1 Le vendredi 15 février 2008

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour.

6 Je crois comprendre, Monsieur Saxon, que vous souhaitez faire certaines

7 observations.

8 M. SAXON : [interprétation] C'est Mme Issa qui a quelques observations à

9 faire.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Issa.

11 Mme ISSA : [interprétation] Bonjour.

12 J'aimerais juste faire une remarque, Monsieur le Président. Hier soir, la

13 Défense nous a indiqué qu'ils allaient peut-être utiliser une pièce

14 supplémentaire qui est la pièce 1D285.

15 Il s'agit du contrat d'emploi de Zoran Krstevski. C'est un document qui ne

16 figurait sur le document de synthèse relatif à la liste 65 ter (G) qui

17 avait été fournie par la Défense. Bien entendu, nous avions étudié toutes

18 les pièces que nous souhaitions utiliser par l'entremise de ce témoin. Et

19 au cas où la Défense continue à vouloir souhaiter utiliser ce document lors

20 de la déposition de ce témoin, le Procureur soulève une objection.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais quel est votre problème ?

22 Mme ISSA : [interprétation] Le problème vient du fait suivant : Zoran

23 Krstevski est devenu conseiller auprès du ministère de l'Intérieur. Il

24 s'agit d'un problème particulièrement important en l'espèce parce que cela

25 a une incidence sur la crédibilité d'un aspect important pour ce qui est du

26 Témoin M-052.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que vous êtes en train de nous

28 dire, en d'autres termes, que vous souhaitez avoir plus de temps pour

1 creuser la question ou est-ce que vous souhaitez obtenir de plus en plus

2 d'éléments de preuve, quelle est la difficulté; ou est-ce que vous ne la

3 connaissez pas exactement ?

4 Mme ISSA : [interprétation] Il m'est difficile de vous dire, Monsieur le

5 Président, mais si nous ne savions pas que ce document allait faire partie

6 de la liste, peut-être que nous nous trouvons maintenant dans la situation

7 suivant laquelle nous n'avons pas eu la possibilité de nous préparer pour

8 étudier cette question qui pourrait être essentielle en l'espèce.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Parfois le vendredi, je pêche par

10 excès de pessimisme et je ne pense pas que nous allons terminer la

11 déposition de ce témoin aujourd'hui.

12 Mme ISSA : [interprétation] C'est très improbable.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Auquel cas, vous aurez le week-end

14 pour vous préparer. Est-ce que cela vous suffirait ?

15 Mme ISSA : [interprétation] Je pense que cela me suffirait, Monsieur le

16 Président. Mais il va falloir que j'obtienne les documents et que je les

17 ajoute à notre liste de pièces à conviction.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si ce problème se pose et si, comme je

19 le soupçonne nous n'allons pas terminer la déposition du témoin

20 aujourd'hui, votre problème sera réglé. Mais si la cadence de

21 l'interrogation et du contre-interrogatoire est telle que cela ne sera pas

22 le cas, nous nous pencherons à nouveau sur votre problème.

23 Mme ISSA : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si vous ne souhaitez pas de soulever

26 d'autres questions, nous allons faire entrer le témoin dans le prétoire.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La déclaration solennelle que vous

4 avez prononcée au début de votre déposition est toujours valable.

5 Maître Residovic, je vous en prie.

6 LE TÉMOIN: VESNA DOREVSKA [Reprise]

7 [Le témoin répond par l'interprète]

8 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Interrogatoire principal par Mme Residovic : [Suite]

10 Q. [interprétation] Bonjour, Madame Dorevska.

11 Vous vous souviendrez qu'hier nous avons parlé des devoirs, compétences et

12 pouvoirs du ministre ainsi que de ses délimitations. Vous vous en souvenez

13 ?

14 R. Oui, bien sûr.

15 Q. Et vous aviez dit que le ministre ne peut pas s'attribuer à lui-même

16 des fonctions, mais que cela est réglementé par des actes juridiques. Vous

17 vous en souvenez ?

18 R. Oui, je m'en souviens.

19 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Est-ce que vous pourriez, je vous prie,

20 remettre au témoin le classeur numéro un.

21 Q. J'aimerais vous demander de bien vouloir prendre le document de

22 l'intercalaire 5.

23 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce P86 et c'est

24 l'article 25 de ce document qui m'intéresse. Au paragraphe premier de

25 l'article 25, il s'agit de la page 8 986 pour la version macédonienne et

26 pour la version anglaise il s'agit de la page N000-8967.

27 Q. Et le paragraphe premier de l'article 25 stipule que : "Le ministre

28 fournit le formulaire ainsi que la procédure permettant d'émettre les

1 cartes d'identité aux fonctionnaires habilités."

2 Est-ce qu'il s'agit justement du type d'habilitation qui est conférée par

3 la loi au ministre ?

4 R. Oui, justement. Il s'agit de l'une des méthodes qui détermine comment

5 le ministre a une habilitation pour certaines tâches.

6 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Nous allons maintenant prendre l'article

7 61 qui correspond à la page N000-8994 pour la version macédonienne; et pour

8 la version anglaise il s'agit de la page N000-8976.

9 Q. Cet article stipule ce qui suit : "Le ministre ou un employé habilité

10 par le ministre peut différer au congé annuel d'un employé."

11 Est-ce qu'il s'agit d'une disposition qui confirme ce que vous avez avancé

12 lors de votre déposition ?

13 R. Oui. Il s'agit justement d'une autre clause qui appartient au même

14 domaine.

15 Mme RESIDOVIC : [interprétation] J'aimerais faire référence à d'autres

16 articles : les articles 67; 70; 74, paragraphe 2 de l'article 75 de la Loi

17 relative aux affaires intérieures qui, de façon semblable, traitent de la

18 question à propos de laquelle le témoin a témoigné.

19 Q. Madame Dorevska, vous avez également indiqué que le ministre pouvait

20 donner un ordre s'il avait le droit de le faire conformément à la loi ou à

21 une décision gouvernementale ou une décision parlementaire. Vous vous en

22 souvenez de cela ?

23 R. Oui, je m'en souviens.

24 Q. J'aimerais vous demander de prendre le paragraphe 2 de l'article 10 de

25 la même loi.

26 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Il s'agit toujours de la pièce P86. Il

27 s'agit de la page N000-8983 pour la version macédonienne et la page N000-

28 8964 pour la version anglaise.

1 Si vous examinez le paragraphe 2 de l'article 10, il est indiqué ce qui

2 suit : "Lorsqu'il y a trouble de l'ordre public sur une grande échelle, le

3 ministre peut également donner l'ordre à certains fonctionnaires habilités,

4 en fonction du paragraphe 2 de l'article 24 de cette loi, à mener à bien

5 certaines activités en uniforme."

6 Dites-moi, Madame Dorevska, s'il s'agit de l'une des méthodes prévues par

7 la loi pour autoriser le ministre à donner des ordres directs et c'est

8 justement ce que vous avez avancé lors de votre déposition ?

9 R. Oui. Ce paragraphe 2 stipule que le ministre peut donner des ordres, il

10 peut donner des ordres aux officiers habilités qui, en général, ne

11 travaillent pas en portant l'uniforme, ce qui signifie que sur ordre du

12 ministre, ils sont obligés dans certaines situations de s'exécuter de ces

13 obligations en uniforme.

14 Q. J'aimerais maintenant vous demander, Madame Dorevska, d'étudier

15 l'article 30 qui se trouve à la page N000-8987 pour la version macédonienne

16 et à la page N000-8969 pour la version anglaise.

17 Au paragraphe 2 de l'article 30, voilà ce que nous lisons -- ou nous allons

18 dans un premier temps examiner le paragraphe premier, et je cite : "Afin

19 d'empêcher que soient commises des infractions pénales, afin de trouver et

20 d'appréhender les auteurs des délits et crimes, ainsi qu'afin de trouver et

21 d'obtenir des éléments de preuve et des indices de ces mêmes délits et

22 infractions au pénal, les fonctionnaires habilités peuvent fermer les

23 entrées de bâtiments et empêcher ainsi toute personne de quitter ces lieux

24 sans permission. Ces mesures seront prises jusqu'à la fin des activités

25 officielles."

26 Et au paragraphe 2, il est indiqué que : "Le ministre ou une personne

27 habilitée par le ministre peut donner des ordres afin que soient prises les

28 mesures visées au paragraphe premier de cet article."

1 Madame Dorevska, est-ce que cette disposition confirme vos propos, à savoir

2 la loi ou d'autres dispositions ou règlements peuvent conférer au ministre

3 la possibilité de donner des ordres directs ?

4 R. Oui, tout à fait. C'est une disposition qui confirme ceci.

5 Q. J'aimerais maintenant que nous abordions un autre thème, Madame

6 Dorevska.

7 Hier, nous avons étudié un certain nombre d'actes et décrets qui avaient

8 été émis par le ministre; et j'aimerais que vous m'indiquez ce qui suit :

9 étant donné que vous êtes le chef de la section pour les questions

10 juridiques et les questions de ressources humaines, j'aimerais savoir

11 quelles sont les bases juridiques pour le ministre qui lui permettent de

12 promulguer ce genre d'ordres ?

13 R. Il s'agit de l'article 55 de la Loi relative à l'organisation et au

14 travail du ministère de l'Intérieur, qui stipule quels sont les actes

15 conférés au ministère, également au ministre de l'Intérieur.

16 Q. Outre la loi, est-ce qu'il y a d'autres actes juridiques qui peuvent

17 être utilisés comme base juridique pour que des décisions soient prises par

18 le ministre ?

19 R. Oui, bien entendu. Nous avons au sein du ministère de l'Intérieur

20 certains actes du ministre que l'on trouve dans la convention collective du

21 ministère.

22 Q. J'aimerais maintenant que nous examinons le document suivant. Il s'agit

23 du document qui se trouve à l'intercalaire 15. Nous en avons d'ailleurs

24 déjà parlé. Mais cette fois-ci, je souhaiterais vous demander de bien

25 vouloir vous intéresser au fondement juridique permettant d'émettre cet

26 acte.

27 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D66. Est-ce que

28 nous pouvons, je vous prie, examiner la page 1D2322.

1 Q. Madame Dorevska, où se trouve la base juridique autorisant le ministre

2 à adopter un acte quel qu'il soit lorsqu'il s'agit justement de règlements

3 et de décisions ?

4 R. Au début du document, en haut du document justement, la base juridique

5 est indiquée, donc c'est à partir de cette base juridique que la personne

6 est autorisée à adopter cet acte.

7 Q. Et en l'occurrence, comme nous le voyons, cela est fait conformément à

8 l'article 55, premier paragraphe de cet article, l'article 55 de la Loi

9 relative à l'organisation et au travail de l'administration publique, et

10 vous nous avez dit que c'est ce qui faisait office de base juridique pour

11 ces décisions ?

12 R. Oui, c'est exact.

13 Q. Lors de votre déposition hier, vous nous avez dit également que le

14 ministre devait également respecter les décisions gouvernementales du

15 président ou "sobranje," ou du premier ministre, toujours "sobranje," pour

16 ce qui est des décisions.

17 Est-ce que vous vous souvenez de cette partie de votre déposition ?

18 R. Oui, je m'en souviens.

19 Q. Je souhaiterais que vous preniez l'intercalaire 18.

20 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce P74. Cela se trouve

21 à la page 42 068 pour la page macédonienne et pour la page anglaise il

22 s'agit de la page 8042-84.

23 Q. Il s'agit d'une décision qui, comme vous l'avez dit, nous donne la base

24 juridique permettant à une décision d'être prise. Comme cela est indiqué,

25 je cite : "Conformément à l'article 55, paragraphe premier de la Loi

26 relative à l'organisation et au travail des agences de l'administration

27 publique."

28 Alors dites-moi, je vous prie, est-ce que cette décision a une autre base

1 juridique qui doit être respectée par le ministre afin, justement, de

2 rendre ce genre de décision ?

3 R. Oui. Cette décision permettant d'établir un bataillon de police

4 d'intervention rapide, il faut savoir que la base juridique, qui est

5 l'article 55, donne l'autorité ou le pouvoir au ministre de prendre ce

6 genre de décisions. Vous avez également les décisions du gouvernement de la

7 République de Macédoine et la décision du président de la République de

8 Macédoine qui sont autant de documents qui donnent la possibilité au

9 ministre de mettre sur pied ce genre de bataillon, ce qui signifie qu'il

10 s'agit de décisions qui reviennent au ministre, et nous voyons quelle est

11 la base juridique lui permettant de prendre cette décision.

12 Q. Nous allons maintenant examiner le document suivant qui se trouve à

13 l'intercalaire 19.

14 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce P278, page 4 690

15 pour la version macédonienne. Pour la version anglaise, il s'agit de la

16 page 4 691. Je le rappelle, le document P275.

17 Q. Est-ce que vous pourriez-nous dire si la base juridique que nous avons

18 dans ce document est différente de celle que nous avons examinée dans le

19 document précédent ?

20 R. Non. Il s'agit exactement de la même base juridique.

21 Q. J'aimerais maintenant que nous examinions le document -- ou plutôt, la

22 pièce 1D59.

23 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Il s'agit du document -- ou de la page

24 1D2329 qui se trouve à l'intercalaire 20, 2331 pour la version anglaise.

25 Q. Est-ce que vous avez trouvé ce document, Madame ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce document, et je pose la question au vu

28 du document que vous avez examiné plus tôt ?

1 R. Il s'agit d'une décision permettant de créer une unité dite spéciale

2 adoptée par le gouvernement de la République de Macédoine.

3 Q. Nous allons maintenant examiner le document suivant, document de

4 l'intercalaire 21, pièce 1D60.

5 Mme RESIDOVIC : [interprétation] La page qui m'intéresse est la page 1D2333

6 pour la version macédonienne, et 1D2336 pour la version anglaise.

7 Q. Madame Dorevska, est-ce que vous reconnaissez ce document, et je pense

8 à la décision et à l'ordre que nous avons vus il y a un petit moment qui

9 avaient été donnés par le ministre ?

10 R. Oui. Je la reconnais. Il s'agit d'une décision prise par le président

11 de la République, et vous avez la base juridique qui est énumérée dans le

12 document par le ministre de l'Intérieur.

13 Q. Madame Dorevska, pour qu'une unité soit créée au sein du ministère de

14 l'Intérieur, quelles sont les mesures qui doivent être prises au préalable

15 pour que cette unité puisse être formée et créée, ou formée, ou plutôt,

16 avant que cette unité ne commence à exister en tant qu'unité au sein du

17 ministère ?

18 R. Il faut que des amendements soient apportés à l'acte visant

19 l'organisation et la structure du ministère et à l'acte visant la structure

20 systématique pour que cette unité puisse appartenir à la structure et à

21 l'organisation du ministère.

22 Q. Il y a un moment de cela, nous avons vu deux décisions du ministre;

23 l'une portant création pour un bataillon d'intervention rapide. Alors,

24 j'aimerais savoir quand est-ce que ce bataillon aurait pu être formé, créé,

25 et quand est-ce qu'il aurait pu devenir unité du ministère de l'Intérieur ?

26 R. Cela peut se produire au moment où des amendements sont apportés à

27 l'acte régissant l'organisation et la systématisation.

28 Q. Je vous demanderais de bien vouloir consulter le document qui se trouve

1 après l'intercalaire 24.

2 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D61. La page en

3 version macédonienne est la page 1D2353, et pour la version anglaise, il

4 s'agit de la page 1D2355. Je répète, il s'agit de la pièce 1D61.

5 Q. Madame Dorevska, dites-moi s'il était nécessaire de promulguer ces

6 règlements pour que soient amendés le travail et l'organisation au sein du

7 ministère de l'Intérieur pour que l'unité créée en vertu de la décision

8 précédente puisse commencer à être formée ?

9 R. Oui. Il était obligatoire que ces règles soient adoptées, et pour que

10 le bataillon de police d'intervention rapide soit créé, il fallait

11 absolument que cette règle soit votée.

12 Q. J'aimerais maintenant que vous vous penchiez sur l'intercalaire 25,

13 pièce 1D62.

14 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Page 1D2357 en version macédonienne,

15 correspondant à la page 1D2364 de la version anglaise.

16 Q. Nous avons ici le règlement relatif à la systématisation de travail au

17 ministère de l'Intérieur.

18 En vous appuyant sur vos connaissances juridiques ainsi que sur votre

19 expérience concrète, je vous demande s'il est possible qu'une unité voit le

20 jour avant que l'adaptation du lieu de travail soit déterminée; et quand je

21 dis lieu de travail, je veux dire le lieu de travail que cette unité va

22 devoir occuper et sur la base à laquelle cette unité est créée ?

