Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 13 février 2008

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, et bonjour à vous, Monsieur.

7 La déclaration solennelle que vous avez prononcée est toujours valable.

8 Monsieur Saxon.

9 LE TÉMOIN: PETRE STOJANOVSKI [Reprise]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 M. SAXON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

12 Contre-interrogatoire par M. Saxon : [Suite]

13 Q. [interprétation] Monsieur Stojanovski, lors de votre interrogatoire

14 principal, à la page 9 155 du compte rendu d'audience, en réponse à

15 certaines questions qui vous avaient été posées par ma consœur, Me

16 Residovic, vous avez dit à la Chambre que ce serait peut-être un mensonge

17 que de suggérer que le samedi 11 août 2001, M. Ljupco Bliznakovski avait

18 participé à une réunion du commandement de la Défense pour la ville de

19 Skopje, et que ce serait un mensonge que de suggérer qu'il avait donné

20 l'ordre au chef de l'OVR de Cair de renforcer les postes de contrôle dans

21 l'OVR de Cair.

22 Est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela ?

23 Q. Oui, je me souviens que ce jour-là, M. Ljupco Bliznakovski se trouvait

24 à Radusa.

25 Q. Vous avez également expliqué que vous-même et M. Bliznakovski saviez en

26 général ce que faisait l'autre dans le cadre, dans le contexte

27 professionnel ?

28 R. Oui, en règle générale, oui.

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1 Q. Est-ce que vous connaissez les moindres détails d'activités menées à

2 bien par M. Bliznakovski entre le 10 et le 12 août 2001 ?

3 R. Je ne peux pas vous parler du moindre détail, mais j'en connais quand

4 même certains.

5 Q. Bien. Par exemple, vous ne savez pas -- ou plutôt, je vais reformuler

6 ma question.

7 Est-ce que vous savez à qui M. Bliznakovski a parlé par téléphone le

8 matin du samedi 11 août 2001 ?

9 R. Je ne sais pas à qui il a parlé, je sais qu'il est parti pour

10 Radusa.

11 Q. Donc, il est aussi ou également possible que M. Bliznakovski ait

12 fait certaines choses ce matin du samedi, 11, sans pour autant vous en

13 parler ?

14 R. Oui, c'est possible.

15 Q. Dites-moi, combien de temps faut-il pour conduire entre Skopje et

16 Radusa ? Une demi-heure environ ?

17 R. Alors, s'il n'y a pas ce que j'appelle des conditions militaires, oui;

18 sinon, peut-être un peu plus.

19 Q. Et pour reprendre vos propres, si, comme vous le dites, il y a des

20 conditions militaires qui prévalent, combien est-ce qu'il faut pour

21 conduire entre Skopje et Radusa ?

22 R. Radusa c'est environ à 25 kilomètres. Mais pendant cette période, il

23 faut savoir que les dix premiers kilomètres ne posaient pas problème, on

24 pouvait les franchir en toute sécurité plus ou moins, et pour ce qui est du

25 reste du parcours, là, le déplacement était très, très lent.

26 Q. Donc, peut-on avancer que lorsque la situation était une situation

27 militaire, il fallait une heure pour rallier en voiture Radusa à partir de

28 Skopje ?

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1 R. Si votre sécurité n'était pas très importante, oui; sinon, quatre

2 heures.

3 Q. Quatre heures pour parcourir une distance de 25 kilomètres; c'est ce

4 que vous nous dites ?

5 R. Oui. Lorsque vous conduisez sur une route qui peut être minée ou sur un

6 terrain où vous pouvez faire l'objet d'embuscade.

7 Q. Mais même alors que vous êtes en train d'essayer d'atteindre vos

8 collègues qui apparemment sont encerclés ou assiégés par les terroristes

9 albanais, même dans ce cas d'espèce, il vous faut quatre heures à vous pour

10 parcourir ces 25 kilomètres pour les aider ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous avez dit que M. Bliznakovski, accompagné d'une unité spéciale, est

13 allé à Radusa pour aider les collègues qui à cette époque-là, ce moment-là,

14 étaient encerclés par les terroristes. Vous avez dit que M. Bliznakovski

15 avait essayé de les faire sortir en quelque sorte de cet étau. Vous vous en

16 souvenez ?

17 R. Oui, je m'en souviens. Je me souviens de ce que j'ai dit, et ils

18 n'étaient pas tout simplement entourés par les terroristes, il y avait des

19 combats très, très lourds.

20 Q. Vous avez expliqué qu'à Radusa il y avait donc ces combats, et vous

21 avez dit que tout cela s'est passé dans le courant d'une journée, et ce

22 n'est qu'à la tombée de la nuit que la situation s'est un peu calmée, c'est

23 à ce moment-là que M. Bliznakovski est revenu dans le bâtiment du SVR.

24 Vous vous en souvenez ?

25 R. Oui, il est venu un peu plus tard pendant la nuit.

26 Q. A la page 9 161 du compte rendu d'audience, vous avez dit -- non, je

27 vais reformuler ma question.

28 Est-il possible que M. Bliznakovski, avant de se rendre à Radusa le 11

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1 août, ait eu une réunion dans les bureaux du général Sokol Mitrevski ?

2 R. Je n'en suis pas informé.

3 Q. Je ne vous ai pas demandé si vous étiez informé de cela, je vous ai

4 demandé si c'était possible. Est-ce que vous pouvez répondre à ma question

5 ?

6 R. Je ne pense pas que ce soit possible.

7 Q. Et pourquoi est-ce que cela n'est pas possible ? Pourquoi est-ce que

8 cela n'était pas possible ?

9 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, je vois que Me Residovic

10 souhaite intervenir.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Residovic.

12 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que cela

13 fait trois fois que mon estimé confrère pose la même question, et il s'agit

14 d'une question qui évoque des possibilités. Je ne sais pas véritablement

15 quelle réponse pourrait apporter le témoin alors qu'il a déjà répondu de

16 façon très, très claire aux questions précédentes.

17 Donc, pour ce qui est du domaine de la possibilité ou de

18 l'impossibilité, je ne pense pas que ce soit une question qui puisse être

19 posée.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense qu'au vu du contexte,

21 cette question n'est pas répétitive, elle me semble tout à fait raisonnable

22 et bien formulée.

23 Donc poursuivez, Monsieur Saxon.

24 M. SAXON : [interprétation] Je vous remercie.

25 Q. Je vais répéter ma question, Monsieur Stojanovski.

26 Est-il possible que M. Bliznakovski, avant de se rendre à Radusa le 11

27 août, ait eu une réunion dans le bureau du général de l'armée, Mitrevski ?

28 R. Oui, comme il y a beaucoup d'autres choses qui sont possibles

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1 également.

2 Q. Bien. Vous avez dit, et je cite : "Il n'est pas vrai que Ljupco

3 Bliznakovski aurait donné l'ordre au chef de l'OVR de Cair d'augmenter le

4 nombre de personnes qui se trouvent aux postes de contrôle de la police,

5 pour deux raisons."

6 Premièrement, vous avez dit que M. Bliznakovski ne pouvait pas donner

7 d'ordre au chef de l'OVR, puis, deuxièmement, vous avez dit que les postes

8 de contrôle étaient placés sous la compétences des OVR.

9 Est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous avez également dit, et je cite : "Je ne vois pas pourquoi

12 quelqu'un pourrait dire cela, pourrait avancer cette affirmation."

13 Alors, vous vous souvenez qu'il y a eu cette explosion de mines le 10 août

14 2001 sur le territoire de l'OVR de Cair à un endroit dénommé Ljubotenski

15 Bacila. Vous vous en souvenez ?

16 R. Oui, je m'en souviens.

17 Q. Il y a huit soldats macédoniens qui ont été tués, d'autres, d'ailleurs,

18 ont été blessés. Vous vous en souvenez ?

19 R. Oui, malheureusement, oui.

20 Q. Et des membres du ministère de l'Intérieur avaient à l'époque des

21 soupçons, et ils soupçonnaient fortement que les auteurs de cet acte soient

22 des membres l'ALN, n'est-ce pas ?

23 R. Il est exact qu'il y avait des informations suivant lesquelles les

24 auteurs de ces actes s'étaient dirigés vers Ljuboten.

25 Q. Oui, mais ce n'est pas ma question, Monsieur Stojanovski. J'aimerais

26 vous demander de bien vouloir répondre aux questions que je vous pose.

27 La question que je vous ai posée est comme suit : des membres du ministère

28 de l'Intérieur soupçonnaient fortement à l'époque que les personnes qui

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1 avaient posé la mine qui avait tué huit soldats macédoniens étaient des

2 membres de l'ALN, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, nous disposions de ce genre d'information.

4 Q. Donc, à ce moment-là, la situation en matière de sécurité au sein de

5 l'OVR de Cair était plutôt complexe, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Mais est-ce que cela ne serait pas une raison qui militerait en faveur

8 de l'augmentation du nombre d'hommes se trouvant aux postes de contrôle

9 dans l'OVR de Cair ?

10 R. Il s'agit d'une obligation qui incombe le chef de l'OVR de Cair.

11 Q. Ça c'est très intéressant comme renseignement, mais vous n'avez pas

12 répondu à ma question, une fois de plus.

13 Je vais répéter, donc, ma question. Est-ce que cela ne serait pas une bonne

14 raison qui militerait en faveur de l'augmentation du nombre d'hommes qui se

15 trouvent aux postes de contrôle ou pour l'augmentation du nombre

16 d'officiers de police qui se trouvent aux postes de contrôle ?

17 R. Oui, le chef de l'OVR de Cair aurait pu raisonner de la sorte, il

18 aurait pu penser que le nombre d'officiers de police qui se trouvaient

19 mobilisés aux niveaux des postes de contrôle était suffisant.

20 Q. Oui, mais est-ce que cela ne serait pas une bonne raison pour que

21 quelqu'un tel que M. Bliznakovski, quelqu'un qui travaille donc au QG du

22 SVR de Skopje, suggère ou donne l'ordre pour que le nombre d'officiers de

23 police qui se trouve aux postes de contrôle soit augmenté ?

24 R. Il se peut qu'il y ait différentes opinions, mais je répéterais, je

25 dirais que cela est un travail qui incombe -- une responsabilité qui

26 incombe au chef de l'OVR de Cair.

27 Q. J'aimerais maintenant aborder un autre sujet.

28 A la page 9 159 du compte rendu d'audience, en réponse à une question qui

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1 vous avait été posée par Me Residovic, on vous a posé une question à propos

2 d'un appel téléphonique que le chef de l'OVR de Cair, M. Krstevski, vous a

3 fait. Donc il s'agit d'un appel téléphonique de sa part le 12 août 2001, il

4 s'agissait du dimanche. Vous avez expliqué qu'il vous avait téléphoné, M.

5 Krstevski, parce que le centre de permanence avait dit à M. Krstevski que

6 M. Boskoski allait venir à l'OVR de Cair. Et M. Krstevski vous a demandé

7 comment est-ce que ce rapport officiel avait été donné. Et voilà ce que

8 vous avez dit à la Chambre de première instance, et je cite :

9 "Cela, d'ailleurs, était assez drôle parce qu'en tant que structure civile,

10 nous ne traitons pas de ce genre de question. Pour ce qui est des rapports

11 à présenter, cela ne fait pas partie de nos tâches, ce n'est pas ainsi que

12 nous travaillons. Je lui avais suggéré que, d'après moi, il suffisait qu'il

13 présente un rapport d'informations bref portant sur la situation qui

14 prévalait dans le secteur."

15 Est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela ?

16 R. Oui, je m'en souviens.

17 Q. Alors aidez-nous, je vous prie, à bien comprendre. Pourquoi est-ce que

18 vous dites que la présentation de rapports ne fait pas partie des tâches

19 qui incombent aux membres du ministère de l'Intérieur, pourquoi est-ce que

20 vous dites que ce n'est pas ainsi que les membres du ministère de

21 l'Intérieur agissent ?

22 R. Le terme ou la notion de présenter ou de "faire un rapport" ne vise pas

23 seulement un simple rapport.

24 Q. Ecoutez, je m'excuse, mais est-ce que vous pourriez expliquer votre

25 réponse ? Qu'est-ce que vous entendez par le terme ou l'expression

26 "'présenter un rapport' ou 'faire un rapport' ne signifie pas tout

27 simplement un simple rapport" ?

28 R. Présenter un rapport, faire un rapport, c'est un terme militaire qui

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1 est utilisé, en général, par les unités militaires. C'est la façon dont on

2 présente un rapport, dont on fait un rapport. D'après ce dont je me

3 souviens, lorsque j'étais dans l'armée, il y a une trentaine d'années de

4 cela, présenter un rapport supposait qu'il y avait une procédure qui devait

5 être suivie. On ne peut pas comparer cela à une séance où les gens

6 reçoivent des instructions, des éléments d'information qui est, comme vous

7 l'avez dit, une des obligations des employés du ministère de l'Intérieur.

8 Q. Alors j'essaie vraiment de comprendre ce que vous nous dites dans le

9 cadre de votre déposition. Vous êtes en train de nous dire, donc, qu'il ne

10 revient pas, il n'incombe pas aux employés du ministère de l'Intérieur de

11 présenter des rapports d'information, mais que, par contre, les employés du

12 ministère de l'Intérieur ont pour obligation de présenter des éléments

13 d'information à leurs supérieurs à propos des mêmes informations. C'est

14 bien ce que vous nous dites ? Est-ce que j'ai bien compris la teneur de

15 votre déposition ?

16 R. Lorsque l'on utilise cette expression, se présentait au rapport, ou

17 faire un rapport, cela présuppose un comportement bien précis lorsque l'on

18 se présente au rapport; alors, que dans un contexte ou dans une structure

19 civile, il n'y a pas ces procédures militaires ou ces règlements militaires

20 qui doivent être suivis.

