Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 18 octobre 2007

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02

  6   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous rappelle que vous restez lié

  7   par votre déclaration solennelle.

  8   LE TÉMOIN: FRANZ-JOSEF HUTSCH [Reprise]

  9   [Le témoin répond par l'interprète]

 10   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Apostolski.

 11   M. APOSTOLSKI : [interprétation] Bonjour, Mesdames, Messieurs les Juges.

 12   Contre-interrogatoire par M. Apostolski : [Suite]

 13   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin Hutsch.

 14   Nous pouvons poursuivre ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Rappelez-vous hier nous en étions restés au moment où j'ai montré une

 17   photographie ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  A propos de cette photographie, vous avez affirmé qu'il s'agissait d'un

 20   véhicule de marque Zastava, alors que moi, j'affirmais que c'était une

 21   Golf. Vous vous en souvenez ?

 22   R.  Non.

 23   M. APOSTOLSKI : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la pièce P12.

 24   Q.  Vous vous souvenez de cette photo ? Vous vous souvenez qu'on vous l'a

 25   montrée hier ? C'est une voiture qui se trouvait dans la cour d'Elmaz

 26   Jusufi, le 14 août 2001.

 27   R.  Oui.

 28   Q.  A ce propos, vous avez déclaré qu'il s'agissait d'un véhicule de marque

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  1   Zastava. Vous vous en souvenez ?

  2   R.  Non.

  3   Q.  Mais ceci figure au compte rendu d'audience d'hier. Ce n'est pas encore

  4   le compte rendu officiel, mais ceci se trouve à la dernière page du compte

  5   rendu d'hier, page 91 plus exactement. C'est là que vous affirmiez, je cite

  6   :

  7   "Tout ce que je peux dire c'est que c'était une Golf."

  8   Et je demande :

  9   "Est-ce que vous pouvez affirmer qu'il s'agit d'une Zastava; est-ce

 10   exact ?"

 11   Et vous avez répondu : "Oui."

 12   Vous en souvenez-vous ? Il s'agissait des lignes 13 et 14, page du

 13   compte rendu officiel, 6 424. Vous vous souvenez qu'hier vous avez confirmé

 14   qu'il s'agissait d'un véhicule de marque Zastava ?

 15   R.  Où est-ce que vous m'avez demandé si c'était une Zastava dans la cour ?

 16   Q.  J'ai avancé que c'était la réponse que vous aviez fournie, réponse qui

 17   figure au compte rendu d'hier, mais je vais répéter. Ligne 13, page 91. Je

 18   vous ai montré une photo qui porte aussi la cote 1D2. Je vous ai demandé

 19   ceci, je cite : "Est-ce bien une

 20   Zastava ?"

 21   Vous, vous m'avez répondu "Oui."

 22   Est-ce que vous vous en souvenez ?

 23   R.  Ce que vous me montrez maintenant dit : "Est-ce que c'est une Zastava

 24   ?" C'est ce que je lis ici à l'écran. J'ai dit : "Oui, c'est vrai." Mais

 25   jamais vous m'avez demandé s'il y avait là une Zastava. De nouveau, c'est

 26   une insinuation.

 27   Je pense que vous recevez là de nouvelles instructions de la régie.

 28   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

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  1   M. METTRAUX : [interprétation] Je vais demander au témoin de ne pas

  2   apporter de commentaires en ce qui concerne les avocats de la Défense.

  3   Merci d'avance.

  4   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je ne vois pas de raison de faire de

  5   commentaires pour le moment.

  6   Poursuivez, Maître Apostolski.

  7   M. APOSTOLSKI : [interprétation]

  8   Q.  Voici ce que j'aimerais vous dire, Monsieur le Témoin : quand on a

  9   montré au témoin Elmaz Jusufi cette pièce, la pièce P12, ce témoin a

 10   répondu que : "Cette photographie montrait la cour et le portail d'entrée

 11   dans cette cour, un véhicule Golf II qui était  immatriculé en mon nom."

 12   Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que c'est un véhicule de

 13   marque Golf ?

 14   R.  Je ne suis pas un expert, évidemment, mais je dirais que c'est fort

 15   probable.

 16   Q.  Etes-vous d'accord pour dire que ce témoin-là dit la vérité en ce qui

 17   concerne son propre véhicule ?

 18   R.  Je ne vois pas de raison de contester cela.

 19   Q.  Merci.

 20   M. APOSTOLSKI : [interprétation] Peut-on maintenant montrer au témoin la

 21   pièce P320, page 2 ? La version en anglais, elle se trouve une page plus

 22   loin.

 23   Q.  Est-ce que vous voyez à l'écran les notes que vous avez prises en ce

 24   qui concerne le 14 ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Voyez-vous l'endroit où il est écrit : "Apparemment, le MUP aurait

 27   versé de l'essence sur la voiture, une Zastava, et y aurait mis le feu."

 28   Vous voyez ce qui est écrit à l'écran ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Est-ce que c'est bien la note officielle que vous avez rédigée ?

  3   R.  Oui, c'est une note. Ce sont des notes que j'ai prises.

  4   Q.  Et vous avez relevé qu'il s'agissait d'une voiture de marque Zastava ?

  5   R.  Vous tirez ceci de son contexte.

  6   Q.  Je vais vous demander ceci : est-ce que vous avez noté que le véhicule

  7   en question est une Zastava ?

  8   R.  J'ai pris une note, les notes ici -- est-ce que c'était une Zastava,

  9   parce que mon interlocuteur a parlé de sa voiture, pas du type de voiture

 10   qu'il avait. Je ne sais pas du tout, je ne m'y connais pas du tout en

 11   voiture. Ça ne m'intéresse pas. Ici, j'ai simplement noté ceci, et si je

 12   vois bien, que c'est entre parenthèses. Donc il s'agit de vérifier ce qui a

 13   été dit. Il faudrait vérifier cela.

 14   Q.  Alors pourquoi est-ce que vous avez écrit Zastava ?

 15   R.  Parce que j'ai pris des notes à ce propos, mais je ne suis pas vraiment

 16   sûr que ce soit une Zastava, et je ne sais pas si c'était une Zastava. Je

 17   pense que nous avons déjà fait le point là-dessus hier. Hier, vous m'avez

 18   demandé si - on est passé de la Golf I à la VI, me semble-t-il, et vous

 19   m'avez demandé si je pourrais faire la différence entre ces différents

 20   types.

 21   Q.  Alors, vous dites que c'est entre parenthèses, et que donc ce ne serait

 22   pas exact. C'est ça que vous voulez dire ?

 23   R.  Ce sont des notes de travail, et hier nous avions effectivement établi

 24   qu'aucune des informations qui venaient de tiers n'avait été vérifiée dans

 25   le cadre de cet entretien.

 26   Q.  Vous avez vu ce véhicule de vos propres yeux, n'est-ce

 27   pas ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Puis vous avez écrit dans vos notes "Zastava," n'est-ce

  2   pas ?

  3   R.  Oui, j'ai noté ceci mais, disons, comme aide-mémoire.

  4   Q.  Répondez à ma question, s'il vous plaît.

  5   R.  Monsieur, je viens de le faire.

  6   Q.  Donc vous répondez par l'affirmative.

  7   R.  Oui, effectivement, je reconnais mon écriture. C'est moi qui ai écrit

  8   le mot "Zastava" dans mes notes.

  9   Q.  Est-il exact de dire que vous faites une déposition ici en vous basant

 10   sur vos notes ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Ce qui veut dire que les autres informations contenues dans vos notes

 13   sont aussi inexactes ?

 14   R.  Mais j'essaie depuis une éternité de vous dire que ce sont des notes

 15   qui servent d'aide-mémoire; et tout au début, je vous l'ai expliqué. Je

 16   vous ai dit que, par exemple, à la fin de la journée nous nous avons

 17   rassemblé des observations et nous sommes allés les vérifier aussi.

 18   J'ai expliqué à M. Mettraux que Ljuboten, toute cette problématique,

 19   n'avait plus d'intérêt pour de nouvelles enquêtes parce qu'il aurait fallu

 20   vérifier beaucoup de choses. Il aurait fallu enquêter sur beaucoup de

 21   choses pour pouvoir en parler de façon objective et neutre. Et c'est

 22   précisément ce qui se passe, vous y allez.

 23   Q.  Monsieur le Témoin, nous nous affirmons que jamais vous ne vous êtes

 24   trouvé à Ljuboten le 12 et le 14 août. Est-ce que nous avons raison ?

 25   R.  Je pense qu'il faut rappeler le bon Saint-Augustin.

 26   Q.  Ce n'est pas nécessaire. Inutile de le citer maintenant. Répondez

 27   simplement à ma question.

 28   R.  Je réponds que c'est faux ce que vous affirmez.

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  1   Q.  Bon. Merci de cette réponse. Je poursuis.

  2   Le samedi 11 août, vous étiez à Ljubanci; c'est bien cela ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  A Ljubanci vous êtes allé en Jeep blanche, votre Land Rover à Ljubanci;

  5   est-ce exact ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Vous aviez avec vous un interprète, un Macédonien ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Vous avez pris la route qui va de Radisani à Ljubanci.

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Pouvez-vous nous dire s'il y avait un poste de contrôle établi par les

 12   forces de sécurité macédoniennes avant d'arriver au village de Ljubanci ce

 13   jour-là, le 11 août 2001 ?

 14   R.  Pourriez-vous me dire, fort de l'expérience acquise avec d'autres

 15   témoins, ce qu'on appelle "check-point" ou poste de

 16   contrôle ?

 17   Q.  Quand je dis "check-point" ou poste de contrôle, je veux parler d'un

 18   lieu où un contrôle est effectué par les forces de sécurité qui inspectent

 19   les personnes et véhicules entrant dans le village. Il y a des sacs de

 20   sable, des tranchées.

 21   R.  Non.

 22   Q.  Bon. L'armée de la République de Macédoine avait un centre de contrôle

 23   à l'école du village de Ljubanci, n'est-ce pas, je parle ici de l'armée de

 24   la République de la Macédoine ?

 25   R.  Qu'est-ce que c'est un "centre de contrôle" ?

 26   Q.  Mais c'est ce que vous avez déclaré vous-même. Vous l'avez appelé un

 27   point de contrôle ou un point de commandement. Un poste de commandement,

 28   c'est ce qui est dit dans vos notes. Vous êtes bien d'accord pour dire que

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  1   l'armée avait un poste de commandement au village de Ljubanci ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Fort bien. Donc vous êtes d'accord avec moi pour dire que ceci est

  4   exact ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Un centre de logistique de l'armée de la République de Macédoine dans

  7   le village de Ljubanci. Et vous dites que ce centre se trouvait dans

  8   l'endroit réservé aux enfants, un centre aéré pour enfants; c'est exact ?

  9   R.  C'est exact, mais c'est une information qui n'a pas été confirmée.

 10   Q.  Vous êtes en train de déposer devant ces Juges. Etes-vous en train de

 11   leur dire que le centre de logistique de cette armée de la République se

 12   trouvait au centre aéré pour les enfants ? Répondez simplement par "oui" ou

 13   par "non".

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Je vous remercie. Vous êtes arrivé à Ljubanci à 9 heures du matin; est-

 16   ce exact ?

 17   R.  Si vous le dites. Il faudrait que je revoie.

 18   Q.  Lorsque vous êtes arrivé dans le village de Ljubanci le

 19   11 août 2001, où est-ce que vous avez garé votre Jeep ?

 20   R.  A l'entrée du village. A ma droite quand on entre dans le village. J'ai

 21   garé ma voiture dans une rue qui débouche sur la route qui va à droite vers

 22   Ljuboten si on continue dans cette rue-là.

 23   Q.  Bien. Après, vous vous êtes déplacé à pied dans le village; est-ce

 24   exact ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Vous êtes arrivé à l'école où se trouvait le poste de commandement de

 27   l'armée de la République de Macédoine, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Est-ce que vous pourriez me décrire cette école où se trouvait le poste

  2   de commandement. Il y avait combien d'étages ? Est-ce qu'il y avait un seul

  3   bâtiment, deux ou trois ? Est-ce qu'il y avait une clôture ? Est-ce qu'il y

  4   avait une cour ?

  5   R.  Il y avait une cour d'école. Si je me souviens bien, il y avait un mur

  6   jaune et il y avait une clôture de fer, une grille de fer, couleur

  7   rouillée, fer rouillé. A gauche, il y avait un bâtiment principal de

  8   plusieurs étages en L, si je me souviens bien, en forme de L.

  9   M. APOSTOLSKI : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la pièce de la

 10   liste 65 ter portant la cote 2D401.

 11   Q.  Est-ce que vous reconnaissez la photo ?

 12   R.  Oui. C'était sans doute l'école.

 13   M. APOSTOLSKI : [interprétation] Nous demandons le versement de ce

 14   document, car le témoin a bien confirmé qu'il s'agissait ici de l'école du

 15   village de Ljubanci où se trouvait le centre de logistique.

 16   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

 17   M. SAXON : [interprétation] Je me pose une question quant à la pertinence.

 18   Pouvons-nous demander à cet égard si la photo montre l'école dans l'état où

 19   elle est aujourd'hui ou l'état dans lequel elle était en 2001.

 20   M. APOSTOLSKI : [interprétation] Mais ce n'est pas du tout l'école de

 21   Ljubanci.

 22   M. SAXON : [interprétation] Alors, je m'oppose à son versement au dossier,

 23   car je trouve que ceci n'a aucune pertinence.

 24   M. APOSTOLSKI : [interprétation] Mais c'est pertinent dans la mesure où

 25   ceci concerne ou met en cause la crédibilité du témoin.

 26   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous avez montré une photo au témoin.

 27   Il a dit que c'était sans doute "probablement." Je pense que c'est le terme

 28   qu'il a utilisé, l'école, alors maintenant vous dites que ce n'est pas

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  1   l'école.

