas beaucoup discuté de cela. Je sais qu'il y a eu un conflit armé

18 que nous n'avons pas provoqué, que mes hommes n'ont pas provoqué, qui

19 s'est terminé tragiquement pour les uns comme pour les autres : il y a eu

20 des morts de part et d'autre. C'était un conflit armé.

21 Comment tout cela s'est-il déroulé ? C'est très, très difficile de

22 l'analyser à présent. Comment se rappeler, en fin de compte, tous ces

23 détails, comment peut-on décrire de manière véridique aujourd'hui cela ?

24 S'agissant de mes soldats à moi, nous n'avons pas vraiment beaucoup parlé

25 de ces événements.

1 M. Nobilo (interprétation). - Oui, bien sûr. Le laps de temps est

2 considérable. J'essaie de vous rafraîchir la mémoire : est-il exact que,

3 quand vous êtes arrivé, vous vous êtes dirigé vers l'endroit qui s'appelle

4 Brdo, où se trouvaient les soldats du HVO ? Que vous avez placés, en tant

5 que boucliers humains, des femmes et des enfants devant vous et que vous

6 avez cherché à vous emparer de la position tenue par le HVO de cette

7 manière ?

8 M. Patkovic (interprétation). - C'est un mensonge, ce n'est pas exact.

9 M. Nobilo (interprétation). - Est-il exact que, par la suite, vous-même,

10 avez appelé Zvonko Rajic, que vous lui avez garanti la sécurité, que vous

11 l'avez invité à négocier et qu'au moment où il est arrivé, qu'il a

12 déchargé son arme pour pouvoir négocier, que vous, personnellement, vous

13 êtes venu et l'avez arrêté. Est-ce exact ?

14 M. Patkovic (interprétation). - Non, cela n'est pas exact.

15 M. Nobilo (interprétation). - Est il exact que vous avez fait venir

16 Zvonko Rajic jusqu'au bâtiment de la communauté locale et que, de votre

17 pistolet Skorpio, vous avez tiré dans sa jambe droite ?

18 M. Patkovic (interprétation). - Cela n'est pas exact. Zvonko Rajic était

19 déjà mort au moment où je suis arrivé sur les lieux. J'ai déjà déposé en

20 disant cela. S'il vous plaît, je suis un soldat, un professionnel. J'ai vu

21 beaucoup de théâtres d'opération en Bosnie-Herzégovine.

22 M. Nobilo (interprétation). - Pouvez-vous répondre à mes questions, s'il

23 vous plaît ? Vous êtes témoin ici. Vous étiez soldat dans la guerre.

24 Ma question est la suivante : est-il exact…

25 M. le Président. – Vous êtes témoin, je tiens à vous le rappeler. Je vous

1 ai rappelé les textes : vous pouvez toujours refuser de faire une

2 déclaration qui pourrait éventuellement vous incriminer. Néanmoins, c'est

3 la Chambre qui vous a convoqué : ce n'est pas Me Nobilo, mais c'est la

4 Chambre qui a besoin de savoir un certain nombre de choses. Je tiens à

5 vous le dire pour que toutes les garanties vous soient accordées.

6 Cela étant, bien entendu, les Juges tiennent à avoir votre version des

7 événements.

8 Maître Nobilo, reformulez votre question.

9 M. Nobilo (interprétation). - Monsieur Patkovic, est-il exact que vous

10 avez tué Zvonko Rajic, que vous l'avez tué du pistolet Skorpio, en le

11 vidant ?

12 M. Patkovic (interprétation). - Non.

13 M. Nobilo (interprétation). - Est-il exact qu'un soldat du HVO,

14 Dragan Rados, que vous lui avez posé votre Skorpio sur la tête, que vous

15 avez appuyé sur la gâchette, mais, comme il n'y avait plus de balles, vous

16 lui avez dit : "Tu es libre ; c'est Allah qui t'a sauvé". Est-ce exact ?

