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1 Le jeudi 18 octobre 2007
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02
6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous rappelle que vous restez lié
7 par votre déclaration solennelle.
8 LE TÉMOIN: FRANZ-JOSEF HUTSCH [Reprise]
9 [Le témoin répond par l'interprète]
10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Apostolski.
11 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Bonjour, Mesdames, Messieurs les Juges.
12 Contre-interrogatoire par M. Apostolski : [Suite]
13 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin Hutsch.
14 Nous pouvons poursuivre ?
15 R. Oui.
16 Q. Rappelez-vous hier nous en étions restés au moment où j'ai montré une
17 photographie ?
18 R. Oui.
19 Q. A propos de cette photographie, vous avez affirmé qu'il s'agissait d'un
20 véhicule de marque Zastava, alors que moi, j'affirmais que c'était une
21 Golf. Vous vous en souvenez ?
22 R. Non.
23 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la pièce P12.
24 Q. Vous vous souvenez de cette photo ? Vous vous souvenez qu'on vous l'a
25 montrée hier ? C'est une voiture qui se trouvait dans la cour d'Elmaz
26 Jusufi, le 14 août 2001.
27 R. Oui.
28 Q. A ce propos, vous avez déclaré qu'il s'agissait d'un véhicule de marque
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1 Zastava. Vous vous en souvenez ?
2 R. Non.
3 Q. Mais ceci figure au compte rendu d'audience d'hier. Ce n'est pas encore
4 le compte rendu officiel, mais ceci se trouve à la dernière page du compte
5 rendu d'hier, page 91 plus exactement. C'est là que vous affirmiez, je cite
6 :
7 "Tout ce que je peux dire c'est que c'était une Golf."
8 Et je demande :
9 "Est-ce que vous pouvez affirmer qu'il s'agit d'une Zastava; est-ce
10 exact ?"
11 Et vous avez répondu : "Oui."
12 Vous en souvenez-vous ? Il s'agissait des lignes 13 et 14, page du
13 compte rendu officiel, 6 424. Vous vous souvenez qu'hier vous avez confirmé
14 qu'il s'agissait d'un véhicule de marque Zastava ?
15 R. Où est-ce que vous m'avez demandé si c'était une Zastava dans la cour ?
16 Q. J'ai avancé que c'était la réponse que vous aviez fournie, réponse qui
17 figure au compte rendu d'hier, mais je vais répéter. Ligne 13, page 91. Je
18 vous ai montré une photo qui porte aussi la cote 1D2. Je vous ai demandé
19 ceci, je cite : "Est-ce bien une
20 Zastava ?"
21 Vous, vous m'avez répondu "Oui."
22 Est-ce que vous vous en souvenez ?
23 R. Ce que vous me montrez maintenant dit : "Est-ce que c'est une Zastava
24 ?" C'est ce que je lis ici à l'écran. J'ai dit : "Oui, c'est vrai." Mais
25 jamais vous m'avez demandé s'il y avait là une Zastava. De nouveau, c'est
26 une insinuation.
27 Je pense que vous recevez là de nouvelles instructions de la régie.
28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.
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1 M. METTRAUX : [interprétation] Je vais demander au témoin de ne pas
2 apporter de commentaires en ce qui concerne les avocats de la Défense.
3 Merci d'avance.
4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je ne vois pas de raison de faire de
5 commentaires pour le moment.
6 Poursuivez, Maître Apostolski.
7 M. APOSTOLSKI : [interprétation]
8 Q. Voici ce que j'aimerais vous dire, Monsieur le Témoin : quand on a
9 montré au témoin Elmaz Jusufi cette pièce, la pièce P12, ce témoin a
10 répondu que : "Cette photographie montrait la cour et le portail d'entrée
11 dans cette cour, un véhicule Golf II qui était immatriculé en mon nom."
12 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que c'est un véhicule de
13 marque Golf ?
14 R. Je ne suis pas un expert, évidemment, mais je dirais que c'est fort
15 probable.
16 Q. Etes-vous d'accord pour dire que ce témoin-là dit la vérité en ce qui
17 concerne son propre véhicule ?
18 R. Je ne vois pas de raison de contester cela.
19 Q. Merci.
20 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Peut-on maintenant montrer au témoin la
21 pièce P320, page 2 ? La version en anglais, elle se trouve une page plus
22 loin.
23 Q. Est-ce que vous voyez à l'écran les notes que vous avez prises en ce
24 qui concerne le 14 ?
25 R. Oui.
26 Q. Voyez-vous l'endroit où il est écrit : "Apparemment, le MUP aurait
27 versé de l'essence sur la voiture, une Zastava, et y aurait mis le feu."
28 Vous voyez ce qui est écrit à l'écran ?
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1 R. Oui.
2 Q. Est-ce que c'est bien la note officielle que vous avez rédigée ?
3 R. Oui, c'est une note. Ce sont des notes que j'ai prises.
4 Q. Et vous avez relevé qu'il s'agissait d'une voiture de marque Zastava ?
5 R. Vous tirez ceci de son contexte.
6 Q. Je vais vous demander ceci : est-ce que vous avez noté que le véhicule
7 en question est une Zastava ?
8 R. J'ai pris une note, les notes ici -- est-ce que c'était une Zastava,
9 parce que mon interlocuteur a parlé de sa voiture, pas du type de voiture
10 qu'il avait. Je ne sais pas du tout, je ne m'y connais pas du tout en
11 voiture. Ça ne m'intéresse pas. Ici, j'ai simplement noté ceci, et si je
12 vois bien, que c'est entre parenthèses. Donc il s'agit de vérifier ce qui a
13 été dit. Il faudrait vérifier cela.
14 Q. Alors pourquoi est-ce que vous avez écrit Zastava ?
15 R. Parce que j'ai pris des notes à ce propos, mais je ne suis pas vraiment
16 sûr que ce soit une Zastava, et je ne sais pas si c'était une Zastava. Je
17 pense que nous avons déjà fait le point là-dessus hier. Hier, vous m'avez
18 demandé si - on est passé de la Golf I à la VI, me semble-t-il, et vous
19 m'avez demandé si je pourrais faire la différence entre ces différents
20 types.
21 Q. Alors, vous dites que c'est entre parenthèses, et que donc ce ne serait
22 pas exact. C'est ça que vous voulez dire ?
23 R. Ce sont des notes de travail, et hier nous avions effectivement établi
24 qu'aucune des informations qui venaient de tiers n'avait été vérifiée dans
25 le cadre de cet entretien.
26 Q. Vous avez vu ce véhicule de vos propres yeux, n'est-ce
27 pas ?
28 R. Oui.
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1 Q. Puis vous avez écrit dans vos notes "Zastava," n'est-ce
2 pas ?
3 R. Oui, j'ai noté ceci mais, disons, comme aide-mémoire.
4 Q. Répondez à ma question, s'il vous plaît.
5 R. Monsieur, je viens de le faire.
6 Q. Donc vous répondez par l'affirmative.
7 R. Oui, effectivement, je reconnais mon écriture. C'est moi qui ai écrit
8 le mot "Zastava" dans mes notes.
9 Q. Est-il exact de dire que vous faites une déposition ici en vous basant
10 sur vos notes ?
11 R. Oui.
12 Q. Ce qui veut dire que les autres informations contenues dans vos notes
13 sont aussi inexactes ?
14 R. Mais j'essaie depuis une éternité de vous dire que ce sont des notes
15 qui servent d'aide-mémoire; et tout au début, je vous l'ai expliqué. Je
16 vous ai dit que, par exemple, à la fin de la journée nous nous avons
17 rassemblé des observations et nous sommes allés les vérifier aussi.
18 J'ai expliqué à M. Mettraux que Ljuboten, toute cette problématique,
19 n'avait plus d'intérêt pour de nouvelles enquêtes parce qu'il aurait fallu
20 vérifier beaucoup de choses. Il aurait fallu enquêter sur beaucoup de
21 choses pour pouvoir en parler de façon objective et neutre. Et c'est
22 précisément ce qui se passe, vous y allez.
23 Q. Monsieur le Témoin, nous nous affirmons que jamais vous ne vous êtes
24 trouvé à Ljuboten le 12 et le 14 août. Est-ce que nous avons raison ?
25 R. Je pense qu'il faut rappeler le bon Saint-Augustin.
26 Q. Ce n'est pas nécessaire. Inutile de le citer maintenant. Répondez
27 simplement à ma question.
28 R. Je réponds que c'est faux ce que vous affirmez.
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1 Q. Bon. Merci de cette réponse. Je poursuis.
2 Le samedi 11 août, vous étiez à Ljubanci; c'est bien cela ?
3 R. Oui.
4 Q. A Ljubanci vous êtes allé en Jeep blanche, votre Land Rover à Ljubanci;
5 est-ce exact ?
6 R. Oui.
7 Q. Vous aviez avec vous un interprète, un Macédonien ?
8 R. Oui.
9 Q. Vous avez pris la route qui va de Radisani à Ljubanci.
10 R. Oui.
11 Q. Pouvez-vous nous dire s'il y avait un poste de contrôle établi par les
12 forces de sécurité macédoniennes avant d'arriver au village de Ljubanci ce
13 jour-là, le 11 août 2001 ?
14 R. Pourriez-vous me dire, fort de l'expérience acquise avec d'autres
15 témoins, ce qu'on appelle "check-point" ou poste de
16 contrôle ?
17 Q. Quand je dis "check-point" ou poste de contrôle, je veux parler d'un
18 lieu où un contrôle est effectué par les forces de sécurité qui inspectent
19 les personnes et véhicules entrant dans le village. Il y a des sacs de
20 sable, des tranchées.
21 R. Non.
22 Q. Bon. L'armée de la République de Macédoine avait un centre de contrôle
23 à l'école du village de Ljubanci, n'est-ce pas, je parle ici de l'armée de
24 la République de la Macédoine ?
25 R. Qu'est-ce que c'est un "centre de contrôle" ?
26 Q. Mais c'est ce que vous avez déclaré vous-même. Vous l'avez appelé un
27 point de contrôle ou un point de commandement. Un poste de commandement,
28 c'est ce qui est dit dans vos notes. Vous êtes bien d'accord pour dire que
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1 l'armée avait un poste de commandement au village de Ljubanci ?
2 R. Oui.
3 Q. Fort bien. Donc vous êtes d'accord avec moi pour dire que ceci est
4 exact ?
5 R. Oui.
6 Q. Un centre de logistique de l'armée de la République de Macédoine dans
7 le village de Ljubanci. Et vous dites que ce centre se trouvait dans
8 l'endroit réservé aux enfants, un centre aéré pour enfants; c'est exact ?
9 R. C'est exact, mais c'est une information qui n'a pas été confirmée.
10 Q. Vous êtes en train de déposer devant ces Juges. Etes-vous en train de
11 leur dire que le centre de logistique de cette armée de la République se
12 trouvait au centre aéré pour les enfants ? Répondez simplement par "oui" ou
13 par "non".
14 R. Oui.
15 Q. Je vous remercie. Vous êtes arrivé à Ljubanci à 9 heures du matin; est-
16 ce exact ?
17 R. Si vous le dites. Il faudrait que je revoie.
18 Q. Lorsque vous êtes arrivé dans le village de Ljubanci le
19 11 août 2001, où est-ce que vous avez garé votre Jeep ?
20 R. A l'entrée du village. A ma droite quand on entre dans le village. J'ai
21 garé ma voiture dans une rue qui débouche sur la route qui va à droite vers
22 Ljuboten si on continue dans cette rue-là.
23 Q. Bien. Après, vous vous êtes déplacé à pied dans le village; est-ce
24 exact ?
25 R. Oui.
26 Q. Vous êtes arrivé à l'école où se trouvait le poste de commandement de
27 l'armée de la République de Macédoine, n'est-ce pas ?
28 R. Oui.
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1 Q. Est-ce que vous pourriez me décrire cette école où se trouvait le poste
2 de commandement. Il y avait combien d'étages ? Est-ce qu'il y avait un seul
3 bâtiment, deux ou trois ? Est-ce qu'il y avait une clôture ? Est-ce qu'il y
4 avait une cour ?
5 R. Il y avait une cour d'école. Si je me souviens bien, il y avait un mur
6 jaune et il y avait une clôture de fer, une grille de fer, couleur
7 rouillée, fer rouillé. A gauche, il y avait un bâtiment principal de
8 plusieurs étages en L, si je me souviens bien, en forme de L.
9 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la pièce de la
10 liste 65 ter portant la cote 2D401.
11 Q. Est-ce que vous reconnaissez la photo ?
12 R. Oui. C'était sans doute l'école.
13 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Nous demandons le versement de ce
14 document, car le témoin a bien confirmé qu'il s'agissait ici de l'école du
15 village de Ljubanci où se trouvait le centre de logistique.
16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.
17 M. SAXON : [interprétation] Je me pose une question quant à la pertinence.
18 Pouvons-nous demander à cet égard si la photo montre l'école dans l'état où
19 elle est aujourd'hui ou l'état dans lequel elle était en 2001.
20 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Mais ce n'est pas du tout l'école de
21 Ljubanci.
22 M. SAXON : [interprétation] Alors, je m'oppose à son versement au dossier,
23 car je trouve que ceci n'a aucune pertinence.
24 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Mais c'est pertinent dans la mesure où
25 ceci concerne ou met en cause la crédibilité du témoin.
26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous avez montré une photo au témoin.
27 Il a dit que c'était sans doute "probablement." Je pense que c'est le terme
28 qu'il a utilisé, l'école, alors maintenant vous dites que ce n'est pas
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1 l'école.