  2   M. APOSTOLSKI : [interprétation] Je viens de montrer une photo au témoin,

  3   Monsieur le Président, je lui ai demandé ce qu'il voyait sur cette photo,

  4   je lui ai demandé s'il reconnaissait ce qu'il voyait, et il a dit que

  5   c'était peut-être l'école --

  6   [La Chambre de première instance se concerte]

  7   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pour ce que ça vaut, le compte rendu

  8   montre que, d'après vous, le témoin a identifié la photo comme montrant

  9   probablement l'école. Or, vous, vous affirmez que ce n'est pas l'école en

 10   question.

 11   Puis, est-ce que nous allons maintenant penser que la photo elle-même en

 12   tant que telle est pertinente ? Parce que le dossier nous montre qu'on a

 13   montré une photo au témoin qui a dit qu'il s'agissait sans doute

 14   probablement une photo de l'école.

 15   M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, conformément aux

 16   questions précédentes, je lui posais, ou dans la foulée je lui demandais

 17   s'il connaissait cette école au village de Ljubanci, car il avait fait

 18   précédemment une description de cette école se trouvant dans le village de

 19   Ljubanci; ce qui fait que, ici, il était question de cette école-là. Ma

 20   question portait sur cette école-là.

 21   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pour l'heure, tout ce que nous pouvons

 22   faire c'est donner une cote provisoire à cette photo au cas où des nouveaux

 23   éléments de preuve la concernant pourraient être apportés plus tard, mais

 24   pour le moment je ne pense pas qu'on puisse aller plus loin.

 25   Ce sera une cote provisoire qui sera donnée à cette photo.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 2D72.

 27   M. APOSTOLSKI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 28   Q.  Monsieur le Témoin, vous avez dit que le dimanche le

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  1   12 août 2001, entre 7 heures 15 et 8 heures 15, vous êtes arrivé au poste

  2   de contrôle à Radisani; est-ce exact ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Vous avez déclaré ne pas savoir qu'il y avait une gare routière à cet

  5   endroit ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Et c'est de là que vous avez observé ce qui se passait dans le village

  8   de Ljuboten, ceci se passait à 8 heures le matin du

  9   12 août 2001.

 10   R.  A partir de la gare routière ?

 11   Q.  Non, à partir de l'endroit où se trouvait le poste de contrôle à

 12   Radisani.

 13   R.  Pourriez-vous ici aussi me donner une définition de votre poste de

 14   contrôle, de votre "ckeck-point."

 15   Q.  Vous avez déclaré que le dimanche 12 août, vous êtes arrivé après

 16   [comme interprété] 7 heures 15 et 7 heures 30 au poste de Radisani ?

 17   R.  Je voudrais éviter toute méprise.

 18   Q.  Mais de la façon dont vous voyez les choses, ce sera le poste de

 19   contrôle ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Et depuis ce poste de contrôle, vous avez regardé ce qui se passait

 22   dans le village de Ljuboten, et ceci vous l'avez fait le

 23   12 août 2001 à 8 heures du matin.

 24   R.  Non.

 25   Q.  Pouvez-vous me dire, je vous prie, où vous vous trouviez pour réaliser

 26   cette observation ?

 27   R.  A ma connaissance, je me trouvais à un endroit que j'ai indiqué sur une

 28   carte et sur une photographie au moyen d'une annotation.

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  1   Q.  Oui, mais pouvez-vous me dire à quelle distance vous vous trouviez du

  2   poste de contrôle de Radisani ?

  3   R.  Je ne peux pas vous répondre de façon précise.

  4   Q.  Etiez-vous sur la route menant à Ljubanci ?

  5   R.  Non.

  6   Q.  Vous trouviez-vous sur la route qui menait à Skopje ?

  7   R.  Non.

  8   Q.  Alors, quelle route avez-vous empruntée après le poste de contrôle de

  9   Radisani ?

 10   R.  Je suis allé en direction de Ljubanci.

 11   Q.  Bien, je viens de vous demander, il y a quelques instants, si depuis le

 12   poste de contrôle de Radisani vous étiez en direction de Ljubanci, et je

 13   vous ai demandé si c'est de cet endroit-là que vous avez réalisé vos

 14   observations et vous m'avez répondu "non."

 15   Alors, pouvez-vous me dire ce qu'il en était ?

 16   R.  Vous m'avez demandé si mon point d'observation était situé sur la route

 17   menant à Ljubanci, alors ce n'était pas le cas et il s'agit là du 39:54.

 18   Q.  Je vous demande si votre point d'observation, votre poste d'observation

 19   était situé sur la route.

 20   R.  Non.

 21   Q.  Pouvez-vous me dire où vous vous trouviez, je vous prie ?

 22   R.  Je l'ai indiqué clairement sur la photographie et j'ai apposé une

 23   annotation sur cette photographie, ainsi que sur la carte, pour autant que

 24   j'ai pu le reconnaître.

 25   M. APOSTOLSKI : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait montrer au témoin la

 26   pièce P307, je vous prie.

 27   Q.  Est-ce que vous voyez une photographie devant vous ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Est-ce qu'il s'agit là de l'endroit que vous avez utilisé pour réaliser

  2   votre observation ? Est-ce que cette photographie qui apparaît devant vous

  3   présente la vue que l'on pouvait avoir depuis votre poste d'observation ?

  4   R.  Pour ce qui est de la première partie de votre question, j'étais un peu

  5   plus en retrait; et pour ce qui est de la deuxième partie de votre

  6   question, je peux répondre par l'affirmative.

  7   Q.  Pourriez-vous, je vous prie, nous dire de combien de mètres vous étiez

  8   plus éloigné par rapport à cette photographie ?

  9   R.  Je ne peux pas vous répondre de façon précise à la lumière de cette

 10   seule photographie ?

 11   Q.  Pourriez-vous m'indiquer la différence en mètres ?

 12   R.  Non.

 13   Q.  Pourriez-vous me dire ce qui se trouvait à proximité immédiate ? Est-ce

 14   qu'il y avait une forêt ou autre chose ?

 15   R.  Il y avait une rangée d'arbres. Je ne suis pas biologiste, mais en tout

 16   cas il pouvait s'agir de pommiers, mais je n'en suis pas sûr.

 17   Q.  Est-ce qu'il y avait des champs labourés à proximité ?

 18   R.  Est-ce que vous voulez dire des champs ?

 19   Q.  Est-ce qu'il y avait un champ cultivé où poussaient certaines cultures

 20   ?

 21   R.  Qu'entendez-vous par "crops," "cultures" ?

 22   Q.  N'importe quelle culture agricole, du blé ou autre qui aurait été

 23   planté dans la terre. Donc s'agissait-il de terres agricoles ?

 24   R.  Oui. Il s'agissait là de terres cultivées par des agriculteurs, mais je

 25   ne peux pas vous dire de quel type de culture il s'agissait, et je ne peux

 26   pas vous donner plus de précision sur ces terres. Je ne peux pas vous

 27   donner non plus la distance exacte entre ces terres et les arbres.

 28   Q.  Lors de votre déposition, vous avez dit que cette colline où on voit

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  1   l'annotation 631 représentait un obstacle, et que par conséquent vous vous

  2   êtes éloigné pour trouver un point d'observation plus adéquat; est-ce

  3   exact ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Pourriez-vous, je vous prie, indiquer sur cette photographie, au moyen

  6   d'un "X" l'endroit où vous vous êtes rendu ? Est-ce que vous pourriez

  7   indiquer à l'aide d'une flèche où vous vous êtes rendu après cela ?

  8   R.  C'est déjà indiqué sur cette carte avec la flèche et le chiffre "1,"

  9   mais j'aimerais préciser qu'il s'agit là d'un endroit approximatif, pas

 10   l'endroit exact, et cela ne permettrait pas de donner une idée précise du

 11   nombre de mètres qui séparaient les deux endroits.

 12   Q.  Est-ce que vous pourriez, je vous prie, inscrire un "X" sur le deuxième

 13   point d'observation vers lequel vous êtes allé ?

 14   R.  Vous souhaitez donc que je vous indique cet endroit de façon précise ?

 15   Q.  Je vous demanderais d'être aussi précis que possible.

 16   R.  Il s'agit là d'une indication tout à fait approximative.

 17   Q.  Très bien. Pouvez-vous nous dire comment vous vous êtes rendu du

 18   premier point d'observation jusqu'au deuxième ?

 19   R.  J'ai traversé des terres agricoles, ou plutôt des chemins à travers des

 20   terres agricoles.

 21   Q.  Est-ce que vous avez effectué ce trajet à pied ?

 22   R.  Non, nous avons utilisé un véhicule.

 23   Q.  Pourriez-vous indiquer le chemin que vous avez suivi sur cette

 24   photographie ?

 25   R.  Je ne pense pas pouvoir le faire.

 26   Q.  Est-ce que vous avez emprunté une route goudronnée pour vous rendre à

 27   cet endroit ?

 28   R.  Non.

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  1   Q.  Du point "1" vers le point "2," pour aller du point "1" au point "2,"

  2   vous avez emprunté une route non goudronnée; est-ce exact ?

  3   R.  Je vous ai dit que c'était là un chemin, un sentier qui était emprunté

  4   par les agriculteurs.

  5   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois que pour que les choses

  6   soient parfaitement claires au compte rendu d'audience, Maître Apostolski,

  7   il ne s'est pas rendu du point "1" au point "2," mais du point "1" au point

  8   "X." Le point "2" est une question différente.

  9   M. APOSTOLSKI : [interprétation] Oui, effectivement, c'est exact, mais moi,

 10   je parlais du point "1" au point "2" parce qu'il parlait de deux points

 11   d'observation différents. Par conséquent, nous sommes en train de parler

 12   ici du deuxième point d'observation, mais qui est indiqué au moyen d'un "X"

 13   sur cette photographie.

 14   Q.  Pourriez-vous me confirmer que lorsque vous vous êtes rendu vers cet

 15   endroit indiqué au moyen d'un "X," vous avez emprunté un chemin non

 16   goudronné ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Et vous n'avez pas fait ce trajet à pied; est-ce exact ?

 19   R.  Oui.

 20   M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, nous aimerions

 21   demander le versement au dossier de cette photographie avec ce "X" qui a

 22   été ajouté.

 23   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, cette pièce sera versée au

 24   dossier.

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 2D73, Monsieur

 26   le Président.

 27   [Le conseil de la Défense se concerte]

 28   M. APOSTOLSKI : [interprétation]

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  1   Q.  Monsieur le Témoin, vous affirmez qu'il y avait un chemin de terre, une

  2   route non goudronnée entre ces deux points d'observation. Est-ce bien là la

  3   nature de votre déposition ?

  4   R.  J'ai dit qu'il y avait des sentiers qui étaient utilisés par des

  5   agriculteurs.

  6   Q.  Pourriez-vous, je vous prie, me répondre par "oui" ou par "non"

  7   uniquement. Est-il exact que pour vous rendre du premier point

  8   d'observation jusqu'au deuxième, qui est indiqué au moyen d'un "X" sur

  9   cette photographie, vous avez suivi un chemin de terre ? Pouvez-vous me

 10   répondre par "oui" ou par "non" ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  Merci. Avec votre véhicule, vous avez été en mesure de vous rendre du

 13   premier point d'observation au deuxième en 15 minutes ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Merci. Vous avez dit qu'à partir du mois de septembre 2001, vous avez

 16   travaillé pour l'ambassade allemande; est-ce exact ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Votre supérieur était M. Peter Matthiesen.

 19   R.  Je ne sais pas si je peux en parler en audience publique.

 20   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il n'y aucune restriction qui

 21   s'applique en la matière, par conséquent, vous le pouvez.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 23   M. APOSTOLSKI : [interprétation]

 24   Q.  Est-ce que vous avez parlé avec lui de la question de la sécurité en

 25   République de Macédoine, de la situation en matière de sécurité ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Savez-vous qu'un certain nombre de soldats allemands ont été envoyés

 28   pour observer les événements qui se sont déroulés les 10 et 11 août dans le

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  1   village de Ljuboten et Ljubanci ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Savez-vous qu'ils n'ont pas réussi à se rendre dans ces deux villages ?

  4   Ils n'ont pas pu se rendre au village de Ljuboten les 10 et 11 août.

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Et c'était en raison d'un poste de contrôle de la police qui entourait

  7   le village de Ljuboten.

  8   R.  S'agissant de cette question, nous devrions en parler à huis clos.

  9   M. APOSTOLSKI : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vois pas ce

 10   qui justifierait de passer à huis clos partiel pour débattre de cette

 11   question.

 12   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Poursuivez.

 13   M. APOSTOLSKI : [interprétation]

 14   Q.  Est-ce que vous avez évoqué avec M. Matthieson cette question de

 15   Ljuboten, à savoir le fait que les soldats allemands n'ont pas été en

 16   mesure de se rendre dans ce village ?

 17   R.  Je n'en ai pas parlé avec M. Matthieson, mais avec la personne

 18   concernée.

 19   Q.  Avez-vous évoqué quoi que ce soit en rapport avec Ljuboten avec M.

 20   Matthieson ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Par conséquent, les soldats allemands qui n'ont pas pu se rendre à

 23   Ljuboten vendredi et samedi, en raison des postes de contrôle de la police,

 24   vous avez été en mesure de le faire le

 25   12 août, vous vous êtes rendu dans le village de Ljuboten et vous avez pu

 26   vous entretenir avec Johan Tarculovski, avec Goran Stojkov, qui, ensuite,

 27   vous ont gentiment raccompagné ?

 28   R.  Ce qui explique que les soldats allemands -- mais enfin, vous étiez en

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  1   train d'indiquer qu'il s'agissait là de soldats à bord d'un véhicule

  2   militaire et portant un uniforme militaire. Mais pour ce qui est des

  3   soldats concernés, le rapport qu'ils ont rédigé est relativement différent,

  4   mais je ne peux pas en dire davantage en audience publique.