17 M. Patkovic (interprétation). - Non.

18 M. Nobilo (interprétation). - Je demanderai à mon collègue Hayman de lire

19 une déclaration que la Chambre a déjà entendu.

20 Je vous poserai ma question par la suite.

21 M. Hayman (interprétation). - Transcript page 4940, ligne 20.

22 "Question : Comment vous a-t-il dit cela ?

23 Réponse : Lorsque Patkovic est arrivé, j'étais assis et il m'a dit : "Tu

24 vois, Zvonko s'est occupé de sa famille et il nous a laissé tuer". Et une

25 amie à moi, une femme a dit : "Cela n'est pas exact. Zvonko ne s'est pas

1 du tout occupé de sa famille. Sa femme et son enfant sont ici". Il m'a

2 regardé, il s'est rassis, il s'est assis sur une table -c'était peut-être

3 à 50 centimètres de moi- et il a dit -je cite- : "Madame Rajic, je peux

4 maintenant vous décrire votre époux, ce qu'il porte comme vêtements". Je

5 le regardais et je me suis vraiment sentie perdue. Je me demandais

6 pourquoi il me disait tout cela. Il a décrit mon époux, il a dit qu'il

7 avait un casque sur sa tête, qu'il avait un anorak, qu'il avait un

8 Skorpio, qu'il avait un anorak de camouflage comme tous les autres, comme

9 tous les autres soldats. Et il a dit qu'il a vidé son pistolet dans sa

10 tête et que, par la suite, ils ont commis un massacre.

11 Question : Vous voulez dire qu'il l'a vidé dans le corps de votre mari ?

12 Réponse : Oui, c'est ce que j'ai voulu dire."

13 M. Nobilo (interprétation). - Elle était sous serment quand elle a

14 déclaré, tout comme vous l'êtes aujourd'hui.

15 Vous lui avez dit cela de la manière dont elle l'a décrit ?

16 M. Patkovic (interprétation). - Non, je ne l'ai ni dit ni fait. Comment

17 pouvais-je dire quelque chose que je n'avais pas fait ?

18 M. Nobilo (interprétation). - Dans la suite, la même dame, témoin, décrit

19 comment vous veniez vous entretenir avec eux, vous veniez les divertir en

20 leur parlant. Puis, au bout de quelque temps, vous preniez un homme, vous

21 le faisiez sortir ; on entendait un coup de feu et il était mort. Par la

22 suite, vous reveniez, vous essayiez de les faire parler et vous ressortiez

23 un homme, par la suite, à l'extérieur. Est-ce exact ?

24 M. Patkovic (interprétation). - Non.

25 M. Nobilo (interprétation). - De manière générale, que pensez-vous : une

1 femme qui perd son mari, pour quelle raison vous rendrait-elle

2 responsable ?

3 M. Patkovic (interprétation). - Je ne le sais pas. Je ne peux pas rentrer

4 dans les raisons des gens. Je sais ce que j'ai fait, je sais ce que je

5 n'ai pas fait. Et ce qu'elle a dit c'est un mensonge.

6 M. Nobilo (interprétation). - Qu'avez-vous à dire au sujet du fait que

7 cette dame a déposé en étant placée au même endroit où vous êtes

8 aujourd'hui et qu'elle a reconnu l'assassin de son mari sur la base d'une

9 photographie qui vous représente et qui a été publiée dans un journal

10 bosniaque ? Comment commentez-vous cela ?

11 M. Patkovic (interprétation). - Comment puis-je commenter cela ? Répétez

12 la question, s'il vous plaît ?

13 M. Nobilo (interprétation). - Sur une photo vous représentant, une photo

14 qui a été publiée ces jours-là où elle est venue déposer ici, il

15 s'agissait de votre première interview après la guerre, sur cette photo,

16 elle a reconnu l'assassin de son mari. Et ces photographies vous

17 représentaient, vous. Donc elle a reconnu votre figure et pas seulement

18 votre nom et prénom. Comment pouvez-vous commenter cela ?

