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1 Le jeudi 14 février 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 12.
6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour.
7 Nous nous excusons de commencer avec un peu de retard ce matin. Comme vous
8 pouvez le constater, le Juge Thelin n'est pas avec nous. Ce matin il ne se
9 sentait pas bien et il n'était pas pratique qu'il siège avec nous. Par
10 conséquent, Madame la Juge Van den Wyngaert et moi-même siégerons seuls, ce
11 matin, conformément aux dispositions du règlement.
12 Je vous rappelle, Monsieur le Témoin, que la déclaration que vous avez
13 prononcée est toujours valable.
14 Maître Residovic.
15 LE TÉMOIN: PETRE STOJANOVSKI [Reprise]
16 [Le témoin répond par l'interprète]
17 Nouvel interrogatoire par Mme Residovic : [Suite]
18 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Est-ce que
19 Mme l'Huissière pourrait remettre au témoin le premier jeu de documents. Il
20 s'agit du classeur de la Défense.
21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] En attendant, je constate que le
22 compte rendu d'audience n'est pas exact, car je peux lire que le Juge
23 Parker n'est pas là ce matin.
24 Mme RESIDOVIC : [interprétation]
25 Q. Bonjour, Monsieur Stojanovski. Vous souvenez-vous que le Procureur à
26 plusieurs reprises vous a présenté l'article premier de la Loi sur les
27 Affaires intérieures; à cet égard, il vous a posé un certain nombre de
28 questions. Il vous a, entre autres, demandé à la page 9 246 certaines
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1 questions à ce sujet.
2 Vous en souvenez-vous ?
3 R. Oui.
4 Q. Dites-moi, Monsieur Stojanovski, combien d'employés compte le ministère
5 de l'Intérieur ?
6 R. Environ 12 000.
7 Q. Tous les employés du ministère de l'Intérieur ont-ils du travail,
8 exercent-ils des fonctions ?
9 R. Oui.
10 Q. Est-ce qu'ils exercent différentes fonctions ou est-ce qu'ils font tous
11 le même travail ?
12 R. Non, ils exercent différentes fonctions.
13 Q. Est-ce que leurs responsabilités sont les mêmes ou est-ce qu'il existe
14 différents degrés de responsabilités parmi le
15 personnel ?
16 R. Il y a des différences.
17 Q. Monsieur Stojanovski, ici nous tenons compte de toutes les fonctions
18 exercées par ces 12 000 employés du ministère de l'Intérieur. De quoi
19 s'agit-il ? Quelles sont ces fonctions ?
20 R. Je pense que ces fonctions sont décrites à l'article premier.
21 Q. Prenons l'intercalaire 2 de ce même classeur, je vous prie.
22 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Vous y trouverez la pièce P86.
23 Q. Il s'agit là de la Loi sur les Affaires intérieures. Je souhaiterais
24 que l'on examine l'article premier que vous avez examiné avec le Procureur
25 lors du contre-interrogatoire, n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Q. Inutile de relire ce texte car vous l'avez fait avec le Procureur. Mais
28 dites-moi seulement si dans cet article il y a des individus ou des
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1 instances -- ou est-ce que dans cet article on prévoit les individus qui
2 doivent accomplir ces tâches ?
3 R. Non, il s'agit d'une liste générale.
4 Q. Monsieur Stojanovski, compte tenu de votre expérience et des tâches qui
5 sont décrites ici, est-ce que vous pouvez nous dire s'il est possible qu'un
6 individu, quel que soit le poste qu'il occupe, peut accomplir toutes ces
7 tâches avec les responsabilités qui les accompagnent ?
8 R. Je pense que c'est impossible.
9 Q. Dans cette disposition de la loi, Monsieur Stojanovski, est-il indiqué
10 quelque part que le directeur du bureau de la sécurité publique exerce
11 certaines fonctions ?
12 R. Je pense que comme nous l'avons dit il s'agit de compétences relevant
13 du ministère, et non pas d'individus particuliers.
14 Q. Et vous avez dit que le ministre était à la tête du ministère. Est-ce
15 que dans cette disposition on indique quelles sont les tâches et les
16 responsabilités du ministre ?
17 R. Non.
18 Q. Monsieur Stojanovski, vous vous souviendrez sans doute qu'en réponse à
19 une question qui vous a été posée par le Procureur, plusieurs fois, vous
20 avez déclaré qu'en sus de cette disposition, il était nécessaire d'examiner
21 d'autres règlements, d'autres nomenclatures; et vous avez dit cela aux
22 pages 9 246 et 9 247 du compte rendu d'audience.
23 R. Oui, plusieurs fois.
24 Q. Dites-moi, Monsieur Stojanovski, pourquoi avez-vous insisté là-dessus ?
25 Pourquoi est-il nécessaire en sus de cette disposition et de cet article,
26 d'examiner d'autres textes de loi, d'autres décrets portant sur la
27 nomenclature, et ainsi de suite ?
28 R. Il faut voir les choses dans leur ensemble. En effet, la loi décrit les
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1 attributions générales, les catégories de personnel et décrit les unités
2 organisationnelles qui accomplissent les différentes tâches. On dresse la
3 liste des personnes qui accomplissent les tâches en question, on dit
4 quelles sont leurs responsabilités, et ainsi de suite.
5 Q. Si nous nous penchons sur l'article 12, par exemple, vous avez évoqué
6 cet article plus tôt dans votre disposition.
7 Mme RESIDOVIC : [interprétation] En anglais, il s'agit de la page 8 965,
8 numéro ERN 8965, page 4.
9 Q. Quand vous avez travaillé dans la police judiciaire afin de savoir que
10 fait exactement la police judiciaire, quelles sont les tâches dont elle
11 s'occupe parmi celles visées à l'article premier, il est nécessaire de
12 tenir compte également de l'article 12 de cette loi et des règles et
13 règlements que vous avez mentionnés, n'est-ce pas ?
14 R. Je pense qu'il est primordial de le faire afin de déterminer quelles
15 sont les attributions et les prérogatives des uns et des autres, si je puis
16 m'exprimer ainsi.
17 Q. Vous vous souviendrez certainement qu'à maintes reprises vous avez
18 déclaré -- ou plutôt, vous avez décrit ce que faisait un fonctionnaire
19 habilité, et vous avez dit à cet égard qu'il fallait examiner l'article 24.
20 Vous avez dit cela aux pages 9 274 et 9 275 du compte rendu.
21 Vous souvenez-vous avoir dit cela ?
22 R. Oui.
23 Q. Examinons ensemble cet article 24, si vous le voulez bien. Comme vous
24 l'avez dit, et je ne conteste absolument pas ce que vous avez déclaré, cet
25 article stipule quels sont les fonctionnaires habilités, n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Q. Est-ce que vous pouvez donner lecture de ce qui est dit au paragraphe
28 2, point 1, qui sont ces fonctionnaires habilités ou dûment autorisés ?
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1 R. "La présente loi prévoit ce qui suit pour les fonctionnaires habilités
2 : il s'agit, au point 1, des policiers et des employés des services
3 opérationnels; 2…" --
4 Q. Un instant, s'il vous plaît.
5 Lorsqu'il est question ici de "fonctionnaires habilités," est-ce
6 qu'on dit ici qui mène ces affaires opérationnelles ou est-ce qu'on dresse
7 la liste des personnes concernées ?
8 R. Il s'agit d'une catégorie de personnes qui est définie.
9 Q. Lorsqu'il est question ici de "policiers et d'employés des services
10 opérationnels," que font ces personnes ? De quoi s'occupent-ils ?
11 R. Il s'agit de personnes qui mènent à bien directement les tâches d'ordre
12 opérationnel.
13 Q. Examinons le point 2 de ce même article, je vous prie.
14 R. "Les employés qui accomplissent des tâches en rapport direct avec les
15 activités de la police et les activités d'ordre opérationnel."
16 Q. Donc est-ce que je vous comprends bien si j'affirme qu'il s'agit d'une
17 catégorie de personnels au sein du ministère qui s'occupe de l'aspect
18 opérationnel des choses ?
19 R. Oui. Il s'agit, par exemple, des techniciens de la police scientifique.
20 Q. Est-ce que vous pourriez lire le point 3 maintenant, s'il vous plaît.
21 R. "Le ministre, son adjoint, les chefs de certaines unités
22 organisationnelles."
23 Q. Au point 3, on voit une liste de personnes. Alors est-ce qu'il s'agit
24 des personnes qui s'occupent des affaires opérationnelles visées au point
25 1, ou est-ce qu'elles ont rapport avec les affaires opérationnelles visées
26 au point 2 ?
27 R. Non.
28 Q. A propos de cet article, vous avez ajouté qu'il fallait voir ce que
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1 faisait chaque fonctionnaire habilité, conformément aux règlements portant
2 sur la nomenclature. Est-ce que vous pourriez lire le dernier paragraphe de
3 l'article 24.
4 R. "Dans la décision portant sur l'organisation des postes au sein du
5 ministère, les postes à responsabilités particulières sont définis au
6 paragraphe 2 de cet article."
7 Q. Est-ce que l'article 24 confirme ce que vous avez déclaré précédemment
8 devant cette Chambre, à savoir que l'on ne peut pas s'intéresser aux
9 personnes visées au point 1 sans examiner les décisions que vous avez
10 mentionnées dont vous avez donné lecture, notamment à l'article 24 ?
11 M. SAXON : [interprétation] Le témoin a déjà répondu à cette question.
12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il a commencé à répondre, je l'ai
13 interrompu. Je l'ai interrompu, car on l'interroge sur un point de droit
14 alors qu'il s'agit d'un témoin des faits, mais je ne suis pas sûr de la
15 nature de votre objection.
16 M. SAXON : [interprétation] Mon objection porte sur le même point.
17 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je retire ma question, Monsieur le
18 Président. Je vous remercie. Le témoin en a parlé à plusieurs reprises.
19 Inutile de revenir là-dessus.
20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Residovic et Monsieur Saxon, je
21 m'adresse à vous. Vous avez évoqué certaines dispositions législatives,
22 mais je vous rappelle qu'il appartient aux Juges de cette Chambre de
23 s'exprimer sur le droit et non pas au témoin, à moins qu'il ne s'agisse de
24 témoin expert en droit et la dernière question que vous avez posée allait
25 un peu trop loin.
26 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Oui. Je comprends ce que vous dites,
27 Monsieur le Président. C'est la raison pour laquelle j'ai retiré ma
28 question. Mais comme ce témoin a été interrogé à maintes reprises pendant
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1 le contre-interrogatoire sur les différentes dispositions pertinentes, j'ai
2 pensé qu'il fallait le faire, mais je veillerai à ne pas aller trop loin à
3 l'avenir.
4 Merci.
5 Q. Monsieur Stojanovski, dites-moi, je vous prie, qui sont les
6 fonctionnaires habilités mentionnés ici ? Est-ce que ces fonctionnaires
7 sont impliqués dans toutes les activités visées par cette loi ?
8 R. Il y a une répartition.
9 Q. Bien, dans ce cas, je vous demanderais de bien vouloir vous pencher sur
10 le document figurant à l'intercalaire 8.
11 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce P96.
12 Q. Il s'agit d'un règlement. Veuillez regarder le document en macédonien
13 0424625.
14 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je n'arrive à retrouver la version en
15 anglais de ce document.
16 Je m'excuse, Monsieur le Président, peut-être que le témoin a un malaise.
17 Je vois qu'il ne se sent pas très bien.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça va.
19 Mme RESIDOVIC : [interprétation]
20 Q. Monsieur Stojanovski, le Procureur a évoqué quelque chose avec vous,
21 vous avez mentionné les dispositions des articles 166 et 168.
22 Est-ce que vous vous en souvenez ?
23 R. Oui. Je m'en souviens. Je me souviens que nous en avons parlé et que je
24 n'ai pas réussi à lui expliquer qu'il renvoyait à certains articles qui
25 s'appliquaient à une autre situation.
26 Q. Vous souvenez-vous que l'article 167 vous a été montré, et lorsque vous
27 l'avez examiné, vous avez dit qu'il y avait des situations différentes et
28 que vous étiez tenu d'informer les autorités judiciaires seulement si
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1 celles-ci vous le demandaient. Vous en souvenez-vous ?
2 R. Oui.
3 Q. Compte tenu de votre expérience, Monsieur Stojanovski, est-ce que vous
4 diriez que la police appelait le procureur ou lui envoyait des informations
5 si elle entendait des rumeurs ou si elle lisait dans les journaux qu'un
6 crime aurait été commis ?
7 R. Non.
8 Q. Est-ce que la police appelait ou écrivait au procureur si elle
9 entendait dire qu'un crime avait été commis ?
10 R. Non.
11 Q. Vous avez travaillé pendant de nombreuses années dans les rangs de la
12 police. Pouvez-vous me dire, sur une semaine, combien de rumeurs,
13 d'informations de ce genre sont entendues par les policiers, sur une
14 semaine ou sur une période plus longue ?
15 R. Il y en a énormément.
16 Q. Si la police informait le procureur à chaque fois qu'elle était
17 confrontée à ce type de situation, alors qu'il n'y avait aucune information
18 pertinente permettant de prouver que l'acte en question avait été commis,
19 quelles informations devraient être transmises au Procureur ?
20 R. Si on lui communiquait ces informations à chaque fois, le procureur ne
21 pourrait plus rentrer dans son bureau.
22 Q. Vous vous souviendrez sans doute que vous avez dit que la police devait
23 d'abord vérifier les rumeurs et avoir des éléments suffisants lui
24 permettant de penser qu'un crime avait été commis, et ce n'est qu'à ce
25 moment-là que la police pouvait informer le procureur.
26 R. Oui.
27 Q. Ceci figure à la page 9 251 du compte rendu. Vous avez lu certains
28 articles du code pénal et du règlement de service. Dites-moi, vu votre
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1 expérience, si les mesures prévues dans ce règlement - inutile de les
2 revoir - permettent à la police de prendre certaines mesures avant qu'une
3 information soit ouverte ?
4 R. J'ai vu le compte rendu en anglais. Il y a une condition, il faut avoir
5 des raisons de penser qu'un crime a été commis. C'est le critère.
6 Q. Merci. S'agissant de Ljuboten, nous avons vu un document dont vous avez
7 parlé indiquant que le procureur a été informé du décès d'Atulla Qaili.
8 Vous en souvenez-vous ?
9 R. Oui.
10 Q. Pendant le contre-interrogatoire, vous avez dit également que vous
11 aviez essayé de vérifier les informations qui vous étaient parvenues selon
12 lesquelles certaines personnes avaient été maltraitées à des postes de
13 contrôle et dans des postes de police.
14 Vous souvenez-vous avoir répondu à des questions sur ce point ?
15 R. Oui. J'ai répondu à cette question. J'ai essayé de faire cela plusieurs
16 fois et de différentes manières.
17 Q. Monsieur Stojanovski, vu le poste que vous occupiez en 2001 et en 2002,
18 après que tous ces efforts aient été déployés, est-ce que vous avez obtenu
19 des éléments d'information permettant de penser que la police avait
20 maltraité des civils ou avait maltraité les personnes qui avaient été
21 appréhendées et emmenées au poste de police ?
22 R. Non.
23 Q. Vous souvenez-vous que le Procureur vous a montré un rapport concernant
24 les mesures prises par la police après les manifestations qui ont eu lieu
25 le 9 août à Skopje, et qui avaient été organisées après les événements de
26 Karpalak ?
27 Vous souvenez-vous avoir regardé ce document et en avoir parlé avec le
28 Procureur ?
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1 R. Oui.
2 Q. Dans une partie de ce rapport qui vous a été montrée, il était dit
3 qu'après un entretien mené avec un suspect, il avait été établi que quatre
4 autres personnes avaient pu commettre des crimes. Cela se trouve à la page
5 9 269 du compte rendu d'audience, Brle, Cikoi, Marjan et Igor.
6 Vous souvenez-vous avoir parlé de ce document ?
7 R. Oui.
8 Q. En réponse à une question posée par le Procureur, vous avez déclaré
9 qu'en sus des informations que vous obteniez des parties lésées, vous
10 pouviez recevoir des informations de témoins et de suspects. Vous avez
11 déclaré cela à la page 9 270 du compte rendu d'audience. Vous en souvenez-
12 vous ?
13 R. Oui.
14 Q. Revenons-en aux questions qui vous ont été posées à propos des
15 initiatives que vous avez prises concernant les événements de Ljuboten. Si
16 des informations indiquant que des personnes avaient été maltraitées à des
17 postes de contrôle ou à des postes de police, si ces informations avaient
18 été véridiques, qui aurait-on pu soupçonner d'avoir commis de tels actes ?