  5   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Qu'est-ce qui vous fait dire cela,

  6   Monsieur Hutsch ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que ce personnel militaire et les

  8   circonstances ont trait à des intérêts de sécurité de la République

  9   fédérale d'Allemagne.

 10   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais aucune restriction n'a été

 11   imposée à ce sujet. Vous êtes là en train d'ajouter des conditions qui

 12   n'ont pas été imposées par le gouvernement allemand.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, voilà de quoi il s'agit

 14   : les renseignements ayant trait à mes fonctions auprès de l'ambassade

 15   d'Allemagne et aux renseignements que j'ai pu obtenir pendant cette période

 16   sont concernés. Or, nous avons dit hier que l'une des personnes concernées

 17   a refusé de déposer devant cette Chambre. Je devrais réexaminer les

 18   circonstances attentivement, et il faudrait que je réexamine les

 19   circonstances de mon emploi en qualité d'assistant auprès de l'attaché

 20   militaire.

 21   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais on vous pose une question,

 22   Monsieur Hutsch, au sujet d'événements qui se sont déroulés au mois d'août,

 23   période à laquelle vous n'étiez pas attaché militaire.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] On vient de me demander pourquoi ces deux

 25   soldats n'ont pas pu se rendre à Ljuboten. Je connais la déclaration qui a

 26   été faite par ces soldats et j'ai connaissance du rapport qu'ils ont

 27   rédigé. J'en ai eu connaissance au mois de septembre ou octobre, or à ce

 28   moment-là je travaillais pour l'ambassade; sinon, je devrais me livrer à

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  1   des conjectures, à des spéculations, or cela ne permettrait de répondre à

  2   la question et cela risquerait de ne pas être conforme à la vérité.

  3   [La Chambre de première instance se concerte]

  4   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je demanderais que nous passions à

  5   huis clos partiel.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

  7   [Audience à huis clos partiel]

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 19   [Audience publique]

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je connais plusieurs personnes répondant au

 21   nom de "Hoxha".

 22   M. APOSTOLSKI : [interprétation]

 23   Q.  Samedin Xhezairi ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Il s'agissait de votre contact avec l'ALN, n'est-ce pas ?

 26   R.  Non. Qu'entendez-vous par "contact avec l'ALN" ?

 27   Q.  Est-ce lui qui effectuait le lien, le contact entre vous et l'ALN ?

 28   R.  Je ne comprends pas votre question.

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  1   M. APOSTOLSKI : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la pièce 2D54 ?

  2   Q.  Est-ce que vous voyez la photographie qui apparaît à l'écran

  3   devant vous ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Reconnaissez-vous la personne indiquée à l'aide du

  6   chiffre "1" ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Est-il exact de dire que cette personne s'appelle Samedin Xhezairi,

  9   Hoxha ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Est-ce que vous avez reçu des informations de sa part concernant l'ALN

 12   ?

 13   R.  [Inaudible]

 14   Q.  Avez-vous jamais reçu des informations de la part de cette personne ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Connaissez-vous la personne indiquée à l'aide du

 17   chiffre "5" ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Pouvez-vous nous dire qui est cet homme ?

 20   R.  Il s'agit d'Ali Ahmeti.

 21   Q.  Merci. Pouvez-vous nous dire si cette personne, Samedin Xhezairi, avait

 22   des liens avec l'organisation terroriste appelée

 23   Al-Qaeda ?

 24   R.  C'est ce qui est ressorti de recherches que j'ai effectuées en 2004.

 25   Cela a fait l'objet d'un programme diffusé sur ZDF, une chaîne allemande en

 26   novembre 2004. On m'a critiqué pour cela. Me Mettraux a formulé des

 27   critiques à mon encontre pour cela.

 28   Q.  Est-ce que cette personne avait des liens avec l'organisation

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  1   terroriste appelée Al-Qaeda ?

  2   R.  Je dirais que oui, d'après les recherches que j'ai effectuées.

  3   Q.  Très bien. Savez-vous si Ali Ahmeti et Gezim Ostreni ont gardé des

  4   contacts avec l'organisation Al-Qaeda par le biais de cette personne ?

  5   R.  Pour répondre à votre question, il me faudrait me livrer à des

  6   conjectures.

  7   Q.  Vous ne pouvez donc pas répondre à ma question; c'est bien cela ?

  8   R.  Je crois que je pourrais vous communiquer davantage d'informations au

  9   sujet de la période au cours de laquelle j'étais attaché militaire, mais il

 10   nous faudrait repasser en audience à huis clos pour en parler.

 11   Q.  Non, merci. C'était la seule question que je souhaitais vous poser à ce

 12   sujet et vous y avez répondu.

 13   M. APOSTOLSKI : [interprétation] Peut-on présenter au témoin la

 14   photographie portant dans la liste 65 ter la référence 2D397.

 15   Q.  Monsieur le Témoin, reconnaissez-vous cette photographie ?

 16   R.  D'après ce dont je me souviens, cet endroit est situé à la périphérie

 17   de Ljubanci. La rue se poursuit à droite vers Ljuboten, et la rue de

 18   gauche, là où est garée la voiture rouge, est sans doute la route qui part

 19   du centre aéré de Ljuboten.

 20   Q.  Très bien.

 21   M. APOSTOLSKI : [interprétation] Peut-on attribuer une cote provisoire à

 22   cette photographie.

 23   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera fait.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 2D74,

 25   enregistrée aux fins d'identification.

 26   M. APOSTOLSKI : [interprétation]

 27   Q.  Monsieur le Témoin, d'après la Défense, vous n'avez jamais rencontré M.

 28   Tarculovski, que ce soit à Tetovo ou à Ljuboten. Vous n'auriez pas pu le

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  1   voir à Tetovo, car en 2001 M. Tarculovski n'y a jamais mis les pieds, que

  2   ce soit à titre privé ou à titre professionnel.

  3   Lorsqu'il se rendait en déplacement officiel à Ohrid, avec la famille du

  4   président Trajkovski, pour des raisons de sécurité il était interdit

  5   d'emprunter cette route et cela ne pouvait se faire -- le trajet ne pouvait

  6   se faire que par l'hélicoptère ou en empruntant l'itinéraire Bitola-Prilep-

  7   Ohrid.

  8   Donc, Johan n'a passé que quelques heures sur la ligne de front. Etes-vous

  9   d'accord avec moi sur ce point ?

 10   R.  Vous cherchez à m'obliger à tirer des conclusions que je ne souhaite

 11   pas tirer.

 12   Q.  Est-il exact de dire que vous n'avez jamais vu M. Tarculovski ni à

 13   Tetovo ni à Ljuboten ? C'est là la thèse de la Défense; est-ce exact ?

 14   R.  Non.

 15   Q.  Très bien. Merci.

 16   M. APOSTOLSKI : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur

 17   le Président.

 18   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Maître Apostolski.

 19   L'heure est sans doute bien choisie de faire la pause, Monsieur  Saxon.

 20   M. SAXON : [interprétation] Je pense qu'il vaudrait mieux faire la première

 21   pause maintenant.

 22   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Nous reprendrons à 10

 23   heures 50.

 24   --- L'audience est suspendue à 10 heures 16.

 25   --- L'audience est reprise à 10 heures 54.

 26   Nouvel interrogatoire par M. Saxon : 

 27   Q.  [interprétation] Monsieur Hutsch, lors du contre-interrogatoire, on

 28   vous a interrogé au sujet de poursuites pénales dans lesquelles vous avez

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  1   été engagées en Allemagne. C'était au sujet d'un article rédigé par un

  2   certain Rub; est-ce exact ?

  3   R.  Oui.

  4   M. SAXON : [interprétation] Peut-on présenter au témoin le document 1D370

  5   dans la liste 65 ter.

  6   Q.  Monsieur Hutsch, pourriez-vous nous dire pourquoi cet article est paru

  7   dans le Frankfurter Allgemeine Zeitung ?

  8   R.  Le tribunal de district et la cour d'appel de Hambourg ont rendu deux

  9   décisions distinctes indiquant que l'article de M. Rub se fondait sur des

 10   recherches insuffisantes; et pour que la procédure ne se poursuive pas

 11   pendant trois ans de plus, avec les conséquences négatives que cela

 12   implique, le président du tribunal de district a encouragé les deux parties

 13   à trouver un compris sur ce point.

 14   Cet article était l'un des éléments du compromis qui a été trouvé, et il

 15   visait à me réhabiliter et à démontrer que les affirmations de mon

 16   collègue, M. Rub, n'étaient pas étayées par ces recherches, que ce soit en

 17   ce qui me concerne ou en ce qui concerne la manière dont le massacre de

 18   Racak avait été relaté.

 19   Q.  Lorsque vous utilisez le terme "compromis," vous vous parlez d'un

 20   accord conclu entre les parties; c'est bien cela ?

 21   R.  Oui.

 22   M. SAXON : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 23   document.

 24   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

 25   M. METTRAUX : [interprétation] Il s'agit, je pense, de la pièce 1D245.

 26   M. SAXON : [interprétation] J'avais vérifié et je n'avais pas trouvé cette

 27   information. Désolé.

 28   Q.  Lors du contre-interrogatoire au mois de juin, pages 2 853 et suivantes

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  1   du compte rendu d'audience, mon collègue, Me Mettraux, vous a posé

  2   plusieurs questions au sujet de l'interview que vous avez eue avec Ratko

  3   Mladic à la fin de l'année 1995. Me Mettraux vous a demandé si d'autres

  4   journalistes avaient interviewé M. Mladic après sa mise en accusation, ou

  5   si vous étiez au courant de cela.

  6   Je souhaiterais vous montrer une séquence vidéo, Monsieur Hutsch.

  7   M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit d'un extrait

  8   vidéo de la chaîne grecque MEGA. Cette séquence a été tournée dans la ville

  9   de Pale, en Republika Srpska, le 4 mars 1996. Peut-on visionner cet extrait

 10   vidéo, s'il vous plaît.

 11   [Diffusion de la cassette vidéo]

 12   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 13   "Monsieur Mladic, je ne sais pas qui la Hollande voudrait attaquer toute

 14   seule. Je ne crois pas que je devrais attaquer même le Danemark -- je ne

 15   crois pas qu'elle oserait attaquer même le Danemark. Imaginez. Cette guerre

 16   est ridicule. Enfin, je veux dire que la Hollande, sur les ordres de

 17   l'Amérique, vienne bombarder un peuple de la manière dont les Serbes ont

 18   été bombardés.

 19   La Hollande n'a pas seulement participé avec ses avions, vous savez. Ce

 20   pauvre M. Van den Broek, il a fait beaucoup de mal. Il a contribué

 21   largement à la désintégration de l'ex-Yougoslavie. Ce monsieur ne se sent

 22   peut-être pas très bien à l'aise en entendant que je lui fais des

 23   reproches. Il est encore puissant au sein de la Communauté européenne.

 24   Cependant, je ne crois pas que l'histoire se souviendra de lui de façon

 25   favorable."

 26   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 27   M. SAXON : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur Hutsch, est-ce que vous reconnaissez l'homme que l'on voit

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  1   dans cette séquence vidéo, qui a les cheveux gris et qui porte une tenue de

  2   camouflage ?

  3   R.  Oui. Ça ne fait aucun doute, il s'agissait de Ratko Mladic.

  4   Q.  Ratko Mladic a été mis en accusation au mois de

  5   juillet 1995. Cette interview a été réalisée dans le courant du mois de

  6   mars 1996. Le journaliste a donc réussi à obtenir une interview avec

  7   M. Mladic après la mise en accusation de ce dernier ?

  8   R.  Oui. Cela ne posait aucun problème jusqu'au mois de décembre 1996.

  9   Jusqu'à cette date on pouvait facilement obtenir une interview avec M.

 10   Ratko Mladic.

 11   M. SAXON : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

 12   séquence vidéo.

 13   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

 14   M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, je me demande quelle

 15   est la pertinence de cela ? Nous ne savons pas à quelle date l'interview a

 16   été prise. Mais si nous croyons sur parole M. Saxon, la question est de

 17   savoir si le témoin a eu cette interview.

 18   Si M. Saxon a des preuves qu'il y a eu interview après la mise en

 19   accusation, bien, la Défense reconnaît son erreur, et nous acceptons ce que

 20   dit M. Saxon au sujet de la date.

 21   M. SAXON : [interprétation] Je souhaiterais répondre.

 22   M. LE JUGE PARKER : [aucune interprétation]

 23   M. SAXON : [interprétation] Lorsque Me Mettraux a contre-interrogé M.

 24   Hutsch au mois de juin et lorsqu'il lui a demandé si oui ou non il avait

 25   interviewé M. Mladic, l'une des questions qu'il a posée à M. Hutsch, et ce,

 26   à maintes reprises, était la suivante : est-ce que vous savez si d'autres

 27   journalistes ont réussi à interviewer M. Mladic après sa mise en accusation

 28   ? Et il a insinué que c'était impossible à faire, et c'est en cela qu'il

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  1   est pertinent d'obtenir des éclaircissements sur ce point lors des

  2   questions supplémentaires.

  3   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je souhaiterais tout d'abord dire,

  4   avant que cela disparaisse de l'écran, qu'à la page 28, ligne 14 du compte

  5   rendu d'audience, on voit les dates "juillet 2005" et "mars 2006". En fait,

  6   il faut comprendre "juillet 1995" et "mars 1996."

  7    Alors, les questions supplémentaires sur ce point sont effectivement

  8   pertinentes ainsi que les réponses fournies. Mais que cherchez-vous à

  9   obtenir ? En fait, il est bien clair qu'il ait eu une interview à la

 10   télévision avec l'homme en question.

 11   M. SAXON : [interprétation] Je ne demande plus le versement au dossier de

 12   la séquence vidéo.