2 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Je viens de montrer une photo au témoin,
3 Monsieur le Président, je lui ai demandé ce qu'il voyait sur cette photo,
4 je lui ai demandé s'il reconnaissait ce qu'il voyait, et il a dit que
5 c'était peut-être l'école --
6 [La Chambre de première instance se concerte]
7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pour ce que ça vaut, le compte rendu
8 montre que, d'après vous, le témoin a identifié la photo comme montrant
9 probablement l'école. Or, vous, vous affirmez que ce n'est pas l'école en
10 question.
11 Puis, est-ce que nous allons maintenant penser que la photo elle-même en
12 tant que telle est pertinente ? Parce que le dossier nous montre qu'on a
13 montré une photo au témoin qui a dit qu'il s'agissait sans doute
14 probablement une photo de l'école.
15 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, conformément aux
16 questions précédentes, je lui posais, ou dans la foulée je lui demandais
17 s'il connaissait cette école au village de Ljubanci, car il avait fait
18 précédemment une description de cette école se trouvant dans le village de
19 Ljubanci; ce qui fait que, ici, il était question de cette école-là. Ma
20 question portait sur cette école-là.
21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pour l'heure, tout ce que nous pouvons
22 faire c'est donner une cote provisoire à cette photo au cas où des nouveaux
23 éléments de preuve la concernant pourraient être apportés plus tard, mais
24 pour le moment je ne pense pas qu'on puisse aller plus loin.
25 Ce sera une cote provisoire qui sera donnée à cette photo.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 2D72.
27 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
28 Q. Monsieur le Témoin, vous avez dit que le dimanche le
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1 12 août 2001, entre 7 heures 15 et 8 heures 15, vous êtes arrivé au poste
2 de contrôle à Radisani; est-ce exact ?
3 R. Oui.
4 Q. Vous avez déclaré ne pas savoir qu'il y avait une gare routière à cet
5 endroit ?
6 R. Oui.
7 Q. Et c'est de là que vous avez observé ce qui se passait dans le village
8 de Ljuboten, ceci se passait à 8 heures le matin du
9 12 août 2001.
10 R. A partir de la gare routière ?
11 Q. Non, à partir de l'endroit où se trouvait le poste de contrôle à
12 Radisani.
13 R. Pourriez-vous ici aussi me donner une définition de votre poste de
14 contrôle, de votre "ckeck-point."
15 Q. Vous avez déclaré que le dimanche 12 août, vous êtes arrivé après
16 [comme interprété] 7 heures 15 et 7 heures 30 au poste de Radisani ?
17 R. Je voudrais éviter toute méprise.
18 Q. Mais de la façon dont vous voyez les choses, ce sera le poste de
19 contrôle ?
20 R. Oui.
21 Q. Et depuis ce poste de contrôle, vous avez regardé ce qui se passait
22 dans le village de Ljuboten, et ceci vous l'avez fait le
23 12 août 2001 à 8 heures du matin.
24 R. Non.
25 Q. Pouvez-vous me dire, je vous prie, où vous vous trouviez pour réaliser
26 cette observation ?
27 R. A ma connaissance, je me trouvais à un endroit que j'ai indiqué sur une
28 carte et sur une photographie au moyen d'une annotation.
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1 Q. Oui, mais pouvez-vous me dire à quelle distance vous vous trouviez du
2 poste de contrôle de Radisani ?
3 R. Je ne peux pas vous répondre de façon précise.
4 Q. Etiez-vous sur la route menant à Ljubanci ?
5 R. Non.
6 Q. Vous trouviez-vous sur la route qui menait à Skopje ?
7 R. Non.
8 Q. Alors, quelle route avez-vous empruntée après le poste de contrôle de
9 Radisani ?
10 R. Je suis allé en direction de Ljubanci.
11 Q. Bien, je viens de vous demander, il y a quelques instants, si depuis le
12 poste de contrôle de Radisani vous étiez en direction de Ljubanci, et je
13 vous ai demandé si c'est de cet endroit-là que vous avez réalisé vos
14 observations et vous m'avez répondu "non."
15 Alors, pouvez-vous me dire ce qu'il en était ?
16 R. Vous m'avez demandé si mon point d'observation était situé sur la route
17 menant à Ljubanci, alors ce n'était pas le cas et il s'agit là du 39:54.
18 Q. Je vous demande si votre point d'observation, votre poste d'observation
19 était situé sur la route.
20 R. Non.
21 Q. Pouvez-vous me dire où vous vous trouviez, je vous prie ?
22 R. Je l'ai indiqué clairement sur la photographie et j'ai apposé une
23 annotation sur cette photographie, ainsi que sur la carte, pour autant que
24 j'ai pu le reconnaître.
25 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait montrer au témoin la
26 pièce P307, je vous prie.
27 Q. Est-ce que vous voyez une photographie devant vous ?
28 R. Oui.
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1 Q. Est-ce qu'il s'agit là de l'endroit que vous avez utilisé pour réaliser
2 votre observation ? Est-ce que cette photographie qui apparaît devant vous
3 présente la vue que l'on pouvait avoir depuis votre poste d'observation ?
4 R. Pour ce qui est de la première partie de votre question, j'étais un peu
5 plus en retrait; et pour ce qui est de la deuxième partie de votre
6 question, je peux répondre par l'affirmative.
7 Q. Pourriez-vous, je vous prie, nous dire de combien de mètres vous étiez
8 plus éloigné par rapport à cette photographie ?
9 R. Je ne peux pas vous répondre de façon précise à la lumière de cette
10 seule photographie ?
11 Q. Pourriez-vous m'indiquer la différence en mètres ?
12 R. Non.
13 Q. Pourriez-vous me dire ce qui se trouvait à proximité immédiate ? Est-ce
14 qu'il y avait une forêt ou autre chose ?
15 R. Il y avait une rangée d'arbres. Je ne suis pas biologiste, mais en tout
16 cas il pouvait s'agir de pommiers, mais je n'en suis pas sûr.
17 Q. Est-ce qu'il y avait des champs labourés à proximité ?
18 R. Est-ce que vous voulez dire des champs ?
19 Q. Est-ce qu'il y avait un champ cultivé où poussaient certaines cultures
20 ?
21 R. Qu'entendez-vous par "crops," "cultures" ?
22 Q. N'importe quelle culture agricole, du blé ou autre qui aurait été
23 planté dans la terre. Donc s'agissait-il de terres agricoles ?
24 R. Oui. Il s'agissait là de terres cultivées par des agriculteurs, mais je
25 ne peux pas vous dire de quel type de culture il s'agissait, et je ne peux
26 pas vous donner plus de précision sur ces terres. Je ne peux pas vous
27 donner non plus la distance exacte entre ces terres et les arbres.
28 Q. Lors de votre déposition, vous avez dit que cette colline où on voit
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1 l'annotation 631 représentait un obstacle, et que par conséquent vous vous
2 êtes éloigné pour trouver un point d'observation plus adéquat; est-ce
3 exact ?
4 R. Oui.
5 Q. Pourriez-vous, je vous prie, indiquer sur cette photographie, au moyen
6 d'un "X" l'endroit où vous vous êtes rendu ? Est-ce que vous pourriez
7 indiquer à l'aide d'une flèche où vous vous êtes rendu après cela ?
8 R. C'est déjà indiqué sur cette carte avec la flèche et le chiffre "1,"
9 mais j'aimerais préciser qu'il s'agit là d'un endroit approximatif, pas
10 l'endroit exact, et cela ne permettrait pas de donner une idée précise du
11 nombre de mètres qui séparaient les deux endroits.
12 Q. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, inscrire un "X" sur le deuxième
13 point d'observation vers lequel vous êtes allé ?
14 R. Vous souhaitez donc que je vous indique cet endroit de façon précise ?
15 Q. Je vous demanderais d'être aussi précis que possible.
16 R. Il s'agit là d'une indication tout à fait approximative.
17 Q. Très bien. Pouvez-vous nous dire comment vous vous êtes rendu du
18 premier point d'observation jusqu'au deuxième ?
19 R. J'ai traversé des terres agricoles, ou plutôt des chemins à travers des
20 terres agricoles.
21 Q. Est-ce que vous avez effectué ce trajet à pied ?
22 R. Non, nous avons utilisé un véhicule.
23 Q. Pourriez-vous indiquer le chemin que vous avez suivi sur cette
24 photographie ?
25 R. Je ne pense pas pouvoir le faire.
26 Q. Est-ce que vous avez emprunté une route goudronnée pour vous rendre à
27 cet endroit ?
28 R. Non.
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1 Q. Du point "1" vers le point "2," pour aller du point "1" au point "2,"
2 vous avez emprunté une route non goudronnée; est-ce exact ?
3 R. Je vous ai dit que c'était là un chemin, un sentier qui était emprunté
4 par les agriculteurs.
5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois que pour que les choses
6 soient parfaitement claires au compte rendu d'audience, Maître Apostolski,
7 il ne s'est pas rendu du point "1" au point "2," mais du point "1" au point
8 "X." Le point "2" est une question différente.
9 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Oui, effectivement, c'est exact, mais moi,
10 je parlais du point "1" au point "2" parce qu'il parlait de deux points
11 d'observation différents. Par conséquent, nous sommes en train de parler
12 ici du deuxième point d'observation, mais qui est indiqué au moyen d'un "X"
13 sur cette photographie.
14 Q. Pourriez-vous me confirmer que lorsque vous vous êtes rendu vers cet
15 endroit indiqué au moyen d'un "X," vous avez emprunté un chemin non
16 goudronné ?
17 R. Oui.
18 Q. Et vous n'avez pas fait ce trajet à pied; est-ce exact ?
19 R. Oui.
20 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, nous aimerions
21 demander le versement au dossier de cette photographie avec ce "X" qui a
22 été ajouté.
23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, cette pièce sera versée au
24 dossier.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 2D73, Monsieur
26 le Président.
27 [Le conseil de la Défense se concerte]
28 M. APOSTOLSKI : [interprétation]
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1 Q. Monsieur le Témoin, vous affirmez qu'il y avait un chemin de terre, une
2 route non goudronnée entre ces deux points d'observation. Est-ce bien là la
3 nature de votre déposition ?
4 R. J'ai dit qu'il y avait des sentiers qui étaient utilisés par des
5 agriculteurs.
6 Q. Pourriez-vous, je vous prie, me répondre par "oui" ou par "non"
7 uniquement. Est-il exact que pour vous rendre du premier point
8 d'observation jusqu'au deuxième, qui est indiqué au moyen d'un "X" sur
9 cette photographie, vous avez suivi un chemin de terre ? Pouvez-vous me
10 répondre par "oui" ou par "non" ?
11 R. Non.
12 Q. Merci. Avec votre véhicule, vous avez été en mesure de vous rendre du
13 premier point d'observation au deuxième en 15 minutes ?
14 R. Oui.
15 Q. Merci. Vous avez dit qu'à partir du mois de septembre 2001, vous avez
16 travaillé pour l'ambassade allemande; est-ce exact ?
17 R. Oui.
18 Q. Votre supérieur était M. Peter Matthiesen.
19 R. Je ne sais pas si je peux en parler en audience publique.
20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il n'y aucune restriction qui
21 s'applique en la matière, par conséquent, vous le pouvez.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
23 M. APOSTOLSKI : [interprétation]
24 Q. Est-ce que vous avez parlé avec lui de la question de la sécurité en
25 République de Macédoine, de la situation en matière de sécurité ?
26 R. Oui.
27 Q. Savez-vous qu'un certain nombre de soldats allemands ont été envoyés
28 pour observer les événements qui se sont déroulés les 10 et 11 août dans le
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1 village de Ljuboten et Ljubanci ?
2 R. Oui.
3 Q. Savez-vous qu'ils n'ont pas réussi à se rendre dans ces deux villages ?
4 Ils n'ont pas pu se rendre au village de Ljuboten les 10 et 11 août.
5 R. Oui.
6 Q. Et c'était en raison d'un poste de contrôle de la police qui entourait
7 le village de Ljuboten.
8 R. S'agissant de cette question, nous devrions en parler à huis clos.
9 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vois pas ce
10 qui justifierait de passer à huis clos partiel pour débattre de cette
11 question.
12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Poursuivez.
13 M. APOSTOLSKI : [interprétation]
14 Q. Est-ce que vous avez évoqué avec M. Matthieson cette question de
15 Ljuboten, à savoir le fait que les soldats allemands n'ont pas été en
16 mesure de se rendre dans ce village ?
17 R. Je n'en ai pas parlé avec M. Matthieson, mais avec la personne
18 concernée.
19 Q. Avez-vous évoqué quoi que ce soit en rapport avec Ljuboten avec M.
20 Matthieson ?
21 R. Oui.
22 Q. Par conséquent, les soldats allemands qui n'ont pas pu se rendre à
23 Ljuboten vendredi et samedi, en raison des postes de contrôle de la police,
24 vous avez été en mesure de le faire le
25 12 août, vous vous êtes rendu dans le village de Ljuboten et vous avez pu
26 vous entretenir avec Johan Tarculovski, avec Goran Stojkov, qui, ensuite,
27 vous ont gentiment raccompagné ?
28 R. Ce qui explique que les soldats allemands -- mais enfin, vous étiez en
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1 train d'indiquer qu'il s'agissait là de soldats à bord d'un véhicule
2 militaire et portant un uniforme militaire. Mais pour ce qui est des
3 soldats concernés, le rapport qu'ils ont rédigé est relativement différent,
4 mais je ne peux pas en dire davantage en audience publique.