19 R. Si j'ai bien compris votre question, la police.
20 Q. En vérifiant l'exactitude de ces informations, est-ce que vous avez
21 demandé à un moment donné au chef de l'OVR de Cair si la police de l'OVR de
22 Cair déployée aux points de contrôle et postes de police avait jamais
23 infligé des mauvais traitements aux détenus ?
24 R. Oui, je l'ai fait personnellement.
25 Q. Est-ce qu'il vous a jamais dit que la police avait infligé des mauvais
26 traitements à l'encontre de qui que ce soit aux points de contrôle ou aux
27 postes de police ?
28 R. Non.
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1 Q. Est-ce que M. Krstevski vous a dit qu'il avait personnellement été
2 témoin de sévices infligés par des réservistes devant le poste de police de
3 Cair ?
4 R. Non.
5 Q. Alors que vous vous efforciez de vérifier l'exactitude des informations
6 et des rumeurs qui vous parvenaient de différentes manières, rumeurs
7 portant sur des incidents au cours desquels la police aurait outrepassé ses
8 pouvoirs, est-ce que vous avez à quelque moment que ce soit eu des
9 entretiens avec des commandants de la police, des chefs de la police à ces
10 postes de police ?
11 R. Oui.
12 Q. Est-ce que ces chefs de la police ont confirmé ces informations et vous
13 ont donné des éléments de preuve pertinents indiquant qu'effectivement des
14 policiers auraient maltraité certaines personnes à des postes de police ?
15 R. Non.
16 Q. Est-ce qu'un témoin, que ce soit un civil ou qui que ce soit d'autre
17 qui se soit trouvé sur les lieux à ce moment-là, est-ce que qui que ce soit
18 vous a communiqué des informations pertinentes sur la base desquelles vous
19 auriez pu conclure de façon assez fiable qu'il y avait lieu de soupçonner
20 la police d'avoir outrepassé son autorité ?
21 R. Non.
22 Q. Etant donné que plusieurs fois vous avez déclaré que Ljube Krstevski
23 était un policier chevronné, est-ce qu'en 2001 ou en 2002 vous aviez la
24 moindre raison de penser que M. Ljube Krstevski avait menti au sujet de ces
25 événements ?
26 R. Non, je n'avais aucune raison de le penser.
27 Q. Est-ce que vous aviez des raisons quelconques de ne pas faire confiance
28 aux commandants de la police que vous avez interrogé à ce sujet ?
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1 R. Non, il n'y avait aucune raison de ne pas leur faire confiance.
2 Q. Est-ce que vous avez trouvé des informations portant sur des mauvais
3 traitements ou des abus d'autorité de la part de la police dans les
4 documents que vous avez vous-même vus à plusieurs reprises, que vous avez
5 demandé à voir ?
6 R. De telles informations n'existaient pas.
7 Q. Est-ce que dans ces informations, qu'ils s'agissent de notes de
8 service, de rapports, d'ordres portant sur le poste de contrôle ou autre,
9 est-ce que ces documents étaient la manière habituelle de faire rapport
10 d'après ce qui est prévu au règlement de service ?
11 R. Tout était normal.
12 Q. D'après ce que les postes de police ont rapporté, ainsi que les OVR,
13 est-ce que vous avez pu déduire que quelque chose n'allait pas ?
14 R. J'ai dit que tout se passait comme d'habitude.
15 Q. Plusieurs fois déjà vous avez déclaré - et nous avons vu des documents
16 dans ce sens - que les parties lésées ne voulaient pas parler de ces
17 incidents à la police.
18 Vous avez également déclaré que personne n'avait signalé d'incidents
19 de mauvais traitement. Personne ne vous a informé de mauvais traitement qui
20 aurait été commis, qu'il s'agisse des parties lésées ou des tribunaux.
21 Vous souvenez-vous avoir déclaré cela ?
22 R. Oui.
23 Q. En l'absence de plainte d'une partie lésée ou de qui que ce soit
24 d'autre, qui aurait pu avoir connaissance du comportement illicite de la
25 police, et si les auteurs potentiels ne reconnaissent pas les faits ou ne
26 renvoient pas d'autres auteurs potentiels, si les auteurs allégués
27 dissimulent les faits, s'ils vous mentent à propos de ces faits, si les
28 document écrits n'indiquent pas qu'il y a des raisons de penser qu'un acte
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1 répréhensible a été commis, est-ce que vous, en tant que policier, vous
2 pouviez établir les faits indiquant que les actes ont véritablement eu lieu
3 ?
4 R. Non.
5 Q. Donc, est-ce que vous avez pu prendre d'autres mesures prévues dans ces
6 articles, articles 140 et 142 du code de procédure pénale, articles 167 et
7 168 du règlement de service du ministère de l'Intérieur ? Avez-vous pu
8 prendre d'autres mesures que celles-ci ?
9 R. Non.
10 Q. Monsieur Stojanovski, des questions vous ont également été posées à
11 propos de l'article 6 de la loi régissant les Affaires intérieures. Vous
12 vous en souvenez ?
13 R. Oui.
14 Q. Et si ma mémoire ne me fait défaut, vous aviez déclaré que le ministre
15 ne peut émettre des ordres que compte tenu de ses compétences. Vous
16 comprenez cela ?
17 R. Oui, c'est ce que j'ai dit.
18 Q. J'aimerais vous demander de bien vouloir examiner à nouveau cet article
19 6.
20 R. A l'écran --
21 Q. [aucune interprétation]
22 R. [aucune interprétation]
23 Q. Les interprètes nous ont demandé de bien vouloir ménager un temps
24 d'arrêt entre les questions et les réponses. Mais bon, vous ne portez pas
25 vos écouteurs, donc il faut savoir que vous me comprenez, bien sûr, mais
26 vous n'entendez pas ce que les interprètes disent.
27 Vous avez l'article 6 sur votre écran.
28 R. Je m'excuse, mais je ne le vois pas.
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1 Q. [aucune interprétation]
2 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce P86, paragraphe 6,
3 N000-8963.
4 Q. Donc nous avons cet article 6. En fait, cette loi se trouve à
5 l'intercalaire 2. Vous pouvez également voir la copie papier.
6 R. Oui, je vois cet article.
7 Q. Bien. Monsieur Stojanovski, est-ce que cet article fait référence aux
8 devoirs et attributions du ministre ?
9 R. Non.
10 Q. Est-ce que nous voyons dans cet article un élément, une clause qui
11 définit les compétences du ministre ?
12 R. Non.
13 Q. Au paragraphe 2 de cet article, quels sont les responsabilités qui sont
14 précisées ?
15 R. Les responsabilités des employés du ministère.
16 Q. Monsieur Stojanovski, pourriez-vous me dire qui confère un pouvoir ou
17 des compétences au ministre ?
18 R. La loi, le gouvernement, le président de la république.
19 Q. Merci. J'aimerais maintenant aborder un autre sujet. En réponse à une
20 question posée par le Procureur, vous avez dit que vous-même, ainsi que M.
21 Bliznakovski, représentaient le chef du secteur des affaires intérieures
22 pour Skopje, à savoir M. Zoran Efremov.
23 Vous vous en souvenez de cela, Monsieur Stojanovski ? J'aimerais savoir si
24 M. Efremov s'est acquitté de ses fonctions en août 2001 ?
25 R. Oui.
26 Q. Le fait que vous le remplaciez pendant certaines périodes, c'est un
27 fait que vous avez précisé hier, mais est-ce que vous pourriez peut-être
28 nous indiquer quels étaient ces périodes ou quelle était période ?
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1 R. Je pense que cela a commencé au début de l'année 2001.
2 Q. D'après ce dont je me souviens, il me semble que vous avez dit qu'il
3 avait été victime d'un accident de la circulation, et qu'il avait été
4 absent de son lieu de travail et que c'était la raison.
5 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Saxon.
7 M. SAXON : [interprétation] Mon estimée consoeur semble suggérer une
8 réponse différente au témoin. Il a déjà répondu à cette question. Je pense
9 en fait qu'il a dit que cela s'était passé au début de l'année 2001.
10 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je pense, Monsieur le Président, que je ne
11 pose pas de questions directrices au témoin.
12 Il faut savoir qu'à la fin de la déposition d'hier, pour autant que
13 je m'en souvienne - nous allons retrouver la référence - le témoin avait
14 déclaré que cela s'était passé à la fin de l'an 2000 ou au début de l'année
15 2001. Il avait fait référence à un accident de la circulation routière, et
16 cela figure à la page 9 335.
17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Residovic, je vous en
18 prie. Poursuivez.
19 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Il s'agit de la page 9 335, ligne 9.
20 Q. Monsieur Stojanovski, est-ce que vous vous souvenez que le
21 Procureur vous avait demandé de montrer quelle était la disposition
22 juridique qui empêchait le ministre ou le directeur d'exécuter une
23 fonction, par exemple, lorsqu'il s'agissait de donner l'ordre à quelqu'un
24 de diligenter une enquête à propos d'un crime ?
25 Vous vous en souvenez de cela ?
26 R. Oui.
27 Q. Je sais que vous avez déclaré à plusieurs reprises que vous
28 n'étiez pas un juriste, mais dites-moi un peu si la Loi relative aux
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1 affaires intérieures a été mise au point pour établir quelles étaient les
2 interdictions ?
3 R. L'objectif de cette loi n'est pas du tout d'établir des
4 interdictions. Il y a d'autres lois qui le font. L'objectif est de régir et
5 de réguler les compétences et pouvoirs.
6 Q. Bien. Mais à un moment donné, est-ce que vous vous souvenez que
7 l'Accusation vous avait demandé si le ministre était le fonctionnaire à
8 l'échelon le plus important au sein du ministère de l'Intérieur.
9 Vous vous en souvenez ?
10 R. Oui.
11 Q. Monsieur Stojanovski, est-ce que vous vous souvenez si les personnes
12 élues, à savoir le ministre, à savoir votre ministre du ministère de
13 l'Intérieur, sont des employés salariés du ministère ?
14 R. Ils ne sont pas des employés du ministère, mais plutôt du gouvernement.
15 Q. Lorsque le Procureur vous a demandé à la page 9 299, vous avez répondu
16 comme suit. Je cite :
17 "Oui. Je me souviens de cette conversation. Et pourtant vous m'avez montré
18 une liste, une liste qui faisait état des appels et conversations
19 téléphoniques. Je ne me souviens pas s'il s'agissait d'un appel qui avait
20 été passé à partir d'un téléphone fixe ou d'un téléphone portable."
21 J'aimerais que nous précisions un peu cette situation. Dites-moi si vous
22 vous souvenez de quelle conversation il s'agissait lorsque vous avez
23 répondu aux questions posées par le Procureur.
24 R. Il s'agissait des conversations que j'ai eues avec
25 M. Krstevski à propos de la réunion qui avait lieu avec l'armée.
26 Q. Merci. Le Procureur vous a également posé des questions à propos de la
27 réputation de la police et du fait de protéger cette réputation, mais
28 j'aimerais -- je préfère vous poser des questions à propos de faits.
Page 9381
1 Mais cette fois-ci je vais vous demander votre avis. En tant qu'officier,
2 officier qui s'est acquitté de hautes tâches au sein de la police, comment
3 est-ce que la réputation de la police pourrait être protégée ?
4 R. Avant tout, la police doit s'exécuter de façon professionnelle et en
5 respectant la loi. Elle doit exécuter ses activités professionnelles; et
6 s'il y a des infractions qui sont commises, elles doivent être traitées en
7 tant que telles.
8 Q. Et justement, dans l'exercice de vos fonctions, est-ce que vous avez
9 traité de façon différente un officier de police qui a commis un crime ?
10 Est-ce que vous pouvez le faire, cela, par comparaison à une autre personne
11 qui a commis un crime ?
12 R. Je pense que la loi ne nous permet pas d'avoir de tels droits. La
13 personne qui a enfreint la loi doit être tenue responsable de ses actes,
14 qu'il s'agisse d'un policier ou non.
15 Q. Monsieur Stojanovski, vous dites que lorsque vous n'étiez pas en mesure
16 de corroborer certains renseignements, l'affaire restait dans les dossiers
17 du poste de police. Vous pouviez continuer à vérifier, vous pouviez
18 corroborer certains faits même si l'affaire avait été remise au système
19 judiciaire et à ses instances et que vous n'aviez plus le devoir de
20 poursuivre l'enquête.
21 Pour ce qui est de notre affaire, Ljuboten, ces événements, les événements
22 à Ljuboten, autour du village de Ljuboten, dites-moi si vous pensiez que
23 l'affaire était considérée comme clause, réglée ou si c'était une affaire
24 qui était encore considérée comme ouverte ?
25 R. Non, cette affaire n'était pas réglée. Je pense que nous avons déjà
26 mentionné qu'il y a eu des exhumations qui ont eu lieu, des autopsies qui
27 ont été menées à bien. Il s'agissait de tant de faits importants afin de
28 pouvoir poursuivre le travail en l'espèce. Toutefois, nous n'avons pas reçu
Page 9382
1 d'information, nous n'avons pas reçu non plus d'instructions de la part du
2 juge d'instruction ou de la part du procureur général. Nous n'avons pas
3 reçu ce genre d'information.
4 Q. Merci. La dernière question que j'aimerais vous poser, Monsieur
5 Stojanovski, est comme suit : au début de votre déposition, vous aviez
6 indiqué que vous étiez venu pour dire la vérité devant cette Chambre de
7 première instance et que vous connaissiez les circonstances expliquant le
8 comportement du procureur à votre égard. Et vous avez maintenant déposé
9 pendant un certain temps.
10 J'aimerais vous poser la question suivante : lorsque la Défense vous a
11 convoqué comme témoin à décharge, est-ce que vous avez demandé des mesures
12 de protection pour pouvoir témoigner devant ce Tribunal ?
13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Saxon.
14 M. SAXON : [interprétation] J'aimerais savoir comment se fait-il que cette
15 question découle du contre-interrogatoire ?
16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Residovic.
17 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Madame, Monsieur les Juges, je pense que
18 c'est une question qui découle du contre-interrogatoire, parce que vous
19 vous souviendrez qu'à la fin j'avais réagi et qu'il s'agissait justement de
20 questions qui ont été posées par le Procureur, car le Procureur a accusé le
21 témoin de certaines choses.
22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Poursuivez, Maître Residovic.
23 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je vous remercie.
24 Q. Dites-moi, Monsieur Stojanovski, est-ce que vous n'avez jamais demandé
25 des mesures de protection; est-ce que vous avez demandé ces mesures de
26 protection pour pouvoir dire la vérité devant cette Chambre ?
27 R. Non.
28 Q. Je vous remercie, Monsieur Stojanovski.
Page 9383
1 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Madame, Monsieur les
2 Juges. J'en ai terminé avec la déposition de ce témoin.
3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Maître Residovic.
4 Monsieur Stojanovski, vous êtes arrivé au terme de votre déposition dans
5 cette affaire. Nous vous remercions d'être venu à La Haye. Nous vous
6 remercions d'avoir répondu aux questions et vous pouvez maintenant
7 reprendre le cours normal de votre vie. Mme l'Huissière va vous escorter
8 hors du prétoire.
9 Je vous remercie.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais vous remercier, j'aimerais
11 remercier la Chambre de première instance qui a fait preuve de
12 compréhension à mon égard et je m'excuse d'avoir perturbé l'horaire normal
13 de cette Chambre.
14 [Le témoin se retire]
15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La Chambre croit comprendre que vous
16 souhaitez soulever des questions de procédure.
17 Maître Residovic.
18 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin suivant
19 qui a été convoqué devra examiner un nombre important de documents.
20 Toutefois, une partie des documents qui seront présentés au témoin, huit
21 documents en tout, ne figurent toujours pas sur notre liste 65 ter.
22 Vous savez que nous l'avions annoncé, puisqu'il ne faut pas oublier
23 que nous avons trouvé et découvert de nouveaux documents après que cette
24 liste avait été communiquée et nous avions annoncé que nous demanderions
25 que cette liste soit modifiée. Il faut savoir également que le Procureur a
26 aussi communiqué de nouveaux documents qui vont être ajoutés à la liste.
27 Madame, Monsieur les Juges, nous souhaiterions vous demander de faire
28 en sorte que ces documents qui se trouvent dans le classeur et qui font
Page 9384
1 partie maintenant du système de prétoire électronique soient montrés au
2 témoin au cours de l'interrogatoire.
3 Le Procureur a déjà reçu ces documents.
4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Saxon.