23 R. Non, ce n'est pas possible. Les règles doivent être adaptées s'agissant

24 de l'organisation et de l'adaptation des lieux de travail, c'est-à-dire que

25 le nombre de salariés, les lieux de travail particuliers au sein de cette

26 organisation du travail doivent être définis concrètement.

27 Q. Dans cette série de règlements, j'aimerais vous demander de vous

28 pencher sur la page 1D2359 qui commence par l'article 5.1.

1 Mme RESIDOVIC : [interprétation] En anglais, il s'agit de la page 1D2366.

2 Q. Je vous demande si ce complément aux règles d'adaptation du lieu de

3 travail prévoit la structure de l'unité ? Est-ce que les conditions

4 décrites ici sont des conditions à respecter obligatoirement pour que

5 l'unité voie le jour ?

6 R. Oui. Ce sont des conditions à respecter pour que l'unité voie le jour.

7 Par ailleurs, il y est question de la structure du lieu de travail, du

8 nombre de salariés, du statut du lieu de travail et d'autres conditions

9 requises qui concernent toutes les lieux de travail.

10 Q. Madame Dorevska, si, pour créer une unité déterminée ou une entité

11 déterminée dans le cadre de cette organisation, il faut appliquer des

12 conditions particulières, je vous demande quelles sont les conditions qui

13 président à la création en tant que telle de l'unité en question ?

14 R. Si une unité doit être créée, il faut que des amendements à la loi

15 soient votés. Dans ces amendements à la loi, on trouve la description

16 précise des diverses conditions qui s'appliquent à l'unité en question.

17 Q. Je vous prierais maintenant de vous pencher sur l'intercalaire 27.

18 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Cela correspond à la pièce P82, numéros

19 des pages étant R042-4685 pour la version macédonienne, qui correspond en

20 version anglaise à la page R042-4685-R042-4689-ET. Voilà. Nous voyons

21 s'afficher la page qui convient à l'écran.

22 Q. Madame Dorevska, vous voyez ici les conditions et procédures à

23 respecter pour assigner aux membres du bataillon d'intervention rapide du

24 ministère de l'Intérieur, les droits et les devoirs qui seront les leurs,

25 et ce texte a été voté en octobre 2001.

26 Est-ce bien là la série de règles qui doivent être promulguées pour que

27 l'unité particulière puisse être créée dans le respect des conditions

28 requises dont vous venez de parler dans votre déposition ?

1 R. Oui, c'est en effet le cas. Ceci est une des règles qui accompagnent le

2 processus de création d'une unité particulière du genre de celle dont nous

3 étions en train de parler il y a un instant.

4 Q. Dites-nous, je vous prie, Madame Dorevska, est-il possible qu'une unité

5 particulière voit le jour avant que la procédure requise ait été respectée

6 et que toutes les conditions requises aient été respectées par chacun des

7 membres de cette unité à créer ?

8 R. Bien sûr que non. Ce n'est pas possible.

9 Q. Dans la pratique, est-il arrivé à quelque moment que ce soit au

10 ministère de l'Intérieur qu'un organisme ait été créé ou qu'une unité

11 déterminée ait été créée avant que toutes les conditions dont nous venons

12 de parler aient été respectées ?

13 R. Je n'ai pas connaissance d'un cas de ce genre.

14 Q. Nous venons de discuter de la création d'une unité particulière. La

15 situation est-elle identique, les mêmes conditions sont-elles requises, la

16 même procédure est-elle à respecter dans le cas où il y a modification

17 d'une structure organisationnelle du ministère, donc d'autres règles

18 s'appliquent-elles dans ce cas précis ?

19 R. La procédure est la même quelle que soit l'organisation concernée au

20 sein du ministère. Les choses se font de la même façon avec amendement du

21 règlement relatif à l'organisation et à la systématisation du travail et

22 des lieux de travail.

23 Q. Madame Dorevska, hier, nous avons examiné des organigrammes relatifs à

24 l'organisation du travail qui portaient sur l'année 2001 et qui montraient

25 des amendements votés en août de cette année-là.

26 Je vous demande si dans cet organigramme on voyait apparaître un centre

27 d'information qui faisait partie intégrante du ministère ? Y avait-il un

28 centre d'information qui avait sa place dans cet organigramme du

1 ministère ?

2 R. Oui.

3 Q. Existait-il également un centre d'information destiné à la presse au

4 sein du ministère de l'Intérieur ?

5 R. Non, pas du tout. Il n'existait pas d'unité de ce genre au sein du

6 ministère.

7 Q. Connaissez-vous quelqu'un qui répond au nombre de Stevo Pendarovski ?

8 R. Oui, bien sûr.

9 Q. Savez-vous quel était son travail et combien de temps il a travaillé

10 pour le ministère de l'Intérieur, ce Stevo Pendarovski ?

11 R. Je ne saurais répondre exactement quant aux dates précises, mais je

12 crois qu'en mai 2001, il travaillait au ministère et qu'ensuite il a quitté

13 son poste.

14 Q. Savez-vous quelles étaient ses fonctions au ministère avant son départ,

15 quel était son poste ?

16 R. Il était le porte-parole du ministère.

17 Q. Vous nous avez décrit votre travail en 2001. Vous avez dit quelles

18 étaient vos fonctions avant que vous n'accédiez au poste de chef du service

19 juridique et des ressources humaines, et vous nous avez dit que dans le

20 cadre de votre travail vous vous occupiez déjà du personnel avant d'occuper

21 ce poste de chef. Mais savez-vous si après que cet homme ait quitté son

22 poste de porte-parole du ministère de l'Intérieur, une autre personne a été

23 nommée à ce même poste ?

24 R. Non. Plus personne n'a occupé ce poste après son départ.

25 Q. Je vous remercie. Madame Dorevska, j'aimerais maintenant passer à une

26 autre série de questions, un autre sujet.

27 Dans votre déposition jusqu'à présent, vous avez dit qu'outre les policiers

28 d'active, le travail à accomplir dans le cadre du ministère de l'Intérieur

1 était également accompli par des réservistes de la police, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Pourriez-vous nous dire à quel moment les forces de réserve de la

4 police sont appelées à accomplir certaines missions qui leur sont confiées

5 par le ministère de l'Intérieur ?

6 R. Des conditions précises doivent être respectées qui sont précisées dans

7 la Loi sur les affaires intérieures, et ces conditions sont liées à

8 l'existence d'un danger de guerre lorsque la loi et l'ordre sont compromis

9 par ce danger important. Dans un tel cas, il est possible de faire appel

10 aux réservistes de l'armée et de la police.

11 Q. Je vous remercie.

12 Mme RESIDOVIC : [interprétation] J'aimerais maintenant demander à Mme

13 l'Huissière de vous aider pour vous débarrasser du classeur numéro 1 et

14 vous remettre le classeur numéro 2.

15 Je demanderais également que ce classeur soit remis aux membres de la

16 Chambre ainsi qu'à mes collègues de l'Accusation.

17 Q. Je vous prierais, Madame Dorevska, de bien vouloir me dire qui sont les

18 personnes auxquelles le ministère fait appel ? La République de Macédoine

19 a-t-elle décidé de déployer ces réservistes de l'armée et de la police

20 avant même l'existence d'une situation de guerre ?

21 R. Ces personnes, et cela est prévu par la Loi sur la défense, ces

22 personnes sont des personnes qui ont terminé leur service militaire ou, en

23 tout cas, qui se sont acquittées de leurs obligations militaires d'une

24 façon ou d'une autre et qui sont enregistrées au ministère de la Défense,

25 plus précisément, auprès des divers services régionaux du ministère de la

26 Défense, et ce sont ces personnes qui en cas de guerre sont déployées.

27 Q. Je vous demanderais de vous pencher sur l'intercalaire 35.

28 Mme RESIDOVIC : [interprétation] A savoir la pièce 1D154.

1 Q. Avant de vous interroger au sujet de ce document, je vous prierais de

2 nous dire si vous savez quelles sont les compétences du ministère de

3 l'Intérieur eu égard à des décisions concernant les réservistes de la

4 police ?

5 R. S'agissant des réservistes de la police, en vertu des dispositions de

6 la Loi sur les affaires intérieures, le ministre est tenu de voter les

7 dispositions spéciales qui permettent de faire appel aux réservistes de la

8 police.

9 Q. Qui au sein du ministère de l'Intérieur applique les dispositions du

10 règlement régissant le travail du ministre ?

11 R. Il existe à cette fin un service spécial au sein du ministère. C'est le

12 service qui, à l'époque, était appelé service de préparation à la défense.

13 Aujourd'hui, il a une dénomination différente mais, en tout cas, c'est ce

14 service qui s'acquittait de toutes les activités relatives aux réservistes

15 de la police et de l'armée.

16 Q. Je vous prierais maintenant de vous pencher sur l'intercalaire 40.

17 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Qui constitue la pièce P85, numéro R042-

18 2476 pour la version macédonienne et R042-4706-R042-4709-ET pour la version

19 anglais.

20 Q. Madame Dorevska, vous avez sous les yeux un acte général. Et je vous

21 demande si l'adoption de cet acte relevait des compétences du ministre ?

22 R. Oui. Il existe une disposition du règlement qui concerne

23 l'identification particulière des documents traitant des réservistes et ce

24 texte en est un.

25 Q. Madame Dorevska, veuillez nous dire si le ministre avait d'autres

26 droits et d'autres devoirs eu égard aux réservistes, et je parle bien là de

27 compétences prescrites par la loi ?

28 R. Oui. Le ministre adopte une loi qui concerne également les soldes à

1 verser à ce personnel engagé dans les forces de réserve, car ces derniers

2 ont droit à de telles compensations financières.

3 Q. Quel est le statut des réservistes dans le cadre de l'organisation du

4 ministère de l'Intérieur ?

5 R. Ces personnes, comme je l'ai déjà dit, je veux parler des conscrits de

6 l'armée et de la police, sont appelés à des moments particuliers; et dans

7 le respect de la loi, qui stipule leurs obligations et leurs droits, ainsi

8 que les compétences des responsables qui les engagent. Mais ces personnes

9 n'ont pas de contrat de travail, toutefois.

10 Q. C'était ce que je voulais vous demander dans ma question suivante. Est-

11 ce que ces personnes ont un contrat de travail en bonne et due forme, signé

12 avec le ministère de l'Intérieur ? Vous avez partiellement déjà répondu à

13 cette question, mais veuillez le faire encore une fois plus complètement

14 peut-être.

15 Les réservistes, une fois qu'ils ont été appelés, ont-il un statut de

16 salarié du ministère de l'Intérieur ?

17 R. Non. Les membres des forces de réserve n'ont pas de contrat de travail

18 avec le ministère de l'Intérieur. Ils peuvent être salariés d'une autre

19 entreprise ou éventuellement en recherche d'emploi. Mais en tout cas, ils

20 n'ont pas de contrat de travail avec le ministère de l'Intérieur.

21 Q. Nous reviendrons plus tard sur cette question, mais j'aimerais

22 néanmoins que vous nous disiez maintenant qui étaient les salariés du

23 ministère de l'Intérieur ?

24 R. Les salariés du ministère de l'Intérieur sont des personnes qui ont

25 signé un contrat de travail avec le ministère de l'Intérieur.

26 Q. Quelles sont les règles qui régissent ce statut de salarié ?

27 R. C'est la Loi du travail, qui est une loi générale régissant de façon

28 générale les rapports entre employeurs et employés. Puis, il y a la Loi sur

1 les affaires intérieures et les diverses dispositions des conventions

2 collectives qui ont été signées par le ministre.

3 Q. Je vous demanderais maintenant d'avoir l'obligeance de vous pencher sur

4 le troisième classeur des documents.

5 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Et je demanderais que Mme

6 l'Huissière veuille bien procéder à la distribution de ce troisième

7 classeur au témoin, ainsi qu'aux Juges de la Chambre et aux membres de

8 l'Accusation.

9 Q. Madame Dorevska, je vous prierais de bien vouloir vous pencher sur

10 l'intercalaire 75, qui est la pièce P553. Page N002-5377 pour la version

11 macédonienne. Page 2, ou peut-être aussi page 1 pour la version anglaise.

12 N006-3823. Je crois que c'est la première page de la version anglaise.

13 Je vous prierais d'avoir l'obligeance de vous pencher sur la page 2 de la

14 version macédonienne de ce document, et de nous dire si c'est bien la Loi

15 sur le travail dont vous avez parlé tout à l'heure comme étant une loi

16 organique régissant les questions dont nous parlons ?

17 R. Oui. C'est la Loi sur le travail de 1993 qui a été votée à ce moment-

18 là.

19 Q. Je vous demanderais maintenant de vous pencher sur l'intercalaire 76.

20 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Pièce P382, N004-4902 pour la version

21 macédonienne et N002-6338 pour la version anglaise. Page 1, si je ne me

22 trompe.

23 Q. Veuillez me dire si ce que nous voyons là est bien la convention

24 collective dont vous avez parlé à l'instant, convention collective qui

25 constitue la base des contrats de travail signés entre un salarié et le

26 ministère de l'Intérieur ?

27 R. Oui. C'est bien la convention collective du ministère adoptée en 1988,

28 qui régit de façon très précise les relations entre un salarié du

1 ministère, et le ministère, relations de travail.

2 Q. Dites-moi, étant donné que vous avez occupé votre poste pendant de

3 nombreuses années, je vous demande quel était éventuellement le statut d'un

4 assistant du ministre sur le plan de son statut de salarié ?

5 R. Le statut d'un salarié du ministère pouvait être régi par un contrat à

6 durée déterminée ou par un contrat à durée indéterminée. Et dans certains

7 cas assez rares, il y avait éventuellement possibilité de travailler à

8 temps partiel.

9 Q. Est-ce que tous les salariés du ministère devaient signer un contrat de

10 travail avant d'être engagés ?

11 R. La signature d'un contrat de travail est obligatoire pour toute

12 personne engagée par le ministère en qualité de salarié.

13 Q. Le contrat de travail signé par un salarié du ministère avec le

14 ministère comporte-t-il une date de démarrage de ce contrat; et veuillez

15 nous dire, je vous prie, si cette date correspond à la date à laquelle la

16 personne qui signe le contrat devient salariée du ministère ?

17 R. Oui, c'est exact. Ce contrat est un contrat qui est signé pour une

18 durée déterminée ou indéterminée, comme je l'ai déjà dit, et ce contrat

19 comporte, entre autres élément d'information, la date à partir de laquelle

20 l'individu signataire du contrat devient salarié du ministère et peut donc

21 être enregistré auprès du bureau de l'emploi pour faire valoir tous les

22 droits attachés à sa situation de salarié.

23 Q. Madame Dorevska, si quelqu'un n'a pas signé de contrat comportant une

24 date précise susceptible d'indiquer à partir de quel moment cette personne

25 est devenue salariée, est-ce que cette personne pourrait être employée par

26 le ministère ?

27 R. Non. Cette personne ne serait pas considérée comme salariée du

28 ministère. Elle ne peut pas être employée si elle n'a pas signé de contrat

1 de travail.

2 Q. Si un responsable qui n'a pas signé de contrat de travail se trouve

3 dans cette situation, est-ce que de jure ou de facto elle peut être

4 salariée du ministère ?

5 R. Non.

6 Q. Madame Dorevska, connaissez-vous Zoran Krstevski ?

7 R. Oui, je le connais.

8 Q. Dans quelles conditions avez-vous fait sa connaissance ?

9 R. Je me souviens de lui depuis le moment où il était sur le point de

10 devenir salarié du ministère, car occupant un poste responsable vis-à-vis

11 du personnel, j'étais responsable de la procédure de recrutement de Zoran

12 Krstevski.

13 Q. Savez-vous s'il a signé un contrat de travail avec le ministère de

14 l'Intérieur ?

15 R. Oui. Il a signé un contrat de travail.

16 Q. Ce contrat comporte-t-il la date à partir de laquelle il est devenu

17 salarié du ministère ?

18 R. Bien sûr. La date est un élément d'information obligatoire dans un

19 contrat de travail.

20 Q. Savez-vous quel était le poste occupé par Zoran Krstevski une fois

21 qu'il a signé son contrat de travail ?

22 R. Bien sûr. Il était au cabinet du ministre et occupait le poste de

23 conseiller du ministre.

24 Q. Vous avez dit vous être occupée de la procédure de recrutement et de la

25 signature du contrat de travail de Zoran Krstevski. Alors, est-ce que

26 c'était une fonction définie ?