21 Q. Monsieur Stojanovski, est-ce que vous êtes au courant d'une instruction

22 obligatoire du ministère des Affaires intérieures qui stipule que tous les

23 officiels habilités sont obligés de présenter des informations

24 opérationnelles à leurs supérieurs ?

25 R. Oui.

26 Q. Donc tous les officiels habilités sont donc censés suivre cette

27 instruction, n'est-ce pas ?

28 R. Oui, bien sûr.

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1 Q. Et lorsqu'on officiel habilité présente des informations

2 opérationnelles à son supérieur, par exemple, ça, c'est une façon qu'il

3 aurait offerte pour faire un rapport et présenter un rapport à leurs

4 supérieurs, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, ça c'est une méthode, une façon de procéder. Mais je ne vois pas

6 comment vous établissiez le lien avec la personne qui vient, qui se

7 présente au rapport. Je ne sais pas en fait si l'interprétation est

8 satisfaisante.

9 Q. Ecoutez, j'essaie tout simplement de comprendre votre témoignage,

10 Monsieur Stojanovski.

11 M. SAXON : [interprétation] Alors, est-ce que l'on pourrait montrer au

12 témoin la pièce P00178, il s'agit de l'intercalaire 10 du classeur de

13 l'Accusation.

14 Q. Alors, avant que nous observions ou examinions ce document, Monsieur

15 Stojanovski, pour que je comprenne bien votre déposition, vous êtes en

16 train de nous dire que lorsque vous avez un fonctionnaire haut placé du

17 ministère des Affaires intérieures qui arrive, par exemple, sur le

18 territoire d'un OVR, la pratique ne veut pas que le chef de l'OVR ou un

19 autre membre, ou d'autres membres de l'OVR lui présentent ou présentent à

20 ce fonctionnaire un rapport sur les événements qui sont en train de se

21 dérouler; c'est cela ?

22 R. Oui, il les informe de la situation qui prévaut, et des forces qui

23 sont engagées, mais il ne se présente pas au rapport. Je ne sais pas

24 comment je pourrais expliquer ce terme, "se présenter au rapport." Ce n'est

25 pas la même chose.

26 Q. Et vous faites référence à une procédure militaire bien précise. C'est

27 cela ?

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Une minute, Maître Residovic, je vous

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1 en prie.

2 Oui, poursuivez, Monsieur Saxon.

3 M. SAXON : [interprétation]

4 Q. Lorsque vous dites : "Il ne se présente pas au rapport", vous êtes en

5 train de faire référence à une procédure militaire bien précise, c'est cela

6 ?

7 R. Lorsque l'on utilise l'expression "se présenter au rapport," il y a une

8 connotation de la procédure militaire qui est suivie.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Residovic.

10 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais juste

11 vous parler d'une question d'interprétation. Il semblerait qu'en anglais et

12 en macédonien, les termes ne sont pas exactement identiques. En macédonien,

13 vous pouvez voir qu'il est question d'information opérationnelle, alors

14 qu'en anglais vous avez des adjectives "operational and operative," et il

15 se peut que cela, en fait, engendre une certaine confusion pour ce qui est

16 du procureur. Je n'essaie absolument pas de m'immiscer dans la façon les

17 questions sont posées ou dans les réponses apportées par le témoin, mais je

18 voulais tout simplement vous dire que le mot "informatica" est un mot qui

19 signifie "rapport."

20 M. SAXON : [interprétation] Je vous suis reconnaissant, Maître Residovic,

21 pour essayer d'apporter cette précision. Je peux tout à fait accepter cette

22 correction qu'elle a apportée à la traduction anglaise, mais si vous m'y

23 autorisez, je souhaiterais pouvoir continuer à poser une question à ce

24 témoin.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, faites donc.

26 M. SAXON : [interprétation]

27 Q. Regardez ce document, Monsieur Stojanovski, qui porte la date du 5 août

28 2001, et vous voyez que le titre est "Information opérationnelle."

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1 Vous voyez ?

2 R. Oui.

3 Q. L'objet du document étant le fait qu'il y a davantage d'habitants qui

4 partent. Alors, apparemment c'est M. Bobi Hristovski, membre du ministère

5 d'Intérieur, qui a fait ce rapport, et M. Hristovski explique dans le

6 premier paragraphe comment, le 5 août 2001, il a vu un grand nombre de

7 personnes qui partaient du village de Ljuboten et qui se dirigeaient vers

8 Skopje. Vous voyez cela ? Vous voyez qu'il y est écrit un grand nombre de

9 femmes et d'enfants ?

10 R. Oui. Oui, la personne dont vous avez mentionné le nom a présenté ce

11 rapport, un employé à l'OVR de Cair, et il s'agit bien de l'information

12 dont vous avez parlé, du rapport donc.

13 Q. Et si vous voyez le paragraphe 2, vous voyez que l'officier Hristovski

14 indique : "Je vais continuer à collecter des informations utiles et à

15 informer le service le plus rapidement possible."

16 Vous voyez cela ?

17 R. Oui.

18 Q. Donc, il est vrai, n'est-ce pas, que cela fait partie des tâches des

19 employés du ministère de l'Intérieur de compiler et collecter des

20 informations à propos du territoire dans lequel ils travaillent et d'en

21 informer leurs supérieurs, n'est-ce pas ?

22 R. Je n'ai jamais contesté cela.

23 Q. Je vous ai posé une question, et je souhaiterais que vous y répondiez

24 par un oui ou un non. Alors, est-ce que c'est un oui ou un non ?

25 R. C'est un oui.

26 Q. Pourriez-vous maintenant vous pencher sur l'intercalaire 13 de votre

27 classeur.

28 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de la pièce

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1 P00159.

2 Q. Il s'agit de la note de service numéro 1185. Elle porte la date du 11

3 août 2001. Il est dit dans cette note de service qu'un officier habilité du

4 nom de Goran Tenovski, qui se trouvait au poste de contrôle de Ljubanci a

5 informé ses collègues et notamment un officier répondant au nom de Venco

6 Stanoevski, que dans la matinée du 11 août, l'armée de la République de

7 Macédoine a ouvert le feu à l'aide d'armes d'infanterie en direction du

8 village de Ljuboten. Voyez-vous cela ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous avez déclaré précédemment qu'après les événements de Ljuboten, un

11 certain nombre d'individus étaient venus vous trouver afin d'élucider ce

12 qui s'était passé à Ljuboten. Je pense que vous avez parlé de Sofija

13 Galeva, de Mme Katica Jovanovska, et d'autres personnes. Avez-vous dit à

14 Mme Galeva ou à Mme Jovanovska ou à quiconque s'intéressant à l'affaire de

15 Ljuboten, de parler à l'officier Goran Tenovski de ce qu'il avait constaté

16 ce week-end-là ?

17 R. Je n'étais pas autorisé à m'immiscer dans le travail de la commission.

18 J'ai été chargé de fournir à la commission tous les documents requis auprès

19 du SVR de Cair et de mettre tous ces documents à sa disposition.

20 Q. Vous nous avez dit que vous aviez travaillé pendant 25 ans comme

21 policier, et que pendant la plupart de ce temps, vous vous occupiez de

22 questions opérationnelles au sein de la police judiciaire. Nous avons

23 entendu des témoignages en l'espèce selon lesquels des personnes venaient

24 vous demander de l'aide afin d'obtenir des informations complémentaires sur

25 ce qui s'était passé à Ljuboten le 12 août.

26 Est-ce que vous dites aux Juges de la Chambre aujourd'hui que vous

27 n'étiez pas autorisé à vous immiscer dans le travail de la commission et

28 que c'est pour cela que vous n'avez pas donné ce simple conseil qui

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1 consistait à dire de s'entretenir avec le fonctionnaire habilité concerné ?

2 R. Si vous vous souvenez bien de ce que j'ai déjà dit le 13, dans l'après-

3 midi me semble-t-il, j'ai été informé par M. Efremov qu'une commission

4 avait été mise sur pied par M. Boskoski, laquelle était chargée d'enquêter

5 sur les événements survenus au village de Ljuboten. La tâche que l'on m'a

6 confiée consistait à aider la commission en tant que personne assurant la

7 liaison et de l'aider à transmettre ces requêtes au SVR de Skopje.

8 Dans le cadre de ces discussions, il est arrivé que je les renvoie

9 vers l'OVR de Cair pour qu'ils puissent mener à bien leurs missions. En

10 d'autres termes, si je n'étais pas en mesure de leur fournir les

11 informations ou documents requis du siège du SVR de Skopje, c'est ce que je

12 faisais.

13 Q. Je vous repose ma question.

14 Ces personnes, ces membres de la commission ou d'autres commissions

15 qui venaient vous trouver, comme vous étiez l'officier de liaison, leur

16 avez-vous suggéré de s'entretenir avec l'officier Goran Tenovski, mentionné

17 dans cette note de service ou de s'entretenir avec son collègue Venco

18 Stanoevski sur ce qui s'était passé dans le village de Ljuboten ou aux

19 environs du village de Ljuboten dans le week-end du 10 au 12 août. Leur

20 avez-vous suggéré cela ?

21 R. Je n'aurais pas suggéré de s'entretenir avec Goran Tenovski, mais je

22 pense les avoir renvoyés à l'OVR de Cair.

23 Q. En renvoyant ces personnes à l'OVR de Cair, leur avez-vous proposé de

24 s'entretenir avec les policiers qui se trouvaient aux points de contrôle

25 relevant de l'OVR de Cair le 12 août 2001 ?

26 R. Non, je n'ai pas suggéré cela. Ils avaient leur propre mission à

27 accomplir et ils savaient sans doute mieux que moi comment accomplir cette

28 mission.

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1 Q. Pour que les choses soient bien claires, lorsque vous dites "ils," vous

2 avez à l'esprit les membres de la commission qui sont venus vous trouver,

3 n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Dites-moi, cette note de service que nous avons à l'écran illustre la

6 manière dont les employés du ministère de l'Intérieur informaient leurs

7 supérieurs hiérarchiques des événements survenus dans la zone où ils

8 travaillaient, n'est-ce pas ?

9 R. Oui. Habituellement on présente des rapports opérationnels et les notes

10 de service.

11 M. SAXON : [interprétation] Pourrait-on remettre au témoin le deuxième

12 classeur présenté par Me Residovic lors de son interrogatoire principal. Je

13 m'intéresse à la pièce P00105 qui se trouve à l'intercalaire 88 de ce

14 deuxième classeur.

15 Q. Je compte sur mes confrères pour corriger la traduction en cas de

16 problème. Ce document est intitulé "Operative Information," en anglais,

17 c'est-à-dire Rapport opérationnel. Le document porte la date du 13 août

18 2001, il s'agit du rapport opérationnel numéro 1207. Il a été présenté par

19 l'un de vos collègues, Dragan Surlov.

20 Et l'objet est comme suit : Message téléphonique, ordre verbal transmis.

21 Est-ce que vous voyez cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Il est dit ici, je cite : "Le 13 août 2001 à 22 heures 30, l'officier

24 de permanence Zlate, du centre opérationnel de permanence du SVR de Skopje,

25 a appelé le poste de police Mirkovci en déclarant que le général de la

26 police avait ordonné de ne pas riposter aux provocations et de ne pas se

27 servir à mauvais escient des connexions radio. Tous les policiers devant

28 être notifiés de cela. J'ai informé les postes de contrôle et les

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1 patrouilles ainsi que Gjorgjievski Borce."

2 Voyez-vous cela ?

3 R. Oui.

4 Q. Excusez-moi, j'essaie simplement de m'y retrouver dans mes questions.

5 On pourrait donc dire que l'expression "Rapport opérationnel," englobe

6 également les ordres donnés, les ordres reçus et les ordres transmis,

7 n'est-ce pas ?

8 R. Non. Il vaudrait mieux dire, il vaudrait mieux parler de "Note de

9 service."

10 M. SAXON : [interprétation] Je crois que Me Residovic a un commentaire à

11 faire.

12 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Non, pas de commentaire. Le témoin a

13 proposé une traduction approximative du terme utilisé en macédonien,

14 littéralement traduit par l'expression "Official Note," en anglais. Mais

15 nous parlons d'autre chose, nous parlons d'informations ou de rapport

16 opérationnel.

17 M. SAXON : [interprétation] Merci de cette précision. Je n'étais pas au

18 courant de cela.

19 Q. En cet état de cause, Monsieur Stojanovski, il s'agit du type

20 d'informations faisant souvent l'objet de rapports d'informations

21 transmises par des membres du ministère de l'Intérieur ?

22 R. En principe, le rapport opérationnel est préparé par le policier se

23 trouvant au centre opérationnel lorsque ce dernier a reçu certaines

24 informations. Une note de service ou une note officielle est établie

25 lorsque certaines actions sont entreprises à la demande d'un officier

26 supérieur.

27 Q. Peu importe comment nous désignons ce document, nous pouvons l'appeler

28 note de service, toujours est-il que ces informations devaient être

Page 9318

1 communiquées à l'OVR de Cair, au poste de police de Mirkovci, et c'est bien

2 ce qui s'est produit, n'est-ce pas ?

3 R. Ce rapport a bel et bien été communiqué, mais en haut à droite, nous

4 voyons la date du 24 août 2001.

5 Q. Et le destinataire a signé le document lorsqu'il l'a reçu.

6 R. Oui, cela veut sans doute dire que c'est la date à laquelle ce document

7 a été reçu par l'OVR de Cair.

8 Q. Est-ce que cela pourrait également signifier que c'est la date à

9 laquelle le document a été enregistré, classé au service analytique de

10 l'OVR de Cair ?

11 R. Non, la date est celle du 27 août 2001. Manifestement, il y a une

12 différence de trois jours, donc le document a été classé trois jours

13 seulement après sa réception.