5 M. SAXON : [interprétation] Une petite précision. Est-ce que Me
6 Residovic pourrait nous indiquer si le Procureur a reçu la traduction en
7 anglais de ces documents. Nous aimerions également savoir si tous ces
8 documents sont disponibles dans le prétoire électronique.
9 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Oui. Le Procureur a reçu les
10 documents en version macédonienne ainsi qu'en version anglaise. Il faut
11 savoir que tous les documents se trouvent maintenant dans le système
12 électronique.
13 M. SAXON : [interprétation] L'Accusation n'a absolument aucune objection
14 alors.
15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.
16 Est-ce que vous êtes en mesure de nous indiquer quels sont les documents en
17 question pour que nous sachions de quoi il retourne, Maître Residovic.
18 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, oui.
19 Il s'agit de la pièce 1D1266 de la liste 65 ter. Il s'agit d'une commission
20 qui prend une décision à propos des appels interjetés des décisions de
21 l'organe disciplinaire du ministère.
22 Puis vous avez le document 1D1267. C'est toujours un document de la
23 liste 65 ter. Il s'agit du règlement de procédure de la commission
24 disciplinaire en deuxième instance.
25 Puis vous avez le document de la liste 65 ter 1D1268. Il s'agit d'une
26 loi portant sur les droits spéciaux conférés aux membres des forces de
27 sécurité de la République de Macédoine, qui porte la date du 15 janvier
28 2002. Il s'agit d'une loi qui a été publiée dans le bulletin officiel.
Page 9385
1 Puis vous avez le document 1D1271. Il s'agit d'un extrait d'un dossier
2 disciplinaire que nous avons reçu du Procureur portant sur le dénommé Enver
3 Guri.
4 Puis nous avons le document 1D1272 de la liste 65 ter, qui correspond
5 une fois de plus à ce dossier disciplinaire portant sur le dénommé Enver
6 Guri. Puis nous avons la pièce 1D1273 et le document 1D1274, tous les deux
7 figurant sur la liste 65 ter.
8 Il s'agit pour ces quatre documents d'extraits de la procédure
9 disciplinaire portant sur le dénommé Enver Guri.
10 Finalement, le document 1D1275 de la liste 65 ter. Il s'agit d'une
11 décision prise par la commission en deuxième instance.
12 Donc nous vous demandons d'avoir l'amabilité d'inclure ces documents
13 dans notre liste 65 ter qui porte la date du 10 janvier 2008, et nous vous
14 demandons l'autorisation de pouvoir les utiliser lorsque nous procéderons à
15 l'interrogatoire de ce témoin.
16 [La Chambre de première instance se concerte]
17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous vous autorisons à amender votre
18 liste de pièces à conviction, liste 65 ter, pour que ces huit documents
19 soient inclus, Maître Residovic.
20 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Monsieur le
21 Président.
22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que nous allons maintenant
23 faire entrer le témoin suivant dans le prétoire pour que son interrogatoire
24 commence.
25 Outre les observations faites par la Chambre un peu plus tôt, étant donné
26 que nous pouvons d'ores et déjà prévoir la nature des éléments de preuve
27 qui vont être apportés par ce témoin, la Chambre de première instance
28 aimerait indiquer de façon très, très claire que des questions relatives au
Page 9386
1 droit et aux lois de la République de Macédoine ne seront pas décidées à
2 partir des éléments de preuve qui sont apportés, mais plutôt à partir d'une
3 interprétation de l'application du droit.
4 Toutefois, la Chambre continuera à vous autoriser une certaine latitude
5 pour ce qui est des questions que vous souhaiterez poser à propos de la
6 façon dont le témoin comprend de façon générale l'application du droit.
7 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous souhaite la bienvenue, Madame.
9 J'aimerais vous demander d'avoir l'amabilité de bien vouloir prononcer la
10 déclaration solennelle qui se trouve sur le document qui vous est présenté
11 maintenant.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
13 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
14 LE TÉMOIN: VESNA DOREVSKA [Assermentée]
15 [Le témoin répond par l'interprète]
16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez prendre
17 place.
18 Maître Residovic.
19 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Interrogatoire principal par Mme Residovic :
21 Q. [interprétation] Bonjour, Madame Dorevska.
22 R. Bonjour.
23 Q. Madame Dorevska, nous nous sommes déjà rencontrées, mais j'aimerais me
24 présenter officiellement. Je m'appelle Maître Edina Residovic et avec mon
25 collègue, Me Guenael Mettraux, nous sommes les conseils de la Défense pour
26 M. Ljube Boskoski.
27 J'aimerais maintenant vous demander de bien vouloir décliner votre
28 identité, noms et prénoms.
Page 9387
1 R. Je m'appelle Vesna Dorevska.
2 Q. Avant de commencer à vous poser mes questions, Madame Dorevska,
3 j'aimerais vous demander ce qui suit : bien que nous ne parlions pas la
4 même langue, nous nous comprenons. Toutefois, mes questions ainsi que vos
5 réponses doivent être interprétées pour que la Chambre de première instance
6 ainsi que toutes les personnes présentes dans le prétoire nous comprennent,
7 pour qu'ils comprennent mes questions et pour qu'ils comprennent vos
8 réponses.
9 C'est la raison pour laquelle je vous demanderais de bien vouloir
10 ménager les temps d'arrêt entre les questions et les réponses pour que les
11 interprètes aient le temps d'interpréter.
12 Est-ce que vous avez compris ce que je viens de vous dire ?
13 R. Oui.
14 Q. Merci. Dites-moi, Madame Dorevska, quel est votre lieu et votre date de
15 naissance ?
16 R. Je suis née le 15 mars 1965, dans la ville de Caplijna en Bosnie-
17 Herzégovine.
18 Q. J'aimerais savoir quel fut votre parcours scolaire et universitaire ?
19 R. J'ai été à l'université.
20 Q. Est-ce que vous pourriez me dire où et quand vous avez terminé vos
21 années d'études ?
22 R. J'ai obtenu ma licence de la faculté de droit de l'Université de Skopje
23 en 1989.
24 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire quand vous avez commencé à
25 travailler et où ?
26 R. J'ai commencé à travailler pour le tribunal commercial. J'ai fait un
27 stage pendant huit mois et à partir du 10 février 1992, j'ai été stagiaire
28 au sein du secteur des affaires intérieures.
Page 9388
1 Q. Quel était votre statut lorsque vous avez obtenu cet
2 emploi ?
3 R. A cette époque-là j'étais stagiaire.
4 Q. Après cette période de stage, quelles furent vos
5 fonctions ?
6 R. Après avoir réussi l'examen à la fin du stage en mai 1992, j'ai obtenu
7 un contrat au sein du département des ressources humaines, j'étais
8 fonctionnaire chargée des ressources humaines.
9 En 1995, j'ai été promue en tant que chef au sein du ministère de
10 l'Intérieur.
11 En 1997, j'ai été promue en tant que chef de section. Toujours dans
12 le même département où je travaillais.
13 Puis en 1999, ce même contrat a été renouvelé et j'étais toujours
14 chef de section, mais la nature de mon emploi a changé, car j'avais le
15 statut de fonctionnaire habilité et après avoir réussi un examen
16 professionnel, j'ai à nouveau obtenu un contrat pour cette section.
17 En l'an 2000, j'ai été promue chef du département des affaires
18 intérieures.
19 En novembre 2001, j'ai reçu un contrat pour être chef en exercice du
20 département des affaires du personnel.
21 Depuis mars 2002, je suis assistante du ministre pour le secteur des
22 affaires juridiques et les affaires du personnel.
23 Q. Madame Dorevska, j'aimerais que vous précisiez quelque chose. Vous avez
24 dans un premier temps dit que vous aviez été nommée chef du département
25 juridique et du département du personnel; puis qu'en janvier, par la suite,
26 vous avez été nommée adjointe du ministre chargé du secteur des affaires
27 juridiques et des affaires du personnel.
28 Est-ce qu'il s'agit de deux postes différents ?
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1 R. Non, absolument pas. Il s'agit du même poste.
2 Q. Pourquoi est-ce que vous avez reçu cette nomination différente ?
3 R. A un moment donné, le parlement de la République de Macédoine a adopté
4 des lois relatives aux fonctionnaires et a, de ce fait, imposé des
5 obligations supplémentaires pour que toutes les personnes ayant des postes
6 de cadre ou de direction puissent avoir un titre différent. Il s'agissait
7 d'un décret qui définissait cela et le ministre, en fait, a obtempéré, a
8 donc changé le titre des postes de travail.
9 En fait, c'est à ce moment-là que je suis devenue chef faisant fonction, et
10 que maintenant j'ai le titre de chef des affaires juridiques et des
11 affaires du personnel.
12 Q. Est-ce que cela était valable pour toutes les personnes au sein du
13 ministère ? Est-ce que les personnes qui travaillaient dans des
14 départements différents ont toutes bénéficié de la même nomination, ce qui
15 fait qu'ils avaient le même poste de travail qui avait une appellation
16 différente ?
17 R. Oui, bien entendu. Cela faisait partie du travail du ministère.
18 Lorsqu'il y a des amendements, des modifications de mutations, et même si
19 le travail était le même, les fonctionnaires devaient recevoir une nouvelle
20 nomination, un nouveau contrat si leur poste changeait de titre.
21 Q. Puisque nous parlons de ce sujet et que ce poste de chef a été
22 déterminé sur la base d'une loi qui est en vigueur depuis un certain temps
23 maintenant, est-ce que cette loi est toujours en vigueur, est-ce que cela
24 est toujours valable ?
25 R. Non. Ce titre a changé peu de temps après, parce qu'en fait il y a eu
26 une évaluation qui a été faite et nous nous sommes rendu compte que ces
27 appellations ou ces titres n'étaient pas intéressants pour le ministère de
28 l'Intérieur, parce que pour l'essentiel la Loi relative aux fonctionnaires
Page 9390
1 n'est pas applicable aux fonctionnaires du ministère.
2 Donc compte tenu de cette évaluation et des consultations qui ont été
3 menées à bien avec le service compétent dans l'Etat, nous avons décidé
4 qu'il serait plus judicieux de reprendre les vieux titres qui
5 fournissaient, en fait, ou qui permettaient une plus grand fonctionnalité
6 au sein du ministère, ce qui fait qu'il y a eu un amendement systématique
7 qui a été opéré. Et c'est pour cela que j'ai récupéré en quelque sorte mon
8 ancien titre.
9 Q. Très bien. Donc je suppose que ce cela a également été valable pour les
10 autres chefs de départements. Vous avez, par exemple, les différents
11 départements du ministère de l'Intérieur, ils avaient donc un certain titre
12 auparavant. Il y avait les titres et les appellations pour les
13 fonctionnaires. Et j'aimerais savoir quelle est la loi qui régule tout cela
14 aujourd'hui ?
15 R. Ces postes de travail avaient des titres. On était, par exemple, il y
16 avait le poste de chef du département pour les affaires intérieures. Après,
17 tous les amendements ont été opérés. Les postes avaient des directeurs du
18 département, il y avait également le chef du département ou le chef du
19 secteur. Cela dépendait de la structure en question.
20 Ce qui signifie que les personnes qui travaillaient à ces postes ont
21 reçu plusieurs nominations, plusieurs contrats pendant une période donnée,
22 mais que cela concernait toujours les mêmes postes et les mêmes fonctions.
23 Q. Je m'excuse, Madame Dorevska, de vous interrompre. Vous étiez en train
24 de nous expliquer ce que vous faisiez.
25 Est-ce que vous pourriez nous dire en quoi consiste votre emploi à
26 l'heure actuelle ?
27 R. A l'heure actuelle, j'ai toujours le même poste, le poste d'assistante
28 auprès du ministre pour le secteur des affaires juridiques et des affaires
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1 du personnel.
2 Q. Quels sont les compétences et pouvoirs de votre secteur ? Est-ce que
3 vous pourriez nous fournir une explication à ce sujet ?
4 R. Oui, bien sûr. Ce secteur travaille essentiellement dans le domaine des
5 réglementations. Donc c'est un secteur qui rédige les lois, la législation
6 secondaire pour le secteur des affaires juridiques. Ils rédigent également
7 les actes relatifs à l'organisation du travail. Je pense, en fait, à tous
8 les secteurs de l'emploi, toute la procédure à partir du moment où une
9 personne est employée jusqu'au moment où son contrat expire, et cela couvre
10 l'emploi pour tous les employés.
11 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire ce que vous faites pour pouvoir
12 exécuter toutes les fonctions que vous avez énumérées ?
13 R. Il y a deux unités : il y a l'unité pour la réglementation des affaires
14 juridiques et l'unité pour les affaires du personnel.
15 Q. J'aimerais savoir, dans le cadre de vos activités professionnelles,
16 j'aimerais savoir si vous avez pu bénéficier, dans le cadre de votre
17 travail toujours, de séances de formation et de recyclage ?
18 R. Oui, bien entendu. Pendant cette période de dix ans de travail, j'ai pu
19 bénéficier de formations professionnelles, de séminaires, de séances de
20 recyclage dans le domaine de mes fonctions.
21 Q. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, en énumérer certains, bien que
22 vous ayez participé à de nombreux cours ?
23 R. Oui, bien entendu. La plupart concernaient le secteur des ressources
24 humaines et de la direction des ressources humaines. Il s'agissait
25 également de rédiger des réglementations. Bien entendu, il y a des
26 colloques, des séminaires, des séances de formation qui ont été assez
27 nombreux.
28 Q. Où avez-vous participé à ces cours ?
Page 9392
1 R. La plupart de ces cours ont été organisés en République de Macédoine.
2 Nos cours, depuis des années plus récentes, certains de ces cours sont
3 organisés à l'étranger, mais la plupart ont lieu chez nous.
4 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire qui étaient les organisateurs de ces
5 cours, de ces séances de recyclage, de ces séminaires auxquels vous avez
6 participé ?
7 R. Ce sont des séances de formation qui ont été organisées par de nombreux
8 experts nationaux, mais il y avait également des experts étrangers qui sont
9 venus par le truchement de l'OSCE, de la Commission européenne, mais je ne
10 me souviens pas exactement de tous ces détails.
11 Q. Madame Dorevska, nous allons maintenant passer à un autre sujet revu
12 compte tenu de votre expérience professionnelle, de votre travail.
13 J'aimerais vous poser quelques questions à propos de l'organisation, des
14 attributions, des fonctions et des compétences du ministère de l'Intérieur
15 en 2001.
16 J'aimerais, dans un premier temps, vous poser ce qui suit : est-ce que vous
17 pourriez nous dire quels sont les règlements qui régissent les compétences
18 du ministère de l'Intérieur ?
19 R. Oui, bien sûr. Les compétences du ministère de l'Intérieur sont régies
20 par différentes lois et par différentes réglementations. Dans un premier
21 temps, vous avez la Loi relative à l'organisation et au fonctionnement des
22 organes des fonctionnaires, puis vous avez également la Loi relative aux
23 affaires intérieures, puis vous avez la législation secondaire promulguée
24 et réalisée par le ministère de l'Intérieur. Vous avez également la
25 constitution de la République de Macédoine pour ce qui est des opérations
26 des ministères ou du fonctionnement des ministères et de leurs compétences.
27 Q. D'après ce que j'ai compris, vous venez de dire qu'il s'agissait-là de
28 quelques-unes des lois. Est-ce que vous pourriez nous dire combien de lois
Page 9393
1 existent en République de Macédoine, lois qui permettent de définir les
2 compétences du ministère de l'Intérieur ainsi que son pouvoir ?
3 R. Il y a plusieurs lois qui régulent le secteur des affaires intérieures;
4 il y en a plus qu'une vingtaine à l'heure actuelle.
5 Q. Est-ce que vous pourriez en citer certaines, si vous en souvenez, bien
6 entendu.
7 R. Oui, bien sûr. La Loi relative à la sécurité de la circulation routière
8 et des passagers, la Loi relative aux documents personnels, la Loi relative
9 à la citoyenneté, la Loi relative aux étrangers, la Loi relative aux
10 documents d'identité, la Loi relative à la résidence et au logement, la Loi
11 relative aux frontières de l'Etat, la Loi relative aux armes.
12 Q. A la fin de votre réponse précédente, vous aviez mentionné la
13 constitution qui régit certaines des compétences et du pouvoir des
14 ministères.
15 Alors, Madame Dorevska, je ne m'attends pas à ce que vous soyez une experte
16 en droit constitutionnel, mais toutefois vous êtes juriste, et il
17 appartient à la Chambre de première instance de prendre des décisions à
18 propos de points de droit.