27 R. Excusez-moi. Je n'ai pas compris votre question.

28 Q. Vous avez dit qu'il était conseiller du cabinet. Cette fonction était-

1 elle définie et décrite dans le contrat de travail qu'il a signé avec le

2 ministère ?

3 R. Oui, précisément. Son contrat de travail décrit précisément le poste

4 auquel son contrat de travail est afférent.

5 Q. Vous rappelez-vous, Madame Dorevska, à quel moment tout cela s'est

6 passé ?

7 R. Je crois que c'était en septembre 2001.

8 Q. Je vous remercie.

9 En dehors de tout ce que vous venez de dire dans la dernière partie de

10 votre déposition, à savoir les conditions dans lesquelles un emploi peut

11 démarrer, je vous demande si les responsables élus du ministère de

12 l'Intérieur ont un emploi qui correspond aux mêmes conditions qui reposent

13 sur les mêmes bases que les salariés du ministère ?

14 R. Bien sûr que non. Ils ne signent pas de contrat de travail. Ils ont un

15 emploi qui est régi par d'autres dispositions étant donné leur statut

16 juridiquement différent d'un salarié du ministère. Ils sont élus par le

17 gouvernement de la République de Macédoine, par le parlement.

18 Q. Nous avons parlé de contrat de travail, je vais donc vous demander

19 maintenant de vous pencher sur l'intercalaire 77 qui constitue la pièce

20 1D89.

21 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Et la page qui m'intéresse c'est la page

22 1D3759 pour la version macédonienne; et 1D3761 pour la version anglaise.

23 Q. Vous voyez ce document, cette pièce 1D89 en ce moment devant vous ?

24 R. Oui.

25 Q. En réponse à ma question précédente, vous avez de manière très

26 détaillée expliqué que tout employé devait avoir un contrat de travail

27 signé avec le ministère.

28 Et si vous regardez ce document, est-ce que c'est justement un

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1 exemple de ce genre de contrat de travail dont vous nous avez parlé ?

2 R. Oui, c'est un contrat de travail.

3 Q. Quand un employé signe un contrat de travail avec le ministère, il fait

4 partie du personnel du ministère, et comment se passe son affectation et sa

5 promotion à différents postes au sein du ministère ? Comment tout cela se

6 déroule-t-il ?

7 R. Toute procédure subséquente dans l'évolution de la carrière du

8 fonctionnaire s'accompagne d'une décision précise relative au déploiement

9 ou à la réaffectation de l'intéressé à un autre poste.

10 Q. Est-ce qu'il en va de même pour tous les postes ou est-ce que pour

11 chaque poste il y a certaines conditions précises qui sont définies ?

12 R. Il existe des conditions générales et particulières qui valent pour

13 tous et qui figurent dans la Loi sur les affaires intérieures, la Loi sur

14 le travail. Bien entendu, il y a des questions qui sont décrites dans le

15 texte sur la systématisation pour chacun des postes concernés.

16 Q. Chaque employé doit respecter des conditions générales. Vous avez dit

17 que c'était régi par quel texte juridique ?

18 R. Le droit du travail, premièrement, et la Loi sur les affaires

19 intérieures.

20 Q. J'aimerais que nous examinions la Loi sur les affaires intérieures qui

21 se trouve dans le classeur numéro 1.

22 Mme RESIDOVIC : [interprétation] C'est un document que vous trouverez à

23 l'intercalaire numéro 5, mais plutôt que de revenir à ce classeur,

24 examinons plutôt la pièce P86, article 48 dans le système de prétoire

25 électronique.

26 Q. A l'article 48, nous trouvons une liste des conditions dont vous nous

27 avez dit qu'elles avaient un caractère général et que chaque employé du

28 ministère devait respecter, auxquelles il devait se conformer avant de

1 pouvoir signer un contrat de travail avec le ministère.

2 Toutes ces conditions étaient-elles en vigueur en 2001 ?

3 R. Oui. Il s'agissait des conditions qui étaient en vigueur, mais ensuite

4 le tribunal constitutionnel les a annulées. Le premier et le deuxième point

5 ont été supprimés, mais je ne me souviens pas de la date.

6 Q. Examinons maintenant le document qui se trouve à l'intercalaire 17 dans

7 le deuxième classeur.

8 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D1217 sur la liste

9 65 ter. Est-ce que j'ai dit l'intercalaire 17 ? En fait, il s'agit de la

10 pièce 1D1216 sur la liste 65 ter.

11 Q. Comme nous pouvons le constater, au point 430, on trouve une décision

12 du tribunal constitutionnel en date du 10 avril 2002. Comme nous pouvons le

13 voir au paragraphe 1 de cette décision, l'article 48, paragraphe 1, point 2

14 de la Loi sur les affaires intérieures est abrogé.

15 Est-ce que, Madame Dorevska, il s'agit bien de la décision que vous avez

16 mentionnée quand vous avez dit que certaines conditions générales avaient

17 été déclarées nulles et non avenues ?

18 R. Oui. Il s'agit de la décision qui porte sur le point 2 de l'article 48.

19 Q. En conséquence, peut-on en conclure qu'à partir de cette date, qu'à

20 partir du 10 avril 2002, le point 2 de l'article 48, alinéa 1, n'était plus

21 en application ? Il ne s'agissait plus d'une condition générale que tout un

22 chacun devait respecter pour travailler au ministère; est-ce bien exact ?

23 R. Oui, c'est exact.

24 Q. J'aimerais maintenant vous demander de vous pencher sur le document que

25 l'on trouve à l'intercalaire 71.

26 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D1217 sur la liste

27 65 ter. Une fois encore, c'est un texte qui est extrait du journal officiel

28 de la République de Macédoine.

1 Peut-on afficher le document en macédonien dans le système de prétoire

2 électronique.

3 Q. Au bas de la page, à côté du numéro 875, nous voyons que le tribunal

4 constitutionnel de la République de Macédoine a rendu une décision le 23

5 mai 2001, aux fins d'abroger l'article 48, alinéa 1, de la Loi sur les

6 affaires intérieures.

7 Pouvez-vous me dire, s'il vous plaît, si cette décision indique que

8 l'article 48, dans son alinéa 1, point 1, a été abrogé de la Loi sur

9 l'emploi ou le travail ?

10 R. Oui, la Loi sur les affaires intérieures.

11 Q. Excusez-moi.

12 R. Il s'agit d'une des décisions du tribunal constitutionnel abrogeant le

13 point 1 de l'article 48 qui auparavant était une condition sine qua non

14 pour pouvoir travailler au ministère.

15 Q. Au moment de la publication de cette décision le 7 juin 2001, peut-on

16 dire que le paragraphe 1, point 1, qui était une des conditions à remplir

17 pour pouvoir travailler au ministère, n'existait plus, ne s'appliquait

18 plus; est-ce exact ?

19 R. Bien entendu, parce que lorsque le tribunal constitutionnel rend une

20 décision et qu'au terme de cette décision une disposition juridique est

21 abrogée, à ce moment-là cette décision a un caractère obligatoire comme

22 d'ailleurs celui de tout autre tribunal.

23 Q. Lorsqu'un employé remplit toutes les conditions générales et les

24 conditions précises, existe-t-il une procédure de recrutement ?

25 R. Oui, bien entendu, il existe une procédure qui est prévue par la loi et

26 par la législation secondaire suivant la manière dont le recrutement se

27 fait.

28 Q. Comment cela se passe-t-il ?

1 R. Il peut y avoir avis de vacance de poste ou pas, et suivant le cas les

2 mesures appropriées sont mises en œuvre. S'il y a concours, à ce moment-là

3 il y a une procédure à suivre, un comité qui est mis sur pied, qui procède

4 à la sélection des candidats, qui présente une liste de candidats au

5 ministère, le ministre qui fait son choix.

6 Mais lorsqu'il n'y a pas eu avis de vacance de poste, la situation est

7 quelque peu distincte. Le service dont je suis responsable est chargé de la

8 procédure de recrutement. Si l'on détermine que toutes les conditions sont

9 remplies, à ce moment-là la personne est engagée.

10 Q. Qui signe le contrat de travail concrètement ?

11 R. L'intéressé qui est recruté et le ministre au nom du ministère de

12 l'Intérieur.

13 Q. Est-ce qu'un employé peut signer un contrat directement avec le

14 ministère en personne, en tant que personne privée et pas en tant que

15 service représentant le ministre ? Est-ce que c'est signé par le ministre

16 en tant que personne ou par le ministre en tant que représentant d'un

17 organe ?

18 R. Non, cet employé ne peut signer un contrat qu'avec un service du

19 ministère. Mais j'ai répété que c'est au nom du ministère que le ministre

20 signe le contrat. On ne peut pas signer le contrat avec le ministre en tant

21 que personne privée.

22 Q. Madame Dorevska, lorsqu'un employé signe son contrat de travail, qui a

23 le droit de l'affecter à un poste déterminé ?

24 R. Ce droit est un droit qui est celui du ministre qui peut affecter un

25 fonctionnaire à un poste précis.

26 Q. Examinons maintenant la Loi sur les relations sur le travail.

27 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Pièce P553, intercalaire 75, article 27.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolée, mais je ne l'ai pas.

1 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

2 Q. C'est dans le troisième classeur. L'avez-vous trouvé ?

3 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Article 27, N002-5382 dans la version

4 macédonienne. En anglais, N006-8380, page 8 sur un total de 43.

5 Q. Vous nous avez expliqué qu'il s'agit là d'une loi organique. Pouvez-

6 vous me dire s'il y a d'autres règlementations par rapport aux relations de

7 travail qui doivent être harmonisées avec les dispositions fondamentales de

8 la législation organique ?

9 R. Oui, bien sûr. Au sein du ministère de l'Intérieur, la convention

10 collective est en totale cohérence avec le droit du travail.

11 Q. Quand vous avez parlé hier des attributions du ministre, ce sont des

12 attributions, des prérogatives qui lui sont conférées par la législation.

13 Examinons l'article 27. Il est indiqué que : "Les employés sont engagés

14 pour travailler au poste pour lequel ils ont été recrutés. Les employés

15 peuvent être affectés à un poste correspondant à leurs qualifications dans

16 les cas déterminés par la convention collective.

17 "La décision de réaffectation est prise par l'employeur ou par l'employé

18 qu'il aura désigné à cet effet."

19 Bien. Vous nous avez dit que cette compétence pour affecter les

20 fonctionnaires à tel ou tel poste est une compétence du ministre. Est-ce

21 que ça a un rapport avec la loi organique, la loi qui s'applique à la

22 totalité du personnel ?

23 R. Bien entendu, il y a rapport.

24 Q. Examinons l'intercalaire 76, la convention collective, même classeur.

25 Pièce P382. Examinons l'article 26.

26 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Page 6 493. En anglais, c'est à la page 6.

27 Q. Comme vous pouvez le constater, cet article correspond tout à fait à la

28 loi organique.

1 Plutôt, les points 1 et 2 de cet article, est-ce qu'il est indiqué ici que

2 les employés peuvent être affectés à tous les postes prévus par la loi sur

3 la systématisation des postes, à condition que les postes correspondent aux

4 compétences de l'intéressé ? Ensuite, on détermine, on précise les

5 conditions qui doivent être remplies pour une telle affectation ?

6 R. Oui. C'est l'article auquel se réfère le ministère de l'Intérieur ou le

7 service pour lequel je travaille, que je dirige, dans le cadre de toute

8 procédure de réaffectation d'un fonctionnaire.

9 Q. Examinons l'article 31 de cette convention collective, page 64 921, et

10 page 7 en anglais.

11 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Dans le texte en macédonien, on voit une

12 mention manuscrite, un changement ou correction qui a été apportée.

13 Q. Si j'ai bien compris, ce qui a été ajouté à la main correspond à ce qui

14 figure à côté de l'article 31 -- 41; c'est bien ça ?

15 R. Oui.

16 Q. C'est une modification qui a été faite en 2004, d'après ce qui est

17 écrit ici ?

18 R. Oui. En 2004, les dispositions de la convention collective ont été

19 modifiées, et notamment cette disposition-là.

20 Q. Si je ne m'abuse, en 2001, ce qui figure ici à la main, écrit à la

21 main, ne s'appliquait pas ?

22 R. Oui.

23 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je précise, à l'intention des Juges, que

24 je vous dis cela, parce qu'en anglais tout a été traduit. La totalité a été

25 traduite. On ne se rend pas compte qu'il y a des ajouts qui ont été faits

26 subséquemment.

27 Je ne sais pas si tout ce que j'ai dit a bien été consigné au compte rendu

28 d'audience. Mais comme le témoin nous a dit, ce qui figure ici écrit à la

1 main n'existait pas en 2001, je veux vous dire ce qui a été écrit ici à la

2 main : "…ou par l'employé ou un responsable désigné par ses soins."

3 Q. Dans la première partie de cette article, il est dit, je cite : "La

4 décision relative à la réaffectation d'un employé est prise par le

5 ministre."

6 Est-ce que c'était une disposition qui était en vigueur au moment en 2001 ?

7 R. Oui, c'est disposition était applicable en 2001.

8 Q. Si bien que c'est la loi organique nous avons examinée précédemment qui

9 donnait cette attribution au ministre. C'est de là que découle cette

10 compétence qui est la sienne ?

11 R. Oui.

12 Q. Je veux maintenant vous demander d'examiner très vite une série de

13 décisions qui ont été prises par le ministre, au nom du ministère, et vous

14 les trouverez aux intercalaires 77 à 98. Une fois que vous aurez examiné

15 ces décisions, je vais vous poser quelques questions.

16 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce P271, P76, P78, P61,

17 P62, P64, P71, P72, P77, P76, P57, P58, P59, P65, P60, P63, P66, P67, P68,

18 P69 et P70.

19 Q. Madame Dorevska, veuillez feuilleter rapidement ces documents, s'il

20 vous plaît.

21 Est-ce que vous avez regardé tous les documents maintenant ?

22 R. Oui.

23 Q. Une petite question liminaire : quel est le service du ministère qui

24 est chargé de préparer les actes juridiques du ministre portant affectation

25 d'une personne à un poste quelconque ou portant promotion d'un

26 fonctionnaire ?

27 R. C'est le service des affaires juridiques et du personnel.

28 Q. Ces documents que vous avez examinés, est-ce que ce sont les documents

1 qui ont été préparés par votre service ?

2 R. Oui, la totalité vient de mon service.

3 Q. Et toutes les personnes qui sont mentionnées dans ces documents étaient

4 auparavant des employées du ministère de l'Intérieur ?

5 R. Oui, bien sûr, puisqu'il s'agit là de décisions portant modification du

6 poste des personnes concernées.

7 Q. Veuillez me dire ce que décidaient ces décisions, si vous me passez

8 l'expression ? Est-ce que ce sont des décisions qui portent toutes sur la

9 même chose ou est-ce qu'il s'agit de situations qui diffèrent et le

10 ministre est amené à faire l'usage de l'autorité qui lui est conférée par

11 la législation et à prendre des décisions au nom du ministère ?

12 R. D'après ce que j'ai vu, il s'agit de décisions portant réaffectation de

13 certains employés, mais les cas de figure sont différents. Parfois vous

14 avez des exemples de réaffectation, vous avez des promotions, parfois il y

15 a des confirmations de poste qui viennent du chef de service et qui

16 confirment des modifications, en fait, qui découlent du document portant

17 systématisation de l'organisation du travail au sein du ministère.

18 Parfois, l'intitulé du poste reste exactement le même, parfois il y a des

19 décisions qui portent sur des missions particulières. Voilà pour

20 l'essentiel ce que j'ai pu constater en examinant ce document.

21 Q. Est-il exact que toutes ces décisions quelles qu'elles soient, que vous

22 venez de nous énumérer, que vous avez pu reconnaître dans cette vingtaine

23 de documents que vous venez de consulter, est-ce que ces décisions, quelle

24 que soit leur nature, est-ce que ces décisions-là ce sont des décisions qui

25 ne peuvent concerner qu'un employé qui est déjà employé par le ministère ?

26 R. Oui, ça peut concerner uniquement quelqu'un qui travaille déjà au

27 ministère.

28 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur

1 les Juges, le moment ne serait-il pas bien choisi pour faire une petite

2 pause ?

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Et nous reprendrons à 11 heures.

4 --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.

5 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Residovic.

7 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Madame Issa.

9 Mme ISSA : [interprétation] Je m'excuse de vous interrompre, mais je

10 souhaiterais brièvement soulever une question. Il faut savoir que le témoin

11 a fait référence dans le cadre de sa déposition à un règlement ou à une Loi

12 relative à la systématisation du travail ou des postes de travail. Je ne

13 sais pas s'il s'agit d'un problème de traduction, mais le fait est que

14 nous, nous ne n'avons pas ce règlement. Nous avons essayé de le trouver.