5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Qu'est-ce qui vous fait dire cela,
6 Monsieur Hutsch ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que ce personnel militaire et les
8 circonstances ont trait à des intérêts de sécurité de la République
9 fédérale d'Allemagne.
10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais aucune restriction n'a été
11 imposée à ce sujet. Vous êtes là en train d'ajouter des conditions qui
12 n'ont pas été imposées par le gouvernement allemand.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, voilà de quoi il s'agit
14 : les renseignements ayant trait à mes fonctions auprès de l'ambassade
15 d'Allemagne et aux renseignements que j'ai pu obtenir pendant cette période
16 sont concernés. Or, nous avons dit hier que l'une des personnes concernées
17 a refusé de déposer devant cette Chambre. Je devrais réexaminer les
18 circonstances attentivement, et il faudrait que je réexamine les
19 circonstances de mon emploi en qualité d'assistant auprès de l'attaché
20 militaire.
21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais on vous pose une question,
22 Monsieur Hutsch, au sujet d'événements qui se sont déroulés au mois d'août,
23 période à laquelle vous n'étiez pas attaché militaire.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] On vient de me demander pourquoi ces deux
25 soldats n'ont pas pu se rendre à Ljuboten. Je connais la déclaration qui a
26 été faite par ces soldats et j'ai connaissance du rapport qu'ils ont
27 rédigé. J'en ai eu connaissance au mois de septembre ou octobre, or à ce
28 moment-là je travaillais pour l'ambassade; sinon, je devrais me livrer à
Page 6443
1 des conjectures, à des spéculations, or cela ne permettrait de répondre à
2 la question et cela risquerait de ne pas être conforme à la vérité.
3 [La Chambre de première instance se concerte]
4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je demanderais que nous passions à
5 huis clos partiel.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
7 [Audience à huis clos partiel]
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19 [Audience publique]
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je connais plusieurs personnes répondant au
21 nom de "Hoxha".
22 M. APOSTOLSKI : [interprétation]
23 Q. Samedin Xhezairi ?
24 R. Oui.
25 Q. Il s'agissait de votre contact avec l'ALN, n'est-ce pas ?
26 R. Non. Qu'entendez-vous par "contact avec l'ALN" ?
27 Q. Est-ce lui qui effectuait le lien, le contact entre vous et l'ALN ?
28 R. Je ne comprends pas votre question.
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1 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la pièce 2D54 ?
2 Q. Est-ce que vous voyez la photographie qui apparaît à l'écran
3 devant vous ?
4 R. Oui.
5 Q. Reconnaissez-vous la personne indiquée à l'aide du
6 chiffre "1" ?
7 R. Oui.
8 Q. Est-il exact de dire que cette personne s'appelle Samedin Xhezairi,
9 Hoxha ?
10 R. Oui.
11 Q. Est-ce que vous avez reçu des informations de sa part concernant l'ALN
12 ?
13 R. [Inaudible]
14 Q. Avez-vous jamais reçu des informations de la part de cette personne ?
15 R. Oui.
16 Q. Connaissez-vous la personne indiquée à l'aide du
17 chiffre "5" ?
18 R. Oui.
19 Q. Pouvez-vous nous dire qui est cet homme ?
20 R. Il s'agit d'Ali Ahmeti.
21 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire si cette personne, Samedin Xhezairi, avait
22 des liens avec l'organisation terroriste appelée
23 Al-Qaeda ?
24 R. C'est ce qui est ressorti de recherches que j'ai effectuées en 2004.
25 Cela a fait l'objet d'un programme diffusé sur ZDF, une chaîne allemande en
26 novembre 2004. On m'a critiqué pour cela. Me Mettraux a formulé des
27 critiques à mon encontre pour cela.
28 Q. Est-ce que cette personne avait des liens avec l'organisation
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1 terroriste appelée Al-Qaeda ?
2 R. Je dirais que oui, d'après les recherches que j'ai effectuées.
3 Q. Très bien. Savez-vous si Ali Ahmeti et Gezim Ostreni ont gardé des
4 contacts avec l'organisation Al-Qaeda par le biais de cette personne ?
5 R. Pour répondre à votre question, il me faudrait me livrer à des
6 conjectures.
7 Q. Vous ne pouvez donc pas répondre à ma question; c'est bien cela ?
8 R. Je crois que je pourrais vous communiquer davantage d'informations au
9 sujet de la période au cours de laquelle j'étais attaché militaire, mais il
10 nous faudrait repasser en audience à huis clos pour en parler.
11 Q. Non, merci. C'était la seule question que je souhaitais vous poser à ce
12 sujet et vous y avez répondu.
13 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Peut-on présenter au témoin la
14 photographie portant dans la liste 65 ter la référence 2D397.
15 Q. Monsieur le Témoin, reconnaissez-vous cette photographie ?
16 R. D'après ce dont je me souviens, cet endroit est situé à la périphérie
17 de Ljubanci. La rue se poursuit à droite vers Ljuboten, et la rue de
18 gauche, là où est garée la voiture rouge, est sans doute la route qui part
19 du centre aéré de Ljuboten.
20 Q. Très bien.
21 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Peut-on attribuer une cote provisoire à
22 cette photographie.
23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera fait.
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 2D74,
25 enregistrée aux fins d'identification.
26 M. APOSTOLSKI : [interprétation]
27 Q. Monsieur le Témoin, d'après la Défense, vous n'avez jamais rencontré M.
28 Tarculovski, que ce soit à Tetovo ou à Ljuboten. Vous n'auriez pas pu le
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1 voir à Tetovo, car en 2001 M. Tarculovski n'y a jamais mis les pieds, que
2 ce soit à titre privé ou à titre professionnel.
3 Lorsqu'il se rendait en déplacement officiel à Ohrid, avec la famille du
4 président Trajkovski, pour des raisons de sécurité il était interdit
5 d'emprunter cette route et cela ne pouvait se faire -- le trajet ne pouvait
6 se faire que par l'hélicoptère ou en empruntant l'itinéraire Bitola-Prilep-
7 Ohrid.
8 Donc, Johan n'a passé que quelques heures sur la ligne de front. Etes-vous
9 d'accord avec moi sur ce point ?
10 R. Vous cherchez à m'obliger à tirer des conclusions que je ne souhaite
11 pas tirer.
12 Q. Est-il exact de dire que vous n'avez jamais vu M. Tarculovski ni à
13 Tetovo ni à Ljuboten ? C'est là la thèse de la Défense; est-ce exact ?
14 R. Non.
15 Q. Très bien. Merci.
16 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur
17 le Président.
18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Maître Apostolski.
19 L'heure est sans doute bien choisie de faire la pause, Monsieur Saxon.
20 M. SAXON : [interprétation] Je pense qu'il vaudrait mieux faire la première
21 pause maintenant.
22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Nous reprendrons à 10
23 heures 50.
24 --- L'audience est suspendue à 10 heures 16.
25 --- L'audience est reprise à 10 heures 54.
26 Nouvel interrogatoire par M. Saxon :
27 Q. [interprétation] Monsieur Hutsch, lors du contre-interrogatoire, on
28 vous a interrogé au sujet de poursuites pénales dans lesquelles vous avez
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1 été engagées en Allemagne. C'était au sujet d'un article rédigé par un
2 certain Rub; est-ce exact ?
3 R. Oui.
4 M. SAXON : [interprétation] Peut-on présenter au témoin le document 1D370
5 dans la liste 65 ter.
6 Q. Monsieur Hutsch, pourriez-vous nous dire pourquoi cet article est paru
7 dans le Frankfurter Allgemeine Zeitung ?
8 R. Le tribunal de district et la cour d'appel de Hambourg ont rendu deux
9 décisions distinctes indiquant que l'article de M. Rub se fondait sur des
10 recherches insuffisantes; et pour que la procédure ne se poursuive pas
11 pendant trois ans de plus, avec les conséquences négatives que cela
12 implique, le président du tribunal de district a encouragé les deux parties
13 à trouver un compris sur ce point.
14 Cet article était l'un des éléments du compromis qui a été trouvé, et il
15 visait à me réhabiliter et à démontrer que les affirmations de mon
16 collègue, M. Rub, n'étaient pas étayées par ces recherches, que ce soit en
17 ce qui me concerne ou en ce qui concerne la manière dont le massacre de
18 Racak avait été relaté.
19 Q. Lorsque vous utilisez le terme "compromis," vous vous parlez d'un
20 accord conclu entre les parties; c'est bien cela ?
21 R. Oui.
22 M. SAXON : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
23 document.
24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.
25 M. METTRAUX : [interprétation] Il s'agit, je pense, de la pièce 1D245.
26 M. SAXON : [interprétation] J'avais vérifié et je n'avais pas trouvé cette
27 information. Désolé.
28 Q. Lors du contre-interrogatoire au mois de juin, pages 2 853 et suivantes
Page 6452
1 du compte rendu d'audience, mon collègue, Me Mettraux, vous a posé
2 plusieurs questions au sujet de l'interview que vous avez eue avec Ratko
3 Mladic à la fin de l'année 1995. Me Mettraux vous a demandé si d'autres
4 journalistes avaient interviewé M. Mladic après sa mise en accusation, ou
5 si vous étiez au courant de cela.
6 Je souhaiterais vous montrer une séquence vidéo, Monsieur Hutsch.
7 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit d'un extrait
8 vidéo de la chaîne grecque MEGA. Cette séquence a été tournée dans la ville
9 de Pale, en Republika Srpska, le 4 mars 1996. Peut-on visionner cet extrait
10 vidéo, s'il vous plaît.
11 [Diffusion de la cassette vidéo]
12 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
13 "Monsieur Mladic, je ne sais pas qui la Hollande voudrait attaquer toute
14 seule. Je ne crois pas que je devrais attaquer même le Danemark -- je ne
15 crois pas qu'elle oserait attaquer même le Danemark. Imaginez. Cette guerre
16 est ridicule. Enfin, je veux dire que la Hollande, sur les ordres de
17 l'Amérique, vienne bombarder un peuple de la manière dont les Serbes ont
18 été bombardés.
19 La Hollande n'a pas seulement participé avec ses avions, vous savez. Ce
20 pauvre M. Van den Broek, il a fait beaucoup de mal. Il a contribué
21 largement à la désintégration de l'ex-Yougoslavie. Ce monsieur ne se sent
22 peut-être pas très bien à l'aise en entendant que je lui fais des
23 reproches. Il est encore puissant au sein de la Communauté européenne.
24 Cependant, je ne crois pas que l'histoire se souviendra de lui de façon
25 favorable."
26 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
27 M. SAXON : [interprétation]
28 Q. Monsieur Hutsch, est-ce que vous reconnaissez l'homme que l'on voit
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1 dans cette séquence vidéo, qui a les cheveux gris et qui porte une tenue de
2 camouflage ?
3 R. Oui. Ça ne fait aucun doute, il s'agissait de Ratko Mladic.
4 Q. Ratko Mladic a été mis en accusation au mois de
5 juillet 1995. Cette interview a été réalisée dans le courant du mois de
6 mars 1996. Le journaliste a donc réussi à obtenir une interview avec
7 M. Mladic après la mise en accusation de ce dernier ?
8 R. Oui. Cela ne posait aucun problème jusqu'au mois de décembre 1996.
9 Jusqu'à cette date on pouvait facilement obtenir une interview avec M.
10 Ratko Mladic.
11 M. SAXON : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette
12 séquence vidéo.
13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.
14 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, je me demande quelle
15 est la pertinence de cela ? Nous ne savons pas à quelle date l'interview a
16 été prise. Mais si nous croyons sur parole M. Saxon, la question est de
17 savoir si le témoin a eu cette interview.
18 Si M. Saxon a des preuves qu'il y a eu interview après la mise en
19 accusation, bien, la Défense reconnaît son erreur, et nous acceptons ce que
20 dit M. Saxon au sujet de la date.
21 M. SAXON : [interprétation] Je souhaiterais répondre.
22 M. LE JUGE PARKER : [aucune interprétation]
23 M. SAXON : [interprétation] Lorsque Me Mettraux a contre-interrogé M.
24 Hutsch au mois de juin et lorsqu'il lui a demandé si oui ou non il avait
25 interviewé M. Mladic, l'une des questions qu'il a posée à M. Hutsch, et ce,
26 à maintes reprises, était la suivante : est-ce que vous savez si d'autres
27 journalistes ont réussi à interviewer M. Mladic après sa mise en accusation
28 ? Et il a insinué que c'était impossible à faire, et c'est en cela qu'il
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1 est pertinent d'obtenir des éclaircissements sur ce point lors des
2 questions supplémentaires.
3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je souhaiterais tout d'abord dire,
4 avant que cela disparaisse de l'écran, qu'à la page 28, ligne 14 du compte
5 rendu d'audience, on voit les dates "juillet 2005" et "mars 2006". En fait,
6 il faut comprendre "juillet 1995" et "mars 1996."
7 Alors, les questions supplémentaires sur ce point sont effectivement
8 pertinentes ainsi que les réponses fournies. Mais que cherchez-vous à
9 obtenir ? En fait, il est bien clair qu'il ait eu une interview à la
10 télévision avec l'homme en question.
11 M. SAXON : [interprétation] Je ne demande plus le versement au dossier de
12 la séquence vidéo.
13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.