19 M. Patkovic (interprétation). - Je ne le sais pas et je ne peux pas

20 l'expliquer. Je vous dis que c'est un mensonge, je ne l'ai pas fait.

21 Objectivement, je n'ai pas pu le faire. Le conflit s'est produit avant que

22 je n'arrive. Monsieur Rajic était déjà mort. Et s'agissant de cette dame,

23 de ce témoin, je ne l'ai pas vue, je ne lui ai pas parlé du tout.

24 M. le Président. - Passez maintenant à un autre type de questions.

25 D'ailleurs, maintenant, votre temps est compté : il doit vous rester un

1 quart d'heure à vingt minutes environ.

2 Je tiens à dire au témoin qu'ici ce n'est pas le procès du colonel

3 Patkovic qui est fait. Je tiens à le dire.

4 Par contre, il est tout à fait normal que vous posiez des questions pour

5 montrer la crédibilité ou la non crédibilité d'un témoin par rapport au

6 contexte général qui a amené les accusations contre le général Blaskic.

7 Mais, je suis obligé de vous rappeler qu'il ne s'agit pas d'un procès

8 intenté contre le colonel Patkovic. Ce n'est pas du tout le lieu et, en

9 tout cas, cela n'a pas été le souhait des Juges de cette Chambre en

10 faisant venir le témoin ; le témoin vient ici pour nous parler de la

11 7ème Brigade musulmane. Vous avez bien sûr le droit de savoir ce qu'a fait

12 cette 7ème Brigade musulmane dans le contexte de votre stratégie de

13 défense.

14 Poursuivez, s'il vous plaît.

15 M. Nobilo (interprétation). - Merci, Monsieur le Président. En fait, j'en

16 ai terminé. Il me reste une question à poser.

17 A un moment quelconque, au sein de la 7ème Brigade musulmane une enquête a-

18 t-elle été lancée portant sur ce crime précis ou sur d'autres crimes qui

19 auraient été perpétrés par ses membres ?

20 M. Patkovic (interprétation). - La 7ème Brigade musulmane n'a pas commis de

21 crime. Toute action, à l'époque où moi-même j'étais commandant de cette

22 brigade, a été analysée. La 7ème Brigade musulmane ne s'est jamais livrée à

23 des crimes. C'était la brigade la plus honorable de l'armée de Bosnie-

24 Herzégovine. C'étaient des hommes qui combattaient très sincèrement et qui

25 respectaient toutes les conventions, toutes les normes, qui avaient la foi

1 en Dieu et en l'homme. Et ces faits que vous cherchez à m'imputer ne

2 tiennent pas debout.

3 M. le Président. - Ils ne vous sont pas imputés par Me Nobilo. Je tiens à

4 vous rappeler, Colonel Patkovic, que Me Nobilo n'est pas le Procureur ;

5 d'ailleurs, je ne sais absolument rien, s'il y a eu quoi que ce soit de

6 fait au niveau du Bureau du Procureur.

7 Ce qui, par contre, nous intéresse, c'est éventuellement de savoir si vous

8 commettez un faux témoignage ou si le témoin, qui est venu il y a quelques

9 mois ici, a commis lui-même un faux témoignage. Ceci pourra faire l'objet,

10 éventuellement, d'une enquête. Il y a bien, à un moment donné, des témoins

11 qui ne disent pas la vérité. Il y a des procédures pour faux témoignage.

12 Mais, ici, il n'y a pas d'imputation. Maître Nobilo défend un accusé et il

13 estime qu'il doit le défendre en montrant un certain nombre de faits. J'ai

14 fait l'observation à Me Nobilo qu'il convenait d'arrêter sur ce point-là.

15 Est-ce que vous avez d'autres questions, Maître Nobilo ?

16 M. Nobilo (interprétation). - Non, Monsieur le Président.

17 En fait, vous avez entendu suffisamment aujourd'hui au sujet de ce que la

18 défense considère être des crimes commis par la 7ème Brigade musulmane. Où

19 qu'ils se produisent, ce sont des crimes perpétrés sur une grande échelle.