19 Mais est-ce que vous pourriez me dire, je vous prie, quels sont les
20 domaines qui sont prévus par la constitution de la Macédoine et qui sont
21 pertinents pour le travail du ministère de l'Intérieur ?
22 R. La constitution définit avant tout l'administration de l'Etat. Il est
23 question des organes de l'administration d'Etat. La constitution énumère
24 les réglementations qui sont valables et pertinentes pour l'administration
25 publique. Il est ainsi décidé que l'administration publique est régie par
26 différentes lois, des lois systématiques qui sont adoptées à une majorité
27 de deux tiers des députés.
28 Parce que les ministères en fait sont considérés comme des organes de
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1 l'administration publique. La constitution détermine qu'ils sont
2 indépendants lorsqu'ils exécutent leurs tâches, mais que leurs tâches
3 doivent être exécutées conformément à la constitution et en droit.
4 Q. Je vous remercie.
5 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Eu égard à cette réponse, j'aimerais vous
6 montrer la pièce P91, qui est la constitution de la République de
7 Macédoine, et ce sont les articles 88, 89, 92, 95 et 95 qui m'intéressent.
8 Nous avons, bien entendu, fait en sorte que les classeurs soient
9 distribués. Je regarde l'heure et je pense que le moment serait peut-être
10 opportun pour faire la première pause.
11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Nous allons faire la
12 première pause et nous reprendrons à 11 heures.
13 --- L'audience est suspendue à 10 heures 26.
14 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.
15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Residovic.
16 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
17 Q. Madame Dorevska, il y a quelques instants, vous nous avez parlé des
18 dispositions essentielles contenues dans la constitution qui régissaient le
19 travail des autorités gouvernementales, y compris du ministère de
20 l'Intérieur.
21 Au vu de vos connaissances de ces dispositions de la constitution,
22 j'aimerais vous demander s'il y a un certain nombre de dispositions qui
23 portent sur les ministres qui s'occupent de l'administration de l'Etat et,
24 par conséquent, du ministère de l'Intérieur ?
25 R. Bien sûr, les ministres sont membres du gouvernement, ils sont élus par
26 le parlement. Ce sont des personnes qui ont une immunité et qui, par
27 conséquent, doivent rendre des comptes concernant leur travail vis-à-vis du
28 gouvernement.
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1 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire s'il est stipulé comment est-ce que
2 les ministres sont responsables vis-à-vis ces organes auxquels ils peuvent
3 rendre des comptes et à qui ils doivent rendre des comptes ?
4 R. Les ministres sont responsables vis-à-vis du gouvernement et du
5 parlement qui les a élus; et le gouvernement, s'il n'est pas satisfait du
6 travail du ministre, ce gouvernement peut proposer que le ministre soit
7 démis de ses fonctions. Et, bien sûr, il y a une autre institution qui
8 permet d'avoir une procédure qui soit déposée devant le parlement pour
9 demander la récusation du ministre et le parlement peut ensuite prendre une
10 décision concernant la responsabilité de cette personne.
11 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Au vu de la réponse par le témoin,
12 j'aimerais maintenant attirer votre attention à l'article 89 et 82 de la
13 constitution de la République de Macédoine. Donc, 89 et 92.
14 Q. J'aimerais vous demander maintenant de regarder le document qui se
15 trouve à l'intercalaire numéro 2 dans votre classeur.
16 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce 551, P551; il s'agit
17 de la cote N002-5314. Nous allons maintenant regarder la page 1.
18 J'aimerais vous demander de consulter la deuxième page de ce document;
19 N002-5314 dans la version en macédonien.
20 Q. Madame Dorevska, est-ce que vous reconnaissez ce document ?
21 R. Oui, bien sûr. Il s'agit de la Loi sur le gouvernement de la République
22 de Macédoine.
23 Q. Lorsque vous nous avez parlé des lois concernant le ministère, vous
24 nous avez parlé de la loi sur le gouvernement de la République de Macédoine
25 comme étant une de ces lois.
26 Pourquoi est-ce que vous nous avez parlé de cette loi concernant le
27 gouvernement et pourquoi est-ce que cette loi est importante en ce qui
28 concerne la position occupée par le ministère, ou plutôt, le ministre.
Page 9397
1 R. La Loi sur le gouvernement est très importante dans la mesure où elle
2 régit les compétences et le travail du gouvernement. Mais dans les
3 dispositions, il est aussi question des responsabilités de tous les
4 ministres et non pas juste du ministre de l'Intérieur.
5 Q. Qui a l'autorité et la compétence pour pouvoir déterminer que les lois
6 sont mises en application comme il faut ?
7 R. Tout ministre est compétent dans son domaine pour assurer qu'il y ait
8 une mise en œuvre appropriée en ce qui concerne le domaine pour lequel il a
9 la responsabilité. C'est la même chose pour le ministre de l'Intérieur.
10 Q. Et de quelle façon est-ce que le gouvernement assure ses fonctions vis-
11 à-vis des ministères ?
12 R. Le gouvernement est un organe collectif et a le devoir d'assurer
13 l'organisation de tous les ministères. En même temps, le gouvernement
14 contrôle le travail des ministères. De plus, il y a un certain nombre
15 d'organes, de comités de deuxième instance, qui revoient les décisions qui
16 ont été prises par le ministère; par exemple, dans mon domaine, il y a la
17 commission de première instance qui décide sur les droits concernant le
18 droit du travail, et il y a plusieurs commissions de ce genre.
19 Q. Madame Dorevska, j'aimerais vous poser la question
20 suivante : est-ce que le gouvernement peut donner des instructions et des
21 directives à un ministre et comment réagit le ministre lorsqu'il reçoit ces
22 directives et ces instructions ?
23 R. Bien sûr, le gouvernement ne peut pas faire de propositions et
24 d'instructions au ministère et le ministère par le biais des conclusions du
25 gouvernement qui sont obligatoires et doivent être mises en avant.
26 L'INTERPRÈTE : Correction : "le gouvernement peut donner des proposition,"
27 ligne 32 : 22 du compte rendu d'audience en version anglaise.
28 Mme RESIDOVIC : [interprétation]
Page 9398
1 Q. Il y a quelques instants, vous avez dit que le gouvernement a un
2 certain nombre de commissions ou de comités. Comment est-ce que cette
3 procédure est réglementée, à savoir comment est-ce que le gouvernement
4 compte sur les fonctions exercées par ce groupe vis-à-vis du ministre, en
5 tant que membres du gouvernement et comment est-ce qu'ils travaillent au
6 sein du gouvernement ?
7 R. Il y a des règles spéciales qui régissent le travail du gouvernement et
8 la façon dont le travail va se faire de façon plus détaillée pour tous les
9 organes qui existent au sein du gouvernement.
10 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Au vu de la réponse donnée par le témoin,
11 j'aimerais attirer votre attention sur la pièce suivante : P551; article
12 5, 9, 12 et 13, ainsi que l'article 28 et 32 sur le gouvernement; ainsi que
13 la pièce de l'Accusation P552, qui porte sur le règlement de procédure du
14 gouvernement macédonien.
15 Q. J'aimerais maintenant vous demander, Madame Dorevska, de regarder le
16 document qui se trouve à l'intercalaire numéro 3, qui est la pièce P92.
17 Est-ce que vous avez trouvé ce document ? Ce document apparaît aussi sur
18 l'écran devant vous.
19 R. Oui. J'ai en effet trouvé le document dans le classeur et je le vois
20 sur l'écran.
21 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce document ?
22 R. Oui, bien sûr. C'est un document qui porte sur l'organisation du
23 travail dans les organes gouvernementaux.
24 Q. Lorsque vous nous avez énuméré les textes qui régissent les compétences
25 et le travail des ministres, vous avez fait mention de cette loi.
26 Pourquoi est-ce que la Loi portant sur l'organisation et le travail
27 des organes gouvernementaux, pourquoi cette loi est-elle importante pour le
28 travail des organes d'Etat et pour le ministère de l'Intérieur ?
Page 9399
1 R. Comme je l'ai déjà mentionné, cette loi porte sur l'organisation du
2 travail et les organes gouvernementaux, c'est un texte qui est contenu dans
3 la constitution. Comme il est prévu dans l'article 1, ce texte gouverne le
4 travail des organes gouvernementaux. C'est une des lois les plus
5 importantes dans la mesure où elle détermine le travail des ministères et
6 leurs compétences.
7 Q. Dans quelle mesure est-ce que cette loi est une loi de base ou une loi
8 qui permet de gouverner le travail du ministère; une loi-cadre ?
9 R. C'est obligatoire pour tous les ministères, y compris le ministère de
10 l'Intérieur.
11 Q. Parmi ces lois fondamentales, quand vous avez commencé votre
12 déposition, vous nous avez parlé des lois qui gouvernent le travail du
13 ministère de l'Intérieur. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que régit
14 cette loi ?
15 R. Elle concerne la Loi des Affaires intérieures. Il s'agit d'un texte qui
16 définit les "affaires internes," et ce le champ d'application,
17 l'organisation du ministère et d'autres questions liées aux affaires
18 internes.
19 Q. Vous nous avez dit que la Loi gouvernant le travail et des organes
20 gouvernementaux, qu'il s'agissait d'une loi-cadre et que la loi régissant
21 les affaires internes était une lex specialis, à savoir une loi spéciale
22 liée au travail du ministère de l'Intérieur.
23 J'aimerais vous demander, Madame, à propos de cette loi régissant donc le
24 travail du ministère de l'Intérieur, j'aimerais savoir si cela n'a pas été
25 harmonisé avec d'autres lois avec la loi gouvernant notamment
26 l'administration de l'Etat. J'aimerais vous demander, au mieux de vos
27 connaissances, si l'on regarde le champ d'application de ces lois dans la
28 République de Macédoine et quelle est la loi qui s'appliquerait le mieux à
Page 9400
1 cette question ?
2 R. Comme dans la plupart des questions, la loi la plus récente
3 s'appliquerait, à savoir la loi régissant l'organisation, donc la loi
4 portant sur l'organisation et le travail des organes gouvernementaux.
5 Q. Nous venons d'examiner un certain nombre de lois qui sont fondamentales
6 concernant l'organisation du ministère de l'Intérieur.
7 Madame Dorevska, ces lois qui étaient en vigueur, est-ce que ces lois
8 étaient en vigueur en 2001 ?
9 R. Oui. En effet, il s'agissait de textes qui étaient en vigueur en 2001.
10 Q. Donc il y avait ces lois. J'aimerais maintenant vous poser un certain
11 nombre de questions sur la compétence et l'organisation du ministère. Est-
12 ce que la compétence et l'organisation d'un ministère est régie par
13 d'autres textes en ce qui concerne le ministère ?
14 R. Bien sûr. Le ministère est aussi régi par un certain nombre de textes
15 et de règlements. Il s'agit du règlement sur l'organisation du ministère de
16 l'Intérieur.
17 Q. J'aimerais maintenant vous demander, Madame Dorevska, de regarder
18 l'intercalaire numéro 10 et de lire le document qui s'y trouve.
19 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D107. La page dans
20 la version macédonienne est 1D4371. La version anglaise, le numéro est
21 1D4392.
22 Q. Est-ce que ce document est maintenant devant vous ?
23 R. Oui.
24 Q. Il y a quelques instants, vous nous avez dit qu'il s'agissait du
25 règlement de l'organisation du travail. Est-ce que vous reconnaissez ce
26 document qui se trouve devant vous comme étant le document auquel vous
27 faisiez référence il y a quelques instants ?
28 R. Oui. En effet, ce règlement porte sur l'organisation et le travail du
Page 9401
1 ministère de l'Intérieur.
2 Q. Si une modification est apportée aux autorités et aux compétences, que
3 se passe-t-il ? Quelle est la procédure à suivre ?
4 R. Si l'organisation est changée ou si une partie du ministère est
5 changée, à ce moment-là il est obligatoire que ce règlement soit aussi
6 modifié.
7 Q. Quelle partie ou quel service du ministère a la responsabilité de
8 préparer des projets pour les actes, les documents et les modifications ?
9 R. Il s'agit du service où je travaille, donc le service juridique et des
10 ressources humaines.
11 Q. Qui adopte ces textes gouvernant le ministère ?
12 R. Ces textes sont approuvés par le ministre.
13 Q. Lorsqu'un texte général a été adopté, approuvé, est-ce que vous pouvez
14 nous expliquer comment est-ce que ces modifications sont incorporées dans
15 ce texte ?
16 R. Des modifications et les changements, s'il s'agit de modifications
17 mineures, c'est fait de la même manière, jusqu'à ce que l'acte soit adopté,
18 à savoir il y a des changements et des modifications qui sont apportés au
19 texte et à l'acte lui-même.
20 Q. Est-ce que cela peut être fait d'une autre façon ?
21 R. Oui, bien sûr. S'il s'agit de modifications de plus grande envergure
22 qui peuvent entraîner une confusion sur la façon dont ces changements
23 doivent être apportés, pour s'assurer que le document soit clair un nouveau
24 texte est adopté, à savoir il s'agit du même acte mais il s'agit d'un
25 nouveau document, d'un nouvel acte.
26 Q. Et si pour des raisons techniques ou légales vous décidez de mettre en
27 place un nouveau document ou un nouvel acte, que se passe-t-il avec
28 l'ancien ?
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1 R. Dans ce cas-là, l'ancien acte n'est plus en vigueur, et cela est
2 mentionné dans le texte du nouvel acte qui est adopté avec le numéro de
3 l'acte qui avait été adopté précédemment.
4 Q. Dans une situation de ce genre, Madame Dorevska, est-ce que ce texte
5 est un nouveau texte, un nouveau document, et est-ce que ce qui était en
6 place précédemment est changé ou reste-t-il en place ? Est-ce que l'unité
7 reste là même, ou est-ce que l'organe reste le même, ou alors est-ce que
8 quelque chose change à un moment donné par la suite ?
9 R. Rien ne change. Il n'y a qu'un certain nombre d'éléments qui sont
10 modifiés dans l'acte, ce qui lui permet de mieux être mis en œuvre.
11 Q. Je vous remercie. J'aimerais maintenant que nous regardions le document
12 suivant qui se trouve à l'intercalaire 17.
13 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce P75. Donc le numéro
14 4249. Ça, c'est la page au niveau de la version macédonienne, et 4692,
15 ensuite la version anglaise se trouve à la page 42-4692.
16 Q. Madame Dorevska, vous avez devant vous un document du ministère de
17 l'Intérieur, qui est daté du 26 juin 2001.
18 Est-ce que vous pouvez nous parler de ce document ? De quoi est-il
19 question ?
20 R. Il s'agit d'une décision pour établir une unité de police spéciale au
21 niveau de la police du ministère des Affaires intérieures.
22 Q. J'aimerais vous demander de regarder la dernière page de ce document.
23 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je m'excuse d'être obligée de faire
24 référence à la traduction, mais il est dit qu'il ait "la création d'une
25 unité spéciale," et c'est ce qu'a dit le témoin, "posebna spécial."
26 Nous en avions parlé précédemment, Monsieur le Président, Madame le
27 Juge. Nous en avions parlé précédemment. Je voulais juste m'assurer qu'il
28 n'y ait aucun malentendu, qu'il s'agit bien d'une unité spéciale.
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1 Q. Madame le Témoin, j'aimerais vous demander de m'expliquer quelle était
2 l'unité spéciale qui existait à cette époque au niveau du ministère de
3 l'Intérieur.
4 R. A cette époque, il y avait l'Unité des Tigres, une unité spéciale.
5 Q. Est-ce que dans ce document il est question de cette
6 unité ?
7 R. Non. Il s'agit d'unité différente. Il s'agit de l'unité posebna, alors
8 que les Tigres sont une unité spéciale de la police.
9 Q. Je vous remercie. J'aimerais maintenant vous demander de regarder les
10 dispositions contenues dans l'article 15 que vous trouverez à la page 424
11 695.
12 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Dans la version anglaise, il s'agit de la
13 page 4695/ET. C'est la page 4, à la fin de ce document.
14 Q. Vous pouvez consulter le document qui se trouve devant vous.
15 R. Oui, en effet, ce document est devant moi mais aussi sur l'écran.
16 Q. "Il est clair qu'avec la mise en œuvre de cette décision, une décision
17 a été prise établissant une unité de police spéciale qui va accomplir un
18 certain nombre de tâches précises," il y a un certain nombre de chiffres où
19 il est dit lorsque cette unité va être mise en place.