 13   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

 14   M. SAXON : [interprétation]

 15   Q.  Je souhaiterais passer à un autre sujet.

 16   M. SAXON : [interprétation] Mais je souhaiterais d'abord clarifier le

 17   compte rendu d'audience. Le bureau du Procureur a reçu cette séquence vidéo

 18   de ITN, des archives des services de presse ITN. Ce sont eux qui nous ont

 19   dit que l'interview avait été menée le

 20   4 mars 1996, d'après leurs archives, je tenais à le préciser.

 21   Q.  Monsieur Hutsch, à la page 6 161 du compte rendu d'audience, Me

 22   Mettraux a laissé entendre : "Qu'hormis quelques ajouts, quelques

 23   exagérations, vous avez repris presque mot pour mot le rapport de "Human

 24   Rights Watch" au sujet des événements de Ljuboten dans vos notes en date du

 25   12 août 2001."

 26   A la page 6 169, mon collègue a laissé entendre que vous aviez

 27   inventé les informations qui se trouvaient dans vos notes sur la base du

 28   rapport établi par "Human Rights Watch".

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  1   Et à la page 6 171 mon collègue a dit la chose suivante : "Tout ce

  2   que vous avez fait c'est d'extraire les informations du rapport de "Human

  3   Rights Watch," et en y ajoutant quelques modifications par-ci, par-là."

  4   Est-ce que vous vous souvenez de cette discussion ?

  5   R.  Oui.

  6   M. SAXON : [interprétation] Peut-on présenter au témoin la pièce P320, s'il

  7   vous plaît. Ou plutôt, excusez-moi, j'ai parlé des notes en date du "12

  8   août 2001," il s'agissait des notes en date du "14 août 2001."

  9   Q.  Nous voyons ici la première page des notes que vous avez prises le 14

 10   août. On peut voir que la première personne à qui vous avez parlé à

 11   Ljuboten était Elmaz Jusufi. Est-ce que vous voyez

 12   cela ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Vous lui avez parlé ou il vous a communiqué des informations au sujet

 15   de la mort de son fils Rami, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   M. SAXON : [interprétation] Peut-on voir la page suivante dans les deux

 18   langues. Je souhaiterais que l'on agrandisse le haut de la page, les dix

 19   premières lignes. Voilà, c'est le haut de la page qui m'intéresse. Merci

 20   beaucoup.

 21   Q.  Monsieur Hutsch, la troisième entrée indique la chose suivante : "Le

 22   MUP aurait ensuite arrosé d'essence la voiture (Zastava) avant d'y mettre

 23   le feu."

 24   Vous voyez cela ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Ce sont les informations que vous avez notées ici au sujet de

 27   l'incendie de la voiture ?

 28   R.  Oui.

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  1   M. SAXON : [interprétation] Peut-on maintenant voir la pièce P352, s'il

  2   vous plaît. Il s'agit du rapport publié par "Human Rights Watch". M. Peter

  3   Bouckaert en est l'auteur.

  4   Peut-on voir la page 7 dans la version anglaise, et la page U000-0105 dans

  5   la version en langue macédonienne.

  6   Excusez-moi. Dans la version anglaise, est-ce que l'on pourrait passer à la

  7   page suivante.

  8   M. METTRAUX : [interprétation] Peut-être, pourrons-nous aider. Nous pensons

  9   qu'il s'agit de la page U000-0106.

 10   M. SAXON : [interprétation] Non, ce qui m'intéressait c'est ce que nous

 11   voyons à l'écran maintenant. Merci beaucoup.

 12   Q.  En haut de la page, Monsieur Hutsch, M. Bouckaert décrit les

 13   renseignements obtenus auprès de M. Elmaz Jusufi. Voyez-vous

 14   cela ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Dans plusieurs paragraphes il semble citer les propos de

 17   M. Jusufi. Voyez-vous cela ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Pourriez-vous, je vous prie, examiner le troisième paragraphe attribué

 20   à M. Jusufi qui commence par les mots : "Ma voiture."

 21   Voyez-vous cela ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Et le texte se lit comme suit, je cite : "Ma voiture était garée dans

 24   la cour de devant, juste à côté du portail. Ils l'ont arrosée d'essence, y

 25   ont mis le feu. Et j'ai entendu la police dire, 'Arrosez avec l'essence.'"

 26   Vous voyez le passage dont je viens de donner lecture ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Ai-je raison de dire que les informations communiquées par Elmaz Jusufi

Page 6458

  1   au représentant de "Human Rights Watch", qui sont incluses dans le rapport

  2   de "Human Rights Watch" au sujet de Ljuboten, ces informations ne figurent

  3   pas dans vos notes du 14 août; c'est bien vrai ?

  4   R.  Oui. Si vous me le permettez, je souhaiterais ajouter la chose suivante

  5   : une citation des propos directs repris dans mon rapport auraient eu leur

  6   pesant d'or, car cela rend l'histoire beaucoup plus vivante.

  7   Q.  En d'autres termes, vous dites que si vous aviez reçu ces informations

  8   directement, vous les auriez notées ?

  9   R.  Bien sûr.

 10   Q.  A la page 6 172 du compte rendu, mon collègue a mentionné l'âge de

 11   certaines personnes tel qu'indiqué dans vos notes du

 12   14 août, et il vous a posé la question suivante, je cite : "N'est-il pas

 13   exact de dire, M. Hutsch, que les seules personnes dont l'âge est indiqué

 14   dans vos notes sont celles qui sont mentionnées dans le rapport de "Human

 15   Rights Watch" ?"

 16   Et vous avez répondu, je cite : "Non," et vous avez ajouté que vous aviez

 17   noté l'âge des personnes qui représentaient un intérêt à vos yeux au début

 18   de l'enquête.

 19   Vous souvenez-vous de cet échange ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Monsieur Hutsch, supposons que quelqu'un ait fait ce que

 22   Me Mettraux a laissé entendre que vous aviez fait vous. Imaginez que

 23   quelqu'un ait extrait des informations figurant dans le rapport de "Human

 24   Rights Watch" pour rédiger des notes de journaliste au sujet d'interviews

 25   ou d'entretiens menés avec des personnes de Ljuboten.

 26   Imaginons que cette personne, en extrayant, si je puis m'exprimer

 27   ainsi, des informations de ce rapport de "Human Rights Watch", ait

 28   également repris des informations concernant l'âge de ces personnes et les

Page 6459

  1   aient incluses dans ses soi-disant notes de journaliste.

  2   Dans un tel cas de figure, logiquement, est-ce que nous ne devrions

  3   pas nous attendre à trouver les mêmes âges dans les soi-disant notes de

  4   journaliste que dans le rapport de "Human Rights Watch" ? Donc l'âge des

  5   personnes devrait être le même dans les deux documents, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   M. SAXON : [interprétation] Je souhaiterais que l'on examine de nouveau le

  8   document P352, le rapport de "Human Rights Watch". Et ce qui m'intéresse

  9   c'est, je pense, la page 9 dans la version anglaise, la page U000-0107 en

 10   langue macédonienne.

 11   Avec l'aide de Mme Guduric, je souhaiterais que l'on agrandisse les deux

 12   derniers paragraphes de la version anglaise.

 13   Vu la marge, nous n'arrivons pas à lire l'ensemble du paragraphe. Peut-être

 14   pourrait-on faire quelque chose.

 15   Merci.

 16   Q.  A l'avant-dernier paragraphe, il est question d'information obtenue

 17   auprès d'Aziz Bajrami. Voyez-vous le passage qui commence par les mots

 18   suivants : "Aziz Bajrami et ses fils" ?

 19   R.  Oui, je le vois.

 20   Q.  Troisième phrase de ce paragraphe, le texte se lit comme suit, je cite

 21   : "Les policiers ont ensuite donné l'ordre à Aziz Bajrami et à un autre

 22   homme âgé, Muharem Bajrami, âgé de 68 ans, de quitter les lieux."

 23   Voyez-vous cela ?

 24   R.  Oui.

 25   M. SAXON : [interprétation] Peut-on passer à la page suivante, s'il vous

 26   plaît.

 27   Q.  Monsieur Hutsch, voyez-vous le passage qui commence par les mots :

 28   "Deux des corps" ?

Page 6460

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Un peu plus loin dans ce paragraphe, on lit ce qui suit, je cite : "Les

  3   deux corps ont été reconnus par les villageois comme étant ceux de Sulejman

  4   Bajrami, âgé de 21 ans, et de Muharem Ramadani." Donc qui était la personne

  5   mentionnée à la page précédente, "âgé de 68 ans."

  6   Voyez-vous cela ?

  7   R.  Oui.

  8   M. SAXON : [interprétation] Je souhaiterais revoir maintenant le document

  9   P320, à savoir les notes de M. Hutsch en date du 14 août. Je souhaiterais

 10   que l'on voie la page 3 dans la version anglaise. Peut-on agrandir le haut

 11   de la page.

 12   Merci beaucoup.

 13   Q.  La première ligne en haut de cette page se lit comme suit : "En

 14   compagnie de Muharem Bajrami (65)."

 15   Voyez-vous cela, Monsieur Hutsch ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Donc ce chiffre de "65" correspond à l'âge de ce monsieur, n'est-ce pas

 18   ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  S'agissant de cet homme, vous dites dans vos notes que son âge n'est

 21   pas le même en fait que celui indiqué dans le rapport de "Human Rights

 22   Watch", n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Passons à un autre sujet. Parlons brièvement de la manière dont vous

 25   relatiez vos récits.

 26   A la page 6 171 [comme interprété] du compte rendu, Me Mettraux vous a

 27   demandé si, pour que votre article paraisse dans votre journal de Hambourg

 28   le lendemain, vous deviez l'envoyer à 20 heures au plus tard la veille, et

Page 6461

  1   vous avez répondu : "En général, oui."

  2   Vous souvenez-vous de cela ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Est-ce qu'il y avait des exceptions à cette règle ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Dans quelles circonstances, par exemple ?

  7   R.  Par exemple, lorsque j'étais retenu, on prorogeait le délai. Parfois je

  8   devais rédiger plusieurs articles d'un coup. Donc au sujet d'un article, je

  9   devais rédiger un article avec des informations complémentaires, apporter

 10   des explications; et c'est mon chef, enfin la personne responsable ensuite

 11   qui m'indiquait dans quel ordre les articles devaient être publiés. Donc on

 12   pouvait joindre des pages et ensuite le rédacteur en chef ou son adjoint

 13   révisait le texte.

 14   Q.  [aucune interprétation]

 15   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

 16   M. METTRAUX : [interprétation] Désolé de devoir intervenir, Monsieur le

 17   Président, mais pour que le compte rendu d'audience soit bien clair, M.

 18   Saxon a cité à juste titre, je pense, une partie du compte rendu

 19   d'audience.

 20   Mais à la page 2 837 et 2 838 du compte rendu, la question était formulée

 21   de manière suivante : "Et à quelle heure au plus tard devait-on envoyer un

 22   article pour qu'il paraisse dans l'édition du lendemain ?" Et M. Hutsch a

 23   répondu, je cite : "Au plus tard à

 24   20 heures dans la soirée."

 25   M. SAXON : [interprétation] Oui, effectivement. Il s'agit d'un échange qui

 26   a eu lieu un peu plus tôt entre M. Hutsch et M. Mettraux en juin.

 27   Q.  Monsieur Hutsch, vous avez dit que, par exemple, lorsque vous étiez

 28   retenu, le délai était prorogé.

Page 6462

  1   Qu'entendez-vous par "retenu" ?

  2   R.  Par exemple, lorsqu'il y avait des vérifications, des contrôles, des

  3   pannes, je pouvais être retenu, et lorsque je n'étais pas en mesure

  4   d'envoyer mon texte, par exemple, par téléphone portable.

  5   Cela c'est produit à plusieurs reprises, notamment sur la route menant de

  6   Skopje à Tetovo, où on ne pouvait pas se servir de son téléphone portable à

  7   cause d'une mauvaise réception.

  8   Q.  Donc, par "retenu" vous entendiez retarder ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Je souhaiterais que l'on évoque la question des mitrailleuses dont

 11   disposait l'armée populaire -- la question des mitrailleuses montées sur

 12   des transporteurs de troupes blindés.

 13   Aux pages 6 290 et 6 303 du compte rendu mercredi dernier, il y a eu

 14   un échange assez long entre Me Mettraux et vous-même concernant la question

 15   des mitrailleuses et le fait de savoir si ces mitrailleuses étaient montées

 16   sur des transporteurs de troupes utilisés par le ministère de l'Intérieur

 17   pendant la crise de 2001.

 18   Vous souvenez-vous de cet échange ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Aux pages 6 294 et 6 295, mon collègue vous a présenté une déclaration

 21   faite par un témoin de la Défense, Mme Nikoletka Mitanova. Dans sa

 22   déclaration, il est notamment dit, je cite : "Après la fin de la crise en

 23   novembre 2002, des mitrailleuses ont été montées sur certains d'entre eux,

 24   c'est-à-dire, sur certains de ces transporteurs de troupes." Vous souvenez-

 25   vous de cela ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Monsieur Hutsch, avant de devenir journaliste, vous travailliez dans

 28   l'armée. Etait-il logique de monter des mitrailleuses sur des transporteurs

Page 6463

  1   de troupes après la fin d'un conflit ?

  2   R.  Non, cela n'a aucun sens.

  3   M. SAXON : [interprétation] Pourrait-on montrer la pièce enregistrée aux

  4   fins d'identification en tant que pièce 1D239, je vous prie.

  5   Il s'agit là, Monsieur le Président, de photographies qui ont été remises

  6   par M. Hutsch à la Chambre, il y a deux jours de cela, mais je n'en suis

  7   pas sûr à 100 %.