15 J'ai parlé à Me Residovic à ce sujet et je pense, et corrigez-moi si je me

16 trompe, Maître Residovic, je pense qu'elle m'a dit qu'elle n'avait pas le

17 document original. Il y a des amendements à ce règlement et je me demandais

18 tout simplement si l'on pourrait tout simplement demander au témoin si elle

19 dispose de ce règlement pour que nous puissions l'utiliser dans le cadre de

20 notre contre-interrogatoire.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Residovic.

22 Mme RESIDOVIC : [interprétation] J'ai essayé d'expliquer à mon estimée

23 consoeur, pendant la pause, ce qu'il en était. Le Procureur, par

24 l'entremise de nombreux témoins, a présenté des pièces à conviction de

25 l'Accusation, ils ont donné de nombreux règlements avec force amendements.

26 Et il faut savoir que de nombreux témoins ont parlé de la Loi relative aux

27 affaires intérieures, notamment ce témoin-ci. Donc il appartient au

28 ministère de transmettre ces documents.

1 Pour ce qui est de la Défense, il y a des actes ou un acte plutôt assez

2 exhaustif d'ailleurs qui a été adopté -- lorsqu'il a été adopté pour la

3 première fois, en fait, ce n'est pas quelque chose qui intéresse la

4 Défense. Nous nous sommes contentés de fournir tous les documents dans leur

5 version originale qui étaient nécessaires; vous avez l'acte relatif aux

6 amendements pour ce qui est, par exemple, des Lions.

7 Je peux demander au témoin si ce genre de document existe. Mais je ne vois

8 vraiment pas franchement quelle est la pertinence parce que nous sommes en

9 train de parler de lois et d'instruments qui sont pertinents en l'espèce,

10 et non pas des 12 000 membres du personnel du ministère de l'Intérieur.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Residovic, là je crains

12 qu'après votre intervention, je ne comprends plus rien du tout.

13 Mme Issa semblait faire référence à un règlement, si je peux m'exprimer de

14 la sorte, et c'est un règlement qui ne se trouve dans aucun document de

15 l'Accusation ou de la Défense.

16 Alors, est-ce que vous êtes en train de nous dire que tel est le cas mais

17 que cela n'a aucune pertinence, ou est-ce que vous nous dites que ce

18 règlement n'existe pas et qu'il s'agit tout simplement d'une série

19 d'amendements qui ont été apportés à Loi relative aux affaires intérieures,

20 ou est-ce que vous nous dites quelque chose de tout à fait différent ?

21 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas

22 témoin ici.

23 Mais je suis absolument sûre et certaine d'une chose. Si la loi

24 stipulait que tous les ministères doivent avoir ces instruments, nous

25 pouvons le demander au témoin. Mais en l'espèce, je dirais que ni le

26 Procureur ni l'équipe de la Défense n'ont présenté de documents ou de lois

27 régissant la systématisation, hormis ce qui est pertinent pour notre

28 affaire. Vous avez, par exemple, l'organigramme qui a été montré, la

1 situation des Tigres, des Lions, ce genre de documents.

2 Ce sont ces documents que nous avons examinés, et il s'agit de pièces à

3 conviction. Nous n'allons pas directement présenter de nouveaux documents

4 au témoin.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si je comprends ce que vous êtes en

6 train de nous dire, Maître Residovic, vous êtes en train de nous dire qu'il

7 n'y a pas un seul règlement, c'est cela ? Il y a, d'après ce que vous

8 dites, des législations qui sont autant de documents d'implication pour le

9 ministère, c'est cela et ceux qui, d'après vous, sont pertinents parmi ces

10 instruments ont été versés au dossier de façon séparée; c'est cela ?

11 C'est ce que vous nous dites ?

12 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je peux poser la question au témoin qui

13 est peut-être la mieux placée.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il me semblait que, et c'est une

15 question de droit général, je pensais que le conseil de Défense était la

16 personne la plus idoine pour traiter cette question.

17 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Pour ce qui est de ce que vous venez de

18 dire, j'aimerais attirer votre attention sur un document du ministère de

19 l'Intérieur. Il s'agit en fait de documents relatifs à la systématisation

20 du travail du ministère ainsi qu'un document sur la systématisation des

21 postes de travail.

22 Je vais maintenant demander au témoin ce qui, d'après elle, est pertinent.

23 Q. Madame Dorevska, est-ce que vous voulez bien me dire si, au sein du

24 ministère, il y a des lois relatives ou des instruments relatifs à la

25 systématisation; est-ce qu'elles existent, il s'agit de systématisation des

26 postes de travail. J'aimerais savoir s'il y a un règlement qui existe et

27 qui régit l'organisation et le travail des organes au sein du ministère de

28 l'Intérieur ?

1 R. Oui, bien sûr. Il s'agit de deux documents de base. Vous avez le

2 règlement qui est utilisé pour le ministère. Il s'agit du règlement relatif

3 à l'organisation, dont j'ai parlé hier d'ailleurs, et j'avais dit qu'il

4 précisait les différentes unités et leurs pouvoirs. Par ailleurs, vous avez

5 le règlement relatif à l'organisation qui est accompagné d'un instrument

6 relatif à la systématisation, et ça, c'est un document qui évolue

7 constamment.

8 Parce qu'il ne faut pas oublier que si à un moment donné les

9 modifications sont extrêmement nombreuses, vous avez alors un texte modifié

10 qui reprend tous les amendements et qui est adopté. Le règlement relatif à

11 systématisation vise tous les postes de travail au sein du ministère. Sans

12 ce genre de document, un fonctionnaire du ministère ne peut pas commencer

13 son service auprès du ministère. Il s'agit du document de base qui existe

14 pour chaque ministère, et tout comme pour le ministère de l'Intérieur.

15 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je ne sais pas si cette réponse vous

16 satisfait, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Non, pas encore, pas tout à

18 fait; sauf que le juge Thelin semble pouvoir saisir ce qui est en train

19 d'être dit un peu mieux que moi.

20 Nous avons, d'après ce que je comprends, une loi de base qui est

21 applicable, et d'après ce que je comprends, il y a toute une série de lois

22 ministérielles qui amendent la loi de base ou il s'agit encore de lois

23 ministérielles qui sont faites en fonction de la loi de base. De temps à

24 autre, d'après ce que vous dites, tous les amendements peuvent être

25 compilés et peuvent faire l'objet à ce moment-là d'un nouveau texte.

26 Donc, est-ce que j'ai compris ? Je veux m'adresser au témoin.

27 Madame, est-ce que vous pourriez dans un premier temps nous donner le

28 nom de cette loi de base, de ce règlement de base dont vous parlez ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit du règlement relatif à la

2 systématisation des postes de travail au sein du ministère de l'Intérieur.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Residovic, est-ce que ce

4 document, est-ce qu'il existe quelque part dans vos classeurs, dans le

5 prétoire électronique ?

6 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je ne sais pas

7 quand ce premier règlement a été adopté. Mais parmi ma liste des pièces à

8 conviction et sur notre liste 65 ter, il faut savoir que tous les

9 amendements apportés à ce règlement, qui font référence à l'introduction de

10 nouveaux postes de travail par exemple, ou à l'introduction de nouvelles

11 unités qui n'existaient préalablement et qui sont intéressantes pour cette

12 affaire; donc, il faut savoir, dis-je, et je parle de certains amendements

13 qui font référence, par exemple, à l'unité des Tigres. Je parle également

14 d'autres amendements qui font état de l'unité des Lions. Donc j'aimerais

15 savoir quelles sont les conditions qui sont nécessaires pour que quelqu'un

16 qui fait partie de l'unité des hélicoptères ou quelqu'un qui fait partie de

17 l'unité cynophile, voilà, j'aimerais savoir si tout est contenu dans ce

18 volumineux règlement qui régit la systématisation.

19 En fait, d'après ce que j'avais compris, le Procureur n'était pas intéressé

20 par ce document, et la Défense n'a pas considéré qu'il était pertinent pour

21 les questions que nous allons aborder aujourd'hui.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

23 Madame Issa, je pense que je comprends maintenant. Les documents qui font

24 partie des documents de la Défense pour lesquels vous avez reçu

25 notification sont les documents qui sont considérés comme pertinents parce

26 qu'ils font référence à des amendements bien précis, par rapport aux

27 documents d'origine, j'entends. Est-ce que ce sont des amendements qui vont

28 introduire des éléments nouveaux, qui vont modifier quelque chose qui sera

1 pertinent en l'espèce ? Parce qu'il est accepté, en fait, que le document,

2 que l'intégralité du document original ne fait pas partie du dossier.

3 Je ne sais pas si vous pensez que vous devez absolument examiner le

4 document original ou est-ce que vous pensez qu'un amendement auquel a fait

5 référence le témoin ne se trouve pas parmi vos documents. Mais vu des

6 explications qui viennent d'être apportées, je me permets de formuler à

7 votre intention une suggestion. Est-ce que vous pourriez peut-être vous

8 limiter à la question suivante : est-ce que les documents qui sont utilisés

9 avec ce témoin ne se trouvent pas dans les documents que nous avons ? Est-

10 ce que cela vous pose un problème ?

11 Mme ISSA : [interprétation] Non. Ça ne nous poserait pas de problème.

12 Les problèmes continuent à être que nous voulons pouvoir voir le document

13 original, parce qu'il nous est difficile de dire pour le moment ce qui

14 pourrait être pertinent dans le document original qui pourrait avoir des

15 conséquences pour nous ou qui pourrait nous révéler certaines choses à

16 propos des amendements qui font partie du jeu de documents de la Défense.

17 Car vous aurez remarqué que les amendements sont assez succincts. Ils font

18 référence à des questions bien précises, à un article dont la référence se

19 trouve dans le document original. Sans avoir ce document, il nous est quand

20 même un tant soit peu difficile de comprendre ce qui est dit à propos de

21 l'amendement. Nous pouvons, bien entendu, examiner l'amendement, mais il

22 nous est particulièrement difficile, sans pouvoir mettre en parallèle

23 l'amendement et le document original, de comprendre toutes les questions

24 qui sont abordées maintenant.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Dorevska, est-ce que vous

26 auriez, par hasard, avec vous un exemplaire de ce règlement relatif à la

27 systématisation des postes de travail au sein du ministère ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Je ne l'ai pas. Il s'agit d'un

1 document particulièrement volumineux, un document qui évolue constamment.

2 Il y a peut-être 15 000 postes de travail. Vous avez le nom de l'unité, les

3 postes de travail des différentes unités, les conditions pour chaque poste

4 de travail.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Issa, je ne pense pas que la

6 Chambre puisse faire autre chose à ce sujet. Alors voilà ce que je vous

7 propose : si vous pensez qu'un amendement pose problème, qu'il s'agisse

8 d'ailleurs de la teneur de l'amendement ou si vous pensez que le problème

9 vient du fait que c'est l'original, le texte original qui est amendé, je

10 vous suggère d'en parler avec Me Residovic. Vous verrez ainsi si le texte

11 précis que vous souhaitez avoir pourrait être mis à votre disposition.

12 Mais pour le moment, du fait de la nature du document, il ne me semble pas

13 qu'il y ait beaucoup de raisons qui militent en faveur de ce que vous

14 dites. Il se peut qu'il y ait, certes, des éléments bien précis, et je vous

15 demanderais alors de les identifier et de prendre langue de ce sujet avec

16 Me Residovic.

17 Mme ISSA : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

19 Oui, Maître Residovic.

20 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais vous

21 demander à ce sujet de bien vouloir revenir sur une des pièces à conviction

22 qui se trouvent dans notre classeur, et peut-être qu'ainsi les choses

23 seront plus claires pour tout le monde. Parce que le témoin pourrait peut-

24 être nous fournir des explications en utilisant un exemple à titre

25 d'illustration pour nous expliquer comment ces amendements portant sur la

26 systématisation ou la rationalisation sont pris en considération; ou est-ce

27 que vous souhaitez plutôt que nous laissions cela pour une phase

28 ultérieure, pour ne pas trop perdre de temps en revenant sur des idées que

1 nous avons déjà abordées ?

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que pour le moment nous

3 pouvons peut-être passer à autre chose.

4 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci beaucoup.

5 Q. Madame Dorevska, nous avons vu un grand nombre de décisions qui

6 affectent les employés du ministère à différents postes de travail. Lorsque

7 le ministère adopte une décision pour qu'un employé ou un salarié soit

8 affecté à un poste de travail, est-ce que le ministre continue à exercer un

9 contrôle sur un employé qu'il a affecté à un poste de travail précis ?

10 R. Non. Cet employé travaille alors pour une unité organisationnelle bien

11 précise, et c'est le chef de l'unité en question qui supervise le travail

12 dudit employé.

13 Q. Dites-moi, Madame Dorevska, si la loi ou une loi qui régit les

14 conventions collectives, ainsi que la Loi relative aux affaires

15 intérieures, est-ce qu'il y a une loi qui précise les conditions qui

16 doivent être respectées par les employés, conditions qu'ils doivent

17 respecter après la signature de leur contrat d'emploi, pour qu'ils soient

18 affectés à un poste de travail plus tard ou qu'ils restent au sein du

19 ministère ?

20 R. Après la signature d'un contrat d'emploi, si cette personne a le statut

21 de stagiaire, par exemple, il y a des conditions qui doivent être

22 respectées pendant un laps de temps bien déterminé, puisque la personne

23 doit ensuite passer, présenter un examen. Il y a une période de temps qui

24 est prévue pour l'examen. Si la personne ne réussit pas l'examen au bout de

25 deux reprises, le contrat arrive à expiration. Il y a également des

26 conditions qui sont précisées et stipulées et qui prévoient quand la

27 personne doit suivre une période de formation supplémentaire.

28 Q. Lorsqu'une personne devient employée du ministère de l'Intérieur, et

1 que cette personne signe pour se faire un contrat d'emploi, est-ce que

2 cette personne a ainsi des droits et des devoirs ?

3 R. Oui. Dans ce cas, l'employé en question fait partie du ministère, et

4 cette personne doit travailler en respectant les lois et les

5 règlementations du ministère, et ce, en assumant toutes ces

6 responsabilités.

7 Q. Madame Dorevska, est-ce que vous pouvez nous dire si lorsque l'on pense

8 à un employé du ministère de l'Intérieur, est-ce que cela est exactement

9 identique aux termes de "fonctionnaire habilité," qui est le terme que l'on

10 trouve à l'article 24 de la loi ?

11 R. Non. Un fonctionnaire habilité correspond à un statut sur le lieu du

12 travail, alors qu'un employé du ministère peut correspondre à plusieurs

13 catégories. Il y a différentes catégories dans la fonction publique, mais

14 tous les employés ne sont pas forcément des fonctionnaires habilités. Il y

15 a des personnes, par exemple, qui travaillent dans le domaine de la

16 législation du travail, et pour ces personnes ni la loi régissant la

17 fonction publique ni la loi régissant les affaires intérieures est

18 applicable. Donc, il y a une catégorie de personnes.

19 Q. Madame Dorevska, je vais formuler la question de façon contraire : est-

20 ce que vous pouvez me dire si tous les fonctionnaires habilités sont de ce

21 fait ou sont en fait employés du ministère de l'Intérieur ?

22 R. Bien sûr que non. Le ministre, le ministre adjoint ont le statut de

23 fonctionnaires habilités. Ils ne sont pas employés au sein du ministère.

24 Nous en avons parlé d'ailleurs aujourd'hui. Les forces de réserve, par

25 exemple, sont des personnes qui ne sont pas employées par le ministère,

26 mais ce sont des personnes qui ont des obligations et qui ont le pouvoir

27 des fonctionnaires habilités.

28 Q. Vous avez justement indiqué qui étaient les forces de réserve et qui

1 étaient les employés. Dites-moi une fois de plus si les réservistes sont

2 des employés du ministère de l'Intérieur ?

3 R. Non. Les réservistes ne sont pas des employés du ministère de

4 l'Intérieur.

5 Q. Nous allons maintenant étudier le document suivant qui se trouve à

6 l'intercalaire 76. Vous avez indiqué qu'il s'agissait du document qui

7 permettait d'obtenir le statut relatif à votre emploi.

8 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce P382, document

9 étant, pour la version macédonienne, N006-4902. Pour la version anglaise --

10 bien, il se trouve que je n'ai pas la version anglaise.

11 Mais le document est maintenant affiché sur l'écran.

12 Q. Madame Dorevska, veuillez, je vous prie, examiner les quatre premiers

13 articles de cette convention collective qui est le document de base qui

14 régit le statut des employés.