14 Q. Donc, si ce document a été rédigé le 13 août 2001, mais reçu seulement

15 plus de dix jours plus tard, apparemment -- en fait, je pense que je vais

16 passer à autre chose.

17 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs

18 les Juges, vous trouverez d'autres exemples de rapports soumis à certaines

19 instances du ministère de l'Intérieur, donc vous trouverez d'autres

20 exemples de ce genre de rapport aux intercalaires 15 à 21 du classeur de

21 l'Accusation. Il s'agit des pièces P98, P23, sous pli scellé, P00108,

22 P00109, P00145, P00259, P00124. Je vous renvoie également à des exemples

23 analogues qui se trouvent dans le deuxième classeur présenté par la Défense

24 au cours de l'interrogatoire principal. Il s'agit des pièces P00160, P00192

25 [comme interprété], P00150, 1D145, 1D114, sous pli scellé, P00111, ainsi

26 que d'autres pièces qui se trouvent dans ce classeur.

27 Q. Nous allons aborder un autre sujet, Monsieur Stojanovski. Lors de

28 l'interrogatoire principal, vous avez marqué votre accord avec Me Residovic

Page 9319

1 à la page 9 185 du compte rendu. Vous avez convenu que le juge

2 d'instruction pouvait demander des données auprès de l'institut médico-

3 légal.

4 Vous souvenez-vous de cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Donc si un témoin venait à déclarer devant cette Chambre qu'il ou elle

7 s'était entretenu avec le directeur de l'institut médico-légal et avait

8 reçu des informations concernant les personnes décédées à Ljuboten, ce

9 serait un mensonge ?

10 R. Ils ont pu en parler. Mais les documents officiels appartiennent au

11 juge d'instruction, si je puis m'exprimer ainsi.

12 Q. Donc, si je vous comprends bien, vous dites qu'un document officiel de

13 l'institut médico-légal était communiqué au juge d'instruction, mais vous

14 ajoutez qu'il est tout à fait possible que les employés de l'institut

15 médico-légal informent verbalement le ministère de l'Intérieur ?

16 R. Oui. Même s'ils ne doivent pas communiquer d'information au sujet de

17 leurs conclusions.

18 Q. Lorsque vous utilisez le pronom personnel "ils", à qui pensez-vous ?

19 R. Aux employés de l'institut médico-légal.

20 Q. Si des employés du ministère de l'Intérieur travaillent sur une affaire

21 importante et vont s'entretenir avec des employés de l'institut médico-

22 légal, pourquoi est-ce que ces derniers ne doivent pas communiquer

23 verbalement des informations au sujet des conclusions auxquelles ils sont

24 parvenus ?

25 R. D'après mon expérience, ce n'est pas convenable.

26 Q. Est-ce que vous pensez à un texte de loi précis qui empêcherait ce type

27 de conversation ?

28 R. Non.

Page 9320

1 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, la déposition que j'ai

2 mentionnée plus tôt se trouve -- le passage qui m'intéresse se trouve à la

3 page 8 732 et aux pages 8 800 et 8 801 du compte rendu d'audience.

4 Q. Monsieur Stojanovski, à la page 9 189 du compte rendu d'audience, Me

5 Residovic vous a posé la question suivante : "Après l'inhumation des corps,

6 que faut-il faire pour déterminer comment, dans quelles circonstances une

7 personne est décédée ?"

8 Vous avez répondu, je cite : "La seule manière de répondre à ces questions

9 est d'effectuer une exhumation et une autopsie."

10 Vous souvenez-vous avoir déclaré cela ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce qu'il ne serait pas bon également de s'entretenir avec des

13 témoins pour déterminer comment la victime était décédée ?

14 R. En l'occurrence, nous ne disposions d'aucun témoin.

15 Q. Dites-moi quelles mesures concrètes vous avez prises, vous, Monsieur

16 Stojanovski, afin de retrouver des témoins ?

17 R. L'affaire était du ressort de l'OVR de Cair, et je pense avoir déjà dit

18 que j'étais entré en contact avec des représentants d'organisations

19 internationales afin d'essayer d'obtenir certains renseignements concernant

20 les événements.

21 Q. Donc, si je comprends bien les implications de ce que vous venez de

22 dire, vous affirmez que des représentants d'organisations internationales

23 vous ont empêché de faire le nécessaire pour retrouver des témoins ayant

24 assisté aux événements de Ljuboten ?

25 R. On ne nous a pas autorisés à pénétrer dans le village de Ljuboten.

26 Q. Avez-vous déployé le moindre effort pour vous entretenir avec des

27 employés du ministère de l'Intérieur qui auraient pris part aux événements

28 de Ljuboten le 12 août 2001 ?

Page 9321

1 R. Si vous me demandez cela à moi personnellement, non, je n'ai rien fait

2 pour élucider l'affaire. C'est l'OVR de Cair qui s'en occupait.

3 Q. A cet égard, à la page 9 190 du compte rendu d'audience, Me Residovic

4 vous a montré la pièce 1D47, qui se trouve à l'intercalaire 146 des

5 classeurs de la Défense. Il s'agissait d'une demande du juge d'instruction

6 adressée au ministère de l'Intérieur afin d'obtenir des informations

7 complémentaires au sujet d'exhumations éventuelles au village de Ljuboten.

8 Vous souvenez-vous de ce document ?

9 R. Oui.

10 Q. A la page suivante du compte rendu d'audience, Me Residovic vous a

11 montré la pièce 1D190, qui se trouve à l'intercalaire 146 du classeur de la

12 Défense, il s'agissait de la réponse de l'OVR de Cair adressée au juge

13 d'instruction. Et vous avez fait remarquer que l'OVR de Cair n'avait pas

14 véritablement réussi à communiquer toutes les informations demandées par le

15 juge. Vous avez expliqué aux Juges de la Chambre que l'OVR n'avait pas

16 réussi à obtenir toutes les informations, je cite : "Essentiellement parce

17 que les villageois de Ljuboten ne voulaient pas du tout coopérer avec la

18 police."

19 Vous souvenez-vous avoir déclaré cela ?

20 R. Oui.

21 M. SAXON : [interprétation] Pourrait-on montrer au témoin la pièce 1D189

22 qui se trouve à l'intercalaire 99 du deuxième classeur de l'Accusation.

23 Monsieur le Président, j'ai une bonne et une mauvaise nouvelle. La mauvaise

24 nouvelle, c'est que j'ai un autre classeur de documents à vous remettre; la

25 bonne nouvelle, c'est que je vais simplement m'intéresser à quelques

26 documents, donc ne désespérez pas. Donc nous avons préparé des classeurs et

27 nous allons les distribuer.

28 Madame l'Huissière, nous avons ici un classeur à distribuer.

Page 9322

1 Q. Pourriez-vous vous pencher sur l'intercalaire 99, vous y trouverez, je

2 pense, la pièce 1D189.

3 Alors je prie pour que le titre de ce document ait été correctement traduit

4 en anglais. Mais je vois que mes confrères hochent la tête. Donc, je peux

5 me détendre.

6 Monsieur Stojanovski, vous verrez qu'il s'agit de la note de service numéro

7 736, en date du 15 novembre 2001, et l'auteur en est un dénommé Dejan

8 Blazevski. Voyez-vous cela ?

9 R. Oui.

10 Q. A l'OVR de Cair. L'objet de la note est le suivant : Entretien avec un

11 individu répondant au nom de Selim du village de Ljuboten.

12 Voyez-vous cela ?

13 R. Oui.

14 Q. M. Blazevski nous dit que : "Le 15 novembre 2001, un entretien a été

15 mené à l'OVR de Cair avec un individu répondant au nom de Selim de Ljuboten

16 en rapport avec les événements survenus le 12 août 2001 dans le village,

17 événements au cours desquels huit personnes ont trouvé la mort suite aux

18 combats opposant les forces de sécurité de la République de Macédoine et

19 les groupes terroristes stationnés dans le village."

20 Est-ce que vous me suivez ?

21 R. Oui.

22 Q. Puis le texte se poursuit, je cite : "Selim nous a informés que les

23 individus ci-après ont trouvé la mort le 12 août 2001."

24 Puis nous voyons une liste de huit noms, Rami Jusufi, son nom est

25 suivi du nom de ses parents, Bajrami Sulejman, Bajrami Xhelal, Bajrami

26 Jashari, frères et cousins, Bajrami Kadri, Dalip Murati; Qaili Atulla,

27 décédé à l'hôpital le 14 août 2001; et un garçon âgé de six ans répondant

28 au nom d'Isni Ali. L'identité des personnes décédées au village de Ljuboten

Page 9323

1 le 12 août 2001, c'est une information assez importante, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, c'est une information importante qui a été obtenue trois mois

3 après les événements survenus au village de Ljuboten. Quelqu'un s'est

4 présenté à l'OVR de Cair pour parler avec un collègue. Mais, il y a quelque

5 chose qui n'est pas logique ici, donc on peut avoir certains doutes. Au

6 dernier paragraphe, il est dit que l'inhumation a eu lieu le jour même, ce

7 qui voudrait dire le 12 août, ce qui est faux.

8 Par conséquent, la personne avait peut-être d'autres desseins.

9 Q. Merci. Cela étant, il s'agit là d'un exemple de coopération de la part

10 des villageois de Ljuboten au sujet d'informations très importantes, et

11 cela s'est déroulé trois mois après les événements, n'est-ce pas ?

12 R. Oui. La qualité de coopération peut être mise en doute.

13 Q. Mais, sur quoi vous basez-vous pour nous dire cela ?

14 R. Etant donné que là on dit que les enterrements avaient eu lieu le même

15 jour, nous, nous avons eu des informations selon lesquelles l'inhumation a

16 eu lieu un peu plus tard.

17 Q. Mais savez-vous quoi que ce soit à propos de cette liste de huit

18 personnes qui sont identifiées dans ce document comme étant les personnes

19 qui auraient trouvé la mort à Ljuboten le 12 août, d'après nous, une

20 information quelconque permettant de dire que ces informations ne sont pas

21 correctes ?

22 R. Je ne me souviens pas comme ça de but en blanc exactement. Il faut que

23 je regarde les documents officiels portant sur l'identification des

24 victimes.

25 Q. Je vais passer à autre chose. Expliquez-moi, s'il vous plaît, ce qui

26 s'est passé ce dimanche 12 août 2001.

27 A la page 9 164 du compte rendu -- bon, revenons d'abord au document

28 qui est encore à l'écran.

Page 9324

1 Sachez que, jusqu'à présent dans ce prétoire, nous avons entendu

2 énormément de personnes nous parler des gens qui ont trouvé la mort dans le

3 village de Ljuboten le 12 août. Alors, si je vous disais que tout ce qu'on

4 nous a dit ici jusqu'à présent corrobore ce qui est écrit dans ce document,

5 est-ce que vous continueriez à avoir des doutes quant à la véracité de ce

6 document ?

7 R. Je n'ai pas remis en cause les noms des personnes qui ont trouvé la

8 mort, mais uniquement le dernier paragraphe portant sur l'inhumation.

9 Q. Donc, pour que les choses soient bien claires, la personne qui a donné

10 ces informations a quand même donné des données essentielles au ministère

11 de l'Intérieur en novembre 2001, n'est-ce pas ?

12 R. D'information utile.

13 Q. Bon. Essayons de revenir à ce fameux dimanche 12 août 2001. A la page

14 9 174 [comme interprété] du compte rendu, vous avez dit que le 12 août 2001

15 vous ne vous étiez pas rendu à l'OVR Cair parce que, et je cite : "Ma

16 présence n'était pas utile là-bas."

17 Vous vous en souvenez ? Vous vous souvenez avoir dit cela ?

18 R. Je sais que je n'étais pas à l'OVR Cair le 12 août.

19 Q. Oui, c'est parce que votre présence n'était pas requise; c'est cela ?

20 R. Oui. Il n'y a pas de raison à cela.

21 Q. Pourquoi dites-vous que vous n'aviez aucune raison de vous rendre à

22 l'OVR Cair le 12 août ?

23 R. Par rapport à mon poste, mes fonctions, mes compétences, je n'avais

24 aucun besoin de m'y trouver.

25 Q. Très bien. Mais alors, à la page 9 161 du compte rendu, vous avez dit

26 qu'à cause de ses capacités assez limitées, l'OVR Cair n'avait pas été en

27 mesure de contrôler la situation autour de Ljuboten ce jour-là. C'est ce

28 que vous avez quand même répondu à une question posée par Mme Residovic.

Page 9325

1 Alors dites-nous, est-ce que vous étiez dans votre bureau à Skopje ce jour-

2 là ?

3 R. J'étais soit à mon bureau, soit au QG opérationnel.

4 Q. Mais que se passait-il au centre de Skopje ce jour-là en ville, que se

5 passait-il qui était bien plus urgent ou plus important que ce qui se

6 passait à l'OVR Cair ?

7 R. Je n'avais pas à être à l'OVR Cair ce jour-là. Mon mandat, mon poste ne

8 le requérait pas.

9 Q. Mais il y avait-il des tirs dans la ville de Skopje ce jour-là ?

10 R. Le 12, au centre-ville ?

11 Q. Oui.

12 R. Je ne me souviens pas de choses de la sorte.

13 Q. Il n'y avait pas des foules de civils au centre de la ville de Skopje

14 ce jour-là qui menaçaient de s'en prendre à d'autres personnes ?

15 R. Ça arrivait tout le temps.

16 Q. Je vous parle du 12 août.

17 R. Tous les jours il y avait des citoyens, des civils qui manifestaient

18 devant l'assemblée de la République de Macédoine.

19 Q. Et tous les jours, il y avait des civils de souche macédonienne qui

20 menaçaient de s'en prendre à des civils de souche albanaise dans la ville

21 de Skopje ?