  8   Pouvons-nous examiner la photographie suivante.

  9   Q.  Vous vous souviendrez qu'il s'agit là d'une photographie que vous avez

 10   fournie aux Juges de la Chambre il y a deux jours ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Pouvez-vous nous décrire brièvement ce que l'on voit sur cette

 13   photographie ?

 14   R.  Cette photographie a été prise en mars ou au début du mois d'avril à

 15   Tetovo -- ou plutôt, dans la partie ouest de la caserne juste en face du

 16   stade de football.

 17   Q.  Merci. Merci pour ces renseignements, mais pouvez-vous nous dire ce que

 18   nous voyons sur cette photographie ?

 19   R.  Il s'agit là d'un transport de troupes blindé du type BTR, qui est en

 20   train de tirer vers la gauche avec une mitrailleuse de 14,5 millimètres.

 21   Q.  Merci.

 22   M. SAXON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions examiner une

 23   photographie de la liste 65 ter de l'Accusation. C'est la photographie 202

 24   qui s'inscrit dans la série N004-5235 à 5250. Il s'agit là de la page 16

 25   dans cette série.

 26   Est-ce que l'on peut revenir une page en arrière, s'il vous plaît.

 27   Est-ce que l'on pourrait aller deux pages plus loin, je vous prie. Une page

 28   plus loin, je vous prie. Est-ce que nous pourrions examiner le N004-5250.

Page 6464

  1   Peut-être que cela nous permettrait de gagner du temps.

  2   Je vous prie de m'excuser, Monsieur le Président. Nous souhaiterions

  3   pouvoir examiner --

  4   M. L'HUISSIER : [aucune interprétation]

  5   M. SAXON : [aucune interprétation]

  6   M. L'HUISSIER : [aucune interprétation]

  7   M. SAXON : [interprétation] Attendez que je vous montre la page qui nous

  8   intéresse. Il s'agit là de la page qui nous intéresse à présent. Après,

  9   nous allons examiner les pages suivantes.

 10   Il s'agit là d'une des photographies que j'aimerais montrer. Est-ce que

 11   nous pourrions examiner la page précédente, je vous prie.

 12   Je peux travailler avec cette photographie-là, mais si Mme Guduric pouvait

 13   m'aider en faisant un gros plan sur la personne qui se trouve dans une

 14   tourelle et qui porte un casque.

 15   Merci.

 16   Q.  Je vous demanderais d'examiner cette photographie, Monsieur le Témoin.

 17   Il s'agit là d'une photographie de Reuters du 3 mai 2001. Le titre est :

 18   "Un policier macédonien sur un transporteur de troupes blindé près de

 19   Kumanovo."

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Le texte qui suit dit : "Un policier macédonien en équipement de combat

 22   se trouve sur un transporteur de troupes blindé sur la route près de la

 23   ville de Kumanovo à 30 [comme interprété] kilomètres à l'est de la

 24   capitale, Skopje, le 3 mai 2001."

 25   Est-ce que vous le voyez ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Est-ce que vous voyez l'arme qui se trouve devant ce policier

 28   macédonien ?

Page 6465

  1   R.  Je pense que c'est une mitrailleuse de millimètres 7,62, russe.

  2   Q.  Merci.

  3   M. SAXON : [interprétation] Peut-être pourrions-nous remettre cette

  4   photographie ?

  5   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

  6   M. METTRAUX : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience, vous

  7   vous souviendrez peut-être que cette photographie a déjà été versée au

  8   dossier, mais pas le texte, pour des raisons évidentes, ayant trait à sa

  9   fiabilité.

 10   Par ailleurs, M. Saxon devrait préciser sa suggestion au sujet de la

 11   photographie d'un véhicule blindé vert et la question de savoir si c'était

 12   un véhicule militaire ou un véhicule de police.

 13   M. Hutsch a indiqué dans sa déclaration que le véhicule était bleu.

 14   M. SAXON : [interprétation] Je n'étais pas conscient du fait que cette

 15   photographie avait été versée au dossier, première chose.

 16   Deuxièmement --

 17   [La Chambre de première instance se concerte]

 18   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pour autant que je le sache, cette

 19   photographie ne figure pas parmi la liste des pièces à l'heure actuelle.

 20   M. SAXON : [interprétation] La première photographie que j'ai montrée à M.

 21   Hutsch figure, si je ne m'abuse, dans cette série d'articles de presse. Par

 22   conséquent, je souhaitais pouvoir revenir sur un certain nombre de pages

 23   que j'avais annoncées. Je souhaitais montrer cela au témoin et lui

 24   présenter la description de la scène telle qu'apparaissant dans cette

 25   dépêche.

 26   Peut-être, pourrais-je demander à Mme Guduric si elle peut examiner

 27   cette pièce particulière. Il s'agit là de la même photographie qui, d'après

 28   ce qui j'avais cru comprendre, figurait en page 16 de cette série ERN.

Page 6466

  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   M. SAXON : [interprétation] J'en terminerai aujourd'hui, Monsieur le

  3   Président. Je peux vous le garantir.

  4   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Même s'il est minuit ?

  5   M. SAXON : [aucune interprétation]

  6   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Mettraux.

  7   M. METTRAUX : [interprétation] Je ne souhaite pas induire M. Saxon en

  8   erreur. Nous sommes en train de vérifier en ce moment même s'il s'agit bien

  9   de cette photographie.

 10   M. SAXON : [interprétation] Je suis reconnaissant au greffe pour sa

 11   patience.

 12   Après avoir examiné cette série de photographies, je demanderais le

 13   versement au dossier en tant qu'une seule pièce, en tant que pièce à

 14   conviction unique.

 15   Q.  Monsieur Hutsch, je vous demanderais d'examiner le haut de la page,

 16   sous le titre : "Des policiers macédoniens armés interviennent à Tetovo."

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Est-ce que vous avez vu cette photographie récemment ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Est-ce que cette photographie est une photographie que je vous ai

 21   montrée il y a quelques minutes et que vous avez remise à la Chambre de

 22   première instance ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Ici, il est dit : "19 mars 2001, images Reuters," et ensuite on voit :

 25   "Un policier macédonien armé vise une cible au moyen de son fusil à lunette

 26   à Tetovo, à 50 kilomètres environ au sud-ouest de la capitale, Skopje, le

 27   19 mars 2001. Les chars macédoniens sont entrés dans Tetovo lundi, et sous

 28   les tirs de mitrailleuses et de mortier, des positions de forces de

Page 6467

  1   guérillas albanaises au cours du sixième jour de violence qui alimentent

  2   des craintes d'une nouvelle guerre dans les Balkans."

  3   Est-ce que vous le voyez ?

  4   R.  Oui.

  5   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce qui me préoccupe c'est de savoir si

  6   la légende que vous venez de nous lire concerne la photographie qui se

  7   trouve au-dessus ou au-dessous ?

  8   M. SAXON : [interprétation] Nous allons le faire.

  9   Effectivement, c'est vous qui avez raison, Monsieur le Président.

 10   Q.  On voit ici un titre au-dessus de ce paragraphe qui dit :

 11   "Policiers macédoniens armés tirent depuis leur position à Tetovo."

 12   On voit ici un texte qui suit : "Un policier macédonien armé dirige

 13   son fusil à lunette, alors que lui-même et le transporteur de troupes

 14   blindé, derrière lequel il se réfugie, tirent contre des positions de

 15   forces albanaises à Tetovo, à 50 kilomètres environ de la capitale, Skopje,

 16   le 19 mars 2001. Les forces macédoniennes sont entrées dans Tetovo lundi,"

 17   et cetera.

 18   M. SAXON : [interprétation] Pourrons-nous passer à la page suivante,

 19   je vous prie.

 20   Q.  Il s'agit là de la photographie N004-5244. C'est une des

 21   photographies que vous avez remises à la Chambre ?

 22   R.  Oui.

 23   M. SAXON : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier de

 24   cette dépêche, ainsi que cette photographie du 19 mars, ainsi que la

 25   dépêche précédente qui concernait le mois de mai, si je ne m'abuse.

 26   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le 3 mai.

 27   Maître Mettraux.

 28   M. METTRAUX : [interprétation] Nous pensons qu'en l'occurrence la position

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  1   devrait être la même que celle adoptée précédemment, à savoir que seule

  2   l'image devrait être versée au dossier et pas de texte. On ne sait rien au

  3   sujet de la fiabilité du texte ou de la légende, comme l'a appelée M.

  4   Saxon. Par ailleurs, Monsieur le Président, il n'y a aucune indication

  5   quant à la question qui nous occupe, à savoir est-ce que ce véhicule était

  6   un véhicule de l'armée ou un véhicule de la police.

  7   Les éléments qui ont été présentés à M. Hutsch pendant son interrogatoire

  8   principal concernaient le fait que le ministère de l'Intérieur disposait de

  9   tel véhicule. La première est : l'image qui a été montrée à M. Hutsch

 10   montrait un véhicule vert, alors que dans sa déposition M. Hutsch a dit que

 11   "Ces transporteurs de troupes blindés étaient généralement bleus." Voilà ce

 12   qui figure dans sa déposition.

 13   Par conséquent, nous pensons que la première photographie montrée par

 14   M. Saxon ne va pas dans le sens de la thèse de l'Accusation.

 15   Nous considérons donc que les photographies pourraient être d'une

 16   certaine utilité pour les Juges de la Chambre, mais s'agissant de la

 17   fiabilité du texte, il s'agit là d'une question problématique.

 18   M. SAXON : [interprétation] Pour ce qui est de la photographie et de la

 19   légende concernant le 3 mai, on nous dit que c'est un policier macédonien

 20   qui se trouve sur un transporteur de troupes blindé. Le témoin nous a dit

 21   qu'il avait une mitrailleuse devant ce policier sur ce transporteur de

 22   troupes blindé.

 23   Le témoin ne va nous dire qu'il était présent et qu'il a vu ce

 24   policier-là mais, à mon avis, il s'agit là d'une question de poids à

 25   accorder à sa déposition et non pas d'une question de recevabilité. Des

 26   articles de presse et des comptes rendus de journalistes ont déjà été

 27   versés au dossier dans ce procès précédemment et rien n'empêche cela,

 28   Monsieur le Président.

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  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La Chambre décide du versement

  3   au dossier de ces photographies et des légendes, étant donné que c'est une

  4   agence de presse réputée qui en est l'auteur, mais cela sous réserve du

  5   poids à leur accorder, car manifestement il s'agit là d'un rapport de

  6   deuxième main.

  7   M. SAXON : [interprétation] Si --

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira là de la pièce P483.

  9   M. SAXON : [interprétation] Peut-être que Mme Guduric pourrait me remettre

 10   le jeu de documents que je lui ai transmis. Peut-être, ai-je demandé à

 11   l'huissier de m'aider quelques instants, et peut-être que Mme Guduric

 12   pourrait m'aider à retrouver cette photographie particulière ainsi que la

 13   légende.

 14   Merci beaucoup.

 15   Est-ce que nous pourrions revenir à la page précédente. La page précédente,

 16   je vous prie. La page précédente. Est-ce que nous pourrions remonter, et si

 17   vous examinez le haut de la page. Bien.

 18   Q.  Au bas de cette page, on voit le titre suivant : "Policier macédonien

 19   sur un transporteur de troupes blindé près de Skopje."

 20   Daté du 12 août 2001, et la description dit ce qui suit : "Un policier

 21   macédonien observe la situation depuis un transporteur de troupes blindé

 22   sur la route allant de Skopje au village de Radusa plus au nord, où cinq

 23   policiers ont été blessés le 11 août 2001. La Macédoine accuse les troupes

 24   albanaises du Kosovo d'avoir attaqué samedi, et …"

 25   M. SAXON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions passer à la page

 26   suivante, je vous prie. Est-ce que nous pourrons voir le haut de la page.

 27   Q.  "… alors que le gouvernement et les rebelles locaux -- et le chef des

 28   rebelles locaux se sont déclarés favorables à un plan visant à éviter une

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  1   nouvelle guerre dans les Balkans."

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Est-ce que vous voyez sur la photographie qui se trouve en dessous un

  4   homme qui, dans la tourelle d'un char, voyez-vous qu'il a une arme ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Que pouvez-vous nous dire au sujet de cette arme ?

  7   R.  Je pense qu'une fois de plus c'est une mitrailleuse de 7,62-millimètres

  8   de fabrication russe.

  9   M. SAXON : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier de

 10   cette photographie, ainsi que la description, et j'aimerais indiquer que

 11   différents témoins ont parlé de combats à Radusa impliquant des membres des

 12   forces de police macédoniennes au cours du week-end entre le 10 et le 12

 13   août, y compris Risto Galevski et Zoran Jovanovski ainsi que la

 14   participation de forces de police à ces combats.

 15   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La photographie ainsi que la légende

 16   seront versées au dossier.

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P484.

 18   M. SAXON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions diffuser la pièce

 19   P453 à M. Hutsch.

 20   Q.  Il s'agit là d'une séquence vidéo filmée en juillet ou août 2001.

 21   [Diffusion de cassette vidéo]

 22   M. SAXON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons faire un arrêt sur

 23   image. Non. Un peu plus tôt, je vous prie.

 24   Est-ce que nous pouvons revenir en arrière. Est-ce que nous pourrions

 25   diffuser à nouveau cette vidéo. Je souhaite que l'on voie plus

 26   distinctement la personne qui se trouve sur ce transporteur de troupes

 27   blindé.

 28   Q.  Monsieur Hutsch, il s'agit là d'un transport de troupes blindé bleu et

Page 6472

  1   vous voyez que l'homme se trouvant dans la tourelle de ce blindé porte une

  2   cagoule. Est-ce que vous voyez ce qu'il a devant lui ?

  3   R.  Pour autant que je puisse en juger, il s'agit là d'une mitrailleuse de

  4   fabrication russe de calibre 7,62-millimètres.