20 Dites-moi, Madame Dorevska, vous nous avez expliqué il y a quelques
21 instants comment est-ce qu'un document pouvait être changé et modifié. Bien
22 que ce document est appelé décision pour pouvoir établir une unité de
23 police posebna, est-ce que cela gouverne la formation de cette unité ou
24 est-ce que cela s'applique à autre
25 chose ?
26 R. Non. Cette décision ne veut pas dire qu'une unité posebna va être
27 établie, parce que c'est quelque chose qui a été établi auparavant.
28 L'article 15, qui régit ce document, prévoit qu'il s'agit d'une
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1 nouvelle décision qui contient des changements, et voilà pourquoi cela a
2 été adopté comme étant un nouvel acte qui, justement, mentionne le fait que
3 la décision qui a été établie en 1993 ne sera plus en vigueur, mais il
4 s'agit de la même unité.
5 Q. Madame Dorevska, est-ce que vous pouvez maintenant revenir à
6 l'intercalaire précédent. J'aimerais vous demander de regarder
7 l'intercalaire 16.
8 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D57. La page c'est
9 1D2283 pour la version en macédonien, la version anglaise se trouve à la
10 page 1D2285.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois ce document.
12 Mme RESIDOVIC : [interprétation]
13 Q. Cette décision porte aussi sur la formation de l'unité posebna. Il y a
14 quelques instants, vous avez fait mention de l'article 15 du document
15 précédent, où vous avez dit qu'une autre décision remontant à 1993 n'était
16 plus en vigueur.
17 Est-ce que vous pouvez me dire ce qu'est cette décision ?
18 R. Il s'agit d'une décision où, en 1993, une unité de police posebna a été
19 établie pour pouvoir gérer un certain nombre de tâches. Cette décision
20 était devenue nulle et non avenue une fois que la décision précédente dont
21 nous avons parlé a été adoptée.
22 Q. J'aimerais maintenant vous demander d'aller à la page 2.
23 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Le numéro c'est 2284 et 2286 pour la
24 version anglaise.
25 Q. J'aimerais vous demander de regarder le paragraphe numéro 15 ou le
26 paragraphe.
27 Dans ce paragraphe, il est dit que : "La décision, SD [phon]," et cetera,
28 "strictement confidentielle n'est plus en vigueur."
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1 Et au vu de cette disposition et comme vous nous l'avez expliqué il y a
2 quelques instants, est-ce que vous pouvez nous dire quel genre de décision
3 est-il question ? Bien qu'il est dit qu'il s'agit d'une décision pour
4 établir une unité de police posebna.
5 R. C'est la même chose que ce dont nous venons de parler, à savoir que
6 l'unité existait à la suite de la décision de 1991. Avec la décision de
7 1993, un certain nombre de changements ont été faits au niveau de
8 l'organisation, une nouvelle décision a été adoptée, donc le texte de 1991
9 n'était plus en vigueur.
10 Q. Par conséquent, Madame Dorevska, nous avons vu à présent deux décisions
11 et, comme vous nous l'avez expliqué, ces décisions font état de certaines
12 modifications apportées pour des raisons juridiques et techniques. Ces
13 textes de loi ont été adoptés comme des documents totalement nouveaux.
14 Alors est-ce qu'une unité posebna a été créée sur la base l'une ou l'autre
15 de ces décisions ?
16 R. Je suppose qu'elle a été constituée suite à la décision de 1991. Les
17 autres décisions constituent des instruments normatifs qui font suite à la
18 décision initiale.
19 Q. Je souhaiterais maintenant que vous examiniez le document figurant à
20 l'intercalaire 15.
21 Mme RESIDOVIC : [interprétation] 1D66, page 1D2321; et en anglais, 1D2324 -
22 - ou plutôt, excusez-moi, 2407.
23 Q. Il y a un instant, Madame Dorevska, vous avez déclaré qu'il y avait
24 deux façons d'apporter des modifications aux documents. Par exemple,
25 lorsqu'un document exhaustif était promulgué et qu'ensuite des
26 modifications sont apportées.
27 Alors dites-moi, ce document que nous avons sous les yeux, que représente-
28 t-il ?
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1 R. Il s'agit d'un amendement aux règlements portant sur l'organisation et
2 le fonctionnement du ministère de l'Intérieur. Il s'agit de modifications
3 important aux règlements existants.
4 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Examinons la page suivante, ou plutôt, il
5 s'agit de la première page de ce document 1D2322. En anglais, il s'agit du
6 document 2408.
7 Q. Le document que vous avez sous les yeux, ou plutôt, de quelle manière
8 est-ce que ce document modifie le document précédent ?
9 R. Des modifications et des amendements sont apportés et de nouveaux
10 règlements techniques sont incorporés. En l'occurrence, une modification
11 est apportée aux règlements relatifs à l'organisation.
12 Q. En haut de ce document, nous voyons que ce document est établi en
13 application de l'article 55.1 de Loi sur l'organisation et le
14 fonctionnement des organes de l'administration publique. C'est ce qui est
15 indiqué en haut de la page.
16 Dites-moi, je vous prie, sur quoi porte l'article 55 de la Loi portant sur
17 l'organisation de l'administration publique ?
18 R. L'article 55 concerne tous les ministres et régit le type de décisions
19 qui peuvent être prises par les ministres durant leur mandat.
20 Q. Examinons maintenant un autre document qui se trouve à l'intercalaire
21 3.
22 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce P92.
23 Q. Je souhaiterais que l'on examine ensemble l'article 55, que vous venez
24 de mentionner et au sujet duquel vous nous avez fourni quelques
25 explications.
26 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Cela se trouve à la page 1 905 en
27 macédonien; en anglais, cela correspond à la page 15.
28 Q. En réponse à une question que je vous ai posée précédemment, vous avez
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1 dit que les ministres, en se fondant sur cette loi, promulguent un certain
2 texte.
3 Alors, sur quoi porte l'article 55, quels ministres concerne-t-il ?
4 R. L'article 55 concerne tous les ministres du gouvernement.
5 Q. En vertu de cette loi, est-ce qu'on définit les attributions et
6 compétences des différents ministres, y compris du ministre de l'Intérieur
7 ?
8 R. Dans le cadre de leurs fonctions, les ministres sont tenus de
9 promulguer des textes de loi, des règlements, des instructions, des plans,
10 des décisions, et autres textes nécessaires pour l'exercice de leurs
11 fonctions, s'ils sont habilités à le faire par la loi.
12 Q. Parmi ces nombreuses lois dont la plupart sont des lois générales, des
13 lois-cadres, il y a également des ordres.
14 Est-ce que les ministres, donc le ministre de l'Intérieur peut donner
15 des ordres; et le cas échéant, dans quelles circonstances ?
16 R. Oui, bien sûr, l'article précise que le ministre peut donner des
17 ordres, mais uniquement si cela est expressément prévu par la loi ou par un
18 règlement.
19 Q. S'agissant de la Loi relative au gouvernement, vous avez dit que celle-
20 ci prévoyait que l'on puisse donner des instructions ou des consignes au
21 ministère.
22 Alors dites-moi, outre les dispositions générales relatives aux
23 attributions des différents ministres en tant qu'organes de
24 l'administration publique, en ce qui concerne les ministres, y compris le
25 ministre de l'Intérieur, est-ce qu'il y a d'autres textes qui définissent
26 leurs attributions ?
27 R. Bien sûr, il existe d'autres textes, de nombreuses lois régissant les
28 domaines de compétence des ministres et si cela est prévu par la loi, les
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1 ministres peuvent rendre d'autres décisions, car après tout les ministres
2 représentent les ministères dont ils s'occupent et ils signent des
3 décisions également.
4 Q. Penchons-nous sur la Loi relative au ministère de l'Intérieur, mais
5 avant cela, examinons le document qui se trouve à l'intercalaire 5.
6 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce P86. N000-8981.
7 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce document, Madame Dorevska ?
8 R. Bien sûr. Il s'agit là de la loi que nous appliquons tous les jours.
9 Q. Est-ce que cette loi était en vigueur en 2001 ?
10 R. Oui, cette loi était en vigueur à l'époque.
11 Q. Est-ce qu'à l'époque, certaines de ces dispositions ont été modifiées
12 de façon à appliquer des dispositions d'autres lois ?
13 R. A l'époque où cette loi était en vigueur, la loi portant sur le
14 fonctionnement des organes de l'administration publique a été promulguée,
15 c'était en 2000, cette loi prévoyait de façon différente la manière dont
16 était organisé le ministère. Cette loi prévoyait, notamment deux organes au
17 sein du ministère.
18 Q. Examinons l'article premier de cette Loi sur les Affaires intérieures,
19 je vous prie.
20 Dites-moi, que prévoit l'article premier ?
21 R. L'article premier de la Loi sur les Affaires intérieures définit les
22 affaires intérieures, comme il est dit dans le texte, on entend par
23 "Affaires intérieures, au sens de cette loi," ce qui est indiqué ci-après.
24 Q. Madame Dorevska, combien y avait-il d'employés au ministère de
25 l'Intérieur, à l'époque ?
26 R. En 2000 ou en 2001, je pense qu'il y en avait un peu plus de 9 000.
27 Q. Et combien aujourd'hui ?
28 R. Aujourd'hui, il y a environ 12 000 fonctionnaires.
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1 Q. Les employés du ministère de l'Intérieur, ou plutôt, dites-moi qui
2 applique les dispositions de l'article premier ?
3 R. Le ministère, par le truchement de ses unités fonctionnelles et des
4 instances qui le composent; le bureau de la sécurité publique et le bureau
5 du contre-renseignement --
6 Q. Pouvez-vous nous dire en quoi consiste le bureau chargé de la sécurité
7 publique et du contre-renseignement. Pouvez-vous nous en donner une
8 définition juridique ?
9 R. Au point juridique, il s'agit d'instances du ministère de l'Intérieur.
10 Q. En 2001, par exemple, quelles dispositions prévoyaient que le ministère
11 de l'Intérieur devait organiser un bureau chargé de la sécurité publique et
12 un bureau chargé du contre-renseignement ?
13 R. La Loi relative à l'organisation et au fonctionnement des instances de
14 la fonction civique en date de l'an 2000 et modifiée en 2001, puis le
15 règlement portant sur l'organisation du ministère de l'Intérieur qui a été
16 lui aussi modifié.
17 Q. Est-ce que vous pouvez vous pencher sur l'intercalaire 3.
18 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce P92.
19 Q. C'est la loi portant sur l'organisation et le fonctionnement des
20 organes gouvernementaux. Il ressort du titre lui-même que cette loi a été
21 adoptée le 21 juillet 2000.
22 Est-ce de cette loi que vous avez parlé en disant qu'elle avait été
23 promulguée en 2000 ?
24 R. Oui. C'est bien de cette loi qu'il s'agit. C'est la première fois que
25 le bureau de la sécurité publique a été constitué en tant qu'organe du
26 ministère de l'Intérieur.
27 Q. Examinons ensemble l'article 16 de cette loi. Ça se trouve à la page 9
28 493.
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1 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Et à la page 4 dans la version anglaise.
2 Q. Dites-moi ce qui est prévu dans cette disposition par rapport à
3 l'ensemble des lois et règlements régissant l'organisation et le
4 fonctionnement de l'administration publique et des organes qui la composent
5 ?
6 R. Cet article définit les attributions du ministère de l'Intérieur et au
7 deuxième paragraphe il est dit qu'au sein du ministère de l'Intérieur se
8 trouve le bureau de la sécurité du contre-renseignement et le bureau de la
9 sécurité publique.
10 Q. Dites-moi, ces organes du ministère, comment accomplissaient-ils les
11 tâches qui leur étaient confiées ?
12 R. Ces organes accomplissent leurs missions de façon indépendante dans
13 leurs domaines de compétence et doivent couvrir deux secteurs bien précis.
14 D'une part la sécurité publique, d'autre part la Sûreté de l'Etat, et ils
15 agissent de façon complètement indépendante dans l'exercice de leurs
16 fonctions.
17 Q. Qui dirige ces organes qui relèvent du ministère de l'Intérieur ?
18 R. Les organes du ministère de l'Intérieur sont dirigés par des
19 directeurs.
20 Q. Qui nomme les directeurs de ces organes du ministère de l'Intérieur ?
21 R. Sur proposition du ministre de l'Intérieur, le directeur est nommé par
22 le gouvernement.
23 Q. Qui démet de ses fonctions les directeurs des organes du ministère de
24 l'Intérieur ?
25 R. Bien entendu, le même principe s'applique : c'est l'instance qui nomme
26 qui est également chargée de démettre les intéressés de leurs fonctions. En
27 tout état de cause, le ministre de l'Intérieur, s'il n'est pas satisfait du
28 travail de ses directeurs, peut proposer au gouvernement de les démettre de
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1 leurs fonctions en motivant sa proposition.
2 Q. Dites-moi, à qui ce directeur ou à qui les directeurs des organes du
3 ministère doivent-ils rendre compte ?
4 R. Les directeurs doivent d'abord rendre compte au ministre, car ils
5 relèvent du ministère et doivent rendre compte également au gouvernement
6 car ils sont nommés par ce dernier.
7 En ce qui concerne le bureau de la sécurité et du contre-
8 renseignement, c'était le parlement qui contrôle le travail, donc ils
9 doivent rendre compte au parlement. Il y a une commission au sein du
10 parlement qui s'occupe de cette question.
11 Q. S'agissant de ces deux organes du ministère de l'Intérieur, si je vous
12 comprends bien, les directeurs de ces organes doivent rendre compte au
13 ministre et au gouvernement sachant que le directeur de l'UBK, c'est-à-dire
14 le service de la Sûreté de l'Etat, doit lui aussi rendre compte au
15 parlement.
16 Est-ce bien cela ?
17 R. Oui, c'est bien cela.
18 Q. Pourriez-vous maintenant vous pencher sur le document figurant à
19 l'intercalaire 5.
20 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Vous y trouverez la pièce P86. Il s'agit
21 de la Loi sur les Affaires intérieures. N000-8984 c'est la page qui
22 m'intéresse. Cela correspond à l'article 17. En anglais, N000-8966.
23 Ce chapitre est intitulé : "Contrôle du travail de la division."
24 L'article 17 se lit comme suit : "Le parlement de la République de
25 Macédoine contrôle le travail de la division par le biais d'une
26 commission."
27 Puis l'article 18 prévoit ce qui suit : "La commission présente un rapport
28 au parlement de la République de Macédoine concernant son travail au moins
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1 une fois par an."
2 En réponse à l'une des questions que je vous ai posée, vous avez déclaré
3 que la division ou le bureau de la sécurité du contre-renseignement devait
4 rendre compte au parlement. Est-ce que vous aviez cette disposition de la
5 loi à l'esprit lorsque vous avez répondu à ma question ?
6 R. Oui. C'est tout à fait à cette disposition que je pensais. Cette
7 disposition prévoit que le parlement assure le contrôle du fonctionnement
8 de la division de la sécurité du contre-renseignement. C'est ainsi
9 également que le directeur du bureau est tenu de mettre à disposition et de
10 communiquer tous les éléments relatifs à son domaine de compétence.
11 Q. Dans le cadre de ses attributions et sachant que les directeurs de ces
12 organes devaient rendre compte au gouvernement et au ministre, est-ce que
13 le directeur de l'un de ces organes du ministère pouvait être tenu
14 pénalement responsable ?
15 R. Oui, comme n'importe quel autre citoyen.
16 Q. Est-ce que le directeur d'un organe du ministère pouvait faire l'objet
17 de sanctions disciplinaires ?
18 R. Aucune sanction disciplinaire ne pouvait être demandée à son encontre.
19 Q. Est-ce que vous pouvez préciser cela ? Pourquoi est-ce que le directeur
20 d'un organe du ministère ne pouvait pas faire l'objet de sanctions
21 disciplinaires ?
22 R. Parce que d'une certaine manière, le directeur est un employé du
23 ministère de l'Intérieur, mais il est également une personne nommée
24 officiellement par le gouvernement, et aucune procédure disciplinaire ne
25 peut être engagée contre des fonctionnaires élus et nommés, car une
26 procédure disciplinaire suppose le fait de mettre fin à un mandat et les
27 mandats des directeurs ne sont pas les mêmes que ceux des autres employés.
28 Ces directeurs sont nommés par le gouvernement, ce qui signifie que
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1 le ministre de l'Intérieur ou d'autres ministres ne pouvaient pas congédier
2 cette personne.
3 Q. Si le ministre et, par conséquent, le ministre de l'Intérieur également
4 n'était pas satisfait de la manière dont le directeur d'un organe du
5 ministère appliquait la loi dans son domaine de compétence, que pouvait
6 faire le ministre ?