15 Voilà ce qui est indiqué par l'article premier : "Cette convention

16 collective établit les droits, obligations, devoirs et responsabilités qui

17 découlent de l'emploi des employés au sein du ministère de l'Intérieur et

18 qui sont également ceux de l'employeur. La convention collective définit

19 également la façon dont ces droits et devoirs sont respectés, leur portée,

20 ainsi que d'autres dispositions visant les questions d'intérêts des

21 employés et de l'employeur, ainsi que la méthode et la procédure permettant

22 de régler les relations mutuelles."

23 L'article 2 stipule ce qui suit : "Pour cette convention collective,

24 l'employeur est le ministère de l'Intérieur de la République de Macédoine,

25 nommé ci-après comme le ministère, représenté par le ministre de

26 l'Intérieur, mentionné ci-après comme le ministre."

27 Puis, vous avez l'article 3 qui précise, et je cite : "Aux fins de

28 cette convention collective, l'employé est une personne qui est employée à

1 temps plein, qui est employée à temps partiel ou à mi-temps pour une

2 période définie ou indéfinie au sein du ministère."

3 Madame Dorevska, pourriez-vous me dire si, à la lecture de ces trois

4 articles et compte tenu de ce que vous savez, compte tenu de votre vécu

5 professionnel, pouvez-vous nous dire si ces articles nous permettent de

6 comprendre à qui fait référence cette convention collective et qui sont les

7 employés et l'employeur ?

8 R. Oui. Cette convention collective définit très précisément quelle

9 est la situation de l'employeur et de l'employé. L'employé est la personne

10 qui a un contrat avec le ministère de l'Intérieur. L'employeur est le

11 ministère de l'Intérieur, représenté par le ministre de l'Intérieur.

12 Q. L'article 4 est comme suit : "La convention collective entre en

13 vigueur immédiatement et est obligatoire pour le ministère et pour les

14 employés aux noms desquels la convention est signée."

15 Dites-moi, au nom de qui est-ce que cette convention collective est

16 signée ?

17 R. Au nom du ministre de l'Intérieur.

18 Q. Qu'en est-il des employés ?

19 R. La convention collective est signée par les représentants des syndicats

20 qui veillent aux droits des employés, et la convention collective est

21 signée par le ministre au nom du ministère de l'Intérieur.

22 Q. J'aimerais maintenant que nous nous penchions sur l'article 12 qui se

23 trouve à la page suivante qui est comme suit.

24 Mme RESIDOVIC : [interprétation] La page est la page N002-64922.

25 Q. Cet article est comme suit : "L'emploi est établi ou est déterminé par

26 la signature d'un contrat entre l'employé et le ministre."

27 Madame Dorevska, est-ce qu'il s'agit de la disposition dont vous nous aviez

28 parlé avant la pause, disposition sur la base de laquelle le contrat

1 d'emploi est établi entre l'employé et le ministre ?

2 R. Oui, c'est justement de cette disposition-ci dont il s'agit.

3 Q. Comme vous l'avez indiqué, les réservistes n'étaient pas des employés.

4 Donc j'aimerais savoir si les employés signaient un contrat avec le

5 ministère pour leur emploi ?

6 R. Non. Les réservistes n'avaient absolument pas signé le contrat avec le

7 ministère.

8 Q. Lorsque les réservistes sont convoqués pour exécuter certaines tâches

9 au sein des forces de réserve de la police, quelles sont les tâches qui

10 leur sont confiées ?

11 R. Conformément à la Loi relative aux affaires intérieures, les

12 réservistes ont les mêmes obligations et les mêmes devoirs que les

13 fonctionnaires habilités.

14 Mme RESIDOVIC : [interprétation] J'aimerais demander que le document P86

15 soit affiché. Il s'agit de la Loi relative aux affaires intérieures, et

16 c'est l'article 46 qui m'intéresse.

17 Q. En répondant à une question, vous avez dit que certains éléments

18 régissaient les habilitations.

19 L'article 46 stipule que les salariés, lorsqu'ils respectent les conditions

20 prévues par l'article 24 de la présente loi, ont les devoirs et

21 habilitations d'un responsable habilité.

22 En répondant aux questions relatives aux devoirs et aux droits d'un

23 responsable habilité, est-ce que vous parliez de cette disposition précise

24 de la loi ?

25 R. Oui. C'est la disposition j'avais à l'esprit.

26 Q. Est-ce qu'ils ont des responsabilités particulières ces salariés ? Est-

27 ce que la loi réglemente leurs responsabilités également ?

28 R. S'agissant de leurs responsabilités, comme tout autres citoyens, ils

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1 doivent répondre de leurs responsabilités en cas d'infraction pénale, et il

2 est certain qu'ils auront à répondre de ces responsabilités en cas de

3 commission d'un acte répréhensible.

4 Q. Est-ce qu'ils peuvent faire l'objet d'une procédure disciplinaire

5 interne au ministère de l'Intérieur ?

6 R. Les réservistes ne peuvent pas faire l'objet de procédure disciplinaire

7 car ils ne sont pas salariés du ministère; et par conséquent, leur statut

8 de salariés ne peut pas être résilié suite à une procédure disciplinaire

9 engagée à leur encontre.

10 Q. Vous venez de dire que les réservistes n'étaient des salariés du

11 ministère. Est-ce qu'ils recevaient un salaire du ministère de l'Intérieur

12 ?

13 R. Ils recevaient des émoluments qui n'étaient pas un salaire, mais qui

14 étaient une rémunération régit par l'article 47 de la Loi sur les affaires

15 intérieures, en fonction de leur lieu de travail et à l'endroit où ils

16 acquittaient leurs responsabilités de travail en tant que policiers.

17 Q. Vous venez de parler de l'article 47 de la Loi sur les affaires

18 intérieures. Puisque cet article de loi est affiché en macédonien sur

19 l'écran, je vous demanderais de vous pencher sur la page suivante de la

20 version anglaise, en tout cas.

21 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je demande l'affichage de la page suivante

22 en version anglaise de façon à ce que le témoin puisse apporter quelques

23 précisions à ce qui vient d'être dit.

24 Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, je suis désolée,

25 mais l'article 47 ne comporte que trois lignes en version anglaise, alors

26 qu'en version macédonienne, je vois qu'il se compose de plusieurs

27 paragraphes. Il est possible que l'article 47 en version anglaise commence

28 à la page précédente, car ce que j'ai actuellement sous les yeux n'est

1 manifestement pas la traduction complète de l'article en anglais puisqu'en

2 macédonien cet article compte plusieurs paragraphes.

3 Je demanderais au témoin de lire l'article 47 en macédonien, car

4 manifestement la traduction anglaise que nous avons sous les yeux ne

5 correspond à l'original macédonien.

6 Q. Madame, je vous prierais d'avoir l'obligeance de bien vouloir donner

7 lecture de cet article 47.

8 R. "Dans l'accomplissement de leurs devoirs et de leurs missions, les

9 membres des forces de réserve ont le droit à une rémunération conforme au

10 règlement qui régit le service dans les forces de réserve.

11 "Les fonds destinés à cette rémunération correspondent aux dispositions du

12 paragraphe 1 du présent article et figurent au budget de la République. Le

13 ministre adopte des projets de lois régissant les modalités d'engagement

14 des membres des forces de réserve."

15 Q. Donc, cette disposition confirme ce que vous avez dit déjà dans votre

16 déposition, à savoir que les réservistes ne recevaient pas de salaire mais

17 avaient droit à une certaine rémunération ?

18 R. Oui, c'est tout à fait cela. Ils sont rémunérés sur décision spéciale

19 prise par le ministre de l'Intérieur.

20 Q. Je vous prierais maintenant de vous saisir du classeur numéro 2 et de

21 vous pencher sur l'intercalaire 45.

22 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Document 65 ter 1D1208. La page

23 macédonienne est la page 1D9688 correspondant à la page anglaise 1D0033.

24 Q. Madame Dorevska, nous voyons ici un texte introductif qui stipule les

25 fondements juridiques ayant permis l'adoption de ce document, et nous

26 voyons que le ministre invoque non seulement l'article général 55, mais

27 également l'article 46, paragraphe 2, ainsi que l'article 47, paragraphes 1

28 et 2 sur la Loi sur les affaires intérieures.

1 Sont-ce là les articles dont vous venez de donner lecture ?

2 R. Oui, c'est bien cet article.

3 Q. Quel est le document que nous avons sous les yeux ?

4 R. C'est une décision qui précise la rémunération versée aux membres des

5 forces de réserve en raison du travail accompli par eux au ministère dans

6 les postes qui sont précisés ici dans le texte. Nous voyons aussi que ces

7 personnes sont bénéficiaires d'un certain nombre d'autres avantages liés à

8 leur travail. Il y a la rémunération, il y a les frais de transport, il y a

9 un certain nombre de prestations en cas de décès ou d'accidents, et

10 d'autres prestations qui sont énumérées.

11 Q. Je vous prierais maintenant de vous pencher sur la page suivante, page

12 1D9689 en version macédonienne.

13 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Correspond à la page 1D0034 en version

14 anglaise.

15 Q. Vous voyez que cet acte a été voté par celui qui était à l'époque

16 ministre de l'Intérieur, à savoir Dosta Dimovska, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, c'est cela.

18 Q. Et au grand VII de ce document, nous voyons que la présente décision

19 déclare que la décision antérieure datant du 16 avril 1999 est nulle et non

20 avenue, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, c'est exact. Il s'agit d'une décision précédente qui portait sur

22 la même question.

23 Q. Pourriez-vous nous dire, Madame Dorevska, à quel moment la deuxième

24 décision relative à ce type de rémunération a déterminé que les réservistes

25 pouvaient être salariés du ministère ?

26 R. Non. Même au moment où cette décision a été prise, ce décret a été

27 voté, nous continuons de parler de rémunération, il ne s'agit pas de

28 salariés. Les réservistes n'ont jamais été salariés du ministère de

1 l'Intérieur.

2 Q. Je vous prierais maintenant de vous pencher sur l'intercalaire 46 qui

3 concerne la Défense territoriale.

4 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Page 1D0045 pour la version macédonienne

5 correspondant à la page 1D0035 pour la version anglaise.

6 Q. Ce document est un décret voté le 16 octobre 2003, et comme nous le

7 voyons à la lecture du texte, ce décret déclare le décret précédent du 11

8 mai 2002 nul et non avenu.

9 Est-ce que bien ce que stipule ce document ?

10 R. Oui, c'est cela.

11 Q. Alors, dites-moi, dans la période qui séparait le décret du 11 mai 2001

12 et la date indiquée dans ce document, quelle était la rémunération versée

13 aux membres des forces de réserve; je veux donc parler des années 2001 et

14 2002 ?

15 R. Dans cette période, les réservistes percevaient une rémunération prévue

16 dans le texte du 11 mai 2001 que j'ai eu sous les yeux tout à l'heure, le

17 texte qui prévoyait les rémunérations et autres prestations auxquelles les

18 réservistes avaient droit en fonction de leurs postes.

19 Q. Je vous demanderais maintenant de vous pencher sur l'intercalaire 47.

20 Mme RESIDOVIC : [interprétation] A savoir le document 65 ter 1D1210 relatif

21 à la Défense territoriale.

22 Q. Il s'agit d'un décret voté par Pavle Trajanov, alors ministre de

23 l'Intérieur en date du 16 avril 1999.

24 Madame Dorevska, pouvez-vous me dire si ce décret est bien celui qui était

25 en vigueur jusqu'au 11 mai 2001, date à laquelle il a été déclaré nul et

26 non avenu par le décret que vous commentiez il y a un instant ?

27 R. Oui. Ceci est le décret qui était en vigueur jusqu'à l'adoption du

28 décret suivant. Encore une fois, il concerne la Loi sur la Défense et

1 concerne une disposition particulière qui régit la rémunération versée aux

2 personnes qui sont appelées à remplir des obligations liées à la défense

3 dans le respect des droits qui sont les leurs.

4 Q. Madame Dorevska, nous parlons ici des forces de réserve. Nous avons vu

5 que le ministre promulguait le règlement qui régissait la façon dont les

6 forces de réserve pouvaient être appelées à intervenir dans le cadre d'un

7 acte général, et que cet acte général prévoyait également des dispositions

8 relatives à la rémunération perçue par ces personnes.

9 Alors, dites-moi, le ministre avait-il d'autres compétences vis-à-vis

10 des forces de réserve ?

11 R. Je crois qu'il décidait également des modalités de leur recrutement.

12 Q. Merci. J'aimerais que nous précisions ce point. Il décidait de leur

13 recrutement. Que voulez-vous dire ? Mais sur la base de quel document ?

14 Est-ce un document de mobilisation des forces de réserve ou quelle est la

15 nature exacte de ce document ?

16 R. Je crois qu'un décret était passé qui engageait les réservistes de

17 façon générale, mais pas individuellement.

18 Q. Mais qui est-ce qui était responsable de cela ? Quelle était la

19 procédure qui permettait d'engager les réservistes ?

20 R. Le règlement est respecté par les divers services du ministère, et ici

21 nous avons le passage du texte qui concerne les étapes de préparation.

22 Q. Le ministre avait-il un droit quelconque dans l'application de cette

23 procédure, s'agissant des préparatifs à la défense ?

24 R. Bien sûr, bien sûr que non.

25 Q. Lorsqu'un membre des forces de réserve était engagé et déployé à un

26 endroit particulier, qui lui assignait ses missions ?

27 R. En général, c'était le chef, le commandant du poste de police où la

28 personne en question était appelée à remplir ses obligations.

1 Q. Vous avez déclaré que les membres des forces de réserve étaient aussi

2 responsables que tout autre citoyen s'ils commettaient un acte

3 répréhensible, mais qu'ils ne pouvaient faire l'objet de sanctions

4 disciplinaires car ils n'étaient pas salariés du ministère de l'Intérieur.

5 Mais si un membre des forces de réserve ne remplissait pas

6 correctement ses obligations, ne s'acquittaient pas correctement des

7 missions qui lui étaient assignées par le commandant du poste de police ou

8 par un quelconque officier supérieur sous les ordres duquel il travaillait,

9 le ministre avait-il la possibilité d'agir de quelque façon que ce soit

10 contre ce réserviste ?

11 R. Il existait une procédure bien établie au cas où un réserviste de la

12 police ne s'acquittait pas correctement des obligations qui étaient les

13 siennes ou même pour d'autres raisons. Dans ce cas, le chef ou le

14 commandant du poste de police informait le service compétent au sein de

15 l'organisation.

16 A savoir le service chargé des préparatifs à la défense qui à son

17 tour informait le service du ministère de la Défense qui avait engagé la

18 personne en question, et c'est ce service qui procédait à l'annulation de

19 l'engagement de cette personne qui ne travaillait plus pour le ministère.

20 Q. Je vous prierais maintenant, Madame Dorevska, de vous pencher sur

21 l'intercalaire 48 du classeur numéro 2.

22 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Il s'agit du document 65 ter

23 1D1214.1. La page qui m'intéresse est la page 1D0068 en version

24 macédonienne qui correspond à la page anglaise 1D0042.

25 Q. Madame Dorevska, ce document provient d'un service des affaires

26 intérieures de la ville de Skopje, et il s'agit du département chargé de la

27 préparation à la défense.

28 Est-ce bien l'unité organisationnelle dont vous parliez il y a un

1 instant lorsque vous avez dit qu'un service existait qui était chargé

2 d'appliquer la procédure d'engagement des réservistes une fois que le

3 décret afférent à l'engagement des réservistes avait été voté ?

4 R. Oui, en effet. Dans le cadre du ministère, il existait un service

5 chargé de la préparation à la défense, même si tous les services du

6 ministère de l'Intérieur avaient une certaine part à prendre dans cette

7 préparation. Dans le document que j'ai sous les yeux, il est donc question

8 de ce service particulier de préparation à la défense du ministère de

9 l'Intérieur de Skopje.

10 Mme RESIDOVIC : [interprétation] A la ligne 19 de cet intercalaire "48,"

11 nous voyons qu'il est question du recrutement des membres de l'armée. Peut-

12 être ne me suis-je pas bien exprimée, mais en tout cas, au lieu de

13 l'intercalaire "48", il faut lire intercalaire "40A." C'est donc le texte

14 que nous avons sous les yeux.

15 Q. L'objet de ce document est donc : "Le recrutement des membres de

16 l'armée dans ce service chargé des affaires intérieures dans la ville de

17 Skopje."

18 Est-ce bien l'objet du document que nous avons actuellement sous les yeux ?

19 R. Oui. C'est bien l'objet de ce document : "Le recrutement de 20

20 conscrits dans le service des affaires intérieures de la ville de Skopje."