14 M. SAXON : [interprétation]
15 Q. Je souhaiterais passer à un autre sujet.
16 M. SAXON : [interprétation] Mais je souhaiterais d'abord clarifier le
17 compte rendu d'audience. Le bureau du Procureur a reçu cette séquence vidéo
18 de ITN, des archives des services de presse ITN. Ce sont eux qui nous ont
19 dit que l'interview avait été menée le
20 4 mars 1996, d'après leurs archives, je tenais à le préciser.
21 Q. Monsieur Hutsch, à la page 6 161 du compte rendu d'audience, Me
22 Mettraux a laissé entendre : "Qu'hormis quelques ajouts, quelques
23 exagérations, vous avez repris presque mot pour mot le rapport de "Human
24 Rights Watch" au sujet des événements de Ljuboten dans vos notes en date du
25 12 août 2001."
26 A la page 6 169, mon collègue a laissé entendre que vous aviez
27 inventé les informations qui se trouvaient dans vos notes sur la base du
28 rapport établi par "Human Rights Watch".
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1 Et à la page 6 171 mon collègue a dit la chose suivante : "Tout ce
2 que vous avez fait c'est d'extraire les informations du rapport de "Human
3 Rights Watch," et en y ajoutant quelques modifications par-ci, par-là."
4 Est-ce que vous vous souvenez de cette discussion ?
5 R. Oui.
6 M. SAXON : [interprétation] Peut-on présenter au témoin la pièce P320, s'il
7 vous plaît. Ou plutôt, excusez-moi, j'ai parlé des notes en date du "12
8 août 2001," il s'agissait des notes en date du "14 août 2001."
9 Q. Nous voyons ici la première page des notes que vous avez prises le 14
10 août. On peut voir que la première personne à qui vous avez parlé à
11 Ljuboten était Elmaz Jusufi. Est-ce que vous voyez
12 cela ?
13 R. Oui.
14 Q. Vous lui avez parlé ou il vous a communiqué des informations au sujet
15 de la mort de son fils Rami, n'est-ce pas ?
16 R. Oui.
17 M. SAXON : [interprétation] Peut-on voir la page suivante dans les deux
18 langues. Je souhaiterais que l'on agrandisse le haut de la page, les dix
19 premières lignes. Voilà, c'est le haut de la page qui m'intéresse. Merci
20 beaucoup.
21 Q. Monsieur Hutsch, la troisième entrée indique la chose suivante : "Le
22 MUP aurait ensuite arrosé d'essence la voiture (Zastava) avant d'y mettre
23 le feu."
24 Vous voyez cela ?
25 R. Oui.
26 Q. Ce sont les informations que vous avez notées ici au sujet de
27 l'incendie de la voiture ?
28 R. Oui.
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1 M. SAXON : [interprétation] Peut-on maintenant voir la pièce P352, s'il
2 vous plaît. Il s'agit du rapport publié par "Human Rights Watch". M. Peter
3 Bouckaert en est l'auteur.
4 Peut-on voir la page 7 dans la version anglaise, et la page U000-0105 dans
5 la version en langue macédonienne.
6 Excusez-moi. Dans la version anglaise, est-ce que l'on pourrait passer à la
7 page suivante.
8 M. METTRAUX : [interprétation] Peut-être, pourrons-nous aider. Nous pensons
9 qu'il s'agit de la page U000-0106.
10 M. SAXON : [interprétation] Non, ce qui m'intéressait c'est ce que nous
11 voyons à l'écran maintenant. Merci beaucoup.
12 Q. En haut de la page, Monsieur Hutsch, M. Bouckaert décrit les
13 renseignements obtenus auprès de M. Elmaz Jusufi. Voyez-vous
14 cela ?
15 R. Oui.
16 Q. Dans plusieurs paragraphes il semble citer les propos de
17 M. Jusufi. Voyez-vous cela ?
18 R. Oui.
19 Q. Pourriez-vous, je vous prie, examiner le troisième paragraphe attribué
20 à M. Jusufi qui commence par les mots : "Ma voiture."
21 Voyez-vous cela ?
22 R. Oui.
23 Q. Et le texte se lit comme suit, je cite : "Ma voiture était garée dans
24 la cour de devant, juste à côté du portail. Ils l'ont arrosée d'essence, y
25 ont mis le feu. Et j'ai entendu la police dire, 'Arrosez avec l'essence.'"
26 Vous voyez le passage dont je viens de donner lecture ?
27 R. Oui.
28 Q. Ai-je raison de dire que les informations communiquées par Elmaz Jusufi
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1 au représentant de "Human Rights Watch", qui sont incluses dans le rapport
2 de "Human Rights Watch" au sujet de Ljuboten, ces informations ne figurent
3 pas dans vos notes du 14 août; c'est bien vrai ?
4 R. Oui. Si vous me le permettez, je souhaiterais ajouter la chose suivante
5 : une citation des propos directs repris dans mon rapport auraient eu leur
6 pesant d'or, car cela rend l'histoire beaucoup plus vivante.
7 Q. En d'autres termes, vous dites que si vous aviez reçu ces informations
8 directement, vous les auriez notées ?
9 R. Bien sûr.
10 Q. A la page 6 172 du compte rendu, mon collègue a mentionné l'âge de
11 certaines personnes tel qu'indiqué dans vos notes du
12 14 août, et il vous a posé la question suivante, je cite : "N'est-il pas
13 exact de dire, M. Hutsch, que les seules personnes dont l'âge est indiqué
14 dans vos notes sont celles qui sont mentionnées dans le rapport de "Human
15 Rights Watch" ?"
16 Et vous avez répondu, je cite : "Non," et vous avez ajouté que vous aviez
17 noté l'âge des personnes qui représentaient un intérêt à vos yeux au début
18 de l'enquête.
19 Vous souvenez-vous de cet échange ?
20 R. Oui.
21 Q. Monsieur Hutsch, supposons que quelqu'un ait fait ce que
22 Me Mettraux a laissé entendre que vous aviez fait vous. Imaginez que
23 quelqu'un ait extrait des informations figurant dans le rapport de "Human
24 Rights Watch" pour rédiger des notes de journaliste au sujet d'interviews
25 ou d'entretiens menés avec des personnes de Ljuboten.
26 Imaginons que cette personne, en extrayant, si je puis m'exprimer
27 ainsi, des informations de ce rapport de "Human Rights Watch", ait
28 également repris des informations concernant l'âge de ces personnes et les
Page 6459
1 aient incluses dans ses soi-disant notes de journaliste.
2 Dans un tel cas de figure, logiquement, est-ce que nous ne devrions
3 pas nous attendre à trouver les mêmes âges dans les soi-disant notes de
4 journaliste que dans le rapport de "Human Rights Watch" ? Donc l'âge des
5 personnes devrait être le même dans les deux documents, n'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 M. SAXON : [interprétation] Je souhaiterais que l'on examine de nouveau le
8 document P352, le rapport de "Human Rights Watch". Et ce qui m'intéresse
9 c'est, je pense, la page 9 dans la version anglaise, la page U000-0107 en
10 langue macédonienne.
11 Avec l'aide de Mme Guduric, je souhaiterais que l'on agrandisse les deux
12 derniers paragraphes de la version anglaise.
13 Vu la marge, nous n'arrivons pas à lire l'ensemble du paragraphe. Peut-être
14 pourrait-on faire quelque chose.
15 Merci.
16 Q. A l'avant-dernier paragraphe, il est question d'information obtenue
17 auprès d'Aziz Bajrami. Voyez-vous le passage qui commence par les mots
18 suivants : "Aziz Bajrami et ses fils" ?
19 R. Oui, je le vois.
20 Q. Troisième phrase de ce paragraphe, le texte se lit comme suit, je cite
21 : "Les policiers ont ensuite donné l'ordre à Aziz Bajrami et à un autre
22 homme âgé, Muharem Bajrami, âgé de 68 ans, de quitter les lieux."
23 Voyez-vous cela ?
24 R. Oui.
25 M. SAXON : [interprétation] Peut-on passer à la page suivante, s'il vous
26 plaît.
27 Q. Monsieur Hutsch, voyez-vous le passage qui commence par les mots :
28 "Deux des corps" ?
Page 6460
1 R. Oui.
2 Q. Un peu plus loin dans ce paragraphe, on lit ce qui suit, je cite : "Les
3 deux corps ont été reconnus par les villageois comme étant ceux de Sulejman
4 Bajrami, âgé de 21 ans, et de Muharem Ramadani." Donc qui était la personne
5 mentionnée à la page précédente, "âgé de 68 ans."
6 Voyez-vous cela ?
7 R. Oui.
8 M. SAXON : [interprétation] Je souhaiterais revoir maintenant le document
9 P320, à savoir les notes de M. Hutsch en date du 14 août. Je souhaiterais
10 que l'on voie la page 3 dans la version anglaise. Peut-on agrandir le haut
11 de la page.
12 Merci beaucoup.
13 Q. La première ligne en haut de cette page se lit comme suit : "En
14 compagnie de Muharem Bajrami (65)."
15 Voyez-vous cela, Monsieur Hutsch ?
16 R. Oui.
17 Q. Donc ce chiffre de "65" correspond à l'âge de ce monsieur, n'est-ce pas
18 ?
19 R. Oui.
20 Q. S'agissant de cet homme, vous dites dans vos notes que son âge n'est
21 pas le même en fait que celui indiqué dans le rapport de "Human Rights
22 Watch", n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Q. Passons à un autre sujet. Parlons brièvement de la manière dont vous
25 relatiez vos récits.
26 A la page 6 171 [comme interprété] du compte rendu, Me Mettraux vous a
27 demandé si, pour que votre article paraisse dans votre journal de Hambourg
28 le lendemain, vous deviez l'envoyer à 20 heures au plus tard la veille, et
Page 6461
1 vous avez répondu : "En général, oui."
2 Vous souvenez-vous de cela ?
3 R. Oui.
4 Q. Est-ce qu'il y avait des exceptions à cette règle ?
5 R. Oui.
6 Q. Dans quelles circonstances, par exemple ?
7 R. Par exemple, lorsque j'étais retenu, on prorogeait le délai. Parfois je
8 devais rédiger plusieurs articles d'un coup. Donc au sujet d'un article, je
9 devais rédiger un article avec des informations complémentaires, apporter
10 des explications; et c'est mon chef, enfin la personne responsable ensuite
11 qui m'indiquait dans quel ordre les articles devaient être publiés. Donc on
12 pouvait joindre des pages et ensuite le rédacteur en chef ou son adjoint
13 révisait le texte.
14 Q. [aucune interprétation]
15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.
16 M. METTRAUX : [interprétation] Désolé de devoir intervenir, Monsieur le
17 Président, mais pour que le compte rendu d'audience soit bien clair, M.
18 Saxon a cité à juste titre, je pense, une partie du compte rendu
19 d'audience.
20 Mais à la page 2 837 et 2 838 du compte rendu, la question était formulée
21 de manière suivante : "Et à quelle heure au plus tard devait-on envoyer un
22 article pour qu'il paraisse dans l'édition du lendemain ?" Et M. Hutsch a
23 répondu, je cite : "Au plus tard à
24 20 heures dans la soirée."
25 M. SAXON : [interprétation] Oui, effectivement. Il s'agit d'un échange qui
26 a eu lieu un peu plus tôt entre M. Hutsch et M. Mettraux en juin.
27 Q. Monsieur Hutsch, vous avez dit que, par exemple, lorsque vous étiez
28 retenu, le délai était prorogé.
Page 6462
1 Qu'entendez-vous par "retenu" ?
2 R. Par exemple, lorsqu'il y avait des vérifications, des contrôles, des
3 pannes, je pouvais être retenu, et lorsque je n'étais pas en mesure
4 d'envoyer mon texte, par exemple, par téléphone portable.
5 Cela c'est produit à plusieurs reprises, notamment sur la route menant de
6 Skopje à Tetovo, où on ne pouvait pas se servir de son téléphone portable à
7 cause d'une mauvaise réception.
8 Q. Donc, par "retenu" vous entendiez retarder ?
9 R. Oui.
10 Q. Je souhaiterais que l'on évoque la question des mitrailleuses dont
11 disposait l'armée populaire -- la question des mitrailleuses montées sur
12 des transporteurs de troupes blindés.
13 Aux pages 6 290 et 6 303 du compte rendu mercredi dernier, il y a eu
14 un échange assez long entre Me Mettraux et vous-même concernant la question
15 des mitrailleuses et le fait de savoir si ces mitrailleuses étaient montées
16 sur des transporteurs de troupes utilisés par le ministère de l'Intérieur
17 pendant la crise de 2001.
18 Vous souvenez-vous de cet échange ?
19 R. Oui.
20 Q. Aux pages 6 294 et 6 295, mon collègue vous a présenté une déclaration
21 faite par un témoin de la Défense, Mme Nikoletka Mitanova. Dans sa
22 déclaration, il est notamment dit, je cite : "Après la fin de la crise en
23 novembre 2002, des mitrailleuses ont été montées sur certains d'entre eux,
24 c'est-à-dire, sur certains de ces transporteurs de troupes." Vous souvenez-
25 vous de cela ?
26 R. Oui.
27 Q. Monsieur Hutsch, avant de devenir journaliste, vous travailliez dans
28 l'armée. Etait-il logique de monter des mitrailleuses sur des transporteurs
Page 6463
1 de troupes après la fin d'un conflit ?
2 R. Non, cela n'a aucun sens.
3 M. SAXON : [interprétation] Pourrait-on montrer la pièce enregistrée aux
4 fins d'identification en tant que pièce 1D239, je vous prie.