7 R. Dans ce cas, le ministre [comme interprété] pouvait proposer au
8 gouvernement de démettre le directeur en question de ses fonctions.
9 Q. Pourriez-vous maintenant examiner de nouveau les documents figurant à
10 l'intercalaire 3. Il s'agit de la loi portant sur l'organisation et le
11 fonctionnement de l'administration publique.
12 Je vous demanderais de bien vouloir examiner notamment l'article 50,
13 paragraphe 2.
14 Mme RESIDOVIC : [interprétation] N001-9505 pour la version macédonienne,
15 tant qu'à la version anglaise, nous la trouvons à la page 14.
16 Q. C'est là que se trouve l'article qui m'intéresse.
17 R. Oui, je l'ai trouvé.
18 Q. Nous voyons ici le paragraphe 2 de l'article 50, qui se lit comme suit,
19 je cite : "Le directeur de l'organe du ministère concerné est
20 personnellement responsable de son travail du fonctionnement de l'organe
21 qu'il dirige devant le gouvernement et le ministre."
22 Est-ce que c'est là la disposition qui s'applique au directeur des organes
23 du ministère de l'Intérieur ?
24 R. En effet.
25 Q. Fort bien. Est-ce là la disposition qui régit la responsabilité des
26 directeurs, comme vous nous l'avez expliqué précédemment ?
27 R. Je m'excuse, mais je n'ai pas compris votre question.
28 Q. Très bien. Merci. Il y a quelques instants, en réponse à l'une de mes
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1 questions, vous avez déclaré que le directeur devait rendre compte au
2 ministre et au gouvernement.
3 Ma question est la suivante : est-ce que la disposition dont nous
4 venons de donner lecture est bien celle qui corrobore vos propos lorsque
5 vous avez évoqué les attributions définies dans une disposition ?
6 R. C'est à cette disposition que je pensais.
7 Q. Pourriez-vous maintenant vous pencher sur le document figurant à
8 l'intercalaire 5.
9 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Il s'agit une fois de plus de la pièce
10 P86, article 14. N00-8984.
11 Q. Cette disposition, comme nous pouvons le constater, stipule que le
12 directeur est indépendant dans le cadre des activités menées au sein de la
13 division et qu'il rend compte de son travail au ministre du gouvernement de
14 la République de Macédoine.
15 Est-ce cette disposition que vous aviez à l'esprit lorsque vous avez parlé
16 de la manière dont les directeurs des organes du ministère accomplissaient
17 leurs fonctions ?
18 R. Oui, mais il faut se souvenir que cette disposition porte sur le
19 directeur du bureau de la sécurité et du contre-renseignement. A l'époque,
20 il s'agissait de la division de la sécurité du contre-renseignement, car
21 cet organe du ministère a été créé avant le bureau de la sécurité publique.
22 Et c'est la raison pour laquelle la Loi sur les affaires intérieures
23 comporte des dispositions qui sont mentionnées, qui concernent le travail
24 de cette division.
25 Q. Lorsqu'un autre organe a été créé au sein du ministère de l'Intérieur,
26 est-ce que la position de ces deux organes est restée la même ou est-ce
27 qu'il y a eu des différences pour ce qui est des attributions des uns et
28 des autres au sein du ministère ?
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1 R. Les attributions étaient exactement les mêmes, il n'y a pas eu de
2 différence, ces deux organes étaient indépendants et devaient tous les deux
3 rendre compte au ministre et au gouvernement de leur travail.
4 Q. Outre la loi que nous venons d'examiner, est-ce qu'il existe d'autres
5 textes de lois ou règlements au sein du ministère qui définissent les
6 attributions des organes du ministère et où on définit les attributions du
7 bureau à la sécurité du contre-renseignement d'une part et du bureau de la
8 sécurité publique d'autre part ?
9 R. Oui, bien entendu, il existe des règlements spéciaux, des législations
10 secondaires qui décrivent le fonctionnement de ces organes, alors il s'agit
11 du règlement portant sur le fonctionnement du bureau de la sécurité
12 publique qui régit le domaine de la sécurité publique et le règlement
13 portant sur la sûreté de l'Etat.
14 Q. Est-ce que vous pouvez maintenant vous pencher sur le document figurant
15 à l'intercalaire 9.
16 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Il s'agit du document 1D1200 dans la liste
17 65 ter. Il s'agit de la page 1D9674.
18 Q. Madame Dorevska, vous voyez, en bas de page il est indiqué que le
19 ministre de l'Intérieur a adopté le règlement permettant que le travail du
20 directorat chargé de la sécurité du contre-renseignement puisse effectué.
21 Vous connaissez ce document ?
22 R. Oui, je le connais.
23 Q. Dites-moi, quand est-ce que ce document a été adopté ?
24 R. En 1998, parce que c'était à cette époque-là que le bureau existait en
25 tant qu'entité séparée et indépendante au sein du ministère.
26 Q. J'aimerais maintenant que vous examiniez le document qui se trouve à
27 l'intercalaire 10.
28 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D107. Et c'est la
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1 page 1D4372 qui m'intéresse. Pour la version anglaise il s'agit de la page
2 1D4393.
3 Q. Est-ce que vous connaissez ce document, Madame Dorevska ?
4 R. Bien sûr, il s'agit du règlement relatif à l'organisation et au travail
5 du ministère de l'Intérieur.
6 Q. Quand est-ce que le bureau de la sécurité publique a été établi, celui
7 qui est mentionné au paragraphe 3 de l'article 2 ?
8 R. Le bureau existe depuis l'an 2000. C'est là qu'ont été adoptés les
9 règlements -- la Loi relative à l'organisation au travail des organes
10 gouvernementaux. C'est à ce moment-là qu'il a été adopté.
11 Q. Est-ce que vous pourriez me dire à partir de quand a été mise en
12 vigueur cette Loi relative à l'organisation au travail des organes
13 gouvernementaux ?
14 R. Immédiatement dès que cela a été publié dans le journal officiel. Je ne
15 me souviens pas de la date exacte en l'an 2000, mais c'était en juillet ou
16 en août 2000.
17 Q. Merci. Etant donné que vous avez indiqué il y a un petit moment que
18 cette nouvelle loi qui est en fait une loi-cadre et que cette loi est
19 entrée en vigueur immédiatement, j'aimerais savoir si vous savez quand le
20 directeur de l'autre organe au sein du ministère de l'Intérieur a été
21 nommé; et si vous le savez, est-ce que vous pourriez nous dire quand est-ce
22 que cela s'est passé ?
23 R. Cela s'est passé en août 2000, me semble-t-il. C'est à ce moment-là que
24 le premier directeur du bureau pour la sécurité publique a été nommé. Il
25 s'agissait de M. Kasirski, Zvonko. Zvonko Kasirski.
26 Q. Est-ce que vous savez qui était le directeur du bureau de la sécurité
27 publique pendant l'été 2001 et en 2002 ?
28 R. Oui, bien sûr, il s'agissait de M. Goran Mitevski.
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1 Q. Qui a élu M. Kasirski ainsi que M. Mitevski au poste de directeur du
2 bureau de la sécurité publique au sein du ministère de l'Intérieur ?
3 R. Le gouvernement de la République de Macédoine.
4 Q. J'aimerais que nous examinions le document suivant qui est le document
5 de l'intercalaire 11.
6 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D105. Pour la
7 version macédonienne, il s'agit de la cote 4261, et pour la version
8 anglaise il s'agit de la cote 4475.
9 Q. Au bas de la page macédonienne, il est indiqué : "Résolution ou
10 décision pour la nomination d'un directeur du bureau de la sécurité
11 publique."
12 Pouvez-vous me dire si ce document confirme vos propos, à savoir pendant
13 l'été 2001, le directeur du bureau de la sécurité publique était M. Goran
14 Mitevski, et cette nomination est une nomination qui a été faite par le
15 gouvernement ?
16 R. Oui. Ce document confirme ce fait.
17 Q. Nous allons maintenant étudier le document suivant qui se trouve à
18 l'intercalaire 12.
19 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D106, qui se trouve
20 à la page 2 305 pour la version macédonienne, il s'agit de la page 2 306
21 pour la version anglaise.
22 Q. Madame Dorevska, je vous demanderais de bien vouloir examiner ce qui
23 est écrit dans le document que je viens de mentionner et, compte tenu de
24 votre fonction en 2001 et 2002, j'aimerais savoir si ce document reprend
25 bien la réalité pour le directeur des bureaux de la sécurité publique tel
26 que cela se passait en 2001 et 2001 ?
27 R. Oui, c'est exactement comme cela que les choses se passaient. Il est
28 indiqué qui nomme et qui peut congédier également les directeurs.
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1 Mme ISSA : [interprétation] Je ne voulais pas interrompre la réponse du
2 témoin, mais il me semble que ce document vient du site du ministère de
3 l'Intérieur. Il n'y a pas de date, il n'y a pas non plus de référence qui
4 est faite à une loi ou à un règlement et, par conséquent, je remets en
5 question la fiabilité du document en question.
6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, je vous remercie beaucoup.
7 Maître Residovic, je pense que vous devriez essayer peut-être de procéder à
8 une vérification, et je pense, en fait, vous pourriez peut-être demander au
9 témoin ce qu'il en est de l'authenticité du document.
10 Mme RESIDOVIC : [interprétation] C'est pour cela que je souhaitais poser
11 cette question au témoin qui s'occupe de questions juridiques. Je voulais
12 lui demander si la teneur du document correspond aux postes et fonctions du
13 directeur de la sécurité publique pour l'an 2001 et 2002. D'ailleurs, il ne
14 faut pas oublier qu'à ce moment-là le témoin était l'assistante du ministre
15 pour les questions juridiques.
16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais le problème qui est soulevé dans
17 le cadre de l'objection vient du fait qu'apparemment l'authenticité de ce
18 document n'a pas été prouvée.
19 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, ce document est une
20 des pièces à conviction et vous déciderez du poids que vous allez accorder
21 à ce document, parce que pour le moment je ne peux pas vous fournir de plus
22 amples renseignements.
23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Madame Issa.
24 Mme ISSA : [interprétation] Moi, je ne pense pas que ce document soit une
25 pièce à conviction. Il s'agit d'un document de la liste 65 ter, c'est un
26 document qui figure sur la liste 65 ter, mais il n'a pas encore été
27 considéré comme recevable.
28 Mme RESIDOVIC : [interprétation] C'est une pièce à conviction, Monsieur le
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1 Président.
2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que vous avez la cote de la
3 pièce à conviction, Maître Residovic ?
4 Mme RESIDOVIC : [interprétation] 1D106. C'est un document qui vient d'un
5 site officiel, d'un site Web officiel. Nous avons expliqué cela au moment
6 où vous avez considéré ce document comme recevable en tant que pièce à
7 conviction. Un certain nombre de témoins à charge d'ailleurs qui ont fait
8 des observations à propos de ce document lorsqu'il leur a été montré :
9 Risto Galevski, par exemple, et d'autres. Peut-être qu'également un autre
10 témoin. Je ne me souviens pas maintenant.
11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Un petit moment, je vous prie.
12 Maître Residovic, peut-être que le témoin pourra confirmer que ce document,
13 qui est un document qui émane d'un site Web, correspond en fait à la
14 situation de l'époque. Elle pourra peut-être confirmer qu'il s'agit d'un
15 document fiable, et je pense que nous pourrons ainsi répondre aux
16 préoccupations de Mme Issa.
17 Mme RESIDOVIC : [interprétation]
18 Q. Madame Dorevska, vous avez entendu la suggestion du Président de la
19 Chambre de première instance. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, dire
20 à cette même Chambre d'où vient ce document ?
21 R. Ce document est un document extrait de la page Web du ministère de
22 l'Intérieur et il est évident que ce document fait état de la fonction et
23 du poste du directeur à ce moment-là, à cette époque-là.
24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.
25 Mme RESIDOVIC : [interprétation]
26 Q. J'aimerais vous demander de vous pencher à nouveau sur un document que
27 nous avions déjà examiné, il s'agit du document de l'intercalaire 10.
28 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Pièce 1D107. Il s'agit du règlement
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1 relatif à l'organisation et au travail du ministère de l'Intérieur.
2 Est-ce que nous pourrions examiner la deuxième page de ce document. Il
3 s'agit de la page 4 372 pour la version macédonienne et 1D439 pour la
4 version anglaise.
5 Q. Madame Dorevska, à l'article 2, paragraphe 3, il est également indiqué
6 que le bureau de la sécurité publique, qui est un organe du ministère, est
7 géré par le directeur.
8 Donc est-ce que cette disposition confirme également ce que vous avez
9 dit à propos de la fonction du directeur de l'organe dans le cadre du
10 ministère ?
11 R. Oui, bien sûr. Cette disposition confirme ce que j'ai déjà avancé à
12 propos du travail et des fonctions du directeur de la sécurité publique.
13 Q. Pourriez-vous me dire, et ce, de façon générale, ce qui est déterminé
14 par ce règlement ?
15 R. Ce règlement régule l'organisation interne du ministère de l'Intérieur
16 ainsi que l'organisation du bureau chargé de la sécurité publique.
17 Q. A cette époque - et nous parlons toujours de l'année 2001 - est-ce que
18 vous pouvez me dire quels étaient les organes du ministère qui faisaient
19 partie du bureau de la sécurité publique ?
20 R. Les unités de la police, les unités de la police judiciaire et
21 plusieurs unités d'organisation indépendante qui exécutaient des tâches
22 professionnelles pour les unités de la police militaire ainsi que les
23 unités de la police judiciaire.
24 Q. Je vous avais posé une question, je vous avais demandé qui exécutait
25 les tâches du ministère de l'Intérieur tel que cela est stipulé par
26 l'article premier, vous avez fourni une explication et vous avez fait
27 référence aux différents organes, et cetera.
28 Mais dites-moi justement, à ce sujet, si nous prenons l'article
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1 premier de la loi, dites-moi, quelles sont les fonctions qui étaient
2 exécutées par le bureau de la sécurité publique par les organes du
3 ministère ?
4 R. Il s'agit du travail opérationnel, du travail qui est énuméré ici, la
5 police qui doit faire respecter l'ordre public, qui doit contrôler la
6 circulation routière et les routes, les crimes pour la police judiciaire.
7 Là vous avez les enquêtes et la poursuite des auteurs de crimes, tout ce
8 qui faisait partie du travail opérationnel du ministère de l'Intérieur.
9 Q. Outre l'organisation du bureau ainsi que les départements de la police
10 judiciaire et d'autres organes indépendants que vous avez mentionnés, est-
11 ce que vous pourriez nous dire si ce règlement régissait autre chose - je
12 pense au bureau de la sécurité publique et je pense à d'autres organes
13 indépendants du ministère ?
14 R. Outre l'organisation du bureau de la sécurité publique, ce règlement
15 définit et régule également l'organisation d'autres unités indépendantes.
16 Il s'agit d'unités qui exécutent des tâches spécialisées pour les besoins
17 du bureau de la sécurité publique et pour les besoins du bureau de la
18 sécurité et du contre-renseignement qui, de par leurs fonctions, sont liées
19 au ministère de l'Intérieur.
20 Q. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, examiner l'article 7 de ce
21 règlement qui se trouve à la page 4 377 étant la page de la version
22 macédonienne et la page anglaise se trouve à la page 1D4399.
23 Madame Dorevska, est-ce que vous pourriez me dire si cet article énumère
24 les structures de l'organisation que vous avez mentionnées et s'il
25 s'agissait du travail qui était effectué pour le bureau de la sécurité
26 publique et pour le bureau de la sécurité et du contre-renseignement.
27 R. Oui. Il s'agit justement de ces unités organisationnelles.
28 Q. Alors, le secteur pour lequel vous travailliez à l'époque, dont vous
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1 êtes d'ailleurs la chef maintenant, j'ai une question à ce sujet : à quelle
2 partie de la structure de l'organisation est-ce que ce secteur appartenait
3 ?
4 R. Le secteur, pour les questions juridiques et les questions du
5 personnel, était et est toujours une unité qui exécute des tâches
6 spécialisées pour les deux unités et qui ont des liens avec le ministère.
7 Q. Madame Dorevska, compte tenu de votre expérience à l'époque, compte
8 tenu de vos compétences et de vos connaissances professionnelles,
9 j'aimerais savoir si en 2001, ainsi qu'en 2002 d'ailleurs, il y avait un
10 processus de décentralisation et de régionalisation au sein du ministère de
11 l'Intérieur; et le cas échéant, si cela existait, j'aimerais savoir ce que
12 cela signifiait pour ce qui était de l'exécution des tâches ainsi que de la
13 responsabilité des tâches exécutées ?