21 Q. Je vous demanderais maintenant de vous pencher sur la deuxième page.

22 Vous voyez le numéro de cette page, 1D9769.

23 Et au dernier paragraphe de ce texte nous lisons ce qui suit : "Les autres

24 conscrits, dont les dossiers ont été sélectionnés mais qui ne satisfont aux

25 critères requis pour être mobilisés dans les rangs du SVR de la ville de

26 Skopje, font l'objet de transmission de leurs dossiers à votre intention

27 pour affectation potentielle dans des structures chargées de la défense."

28 Vous avez dit tout à l'heure que le service chargé de la préparation à la

1 défense pouvait en fait déplacer de leurs postes des personnes qui ne

2 répondaient pas aux exigences, pour les transférer à d'autres postes du

3 ministère de la Défense, est-ce bien de cette situation qu'il est question

4 dans ce document ?

5 R. Oui, c'est tout à fait cela.

6 Q. Je vous demanderais maintenant de vous pencher sur le document 65 ter

7 1D1214.2.

8 Mme RESIDOVIC : [interprétation] La page qui m'intéresse est la page 1D9770

9 en version macédonienne, correspondant à la page 1D0044 de la version

10 anglaise.

11 Q. Là encore, nous sommes en présence d'un document émanant d'un organe

12 compétent au sein du service des affaires intérieures de la ville de

13 Skopje, document qui est adressé au ministère de la Défense.

14 Avant que je ne vous pose une question au sujet de ce document, je vous

15 prierais de bien vouloir nous dire à quel endroit étaient conservés les

16 documents relatifs à tous les conscrits de la République de Macédoine ?

17 R. Ces dossiers étaient conservés dans les unités régionales du ministère

18 de la Défense.

19 Q. Cet organe des affaires intérieures s'adresse à l'organe compétent qui

20 conserve tous les dossiers de tous les conscrits.

21 C'est bien ce qu'il faut comprendre, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, en effet.

23 Q. L'objet de ce document est le suivant, il s'agit d'un rapport relatif

24 aux réservistes de l'armée qui ont vu leur emploi au VOS du SVR de la ville

25 de Skopje résilié.

26 Au premier paragraphe, nous lisons, je cite : "Nous vous informons par la

27 présente que les réservistes dont les noms suivent, parce qu'ils ne

28 répondent pas aux critères requis pour servir dans les forces de réserve de

1 la police, ont vu leur nom rayé des registres des réservistes de la police

2 du SVR de Skopje." Ensuite, on trouve une liste de noms.

3 Ce document correspond-il également à ce que vous savez et à la pratique

4 que vous connaissez, à savoir que si un membre des forces de réserve ne

5 répond pas aux exigences, il peut voir son nom rayé des registres généraux

6 des forces de réserve ?

7 R. D'après ce que je sais, parce que je n'ai guère de pratique dans ce

8 domaine, c'est bien la façon dont on supprime le nom d'un membre des forces

9 de réserve de ce genre de registre.

10 Q. Quelle est l'instance qui prend la décision de les rayer de ces

11 registres ? Quel est l'organe qui décide de rayer le nom d'une personne et

12 qui en informe l'organe compétent du ministère de l'Intérieur ?

13 R. Ce sont les services des affaires intérieures et les sections chargées

14 de la préparation à la défense qui s'acquittent de cela.

15 Q. Dites-moi, est-ce que le ministre pouvait rayer le nom de quelqu'un de

16 la liste des réservistes ou est-ce qu'à défaut il pouvait ordonner à un

17 tiers de rayer le nom d'une personne de la liste des forces de réserve ?

18 R. Bien sûr que non. Une procédure bien établie doit être respectée et

19 elle ne peut l'être que par un service précis qui fait partie de

20 l'organisation.

21 Q. Madame Dorevska, nous discutons depuis le début de la matinée

22 aujourd'hui des personnes qui travaillent pour le ministère de l'Intérieur

23 et des conditions dans lesquelles s'effectue ce travail.

24 Veuillez me dire à présent, je vous prie, puisque vous avez travaillé

25 pendant plusieurs années au ministère de l'Intérieur, est-ce que des

26 efforts étaient déployés à tout moment pour améliorer la structure du

27 ministère du point de vue de l'emploi, s'agissant notamment du respect de

28 la proportionnalité ethnique des personnes travaillant pour le ministère de

1 l'Intérieur ?

2 R. Bien entendu. A l'époque dont nous parlons, et même avant cette

3 période, si je ne m'abuse, des actes ont été entrepris aux fins d'améliorer

4 la proportionnalité de ce point de vue et la représentation des minorités

5 ethniques de la République de Macédoine dans ce genre d'emploi.

6 Q. Je vous demanderais maintenant de vous pencher sur l'intercalaire 58 du

7 classeur numéro 2.

8 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D119, qui

9 correspond au document 1D4274 dans la version anglaise.

10 Q. Il s'agit d'un rapport qui date du 24 avril 2001, dont l'objet est le

11 suivant : "Négociations eu égard à la formation des policiers récemment

12 recrutés en coopération avec l'ambassade américaine de la République de

13 Macédoine."

14 Etant donné que vous vous occupiez des relations avec le personnel dans le

15 cadre de votre travail, je vous demande si vous savez à quel moment des

16 efforts ont été entrepris pour modifier les structures ethniques des

17 effectifs et de nous dire s'il y a eu des problèmes au fil de cette

18 évolution ?

19 R. A un moment donné en l'an 2000, on a commencé à appliquer les nouvelles

20 procédures de recrutement des officiers au ministère de l'Intérieur. Parce

21 qu'auparavant, ce recrutement se faisait de la manière suivante : on

22 faisait appel à la promotion de l'école de police supérieure, et le dernier

23 groupe a terminé ses études en 1999. Donc, l'année suivante, en l'an 2000,

24 on a commencé à recruter les officiers de police par voie d'annonces de

25 vacances de postes.

26 A l'époque, j'étais chef du service du personnel. Je sais que pendant un

27 certain temps la procédure a été interrompue, et ça s'est poursuivi ensuite

28 en septembre 2001. Pour la première fois, on a fait paraître une annonce de

1 vacances de postes aux fins de recrutement de policiers.

2 Q. Est-ce que la situation en Macédoine, situation critique, a eu un effet

3 sur le processus de recrutement, est-ce que ça l'a ralenti ?

4 R. Oui. C'était la raison essentielle expliquant le retard enregistré.

5 Q. Vous nous avez dit il y a encore quelques instants que vous étiez chef

6 du service du personnel, et ce, jusqu'au moment où vous êtes devenue chef

7 du service du personnel et des affaires juridiques. J'aimerais, pour cette

8 raison, que nous examinions les documents qui figurent aux intercalaires 59

9 à 65.

10 Veuillez, je vous prie, parcourir ces documents pour nous dire si vous les

11 connaissez.

12 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je précise qu'il s'agit des pièces 1D120,

13 1D121, 1D122, 1D123, 1D124.

14 Q. Connaissez-vous ces documents; et si oui, de quoi s'agit-il, de quoi

15 traitent-ils ?

16 R. Oui, bien sûr. Il s'agit de documents qui émanent du service que je

17 dirige, le service des affaires du personnel. Il s'agit du recrutement de

18 100 policiers au ministère de l'Intérieur et d'une annonce pour ce faire

19 qui a été publiée dans divers organes médiatiques.

20 Q. Madame Dorevska, veuillez, je vous prie, examiner le document qui se

21 trouve à l'intercalaire 64.

22 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Il s'agit du document 1D1207, sur la liste

23 65 ter, page 1D9683 en macédonien et 1D0031 en anglais.

24 Q. Connaissez-vous ce document, Madame Dorevska ?

25 R. Oui, bien entendu que je le connais. Je sais qu'à l'époque on a publié

26 ces petites brochures qui étaient distribuées aux policiers. Moi-même, j'en

27 ai des exemplaires.

28 Q. Savez-vous à quel moment ce document-ci a été établi ?

1 R. Je ne saurais vous répondre avec précision.

2 Q. Mais savez-vous combien d'exemplaires de ce document ont été imprimés ?

3 R. Je crois que le nombre d'exemplaires publiés était assez important; 1

4 000 à 2 000.

5 Q. Merci. Nous avons déjà dit que le directeur ne peut pas faire l'objet

6 de mesures disciplinaires, que la seule possibilité le concernant, c'est

7 que le ministre propose que l'on le démette de ses fonctions et propose

8 cela au gouvernement qui ensuite peut le faire, le gouvernement qui l'a

9 nommé.

10 Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce qu'il est possible que des mesures disciplinaires soient prises

13 contre le ministre ?

14 R. Non. Non, parce que le ministre c'est un responsable élu par le

15 parlement.

16 Q. Est-ce qu'il est employé du ministère de l'Intérieur ?

17 R. Non.

18 Q. Est-ce que la convention collective s'applique au ministre ?

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Residovic, à ce moment, vous

20 avez posé cette question à six reprises déjà et vous avez chaque fois

21 obtenu la même réponse.

22 On peut, je pense, passer à autre chose.

23 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je n'ai pas compté, mais je l'ai sans

24 doute répétée plusieurs fois.

25 Q. Est-ce qu'il y a des lois distinctes qui régissent les droits, les

26 obligations des ministres et d'autres responsables élus ?

27 R. Oui. Il existe des lois bien particulières qui régissent les

28 dispositions relatives à leur salaire, à leurs rémunérations et leurs

1 divers avantages ainsi que d'autres droits.

2 Q. S'agissant des mesures disciplinaires, vous avez dit qu'il y avait des

3 mesures disciplinaires qui pouvaient être prises contre les employés du

4 ministère de l'Intérieur.

5 Pouvez-vous me dire qui engageait ces procédures ?

6 R. Une telle proposition aux fins d'engagement de mesures disciplinaires

7 pouvait être déposée par --

8 L'INTERPRÈTE : Le reste de la question est inaudible. Les interprètes

9 demandent à Me Residovic de faire en sorte que ses papiers ne touchent pas

10 le micro.

11 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Oui, je vous prie de m'excuser. Le conseil

12 de la Défense semble faire l'objet d'une offensive critique. Il est

13 manifeste que le conseil de la Défense est un petit peu fatigué, et elle

14 présente ses excuses à la Chambre de première instance ainsi qu'aux

15 interprètes.

16 Q. Oui, Madame le Témoin, pourriez-vous répondre à nouveau à cette

17 question. La question était de savoir qui était habileté à engager des

18 procédures disciplinaires et quels étaient les textes qui les régissaient,

19 ces mesures disciplinaires ?

20 R. Est-ce que vous me parlez de l'initiative ou de l'engagement ou du

21 début d'une procédure disciplinaire ?

22 Q. Premièrement, étant donné que nous avons examiné certaines dispositions

23 relatives à l'organisation et aux règlements du travail, qui est en mesure

24 d'engager des procédures disciplinaires contre un employé ?

25 R. Tout supérieur peut engager des mesures disciplinaires contre un

26 employé qui lui est subordonné. La proposition y afférente peut être

27 déposée le directeur du bureau de la sécurité publique et de la sûreté de

28 l'Etat et les responsables habiletés par le ministre.

1 Q. J'aimerais que nous examinions le document qui figure à l'intercalaire

2 76. Nous l'avons déjà vu.

3 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Pièce P382.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, mais je ne crois pas que j'ai le

5 document.

6 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Oui, cela se trouve dans le classeur 3;

7 intercalaire 76, dans le troisième classeur.

8 Q. J'aimerais vous demander d'examiner l'article 143.

9 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Page 27 de la version en anglais du

10 document; N002-6375.

11 Q. Madame Dorevska, qui soumet une proposition ? Vous nous avez dit qui

12 pouvait prendre l'initiative, mais qui propose que des mesures

13 disciplinaires soient prises contre un employé ?

14 R. Oui, je l'ai déjà dit, mais je vais le répéter.

15 Au terme de l'article 143, alinéa 5, on peut constater que cette

16 proposition est faite par le sous-directeur, le directeur du directorat et

17 les employés habiletés par le ministère.

18 Etant donné que les dispositions de cette convention collective

19 datent un peu, la proposition est faite par le directeur du directorat et

20 les officiers habiletés pour ce faire par le ministre.

21 Q. Est-ce que le ministre lui-même est habileté à déposer une proposition

22 de procédures disciplinaires ?

23 R. Non. Le ministre n'est pas habileté à faire une proposition

24 d'engagement de procédures disciplinaires, et cela ressort très clairement

25 des dispositions que nous voyons ici.

26 Q. Quelles sont ici les compétences du ministre qui sont mentionnées ?

27 R. Le ministre est habileté à lui-même autoriser certains responsables à

28 déposer des propositions de mesures disciplinaires.

1 Q. Mais comment se fait-il que le ministre ne puisse pas être à l'origine

2 de mesures disciplinaires ? Pourquoi ?

3 R. Parce que le ministre adopte une décision portant mesure disciplinaire;

4 il ne peut pas donc être celui qui présente une proposition dans ce sens.

5 Cela signifierait qu'une seule personne aurait à remplir deux volets de la

6 même mission.

7 Q. Et qui mène la procédure relative à la responsabilité d'employer dans

8 le cadre d'une procédure disciplinaire ?

9 R. C'est une commission spéciale, commission de renvoi qui est établie par

10 le ministre.

11 Q. Si j'ai bien compris, nous avons dit que le ministre peut décider

12 d'établir une commission.

13 Et deuxièmement, celui qui décide qui a le droit de présenter une

14 proposition.

15 Que peut faire encore le ministre dans le cadre d'une procédure

16 disciplinaire ?

17 R. Il est tenu de rendre une décision suite à une procédure disciplinaire.

18 Q. Et à quel moment ?

19 R. Au moment où la commission chargée du renvoi, sur la base des

20 propositions précédentes, a achevé la procédure et propose au ministre un

21 certain nombre de mesures contre la personne concernée.

22 Q. Pendant que la commission s'acquitte de la procédure disciplinaire, le

23 ministre a-t-il des droits, peut-il participer à cette procédure, peut-il

24 intervenir ?

25 R. Non. Il ne peut intervenir dans les travaux de la commission. La

26 commission est un organe indépendant dans le cadre d'une procédure

27 disciplinaire.

28 Q. Vous nous avez dit que le ministre décide. De quel type de mesure

1 s'agit-il une fois que la procédure a été mise en œuvre et s'est achevée ?

2 R. Sur proposition de la commission, le ministre peut décider de mettre un

3 terme au contrat de l'employé concerné et il peut décider, sur proposition

4 de la commission, de remplacer cette mise à pied par une amende, le

5 paiement d'une amende, correspondant à une période d'un à six mois.

6 Q. La décision du ministre dans le cadre d'une telle procédure en

7 responsabilité disciplinaire, est-ce qu'elle est définitive ?

8 R. Non. L'employé en question peut toujours faire appel auprès de la

9 commission de deuxième instance au sein du gouvernement qui statue en

10 matière de relation employeur, employé.

11 Q. Et cette commission de deuxième instance, que fait-elle ?

12 R. Cette commission peut tenir compte de l'appel interjeté par l'employé,

13 elle peut modifier la décision prise par le ministre; et la décision de la

14 commission de deuxième instance s'impose au ministre de l'Intérieur, il est

15 tenu de la respecter.

16 Q. Je vais maintenant vous demander de vous munir du deuxième classeur et

17 de regarder le document qui figure à l'intercalaire 72. Mme RESIDOVIC :

18 [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D1266 sur la liste 65 ter, page

19 1D0135.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Je m'étais trompée de classeur.

21 J'ai pris le troisième.

22 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Intercalaire 72, 1D0135; et en anglais,

23 1D0161.

24 Q. Madame Dorevska, dans l'introduction de cette décision, en préambule,

25 on voit que sont mentionnés ici les fondements juridiques de cette

26 décision, une thèse de référence, et on voit que cette commission de

27 deuxième instance statue ici sur un appel, un appel qui a été déposé.

28 Est-ce que c'est la commission dont vous venez de nous parler à l'instant,

1 cette commission de deuxième instance, qui est saisie des décisions prises

2 par le ministre ?

3 R. Oui. C'est la commission de deuxième instance qui se situe au sein de

4 l'instance gouvernementale.

5 Q. Comme on peut le voir ici, il s'agit d'une décision; et un peu plus

6 bas, on voit qu'il a été fait droit à l'appel interjeté.

7 Est-ce que ça confirme ce que vous venez de nous dire, à savoir que cette

8 commission de deuxième instance est en mesure de confirmer la décision du

9 ministre ou bien de la rejeter s'il y a appel ?