5 Il s'agit là, Monsieur le Président, de photographies qui ont été remises
6 par M. Hutsch à la Chambre, il y a deux jours de cela, mais je n'en suis
7 pas sûr à 100 %.
8 Pouvons-nous examiner la photographie suivante.
9 Q. Vous vous souviendrez qu'il s'agit là d'une photographie que vous avez
10 fournie aux Juges de la Chambre il y a deux jours ?
11 R. Oui.
12 Q. Pouvez-vous nous décrire brièvement ce que l'on voit sur cette
13 photographie ?
14 R. Cette photographie a été prise en mars ou au début du mois d'avril à
15 Tetovo -- ou plutôt, dans la partie ouest de la caserne juste en face du
16 stade de football.
17 Q. Merci. Merci pour ces renseignements, mais pouvez-vous nous dire ce que
18 nous voyons sur cette photographie ?
19 R. Il s'agit là d'un transport de troupes blindé du type BTR, qui est en
20 train de tirer vers la gauche avec une mitrailleuse de 14,5 millimètres.
21 Q. Merci.
22 M. SAXON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions examiner une
23 photographie de la liste 65 ter de l'Accusation. C'est la photographie 202
24 qui s'inscrit dans la série N004-5235 à 5250. Il s'agit là de la page 16
25 dans cette série.
26 Est-ce que l'on peut revenir une page en arrière, s'il vous plaît.
27 Est-ce que l'on pourrait aller deux pages plus loin, je vous prie. Une page
28 plus loin, je vous prie. Est-ce que nous pourrions examiner le N004-5250.
Page 6464
1 Peut-être que cela nous permettrait de gagner du temps.
2 Je vous prie de m'excuser, Monsieur le Président. Nous souhaiterions
3 pouvoir examiner --
4 M. L'HUISSIER : [aucune interprétation]
5 M. SAXON : [aucune interprétation]
6 M. L'HUISSIER : [aucune interprétation]
7 M. SAXON : [interprétation] Attendez que je vous montre la page qui nous
8 intéresse. Il s'agit là de la page qui nous intéresse à présent. Après,
9 nous allons examiner les pages suivantes.
10 Il s'agit là d'une des photographies que j'aimerais montrer. Est-ce que
11 nous pourrions examiner la page précédente, je vous prie.
12 Je peux travailler avec cette photographie-là, mais si Mme Guduric pouvait
13 m'aider en faisant un gros plan sur la personne qui se trouve dans une
14 tourelle et qui porte un casque.
15 Merci.
16 Q. Je vous demanderais d'examiner cette photographie, Monsieur le Témoin.
17 Il s'agit là d'une photographie de Reuters du 3 mai 2001. Le titre est :
18 "Un policier macédonien sur un transporteur de troupes blindé près de
19 Kumanovo."
20 R. Oui.
21 Q. Le texte qui suit dit : "Un policier macédonien en équipement de combat
22 se trouve sur un transporteur de troupes blindé sur la route près de la
23 ville de Kumanovo à 30 [comme interprété] kilomètres à l'est de la
24 capitale, Skopje, le 3 mai 2001."
25 Est-ce que vous le voyez ?
26 R. Oui.
27 Q. Est-ce que vous voyez l'arme qui se trouve devant ce policier
28 macédonien ?
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1 R. Je pense que c'est une mitrailleuse de millimètres 7,62, russe.
2 Q. Merci.
3 M. SAXON : [interprétation] Peut-être pourrions-nous remettre cette
4 photographie ?
5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.
6 M. METTRAUX : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience, vous
7 vous souviendrez peut-être que cette photographie a déjà été versée au
8 dossier, mais pas le texte, pour des raisons évidentes, ayant trait à sa
9 fiabilité.
10 Par ailleurs, M. Saxon devrait préciser sa suggestion au sujet de la
11 photographie d'un véhicule blindé vert et la question de savoir si c'était
12 un véhicule militaire ou un véhicule de police.
13 M. Hutsch a indiqué dans sa déclaration que le véhicule était bleu.
14 M. SAXON : [interprétation] Je n'étais pas conscient du fait que cette
15 photographie avait été versée au dossier, première chose.
16 Deuxièmement --
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pour autant que je le sache, cette
19 photographie ne figure pas parmi la liste des pièces à l'heure actuelle.
20 M. SAXON : [interprétation] La première photographie que j'ai montrée à M.
21 Hutsch figure, si je ne m'abuse, dans cette série d'articles de presse. Par
22 conséquent, je souhaitais pouvoir revenir sur un certain nombre de pages
23 que j'avais annoncées. Je souhaitais montrer cela au témoin et lui
24 présenter la description de la scène telle qu'apparaissant dans cette
25 dépêche.
26 Peut-être, pourrais-je demander à Mme Guduric si elle peut examiner
27 cette pièce particulière. Il s'agit là de la même photographie qui, d'après
28 ce qui j'avais cru comprendre, figurait en page 16 de cette série ERN.
Page 6466
1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 M. SAXON : [interprétation] J'en terminerai aujourd'hui, Monsieur le
3 Président. Je peux vous le garantir.
4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Même s'il est minuit ?
5 M. SAXON : [aucune interprétation]
6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Mettraux.
7 M. METTRAUX : [interprétation] Je ne souhaite pas induire M. Saxon en
8 erreur. Nous sommes en train de vérifier en ce moment même s'il s'agit bien
9 de cette photographie.
10 M. SAXON : [interprétation] Je suis reconnaissant au greffe pour sa
11 patience.
12 Après avoir examiné cette série de photographies, je demanderais le
13 versement au dossier en tant qu'une seule pièce, en tant que pièce à
14 conviction unique.
15 Q. Monsieur Hutsch, je vous demanderais d'examiner le haut de la page,
16 sous le titre : "Des policiers macédoniens armés interviennent à Tetovo."
17 R. Oui.
18 Q. Est-ce que vous avez vu cette photographie récemment ?
19 R. Oui.
20 Q. Est-ce que cette photographie est une photographie que je vous ai
21 montrée il y a quelques minutes et que vous avez remise à la Chambre de
22 première instance ?
23 R. Oui.
24 Q. Ici, il est dit : "19 mars 2001, images Reuters," et ensuite on voit :
25 "Un policier macédonien armé vise une cible au moyen de son fusil à lunette
26 à Tetovo, à 50 kilomètres environ au sud-ouest de la capitale, Skopje, le
27 19 mars 2001. Les chars macédoniens sont entrés dans Tetovo lundi, et sous
28 les tirs de mitrailleuses et de mortier, des positions de forces de
Page 6467
1 guérillas albanaises au cours du sixième jour de violence qui alimentent
2 des craintes d'une nouvelle guerre dans les Balkans."
3 Est-ce que vous le voyez ?
4 R. Oui.
5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce qui me préoccupe c'est de savoir si
6 la légende que vous venez de nous lire concerne la photographie qui se
7 trouve au-dessus ou au-dessous ?
8 M. SAXON : [interprétation] Nous allons le faire.
9 Effectivement, c'est vous qui avez raison, Monsieur le Président.
10 Q. On voit ici un titre au-dessus de ce paragraphe qui dit :
11 "Policiers macédoniens armés tirent depuis leur position à Tetovo."
12 On voit ici un texte qui suit : "Un policier macédonien armé dirige
13 son fusil à lunette, alors que lui-même et le transporteur de troupes
14 blindé, derrière lequel il se réfugie, tirent contre des positions de
15 forces albanaises à Tetovo, à 50 kilomètres environ de la capitale, Skopje,
16 le 19 mars 2001. Les forces macédoniennes sont entrées dans Tetovo lundi,"
17 et cetera.
18 M. SAXON : [interprétation] Pourrons-nous passer à la page suivante,
19 je vous prie.
20 Q. Il s'agit là de la photographie N004-5244. C'est une des
21 photographies que vous avez remises à la Chambre ?
22 R. Oui.
23 M. SAXON : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier de
24 cette dépêche, ainsi que cette photographie du 19 mars, ainsi que la
25 dépêche précédente qui concernait le mois de mai, si je ne m'abuse.
26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le 3 mai.
27 Maître Mettraux.
28 M. METTRAUX : [interprétation] Nous pensons qu'en l'occurrence la position
Page 6468
1 devrait être la même que celle adoptée précédemment, à savoir que seule
2 l'image devrait être versée au dossier et pas de texte. On ne sait rien au
3 sujet de la fiabilité du texte ou de la légende, comme l'a appelée M.
4 Saxon. Par ailleurs, Monsieur le Président, il n'y a aucune indication
5 quant à la question qui nous occupe, à savoir est-ce que ce véhicule était
6 un véhicule de l'armée ou un véhicule de la police.
7 Les éléments qui ont été présentés à M. Hutsch pendant son interrogatoire
8 principal concernaient le fait que le ministère de l'Intérieur disposait de
9 tel véhicule. La première est : l'image qui a été montrée à M. Hutsch
10 montrait un véhicule vert, alors que dans sa déposition M. Hutsch a dit que
11 "Ces transporteurs de troupes blindés étaient généralement bleus." Voilà ce
12 qui figure dans sa déposition.
13 Par conséquent, nous pensons que la première photographie montrée par
14 M. Saxon ne va pas dans le sens de la thèse de l'Accusation.
15 Nous considérons donc que les photographies pourraient être d'une
16 certaine utilité pour les Juges de la Chambre, mais s'agissant de la
17 fiabilité du texte, il s'agit là d'une question problématique.
18 M. SAXON : [interprétation] Pour ce qui est de la photographie et de la
19 légende concernant le 3 mai, on nous dit que c'est un policier macédonien
20 qui se trouve sur un transporteur de troupes blindé. Le témoin nous a dit
21 qu'il avait une mitrailleuse devant ce policier sur ce transporteur de
22 troupes blindé.
23 Le témoin ne va nous dire qu'il était présent et qu'il a vu ce
24 policier-là mais, à mon avis, il s'agit là d'une question de poids à
25 accorder à sa déposition et non pas d'une question de recevabilité. Des
26 articles de presse et des comptes rendus de journalistes ont déjà été
27 versés au dossier dans ce procès précédemment et rien n'empêche cela,
28 Monsieur le Président.
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1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La Chambre décide du versement
3 au dossier de ces photographies et des légendes, étant donné que c'est une
4 agence de presse réputée qui en est l'auteur, mais cela sous réserve du
5 poids à leur accorder, car manifestement il s'agit là d'un rapport de
6 deuxième main.
7 M. SAXON : [interprétation] Si --
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira là de la pièce P483.
9 M. SAXON : [interprétation] Peut-être que Mme Guduric pourrait me remettre
10 le jeu de documents que je lui ai transmis. Peut-être, ai-je demandé à
11 l'huissier de m'aider quelques instants, et peut-être que Mme Guduric
12 pourrait m'aider à retrouver cette photographie particulière ainsi que la
13 légende.
14 Merci beaucoup.
15 Est-ce que nous pourrions revenir à la page précédente. La page précédente,
16 je vous prie. La page précédente. Est-ce que nous pourrions remonter, et si
17 vous examinez le haut de la page. Bien.
18 Q. Au bas de cette page, on voit le titre suivant : "Policier macédonien
19 sur un transporteur de troupes blindé près de Skopje."
20 Daté du 12 août 2001, et la description dit ce qui suit : "Un policier
21 macédonien observe la situation depuis un transporteur de troupes blindé
22 sur la route allant de Skopje au village de Radusa plus au nord, où cinq
23 policiers ont été blessés le 11 août 2001. La Macédoine accuse les troupes
24 albanaises du Kosovo d'avoir attaqué samedi, et …"
25 M. SAXON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions passer à la page
26 suivante, je vous prie. Est-ce que nous pourrons voir le haut de la page.
27 Q. "… alors que le gouvernement et les rebelles locaux -- et le chef des
28 rebelles locaux se sont déclarés favorables à un plan visant à éviter une
Page 6471
1 nouvelle guerre dans les Balkans."
2 R. Oui.
3 Q. Est-ce que vous voyez sur la photographie qui se trouve en dessous un
4 homme qui, dans la tourelle d'un char, voyez-vous qu'il a une arme ?
5 R. Oui.
6 Q. Que pouvez-vous nous dire au sujet de cette arme ?
7 R. Je pense qu'une fois de plus c'est une mitrailleuse de 7,62-millimètres
8 de fabrication russe.
9 M. SAXON : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier de
10 cette photographie, ainsi que la description, et j'aimerais indiquer que
11 différents témoins ont parlé de combats à Radusa impliquant des membres des
12 forces de police macédoniennes au cours du week-end entre le 10 et le 12
13 août, y compris Risto Galevski et Zoran Jovanovski ainsi que la
14 participation de forces de police à ces combats.
15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La photographie ainsi que la légende
16 seront versées au dossier.
17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P484.
18 M. SAXON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions diffuser la pièce
19 P453 à M. Hutsch.
20 Q. Il s'agit là d'une séquence vidéo filmée en juillet ou août 2001.
21 [Diffusion de cassette vidéo]
22 M. SAXON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons faire un arrêt sur
23 image. Non. Un peu plus tôt, je vous prie.
24 Est-ce que nous pouvons revenir en arrière. Est-ce que nous pourrions
25 diffuser à nouveau cette vidéo. Je souhaite que l'on voie plus
26 distinctement la personne qui se trouve sur ce transporteur de troupes
27 blindé.