20 Et je ne tiens pas à abuser de votre temps ni à

21 vous fatiguer, j'en ai terminé.

22 M. le Président. - Vous ne nous fatiguez pas, vous n'abusez pas de notre

23 temps. Le temps qu'on a consacré au procès Blaskic montrerait, s'il en

24 était besoin, que les Juges sont là aussi bien pour écouter la thèse de

25 l'accusation que la thèse de la défense, ou que même ce que peut en dire

1 l'accusé.

2 Je voudrais à présent me tourner vers mes collègues.

3 Monsieur le Juge Shahabuddeen, avez-vous des questions ?

4 M. Shahabuddeen (interprétation). - Non, pas de question.

5 M. le Président. - Monsieur le Juge Rodriguez, avez-vous des questions ?

6 M. Rodrigues. - Oui, Monsieur le Président.

7 M. le Président. - Monsieur le Juge Rodrigues, vous avez la parole.

8 M. Rodrigues. - Colonel Patkovic, y avait-il dans la 7ème Brigade une sorte

9 de discipline spéciale ou quelque chose de ce genre ? Vous avez dit que la

10 7ème Brigade était différente de toutes les autres brigades. En quoi

11 consistait cette différence ?

12 M. Patkovic (interprétation). - Eh bien, différente de toutes les autres

13 brigades. Pourquoi ? parce qu'elle avait des responsabilités. En fait,

14 elle a toujours exécuté toute cette mission avec une extrême

15 responsabilité.

16 Nous étions un appui pour tous les autres, nous étions une brigade qui

17 réellement faisait preuve de professionnalisme dans l'exécution, dans la

18 conduite de toutes ses tâches, que ce soit sur le terrain ou en caserne,

19 au moment de prendre ses jours de congé, etc.

20 M. Rodrigues. - A cause de ses tâches spéciales, il y avait un

21 entraînement et/ou une discipline spéciale ou non ?

22 M. Patkovic (interprétation). - Il n'y avait pas d'instruction spéciale.

23 Pas de formation spéciale. Quant à une discipline spéciale, c'était en

24 fonction du règlement concernant les forces armées de Bosnie-Herzégovine.

25 Ils n'étaient pas autorisés à consommer de l'alcool. Là, il y avait, sur

1 ce plan, des mesures un peu plus rigoureuses.

2 M. Rodrigues. - Pour l'entraînement de la 7ème Brigade, il y avait des

3 camps d'entraînement ?

4 M. Patkovic (interprétation). - Les centres d'entraînement existaient dans

5 le cadre des unités du corps d'armée, donc tous les centres au sein du

6 corps d'armée qui servaient à la formation des brigades, dans les

7 brigades. Quand au niveau des bataillons, nous avions une certaine

8 pratique, à savoir que, pendant qu'une partie des unités était sur le

9 terrain, une autre unité restait sur place, soit pour des questions

10 d'entraînement soit pour recevoir de nouvelles recrues, car on complétait

11 nos rangs à cause des pertes que nous avions dans les combats.

12 S'agissant de ces centres d'entraînement, ils existaient dans le cadre du

13 3ème Corps d'armée de l'armée de Bosnie-Herzégovine

14 M. Rodrigues. - Le nom de 7ème Brigade musulmane, pourquoi ce nom, pourquoi

15 dire 7ème Brigrade musulmane ?

16 M. Patkovic (interprétation). - Eh bien, ce n'est pas moi qui l'ai

17 baptisée ! Je ne peux pas vous répondre à cette question.

18 M. Rodrigues. - Vous êtes arrivé, vous avez déjà trouvé le nom ?

19 M. Patkovic (interprétation). - Oui.

20 M. Rodrigues. - Est-ce qu'il y avait une 6ème, une 8ème Brigade musulmane,

21 ou seulement celle-ci avait la qualification "musulmane" ?