10 R. Oui. Voilà un des types de décisions qui peuvent être prises par cette

11 commission.

12 Q. Quelle est la procédure suivie par cette commission de deuxième

13 instance ou cette commission du gouvernement ?

14 R. Cette commission travaille sur la base de la disposition du

15 fonctionnement du gouvernement qui régit le fonctionnement des commissions.

16 Il y a aussi un règlement qui s'applique à ces travaux, un règlement qui

17 détermine la procédure de cette commission et les décisions qu'elle est

18 habilitée à prendre.

19 Q. J'aimerais maintenant que vous examiniez le document qui figure à

20 l'intercalaire 73.

21 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D1267 sur la liste

22 65 ter, page 137 en macédonien et page 1D0163 en anglais.

23 Q. Madame Dorevska, ces règlements de procédure s'appliquent-ils à cette

24 commission, la commission dont vous venez de nous parler ?

25 R. Oui. Il s'agit du règlement qui s'applique aux travaux de cette

26 commission.

27 Q. Lorsqu'un employé est en infraction à ses obligations, quels sont les

28 délais qui s'appliquent, est-ce qu'il y a des délais qui déterminent qu'il

1 faut respecter pour engager des mesures disciplinaires ou est-ce qu'il y a

2 prescription au bout d'un certain temps, c'est-à-dire un délai au-delà

3 duquel aucune mesure disciplinaire ne pourra plus être prise ?

4 R. Oui, il y a des délais déterminés par la convention collective. C'est

5 une période de trois mois à partir du jour où on apprend l'infraction.

6 Le délai est porté à six mois s'il y a répétition de l'infraction, mais si

7 ces délais ne sont pas respectés, à ce moment-là, il ne peut y avoir

8 procédure disciplinaire puisqu'à ce moment-là il y aura prescription.

9 Q. Et pour finir, Madame Dorevska, j'aimerais qu'on examine certains

10 documents qui figurent dans le classeur 3.

11 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Page 50/1 -- non, excusez-moi, page 58,

12 ligne 1, il y a eu une erreur au compte rendu d'audience. Le témoin parlait

13 d'un délai "subjectif" de trois mois et objectif de six mois.

14 Q. C'est bien ce que vous avez dit, Madame le Témoin ?

15 R. Oui.

16 Q. Examinons l'intercalaire 105. Il s'agit de la pièce sur la liste 65

17 ter.

18 Mme RESIDOVIC : [interprétation] 1D1271. Page 1D0185; en anglais, 0187.

19 Q. Madame Dorevska, ce document qu'est-ce que c'est ?

20 R. Il s'agit d'une décision qui intervient à la fin d'une procédure, qui

21 concerne une personne dont on a décidé de mettre fin au contrat de travail

22 sans préavis.

23 Q. Et qui a pris cette décision ?

24 R. C'est une décision du ministre sur proposition de la commission qui a

25 été chargée de l'ensemble de la procédure disciplinaire.

26 Q. S'il vous plaît, intercalaire 107.

27 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Pièce 65 ter qui porte le numéro 1D1272.

28 Page 1D01-0190 en macédonien et 1D01-0192 en anglais. Oui, 0190 pour le

1 macédonien; et le 0192 pour la version en anglais.

2 Q. De quoi s'agit-il ici ?

3 R. Ce document, c'est une objection présentée par un employé suite à une

4 décision du ministre des Affaires intérieures, et j'imagine, qu'aux termes

5 de cette décision, on a fait savoir à l'employé en question qu'on allait

6 mettre un terme à son contrat de travail. Il allait donc être mis à pied.

7 Q. Examinons maintenant l'intercalaire 107, pièce 1D1273 sur la liste 65

8 ter.

9 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Page 1D01-0194 pour le macédonien; et

10 1D01-0196 pour la version en anglais du même document.

11 Q. De quoi s'agit-il, Madame ?

12 R. Lorsqu'un employé présente une objection à la commission de deuxième

13 instance, cette objection est présentée par l'intermédiaire de l'organe qui

14 a pris la décision initiale. Cette protestation vient du secteur que je

15 dirige, qui a un service spécial, qui prépare une opinion au sujet de

16 l'appel de l'intéressé, et ensuite ce document est soumis à la commission

17 deuxième instance du gouvernement.

18 Il est possible qu'une objection de la sorte soit soumise directement à la

19 commission. Cependant, à ce moment-là, elle sera renvoyée au ministère de

20 l'Intérieur pour avis, c'est-à-dire que le ministère sera chargé de donner

21 son opinion pour savoir si cette contestation est fondée ou pas, mais cela

22 n'engage en rien la commission qui peut, bien entendu, prendre la décision

23 qu'elle juge la bonne.

24 Q. Et dernière question, intercalaire 108, pièce 1D1274 sur la liste 65

25 ter.

26 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Document page 1D01-0198 en macédonien et

27 1D01-0200 en anglais.

28 Q. Madame Dorevska, de quoi s'agit-il ici ?

1 R. Il s'agit d'une décision qui émane de la commission de deuxième

2 instance du gouvernement. Cette commission a décidé que la protestation

3 présentée par l'intéressé a lieu d'être rejetée parce qu'elle est sans

4 fondement.

5 Q. Merci, Madame Dorevska.

6 Mme RESIDOVIC : [interprétation] J'en ai terminé de l'interrogatoire

7 principal du témoin.

8 Pendant la pause, je vais fournir une liste -- des documents que j'ai

9 présentés au témoin et qui ne figuraient pas dans la liste de pièces à

10 conviction qui avait été communiquées à l'Accusation, ceci afin de

11 faciliter le travail de l'Accusation et afin de permettre à la Chambre de

12 première instance de mieux s'acquitter de sa tâche plus facilement.

13 Oui. Une fois encore on me fait savoir qu'il y a eu un problème

14 d'interprétation. J'ai dit que ces documents, ce ne sont pas encore des

15 pièces à conviction mais figurent sur notre liste.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons faire une pause jusqu'à 13

17 heures.

18 Merci.

19 --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.

20 --- L'audience est reprise à 13 heures 00.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Residovic.

22 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, comme je vous

23 l'avais dit, j'ai présenté une liste de documents que je souhaiterais

24 verser au dossier, mais dans un premier temps je souhaiterais verser au

25 dossier les documents pour lesquels l'Accusation n'a aucune objection.

26 Je souhaiterais verser au dossier les documents suivants de la liste

27 65 ter : 1D1200, qui se trouve à l'intercalaire 9. Il s'agit du règlement

28 régissant le travail du secteur pour le renseignement et le contre-

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1 renseignement.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela sera versé au dossier.

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1D297, Monsieur le

4 Président.

5 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je souhaiterais maintenant verser au

6 dossier le document de la liste 65 ter 1216, qui se trouvait à

7 l'intercalaire 70. Il s'agit de la décision de la cour constitutionnelle.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela sera versé au dossier.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1D298.

10 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Nous souhaiterions verser au dossier le

11 document de la liste 65 ter 1D1217, qui se trouvait à l'intercalaire 71,

12 qui est la deuxième -- ou plutôt, une autre décision de la cour

13 constitutionnelle.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela sera versé au dossier.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1D299.

16 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Nous souhaitons verser au dossier le

17 document de la liste 65 ter 1D2218, qui se trouve à l'intercalaire 45. Il

18 s'agit de la décision relative aux rémunérations, aux soldes des forces de

19 réserve.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela sera versé au dossier.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1D300.

22 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Nous souhaitons verser au dossier le

23 document de la liste 65 ter 1D1209, ainsi que le document 1D1210, qui se

24 trouvaient respectivement aux intercalaires 46 et 47. Il s'agit de

25 documents relatifs aux rémunérations des forces de réserve.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ces documents seront versés au

27 dossier.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D1209 de la liste 65 ter

1 deviendra le document 1D301, alors que le document 1D1210 deviendra le

2 document 1D302.

3 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Nous avons maintenant le document qui se

4 trouve à l'intercalaire 64, qui est le document 1D1207 de la liste 65 ter.

5 Il s'agit de -- je m'excuse. Un petit moment, je vous prie. Document

6 1D1207, il s'agit du règlement du ministère de l'Intérieur visant les

7 organes de sécurité.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela sera versé au dossier.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1D303, Monsieur le

10 Président.

11 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je souhaiterais verser au dossier le

12 document de la liste 65 ter 1D1271, qui se trouve à l'intercalaire 105. Il

13 s'agit de la décision relative à la procédure disciplinaire.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce document sera versé au dossier.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1D304, Monsieur le

16 Président.

17 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je souhaiterais verser au dossier, le

18 document de la liste 65 ter 1D1272, document de l'intercalaire 106. Il

19 s'agit d'un document portant ou relatif à l'appel interjeté contre la

20 décision du ministre à propos de la mise à pied d'un employé.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela sera versé au dossier.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1D305.

23 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je souhaiterais verser au dossier le

24 document de la liste 65 ter 1D1273, qui se trouvait à l'intercalaire 107.

25 Il s'agit de la réponse du ministère, réponse relative à l'appel qui a été

26 interjeté.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce document sera versé au dossier.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1D306, Monsieur le

1 Président.

2 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le bureau du

3 Procureur a soulevé des objections à ce que nous versions au dossier les

4 documents suivants.

5 Il s'agit du document de la liste 65 ter, le document 1D1214.1, qui

6 faisait l'objet de l'intercalaire 40A, et il s'agit des conditions ou de la

7 procédure suivie pour que les réservistes soient transférés des forces du

8 ministère de l'Intérieur vers le ministère de la Défense.

9 Puis vous avez également le document 65 ter 1214.2, qui se trouvait à

10 l'intercalaire 40B. Là, il s'agit d'un document qui fait référence au fait

11 que les noms des réservistes qui ne correspondent pas aux exigences prévues

12 soient rayés de la liste et soient transférés au ministère de la Défense.

13 La Défense propose que ces documents soient versés au dossier, car il

14 s'agit de documents pertinents, car il faut savoir que dans un premier

15 temps ces documents prouvent quelle était, en quelque sorte, la seule

16 méthode qui permettait au ministre de réagir lorsque les forces de réserve

17 ne correspondaient pas aux conditions nécessaires qui étaient prévues pour

18 qu'une personne soit membre du ministère de l'Intérieur.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Issa, à ce sujet --

20 Mme ISSA : [interprétation] Nous soulevons une objection, parce que ces

21 deux pièces correspondent à une période ultérieure. Le document 1D1214.1 de

22 l'intercalaire 40A, document de la liste 65 ter porte la date du 8 avril

23 2004; alors que le document 1D1214.2 à l'intercalaire 40B porte la date du

24 16 avril 2004, ce qui fait que l'Accusation ne comprend absolument pas

25 quelle est la pertinence de ces documents.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ces documents ne seront pas versés au

28 dossier.

1 Est-ce que vous en avez terminé avec votre liste de pièces à conviction,

2 Maître ?

3 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Il y avait deux autres documents qui

4 avaient provoqué les objections du bureau du Procureur : le document 65 ter

5 1D1266 de l'intercalaire 72, et le document 65 ter 1D1267 de l'intercalaire

6 73.

7 Il s'agit de décisions de la commission de deuxième instance qui

8 indiquent comment est-ce que cette commission de deuxième instance prenait

9 des décisions lorsqu'il y avait des appels interjetés par les employés

10 contre la décision du ministre, et le deuxième document fait référence aux

11 règlements de procédure de la commission, règlements utilisés pour la

12 commission pour prendre ses décisions.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Madame Issa.

14 Mme ISSA : [interprétation] Monsieur le Président, à propos du document

15 1D1266, document de la liste 65 ter, je dirais une fois de plus que c'est

16 un document qui ne correspond absolument pas à la période prise en

17 considération. C'est un document qui a été présenté le 22 août 2007, et le

18 préambule de la décision fait référence aux lois et règlementations qui

19 étaient en vigueur respectivement en 2003, 2005 et 2007. Donc, j'avance que

20 cela n'est absolument pas pertinent en l'espèce.

21 Pour ce qui est de l'autre document, le document 65 ter 1D1267, qui est le

22 document relatif aux règlements de procédure de cette commission, il

23 semblerait une fois de plus que ce règlement ait été adopté le 2 avril

24 2003. Une fois de plus, il me semble que ces documents ne soient absolument

25 pas pertinents.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Residovic.

27 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je pense que

28 le témoin a répondu à certaines des objections soulevées.

1 J'aimerais vous demander, avant que vous ne preniez votre décision, de me

2 donner la possibilité de poser une question supplémentaire au témoin.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je ne vois pas en quoi cela nous

4 serait utile, Maître Residovic. J'ai moi-même une objection à ce sujet, car

5 nous avons des éléments de preuve qui ont été présentés de façon orale et

6 qui indiquent qu'il y avait une commission de deuxième instance au niveau

7 du gouvernement, commission au cours de laquelle ils pouvaient étudier les

8 appels interjetés et qu'ils prenaient des décisions de façon absolument

9 indépendante contre les décisions du ministre. Que voulez-vous de plus ?

10 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Votre

11 déclaration me suffit, et je n'insisterai absolument pas pour que ces

12 documents soient versés au dossier.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ils ne seront pas versés au dossier.

14 Maître Apostolski.

15 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges. Je

16 n'ai pas de questions à poser à ce témoin.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

18 Madame Issa.

19 Mme ISSA : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

20 Contre-interrogatoire par Mme Issa :

21 Q. [interprétation] Bonjour, Madame Dorevska. Permettez-moi de me

22 présenter.

23 R. Bonjour.

24 Q. Je m'appelle Antoinette Issa. Je travaille pour le bureau du Procureur

25 et c'est au nom du Procureur que je m'exprime. J'aimerais vous poser

26 quelques questions.

27 Premièrement, j'ai remarqué, lors de votre interrogatoire principal, que

28 vous aviez indiqué que vous avez suivi une très longue carrière au sein du

1 ministère et vous avez évoqué cette carrière assez rapidement. Donc

2 j'aimerais mettre en lumière, si vous m'y autorisez, certains faits.

3 Je crois comprendre que le 10 avril 2001, vous avez été mutée au poste de

4 chef du département ressources humaines pour le secteur des questions

5 juridiques et des questions relatives aux ressources humaines et que cette

6 décision était une décision du ministre de l'époque de Dosta Dimovska.

7 Est-ce exact ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Et puis, le 1er octobre 2001, vous avez été réaffectée à un autre poste,

10 vous étiez donc chef du département des ressources humaines, une fois de

11 plus pour ce qui est du secteur des questions juridiques et des questions

12 relatives aux ressources humaines, et vous avez bénéficié d'une

13 augmentation de salaire.

14 Est-ce exact ?

15 R. Je m'excuse. Je ne suis pas sûre d'avoir bien compris votre question.

16 Il me semble que vous avez mentionné exactement le même poste de travail.

17 Q. Est-ce qu'en octobre 2001, vous avez bénéficié d'une augmentation de

18 salaire et d'une réaffectation à ce moment-là ?

19 R. En octobre 2001, j'ai obtenu un contrat de chef des questions

20 juridiques et des questions relatives aux ressources humaines; et,

21 effectivement, cela a été suivi par une majoration de salaire.

22 Q. Et cela a été fait à l'époque où le ministre Boskoski était ministre,

23 n'est-ce pas ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 Q. Puis deux mois plus tard, en janvier 2002, vous avez bénéficié d'une

26 promotion et vous avez été nommée assistante auprès du ministre pour le

27 secteur des questions juridiques et des questions relatives aux ressources

28 humaines ?

1 R. Non, ce n'est pas exact. Il s'agissait exactement du même travail. Je

2 l'ai mentionné d'ailleurs pendant mon témoignage. Auparavant, j'étais chef

3 du même secteur, mais il faut savoir que c'était l'intitulé de mon poste de

4 travail, mais qu'il s'agissait d'une décision temporaire. Au début de

5 l'année 2002, j'ai été affectée assistante auprès du ministère, mais il

6 faut savoir que l'intitulé du poste de travail avait changé, mais qu'il

7 s'agissait exactement du même travail.

8 Q. Bien. Vous avez donc continué à assumer vos fonctions à ce poste; et

9 d'après ce que je crois comprendre, en septembre 2002, à savoir six mois

10 plus tard, vous avez bénéficié d'une autre augmentation de salaire ou peut-

11 être que c'est une prime en espèce qui vous a été remise, n'est-ce pas ?

12 R. Non, ce n'est pas exact. En octobre 2001, lorsque j'ai reçu cette

13 première décision pour être chef et puis qu'il y a eu ensuite une autre

14 décision pour le même poste de travail avec le titre d'assistante auprès du

15 ministre, il n'y a pas eu d'autres décisions ultérieures. Je fais toujours

16 le même travail.