14 R. Oui, bien sûr, à l'époque, il y avait des services régionaux de la
15 police, des organisations des unités régionales également, qui d'ailleurs
16 étaient régies par ce règlement. Il y avait 11 unités organisationnelles
17 qui avaient été créées pour exécuter les questions des affaires
18 intérieures, et ce, sur le territoire de la République de Macédoine.
19 Q. J'aimerais maintenant que nous examinions l'article 8 du même document.
20 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Article que l'on trouve à la page 4 379.
21 Je répète, il s'agit de l'article 8.
22 Q. Il est dit à l'article 8, que : "Pour l'exécution des affaires
23 intérieures sur le territoire de la République de la Macédoine, les unités
24 organisationnelles régionales du ministère sont créées," nous avons 11
25 secteurs qui sont énumérés, comme vous venez de nous le dire.
26 J'aimerais que vous m'indiquiez maintenant, compte tenu de l'article
27 premier de la loi dont nous avons parlé au début de votre déposition,
28 j'aimerais que vous m'indiquiez où sont exécutées les compétences qui sont
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1 énumérées ?
2 R. Conformément à l'article premier, cela est mené à bien par ces unités
3 organisationnelles précises et cela inclut également le secteur des
4 affaires intérieures.
5 Q. Comment est-ce que cela est exécuté au sein des secteurs ?
6 R. Ils ont une certaine indépendance dans l'exécution de leurs obligations
7 professionnelles; mais il faut savoir que pour chaque secteur, il y a un
8 certain nombre d'unités organisationnelles, ce qu'on appelle les unités des
9 affaires intérieures, et vous avez également le secteur des affaires
10 intérieures qui exécute les tâches qui font partie de leurs compétences sur
11 un territoire donné.
12 Q. Et pour ce qui est maintenant de l'exécution opérationnelle des
13 affaires intérieures, dans quelle partie du ministère est-ce que cela est
14 exécuté au sens opérationnel du terme ?
15 R. Elles sont exécutées et cela fait partie du travail du bureau de la
16 sécurité publique, du travail des unités de police et cela en fait est
17 exécuté et fait partie du travail de l'unité des affaires intérieures, les
18 OVR.
19 Q. Lorsqu'il s'agit d'exécuter les tâches dans un secteur donné, comment
20 est-ce que cela est exécuté; en d'autres termes, pour ce qui est des
21 affaires intérieures ? Est-ce qu'il s'agit du secteur qui les exécute dans
22 la pratique ou est-ce qu'il y a d'autres organes toujours au sein du
23 secteur ?
24 R. Oui, bien sûr, qu'au sein des secteurs il y a des unités
25 organisationnelles qui sont opérationnelles et qui exécutent les tâches
26 afférentes aux affaires intérieures.
27 Q. J'aimerais maintenant vous demander de bien vouloir examiner un
28 organigramme, un tableau qui est attaché à ce règlement.
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1 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Et que l'on trouve à la page 1D4390 pour
2 la version macédonienne. Pour la version anglaise, il s'agit de la page
3 1D4414.
4 Q. Compte tenu de votre déposition, j'aimerais savoir si cet organigramme
5 du bureau de la sécurité publique correspond à ce que vous savez - et je
6 pense à ce que vous savez à propos de ces organes qui composent le bureau
7 de la sécurité publique, je pense aux organes où étaient exécutées les
8 tâches relevant des affaires intérieures de façon autonome et indépendante.
9 R. Oui. C'était justement de ce tableau auquel je faisais référence. Il
10 s'agit des unités organisationnelles.
11 Q. Est-ce que vous pourriez me dire où nous voyons ces organes sur ce
12 tableau ?
13 R. Je m'excuse, mais de quels organes parlez-vous ?
14 Q. Des différents organes qui composent le bureau de la sécurité publique.
15 R. Au sein du bureau de la sécurité publique, vous avez l'unité, ou
16 plutôt, le département de la police, le département de la police
17 judiciaire, et chaque unité ou chaque département a son unité
18 organisationnelle, et vous voyez au milieu les unités qui exécutent des
19 tâches précises pour ces départements.
20 Q. Merci. Donc vous avez cet encadré noir où se trouvent les différents
21 départements pour le bureau de la sécurité publique, donc vous avez
22 département pour la police judiciaire, département pour la police et nous
23 avons également d'autres unités organisationnelles qui sont séparées, qui
24 dépassent ou qui ne font pas partie de cet encadré.
25 A quoi correspondent ces autres encadrés ? Qu'est-ce qu'ils représentent ?
26 Je vois qu'il est indiqué unité des tâches spéciales, Tigres, puis il y a
27 également un certain nombre d'encadrés. Puis il y a votre département, le
28 département pour les questions juridiques. Quelles étaient les tâches
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1 fondamentales de ces autres unités ?
2 R. Il s'agit des services spécialisés et professionnels qui ont des liens
3 fonctionnels avec le ministère de l'Intérieur. Toutefois, le travail qu'ils
4 exécutent a des liens avec le bureau de la sécurité publique et avec le
5 bureau de la sécurité et du contre-renseignement.
6 C'est l'explication que je peux également fournir pour le secteur que je
7 dirige. Le secteur pour les questions juridiques et les questions du
8 personnel est un secteur professionnel qui se trouve sur cette partie du
9 tableau, mais qui exécute des tâches professionnelles et spécialisées pour
10 l'ensemble du ministère et pour les unités qui en font partie.
11 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je pense que le moment est venu de faire
12 la pause, peut-être ?
13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Fort bien.
14 Monsieur Saxon.
15 M. SAXON : [interprétation] Je m'excuse de vous interrompre, mais je dois
16 vous dire que l'on m'a indiqué qu'il y avait peut-être une erreur de
17 traduction; et avant que nous ne sortions, je voulais attirer votre
18 attention sur la page 48, ligne 16 du compte rendu d'audience.
19 Il y a une phrase qui est comme suit : "Le directeur pouvait faire une
20 proposition au gouvernement pour envisager le renvoi du directeur."
21 Je pense qu'il s'agit tout simplement d'une erreur de traduction et je
22 pense qu'il s'agissait non pas du directeur, mais du ministre.
23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je suis sûr que Me Residovic va se
24 pencher sur la question pendant la pause; et si cela ne soulève pas
25 d'autres problèmes, nous n'en parlerons plus. Mais s'il y a une
26 préoccupation que vous avez exprimée, elle sera exprimée à ce moment-là.
27 Nous reprendrons à 13 heures.
28 --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.
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1 --- L'audience est reprise à 13 heures 00.
2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Madame Residovic.
3 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci à vous, Monsieur le Président,
4 Madame le Juge.
5 Q. Madame Dorevska, est-ce que le diagramme est toujours devant vous ?
6 R. Oui, il est devant moi.
7 Q. J'aimerais vous demander de regarder la page 1D4391, la version
8 anglaise se trouve à la page 1D4415.
9 En réponse à des questions que je vous ai posées tout à l'heure, vous nous
10 avez déclaré que sur le territoire de la République de Macédoine, les
11 unités organisationnelles régionales ont été établies pour pouvoir mettre
12 en œuvre les tâches dans le domaine des affaires intérieures.
13 Lorsque vous regardez ce diagramme, est-ce que ce diagramme permet de
14 confirmer ce que vous avez dit au niveau des unités organisationnelles
15 régionales du ministère de l'Intérieur ?
16 R. Oui, en effet. Ce diagramme confirme l'organisation des unités
17 organisationnelles régionales.
18 Q. J'aimerais vous demander maintenant de regarder la première partie du
19 diagramme où il est dit "SVR Skopje," il y a ensuite cinq cases dessous ces
20 mots. Que représentent ces cinq cadres ?
21 R. Il s'agit des cinq départements des affaires intérieures, les unités
22 organisationnelles qui font partie du secteur des affaires intérieures de
23 Skopje.
24 Q. Lorsque vous parliez des tâches opérationnelles au sein du domaine des
25 affaires intérieures, quelles étaient ou quelles sont les tâches des
26 organes des affaires intérieures qui se font au sein des départements des
27 affaires intérieures, à savoir, les OVR ?
28 R. Des fonctions opérationnelles sont exécutées, à savoir des tâches qui
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1 sont liées à la police judiciaire et des questions liées à la police.
2 Q. Madame Dorevska, est-ce que vous pouvez nous dire si ce règlement
3 faisait mention de la question des responsabilités des officiers du
4 ministère de l'Intérieur ?
5 R. Bien sûr. Ce règlement contenait un certain nombre de dispositions
6 portant sur la responsabilité des employés. Chaque employé a l'obligation
7 d'assumer les responsabilités qui ont été attachées à son poste; et de par
8 son travail, il ou elle doit rendre des comptes à son supérieur direct.
9 Q. J'aimerais maintenant vous demander de regarder la page 1D4388 de ce
10 même règlement, les articles 22 et 23.
11 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Pour la version anglaise, il s'agit de la
12 page 1D4411.
13 Q. Si nous regardons ensemble l'article 22, nous pouvons y lire que dans
14 le deuxième paragraphe il est dit que les fonctionnaires doivent rendre des
15 comptes à leur supérieur direct et au chef de l'organe en question auquel
16 ils appartiennent en ce qui concerne une bonne mise en œuvre de leur
17 travail et de leurs tâches.
18 Dites-moi, lorsque vous avez répondu à ma question à propos de leurs
19 responsabilités, est-ce que cet article correspond bien à ce que vous
20 comprenez par ce concept de responsabilités tel qu'il avait été établi au
21 ministère en 2001 ?
22 R. Oui, en effet, il s'agit bien du texte correspondant à ce que j'ai dit
23 à propos de la responsabilité des employés.
24 Q. Vous nous avez déclaré précédemment que s'il fallait changer quelque
25 chose dans la structure et dans la position d'une partie donnée du
26 ministère, alors ce règlement devait être modifié.
27 Est-ce que vous pouvez me dire si ce principe s'appliquait de la même
28 manière à ce règlement ?
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1 R. Oui, en effet. Ce même principe s'applique de la même façon, dans la
2 mesure où il s'agit d'un texte du ministère, donc une règle qui est sujet à
3 la même réglementation.
4 Q. Est-ce que vous pouvez maintenant regarder le document se trouvant à
5 l'intercalaire numéro 15.
6 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D66, 1D2321; la
7 version anglaise, elle, se trouvant à la page 1D2407.
8 Q. Madame Dorevska, il s'agit du règlement que nous avons regardé ensemble
9 précédemment, lorsque vous étiez en train d'aborder le principe selon
10 lequel les actes qui ont été adoptés par le ministre étaient amendés.
11 J'aimerais donc vous demander maintenant de regarder la page suivante dans
12 ce règlement. Voyons comment cela est mis en œuvre au vu de votre
13 déposition. Est-ce que j'ai raison de dire qu'il aurait fallu amender le
14 règlement si quelque chose était changé au vu de la structure et de la
15 responsabilité d'un organe ?
16 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Il s'agit de la page 1D2322 et 1D2408.
17 Q. Au vu du contenu de ce règlement, dites-moi ce qui a changé au vu de
18 l'organisation du ministère de l'Intérieur ?
19 R. Par ces amendements aux règlements, un changement a été mis en place au
20 niveau de l'organisation. A savoir une unité organisationnelle, à savoir
21 l'unité qui s'occupe des tâches spéciales, l'Unité des Tigres qui,
22 précédemment, rendait des comptes directement et au niveau fonctionnel au
23 ministre et qui s'occupait de tâches pour le bureau, mais aussi pour le
24 bureau de la sécurité publique et du contre-renseignement a été redéployée,
25 à savoir cette unité a été transférée à l'unité de police, à la section de
26 police en tant qu'unité organisationnelle indépendante.
27 Q. J'aimerais maintenant vous demander de regarder la deuxième page de ce
28 document.
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1 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Qui se trouve à la page 2 409 de la
2 version anglaise et une autre page dans la version macédonienne, 2 323.
3 Q. De nouveau, nous avons un diagramme, un organigramme. Donc est-ce que
4 le changement que nous venons de regarder dans le règlement, est-ce que cet
5 amendement figure dans cet organigramme ?
6 R. Oui. Au vu des amendements qui ont été apportés au règlement. Et comme
7 ce diagramme fait partie du règlement, nous pouvons voir que cela apparaît
8 aussi dans l'organigramme. Et nous pouvons voir que la section s'occupant
9 des tâches spéciales, les Tigres, est maintenant devenue une unité
10 organisationnelle au sein de l'unité de police.
11 Q. Dans ces cas-là, qui est maintenant le supérieur, le fonctionnaire
12 responsable de cette unité ?
13 R. Dans ce cas, la position change, à savoir que cette unité n'est plus
14 liée au ministre qui n'est plus le supérieur, mais le supérieur devient le
15 sous-secrétaire de la section de la polie.
16 Q. Je vous remercie. Passons maintenant à une autre question.
17 Madame Dorevska, est-ce que vous connaissez le principe de "fonctionnaire
18 habilité" ?
19 R. Bien sûr. Je connais ce terme.
20 Q. Je vais maintenant vous demander de regarder le document se trouvant à
21 l'intercalaire numéro 5. Il s'agit de la loi portant sur les Affaires
22 internes.
23 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce P86 et l'article 24.
24 Il s'agit de la page N00-8986, la pagination en anglais étant N000-8967.
25 Q. Madame Dorevska, dites-moi, est-ce que cet article est la base
26 juridique qui permet d'établir qui sont les fonctionnaires habilités ?
27 R. Oui. Il s'agit d'une disposition juridique qui établit et définit le
28 terme "personne autorisée."
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1 Q. Est-ce que vous pouvez apporter un commentaire sur la première ligne de
2 ce paragraphe, qui prévoit que les fonctionnaires habilités en connexion à
3 cette loi sont considérés comme étant les personnes suivantes. Quelles sont
4 les personnes, les fonctionnaires qui sont mentionnés ici ?
5 R. Par fonctionnaires habilités, dans le contexte de cette loi, il s'agit
6 de la police et des employés travaillant dans les opérations. Il s'agit des
7 personnes qui portent un uniforme et pour les personnes travaillant dans
8 les unités opérationnelles, il s'agit de la police judiciaire.
9 Ensuite, il y a des employés qui travaillent dans des activités qui sont en
10 lien direct avec les activités opérationnelles. Il s'agit des autres unités
11 organisationnelles où moi aussi je travaille, dans la mesure où elles sont
12 liées aux employés opérationnels et le ministre, son adjoint, et ainsi que
13 les supérieurs de certaines unités hiérarchiques et les fonctionnaires
14 habilités.
15 Q. Dans ce paragraphe numéro -- dans ce point numéro 3 dont vous venez de
16 parler, à savoir le ministre, son adjoint, est-ce que vous pouvez voir un
17 lien entre le ministre et la police, à savoir la personne qui exécute les
18 tâches, à savoir les employés opérationnels, comme vous l'avez dit ? Vous
19 aussi, vous êtes liée au vu de vos responsabilités, à savoir dans la ligne
20 numéro 2.
21 Pour résumer, est-ce que cette disposition prévoit qu'il y a des tâches
22 opérationnelles qui peuvent être exécutées par les personnes apparaissant
23 dans la ligne numéro 3 ?
24 R. Non, pas du tout. Il n'y a pas de fonction opérationnelle, puisque le
25 ministre, son adjoint et les fonctionnaires ne sont pas des personnes qui
26 font des choses opérationnelles.
27 Q. Dites-moi, quelles sont les dispositions qui régissent les attributions
28 des fonctionnaires habilités ?
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1 R. Ceci est réglementé par les règlements, notamment par le règlement
2 portant sur l'organisation et la nomenclature. Le règlement portant sur
3 l'organisation définit les instances organisationnelles et le
4 fonctionnement opérationnel, tandis que le règlement relatif à la
5 nomenclature définit les postes et précise les employés qui mènent à bien
6 des tâches opérationnelles.
7 Q. S'agissant de ce que vous avez déclaré à propos du règlement qui
8 définit les attributions des fonctionnaires habilités, est-ce que vous
9 pourriez examiner le document figurant à l'intercalaire 32.
10 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce P96. Il s'agit du
11 règlement portant sur l'accomplissement des tâches incombant au ministère
12 de l'Intérieur.
13 Examinons la page R042 --
14 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à Me Residovic de bien vouloir
15 répéter le chiffre.