  5   M. SAXON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avancer quelque peu,

  6   je vous prie. Merci. Arrêt sur image.

  7   Q.  Nous voyons un deuxième blindé bleu, un nouveau transporteur de troupes

  8   blindé. De quel modèle s'agit-il ?

  9   R.  Pour autant que je puisse en juger, ce sont là des chars Hermelin.

 10   Q.  Est-ce que vous voyez une mitrailleuse quelconque sur le Hermelin qui

 11   se trouve sur la gauche de la photographie ?

 12   R.  Là où se trouve le commandant, on semble apercevoir une arme; alors

 13   s'agit-il d'une kalachnikov, d'un AK-47 ou autre, je ne suis pas en mesure

 14   de le dire.

 15   Q.  Très bien.

 16   M. SAXON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avancer quelque peu,

 17   je vous prie. Je vous demanderais de faire un arrêt sur image.

 18   Q.  Monsieur Hutsch, que peut-on voir au sommet de ce transporteur de

 19   troupes blindé ?

 20   R.  Il s'agit là, une fois de plus, d'une mitrailleuse de calibre 7,62-

 21   millimètres de fabrication russe qui, apparemment, semble montée sur un

 22   Hermelin.

 23   Q.  Vous utilisez le terme de "montée"; or ce terme est apparu à plusieurs

 24   pendant le contre-interrogatoire.

 25   Je vous demanderais d'examiner ce système qui permet de fixer l'arme

 26   sur le blindé. Est-ce que c'est là la façon habituelle de monter une

 27   mitrailleuse sur un blindé ?

 28   R.  Non, pas du tout. Sur ce Hermelin, il y a un dispositif qui -- enfin,

Page 6473

  1   pour les mitrailleuses allemandes de type 3, et cette mitrailleuse n'est

  2   pas compatible -- ou plutôt ce dispositif n'est pas compatible avec un

  3   mitrailleuse de fabrication russe. Par conséquent, on a essayé d'adapter

  4   cette mitrailleuse à l'endroit où se trouve l'ouverture pour le commandant.

  5   Q.  Lorsque vous nous dites qu'il y a eu une "adaptation qui a été faite,"

  6   cela veut dire que c'est en quelque sorte une adaptation de fortune ?

  7   R.  Oui, on s'est débrouillé pour que la mitrailleuse puisse être fixée sur

  8   le blindé.

  9   Q.  J'aimerais vous demander de passer à un autre sujet à présent, Monsieur

 10   Hutsch.

 11   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

 12   M. METTRAUX : [interprétation] Avant de le faire, j'aimerais dire aux fins

 13   du compte rendu d'audience, que M. Saxon a, semble-t-il, indiqué que cette

 14   vidéo avait été tournée en juillet et

 15   août 2005. J'aimerais -- ou plutôt 2001. J'aimerais indiquer aux fins du

 16   compte rendu d'audience que cette vidéo a été montrée à un autre témoin

 17   dans cette affaire et que ce témoin a été prié de fournir une date pour

 18   l'incident en question. Le témoin n'a pas été en mesure de le faire.

 19   Pour autant que nous puissions le dire, pour l'instant on ne connaît pas

 20   avec certitude la date de cet événement.

 21   M. SAXON : [interprétation] Lorsque je parlais de juillet et août 2001, je

 22   disais que, d'après les éléments dont disposait l'Accusation, cette

 23   séquence vidéo avait été tournée à ce moment-là, mais il n'y a pas

 24   d'élément de preuve qui permet de le dire avec certitude.

 25   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Les Juges de la Chambre s'occuperont

 26   de ce qui aura été prouvé par le biais d'élément de preuve, Monsieur Saxon.

 27   M. SAXON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons revenir à cette

 28   dernière séquence, je vous prie.

Page 6474

  1   Q.  Monsieur Hutsch, vous est-il arrivé de voir ce genre de mitrailleuses

  2   montées sur des véhicules blindés transporteur de troupes en Macédoine ?

  3   R.  Je suis sûr que ce fut le cas jusqu'à la fin de l'année 2001, et je

  4   dirais même que j'en ai vu en 2002.

  5   Q.  Quand pensez-vous avoir vu ce genre de mitrailleuses embarquées,

  6   montées de la sorte en 2001 ? Est-ce que vous pourriez nous donner un mois

  7   ?

  8   R.  Je pense que ça déjà été au mois de mars, avril, lorsque les premiers

  9   véhicules Hermelin ont été livrés -- enfin, plutôt fin avril, fin

 10   avril/début mai.

 11   Q.  J'aimerais passer --

 12   M. SAXON : [interprétation] Je vois que Me Mettraux souhaite intervenir.

 13   M. METTRAUX : [interprétation] Désolé d'intervenir une fois de plus, mais

 14   une précision. Est-ce que M. Saxon parlait de VTT ou de Hermelin de la

 15   police, de l'armée ou des deux ?

 16   M. SAXON : [interprétation] Reçu cinq sur cinq. Je vais apporter des

 17   précisions.

 18   Q.  Monsieur Hutsch, vous est-il arrivé de voir ce type de mitrailleuses

 19   montées de cette façon-ci sur des véhicules transporteur de troupes sur des

 20   véhicules de la police de Macédoine ?

 21   R.  Dans le temps qu'à l'époque que j'ai déjà mentionnée, fin avril/début

 22   mai.

 23   Q.  J'aimerais maintenant passer à un autre sujet. Parlons brièvement de ce

 24   que vous avez pensé ou le champ de vision que vous aviez de votre premier

 25   point d'observation près de la communauté du village de Radisani. Vous vous

 26   trouviez là dans l'après-midi du

 27   10 août 2001 et aussi dans l'après-midi [comme interprété] du

 28   12 août.

Page 6475

  1   Lundi, à la page 6 199 du compte rendu d'audience, mon confrère a avancé

  2   qu'il était impossible de voir Ljuboten depuis Radisani, car il y avait

  3   entre ces deux points une colline qui faisait obstacle.

  4   M. SAXON : [interprétation] Peut-on montrer au témoin ce qui est devenue la

  5   pièce 2D73.

  6   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

  7   M. METTRAUX : [interprétation] Pour que tout soit précis, je pense qu'on a

  8   dit à Radasani depuis l'endroit où, selon les dires du témoin, il a procédé

  9   à ces observations.

 10   M. SAXON : [interprétation]

 11   Voilà, je pense que nous avons l'image.

 12   Q.  En quelques mots, veuillez nous expliquer ce qu'il était possible de

 13   voir, ou ce que nous, nous pouvons voir depuis votre premier point

 14   d'observation ? Qu'est-ce qu'on est en train de voir, à commencer par la

 15   gauche vers la droite ?

 16   R.  A gauche, nous voyons la colline 631 le point qui cache ou dissimule la

 17   partie occidentale du village de Ljuboten; à droite, on voit la partie

 18   orientale du village de Ljuboten, puis on voit la mosquée notamment, et à

 19   l'arrière-plan on reconnaît les montagnes.

 20   Q.  Fort bien.

 21   M. SAXON : [interprétation] Mais je vois que Me Mettraux veut de nouveau

 22   intervenir.

 23   M. METTRAUX : [interprétation] Excusez-moi, mais nous comprenons que

 24   l'angle de prise de vue est différent de l'endroit dont M. Hutsch dit qu'il

 25   s'y trouvait et il a procédé à cette observation.

 26   Je pense, que les deux équipes de la Défense ont posé des questions à ce

 27   propos, l'Accusation aussi, et M. Hutsch, lui-même, a dit qu'il ne pouvait

 28   pas voir ce qui se passait dans le village, c'est pourquoi il est passé

Page 6476

  1   ailleurs.

  2   M. SAXON : [interprétation] Mais je pense que M. Hutsch a dit qu'il n'était

  3   pas possible de voir ce qui se passait dans une partie seulement du

  4   village. Il vient d'ailleurs de l'expliquer, il a pu voir la partie est du

  5   village.

  6   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon, pouvez-vous revoir si

  7   vous pouvez jeter davantage de lumière sur la question.

  8   M. SAXON : [interprétation] Oui.

  9   Q.  Pour ce que tout soit clair, je vous demande ceci : si j'ai bien

 10   compris votre déposition, depuis votre premier point d'observation, il ne

 11   vous était pas possible de voir la partie occidentale du village de

 12   Ljuboten, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui, c'est tout à fait exact.

 14   Q.  Parce que cette partie ouest elle était dissimulée par le point 631 ?

 15   R.  Exact.

 16   Q.  Mais il vous était possible de voir la partie est du village, n'est-ce

 17   pas ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Aujourd'hui, vous nous avez décrit la façon dont vous avez utilisé des

 20   sentiers, utilisés eux-mêmes par des agriculteurs pour aller du point

 21   d'observation 1 au point d'observation 2. Vous vous en souvenez ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Et, au cours de votre déposition d'aujourd'hui, vous avez utilisé le

 24   mot "sentier" "fade" en allemand au pluriel.

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Regardez cette photo. Est-ce qu'il vous était possible d'aller en ligne

 27   droite du point d'observation 1 au point d'observation 2, en traversant les

 28   champs ?

Page 6477

  1   R.  Non. C'était impossible, et conformément à la vérité, j'avais déjà

  2   répondu dans ce sens.

  3   Q.  Alors, pouvez-vous expliquer aux Juges, à peu près, comment vous vous

  4   êtes déplacé. Si vous ne vous êtes déplacé en ligne droite, en gros qu'est-

  5   ce qu'il vous a fallu faire pour parvenir au point d'observation 2 ?

  6   R.  Il a fallu utiliser plusieurs chemins, tourner à gauche, tourner à

  7   droite pour arriver à l'endroit que j'ai désigné ici de façon approximative

  8   par la lettre "X", et aussi par la première flèche au-dessus de laquelle se

  9   trouve le chiffre "1."

 10   Q.  Merci.

 11   Passons maintenant rapidement à un autre sujet.

 12   Page 6 255 du compte rendu d'audience, vous avez expliqué à Me Mettraux que

 13   les informations recueillies à Ljuboten étaient combinées, elles se

 14   trouvaient sur des cartes et aussi dans vos notes de journaliste. Vous vous

 15   en souvenez ?

 16   R.  Oui.

 17   M. SAXON : [interprétation] Peut-on maintenant montrer au témoin ce qui est

 18   devenu la pièce P314. En fait, j'essayais d'avoir le croquis définitif.

 19   Voici l'aspect qu'il doit avoir. C'est le croquis de M. Hutsch qui a

 20   superposé à une carte.

 21   Q.  Vous avez précédemment déclaré s'il s'agissait d'une carte que vous

 22   avez annotée, après 10 heures 28 le matin, le dimanche

 23   12 août, d'après de ce que vous avez déclaré plus tôt.

 24   M. SAXON : [interprétation] Peut-on faire un plan rapproché du milieu de la

 25   carte, là où on trouve les annotations manuscrites en noir de M. Hutsch.

 26   Q.  Vous voyez ici, Monsieur Hutsch, qu'il y a plusieurs éléments

 27   d'information dont plusieurs chiffres. Vous voyez ?

 28   R.  Oui.

Page 6478

  1   Q.  Je vois 0607, 0838, je vois aussi 0744, je vois 1048, 1220 et 1238.

  2   Qu'est-ce que ces chiffres signifient, à quoi ils se rapportent ?

  3   R.  Ce sont les chiffres que j'ai notés lorsque j'ai procédé à ces

  4   observations. Un exemple, s'il y a eu des impacts d'obus de mortiers ou si

  5   c'était au son, si j'ai entendu le bruit de détonations, par exemple, si

  6   j'entendais le bruit d'échange de tirs.

  7   Q.  Et à droite on voit des flèches rouges qui vont du côté droit de la

  8   carte vers le centre. Ces flèches rouges, que représentent-elles ?

  9   R.  Ce sont des effectifs de reconnaissance de l'ALN qui, d'après les

 10   informations non confirmées, sont avancés, ont progressé en direction de

 11   Ljuboten à partir de 14 heures.

 12   Q.  Donc si on veut voir la totalité des données que vous avez recueillies

 13   le 12 août, il faudrait examiner à la fois cette carte et vos notes de

 14   journaliste ?

 15   R.  Oui. D'autant plus qu'ici, sur ce schéma, on voit qu'à droite des

 16   flèches il y a les positions d'une compagnie de l'ALN qui sont désignées.

 17   Et aussi autre chose, au-dessus de la flèche du haut, il y a une position

 18   de mortiers de l'ALN qui est indiquée.

 19   Q.  Monsieur Hutsch, page 6 246 jusqu'à page 6 248 du compte rendu

 20   d'audience, Me Mettraux parlait avec vous de la façon dont vous avez ou

 21   vous n'avez pas reçu des informations du ministère de l'Intérieur au mois

 22   d'août 2001. 

 23   Mon confrère a discuté avec vous de la déclaration faite par une

 24   certaine Tatiana Najdovska-Trajkovska.

 25   M. SAXON : [interprétation] Pourrait-on montrer au témoin - il n'est

 26   pas nécessaire d'ailleurs de présenter cette pièce. Je peux me contenter de

 27   dire que le compte rendu d'audience indique que dans une partie de la

 28   déclaration de Mme Najdovska, elle a déclaré n'avoir pas été contactée par

Page 6479

  1   un journaliste allemand le 10 ni le 12 août. Elle ajoute dans sa

  2   déclaration que "le ministère de l'Intérieur avait pour coutume de ne pas

  3   publier des renseignements sur des opérations en cours, que ces

  4   renseignements, ces informations étaient publiées une fois l'opération

  5   terminée."

  6   Vous vous souvenez de cet échange entre vous et Me Mettraux ?

  7   R.  Oui.

  8   M. SAXON : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la pièce P401. Il

  9   s'agit d'une séquence vidéo qui remonte au début du mois de juin 2001.