22 M. Patkovic (interprétation). - Non, il y avait d'autres brigades

23 musulmanes : la 4ème au sein du 4ème Corps, la 4ème Brigade musulmane.

24 M. Rodrigues. - Donc il y avait d'autres brigades musulmanes, il y avait

25 la 4ème Brigade musulmane ?

1 M. Patkovic (interprétation). - Oui.

2 M. Rodrigues. - Une autre chose. Est-ce que des organisations

3 internationales ont visité la Brigade ou non ?

4 M. Patkovic (interprétation). - Oui.

5 M. Rodrigues. - Quelles ont été les organisations qui l'ont visitée ?

6 M. Patkovic (interprétation). - Pendant que j'étais commandant de la

7 brigade, nous avons vu les représentants de la Sfor, j'en suis sûr, il me

8 semble que c'était le bataillon espagnol, c'est ce dont je me rappelle

9 aujourd'hui. Naturellement, toutes les organisations qui venaient se

10 rendaient dans la brigade comme dans toutes les autres unités, que ce soit

11 par le biais du corps ou directement dans la brigade.

12 M. Rodrigues. - Vous avez dit que pendant que vous étiez commandant, donc

13 après avril 1994 ?

14 M. Patkovic (interprétation). - Même avant, mais comment dire ? Je ne peux

15 pas vous parler au nom de quelqu'un d'autre. En fait, je ne pouvais pas

16 être au courant de toutes ces choses avant, parce que j'étais sur le

17 terrain la plupart du temps.

18 M. Rodrigues. – Une autre chose, les uniformes de cette brigade étaient-

19 ils identiques à ceux des autres brigades ou étaient-ils différents ?

20 M. Patkovic (interprétation). - Absolument identiques aux autres.

21 M. Rodrigues. - Parce que quelqu'un nous a dit que les uniformes de la

22 7ème Brigade étaient différents, ils étaient blancs avec d'autres

23 accessoires que les autres brigades n'avaient pas ?

24 M. Patkovic (interprétation). - Une partie des uniformes blancs des

25 brigades. En fait, ce sont des choses qu'on enfile par dessus, sur les

1 uniformes de camouflage pour mener des combats en hiver ; c'était un

2 uniforme de camouflage pour l'hiver et, parfois, au moment des revues, on

3 enfilait également cela. C'était plus pour les cérémonies et les revues si

4 ce n'était pas en hiver.

5 M. Rodrigues. - Nous avons l'information que les éléments, les membres de

6 la brigade étaient la plupart du temps vêtus de blanc avec un bandeau vert

7 autour de la tête, donc cela n'est pas vrai ?

8 M. Patkovic (interprétation). - Non, c'était uniquement au moment des

9 cérémonies que nous étions vêtus ainsi et pas tout le monde, une partie

10 des membres étaient vêtus de cela. Mais ce serait totalement absurde, du

11 point de vue militaire, que les soldats partent vêtus de blanc dans une

12 action, parce qu'on les voit très bien s'ils sont en blanc.

13 M. Rodrigues. - Mais vous admettez que cette sorte de vêtements pouvait

14 être utilisée pour certaines cérémonies ?

15 M. Patkovic (interprétation). - Eh bien, d'autres unités aussi l'avaient.

16 Je ne sais pas si vous connaissez la revue du 3ème Corps par exemple, à ce

17 moment-là, chaque unité était vêtue d'une manière différente, chacune des

18 brigades avait ses spécificités. En plus de l'emblème, du corps qui devait

19 figurer sur l'uniforme, il pouvait y avoir l'emblème de la brigade. Cela

20 figure dans le règlement portant sur l'armée de Bosnie-Herzégovine.

21 M. Rodrigues. - Comment les personnes pouvaient-elles distinguer la

22 7ème Brigade d'une autre brigade ?