16 Mme RESIDOVIC : [interprétation] R042-4623-03.
17 Monsieur le Président, Madame le Juge, je pense que nous avons déjà parlé
18 de ce document. Nous attendons la traduction révisée du document dans son
19 intégralité, donc nous avons ici une traduction provisoire. Nous avons
20 demandé aux services linguistiques de corriger le document. Nous devrions
21 recevoir bientôt la version définitive.
22 Q. Madame Dorevska, pourriez-vous examiner, je vous prie, le contenu.
23 Examinons ensemble la disposition numéro 2, où il est question des
24 attributions spéciales des fonctionnaires habilités.
25 Il est indiqué ici qu'il faut informer le juge d'instruction et les
26 personnes détenues avant l'arrivée du juge; recueillir les informations
27 nécessaires; s'occuper de la détention; de l'escorte des personnes; de la
28 fouille des véhicules; de la fouille des personnes; de la fouille des
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1 passagers à bord des véhicules, des bagages et des installations, des
2 bâtiments; des moyens particuliers, des méthodes permettant d'exécuter le
3 travail; des déplacements dans un secteur donné; de la restriction de la
4 liberté de circulation au sein d'un lieu donné; il est question
5 d'embuscades; de barrages routiers.
6 Est-ce qu'il s'agit là des attributions essentielles d'un
7 fonctionnaire habilité ?
8 R. Effectivement, il s'agit là de ces attributions s'il est indiqué
9 dans le règlement relatif à l'organisation que cela fait partie des
10 attributions des fonctionnaires habilités.
11 Q. Je souhaiterais vous poser une autre question à cet égard.
12 Est-ce que n'importe quel fonctionnaire habilité accomplit toutes les
13 tâches que nous avons énumérées ainsi que d'autres tâches prévues par cette
14 même loi ?
15 R. Non. Les fonctionnaires habilités n'ont pas tous les mêmes
16 habilitations. Les fonctionnaires habilités sont habilités en fonction des
17 tâches qui leur sont confiées. Les habilitations sont visées dans ce
18 règlement, mais au sein des diverses unités organisationnelles du
19 ministère, chacun exerce des fonctions opérationnelles différentes.
20 Q. Quelle est la portée des attributions d'un fonctionnaire habilité ?
21 R. Cette question est régie par le règlement portant sur l'organisation
22 qui définit les habilitations et les attributions des différentes unités
23 organisationnelles, et notamment je vous renvoie au règlement portant sur
24 la nomenclature.
25 Q. En tant qu'adjointe auprès du ministre chargé des questions juridiques
26 et des ressources humaines, est-ce que vous êtes vous-même un fonctionnaire
27 habilité ?
28 R. J'ai ce statut, en effet.
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1 Q. Est-ce que vous pourriez perquisitionner le domicile de quelqu'un ?
2 R. Bien sûr que non. Ceci ne relève pas de mes attributions quotidiennes.
3 Q. A l'article 24, nous voyons que le ministre est un fonctionnaire
4 habilité également. Madame Dorevska, est-ce que cela signifie qu'en
5 application de ce règlement et en pratique, le ministre peut voir les
6 attributions et les habilitations que nous avons mentionnées plus tôt ?
7 R. Le ministre n'a aucune habilitation pour ce qui est des questions
8 policières. Comme je l'ai déjà dit, c'est un fonctionnaire officiel, élu
9 nommé. Il n'exerce pas de fonctions opérationnelles, ce qui signifie qu'en
10 vertu de la loi il a le statut de fonctionnaire habilité, mais il n'a pas
11 d'habilitations pour ce qui est des questions policières.
12 Q. A la lecture de l'article 55 de la loi portant sur l'organisation de
13 l'administration publique, il apparaît que les ministres, y compris le
14 ministre de l'Intérieur, peuvent donner des ordres.
15 Est-ce que le ministre de l'Intérieur peut effectivement donner des ordres;
16 et le cas échéant, dans quelles circonstances ?
17 R. Bien entendu, le ministre de l'Intérieur, à l'instar d'autres
18 ministres, peut donner des ordres. Cependant, le ministre ne peut donner
19 des ordres que s'il est autorisé à le faire par la loi ou par un règlement.
20 Q. Si le ministre, comme vous l'avez indiqué, peut en vertu de la loi ou
21 d'un règlement donner un ordre, comment les employés du ministère doivent-
22 ils réagir par rapport à cet ordre ?
23 R. Dans cette situation, ils sont obligés d'exécuter l'ordre donné par le
24 ministre.
25 Q. Pourriez-vous examiner le document figurant à l'intercalaire 5. Il
26 s'agit de la pièce P86, la Loi sur les Affaires intérieures. Examinons tout
27 de suite, si vous le voulez bien, l'article 6 de cette loi.
28 Mme RESIDOVIC : [interprétation] N000-8963, c'est la page en anglais. Pour
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1 la version macédonienne, il s'agit de la page
2 N000-8982.
3 Q. Au premier paragraphe de l'article 6, le texte se lit comme suit : "Les
4 employés du ministère de l'Intérieur accomplissent leurs tâches et leurs
5 devoirs conformément aux droits, obligations et habilitations tels que
6 prévus par la loi et d'autres règlements découlant de cette loi."
7 Le deuxième paragraphe se lit comme suit, je cite : "Un employé du
8 ministère doit exécuter les ordres du ministre ou de la personne autorisée
9 par lui à donner des ordres en rapport avec les fonctions du ministère,
10 sauf si l'exécution de tels ordres représente une infraction pénale."
11 Madame Dorevska, en réponse à l'une de mes questions, vous avez dit que les
12 employés du ministère étaient tenus d'exécuter les ordres du ministre. Est-
13 ce que vous vous appuyez sur cette disposition de la loi pour affirmer cela
14 ?
15 R. Oui. Ce que j'ai dit découle de l'article 6 de la Loi sur les affaires
16 intérieures, laquelle indique que les employés du ministère ont
17 l'obligation d'exécuter les ordres du ministre.
18 Q. Madame Dorevska, est-ce que ceci définit, de quelque manière que ce
19 soit, les attributions et habilitations du ministre ?
20 R. Non. Cet article ne parle aucunement des attributions et habilitations
21 du ministre. Il est question des obligations qui incombent aux employés du
22 ministère d'exécuter les ordres donnés par le ministre.
23 Q. Quand le ministre peut-il donner un ordre qui doit être exécuté par les
24 employés ?
25 R. Toujours s'il est autorisé à le faire par la loi ou par un règlement.
26 Q. Puisque nous parlons du ministre, Madame Dorevska, pourriez-vous me
27 décrire les responsabilités qui sont celles du ministre, d'après ce que
28 vous savez des règlements en vigueur en République de Macédoine et sachant
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1 que vous avez travaillé pendant de nombreuses années dans un département
2 relié au ministre ?
3 R. Le ministre, de façon générale, est chargé de l'application efficace
4 des lois dans son domaine de compétence. Il veille à ce que toutes les lois
5 et tout règlement afférant au ministère de l'Intérieur soient appliqués de
6 façon efficace.
7 Q. Dites-nous, de quelle manière est-ce que le ministre dirige son
8 ministère, ou comment le gère-t-il ?
9 R. Le ministre dirige son ministère conformément à ce qui est prévu dans
10 le règlement. Il convoque des collèges en composition réduite ou élargie;
11 et c'est ainsi qu'il supervise le fonctionnement du ministère et la
12 situation au sein de ce dernier.
13 Q. S'agissant de la position du ministre au sein du ministère, puisque
14 vous nous avez dit que le ministre était élu par le parlement et nommé par
15 celui-ci, est-ce qu'il doit rendre compte au parlement de ses activités ?
16 R. Bien entendu que le ministre doit rendre compte au parlement de son
17 activité.
18 Q. Un peu plus tôt vous avez dit que le ministre est tenu de respecter les
19 dispositions de la loi qui précise ses pouvoirs et que, bien entendu, il
20 est également orienté par les décisions prises par le gouvernement et par
21 les décisions du parlement ou du "sobranje."
22 Hormis ceci, à savoir ce qui est indiqué par les lois, par les actes
23 d'organes envers qui le ministre est responsable, est-ce que le ministre
24 peut décider de ses propres tâches, peut s'attribuer des attributions ou
25 peut, en quelque sorte, s'attribuer des fonctions qui ne sont pas précisées
26 par la loi dont nous avons parlé et par les dispositions dont nous avons
27 parlé un peu plus tôt ?
28 R. Non. Le ministre ne peut absolument pas s'affecter des devoirs ou des
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1 fonctions. Son pouvoir est très précisément énuméré par les décrets et les
2 différentes législations.
3 Q. Nous avons parlé de ce que fait le ministre si un directeur manque à
4 ses devoirs au sein du département pour lequel il a été élu, l'un des
5 organes du ministère.
6 Est-ce que le ministre peut assumer ou reprendre la fonction d'un
7 directeur ou exécuter ses fonctions et responsabilités ?
8 R. Bien sûr qu'il ne peut pas le faire. Il s'agit de postes de travail
9 tout à fait différents.
10 Q. Est-ce qu'un ministre, par exemple, peut se rendre sur le terrain, peut
11 mener à bien des enquêtes dans le cadre d'un poste de police, ou peut dire
12 à des enquêteurs ou à d'autres d'ailleurs ce qu'ils doivent faire ?
13 R. Non. Le ministre n'a pas ce genre de pouvoir et il ne peut pas agir de
14 la sorte.
15 Q. A votre connaissance - et je fais appel à votre expérience pratique -
16 si au sein du ministère les choses ne se passent pas très bien si, par
17 exemple, les tâches ne sont pas exécutées en bonne et due forme si, par
18 exemple, les résultats escomptés n'arrivent pas, que peut faire le ministre
19 dans ce genre de cas ?
20 R. Il peut prendre des mesures, il peut présenter une proposition si, par
21 exemple, il s'agit d'un manquement de la part d'un directeur qui n'exécute
22 pas ses fonctions. Il peut proposer que soit licenciée la personne, il peut
23 modifier l'organisation, il peut changer le système en place, il peut
24 adopter des décisions pour que soient réaffectées certaines personnes à
25 certains postes de travail.
26 Q. Tout ce que vous venez d'énumérer, est-ce que ce sont des actes qu'il
27 peut faire [imperceptible], ou bien est-ce qu'il doit le faire conformément
28 à la loi et aux dispositions juridiques ?
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1 R. Pour toutes les activités qui sont énumérées, il y a des habilitations
2 qui sont prévues par la loi et par la procédure qui stipule exactement ce
3 qui peut être fait.
4 Q. Madame Dorevska, est-ce que vous savez s'il existe des dispositions
5 juridiques qui donnent au ministre la possibilité de donner des ordres
6 directs, de prendre des mesures si la situation l'exige ?
7 R. Je n'en suis pas sûre. Je ne suis pas sûre de connaître ce genre de
8 disposition. Peut-être que cette disposition ou qu'une disposition de la
9 sorte existe dans la vingtaine de lois auxquelles j'ai fait référence. Je
10 ne sais pas, par exemple, pour ce qui est de la Loi sur la circulation
11 routière, mais plus précisément, je ne veux pas vous le dire.
12 Q. Merci. Lorsqu'il s'agit d'un acte qui est prévu par la loi, et d'après
13 ce que vous savez de la loi et du droit en Macédoine, d'après votre
14 expérience, est-ce que le ministre peut transférer en quelque sorte cette
15 habilitation à d'autres personnes ?
16 R. Bien sûr qu'il peut le faire. S'il a ce pouvoir, s'il a cette
17 habilitation, il peut les transférer à d'autres personnes.
18 Q. J'aimerais maintenant vous demander de bien vouloir examiner le
19 document suivant qui se trouve à l'intercalaire 13.
20 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D44.
21 1 722 pour la version macédonienne, et il s'agit de la page 1 723 pour la
22 version anglaise.
23 Q. Il s'agit d'un document que le commandant de l'unité spéciale, les
24 Tigres, Goran Zdravkovski, a envoyé au ministre de l'Intérieur. Vous voyez
25 que la date est la date du 19 juillet 2001.
26 Si vous vous souvenez de l'organigramme que nous avons examiné un peu plus
27 tôt, cette unité spéciale avait des liens ou était reliée au ministère;
28 c'est bien cela ?
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1 R. Oui, c'est exact.
2 Q. Alors, il est dit qu'en vertu d'un acte de 1992, cette unité à tâche
3 spéciale était commandée directement par le ministre de l'Intérieur, ce qui
4 signifiait que le commandant de l'unité recevait des ordres et des tâches
5 directement de la part du ministre. Parce que le ministre en fait avait
6 affecté ou attribué une certaine autorité au chef du département de la
7 police, le commandant de l'unité pour de ce fait, le commandant de l'unité
8 pour les tâches spéciales recevait des ordres et des tâches également du
9 chef.
10 Dites-moi, Madame Dorevska, si cela confirme ce que vous avez dit il y a
11 quelques minutes de cela, à savoir lorsque le ministre a une habilitation
12 directe, qu'il peut la déléguer à une autre personne, et en l'espèce il
13 s'agissait du chef du département de la police auquel il a délégué cette
14 habilitation.
15 R. Oui, voilà comment les choses fonctionnent. Lorsque le ministre a une
16 habilitation qui lui est conférée par un acte ou un décret, il peut
17 déléguer cela à d'autres personnes, et vous pouvez voir d'après ce document
18 qu'effectivement là cette habilitation était déléguée au chef du
19 département de la police.
20 Q. Il y a un moment de cela, nous avons vu un règlement avec des
21 amendements pour le travail du ministère de l'Intérieur. Cela portait la
22 date du mois d'août 2001, et en vertu de cela, cette unité de tâche
23 spéciale, les Tigres, était transférée au département de la police.
24 Dites-moi, au moment où cette unité est passée de la coupe du ministre et
25 est passée sous -- ou a été subordonnée ou était redevable ou responsable
26 auprès du département de la police, est-ce que le ministre a continué à
27 fournir des habilitations pour transmettre des ordres à cette unité
28 particulière, les Tigres ?
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1 R. Non, non. A partir du moment où il y a eu amendement de l'acte ou du
2 décret en question, toutes les autorisations ou toutes les habitations eu
3 égard aux pouvoirs ont été transférées au chef du département de la police
4 ou au sous-secrétaire du département de la police, et le ministre n'avait
5 plus de lien avec l'unité des Tigres, ne pouvait donc plus la gérer.
6 Q. Dans le même diagramme ou organigramme plutôt que nous avons
7 consulté il y a un petit moment de cela, vous aviez cette unité de tâches
8 spéciales, les Tigres, qui, à partir du mois d'août 2001, a été réaffectée
9 auprès du département de la police. Alors, j'aimerais savoir en quoi
10 consistait ce département ?
11 R. Ce département de la police était composé de différentes unités
12 autonomes.
13 Q. Est-ce qu'il s'agit d'employés du ministère de l'Intérieur qui exercent
14 les fonctions en habit civil ? Donc est-ce qu'il s'agit de personnes
15 portant les habits civils ou est-ce qu'il s'agit d'une autre catégorie de
16 personnel employé par le ministère ?
17 R. Il s'agit d'officiers qui, dans l'accomplissement de leurs fonctions,
18 portent l'uniforme.
19 Q. Comme vous l'avez dit, ce sont des personnes qui font partie du
20 département de la police, n'est-ce pas ?
21 R. Oui, oui, ils font partie du département de la police.
22 Q. Lorsque cette unité â tâches spéciales, les Tigres, ont été transférés
23 - et je fais référence à la police portant l'uniforme maintenant -
24 j'aimerais savoir qui avait des devoirs et des habilitations ?
25 R. Premièrement, ceux qui dirigeaient cette unité, à savoir le commandant
26 des Tigres et, bien entendu, le chef du département de la police.
27 Q. Mais qu'en est-il du ministre ? Est-ce qu'il a lui des habilitations ou
28 des tâches opérationnelles qui lui permettent de commander la police en
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1 uniforme ?
2 R. Non, non. Le ministre n'a pas de fonctions opérationnelles pour ce qui
3 est du commandement de la police.
4 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je vais maintenant aborder un autre sujet.
5 Est-ce que vous souhaitez que je poursuive pendant ces quelques minutes qui
6 nous restent ou est-ce que vous souhaitez tout simplement lever l'audience
7 ?
8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] D'après ce que vous dites, je pense
9 qu'il serait plus efficace de lever l'audience maintenant.
10 Fort bien. Nous allons donc lever l'audience pour aujourd'hui et nous
11 nous retrouverons demain à 9 heures du matin.
12 --- L'audience est levée à 13 heures 42 et reprendra le vendredi 15
13 février 2008, à 9 heures 00.
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