22 R. Non, pas tous les jours.

23 Q. A votre connaissance, est-ce que les forces de sécurité macédoniennes

24 ont attaqué un groupe de terroristes albanais de souche dans le village de

25 Ljuboten le 12 août ?

26 R. Oui. Je crois que j'ai déjà dit d'ailleurs que le 12 août les points de

27 contrôle de la police et de l'armée ont été attaqués, et c'est d'ailleurs à

28 ce moment-là que l'armée a riposté en tirant.

Page 9326

1 Q. Bon. Je reviens à ma question précédente. Vous nous dites que les

2 menaces proférées par des citoyens de souche macédonienne contre des

3 citoyens de souche albanaise ce n'était pas quelque chose qui arrivait tous

4 les jours. Mais ce dimanche-là, ce 12 août, vous ne vous souvenez pas s'il

5 y aurait eu par hasard toute une foule de civils de souche macédonienne au

6 centre de Skopje menaçant de s'en prendre à des civils albanais de souche

7 ce jour-là ?

8 R. Dans le centre de Skopje ? Non, je ne me souviens absolument pas de

9 quoi que ce soit de ce type. C'était plutôt ce qui était en train de se

10 passer à l'OVR Cair.

11 Q. Très bien. Mais vous nous avez quand même dit que le 12 août les postes

12 de police et de l'armée ont été attaqués, et c'est à ce moment-là

13 d'ailleurs que l'armée a riposté en tirant.

14 A votre connaissance, le but de l'opération à Ljuboten était-elle surtout

15 de neutraliser les terroristes ? Quel était le but de l'opération de

16 Ljuboten ?

17 R. Je ne sais absolument pas quel était le but des opérations. Je ne sais

18 que ce que m'en a dit l'OVR Cair.

19 Q. Mais que vous en a dit l'OVR Cair ? Qu'a dit l'OVR Cair pour expliquer

20 pourquoi les forces de sécurité de la République de Macédoine sont entrées

21 dans Ljuboten le 12 août 2001 ?

22 R. On ne m'a pas expliqué la raison de l'entrée des forces armées dans

23 Ljuboten le 12 août. On m'a juste dit que les postes de police et des

24 postes de l'armée avaient été attaqués, que les forces de sécurité avaient

25 riposté en tirant, et que l'armée avait lancé une opération d'un certain

26 type.

27 Q. Monsieur Stojanovski, plusieurs témoins sont venus à cette barre, ont

28 fait le même serment que vous, se sont assis exactement dans la même chaise

Page 9327

1 que vous et ont dit aux Juges de cette Chambre que les forces armées de

2 Macédoine ne sont pas entrées dans le village de Ljuboten ce jour-là. Nous

3 avons d'ailleurs des preuves documentaires pour étayer cela. Donc, vous

4 êtes en train de nous dire que toutes les autres personnes qui se sont

5 assises dans la même chaise que vous auraient menti ?

6 R. Non, je ne vous dis absolument rien. Je ne vous répète que ce que l'OVR

7 Cair m'a dit.

8 Q. Mais pensez-vous que les membres des forces de sécurité qui sont

9 entrées dans la ville de Ljuboten le 12 août étaient des patriotes, étaient

10 des héros ?

11 R. Je ne sais pas du tout comment répondre à votre question.

12 Q. J'aimerais juste avoir votre opinion, savoir ce que vous en pensez.

13 R. Je pense que c'étaient des gens qui faisaient leur devoir. Quant à

14 savoir si les événements qui ont eu lieu peuvent être qualifiés comme

15 héroïques ou patriotes, là je ne m'avancerais pas jusque-là.

16 Q. Très bien. Vous dites que, d'après vous, les membres des forces de

17 sécurité qui sont entrés dans le village de Ljuboten le 12 août ne

18 faisaient que leur devoir; c'est bien cela ?

19 R. Oui. Là, c'est ce que je pense.

20 Q. Vous considérez que leur devoir était de protéger le territoire et le

21 peuple de la République de Macédoine; c'est cela ?

22 R. Oui, sans doute, pour établir la souveraineté de la république.

23 Q. Très bien. C'est parce que justement la souveraineté même de la

24 République de Macédoine était menacée à l'époque ?

25 R. Oui, en effet. Par la force, les terroristes essayaient de saper les

26 fondements même de l'ordre constitutionnel de la République de Macédoine.

27 Q. Monsieur Stojanovski, les personnes qui sont mortes ou qui ont été

28 blessées à Ljuboten, d'après vous, comment les qualifieriez-vous ? Etaient-

Page 9328

1 ce des terroristes ?

2 R. Ça se peut. Mais peut-être non.

3 Q. Bien. S'ils étaient des terroristes, d'après vous, ils n'ont eu que ce

4 qu'ils méritaient ?

5 R. Non, je ne pense pas qu'on puisse dire cela. Ce serait grossier.

6 Q. Qu'en diriez-vous alors ?

7 R. Ils savaient sans doute qu'en prenant les armes et qu'en s'attaquant à

8 la fois à la police et à l'armée ils risquaient gros. Lorsqu'on s'engage au

9 combat, on doit savoir ce que l'on risque. On risque sa vie.

10 Quant à savoir qui mérite quoi, c'est plutôt aux juges d'en décider.

11 Q. Etant donné que les membres des forces de sécurité qui sont entrés dans

12 le village de Ljuboten avaient risqué leur propre vie pour faire leur

13 devoir, qui était de protéger la souveraineté de la Macédoine --

14 M. SAXON : [interprétation] Mme Residovic est debout.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Saxon.

16 M. SAXON : [interprétation]

17 Q. Le fait d'enquêter sur les agissements des forces de sécurité à

18 Ljuboten ne vous plaisait pas du tout, n'est-ce pas, puisque d'après vous,

19 ils faisaient leur devoir ?

20 R. Pourquoi cela ne me plairait pas ? Je ne vois pas du tout où vous

21 voulez en venir.

22 Q. Parce qu'on semblait dire -- parce que vos collègues des forces de

23 sécurité ont dit que plutôt que de risquer leurs vies et de faire leur

24 devoir, vos collègues des forces de sécurité, en fait, sont -- on est en

25 train de dire qu'ils n'ont pas vraiment fait leur devoir, en revanche, et

26 qu'ils ont fait quelque chose qui n'était pas correct du tout. Alors, si on

27 vous dit ça, vous trouvez ça normal ou est-ce que c'est une information qui

28 vous déplait ?

Page 9329

1 R. Je ne comprends absolument pas votre question, elle est trop

2 compliquée. Reformulez-la, s'il vous plaît.

3 Q. Bien. Quand même, vous êtes un professionnel et vous êtes membre depuis

4 longtemps du ministère de l'Intérieur, vous avez quand même entendu parler

5 des allégations venant de groupes comme "Human Rights Watch" selon

6 lesquelles les membres des forces de sécurité ont commis des abus dans le

7 village de Ljuboten ?

8 R. Oui, en effet, j'ai entendu parler de ces allégations.

9 Q. Et ces allégations ne vous plaisent absolument pas. Selon vous, c'est

10 une insulte à l'honneur même de la police et à l'honneur de l'armée ?

11 R. Oui, c'était une attaque contre l'honneur et la dignité du ministère de

12 l'Intérieur.

13 Q. Et --

14 R. Parce que je suis absolument convaincu que mes collègues n'ont fait que

15 leur devoir et ils l'ont fait de façon extrêmement professionnelle.

16 D'ailleurs les accusations ont été vérifiées. Nous avons enquêté sur toutes

17 ces allégations, et je considère qu'elles sont sans fondement. En effet, si

18 je me place sous cet angle, je peux considérer que ces allégations sont

19 insultantes.

20 Q. Monsieur Stojanovski, un grand nombre de personnes travaillant pour le

21 ministère de l'Intérieur ont exactement la même opinion que vous et

22 considéraient donc que ces allégations étaient parfaitement insultantes.

23 R. Quelqu'un, visiblement, disait que la police n'était pas digne de

24 confiance. Alors, nous avons dû prouver le contraire. En fait, c'est

25 normal. Il faut bien être transparent. Il est normal d'être transparent, et

26 surtout quand on fait du travail de police.

27 Q. Mais la réponse à ma question serait oui, n'est-ce pas ?

28 R. Mais je ne sais pas si on peut être aussi tranché que vous et ne voir

Page 9330

1 les choses qu'en noir et blanc.

2 Q. Je ne suis pas en train de vous demander de faire un tableau en noir et

3 blanc.

4 Je vous demande de répondre à ma question, qui est la suivante : un grand

5 nombre de membres des personnes travaillant pour le ministère de

6 l'Intérieur considéraient que ces allégations portées contre les membres

7 des forces de sécurité à propos de leur conduite dans le village de

8 Ljuboten étaient insultantes, n'est-ce pas ?

9 R. Je ne sais pas du tout. Je ne peux pas me mettre à la place de mes

10 collègues au ministère de l'Intérieur, savoir ce qu'ils pensaient. Je ne

11 peux vous parler que de mon opinion.

12 Q. Très bien. Mais étant donné que l'honneur et la réputation de la police

13 de Macédoine étaient en jeu, le but des enquêtes sur les événements de

14 Ljuboten était de blanchir la réputation de police, c'était de blanchir la

15 police pour préserver son honneur, n'est-ce pas ?

16 R. Non, absolument pas. Si vous voulez que je m'explique, je le peux. Le

17 but de toutes ces enquêtes était de trouver la vérité.

18 Q. Et c'est pour cela que vous avez été aussi efficace et si dynamique de

19 toute l'aide que vous avez apportée aux membres de la commission d'enquête

20 sur les événements de Ljuboten, et j'emploi le mot "dynamique" de façon

21 ironique.

22 R. Oui j'ai bien compris l'ironie dans vos propos. Je ne sais pas du tout

23 pourquoi vous êtes ironique, je ne sais pas en quoi je l'ai mérité cette

24 ironie. Merci.

25 M. SAXON : [interprétation] Je vais passer à autre chose.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Residovic, vous vouliez prendre

27 la parole, mais je pense que vous en étiez à un moment assez délicat du

28 contre-interrogatoire, donc je vais demander d'attendre.

Page 9331

1 Madame Residovic, c'est à vous.

2 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Ecoutez, c'est à vous, Monsieur le

3 Président, de gérer la conduite des débats, c'est vous qui tenez les rennes

4 du débat. Mais j'ai trouvé quand même que toutes les questions de mon

5 éminent confrère n'étaient pas très claires, je ne comprenais pas très bien

6 la pertinence de toutes ces questions, je ne comprenais pas pourquoi il lui

7 posait autant de questions sur l'opinion que pouvaient avoir d'autres

8 personnes sur certaines personnes. Cela dit, puisque vous avez réussi à

9 suivre parfaitement son questionnement et les réponses, je ne peux pas

10 soulever d'objections.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ecoutez, j'ai pas eu les difficultés

12 que vous avez eus, mais j'ai trouvé quand même que M. Saxon en était à un

13 moment assez délicat de son contre-interrogatoire et c'est pour ça que je

14 l'ai laissé faire pour que le contre-interrogatoire en arrive à sa

15 conclusion normale.

16 Cela dit, je tiens à dire qu'à la ligne 29, j'avais l'intention de dire un

17 point critique plutôt que point criminel, parce que visiblement il y a un

18 problème dans le compte rendu anglais.

19 Mais je vous remercie.

20 Donc, Monsieur Saxon, vous nous avez dit que vous êtes prêt à passer à

21 autre chose, mais je pense qu'il faudrait mieux faire la pause. Et donc

22 nous reprenons à 11 heures.

23 --- L'audience est suspendue à 10 heures 25.

24 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Saxon.

26 M. SAXON : [interprétation]

27 Q. Monsieur Stojanovski, à la page 9 072 du compte rendu d'audience - il

28 s'agissait, en fait, du début de votre interrogatoire principal - une

Page 9332

1 question vous avait été posée à propos d'un entretien que vous avez eu avec

2 des membres du bureau du Procureur il y a quelques années de cela, et il y

3 a eu une déclaration qui avait été rédigée à ce moment-là et que vous

4 n'aviez pas signée. On vous a posé une question à ce sujet.

5 Vous avez expliqué aux Juges ce qui suit, je cite : "Je pensais qu'il y

6 avait un malentendu à propos du format de la déclaration, parce que je

7 pensais que ce que je disais devait être consigné alors que les enquêteurs

8 étaient d'avis qu'ils devaient reformuler mes propos, donc qu'ils devaient

9 reformuler mes propos à partir de ce qu'eux avaient compris de ce que je

10 disais."

11 Puis vous avez expliqué que : "Il y avait, de surcroît, certains

12 malentendus relatifs à certains faits", et vous avez dit : "Je ne m'en

13 souviens pas véritablement", et vous avez dit : "Et après, ils m'ont

14 menacé, en ce sens qu'ils m'ont dit, en fait, qu'ils pourraient dresser à

15 mon encontre un acte d'accusation pour certaines questions et leur

16 comportement, en fait, a dépassé les limites de la décence. C'est pour cela

17 que j'ai décidé de quitter la pièce où avait lieu cet entretien."

18 Vous vous souvenez de cela ?

19 R. Oui.

20 M. SAXON : [interprétation] Alors, j'aimerais que l'on montre au témoin

21 l'intercalaire numéro 1. Il s'agit du premier classeur qui a été remis par

22 l'Accusation. Il s'agit de la pièce 65 ter 1150. Est-ce que vous pourriez

23 montrer la première page de la version anglaise.

24 Q. Monsieur Stojanovski, nous voyons ce que nous appelons la page de

25 couverture d'une déclaration de témoin. Vous voyez votre nom sur ce projet

26 de déclaration, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que toutes les coordonnées qui vous correspondent sont exactes ?

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1 R. Oui, d'après ce que je vois, oui.