 10   [Diffusion de la cassette vidéo]

 11   M. SAXON : [interprétation] Est-ce qu'on peut arrêter la diffusion.

 12   Q.  Est-ce que vous avez lu ce que M. Boskoski disait aux médias à cet

 13   endroit ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Seriez-vous d'accord pour dire que, tout du moins -- ou pendant cette

 16   opération-ci, le ministre Boskoski en personne a fourni des renseignements

 17   sur l'opération aux médias ?

 18   R.  Oui.

 19   M. SAXON : [interprétation] Peut-on montrer ce qui est devenue la pièce

 20   D276. C'est une séquence filmée en septembre 2001. Ministère de l'Intérieur

 21   qui planifiait de renvoyer ses unités vers un territoire qui auparavant

 22   avait été contrôlé par l'ALN.

 23   [Diffusion de la cassette vidéo]

 24   M. SAXON : [interprétation] Peut-on faire un arrêt sur image.

 25   Q.  Monsieur Hutsch, est-ce que vous avez vu les journalistes, des

 26   représentants des médias installés dans une grande pièce avant cet arrêt ?

 27   R.  Excusez-moi, je n'ai pas fait attention à ce détail.

 28   M. SAXON : [interprétation] Est-ce qu'on peut recommencer la diffusion.

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  1   [Diffusion de la cassette vidéo]

  2   M. SAXON : [interprétation] Peut-on arrêter la diffusion.

  3   Q.  Monsieur Hutsch, est-ce qu'il vous est arrivé d'assister à des

  4   conférences de presse au ministère de l'Intérieur dans ce genre d'endroit,

  5   de pièce ?

  6   R.  Non.

  7   Q.  Fort bien.

  8   M. SAXON : [interprétation] Poursuivons la diffusion.

  9   [Diffusion de la cassette vidéo]

 10   M. SAXON : [interprétation] Peut-on arrêter la diffusion à cet endroit.

 11   Q.  Monsieur Hutsch, je ne sais pas si vous avez suivi ces images, mais

 12   vous voyez la journaliste, et maintenant le général de police, Risto

 13   Galevski, évoque des plans qui vont être mis en œuvre. Vous le voyez ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Serait-on en droit de dire que tout du moins en

 16   septembre 2001, le ministère de l'Intérieur fournissait des informations à

 17   l'opinion publique aux médias, même avant que n'aient lieu des opérations ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  [aucune interprétation]

 20   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Mettraux.

 21   M. METTRAUX : [interprétation] Excusez-moi, Mesdames et Messieurs les

 22   Juges, mais cette vidéo ne parle pas du tout d'opérations. Il faudrait que

 23   M. Saxon soit très clair. Ici, on parlait du retour de la police dans ces

 24   villages. Je pense que

 25   M. Galevski en a parlé dans sa déposition. Vous savez qu'il y avait eu

 26   l'accord d'Ohrid et que c'était en fonction de ceci.

 27   M. SAXON : [interprétation] Je m'excuse. Je suis navré si j'ai utilisé le

 28   terme d'opération de façon trop large. Je ne parlais pas nécessairement

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  1   d'opération de combat, mais simplement du déploiement d'unités de la police

  2   dans des endroits qui avaient été touchés par le conflit armé.

  3   Est-ce que je peux poursuivre ?

  4   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

  5   M. SAXON : [interprétation]

  6   Q.  En août 2001, vous et vos confrères des médias, de quelle façon

  7   obteniez-vous des renseignements du ministère de l'Intérieur ?

  8   R.  Nous avions des numéros de téléphone que nous connaissions. Nous

  9   contactions ces personnes et nous demandions à obtenir des informations.

 10   Des journalistes comme Carsten Hoffman, qui travaillait pour l'agence de

 11   presse DPA, et qui était accrédité à Skopje. Il recevait même des fax

 12   l'invitant à telle ou telle réunion. C'était au fond la filière tout à fait

 13   normale, la façon dont les correspondants accrédités auprès de ministères

 14   ou de gouvernements sont desservis.

 15   Q.  Parlons maintenant de cette foule de civils que vous avez vue à

 16   proximité du village de Radisani, ou même dans ce village le

 17   12 août 2001.

 18   Page 6 206 jusqu'à la page 6 210 - et je pense que vous, vous avez dit :

 19   "des gens." Je pense que c'est Me Mettraux qui a utilisé le mot de "foule,"

 20   ou "une grosse foule," "crowd," en anglais, "great crowd."

 21   Page 6 206 jusqu'à la page 6 210 du compte rendu d'audience, ainsi qu'aux

 22   pages 6 270 jusqu'à la page 6 275, vous et Me Mettraux, vous avez discuté

 23   de la question de savoir s'il y avait à l'entrée du village de Radisani une

 24   foule de civils. Me Mettraux vous a posé plusieurs questions à propos d'un

 25   document émanant de l'OSCE.

 26   M. SAXON : [interprétation] Peut-on maintenant montrer au témoin la pièce

 27   1D246, page 21, numéro ERN N001-5418.

 28   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

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  1   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce document ne compte pas 21 pages,

  2   donc ce n'est peut-être qu'une partie de la pièce.

  3   M. SAXON : [interprétation] Je vois. Peut-être que Me Mettraux pourra nous

  4   dire à quelle partie il s'intéressait.

  5   M. METTRAUX : [interprétation] On pourrait donner la cote de la pièce. Ceci

  6   peut être utile. On est en train de vérifier.

  7   Le document original de l'Accusation, c'était le 216 de la liste 65 ter.

  8   Une partie du document est devenue la pièce 1D246, mais au départ c'était

  9   la pièce 1D925 en vertu de la liste 65 ter de la Défense.

 10   M. SAXON : [interprétation] Nous avons trouvé ce document. Merci beaucoup,

 11   Madame Guduric. Prenons la rangée 23. C'est dans la deuxième moitié du

 12   document.

 13   Q.  Monsieur Hutsch, voyez les termes utilisés dans les deux colonnes de

 14   droite. Si vous partez de la droite, prenez la deuxième colonne qui dit

 15   ceci : "A l'entrée du village de Radisani, près du pont," et on a un

 16   numéro, "il y a une foule qui s'est rassemblée, elle a des tuyaux en fer en

 17   main et elle attend les réfugiés."

 18   Vous voyez ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Puis, nous prenons la colonne à l'extrême droite, il est écrit ceci :

 21   "L'équipe va rencontrer les réfugiés avec le CICR, en route le long de la

 22   rivière. Le CMC a été informé de la présence d'une foule au pont, et cette

 23   instance a promis de dépêcher une équipe de la police à cet endroit."

 24   Vous voyez ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que dans ces deux extraits, on

 27   vient de trouver le mot de "foule," mais on ne dit pas combien de gens il y

 28   a dans cette foule ?

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  1   R.  Exact.

  2   Q.  On ne dit pas que c'est une "grosse foule," n'est-ce pas ?

  3   R.  Exact.

  4   Q.  On ne dit pas non plus "foule importante" ?

  5   R.  Exact.

  6   Q.  Est-ce que vous voyez une "foule considérable" ?

  7   R.  Non.

  8   Q.  Et "immense," non plus ?

  9   R.  Exact. Mais est-ce que je peux faire une remarque en allemand ? A

 10   l'époque, en effet, je n'avais pas les mots pour le dire.

 11   Mais quand je vois 12 heures 50, c'est le moment où arrive cette

 12   information à l'OSCE, et --

 13   Q.  Vous dites 12:50, peut-être qu'il y a eu une erreur au niveau de la

 14   traduction, puisqu'ici on a 12 heures 50.

 15   R.  Oui, c'est ça, 12 heures 50. Ça arrive à Skopje. Ça veut dire que ceci

 16   a dû déjà se passer deux ou trois heures plus tôt. C'est ce que j'ai essayé

 17   de dire clairement à Me Mettraux, mais manifestement, en raison de mon

 18   anglais, je n'y suis pas parvenu.

 19   J'essayais de lui dire à ce moment-là la foule s'était depuis longtemps

 20   dispersée à 12 heures 50, surtout parce qu'on avait dit qu'à ce moment-là

 21   la police, l'OSCE et le centre de gestion avait essayé, le CMC, de

 22   maîtriser cette crise, d'en venir à bout.

 23   Q.  Fort bien. Passons à un autre sujet.

 24   Plusieurs questions vous ont été posées hier par Me Apostolski à

 25   propos d'un certain Goran Stojkov. On vous a demandé si vous l'aviez vu

 26   dans le village de Ljuboten le 12 août.

 27   M. SAXON : [interprétation] Peut-on montrer au témoin le document portant

 28   le numéro 65 ter 2D00-676, sa déclaration fournie en 2005 par M. Hutsch,

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  1   page 18 en anglais, page 20 en macédonien.

  2   Remontons d'une page, s'il vous plaît. Prenons le paragraphe - non, ce

  3   n'est pas la bonne page. En anglais, il nous faut la page d'avant. Prenons

  4   les paragraphes 131 et 132.

  5   Voilà, c'est la bonne page. Merci.

  6   Q.  Monsieur Hutsch, hier, à la page 6 418 du compte rendu d'audience, vous

  7   avez expliqué à Me Mettraux ceci : "La vérité, elle se trouve au paragraphe

  8   131"

  9   Vous vous en souvenez ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Fort bien. Paragraphe 131, voici comment il commence : "A cet endroit,

 12   j'ai également vu un policier que je connaissais déjà. Je le connaissais

 13   sous le nom de Goran. Je savais qu'il était garde du corps de Ljubco

 14   Georgievski, l'ancien premier ministre. Je l'avais vu exerçant cette

 15   fonction-là plusieurs fois."

 16   Vous voyez ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Ensuite, toujours dans ce même paragraphe, vous expliquez de quelle

 19   façon vous avez appris le nom de famille de cet homme, le nom de famille

 20   étant "Stojkov." Vous voyez ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Pourriez-vous, en quelques mots, expliquer aux Juges dans quelles

 23   circonstances vous avez appris le patronyme de ce monsieur ?

 24   R.  J'étais à Skopje avec mon interprète, et là j'ai vu des unités - pas

 25   des unités, des groupes de paramilitaires qui faisaient partie des Lions,

 26   ou qui, manifestement, faisaient partie des Lions. Je les ai vus parcourir

 27   les rues et on m'a dit que l'un d'entre eux c'était Goran Stojkov, c'est

 28   ainsi que le nom de Stojkov a été prononcé.

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  1   Q.  Vous l'avez reconnu ?

  2   R.  A ce moment-là oui je l'ai reconnu, j'ai vu que c'était l'homme de

  3   Ljuboten.

  4   Q.  Fort bien. Lorsque vous avez vu cette personne, lorsque vous l'avez

  5   reconnu, lorsque vous avez reconnu en cette personne la personne que vous

  6   aviez vue à Ljuboten et qu'on vous a dit que cette personne s'appelait

  7   Goran Stojkov, paragraphe 131, il est dit que : "Ceci s'est passé en

  8   octobre 2001." C'est ce que vous avez dit ?

  9   R.  Oui.

 10   M. SAXON : [interprétation] Est-ce que le moment se prête à une pause,

 11   Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, nous reprendrons à 13 heures.

 13   --- L'audience est suspendue à 12 heures 27.

 14   --- L'audience est reprise à 13 heures 00.

 15   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Saxon.

 16   M. SAXON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   Q.  Monsieur Hutsch, page 6 314 à 6 323 du compte rendu d'audience, il y a

 18   eu un échange assez long entre Me Mettraux et vous-même concernant les

 19   corps que vous avez vus sur la route de Ljuboten dans l'après-midi du 12

 20   août. Est-ce que vous avez vu deux corps qui étaient proches l'un de

 21   l'autre ou est-ce qu'ils étaient séparés. C'était la question. Vous vous en

 22   souvenez ?

 23   R.  Oui.

 24   M. SAXON : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la pièce P319.

 25   Q.  Dans l'intervalle, je vous demande ceci : hier, mon estimé confrère

 26   vous a dit qu'un autre témoin à charge avait dit que le deuxième corps

 27   retrouvé sur cette route se trouvait, en fait, 10 ou 20 mètres plus loin

 28   par rapport au premier corps, ce corps que vous avez vu sur les bas côtés

Page 6487

  1   ou le long de route. En tout cas, sur la photo que nous allons voir, ce

  2   corps se trouve le long de la route.

  3   Monsieur Hutsch, vous avez annoté cette photographie pendant

  4   l'interrogatoire principal ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Vous voyez, à l'extrême droite de cette photo, vous avez tracé une

  7   flèche qui montrait la route qui descendait. Vous la

  8   voyez ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  En inscrivant cette flèche, qu'est-ce que vous essayiez de montrer ?

 11   R.  J'ai essayé de montrer que le deuxième corps ne se trouvait pas sur

 12   cette photo, donc qu'il était à une certaine distance de ce premier corps.

 13   Je ne pense pas qu'il y avait une distance de 20 à 30 mètre, mais il se

 14   peut mes souvenirs me trompent, que je ne me souvienne pas très bien.

 15   M. SAXON : [interprétation] Je vois que Me Apostolski veut intervenir.

 16   M. APOSTOLSKI : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, je

 17   m'excuse d'interrompre M. Saxon. Mais à la page 2 764 du compte rendu

 18   d'audience, le témoin avait fourni une réponse détaillée à cette question.

 19   Mon estimé confrère pourrait peut-être en donner lecture.

 20   M. SAXON : [interprétation] Je le ferai si vous me dites de la faire,

 21   Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] A vous de juger, mais n'oubliez pas

 23   que ni moi ni les autres Juges de la Chambre ne se souviennent pour le

 24   moment de cette réponse. Bien sûr, on va nous la rappeler en temps utile,

 25   mais il y a peut-être une précision qu'il est utile d'apporter ici.