23 M. Patkovic (interprétation). - Sur le terrain, très difficilement. On ne

24 pouvait pas percevoir de différence. Habituellement en fait, comment

25 dire ? Il n'y avait pas de différence parce que nombre de soldats

1 pouvaient passer de la 7ème au 303ème et retour, mais une image s'est créée

2 au sujet de la 7ème peut-être parce qu'elle a eu des succès dans les

3 opérations ; c'est vraiment une brigade qui menait à bien ses missions et

4 nous étions vraiment très stricts.

5 M. Rodrigues. - Mais quand la brigade était dans une opération de combat,

6 il n'y avait pas d'insigne ou d'autres choses pour l'identifier ?

7 M. Patkovic (interprétation). – Non, non, on ne pouvait pas… peut-être sur

8 l'uniforme. Quelques soldats pouvaient porter l'emblème de la brigade,

9 mais sinon, cela n'était pas différent des autres unités.

10 M. Rodrigues. - Une personne pouvait seulement reconnaître la présence de

11 la 7ème Brigade à cause ou par le biais des conséquences de ses actions ?

12 Vous avez dit que les personnes reconnaissaient la 7ème Brigade parce

13 qu'elle était très efficiente, elle accomplissait bien ses missions,

14 etc... C'était pour ça que les personnes pouvaient reconnaître la 7ème ?

15 M. Patkovic (interprétation). – Non, non je ne parle pas de cela, je ne

16 dis pas que c'est comme cela qu'on la reconnaissait. J'ai dit qu'on s'est

17 créé une image très particulière de cette brigade alors qu'elle n'était

18 pas différente des autres. Il n'y avait pas vraiment de différence, mais

19 dans ces histoires… En fait je me souviens, quand je suis venu comme

20 commandant, que 400 personnes ont été redéployées dans une autre brigade.

21 J'ai reçu des forces nouvelles parce que nous étions une brigade de

22 manœuvre. Donc au sein du corps, on ne pouvait pas être distingués pendant

23 les opérations sur le terrain. On en parlait beaucoup et cela ne

24 traduisait pas vraiment les faits.

25 M. Rodrigues. - On dit que quand on voit la fumée, c'est parce qu'il y a

1 du feu, mais par rapport à la participation des membres non étrangers,

2 est-ce qu'il y avait des membres dans la 7ème Brigade qui provenaient de

3 l'étranger ?

4 M. Patkovic (interprétation). – Non, non.

5 M. Rodrigues. - Et si je vous demande plus précisément s'il y avait des

6 Moudjahidin, des personnes appelées Moudjahidin...

7 M. Patkovic (interprétation). – Non, non.

8 M. Rodrigues. - L'opinion publique a inventé qu'il y avait dans la

9 7ème Brigade des Moudjahidin, c'est cela ?

10 M. Patkovic (interprétation). - Je peux le préciser, si vous me le

11 permettez. Il y a eu des membres de la 7ème Brigade musulmane, un petit

12 nombre, qui avaient laissé pousser leur barbe, dans un peloton par

13 exemple, et puis on s'est dit : "ça, ce sont ceux qui viennent de la 7ème ,

14 ce sont des Moudjahidin.". Donc dès qu'on voyait un membre, on disait :

15 "C'est un Moudjahidin." Mais réellement, dans notre brigade, il n'y en a

16 pas eu, et je vous parle de la période où moi-même j'étais commandant au

17 niveau des bataillons et de la brigade.

18 M. Rodrigues. - Qui finançait la 7ème Brigade ?

19 M. Patkovic (interprétation). - Le corps, le 3ème Corps d'armée de Bosnie-

20 Herzégovine.

21 M. Rodrigues. - Seulement le 3ème Corps ?

22 M. Patkovic (interprétation). - D'après le système de répartition, de

23 partage, c'était le 3ème Corps de l'armée. Puis, si on avait besoin

24 d'autres équipements, oui, on arrivait à se débrouiller, mais en fait

25 quand on parle de financement, il n'y en avait pratiquement pas. Je n'ai

1 jamais reçu de solde, jamais.