2 Q. Donc, nous voyons qu'il y avait une personne, à savoir M. Matti

3 Raatikainen, qui menait à bien l'entretien, puis il y avait un interprète,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Les interprètes étaient deux. Il y en avait deux.

6 Q. Lorsque vous dites "ils étaient deux," qu'entendez-vous par cela ?

7 R. Il y avait deux enquêteurs et un traducteur.

8 Q. Bien. Alors, nous avons la traduction macédonienne de ce document. Est-

9 ce que vous pourriez, je vous prie, l'examiner. C'est le paragraphe numéro

10 5 de la version macédonienne qui m'intéresse. Je pense en fait que cela va

11 se trouver très certainement à la page suivante.

12 Voilà ce qui est écrit au paragraphe numéro 5 : "Au moment où j'étais

13 l'adjoint pour la police judiciaire à Skopje, et ce, à partir du premier

14 semestre de l'an 2000 jusqu'à l'été 2002, mon superviseur direct était le

15 ministre adjoint pour le SVR de Skopje, qui en été 2001 était Zoran

16 Efremov. Son supérieur hiérarchique était M. Efremov de la sécurité

17 publique et son supérieur à lui était M. Ljube Boskoski, le ministère de

18 l'Intérieur. J'étais responsable de tout ce qui avait à voir avec la

19 prévention des crimes, les enquêtes qui devaient être menées. Il s'agissait

20 de crimes généraux, de crimes financiers, de crimes afférents au trafic de

21 stupéfiants pour le SVR de Skopje."

22 Puis le texte se poursuit : "Si je devais donner des ordres qui

23 avaient quoi que ce soit à voir avec la zone d'opération et de

24 responsabilité du poste de police de Cair, je le faisais par le truchement

25 du chef de l'OVR qui, en 2001 était M. Ljube Krstevski. En fonction de la

26 situation, les ordres étaient soit émis par écrit ou de façon orale, et le

27 chef de l'OVR présentait ses rapports de la même façon, à savoir s'il avait

28 reçu un ordre écrit, il répondait en général par écrit."

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1 Vous me suivez jusqu'à présent ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que ce n'est pas ce que vous avez dit aux enquêteurs en août

4 2004 ?

5 R. Je pense qu'il s'agit de la déclaration que je n'ai pas signée.

6 Q. Ma question était légèrement différente. Je viens de vous demander si

7 ce que vous avez vu au paragraphe 5 correspond à ce que vous avez dit aux

8 enquêteurs en août 2004 ?

9 R. Non.

10 Q. Alors, qu'est-ce qui est inexact dans ce paragraphe ? Où se trouve la

11 différence ?

12 R. Si vous avez suivi ce que j'ai dit lors de ma déposition, vous sauriez

13 ce qui est différent et ce qui est identique.

14 Q. Je m'excuse, Monsieur, mais je dois obtenir de votre part une réponse

15 plus précise.

16 R. Premièrement, je n'étais pas adjoint; j'étais assistant. Nous ne

17 présentions pas de rapports. Je n'étais pas responsable de tout ce qui

18 avait trait aux crimes, et je n'étais pas responsable des ordres, de la

19 façon dont ils étaient donnés.

20 Q. Mais qu'en est-il justement de ces ordres ? En quoi est-ce que la

21 manière de donner les ordres n'est pas exacte ? C'est ce que vous dites.

22 R. Ce que j'ai dit, c'est que le supérieur de l'OVR de Cair était le chef

23 du SVR de Skopje. S'il y avait un ordre, seul M. Efremov était habilité

24 pour donner cet ordre.

25 Q. Et qu'en est-il --

26 R. Pour ce qui était de donner l'ordre par écrit ou par voie orale, cela

27 ne correspond pas à ce que j'ai dit. Parce que, comme je l'ai dit,

28 lorsqu'il y avait un ordre oral qui était donné, il était accompagné et

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1 étayé d'un document écrit.

2 Q. Et si M. Efremov n'était pas présent au SVR de Skopje, qui donnait

3 l'ordre ? S'il fallait donner un ordre, qui donnait cet ordre au chef d'un

4 OVR ?

5 R. M. Efremov était présent au SVR de Skopje. Je pense qu'il s'est absenté

6 à la fin de l'année 2001 parce qu'il a eu un accident de la circulation et

7 il a été blessé.

8 Q. Je pense que vous avez dit, lors du contre-interrogatoire, qu'il y

9 avait des moments où M. Efremov n'était pas présent physiquement dans le

10 bureau du SVR de Skopje, et qu'à ce moment-là, c'était à vous ou à M.

11 Bliznakovski que s'adressaient les gens.

12 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Residovic.

14 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je pense que l'on ne reprend pas de façon

15 exacte les propos du témoin lors de sa déposition. Le témoin n'a jamais

16 fait état de l'absence physique de M. Efremov de son bureau. Je pense que

17 le Procureur devrait nous donner la référence de la page exacte pour que

18 nous puissions vérifier exactement ce qu'a dit le témoin.

19 M. SAXON : [interprétation] Hier, j'ai montré au témoin un document où il y

20 avait une note manuscrite et c'était destiné à Pero Stojan; et j'ai posé la

21 question au témoin, puisqu'il s'agissait d'un document d'avril 2001, il

22 s'agissait d'un plan ou d'un projet de plan qui était destiné à l'OVR de

23 Cair. Il s'agissait en fait du positionnement de postes de contrôle. Et je

24 lui ai posé la question, j'ai dit, pourquoi est-ce que c'est à vous qu'a

25 été adressé ce document ? Le témoin avait répondu, parfois, lorsque M.

26 Efremov, son chef, n'était pas disponible dans le SVR de Skopje, c'est à

27 moi, donc au témoin, ou à M. Bliznakovski que l'on adressait ce genre de

28 document.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon, je pense que ce que

2 vous dites est exact, mais ce n'était pas en fait l'impact initial qu'a eu

3 la déposition de ce témoin lorsqu'il a abordé ce sujet. Donc, je pense que

4 je peux comprendre à la fois le point de vue de Me Residovic et le vôtre.

5 Mais je suis sûr que le témoin est tout à fait capable de s'exprimer

6 clairement et de dire si vous ne reprenez pas exactement le sens de ses

7 propos.

8 Donc, poursuivez.

9 M. SAXON : [interprétation]

10 Q. Donc, lorsque M. Efremov n'était pas présent physiquement au SVR de

11 Skopje à un moment donné et lorsqu'un ordre devait être donné à un OVR, qui

12 donnait cet ordre ?

13 R. Premièrement, je dirais que pour ce qui est de l'explication à propos

14 du document, c'est légèrement différent de ce que vous avancez. Puis

15 deuxièmement, si M. Efremov n'était pas présent physiquement, il avait un

16 portable, donc il était toujours disponible.

17 Q. Est-ce que vous pourriez tourner la page pour trouver ce paragraphe 6.

18 Est-ce qu'il y a quelque chose dans ce paragraphe 6 qui n'est pas exact ?

19 R. On prend comme point de départ le fait que le SVR de Skopje n'a pas

20 mené à bien d'activités pour ce qui était des événements de Ljuboten. Si

21 vous avez suivi ma déposition, vous aurez remarqué que pour ce qui est de

22 cet événement le SVR de Skopje a assumé une fonction de coordination.

23 Q. Monsieur Stojanovski, ma question était beaucoup plus simple. Tout

24 simplement, je voudrais savoir si la teneur du paragraphe 6 est exacte.

25 Vous pouvez répondre par oui ou par non.

26 R. Non.

27 Q. Bien. Qu'en est-il du paragraphe 7 ?

28 Ou plutôt, nous allons, dans un premier temps, revenir sur le paragraphe 6,

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1 si vous n'y voyez pas d'inconvénient. Est-ce que vous n'avez pas dit lors

2 de votre déposition, que le SVR de Skopje n'avait pas mené d'activités eu

3 égard aux événements qui se sont déroulés dans le village de Ljuboten ?

4 Est-ce que vous ne nous avez pas dit que le SVR de Skopje n'y a absolument

5 pas participé ?

6 R. Non.

7 Q. Bien. Alors, comment est-ce que le SVR de Skopje a participé aux

8 événements de Ljuboten ?

9 R. Comme je vous l'ai déjà expliqué, le 12, le jour des activités, une

10 aide a été demandée par l'OVR de Cair. C'était une demande pour que règne

11 l'ordre public. En fait, il s'agissait de ce qui se passait aux postes de

12 contrôle ainsi qu'aux sorties du village de Ljuboten. Nous avons également

13 demandé de l'aide pour que soient coordonnées les activités pour la

14 préparation du rapport judiciaire ou du rapport d'enquête criminelle.

15 Q. Si vous prenez le paragraphe 8, Monsieur Stojanovski, vous voyez qu'il

16 est écrit : "Je ne me souviens pas si j'ai demandé à M. Krstevski ou à

17 quelqu'un d'autre de participer à une réunion qui a eu lieu à Ljubanci le

18 10 août 2001. Je lui ai probablement demandé de participer à cette réunion,

19 mais je ne me souviens pas des détails. D'ailleurs, je ne me souviens pas

20 non plus s'il m'a fait état de ce qui s'était passé à la réunion."

21 Est-ce que ce n'est pas ce que vous avez dit aux enquêteurs en 2004 ?

22 R. J'ai prononcé ma déclaration solennelle en tant que témoin ici, et ce

23 que je dis correspond à la vérité. Ce que nous avons dans ce texte n'est

24 rien d'autre qu'une interprétation avancée par votre enquêteur qui pensait

25 que j'avais participé à une entreprise criminelle commune.

26 Q. Est-ce que vous voulez bien lire le paragraphe 10, je vous prie. Voilà

27 ce qui est écrit :

28 "Lorsqu'on m'a demandé si j'avais été contacté par Ljube Krstevski le

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1 vendredi 10 août 2001 ou le samedi 11 août 2001 à propos d'un groupe de

2 personnes qui demandait des armes au poste de police de Cair, j'ai répondu

3 en disant que c'est la première fois que j'en entendais parler. Je ne pense

4 pas que Ljube Krstevski m'a appelé à ce sujet pendant ce week-end, et je

5 pense qu'étant donné qu'il s'agit d'une affaire assez grave, je m'en

6 souviendrais."

7 Est-ce que ce n'est pas ce que vous avez dit aux enquêteurs en août 2004 ?

8 R. Je pense que je vous ai montré que vous avez eu des contacts avec M.

9 Ljube Krstevski.

10 Q. Je m'excuse, je ne sais pas si vous avez bien compris ma question.

11 Je veux savoir si le paragraphe 10 correspond à ce que vous avez dit aux

12 enquêteurs en août 2004.

13 R. Oui, c'est ce qu'on peut dire.

14 Q. Bien. Regardez le paragraphe 11 où il est dit :

15 "Lorsqu'on m'a demandé si en règle générale Krstevski me présentait des

16 rapports à ce sujet, j'ai répondu que normalement il présentait des

17 rapports à Efremov, à moi-même ou au ministre adjoint."

18 C'est exact cela, n'est-ce pas ?

19 R. Non, je ne suis pas d'accord avec cela.

20 Q. Donc, vous n'avez pas dit aux enquêteurs ce qui fait l'objet du

21 paragraphe 11; c'est cela ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, examiner le paragraphe 14.

24 M. SAXON : [interprétation] Qui se trouve à la page suivante pour la

25 version anglaise.

26 Q. Le paragraphe 14 commence comme suit :

27 "Il m'a été demandé si je me souvenais du rapport qui m'a été fait par mes

28 subordonnés le 12 août 2001, et j'ai répondu que je ne me souvenais pas

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1 véritablement si quelqu'un était venu me présenter un rapport ce jour-là.

2 Comme je l'ai déjà dit, le SVR de Skopje n'a pas participé aux événements

3 de Ljuboten. Il m'a été demandé si je savais quoi que ce soit à propos de

4 ce qui s'était passé à Ljuboten, et je me souviens que Ljube Krstevski m'a

5 informé ce jour-là, avant les activités de combat, de la présence de

6 l'armée de Macédoine dans le secteur."

7 Est-ce que ce n'est pas ce que vous avez dit aux enquêteurs en août 2004 ?

8 R. Non.

9 Q. Est-ce que vous êtes en train de suggérer que l'enquêteur a concocté

10 ces renseignements et les a rédigés ?

11 R. Si j'en juge d'après l'affirmation qu'ils avaient faite à mon encontre,

12 à savoir que j'avais participé à l'entreprise criminelle commune, oui, je

13 le pense.

14 Q. Donc, vous êtes en train de nous dire que ce qui est indiqué au

15 paragraphe 14 n'est pas quelque chose que vous avez dit, c'est quelque

16 chose que les enquêteurs ont fabriqué de toutes pièces, ils l'ont rédigé.

17 C'est cela ?

18 R. Non, j'ai dit quelque chose, et eux, ils l'ont rédigé à leur propre

19 manière.

20 Q. Donc, vous êtes en train de nous suggérer que les enquêteurs ont rédigé

21 ce que vous aviez dit à leur propre manière pour pouvoir vous incriminer,

22 pour pouvoir dresser à votre encontre des chefs d'inculpation; c'est ça ?

23 R. Je ne pouvais pas à l'époque évaluer leurs idées et leurs intentions.

24 Mais le fait est qu'ils pensaient que j'avais participé à une entreprise

25 criminelle commune, et je suis absolument convaincu du fait qu'ils avaient

26 des faits sérieux ou graves pour étayer ceci. De cela j'en suis absolument

27 convaincu.

28 Q. Donc, voyez, Monsieur Stojanovski, au paragraphe 14, voilà tout ce que

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1 je vous ai lu. Il n'est pas indiqué que vous étiez participant à une

2 entreprise criminelle commune. Donc, j'essaie de comprendre pourquoi est-ce

3 que vous pensez que ces enquêteurs, faisant preuve de mauvaise foi absolue,

4 ont fabriqué de toutes pièces ces phrases et les ont rédigées dans un

5 projet de déclaration ?