 26   M. SAXON : [interprétation] Je n'ai pas ma copie sur ce porte-papier, de

 27   cette partie-là du compte rendu, mais la commis à l'audience pourra peut-

 28   être nous aider.

Page 6488

  1   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Mettraux.

  2   M. METTRAUX : [interprétation] Nous avons un exemplaire. Nous pouvons le

  3   fournir à l'Accusation.

  4   M. SAXON : [interprétation] Merci, beaucoup.

  5   M. METTRAUX : [interprétation] Ça commence à la page 2 763 et ça va jusqu'à

  6   la page suivante du 27 juin 2007. Les questions pertinentes vont de la

  7   ligne 2 à la ligne 10. C'est la deuxième page qui a été remise à M. Saxon.

  8   M. LE JUGE PARKER : [aucune interprétation]

  9   M. SAXON : [interprétation] C'est exact.

 10   Q.  Le 27 juin, vous avez tracé ce croquis. A ce moment-là, j'ai dit ceci -

 11   d'abord, vous avez indiqué l'endroit où vous avez vu le premier corps que

 12   l'on voit au bord de la route, puis je vous ai demandé d'indiquer de façon

 13   approximative l'endroit où vous aviez vu le deuxième cadavre sur cette

 14   route.

 15   Vous avez annoté cette photo et vous avez dit que la tête du deuxième

 16   corps se trouvait un peu plus là. Là, vous avez indiqué l'endroit : "un peu

 17   plus là, là où se trouve cette tache de sang." C'est la réponse que vous

 18   avez fournie à ce moment-là.

 19   Je me contente aujourd'hui de vous demander ceci : vu la réponse que

 20   vous m'avez donnée quand je vous ai demandé pourquoi vous aviez indiqué une

 21   flèche, pourriez-vous nous donner une idée de la distance qu'il y avait

 22   entre le corps que nous voyons à l'image et le deuxième corps ?

 23   R.  Cinq mètres, disons, 5 ou 6 mètres.

 24   Q.  Merci.

 25   M. METTRAUX : [interprétation] Si c'est le cas, nous voulons simplement

 26   notifier que nous rejoignons la Défense de M. Tarculovski, parce qu'à

 27   l'époque la flèche indiquait simplement que la tête se trouvait un peu en

 28   dehors du cadre de la photo.

Page 6489

  1   M. SAXON : [interprétation] Je ne vois pas la nature de l'objection.

  2   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Saxon.

  3   M. SAXON : [interprétation]

  4   Q.  Parlons de ce registre de la réception de l'hôtel qu'on vous a montré

  5   hier. C'était l'hôtel Dal Met Fu à Skopje.

  6   Au cours du contre-interrogatoire mené hier, vous avez laissé entendre que

  7   le registre, les pages qui vous avaient été montrées, avaient été

  8   modifiées, falsifiées, et vous avez dit que ce genre de chose s'était déjà

  9   passée en Macédoine dans le passé. Vous avez évoqué une affaire, l'affaire

 10   dite "El Masri."

 11   Pourriez-vous, en quelques mots, expliquer aux Juges qui était M. El Masri,

 12   ce qui lui est arrivé en Macédoine, et ce que vous savez de registre

 13   concernant M. Masri ?

 14   R.  C'est un Allemand d'origine libanaise, et au moment de la nouvelle

 15   année 2002 et 2003, il a été enlevé en Macédoine, il a été emmené à

 16   Afghanistan et des Services secrets américains devaient lui interroger.

 17   Au cours des trois ou quatre premières semaines, M. El Masri se trouvait à

 18   l'hôtel Skopski Merak à Skopje. C'est là qu'il avait été installé et il y a

 19   eu une commission d'enquête de l'Union européenne qui a effectué une visite

 20   à cet hôtel, mais non seulement -- c'est du nouveau personnel qui était

 21   présent à cette commission d'enquête, mais tous les livres, notamment ce

 22   registre de réception, ont été présentés à la commission d'enquête où il

 23   n'était pas mention de "M. Masri," alors qu'il s'était trouvé là. Donc il y

 24   avait eu manipulation.

 25   Q.  Est-ce que cette affaire est connue sous le nom de l'affaire "El

 26   Masri," qui fait maintenant l'objet d'une enquête de la part du parlement

 27   en Allemagne ?

 28   R.  Exactement.

Page 6490

  1   Q.  Comment se fait-il que vous soyez informé des éléments de ce dossier ?

  2   R.  En tant que collaborateur scientifique pour le parti d'opposition, j'ai

  3   travaillé dans cette commission d'enquête, ce qui fait que j'ai pu

  4   consulter des rapports, mais il y a eu des débats publics également au

  5   parlement allemand sur cette question.

  6   Q.  Passons à un autre sujet, Monsieur Hutsch.

  7   M. SAXON : [interprétation] Montrons au témoin la pièce 1 030 de la liste

  8   65 ter, des pièces à charge.

  9   Q.  Ce rapport émane de la police de Macédoine. Il vous a été montré hier

 10   aux pages 6 262 à 6 263 du compte rendu d'audience. Vous en avez discuté.

 11   Vous rappelez-vous, il est fait état d'une réunion de membres du VRMO-DPMNE

 12   en 2001. Il est dit ici que la réunion s'est terminée à 20 heures.

 13   M. SAXON : [interprétation] Je vois que Me Mettraux souhaite intervenir.

 14   M. METTRAUX : [interprétation] Simplement pour dire que ce n'est pas ce que

 15   dit le rapport.

 16   M. SAXON : [interprétation] Mon confrère a raison. Le mot de "Cair" n'est

 17   pas mentionné.

 18   M. METTRAUX : [interprétation] Mais ce n'est pas ça que nous voulions dire.

 19   C'est l'heure indiquée. Elle ne donne pas l'heure de la réunion, mais les

 20   heures d'activités, les heures de travail de la personne qui a rédigé le

 21   document.

 22   M. SAXON : [interprétation] Tout à fait.

 23   Q.  Hier, on vous a également montré une déclaration du premier ministre

 24   Georgievski, et il me semble qu'elle indiquait que M. Boskoski était arrivé

 25   à cette réunion vers 19 heures; vous vous en souvenez ?

 26   R.  Oui. Si je me souviens bien, la réunion a commencé à 19 heures. Le

 27   premier ministre ne savait pas si son ministre de l'Intérieur avait

 28   participé ou participait à cette réunion, pour autant, bien sûr, que mon

Page 6491

  1   interprétation soit bonne.

  2   Q.  Mais il faut faire toute la lumière sur ceci. S'il y avait eu cette

  3   réunion au village de Cair, il faudrait combien de temps pour aller en

  4   voiture de Cair au restaurant Dal Met Fu ?

  5   R.  Un ministre, il a des droits, c'est-à-dire qu'il a le gyrophare bleu,

  6   l'escorte de la police. Donc, je dirais, vu la distance, dix, maximum 15

  7   minutes.

  8   Q.  Hier, lors du contre-interrogatoire, Me Mettraux vous a fait écouter

  9   plusieurs conversations interceptées et vous avez dit qu'à deux occasions,

 10   M. Gezim Ostreni --

 11   R.  Il faudrait repasser à huis clos partiel.

 12   M. SAXON : [interprétation] Très bien.

 13   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 15   [Audience à huis clos partiel]

 16   [Confidentialité partiellement levée par une ordonnance de la Chambre]

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 13  Pages 6492-6493 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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  8  (expurgé)

  9   Q.  Monsieur Hutsch, il me reste une question à vous poser et je

 10   souhaiterais que vous y répondiez de façon aussi concise que possible.

 11   La Défense a laissé entendre que vous aviez inventé de toutes pièces votre

 12   témoignage, et que vous aviez menti aux Juges de cette Chambre. Est-ce que

 13   vous pourriez nous dire si c'est vrai ou pas ?

 14   R.  Je n'avais aucune raison particulière d'inventer quoi que ce soit, car

 15   je n'ai pas été l'un des protagonistes dans ces événements. Je n'ai pas

 16   l'intention de travailler à l'avenir en Macédoine. Donc je ne cherche pas à

 17   tirer profit de quoi que ce soit. Ce qui m'intéresse maintenant, c'est

 18   l'Irak, l'Afghanistan. Je n'ai plus de contacts professionnels dans les

 19   Balkans maintenant.

 20   Ce qui m'attriste un peu, c'est que Huub Jaspers, et un autre collègue,

 21   ainsi que moi-même, avons gagné un prix de journalisme l'année dernière, et

 22   l'année d'avant nous avions obtenu la deuxième place. La commission qui a

 23   accordé ces récompenses a examiné de près nos travaux, et je ne vois pas

 24   pourquoi j'aurais inventé quoi que ce soit ici.

 25   Le fait est que, en ma qualité de journaliste, je ne m'intéressais

 26   pas véritablement à Ljuboten. Vu mon expérience pour ce qui est du massacre

 27   de Racak, je peux dire qu'il y a des articles qui ont été publiés qui n'ont

 28   pas fait l'objet de vérification et qui a conduit à une guerre. J'ai

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  1   l'impression que les enquêtes menées à Ljuboten et la façon dont les gens

  2   sont morts, ce qui s'est passé, tout cela nécessitait des ressources

  3   importantes financièrement, humainement et autre. Donc vous pouvez voir le

  4   problème pour ce qui est de Racak, et c'est la raison pour laquelle, en

  5   l'occurrence, nous avons décidé de ne pas poursuivre nos recherches.

  6   M. SAXON : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

  7   [La Chambre de première instance se concerte]

  8   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Hutsch, à plusieurs reprises,

  9   au cours de votre déposition, notamment lorsque vous avez été contre-

 10   interrogé par la Défense, on vous a demandé d'identifier les personnes qui

 11   vous accompagnaient lorsque vous avez observé certains événements ou

 12   d'identifier les personnes qui vous ont relaté certains événements. A

 13   chaque fois, sauf une fois, si je ne m'abuse, vous avez refusé de donner

 14   l'identité de ces personnes.

 15   Au nom des Juges de la Chambre, je tiens à vous dire qu'au moment où une

 16   Chambre appréciera votre déposition, il lui sera difficile de s'appuyer sur

 17   votre témoignage et de l'accepter comme étant véridique dans la mesure où

 18   vous n'êtes pas en mesure de nous dire qui vous a accompagné ou qui vous a

 19   communiqué les informations à votre disposition.

 20   Je souhaiterais que vous preniez cela en compte et que vous nous disiez si

 21   vous êtes prêt à changer de point de vue et à nous communiquer enfin

 22   l'identité de ces personnes.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je suis entré en

 24   rapport avec plusieurs sources et des interprètes à l'époque qui, depuis le

 25   changement de régime en Macédoine, craignent pour leur vie.

 26   Vous savez qu'il arrive de temps à autre que des manifestations se

 27   déroulent en Macédoine. La Macédoine ne garantit pas la liberté de la

 28   presse. Et en tant que journaliste en Allemagne où la presse est très

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  1   protégée, les sources sont protégées, ce qui vient d'être confirmé tout

  2   récemment par la cour constitutionnelle; en fait je ne remplirais pas ma

  3   mission de journaliste si je devais mettre en péril mes sources en révélant

  4   leur identité.

  5   Je suis conscient -- ou plutôt j'en informerai mes sources et mes

  6   compagnons de l'époque. Je vais leur demander s'ils seraient prêts à ce que

  7   leur identité soit divulguée, auquel cas ils pourront prendre contact eux-

  8   mêmes avec vous.

  9   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Hutsch, la Chambre n'a

 10   aucunement cherché à vous obliger à révéler ces sources, mais vous devez

 11   bien vous rendre compte que cela porte préjudice à votre déposition si vous

 12   ne divulguez pas l'identité de ces personnes.

 13   Nous voulions que vous compreniez bien cela.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 15   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien.

 16   Vous serez heureux d'apprendre, Monsieur Hutsch, que cela met un terme à

 17   votre déposition. La Chambre tient à vous remercier de vous être déplacé à

 18   deux reprises pour déposer ici à La Haye. Nous vous remercions pour le

 19   temps que vous avez passé ici et pour l'aide que vous avez été en mesure de

 20   nous fournir. A présent, nous vous souhaitons une bonne continuation.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 22   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

 23   [Le témoin se retire]

 24   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 25   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] On vient d'attirer mon attention sur

 26   le fait que nous sommes encore à huis clos partiel. Nous allons donc rendre

 27   une ordonnance pour que nous soyons en audience publique depuis la fin de

 28   vos questions supplémentaires, donc les mots du Président seront

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  1   disponibles en audience publique.

  2   M. SAXON : [interprétation] Puis-je intervenir ?

  3   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

  4   M. SAXON : [interprétation] Si les Juges de la Chambre le souhaitent, je

  5   pense que ma dernière question à M. Hutsch et sa réponse pourraient

  6   également apparaître en audience publique.

  7   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien, nous allons étudier la question.

  8   Nous devons à présent passer en audience publique.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience publique.

 10   [Audience publique]

 11   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon, il vous reste dix

 12   minutes. Je ne pense pas qu'il vaille la peine de faire venir un autre

 13   témoin.

 14   M. SAXON : [interprétation] Bien. Dans ce cas, l'Accusation a l'intention

 15   de poursuivre l'interrogatoire principal de M. Viktor Bezruchenko demain

 16   matin, et ma commis à l'affaire m'a demandé d'informer la Chambre et les

 17   parties du fait que la traduction macédonienne de la pièce P466, c'est-à-

 18   dire le rapport d'expert amendé de M. Bezruchenko, est à présent disponible

 19   sur e-court. La traduction définitive est donc disponible.

 20   M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

 21   S'il n'y a pas d'autres points que vous souhaitez soulever à présent, nous

 22   allons suspendre l'audience et nous reprendrons demain matin, à 9 heures.

 23   --- L'audience est levée à 13 heures 33 et reprendra le vendredi 19 octobre

 24   2007, à 9 heures 00.

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