28 Q. Monsieur Hutsch, il s'agit là d'un transport de troupes blindé bleu et
Page 6472
1 vous voyez que l'homme se trouvant dans la tourelle de ce blindé porte une
2 cagoule. Est-ce que vous voyez ce qu'il a devant lui ?
3 R. Pour autant que je puisse en juger, il s'agit là d'une mitrailleuse de
4 fabrication russe de calibre 7,62-millimètres.
5 M. SAXON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avancer quelque peu,
6 je vous prie. Merci. Arrêt sur image.
7 Q. Nous voyons un deuxième blindé bleu, un nouveau transporteur de troupes
8 blindé. De quel modèle s'agit-il ?
9 R. Pour autant que je puisse en juger, ce sont là des chars Hermelin.
10 Q. Est-ce que vous voyez une mitrailleuse quelconque sur le Hermelin qui
11 se trouve sur la gauche de la photographie ?
12 R. Là où se trouve le commandant, on semble apercevoir une arme; alors
13 s'agit-il d'une kalachnikov, d'un AK-47 ou autre, je ne suis pas en mesure
14 de le dire.
15 Q. Très bien.
16 M. SAXON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avancer quelque peu,
17 je vous prie. Je vous demanderais de faire un arrêt sur image.
18 Q. Monsieur Hutsch, que peut-on voir au sommet de ce transporteur de
19 troupes blindé ?
20 R. Il s'agit là, une fois de plus, d'une mitrailleuse de calibre 7,62-
21 millimètres de fabrication russe qui, apparemment, semble montée sur un
22 Hermelin.
23 Q. Vous utilisez le terme de "montée"; or ce terme est apparu à plusieurs
24 pendant le contre-interrogatoire.
25 Je vous demanderais d'examiner ce système qui permet de fixer l'arme
26 sur le blindé. Est-ce que c'est là la façon habituelle de monter une
27 mitrailleuse sur un blindé ?
28 R. Non, pas du tout. Sur ce Hermelin, il y a un dispositif qui -- enfin,
Page 6473
1 pour les mitrailleuses allemandes de type 3, et cette mitrailleuse n'est
2 pas compatible -- ou plutôt ce dispositif n'est pas compatible avec un
3 mitrailleuse de fabrication russe. Par conséquent, on a essayé d'adapter
4 cette mitrailleuse à l'endroit où se trouve l'ouverture pour le commandant.
5 Q. Lorsque vous nous dites qu'il y a eu une "adaptation qui a été faite,"
6 cela veut dire que c'est en quelque sorte une adaptation de fortune ?
7 R. Oui, on s'est débrouillé pour que la mitrailleuse puisse être fixée sur
8 le blindé.
9 Q. J'aimerais vous demander de passer à un autre sujet à présent, Monsieur
10 Hutsch.
11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.
12 M. METTRAUX : [interprétation] Avant de le faire, j'aimerais dire aux fins
13 du compte rendu d'audience, que M. Saxon a, semble-t-il, indiqué que cette
14 vidéo avait été tournée en juillet et
15 août 2005. J'aimerais -- ou plutôt 2001. J'aimerais indiquer aux fins du
16 compte rendu d'audience que cette vidéo a été montrée à un autre témoin
17 dans cette affaire et que ce témoin a été prié de fournir une date pour
18 l'incident en question. Le témoin n'a pas été en mesure de le faire.
19 Pour autant que nous puissions le dire, pour l'instant on ne connaît pas
20 avec certitude la date de cet événement.
21 M. SAXON : [interprétation] Lorsque je parlais de juillet et août 2001, je
22 disais que, d'après les éléments dont disposait l'Accusation, cette
23 séquence vidéo avait été tournée à ce moment-là, mais il n'y a pas
24 d'élément de preuve qui permet de le dire avec certitude.
25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Les Juges de la Chambre s'occuperont
26 de ce qui aura été prouvé par le biais d'élément de preuve, Monsieur Saxon.
27 M. SAXON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons revenir à cette
28 dernière séquence, je vous prie.
Page 6474
1 Q. Monsieur Hutsch, vous est-il arrivé de voir ce genre de mitrailleuses
2 montées sur des véhicules blindés transporteur de troupes en Macédoine ?
3 R. Je suis sûr que ce fut le cas jusqu'à la fin de l'année 2001, et je
4 dirais même que j'en ai vu en 2002.
5 Q. Quand pensez-vous avoir vu ce genre de mitrailleuses embarquées,
6 montées de la sorte en 2001 ? Est-ce que vous pourriez nous donner un mois
7 ?
8 R. Je pense que ça déjà été au mois de mars, avril, lorsque les premiers
9 véhicules Hermelin ont été livrés -- enfin, plutôt fin avril, fin
10 avril/début mai.
11 Q. J'aimerais passer --
12 M. SAXON : [interprétation] Je vois que Me Mettraux souhaite intervenir.
13 M. METTRAUX : [interprétation] Désolé d'intervenir une fois de plus, mais
14 une précision. Est-ce que M. Saxon parlait de VTT ou de Hermelin de la
15 police, de l'armée ou des deux ?
16 M. SAXON : [interprétation] Reçu cinq sur cinq. Je vais apporter des
17 précisions.
18 Q. Monsieur Hutsch, vous est-il arrivé de voir ce type de mitrailleuses
19 montées de cette façon-ci sur des véhicules transporteur de troupes sur des
20 véhicules de la police de Macédoine ?
21 R. Dans le temps qu'à l'époque que j'ai déjà mentionnée, fin avril/début
22 mai.
23 Q. J'aimerais maintenant passer à un autre sujet. Parlons brièvement de ce
24 que vous avez pensé ou le champ de vision que vous aviez de votre premier
25 point d'observation près de la communauté du village de Radisani. Vous vous
26 trouviez là dans l'après-midi du
27 10 août 2001 et aussi dans l'après-midi [comme interprété] du
28 12 août.
Page 6475
1 Lundi, à la page 6 199 du compte rendu d'audience, mon confrère a avancé
2 qu'il était impossible de voir Ljuboten depuis Radisani, car il y avait
3 entre ces deux points une colline qui faisait obstacle.
4 M. SAXON : [interprétation] Peut-on montrer au témoin ce qui est devenue la
5 pièce 2D73.
6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.
7 M. METTRAUX : [interprétation] Pour que tout soit précis, je pense qu'on a
8 dit à Radasani depuis l'endroit où, selon les dires du témoin, il a procédé
9 à ces observations.
10 M. SAXON : [interprétation]
11 Voilà, je pense que nous avons l'image.
12 Q. En quelques mots, veuillez nous expliquer ce qu'il était possible de
13 voir, ou ce que nous, nous pouvons voir depuis votre premier point
14 d'observation ? Qu'est-ce qu'on est en train de voir, à commencer par la
15 gauche vers la droite ?
16 R. A gauche, nous voyons la colline 631 le point qui cache ou dissimule la
17 partie occidentale du village de Ljuboten; à droite, on voit la partie
18 orientale du village de Ljuboten, puis on voit la mosquée notamment, et à
19 l'arrière-plan on reconnaît les montagnes.
20 Q. Fort bien.
21 M. SAXON : [interprétation] Mais je vois que Me Mettraux veut de nouveau
22 intervenir.
23 M. METTRAUX : [interprétation] Excusez-moi, mais nous comprenons que
24 l'angle de prise de vue est différent de l'endroit dont M. Hutsch dit qu'il
25 s'y trouvait et il a procédé à cette observation.
26 Je pense, que les deux équipes de la Défense ont posé des questions à ce
27 propos, l'Accusation aussi, et M. Hutsch, lui-même, a dit qu'il ne pouvait
28 pas voir ce qui se passait dans le village, c'est pourquoi il est passé
Page 6476
1 ailleurs.
2 M. SAXON : [interprétation] Mais je pense que M. Hutsch a dit qu'il n'était
3 pas possible de voir ce qui se passait dans une partie seulement du
4 village. Il vient d'ailleurs de l'expliquer, il a pu voir la partie est du
5 village.
6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon, pouvez-vous revoir si
7 vous pouvez jeter davantage de lumière sur la question.
8 M. SAXON : [interprétation] Oui.
9 Q. Pour ce que tout soit clair, je vous demande ceci : si j'ai bien
10 compris votre déposition, depuis votre premier point d'observation, il ne
11 vous était pas possible de voir la partie occidentale du village de
12 Ljuboten, n'est-ce pas ?
13 R. Oui, c'est tout à fait exact.
14 Q. Parce que cette partie ouest elle était dissimulée par le point 631 ?
15 R. Exact.
16 Q. Mais il vous était possible de voir la partie est du village, n'est-ce
17 pas ?
18 R. Oui.
19 Q. Aujourd'hui, vous nous avez décrit la façon dont vous avez utilisé des
20 sentiers, utilisés eux-mêmes par des agriculteurs pour aller du point
21 d'observation 1 au point d'observation 2. Vous vous en souvenez ?
22 R. Oui.
23 Q. Et, au cours de votre déposition d'aujourd'hui, vous avez utilisé le
24 mot "sentier" "fade" en allemand au pluriel.
25 R. Oui.
26 Q. Regardez cette photo. Est-ce qu'il vous était possible d'aller en ligne
27 droite du point d'observation 1 au point d'observation 2, en traversant les
28 champs ?
Page 6477
1 R. Non. C'était impossible, et conformément à la vérité, j'avais déjà
2 répondu dans ce sens.
3 Q. Alors, pouvez-vous expliquer aux Juges, à peu près, comment vous vous
4 êtes déplacé. Si vous ne vous êtes déplacé en ligne droite, en gros qu'est-
5 ce qu'il vous a fallu faire pour parvenir au point d'observation 2 ?
6 R. Il a fallu utiliser plusieurs chemins, tourner à gauche, tourner à
7 droite pour arriver à l'endroit que j'ai désigné ici de façon approximative
8 par la lettre "X", et aussi par la première flèche au-dessus de laquelle se
9 trouve le chiffre "1."
10 Q. Merci.
11 Passons maintenant rapidement à un autre sujet.
12 Page 6 255 du compte rendu d'audience, vous avez expliqué à Me Mettraux que
13 les informations recueillies à Ljuboten étaient combinées, elles se
14 trouvaient sur des cartes et aussi dans vos notes de journaliste. Vous vous
15 en souvenez ?
16 R. Oui.
17 M. SAXON : [interprétation] Peut-on maintenant montrer au témoin ce qui est
18 devenu la pièce P314. En fait, j'essayais d'avoir le croquis définitif.
19 Voici l'aspect qu'il doit avoir. C'est le croquis de M. Hutsch qui a
20 superposé à une carte.
21 Q. Vous avez précédemment déclaré s'il s'agissait d'une carte que vous
22 avez annotée, après 10 heures 28 le matin, le dimanche
23 12 août, d'après de ce que vous avez déclaré plus tôt.
24 M. SAXON : [interprétation] Peut-on faire un plan rapproché du milieu de la
25 carte, là où on trouve les annotations manuscrites en noir de M. Hutsch.
26 Q. Vous voyez ici, Monsieur Hutsch, qu'il y a plusieurs éléments
27 d'information dont plusieurs chiffres. Vous voyez ?
28 R. Oui.
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1 Q. Je vois 0607, 0838, je vois aussi 0744, je vois 1048, 1220 et 1238.
2 Qu'est-ce que ces chiffres signifient, à quoi ils se rapportent ?
3 R. Ce sont les chiffres que j'ai notés lorsque j'ai procédé à ces
4 observations. Un exemple, s'il y a eu des impacts d'obus de mortiers ou si
5 c'était au son, si j'ai entendu le bruit de détonations, par exemple, si
6 j'entendais le bruit d'échange de tirs.
7 Q. Et à droite on voit des flèches rouges qui vont du côté droit de la
8 carte vers le centre. Ces flèches rouges, que représentent-elles ?
9 R. Ce sont des effectifs de reconnaissance de l'ALN qui, d'après les
10 informations non confirmées, sont avancés, ont progressé en direction de
11 Ljuboten à partir de 14 heures.
12 Q. Donc si on veut voir la totalité des données que vous avez recueillies
13 le 12 août, il faudrait examiner à la fois cette carte et vos notes de
14 journaliste ?
15 R. Oui. D'autant plus qu'ici, sur ce schéma, on voit qu'à droite des
16 flèches il y a les positions d'une compagnie de l'ALN qui sont désignées.
17 Et aussi autre chose, au-dessus de la flèche du haut, il y a une position
18 de mortiers de l'ALN qui est indiquée.
19 Q. Monsieur Hutsch, page 6 246 jusqu'à page 6 248 du compte rendu
20 d'audience, Me Mettraux parlait avec vous de la façon dont vous avez ou
21 vous n'avez pas reçu des informations du ministère de l'Intérieur au mois
22 d'août 2001.
23 Mon confrère a discuté avec vous de la déclaration faite par une
24 certaine Tatiana Najdovska-Trajkovska.
25 M. SAXON : [interprétation] Pourrait-on montrer au témoin - il n'est
26 pas nécessaire d'ailleurs de présenter cette pièce. Je peux me contenter de
27 dire que le compte rendu d'audience indique que dans une partie de la
28 déclaration de Mme Najdovska, elle a déclaré n'avoir pas été contactée par
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1 un journaliste allemand le 10 ni le 12 août. Elle ajoute dans sa
2 déclaration que "le ministère de l'Intérieur avait pour coutume de ne pas
3 publier des renseignements sur des opérations en cours, que ces
4 renseignements, ces informations étaient publiées une fois l'opération
5 terminée."