6 R. Je ne sais pas en fait tout ce qu'ils ont rédigé.

7 Q. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, prendre la dernière page de ce

8 projet de déclaration. C'est le paragraphe 22 que je souhaiterais évoquer

9 maintenant.

10 Voilà ce qui est écrit au paragraphe 22 : "Ce que j'ai dit et qui est

11 mentionné ci-dessus, tout ce que je peux dire à propos de tout ce que je

12 sais des événements de Ljuboten et tout ce que je sais pour ce qui est du

13 rôle de mes supérieurs et les policiers qui étaient placés sous mon

14 commandement."

15 Puis, il y avait un paragraphe 23 qui a été rédigé, mais vous voyez qu'il a

16 été barré à l'aide d'un feutre noir. Mais on peut quand même discerner ce

17 qui avait été écrit au paragraphe 23. Il est dit : "Cette déclaration m'a

18 été traduite en anglais, et j'ai dit que même si je parlais et comprenais

19 l'anglais, je ne signerais la déclaration que si elle m'est présentée en

20 macédonien. S'il existe une traduction macédonienne, je la signerais sans

21 aucun problème."

22 Vous me suivez, Monsieur Stojanovski ?

23 R. Oui. Oui, Monsieur Saxon.

24 Q. C'est ce que vous avez dit aux enquêteurs à l'époque, n'est-ce pas,

25 vous avez dit que s'il fallait que vous signiez une déclaration, il fallait

26 que cette déclaration soit rédigée en macédonien, n'est-ce pas ?

27 R. Comme je vous l'ai déjà dit, l'entretien s'est terminé en fait dans une

28 atmosphère, un environnement un peu différent. Pour ce qui est de la

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1 langue, cela avait été mentionné dans le cadre d'une conversation

2 précédente, ça n'a pas été mentionné à la fin de l'entretien.

3 Q. Mais vous avez dit -- enfin, ça correspond à ce que vous avez dit aux

4 enquêteurs, vous avez dit que vous ne signerez pas de déclaration tant que

5 vous n'aurez pas de déclaration rédigée en macédonien, n'est-ce pas ?

6 R. J'ai demandé à avoir une déclaration en macédonien. Et pour ce qui est

7 des négociations à propos de ma signature, je ne m'en souviens pas.

8 Q. Mais vous avez refusé de signer la déclaration parce qu'elle était

9 rédigée en anglais plutôt qu'en macédonien, n'est-ce pas ?

10 R. Là, vous êtes en train de jouer avec les mots. Je vous ai déjà expliqué

11 pourquoi je ne signais pas cette déclaration, pourquoi je n'avais pas

12 signé.

13 Q. Monsieur Stojanovski, je ne joue avec rien du tout. J'essaie tout

14 simplement d'obtenir une réponse à ma question. Vous pouvez me répondre par

15 oui ou par non, si vous le souhaitez.

16 R. Non.

17 Q. Bien. Mais il est vrai, n'est-ce pas, qu'en 2004 lorsque vous avez

18 parlé avec les enquêteurs du bureau du Procureur, et même lors de votre

19 déposition, vous avez essayé d'établir une distance entre vous-même et les

20 préparatifs destinés à l'attaque du village de Ljuboten qui s'y déroulait

21 le dimanche 12 août; n'est-ce pas exact ? N'est-ce pas vrai ?

22 R. Est-ce que vous pourriez peut-être expliquer ce que vous voulez dire ?

23 J'ai essayé de mettre des distances; c'est cela ?

24 Q. Vous avez essayé de dissimuler votre participation aux préparatifs pour

25 l'attaque du village de Ljuboten qui s'est déroulé le dimanche 12 août

26 2001. N'est-ce pas exact ?

27 R. Absolument pas.

28 Q. Mais il est vrai, n'est-ce pas, que vous avez assisté aux sévices ou

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1 aux passages à tabac imposés aux civils albanais de souche par les

2 officiers de police à l'OVR de Cair pendant l'après-midi du 12 août 2001,

3 n'est-ce pas ?

4 R. Mais pas du tout.

5 Q. Monsieur Stojanovski, n'est-il pas vrai que vous avez veillé à ce que

6 le groupe d'hommes qui sont entrés dans le village de Ljuboten qui étaient

7 menés par Johan Tarculovski étaient armés, et vous avez veillé à ce qu'on

8 leur remette des uniformes et à ce qu'on les transporte jusqu'à l'OVR de

9 Cair ?

10 R. Là encore, ce n'est pas vrai, Monsieur Saxon.

11 Q. Il est vrai de dire, n'est-ce pas, Monsieur Stojanovski, que vous avez

12 dirigé vos subordonnés, comme par exemple Ljube Krstevski, vous leur avez

13 demandé d'aider Johan Tarculovski et le groupe d'hommes qui s'apprêtaient à

14 entrer dans Ljuboten. N'est-ce pas vrai ?

15 R. C'est tout à fait faux. Je ne connais pas M. Johan Tarculovski.

16 Q. Mais il est également vrai de dire que pendant le week-end du 10 au 12

17 août 2001, vous avez informé vos supérieurs de la planification et des

18 préparatifs relatifs à l'attaque de Ljuboten, n'est-ce pas ?

19 R. Ce n'est absolument pas vrai.

20 Q. Suite aux événements survenus à Ljuboten et dans les environs en août

21 2001, vous n'avez pris aucune mesure concrète pour enquêter sur les crimes

22 qui y avaient été perpétrés ?

23 R. Là encore, ce n'est pas vrai, Monsieur Saxon.

24 M. SAXON : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser pour le

25 moment.

26 Q. Merci, Monsieur Stojanovski.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Saxon.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Residovic.

2 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Messieurs

3 les Juges, avant de poser les questions supplémentaires, je souhaiterais

4 réagir au nom de la Défense.

5 Ceci est en rapport avec les questions posées par mon confrère juste avant

6 la pause. Je ne pense pas que ces questions aient été convenables. Vous

7 nous avez dit au début que les témoins --

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pour ce qui est de ce qui s'est passé

9 avant la pause, la question a été réglée. Nous n'avons pas l'intention de

10 revenir là-dessus.

11 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames et

12 Messieurs les Juges, il y a peut-être un malentendu. Je voulais réagir à la

13 dernière série de questions qui ont été posées, mais je vous remercie pour

14 votre mise en garde, je ne reviendrai pas sur cette question, je

15 respecterai la décision que vous avez prise.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

17 Nouvel interrogatoire par Mme Residovic :

18 Q. [interprétation] Lors du contre-interrogatoire mené par mon éminent

19 confrère, vous vous souviendrez sans doute que ce dernier vous a demandé si

20 vous pouviez confirmer quelles avaient été les activités entreprises par

21 votre collègue, M. Bliznakovski, le 11 août. Vous souvenez-vous de cette

22 question ?

23 R. Oui, je m'en souviens.

24 Q. Certaines des questions posées à cet égard portaient sur la question de

25 savoir s'il aurait été normal, vu les circonstances, de donner un ordre

26 afin d'augmenter les effectifs aux postes de contrôle situés dans la zone

27 de la municipalité de Cair, et notamment autour du village de Ljuboten.

28 Vous en souvenez-vous ?

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1 R. Oui.

2 Q. Lors de l'interrogatoire principal, on vous a montré un certain nombre

3 d'ordres provenant des postes de police de Cair et de Mirkovci, on y

4 précisait le nombre d'hommes qui était affecté aux postes de contrôle le 12

5 août 2001.

6 Est-ce que dans l'un quelconque de ces ordres, il était fait mention

7 du renfort des postes de contrôle ?

8 R. Dans les ordres que j'ai vus, je n'ai rien remarqué de tel.

9 Q. Monsieur Stojanovski, vous souvenez-vous avoir parlé avec mon confrère

10 de l'Accusation de votre déclaration ? Il a été avancé que vous aviez dit

11 au chef de l'OVR de Cair qu'il devait informer le ministre lorsque ce

12 dernier arriverait dans la région, et vous avez expliqué que les rapports

13 verbaux, les débriefings n'étaient pas une procédure habituelle au sein de

14 la police. Vous souvenez-vous avoir parlé de cela avec mon confrère ?

15 R. Oui, je m'en souviens.

16 Mme RESIDOVIC : [interprétation] A la ligne 12, on parle de rapports

17 verbaux, moi, pour ma part, j'ai dit que le MUP devait être informé.

18 Q. Le Procureur vous a montré de nombreuses notes de service ainsi que des

19 rapports opérationnels et d'autres documents contenant des informations

20 utilisées par la police. Vous souvenez-vous de cela ?

21 R. Oui, il m'a montré des notes de service et des rapports opérationnels.

22 Q. Et vous êtes convenu que c'était l'une des manières de transmettre les

23 informations au sein de la police ?

24 R. Oui, c'est l'une des manières effectivement.

25 Q. Vous avez également expliqué que cela n'avait rien à voir avec les

26 débriefings ou avec les rapports verbaux évoqués précédemment ?

27 R. C'est ce que j'ai essayé de faire.

28 Q. A cet égard, vous avez dit que le fait que dans la police on ne se

Page 9346

1 présente pas au rapport, on ne fait pas de rapports verbaux, on ne rend pas

2 compte oralement. C'est ce que vous avez dit ?

3 [Le conseil de la Défense se concerte]

4 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il y a

5 un petit problème d'interprétation. A chaque fois que j'utilise le mot

6 "Rappot", c'est traduit par le fait de rendre compte oralement, le fait de

7 transmettre des informations verbalement. Peut-être que l'on ne peut pas

8 mieux dire cela dans une autre langue, mais je vais essayer de tirer au

9 clair ce que le témoin a voulu dire.

10 Q. Monsieur Stojanovski, le fait de rendre compte "Rapport" dans le jargon

11 militaire porte sur le contenu des informations transmises. Donc, il s'agit

12 d'une procédure bien précise suivie au sein des forces armées pour informer

13 les supérieurs hiérarchiques, n'est-ce pas ?

14 R. Etant donné que j'ai fait mon service militaire en 1980, pour autant

15 que je m'en souvienne, il s'agissait d'une procédure, et donc…

16 Q. Toutes les informations figurant dans les notes de service qui vous ont

17 été présentées par le Procureur, avaient-elles quoi que ce soit à voir avec

18 ce que nous appelons "raport" et qui est une manière de rendre compte

19 définie, de façon bien précise et appliquée au sein de l'armée ?

20 R. Il s'agit de deux notions tout à fait différentes.

21 Q. Vous souvenez-vous que le Procureur vous a demandé si l'institut

22 médico-légal pouvait recueillir certaines informations et comment cela se

23 passait ?

24 R. Oui, nous en avons parlé.

25 Q. Je vous prierais de bien avoir l'obligeance de vous pencher sur le

26 troisième jeu de documents, documents de la Défense, intercalaire 168.

27 Il s'agit de la pièce P49004 versée au dossier sous pli scellé.

28 Est-ce que vous voyez ce document ?

Page 9347

1 R. Oui.

2 Q. Dragan Nikolovski, le juge d'instruction, a envoyé ce document à

3 l'institut médico-légal. Par ce document, il demande des notes portant sur

4 les autopsies. En examinant ce document, et vu votre expérience, est-ce

5 qu'il s'agit là de la seule manière pour l'institut de transmettre ses

6 conclusions ?

7 M. SAXON : [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pourquoi souhaitez-vous soulever une

9 objection, Monsieur Saxon ?

10 M. SAXON : [interprétation] C'est la question qui me pose problème. Je cite

11 : "En examinant ce document, vu votre expérience, est-ce là la seule

12 manière pour l'institut médical de transmettre ses conclusions ?" Alors,

13 c'est clairement une question où se trouve déjà la réponse.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Peut-être pourriez-vous reformuler la

15 question, Maître Residovic.

16 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

17 Q. Monsieur Stojanovski, veuillez examiner ce document. Qu'est-ce qu'il

18 signifie d'après vous ?

19 R. Il s'agit d'un document établi par le département des investigations du

20 tribunal d'instance Skopje II. Il s'agit d'une demande adressée à

21 l'institut médico-légal et de criminalistique de Skopje. Par cette demande,

22 il est demandé à l'institut de présenter les documents relatifs à

23 l'autopsie menée sur Atulla Qaili.

24 Q. Est-ce que la police peut présenter une telle demande à l'institut ?

25 R. Je pense que nous avons déjà dit que cela relevait de la compétence

26 exclusive du juge d'instruction.

27 Q. Veuillez examiner l'autre classeur, je vous prie, et vous pencher sur

28 l'intercalaire 128. Vous y trouverez la pièce P54030, versée au dossier

Page 9348

1 sous pli scellé.

2 Est-ce que vous avez ce document sous les yeux ?

3 R. Oui, je le vois.

4 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire de quoi il s'agit ?

5 R. Le juge d'instruction, M. Pancevski, a demandé des informations à

6 l'institut médico-légal de Skopje.

7 Q. Bara… comment ?

8 R. Il demande des documents afférents à Atulla Qaili.

9 Q. Dites-moi, Monsieur Stojanovski, alors qu'est-ce qu'on peut tirer de ce

10 document ?

11 R. Je pense que ceci corrobore ce que j'ai déjà déclaré, à savoir que le

12 juge d'instruction est celui qui peut officiellement demander des

13 informations à l'institut médico-légal.

14 Q. Veuillez vous pencher sur le troisième classeur, intercalaire 177. Il

15 s'agit d'un document portant la référence 1D227 dans la liste 65 ter.

16 Avant de parler de ce document, Monsieur Stojanovski, dites-moi la chose

17 suivante : savez-vous qui est Jovan Serafimovski ?