2 M. Rodrigues. - Le centre islamique ?

3 M. Patkovic (interprétation). - C'est une organisation humanitaire, le

4 centre islamique. Les gens qui, pendant une période - avant que je ne sois

5 nommé commandant et avant que je n'entre dans cette brigade - avaient

6 travaillé sur l'organisation de l'armée et qui ont travaillé au centre

7 islamique également, ont établi des liens. Donc, il y a eu des contacts,

8 des liens, mais au niveau de la filière de commandement et de contrôle, au

9 niveau de la brigade, au niveau des financements, cela n'avait rien à

10 voir.

11 M. Rodrigues. - D'accord. Merci Colonel. Je n'ai pas d'autres questions.

12 Merci, Monsieur le Président.

13 M. le Président. – Merci, Monsieur le Juge. Je crois que nous en avons

14 terminé, Colonel. Simplement une question, la seule que je vous

15 poserai :dans ce qui s'est passé à Dusina, vous en restez sur ce que vous

16 avez dit aujourd'hui sous serment, n'est-ce pas ?

17 M. Patkovic (interprétation). - Oui.

18 M. le Président. - Bien merci. Je vous remercie d'être venu jusqu'à nous.

19 J'en profite d'ailleurs, au terme de cette journée, pour une fois de plus,

20 et je le dis au nom de mes collègues, bien entendu, être sensible à la

21 coopération qu'a apporté votre gouvernement, qu'elle nous doit d'ailleurs

22 mais qu'il a apporté au bon fonctionnement du Tribunal pénal

23 international, lorsque les Juges ont convoqué les témoins dont vous faites

24 partie. A présent, nous allons lever cette séance. Vous ne bougez pas,

25 Colonel.

1 Monsieur Fourmy, nous nous retrouvons mardi à 14 heures ou 14 heures 30,

2 je crois ?

3 M. Fourmy. - Oui Monsieur le Président. Il sera peut-être intéressant de

4 demander à la défense le programme pour cette journée.

5 M. le Président. - Merci, vous pensez à tout. Donc, Maître Hayman, est-ce

6 que mardi 15 après-midi, nous aurons vos témoins de personnalité ?

7 M. Hayman (interprétation). - Oui, Monsieur le Président. Bonjour, tout

8 d'abord. Nous avons des témoins sur lesquels nous travaillons, deux

9 notamment. Afin d'obtenir des visas, nous travaillons avec le greffe et

10 nous espérons qu'ils seront là mardi après-midi. Si éventuellement il y a

11 un problème, je ne sais pas si lundi est un jour férié ou non. Si le

12 Tribunal est ouvert lundi, bien entendu, et s'il y a des problèmes, nous

13 vous en informerons.

14 Mais nous nous attendons à ce que deux témoins soient présents mardi

15 après-midi.

16 M. le Président. - Nous ne pouvions pas assurer des audiences, tout au

17 moins en ce qui me concerne. Donc l'audience est pour mardi à

18 14 heures 30. Nous espérons avoir vos témoins. Si par hasard -et je me

19 tourne en même temps vers M. Fourmy-, nous ne pouvions pas avoir ces

20 témoins, est-ce que nous pourrions nous consacrer à l'examen de ces pièces

21 à conviction dont le sort est encore en suspens ? Monsieur le Greffier,

22 Monsieur le Procureur aussi, ce serait possible, pour essayer d'utiliser

23 cet après-midi-là ?

24 M. Harmon (interprétation). - Oui, effectivement, Monsieur le Président.

25 M. le Président. – Monsieur Fourmy, nous siégerons mardi à 14 heures. Nous

1 ferons comme les lundis : 14 heures à 18 heures. Je le dis en même temps

2 pour mes collègues.

3 J'aurais d'abord dû me tourner vers eux pour savoir s'ils sont d'accord.

4 M. Shahabuddeen (interprétation). - Oui.

5 M. Rodrigues. - Oui.

6 M. le Président. - Bien merci. Nous levons l'audience.

7 L'audience est levée à 17 heures 30.

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