6 Vous vous souvenez de cet échange entre vous et Me Mettraux ?
7 R. Oui.
8 M. SAXON : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la pièce P401. Il
9 s'agit d'une séquence vidéo qui remonte au début du mois de juin 2001.
10 [Diffusion de la cassette vidéo]
11 M. SAXON : [interprétation] Est-ce qu'on peut arrêter la diffusion.
12 Q. Est-ce que vous avez lu ce que M. Boskoski disait aux médias à cet
13 endroit ?
14 R. Oui.
15 Q. Seriez-vous d'accord pour dire que, tout du moins -- ou pendant cette
16 opération-ci, le ministre Boskoski en personne a fourni des renseignements
17 sur l'opération aux médias ?
18 R. Oui.
19 M. SAXON : [interprétation] Peut-on montrer ce qui est devenue la pièce
20 D276. C'est une séquence filmée en septembre 2001. Ministère de l'Intérieur
21 qui planifiait de renvoyer ses unités vers un territoire qui auparavant
22 avait été contrôlé par l'ALN.
23 [Diffusion de la cassette vidéo]
24 M. SAXON : [interprétation] Peut-on faire un arrêt sur image.
25 Q. Monsieur Hutsch, est-ce que vous avez vu les journalistes, des
26 représentants des médias installés dans une grande pièce avant cet arrêt ?
27 R. Excusez-moi, je n'ai pas fait attention à ce détail.
28 M. SAXON : [interprétation] Est-ce qu'on peut recommencer la diffusion.
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1 [Diffusion de la cassette vidéo]
2 M. SAXON : [interprétation] Peut-on arrêter la diffusion.
3 Q. Monsieur Hutsch, est-ce qu'il vous est arrivé d'assister à des
4 conférences de presse au ministère de l'Intérieur dans ce genre d'endroit,
5 de pièce ?
6 R. Non.
7 Q. Fort bien.
8 M. SAXON : [interprétation] Poursuivons la diffusion.
9 [Diffusion de la cassette vidéo]
10 M. SAXON : [interprétation] Peut-on arrêter la diffusion à cet endroit.
11 Q. Monsieur Hutsch, je ne sais pas si vous avez suivi ces images, mais
12 vous voyez la journaliste, et maintenant le général de police, Risto
13 Galevski, évoque des plans qui vont être mis en œuvre. Vous le voyez ?
14 R. Oui.
15 Q. Serait-on en droit de dire que tout du moins en
16 septembre 2001, le ministère de l'Intérieur fournissait des informations à
17 l'opinion publique aux médias, même avant que n'aient lieu des opérations ?
18 R. Oui.
19 Q. [aucune interprétation]
20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Mettraux.
21 M. METTRAUX : [interprétation] Excusez-moi, Mesdames et Messieurs les
22 Juges, mais cette vidéo ne parle pas du tout d'opérations. Il faudrait que
23 M. Saxon soit très clair. Ici, on parlait du retour de la police dans ces
24 villages. Je pense que
25 M. Galevski en a parlé dans sa déposition. Vous savez qu'il y avait eu
26 l'accord d'Ohrid et que c'était en fonction de ceci.
27 M. SAXON : [interprétation] Je m'excuse. Je suis navré si j'ai utilisé le
28 terme d'opération de façon trop large. Je ne parlais pas nécessairement
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1 d'opération de combat, mais simplement du déploiement d'unités de la police
2 dans des endroits qui avaient été touchés par le conflit armé.
3 Est-ce que je peux poursuivre ?
4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.
5 M. SAXON : [interprétation]
6 Q. En août 2001, vous et vos confrères des médias, de quelle façon
7 obteniez-vous des renseignements du ministère de l'Intérieur ?
8 R. Nous avions des numéros de téléphone que nous connaissions. Nous
9 contactions ces personnes et nous demandions à obtenir des informations.
10 Des journalistes comme Carsten Hoffman, qui travaillait pour l'agence de
11 presse DPA, et qui était accrédité à Skopje. Il recevait même des fax
12 l'invitant à telle ou telle réunion. C'était au fond la filière tout à fait
13 normale, la façon dont les correspondants accrédités auprès de ministères
14 ou de gouvernements sont desservis.
15 Q. Parlons maintenant de cette foule de civils que vous avez vue à
16 proximité du village de Radisani, ou même dans ce village le
17 12 août 2001.
18 Page 6 206 jusqu'à la page 6 210 - et je pense que vous, vous avez dit :
19 "des gens." Je pense que c'est Me Mettraux qui a utilisé le mot de "foule,"
20 ou "une grosse foule," "crowd," en anglais, "great crowd."
21 Page 6 206 jusqu'à la page 6 210 du compte rendu d'audience, ainsi qu'aux
22 pages 6 270 jusqu'à la page 6 275, vous et Me Mettraux, vous avez discuté
23 de la question de savoir s'il y avait à l'entrée du village de Radisani une
24 foule de civils. Me Mettraux vous a posé plusieurs questions à propos d'un
25 document émanant de l'OSCE.
26 M. SAXON : [interprétation] Peut-on maintenant montrer au témoin la pièce
27 1D246, page 21, numéro ERN N001-5418.
28 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce document ne compte pas 21 pages,
2 donc ce n'est peut-être qu'une partie de la pièce.
3 M. SAXON : [interprétation] Je vois. Peut-être que Me Mettraux pourra nous
4 dire à quelle partie il s'intéressait.
5 M. METTRAUX : [interprétation] On pourrait donner la cote de la pièce. Ceci
6 peut être utile. On est en train de vérifier.
7 Le document original de l'Accusation, c'était le 216 de la liste 65 ter.
8 Une partie du document est devenue la pièce 1D246, mais au départ c'était
9 la pièce 1D925 en vertu de la liste 65 ter de la Défense.
10 M. SAXON : [interprétation] Nous avons trouvé ce document. Merci beaucoup,
11 Madame Guduric. Prenons la rangée 23. C'est dans la deuxième moitié du
12 document.
13 Q. Monsieur Hutsch, voyez les termes utilisés dans les deux colonnes de
14 droite. Si vous partez de la droite, prenez la deuxième colonne qui dit
15 ceci : "A l'entrée du village de Radisani, près du pont," et on a un
16 numéro, "il y a une foule qui s'est rassemblée, elle a des tuyaux en fer en
17 main et elle attend les réfugiés."
18 Vous voyez ?
19 R. Oui.
20 Q. Puis, nous prenons la colonne à l'extrême droite, il est écrit ceci :
21 "L'équipe va rencontrer les réfugiés avec le CICR, en route le long de la
22 rivière. Le CMC a été informé de la présence d'une foule au pont, et cette
23 instance a promis de dépêcher une équipe de la police à cet endroit."
24 Vous voyez ?
25 R. Oui.
26 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que dans ces deux extraits, on
27 vient de trouver le mot de "foule," mais on ne dit pas combien de gens il y
28 a dans cette foule ?
Page 6483
1 R. Exact.
2 Q. On ne dit pas que c'est une "grosse foule," n'est-ce pas ?
3 R. Exact.
4 Q. On ne dit pas non plus "foule importante" ?
5 R. Exact.
6 Q. Est-ce que vous voyez une "foule considérable" ?
7 R. Non.
8 Q. Et "immense," non plus ?
9 R. Exact. Mais est-ce que je peux faire une remarque en allemand ? A
10 l'époque, en effet, je n'avais pas les mots pour le dire.
11 Mais quand je vois 12 heures 50, c'est le moment où arrive cette
12 information à l'OSCE, et --
13 Q. Vous dites 12:50, peut-être qu'il y a eu une erreur au niveau de la
14 traduction, puisqu'ici on a 12 heures 50.
15 R. Oui, c'est ça, 12 heures 50. Ça arrive à Skopje. Ça veut dire que ceci
16 a dû déjà se passer deux ou trois heures plus tôt. C'est ce que j'ai essayé
17 de dire clairement à Me Mettraux, mais manifestement, en raison de mon
18 anglais, je n'y suis pas parvenu.
19 J'essayais de lui dire à ce moment-là la foule s'était depuis longtemps
20 dispersée à 12 heures 50, surtout parce qu'on avait dit qu'à ce moment-là
21 la police, l'OSCE et le centre de gestion avait essayé, le CMC, de
22 maîtriser cette crise, d'en venir à bout.
23 Q. Fort bien. Passons à un autre sujet.
24 Plusieurs questions vous ont été posées hier par Me Apostolski à
25 propos d'un certain Goran Stojkov. On vous a demandé si vous l'aviez vu
26 dans le village de Ljuboten le 12 août.
27 M. SAXON : [interprétation] Peut-on montrer au témoin le document portant
28 le numéro 65 ter 2D00-676, sa déclaration fournie en 2005 par M. Hutsch,
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1 page 18 en anglais, page 20 en macédonien.
2 Remontons d'une page, s'il vous plaît. Prenons le paragraphe - non, ce
3 n'est pas la bonne page. En anglais, il nous faut la page d'avant. Prenons
4 les paragraphes 131 et 132.
5 Voilà, c'est la bonne page. Merci.
6 Q. Monsieur Hutsch, hier, à la page 6 418 du compte rendu d'audience, vous
7 avez expliqué à Me Mettraux ceci : "La vérité, elle se trouve au paragraphe
8 131"
9 Vous vous en souvenez ?
10 R. Oui.
11 Q. Fort bien. Paragraphe 131, voici comment il commence : "A cet endroit,
12 j'ai également vu un policier que je connaissais déjà. Je le connaissais
13 sous le nom de Goran. Je savais qu'il était garde du corps de Ljubco
14 Georgievski, l'ancien premier ministre. Je l'avais vu exerçant cette
15 fonction-là plusieurs fois."
16 Vous voyez ?
17 R. Oui.
18 Q. Ensuite, toujours dans ce même paragraphe, vous expliquez de quelle
19 façon vous avez appris le nom de famille de cet homme, le nom de famille
20 étant "Stojkov." Vous voyez ?
21 R. Oui.
22 Q. Pourriez-vous, en quelques mots, expliquer aux Juges dans quelles
23 circonstances vous avez appris le patronyme de ce monsieur ?
24 R. J'étais à Skopje avec mon interprète, et là j'ai vu des unités - pas
25 des unités, des groupes de paramilitaires qui faisaient partie des Lions,
26 ou qui, manifestement, faisaient partie des Lions. Je les ai vus parcourir
27 les rues et on m'a dit que l'un d'entre eux c'était Goran Stojkov, c'est
28 ainsi que le nom de Stojkov a été prononcé.
Page 6486
1 Q. Vous l'avez reconnu ?
2 R. A ce moment-là oui je l'ai reconnu, j'ai vu que c'était l'homme de
3 Ljuboten.
4 Q. Fort bien. Lorsque vous avez vu cette personne, lorsque vous l'avez
5 reconnu, lorsque vous avez reconnu en cette personne la personne que vous
6 aviez vue à Ljuboten et qu'on vous a dit que cette personne s'appelait
7 Goran Stojkov, paragraphe 131, il est dit que : "Ceci s'est passé en
8 octobre 2001." C'est ce que vous avez dit ?
9 R. Oui.
10 M. SAXON : [interprétation] Est-ce que le moment se prête à une pause,
11 Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, nous reprendrons à 13 heures.
13 --- L'audience est suspendue à 12 heures 27.
14 --- L'audience est reprise à 13 heures 00.
15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Saxon.
16 M. SAXON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 Q. Monsieur Hutsch, page 6 314 à 6 323 du compte rendu d'audience, il y a
18 eu un échange assez long entre Me Mettraux et vous-même concernant les
19 corps que vous avez vus sur la route de Ljuboten dans l'après-midi du 12
20 août. Est-ce que vous avez vu deux corps qui étaient proches l'un de
21 l'autre ou est-ce qu'ils étaient séparés. C'était la question. Vous vous en
22 souvenez ?
23 R. Oui.
24 M. SAXON : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la pièce P319.
25 Q. Dans l'intervalle, je vous demande ceci : hier, mon estimé confrère
26 vous a dit qu'un autre témoin à charge avait dit que le deuxième corps
27 retrouvé sur cette route se trouvait, en fait, 10 ou 20 mètres plus loin
28 par rapport au premier corps, ce corps que vous avez vu sur les bas côtés
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1 ou le long de route. En tout cas, sur la photo que nous allons voir, ce
2 corps se trouve le long de la route.
3 Monsieur Hutsch, vous avez annoté cette photographie pendant
4 l'interrogatoire principal ?
5 R. Oui.
6 Q. Vous voyez, à l'extrême droite de cette photo, vous avez tracé une
7 flèche qui montrait la route qui descendait. Vous la
8 voyez ?
9 R. Oui.
10 Q. En inscrivant cette flèche, qu'est-ce que vous essayiez de montrer ?
11 R. J'ai essayé de montrer que le deuxième corps ne se trouvait pas sur
12 cette photo, donc qu'il était à une certaine distance de ce premier corps.
13 Je ne pense pas qu'il y avait une distance de 20 à 30 mètre, mais il se
14 peut mes souvenirs me trompent, que je ne me souvienne pas très bien.
15 M. SAXON : [interprétation] Je vois que Me Apostolski veut intervenir.
16 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, je
17 m'excuse d'interrompre M. Saxon. Mais à la page 2 764 du compte rendu
18 d'audience, le témoin avait fourni une réponse détaillée à cette question.