18 R. Je crois que c'était le procureur général adjoint.

19 Q. Merci. Il s'agit là d'une déclaration faite par Jovan Serafimovski,

20 procureur général adjoint de Skopje. C'est une déclaration qu'il a faite

21 aux enquêteurs de ce Tribunal.

22 Alors, au paragraphe 10, qui se trouve à la page 4, nous voyons ce

23 qui suit :

24 "Le dossier s'agissant d'Atulla Qaili, mentionné au point 7, je

25 n'étais pas au courant le 14 août 2001, que l'accusé Qaili Atulla était

26 déjà mort. J'ai appris son décès lorsque j'ai reçu un rapport écrit du juge

27 d'instruction, Velce Pancevski. J'étais tenu de déterminer la cause du

28 décès d'Atulla Qaili. Nous avons appris qu'il avait été blessé lors

Page 9349

1 d'affrontements avec les forces de sécurité macédoniennes à Ljuboten. J'ai

2 été informé par les médias que la police et l'armée se trouvaient à

3 Ljuboten. Je ne sais pas quelles unités de la police et de l'armée ont été

4 impliquées. Je ne sais pas quelles unités ou quels policiers ou officiers

5 de l'armée ont directement participé au décès d'Atulla Qaili. Je n'ai pas

6 essayé de déterminer qui a participé au décès d'Atulla Qaili, car on m'a

7 dit que beaucoup de forces de sécurité avaient participé à ces événements.

8 Dans les notes officielles de la police, il est dit que les forces de

9 sécurité étaient actives à Ljuboten, et c'est tout concernant les

10 informations que nous avons reçues."

11 Maintenant, veuillez m'examiner le point 13 qui parle de la même

12 personne : "Pour ce qui est d'Atulla Qaili, je sais que les deux autres

13 personnes qui ont été arrêtées à Ljuboten ont été hospitalisées en même

14 temps qu'Atulla Qaili. Je me souviens seulement que ces deux accusés se

15 trouvaient à l'hôpital municipal. Je sais cela, car je l'ai lu dans les

16 notes relatives à l'entretien qui font partie du dossier. Je ne me souviens

17 pas du nom de ces deux personnes. Même si d'habitude le juge d'instruction

18 est tenu de déterminer les causes des blesses, comme je l'ai expliqué

19 précédemment, j'ai appris que ces personnes avaient été blessées lors des

20 affrontements avec les forces de sécurité macédoniennes. Il s'agissait

21 d'une situation de guerre, et à l'époque, je n'ai même pas essayé de

22 déterminer les causes de ses blessures."

23 Au paragraphe 14, le procureur Serafimovski a dit la chose suivante : "Je

24 n'ai jamais vu ce document auparavant. Si ce document a été établi par le

25 juge d'instruction, il ne m'en a jamais informé. S'agissant du décès

26 d'Atulla Qaili, j'ai seulement appris ce qui concernait les blessures en

27 lisant le certificat de décès. Je pense que l'autopsie a été réalisée à

28 l'initiative du juge d'instruction, Velce Pancevski. D'habitude, il était

Page 9350

1 de mon devoir en tant que procureur général adjoint, de demander une

2 autopsie. Si j'avais su que la personne était décédée lorsque j'ai déposé

3 une demande d'enquête, j'aurais demandé qu'une autopsie soit réalisée. Mais

4 pour ce qui est d'Atulla Qaili, c'est le juge d'instruction qui s'en est

5 chargé."

6 Monsieur Stojanovski, vous avez entendu ce qu'a déclaré le procureur

7 Serafimovski. Alors, dans quelle mesure est-ce que cette déclaration faite

8 par le procureur Serafimovski, qui affirme que cela relevait du ressort du

9 juge d'instruction, dans quelle mesure, disais-je, est-ce que cela est

10 exact vu les lois qui étaient en vigueur en République de Macédoine à

11 l'époque et d'après votre expérience ?

12 R. Je pense que nous avons déjà parlé de quelque chose d'analogue plus

13 tôt, pour ce qui est des autopsies et des exhumations, je pense que j'ai

14 dit que pour autant que je le sache, c'est le juge d'instruction qui a la

15 compétence requise pour entreprendre de telles actions.

16 Q. S'agissant du passage de la déclaration de M. Serafimovski, où ce

17 dernier affirme qu'il a appris qu'il avait l'obligation de prendre

18 certaines mesures, est-ce que cela est différent de votre déposition, est-

19 ce que ça confirme ce que vous avez dit devant ce Tribunal ?

20 R. Je pense que ça confirme ce que j'ai dit.

21 Q. Je vous demanderais maintenant de vous pencher sur l'intercalaire 105

22 du classeur de l'Accusation. Vous y trouverez le document -- en fait, je

23 n'arrive pas à voir très bien, mais je pense que -- je ne vois pas très

24 bien la cote, mais toujours est-il qu'il s'agit de la note de service

25 numéro 1090.

26 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à Me Residovic de bien vouloir

27 répéter les numéros ERN en macédonien et en anglais.

28 Mme RESIDOVIC : [interprétation] D'après ce que je peux voir, il s'agit de

Page 9351

1 la pièce 37, versée au dossier sous pli scellé.

2 Q. Monsieur Stojanovski, vous souvenez-vous que le Procureur vous a montré

3 ce document ?

4 Excusez-moi, peut-être pas.

5 On vous a montré --

6 R. Je pense qu'on ne me l'a pas montré.

7 Q. On vous a montré le document P105. Je ne sais pas où cela se trouve

8 dans le classeur, mais je demande que l'on affiche ce document à l'écran.

9 Vous rappelez-vous qu'on vous a montré ce document ? Nous en avons parlé en

10 long et en large, et nous avons dit que le titre, note de service, avait

11 été traduit par rapport opérationnel ?

12 R. Oui.

13 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au conseil de bien vouloir ménager

14 une pause après la réponse du témoin, avant de poser la question suivante.

15 Merci.

16 Mme RESIDOVIC : [interprétation] --

17 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à Me Residovic de bien vouloir

18 répéter la question. Merci.

19 Mme RESIDOVIC : [interprétation] On me signale que cela se trouve à

20 l'intercalaire 79 du classeur de l'Accusation.

21 Q. Ma question était comme suit : vous rappelez-vous que l'on vous a

22 montré ce document ?

23 R. Oui.

24 Q. On vous a montré d'autres documents et on vous a demandé si vous aviez

25 dit à la commission ou plutôt aux membres du MVR, qu'ils devaient

26 s'entretenir avec d'autres personnes qui avaient vu ce document également ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous avez déclaré qu'ils savaient ce qu'ils avaient à faire, et qu'ils

Page 9352

1 le savaient mieux que vous. Est-ce que j'ai bien compris vos propos ?

2 R. Oui, c'est exact.

3 Q. A cet égard, je souhaiterais vous poser la question suivante, Monsieur

4 Stojanovski.

5 Les membres de ces commissions ou ces employés du MVR que vous avez

6 mentionnés, pouvaient-ils assumer les responsabilités des organes du MVR

7 qui étaient chargés d'enquêter notamment sur les événements de Ljuboten ?

8 R. Non, ce n'était pas possible.

9 Q. Est-ce qu'à leur demande vous leur avez communiqué tous les documents

10 que vous aviez à votre disposition ? Avez-vous dissimulé certains documents

11 ?

12 R. J'ai remis tous les documents à la commission, et j'ai fait en sorte

13 que ces documents soient disponibles au département analytique du SVR de

14 Skopje.

15 Q. En tant que chargé de liaison avec l'OVR de Cair, étant donné que l'on

16 vous avait confié ces fonctions, c'est M. Efremov, votre supérieur qui vous

17 avait demandé de faire cela, est-ce que vous avez également veillé à ce que

18 l'OVR de Cair mette à disposition toutes les informations qu'ils avaient ?

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

20 M. SAXON : [interprétation] Il s'agit d'une question directrice sur un

21 point très important. Peut-être que la question pourrait être reformulée.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que votre intervention est

23 justifiée.

24 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

25 Q. Monsieur Stojanovski, vous avez dit que le chef du SVR de Skopje, le

26 13, vous avait demandé de faire le lien entre la commission et les

27 instances du ministère de l'Intérieur et l'OVR de Cair. Est-ce que vous

28 avez accepté cela ? Est-ce que vous avez accompli les tâches qui vous

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1 étaient confiées ?

2 R. Oui.

3 Q. Alors à cet égard et suite à la demande qui vous a été envoyée par le

4 ministère de l'Intérieur, est-ce que des mesures ont été prises pour

5 permettre à ces personnes de contacter l'OVR de Cair ?

6 R. J'ai parlé à plusieurs chefs, et je les ai informés de leur devoir de

7 coopérer avec la commission.

8 Q. Mais l'un ou l'autre de ces chefs, personnes à qui vous avez parlé,

9 auraient-ils refusé de fournir des documents ou ont-ils refusé de parler de

10 cet événement ?

11 R. Ce n'est arrivé qu'une seule fois.

12 Q. Pouvez-vous nous en parler ?

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

14 M. SAXON : [interprétation] Je ne vois pas du tout ce que cette question a

15 à voir avec mon contre-interrogatoire, c'est pour ça que je soulève une

16 objection.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ecoutez, je pense que Mme Residovic

18 [inaudible] votre contre-interrogatoire de façon plus large que vous

19 visiblement, et j'autorise la question.

20 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

21 Q. Donc, j'aimerais avoir des détails sur cette personne qui a refusé de

22 vous donner des documents.

23 R. Ecoutez, c'est le chef de l'OVR Cair qui n'a pas voulu coopérer avec

24 Mme Galeva.

25 Q. Monsieur Stojanovski, dans vos réponses précédentes, vous nous avez dit

26 qu'en vous basant sur les documents que vous aviez reçus, vous n'avez pas

27 pu conclure ou trouver de façon concluante qu'un policier avait outrepasser

28 de son autorité. Vous en souvenez ?

Page 9354

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que vous avez revu les documents de façon très précise ?

3 R. Oui, oui, j'ai regardé tout cela, et comme je l'ai expliqué au

4 Procureur, je ne sais pas s'il avait vraiment envie de m'entendre, mais

5 quand même j'ai essayé de lui faire comprendre que le ministère de

6 l'Intérieur voulait absolument arriver au fond des choses et trouver la

7 vérité.

8 Q. Oui. Pour ce qui est de votre mission principale, qui était d'établir

9 justement cette vérité, en vous basant sur l'un ou l'autre des documents,

10 avez-vous pu confirmer les soupçons qui avaient été éveillés au sein du

11 public et portant sur le comportement de la police ?

12 R. Je ne peux pas confirmer ces déclarations -- comment dire ? Je ne

13 pouvais absolument pas confirmer ce qui était relaté dans les médias à

14 l'époque.

15 Q. Le Procureur vous a montré un document, le 1D183, qui se trouvait à

16 l'intercalaire 45 du deuxième classeur de la Défense. On vous a posé

17 quelques questions à propos de ce document.

18 Vous souvenez-vous de ce document ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous avez répondu à mon éminent confrère, M. Saxon, vous avez aussi

21 répondu à certaines de mes questions, et vous m'avez dit que vous pensez

22 que ce document vous avait été envoyé.

23 R. Oui.

24 Q. Donc, si je me souviens bien, vous avez dit que ce document est tombé

25 plus ou moins entre vos mains à un moment parce que vous étiez sans doute,

26 à ce moment-là, ce jour-là, justement au QG du SVR. Vous vous en souvenez ?

27 R. Oui.

28 Q. Monsieur Stojanovski, il y a une note manuscrite pour l'adjoint Pero

Page 9355

1 Stojan, qui dit probablement que ceci était pour vous. Juste en dessous, la

2 date du 15 avril 2002. Donc il se peut que déjà le document vous a été

3 donné lorsqu'il a été rédigé et, ensuite, pouvez-vous nous dire pourquoi ce

4 document vous aurait été envoyé le 15 avril 2002 ?

5 R. Ecoutez, la seule explication que je trouve, dont je puisse me

6 souvenir, c'est que c'est tout certainement la commission qui me l'a

7 demandé.

8 Q. Donc, si j'ai bien compris, vous essayiez d'obtenir des informations à

9 ce moment-là ?

10 R. Oui, en effet, c'était un processus en cours.

11 Q. Maintenant, regardons le document qui se trouve à l'intercalaire 99. Il

12 me semble que c'est une pièce de l'Accusation, non de la Défense. C'est le

13 1D189.

14 Vous souvenez-vous avoir vu ce document présenté par l'Accusation et avoir

15 répondu, d'ailleurs, à certaines questions qui vous ont été posées en lien

16 avec ce document ? C'est un document qui se trouve au deuxième classeur de

17 l'Accusation.

18 R. Oui.

19 Q. Vous avez convenu avec le Procureur que les informations sur des

20 personnes qui auraient trouvé la mort à Ljuboten étaient utiles.

21 R. Oui, j'ai dit que c'était utile.

22 Q. Mais vous avez aussi déclaré que ces informations ne sont pas

23 exhaustives. En effet, dans ce document, il y a des informations dont, déjà

24 à l'époque, vous saviez qu'elles étaient incorrectes. Le fait, par exemple,

25 que ce qui est mentionné dans ce document que les personnes ont été

26 enterrées le jour même de leur décès.

27 R. Oui.

28 Q. Vous nous avez aussi donné des informations à propos de la façon dont

Page 9356

1 on vérifie l'information lorsqu'on établit si un crime a bel et bien été

2 commis. Donc, pouvez-vous me dire si cette information a été suffisante

3 pour corroborer votre soupçon qu'il y avait bien eu un crime ?

4 R. A mon avis, non.

5 Q. J'ai une question à vous poser : le jour où vous avez essayé de mener

6 une enquête sur site, avez-vous aussi appris des informations sur les

7 personnes enterrées ?

8 R. Oui, il me semble que c'était le 14, c'est ce jour-là qu'on nous a dit

9 que les personnes avaient été enterrées. Nous avons appris ça dans le cadre

10 d'une conversation au cours de laquelle le chef de l'OVR Cair, Krstevski;

11 le chef du SVR, Efremov de Skopje, et le député Etemi s'étaient parlé.

12 Q. Monsieur Stojanovski, est-ce que vous vous souvenez qu'on vous ait

13 montré des informations portant sur une personne venant de Skopje, personne

14 qui aurait fourni des informations à propos de Cair ?

15 R. Oui, il me semble qu'il y a eu, en effet, des informations de ce type.

16 Bon, il faudrait me le montrer pour que je puisse me rafraîchir la mémoire.

17 Il me semble que cette personne n'était pas de Ljuboten.

18 Q. Merci. Ne perdons pas de temps en essayant de trouver cette

19 information, mais regarder plutôt la pièce 148, qui se trouve dans le

20 deuxième classeur de l'Accusation et qui a reçu la cote P104. Donc

21 veuillez, s'il vous plaît, trouver l'intercalaire 148 et la pièce 104,

22 P104. 005 --

23 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le numéro ERN, mais vous avez le

24 document en macédonien.

25 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

26 Q. Donc il y a une seconde, vous nous avez dit que les informations que

27 vous avez eues sous la main n'étaient pas suffisantes pour que vous

28 considériez qu'il y avait bel et bien eu des crimes commis. L'Accusation

Page 9357

1 vous a dit que cette note avait été synthétisée par M. Dejan Blazevski ?

2 R. Oui.

3 Q. Mais qui donc a rédigé cette note avant vous, Monsieur ?

4 R. M. Dejan Blazevski.

5 Q. Nous avons déjà vu cette note, cette note de service. Y a-t-il

6 suffisamment d'information pertinente pour établir que ces personnes ont

7 été tuées ou sont mortes dans le village de Ljuboten ?

8 R. Quand on se base sur les informations qui sont dans cette note de

9 service, non, ça ne suffit pas.

10 Q. Très bien. Regardons donc la pièce précédente, la note de service

11 précédente qui se trouve à l'intercalaire 147. Il s'agit de la pièce 1D190.

12 Donc, au cours de l'interrogatoire principal, nous vous avons montré cette

13 note. Elle se trouve à la page 1D47351 pour ce qui est de la version en

14 macédonien, et en anglais il s'agit de la pièce 1D4753.

15 Donc, vous voyez qu'il s'agit d'un rapport de l'OVR Cair, et ils donnent

16 des réponses en fait au juge d'instruction du tribunal d'instance de

17 Skopje.

18 R. Oui.

19 Q. On voit aussi dans le document qu'il est fait référence à décision --

20 enfin, à la demande plutôt du tribunal, demande venant du tribunal.

21 R. Oui. En effet, le tribunal avait envoyé une demande.

22 Q. Maintenant, veuillez regarder, s'il vous plaît, le document précédent

23 qui se trouve à l'intercalaire 146. Il s'agit de la pièce 1D47, page 1D1949

24 pour ce qui est du macédonien, et 1590 pour ce qui est de l'anglais.

25 R. Oui.

26 Q. Il s'agit d'un document qui a été rédigé par le juge d'instruction à

27 laquelle l'OVR Cair fait référence dans sa note que nous avons vue

28 précédemment.

Page 9358

1 R. Oui.

2 Q. Donc, dans le deuxième paragraphe le tribunal fait une demande, et je

3 cite :

4 "Afin d'entreprendre une enquête, il faut que vous collectiez des

5 informations supplémentaires qui permettront de déterminer l'identité des

6 personnes, l'emplacement des tombes, des fosses où les corps ont été

7 enterrés, l'heure de l'enterrement, il faut obtenir aussi les déclarations

8 de la part des fossoyeurs, des déclarations des membres de la famille des

9 personnes enterrées, ainsi que d'autres données et rapports et d'autres

10 éléments écrits."

11 Donc, c'est bien ce que le tribunal a demandé que l'on obtienne comme

12 document ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous avez travaillé avec la brigade criminelle pour un certain temps.

15 Donc, d'après ce que vous savez, est-ce que ce sont des informations

16 nécessaires si l'on veut qu'un tribunal ordonne une autopsie ?

17 R. Oui, bien sûr. Il faut que le juge d'instruction ait tout en main.

18 Q. Donc, cette note montrée par l'Accusation, nous avons les noms et

19 prénoms des différentes personnes, avec le dernier paragraphe indiquant la

20 date erronée pour l'enterrement de ces dites personnes, cette note, était-

21 elle suffisante pour répondre, au moins en partie, aux questions posées par

22 le tribunal ?

23 R. Non, absolument pas. On ne peut pas se baser sur cette information.

24 Q. Dans le troisième classeur de la Défense, vous trouverez la pièce à

25 l'intercalaire 146. Il s'agit de la pièce P490034, sous pli scellé.

26 R. Oui.

27 Q. Donc, on voit que ceci a été rédigé, enfin écrit le 5 février 2002.

28 R. Oui.

Page 9359

1 Q. Il y a ces mots écrits en anglais. Donc, on peut en conclure qu'il

2 s'agit en fait de l'emplacement des tombes.

3 Au cours de l'année 2001 ou de l'année 2002, la police avait-elle la

4 possibilité d'obtenir ces informations d'une façon ou d'une autre ?

5 R. Non.

6 Q. Très bien. Maintenant, penchons-nous sur l'intercalaire 148, pièce

7 P5555, sous pli scellé.

8 Là encore, il s'agit d'un schéma qui montre l'emplacement des tombes des

9 victimes du mois d'août avec leurs noms et le titre. La légende de ce

10 schéma est en anglais. Donc, la police a entrepris énormément de choses

11 pour obtenir des informations, mais avez-vous réussi à obtenir cette

12 information ?

13 R. Non. Comme je l'ai expliqué précédemment, nous n'avons pas pu obtenir

14 la coopération des locaux, donc ils n'ont pas voulu coopérer avec nous.

15 Q. Très bien. Regardons maintenant la pièce qui se trouve à l'intercalaire

16 159, pièce P5528, présentée sous pli scellée.

17 Dans sa demande, le juge Nikolovski a fait savoir qu'il voulait qu'il y ait

18 des entretiens qui aient lieu avec les membres des familles des personnes

19 qui avaient trouvé la mort.

20 R. Oui, je crois que ça avait à voir avec l'identification.

21 Q. Dans ce document, qui a été rédigé le 21 mars 2002, Osman Ramadani a

22 fait une déclaration devant le juge d'instruction. Vous le voyez ?

23 R. Oui.

24 Q. Le juge d'instruction avait demandé qu'on lui procure ce type de

25 déclarations.

26 R. Oui.

27 Q. Passons à la page suivante du document.

28 R. Je le vois.

Page 9360

1 Q. Dernier paragraphe. Il est écrit, je donne lecture : "Lors de

2 l'audience, le substitut du procureur, Cakic, le juge d'instruction Bekir

3 Shahini et le représentant de la communauté municipal de Ljuboten Kenan

4 Salievski, ainsi que les représentants du Tribunal de La Haye Andrzej

5 Szydlik, et Ali Nakija du Tribunal de La Haye étaient présents."

6 Donc, Monsieur Stojanovski, vous avez déjà parlé de tout cela, mais

7 pouvait-on répondre à la question qui était de savoir ce qui s'était

8 vraiment passée, sans avoir sous la main les déclarations des membres des

9 familles des personnes qui avaient trouvé la mort ?

10 R. Non.

11 Q. Donc, d'après ce que j'ai lu, il n'y avait pas de représentants de la

12 police lors de cette audience.

13 R. En effet.

14 Q. La police, doit-elle être présente lors de l'instruction conduite par

15 le juge d'instruction au tribunal ?

16 R. Non.

17 Q. Donc, d'après ce que je vous ai lu de cet entretien avec cette personne

18 qui faisait partie de la famille d'une des personnes décédées, il était

19 clair quand même que les personnes qui étaient présentes à cette audience

20 devant le juge d'instruction étaient en fait des représentants du village

21 et des gens représentant le Tribunal de La Haye ?

22 R. Oui.

23 Q. Mais vous connaissez bien la situation à l'époque, et d'après vous,

24 est-ce qu'il était possible d'obtenir des informations, est-il possible

25 d'obtenir des informations véridiques sur ce qui s'était vraiment passé en

26 faisant juste quelques conclusions ou quelques hypothèses sur ce qui aurait

27 pu se passer en se basant uniquement sur les déclarations faites à l'époque

28 et sur le sort de ces personnes qui avaient trouvé la mort ?

Page 9361

1 R. Non, c'est impossible.

2 Q. Et la police a-t-elle pu faire en sorte que ces gens viennent se

3 présenter devant le tribunal pour faire des déclarations, comme l'avez

4 demandé le tribunal ?

5 R. Non, la police n'était pas en mesure de le faire.

6 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Pour raccourcir mes questions

7 supplémentaires, je tiens à dire quand même que la pièce P5555 présentée

8 sous pli scellé, qui se trouvait à intercalaire 60, est absolument

9 identique. Il y a aussi la pièce P5521, présentée elle aussi sous pli

10 scellé à l'intercalaire 161; la pièce 5525, présentée sous pli scellé à

11 l'intercalaire 162. Donc tout cela, c'est la même chose.

12 Q. Maintenant, j'aimerais que nous regardions la pièce qui se trouve au

13 deuxième classeur de la Défense à l'intercalaire 120. Il s'agit de la pièce

14 1D9. Je parle bien de l'intercalaire 120. Donc, c'est un dossier qui, lui

15 aussi, a été présenté sous pli scellé. La page 1D0040, et nous n'avons que

16 la version anglaise.

17 Donc, le témoin, s'il vous plaît, il s'agit ici des notes des enquêteurs.

18 L'objectif de ces enquêteurs est le suivant, donc réunion avec les

19 représentants des familles des personnes décédées venant de Ljuboten, de la

20 République de Macédoine, afin de parler des arrangements opérationnels

21 permettant l'exhumation qui aura lieu au cimetière du village de Ljuboten.

22 La réunion s'est tenue le 8 mars 2002, c'est un vendredi, à 10 heures 30 du

23 matin. Il y a là les personnes qui ont participé. Pour ce qui est du

24 village, il y en avait trois. Nous avons ensuite la liste des représentants

25 des décédés, de 1 à 8. Nous avons ensuite les représentants de la

26 communauté internationale, Mathias Elck de l'OSCE, et Valentine Guilieri de

27 l'OSCE, ainsi que Demeri-Shaipi faisant partie exactement de la même

28 organisation, et agissant en tant qu'interprète. Pour ce qui est maintenant

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1 du TPIY, il y a Howard Tucker, enquêteur, et Andrzej Sydlik, agent

2 opérationnel au bureau de Skopje.

3 Tout ceci sur la première page.

4 R. En effet. Il s'agit de notes des enquêteurs qui sont confidentielles.

5 Q. Passons maintenant à la page 2. Je vais donner lecture du dernier

6 paragraphe : "M. Saliu Kenan, porte-parole du comité de crise, a été assez

7 réticent au départ en ce qui concerne l'implication de l'agence ou de

8 l'administration de la République de Macédoine. Visiblement, les émotions

9 étaient à son comble et on parlait du fait que les villageois ne voulaient

10 pas coopérer. Cela dit, après discussion, tout le monde s'est mis d'accord

11 pour apporter son soutien à l'enquête."

12 Donc, ces notes de l'enquêteur déclarant qu'au départ les villageois

13 n'avaient pas vraiment confiance dans les administrations macédoniennes et

14 ne voulaient pas coopérer, savez-vous si ceci a été rédigé en mars 2002, et

15 si cela confirme bien ce que vous saviez des événements qui ont eu lieu à

16 l'époque, c'est-à-dire confirmant que la police n'avait pas été en mesure

17 d'obtenir les informations ?

18 R. Ce n'est pas que la police. Toutes les administrations de la République

19 de Macédoine étaient concernées.

20 Q. Alors, est-ce que nous pouvons voir la page suivante, la page 1D1142.

21 Quatrième ligne à partir du bas -- non, il ne s'agit pas de ligne, il

22 s'agit de paragraphe. Je m'excuse. Voilà ce qui est écrit : "Quoi qu'il en

23 soit, le fait que les corps devaient rester à l'institut jusqu'à la fin de

24 la procédure n'a pas été accepté par les familles des décédés, des défunts.

25 Ils ont encore une profonde méfiance de tout ce qui est macédonien."

26 Alors, est-ce que cela, cette affirmation, cette affirmation de la part de

27 l'enquêteur du Tribunal de La Haye, confirme ce que vous savez, à savoir

28 que la police n'a pas pu obtenir les informations ?

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1 R. Oui, c'est exact.

2 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je vois quelle heure il est. J'ai encore

3 quelques questions à poser au témoin. Je ne sais pas si nous pouvons

4 poursuivre, parce qu'en fait, j'ai posé des questions à propos des

5 questions qui avaient été posées aujourd'hui.

6 Je n'ai pas oublié le contre-interrogatoire d'hier. Nous aurons des

7 questions à lui poser également à ce sujet.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous devons lever l'audience à cause

9 de l'heure qu'il est. Nous reprendrons demain à 9 heures, et je suppose que

10 vous terminerez pendant la première séance demain. De ce fait, à partir de

11 ce moment-là, nous pourrons reprendre notre horaire habituel avec le témoin

12 suivant. Nous siégerons demain jusqu'à 13 heures 45.

13 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons maintenant lever

15 l'audience.

16 --- L'audience est levée à 12 heures 34 et reprendra le jeudi 14

17 février 2008, à 9 heures 00.

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