19 Mon estimé confrère pourrait peut-être en donner lecture.
20 M. SAXON : [interprétation] Je le ferai si vous me dites de la faire,
21 Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] A vous de juger, mais n'oubliez pas
23 que ni moi ni les autres Juges de la Chambre ne se souviennent pour le
24 moment de cette réponse. Bien sûr, on va nous la rappeler en temps utile,
25 mais il y a peut-être une précision qu'il est utile d'apporter ici.
26 M. SAXON : [interprétation] Je n'ai pas ma copie sur ce porte-papier, de
27 cette partie-là du compte rendu, mais la commis à l'audience pourra peut-
28 être nous aider.
Page 6488
1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.
2 M. METTRAUX : [interprétation] Nous avons un exemplaire. Nous pouvons le
3 fournir à l'Accusation.
4 M. SAXON : [interprétation] Merci, beaucoup.
5 M. METTRAUX : [interprétation] Ça commence à la page 2 763 et ça va jusqu'à
6 la page suivante du 27 juin 2007. Les questions pertinentes vont de la
7 ligne 2 à la ligne 10. C'est la deuxième page qui a été remise à M. Saxon.
8 M. LE JUGE PARKER : [aucune interprétation]
9 M. SAXON : [interprétation] C'est exact.
10 Q. Le 27 juin, vous avez tracé ce croquis. A ce moment-là, j'ai dit ceci -
11 d'abord, vous avez indiqué l'endroit où vous avez vu le premier corps que
12 l'on voit au bord de la route, puis je vous ai demandé d'indiquer de façon
13 approximative l'endroit où vous aviez vu le deuxième cadavre sur cette
14 route.
15 Vous avez annoté cette photo et vous avez dit que la tête du deuxième
16 corps se trouvait un peu plus là. Là, vous avez indiqué l'endroit : "un peu
17 plus là, là où se trouve cette tache de sang." C'est la réponse que vous
18 avez fournie à ce moment-là.
19 Je me contente aujourd'hui de vous demander ceci : vu la réponse que
20 vous m'avez donnée quand je vous ai demandé pourquoi vous aviez indiqué une
21 flèche, pourriez-vous nous donner une idée de la distance qu'il y avait
22 entre le corps que nous voyons à l'image et le deuxième corps ?
23 R. Cinq mètres, disons, 5 ou 6 mètres.
24 Q. Merci.
25 M. METTRAUX : [interprétation] Si c'est le cas, nous voulons simplement
26 notifier que nous rejoignons la Défense de M. Tarculovski, parce qu'à
27 l'époque la flèche indiquait simplement que la tête se trouvait un peu en
28 dehors du cadre de la photo.
Page 6489
1 M. SAXON : [interprétation] Je ne vois pas la nature de l'objection.
2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Saxon.
3 M. SAXON : [interprétation]
4 Q. Parlons de ce registre de la réception de l'hôtel qu'on vous a montré
5 hier. C'était l'hôtel Dal Met Fu à Skopje.
6 Au cours du contre-interrogatoire mené hier, vous avez laissé entendre que
7 le registre, les pages qui vous avaient été montrées, avaient été
8 modifiées, falsifiées, et vous avez dit que ce genre de chose s'était déjà
9 passée en Macédoine dans le passé. Vous avez évoqué une affaire, l'affaire
10 dite "El Masri."
11 Pourriez-vous, en quelques mots, expliquer aux Juges qui était M. El Masri,
12 ce qui lui est arrivé en Macédoine, et ce que vous savez de registre
13 concernant M. Masri ?
14 R. C'est un Allemand d'origine libanaise, et au moment de la nouvelle
15 année 2002 et 2003, il a été enlevé en Macédoine, il a été emmené à
16 Afghanistan et des Services secrets américains devaient lui interroger.
17 Au cours des trois ou quatre premières semaines, M. El Masri se trouvait à
18 l'hôtel Skopski Merak à Skopje. C'est là qu'il avait été installé et il y a
19 eu une commission d'enquête de l'Union européenne qui a effectué une visite
20 à cet hôtel, mais non seulement -- c'est du nouveau personnel qui était
21 présent à cette commission d'enquête, mais tous les livres, notamment ce
22 registre de réception, ont été présentés à la commission d'enquête où il
23 n'était pas mention de "M. Masri," alors qu'il s'était trouvé là. Donc il y
24 avait eu manipulation.
25 Q. Est-ce que cette affaire est connue sous le nom de l'affaire "El
26 Masri," qui fait maintenant l'objet d'une enquête de la part du parlement
27 en Allemagne ?
28 R. Exactement.
Page 6490
1 Q. Comment se fait-il que vous soyez informé des éléments de ce dossier ?
2 R. En tant que collaborateur scientifique pour le parti d'opposition, j'ai
3 travaillé dans cette commission d'enquête, ce qui fait que j'ai pu
4 consulter des rapports, mais il y a eu des débats publics également au
5 parlement allemand sur cette question.
6 Q. Passons à un autre sujet, Monsieur Hutsch.
7 M. SAXON : [interprétation] Montrons au témoin la pièce 1 030 de la liste
8 65 ter, des pièces à charge.
9 Q. Ce rapport émane de la police de Macédoine. Il vous a été montré hier
10 aux pages 6 262 à 6 263 du compte rendu d'audience. Vous en avez discuté.
11 Vous rappelez-vous, il est fait état d'une réunion de membres du VRMO-DPMNE
12 en 2001. Il est dit ici que la réunion s'est terminée à 20 heures.
13 M. SAXON : [interprétation] Je vois que Me Mettraux souhaite intervenir.
14 M. METTRAUX : [interprétation] Simplement pour dire que ce n'est pas ce que
15 dit le rapport.
16 M. SAXON : [interprétation] Mon confrère a raison. Le mot de "Cair" n'est
17 pas mentionné.
18 M. METTRAUX : [interprétation] Mais ce n'est pas ça que nous voulions dire.
19 C'est l'heure indiquée. Elle ne donne pas l'heure de la réunion, mais les
20 heures d'activités, les heures de travail de la personne qui a rédigé le
21 document.
22 M. SAXON : [interprétation] Tout à fait.
23 Q. Hier, on vous a également montré une déclaration du premier ministre
24 Georgievski, et il me semble qu'elle indiquait que M. Boskoski était arrivé
25 à cette réunion vers 19 heures; vous vous en souvenez ?
26 R. Oui. Si je me souviens bien, la réunion a commencé à 19 heures. Le
27 premier ministre ne savait pas si son ministre de l'Intérieur avait
28 participé ou participait à cette réunion, pour autant, bien sûr, que mon
Page 6491
1 interprétation soit bonne.
2 Q. Mais il faut faire toute la lumière sur ceci. S'il y avait eu cette
3 réunion au village de Cair, il faudrait combien de temps pour aller en
4 voiture de Cair au restaurant Dal Met Fu ?
5 R. Un ministre, il a des droits, c'est-à-dire qu'il a le gyrophare bleu,
6 l'escorte de la police. Donc, je dirais, vu la distance, dix, maximum 15
7 minutes.
8 Q. Hier, lors du contre-interrogatoire, Me Mettraux vous a fait écouter
9 plusieurs conversations interceptées et vous avez dit qu'à deux occasions,
10 M. Gezim Ostreni --
11 R. Il faudrait repasser à huis clos partiel.
12 M. SAXON : [interprétation] Très bien.
13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
15 [Audience à huis clos partiel]
16 [Confidentialité partiellement
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9 Q. Monsieur Hutsch, il me reste une question à vous poser et je
10 souhaiterais que vous y répondiez de façon aussi concise que possible.
11 La Défense a laissé entendre que vous aviez inventé de toutes pièces votre
12 témoignage, et que vous aviez menti aux Juges de cette Chambre. Est-ce que
13 vous pourriez nous dire si c'est vrai ou pas ?
14 R. Je n'avais aucune raison particulière d'inventer quoi que ce soit, car
15 je n'ai pas été l'un des protagonistes dans ces événements. Je n'ai pas
16 l'intention de travailler à l'avenir en Macédoine. Donc je ne cherche pas à
17 tirer profit de quoi que ce soit. Ce qui m'intéresse maintenant, c'est
18 l'Irak, l'Afghanistan. Je n'ai plus de contacts professionnels dans les
19 Balkans maintenant.
20 Ce qui m'attriste un peu, c'est que Huub Jaspers, et un autre collègue,
21 ainsi que moi-même, avons gagné un prix de journalisme l'année dernière, et
22 l'année d'avant nous avions obtenu la deuxième place. La commission qui a
23 accordé ces récompenses a examiné de près nos travaux, et je ne vois pas
24 pourquoi j'aurais inventé quoi que ce soit ici.
25 Le fait est que, en ma qualité de journaliste, je ne m'intéressais
26 pas véritablement à Ljuboten. Vu mon expérience pour ce qui est du massacre
27 de Racak, je peux dire qu'il y a des articles qui ont été publiés qui n'ont
28 pas fait l'objet de vérification et qui a conduit à une guerre. J'ai
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1 l'impression que les enquêtes menées à Ljuboten et la façon dont les gens
2 sont morts, ce qui s'est passé, tout cela nécessitait des ressources
3 importantes financièrement, humainement et autre. Donc vous pouvez voir le
4 problème pour ce qui est de Racak, et c'est la raison pour laquelle, en
5 l'occurrence, nous avons décidé de ne pas poursuivre nos recherches.
6 M. SAXON : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.
7 [La Chambre de première instance se concerte]
8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Hutsch, à plusieurs reprises,
9 au cours de votre déposition, notamment lorsque vous avez été contre-
10 interrogé par la Défense, on vous a demandé d'identifier les personnes qui
11 vous accompagnaient lorsque vous avez observé certains événements ou
12 d'identifier les personnes qui vous ont relaté certains événements. A
13 chaque fois, sauf une fois, si je ne m'abuse, vous avez refusé de donner
14 l'identité de ces personnes.
15 Au nom des Juges de la Chambre, je tiens à vous dire qu'au moment où une
16 Chambre appréciera votre déposition, il lui sera difficile de s'appuyer sur
17 votre témoignage et de l'accepter comme étant véridique dans la mesure où
18 vous n'êtes pas en mesure de nous dire qui vous a accompagné ou qui vous a
19 communiqué les informations à votre disposition.
20 Je souhaiterais que vous preniez cela en compte et que vous nous disiez si
21 vous êtes prêt à changer de point de vue et à nous communiquer enfin
22 l'identité de ces personnes.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je suis entré en
24 rapport avec plusieurs sources et des interprètes à l'époque qui, depuis le
25 changement de régime en Macédoine, craignent pour leur vie.
26 Vous savez qu'il arrive de temps à autre que des manifestations se
27 déroulent en Macédoine. La Macédoine ne garantit pas la liberté de la
28 presse. Et en tant que journaliste en Allemagne où la presse est très
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1 protégée, les sources sont protégées, ce qui vient d'être confirmé tout
2 récemment par la cour constitutionnelle; en fait je ne remplirais pas ma
3 mission de journaliste si je devais mettre en péril mes sources en révélant
4 leur identité.
5 Je suis conscient -- ou plutôt j'en informerai mes sources et mes
6 compagnons de l'époque. Je vais leur demander s'ils seraient prêts à ce que
7 leur identité soit divulguée, auquel cas ils pourront prendre contact eux-
8 mêmes avec vous.
9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Hutsch, la Chambre n'a
10 aucunement cherché à vous obliger à révéler ces sources, mais vous devez
11 bien vous rendre compte que cela porte préjudice à votre déposition si vous
12 ne divulguez pas l'identité de ces personnes.
13 Nous voulions que vous compreniez bien cela.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien.
16 Vous serez heureux d'apprendre, Monsieur Hutsch, que cela met un terme à
17 votre déposition. La Chambre tient à vous remercier de vous être déplacé à
18 deux reprises pour déposer ici à La Haye. Nous vous remercions pour le
19 temps que vous avez passé ici et pour l'aide que vous avez été en mesure de
20 nous fournir. A présent, nous vous souhaitons une bonne continuation.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.
23 [Le témoin se retire]
24 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] On vient d'attirer mon attention sur
26 le fait que nous sommes encore à huis clos partiel. Nous allons donc rendre
27 une ordonnance pour que nous soyons en audience publique depuis la fin de
28 vos questions supplémentaires, donc les mots du Président seront
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1 disponibles en audience publique.
2 M. SAXON : [interprétation] Puis-je intervenir ?
3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.
4 M. SAXON : [interprétation] Si les Juges de la Chambre le souhaitent, je
5 pense que ma dernière question à M. Hutsch et sa réponse pourraient
6 également apparaître en audience publique.
7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien, nous allons étudier la question.
8 Nous devons à présent passer en audience publique.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience publique.
10 [Audience publique]
11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon, il vous reste dix
12 minutes. Je ne pense pas qu'il vaille la peine de faire venir un autre
13 témoin.
14 M. SAXON : [interprétation] Bien. Dans ce cas, l'Accusation a l'intention
15 de poursuivre l'interrogatoire principal de M. Viktor Bezruchenko demain
16 matin, et ma commis à l'affaire m'a demandé d'informer la Chambre et les
17 parties du fait que la traduction macédonienne de la pièce P466, c'est-à-
18 dire le rapport d'expert amendé de M. Bezruchenko, est à présent disponible
19 sur e-court. La traduction définitive est donc disponible.
20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.
21 S'il n'y a pas d'autres points que vous souhaitez soulever à présent, nous
22 allons suspendre l'audience et nous reprendrons demain matin, à 9 heures.
23 --- L'audience est levée à 13 heures 33 et reprendra le vendredi 19 octobre
24 2007, à 9 heures 00.
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