17 Q. Je pense que vous n'avez pas compris ma question. Ce que je voulais

18 savoir c'est si vous avez bénéficié d'une augmentation salariale ou si vous

19 avez reçu une prime en espèce ?

20 R. Si vous parlez d'une rémunération, certes, mais il ne s'agissait pas

21 d'une augmentation salariale. Mon salaire est le même que celui qui a été

22 établi par la décision d'affectation, mais pour ce qui est de prime ou

23 d'autres types de récompense c'est quelque chose de tout à fait différent.

24 Q. Vous avez mentionné, Madame Dorevska, qu'au ministère vos tâches,

25 d'ailleurs je suppose que cela correspond également à ce que vous faites à

26 l'heure actuelle, sont des tâches de rédaction, de réglementation dans le

27 domaine, bien entendu, des ressources humaines et de la gestion; est-ce

28 exact ?

1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. Et je pense que vous avez également dit qu'à l'heure actuelle, vous

3 traitez des questions relatives au personnel, n'est-ce pas ?

4 R. Oui. Je travaille toujours dans le domaine des ressources humaines. Il

5 faut savoir qu'à l'heure actuelle, l'organisation en est un peu différente

6 et que cela est différent par rapport à la période en question.

7 Q. Bien. Donc vous nous dites qu'en 2001-2002, qui est la période

8 pertinente, cela correspondait exactement à vos tâches ?

9 R. [aucune interprétation]

10 Q. Et, avant votre travail auprès du ministère de l'Intérieur, vous n'avez

11 pas travaillé comme officier de police, n'est-ce pas ?

12 R. Non, mais j'ai dit qu'avant d'être engagée par le ministère, je

13 travaillais dans le cadre d'un contrat d'apprentissage au tribunal de

14 commerce. Je n'ai donc pas été policière à l'époque, je ne le suis toujours

15 pas aujourd'hui.

16 Q. D'accord. Vous avez également dit, je crois que c'était au cours de

17 l'interrogatoire principal, que vous êtes allée participer à une

18 perquisition ou en tout cas que vous avez eu parfois à voir avec des

19 missions opérationnelles. Dois-je comprendre que vous n'avez jamais

20 travaillé en tant qu'enquêtrice sur un lieu de crime, oui ou non ?

21 R. Non. Je n'ai jamais travaillé sur des questions de ce genre.

22 Q. Donc vous n'avez peut-être jamais participé à une opération de police à

23 laquelle vous auriez pu apporter une aide quelconque, n'est-ce pas ?

24 R. Non, jamais.

25 Q. Et je suppose que vous n'avez jamais accompagné M. le ministre Boskoski

26 sur le terrain non plus ?

27 R. Non. D'ailleurs, je crois pouvoir dire que M. le ministre Boskoski

28 n'est jamais allé sur le terrain non plus.

1 Q. D'accord. Comment savez-vous -- qu'est-ce qui vous fait dire cela ?

2 R. C'est une supposition. Je ne suis pas sûre.

3 Q. Donc, c'est simplement ce que vous pensez.

4 Bon, manifestement, vous avez une carrière qui s'est bien déroulée, Madame

5 Dorevska, car vous avez eu plusieurs promotions et je suppose que vous

6 prenez très au sérieux votre travail, que vous faites preuve d'une grande

7 conscience professionnelle, n'est-ce pas ?

8 R. Je crois que c'est le cas.

9 Q. En qualité d'assistante du ministre en 2001, aviez-vous des missions de

10 conseiller ?

11 Q. Excusez-moi, mais que voulez-vous dire par "missions de conseiller."

12 Q. Vous venez de dire que vous dirigiez le service des ressources humaines

13 et le service juridique. Donc je suppose qu'il y avait des personnes qui

14 travaillaient pour vous au sein de ce service, n'est-ce pas ?

15 R. Bien entendu. Je dirigeais plus de 30 personnes dans ce service.

16 Q. Les personnes qui vous supervisiez vous rendaient-elles compte quant à

17 la façon dont elles s'acquittaient de leur travail ?

18 R. Oui. Ces personnes rendaient avant tout compte à leurs supérieurs

19 directs car mon service était subdivisé en plusieurs sections, mais ces

20 personnes me rendaient compte à moi également puisque j'étais la chef du

21 service, donc je recevais leurs rapports par le biais de leurs chefs de

22 section.

23 Q. Donc vous dites que vous aviez un certain nombre de personnes qui

24 travaillaient sous vos ordres, mais que ces personnes avaient des

25 supérieurs immédiats et que, s'agissant de vous, vous dirigiez le service

26 tout entier donc vous receviez les rapports concernant ces personnes par le

27 biais d'intermédiaire, n'est-ce pas ?

28 R. Exact.

1 Q. Et je suppose, Madame Dorevska, que ces rapports contenaient des

2 renseignements au sujet du travail des diverses sections et de la façon

3 dont ces salariés s'acquittaient de leur travail, n'est-ce pas ?

4 R. Bien entendu.

5 Q. Je suppose également qu'en tant que chef du service, vous vous appuyiez

6 sur ces rapports pour prendre les décisions à prendre eu égard au travail

7 accompli par le service, n'est-ce pas ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Et parfois, sur la base des renseignements reçus par vous, vous

10 arrivait-il de déléguer certaines tâches à vos subordonnés ou en tout cas à

11 d'autres personnes du service ?

12 R. Bien entendu. C'est l'un des principes de base, ce principe qui

13 consiste à savoir déléguer un certain nombre de tâches.

14 Q. En votre qualité de chef du service à cette époque-là, la nécessité de

15 déléguer certaines tâches parfois, et de vous acquitter personnellement

16 d'autres tâches à d'autres moments, faisait-elle partie de votre profil de

17 poste.

18 Est-ce que ce principe était un principe fondamental régissant votre

19 travail ?

20 R. Oui, on peut le dire comme ça.

21 Q. En qualité d'assistante du ministre dans le service où vous travaillez,

22 vous avez dit que vous étiez subordonnée au ministre ou en tout cas, vous

23 étiez directement liée au ministre; c'est bien cela ?

24 R. Oui, c'est exact. C'est un service qui est lié au ministre

25 fonctionnellement. Donc directement lié au ministre.

26 Q. Donc, je suppose que vous rendiez compte au ministre quant à la façon

27 dont vous vous acquittiez de votre travail, n'est-ce pas ?

28 R. Oui. Lors des réunions de chefs de service, je rendais toujours compte

1 du travail effectué dans mon service.

2 Q. Est-ce que vous faisiez rapport au ministre en dehors de ces réunions

3 de chefs de service ?

4 R. Par voie de rapports, non.

5 Q. Est-ce que vous informiez le ministre même en l'absence d'un rapport

6 écrit en dehors de ces réunions de chefs de service; est-ce que vous lui

7 transmettiez des renseignements en dehors de réunions de chefs de service ?

8 R. Bien entendu. Si le ministre m'interrogeait sur une question

9 particulière, il était de mon devoir de le renseigner.

10 Q. Et s'il y avait une question que vous considériez comme importante et

11 dont vous vous jugiez qu'elle devait être portée à l'attention du ministre,

12 est-ce que vous lui transmettiez l'information en question ?

13 R. Bien entendu. Je l'informais.

14 Q. Parce que, bien entendu, cela lui permettait de prendre éventuellement

15 une décision sur la base des renseignements reçus de vous, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Et le ministre vous donnait-il parfois des consignes au sujet de

18 certaines tâches particulières, de certaines missions dont il souhaitait

19 que vous vous acquittiez ?

20 R. Non, il ne me donnait pas de consignes. Avant toute décision, il y

21 avait toujours discussions destinées à déterminer quelles étaient les

22 tâches dont devait s'acquitter le service.

23 Q. Mais supposons que le ministre vous ait dit qu'il souhaitait que votre

24 service se charge d'une mission particulière, est-ce que dans ce cas-là

25 vous accèderiez à sa demande ?

26 R. Avant tout, je tiens à dire que j'aurais commencé par lui dire ce qu'il

27 était possible de faire dans le cadre de sa demande. D'ailleurs, c'est ce

28 qui se passait lorsque le ministre présentait une demande. Il s'appuyait

1 toujours sur les indications que je lui donnais sur le plan professionnel

2 et dans le cas où les conditions étaient remplies, bien entendu le travail

3 en question était accompli.

4 Q. D'accord. Donc ce que vous nous dites c'est que vous lui donniez votre

5 point de vue, votre avis sur la question particulière qu'il vous avait

6 soumise et que, finalement, il décidait que la chose devait se faire selon

7 des modalités particulières, n'est-ce pas ?

8 R. Dans certaines circonstances, oui.

9 Q. D'accord. Alors, en 2001, Madame Dorevska, à l'époque des faits, y

10 avait-il un affrontement au ministère; est-ce que c'est bien le cas ?

11 R. Exact.

12 Q. Il y avait une crise en 2001 qui exerçait une grande pression sur les

13 gens qui travaillaient au ministère, n'est-ce pas ?

14 R. Exact.

15 Q. En fait, vous nous avez déjà expliqué aujourd'hui que des propositions

16 de formation n'ont pas été faites dans cette période en raison de la

17 pression importante qui existait, n'est-ce pas ?

18 R. Non. Un certain nombre d'activités ont été interrompues, notamment le

19 recrutement de fonctionnaires au sein de la police, mais pas les activités

20 liées à la formation professionnelle.

21 Q. D'accord. Mais ces activités ont été interrompues en raison de la

22 pression qui existait, en raison de la situation très complexe sur le plan

23 de la sécurité étant donné l'existence du conflit, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. En fait, la situation sur le plan de la sécurité était si grave à

26 l'époque que les réservistes ont dû être appelés pour apporter leur aide

27 aux forces régulières de Macédoine en 2001, n'est-ce pas ?

28 R. Je ne saurais répondre très précisément à votre question parce que je

1 ne sais pas comment les décisions de recrutement des réservistes ont été

2 prises. Mais je peux supposer que la gravité de la situation était un

3 facteur fondamental dans la décision d'augmenter le nombre des officiers de

4 police, oui, et là je parle d'augmentation des forces de police plutôt que

5 d'appel aux réservistes.

6 Q. D'accord, je vous remercie. Passons maintenant à un autre sujet. Vous

7 avez expliqué hier, Madame Dorevska, que les directeurs du bureau chargé de

8 la sécurité publique ou de la sûreté publique, et les autres directeurs

9 responsables du renseignement et du contre-renseignement et de la sécurité

10 étaient nommés par le gouvernement sur proposition du ministre, n'est-ce

11 pas ?

12 R. C'est exact.

13 Q. Vous avez également dit que le ministre pouvait faire une proposition

14 au gouvernement pour limogeage du directeur, n'est-ce pas ?

15 R. Il pouvait faire une proposition allant dans ce sens, en effet.

16 Q. Et le directeur est responsable de la façon dont fonctionne l'instance

17 qu'il dirige devant le ministre, n'est-ce pas, ainsi que devant le

18 gouvernement, n'est-ce pas ?

19 R. C'est exact.

20 Q. La loi dont vous avez parlé hier établit clairement que le directeur

21 est responsable devant le ministre, n'est-ce pas ?

22 R. Oui. Il est responsable devant le ministre, également.

23 Q. Il me semble que ce que vous avez dit au cours de votre déposition

24 c'est que le directeur est essentiellement responsable et surtout

25 responsable devant le ministre, pourquoi, parce qu'il appartient au

26 ministère, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, on peut dire les choses comme ça.

28 Q. Est-ce que le directeur rend compte au ministre des tâches dont il

1 s'acquitte au sein du bureau de la sécurité publique ?

2 R. Oui, bien sûr.

3 Q. Et si le directeur est responsable devant le ministre dans le cadre de

4 ses activités, est-ce que ça signifie que le ministre peut être amené à

5 procéder à une vérification de ce travail ?

6 R. Je ne sais pas comment il pourrait procéder à cette vérification.

7 Q. Mettons que le directeur rende compte au ministre d'une mission qu'il a

8 accomplie et que le ministre ne soit pas très satisfait de la manière dont

9 cela s'est fait, est-ce que, par exemple, le ministre peut modifier la

10 mission en question, par exemple ?

11 R. Oui, peut-être dans une certaine mesure, suite au terme d'une prise de

12 décision collégiale pour des décisions d'importance stratégique.

13 Q. Mais si on part du principe ou si on prend l'hypothèse du cas où le

14 directeur n'accomplit pas une mission correctement ou si le ministre n'est

15 pas satisfait de manière générale du travail du directeur, est-ce qu'à ce

16 moment-là le ministre peut proposer au gouvernement de mettre à pied le

17 directeur. Ça c'est vrai, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, bien sûr. Et il présentera au gouvernement les faits qui

19 expliquent pourquoi il n'est pas satisfait du travail du directeur.

20 Q. Et j'imagine que le directeur sait pertinemment qu'il occupe ce poste

21 de directeur parce qu'initialement le ministre a fait une proposition, a

22 proposé son nom pour qu'il occupe le poste de directeur ?

23 R. Oui, c'est sans doute vrai.

24 Q. Mais si c'est la manière dont les choses se présentent, si c'est ainsi

25 que le directeur est arrivé au poste qu'il occupe, on peut partir de

26 l'hypothèse ou arriver à la conclusion logique que c'est sur proposition du

27 ministre qu'il est devenu directeur ?

28 R. Oui, c'est la procédure suivie pour la nomination du directeur, et tous

1 les directeurs sont nommés conformément à cette même procédure.

2 Q. Bien. Donc le directeur sait concrètement qu'il serait sot de sa part

3 de faire quoi que ce soit qui aille à l'encontre des vœux du ministre ?

4 R. Mais ce que souhaite le ministre n'entre nullement en ligne de compte

5 lorsqu'il s'agit de la sécurité publique. Les obligations du directeur sont

6 clairement définies.

7 Q. Oui. Oui, je sais bien que c'est de cette manière que vous nous avez

8 expliqué le système. Mais concrètement, vous nous avez expliqué que le

9 directeur rendait compte au ministre de ses activités, de son travail, et

10 vous nous avez également expliqué que le ministre avait son mot à dire

11 lorsqu'il s'agit d'évaluer la qualité du travail du directeur.

12 Est-ce que vous ne pensez pas que le directeur, forcément, va être

13 influencé et, par exemple, qu'il aura à cœur de ne pas aller à l'encontre

14 des désirs du ministre ?

15 R. Non. Non. Je ne pense pas qu'il faille envisager la chose en ces

16 termes. Parce que, comme je l'ai déjà dit, le directeur n'agit pas en

17 fonction du désir du ministre. Ses activités répondent aux obligations qui

18 sont définies dans la législation et dans la constitution.

19 Q. Mais que se passerait-il si le directeur assiste à une réunion avec le

20 ministre, et le ministre demande ou suggère au directeur de s'acquitter

21 d'une tâche bien précise, qui relève de sa compétence, et imaginez que le

22 directeur ne s'en acquitte pas correctement ou n'agisse pas conformément

23 aux desiderata du ministre, est-ce qu'à ce moment-là, le ministre ne peut

24 pas proposer qu'on mette à pied le directeur ?

25 R. Quand le ministre n'est pas satisfait du travail accompli par le

26 directeur, le ministre peut toujours faire une proposition dans ce sens,

27 mais il faut toujours que cette proposition soit étayée par les faits. Si

28 le ministre n'est pas satisfait, une seule fois, en un cas précis, de la

1 manière dont une mission a été accomplie par le directeur, ça ne suffit pas

2 pour mettre ce dernier à pied.

3 Q. Oui, mais imaginons qu'il ne s'agisse pas d'un incident isolé.

4 Imaginons qu'à plusieurs reprises on a constaté que le directeur ne

5 s'acquitte pas des tâches qui lui sont confiées, comme le ministère le

6 voudrait.

7 R. Oui. Tout dépend, ça dépend, bien entendu, de l'évaluation du ministre.

8 Si le ministre estime que le directeur n'a pas fait preuve de la diligence

9 requise, ou de la conscience requise dans l'acquittement de ses tâches, je

10 répète ce que j'ai déjà dit plus tôt, le ministre peut proposer la mise à

11 pied du directeur, parce que c'est le gouvernement qui révoque et qui nomme

12 les directeurs, et à ce moment-là, le ministre présente cette demande avec

13 faits à l'appui, et le gouvernement se prononce d'une manière ou d'une

14 autre.

15 Q. Mais, si le directeur fait une proposition au ministre, et que le

16 ministre n'est pas d'accord avec la proposition faite par le directeur ?

17 R. Ils peuvent avoir un désaccord, tout dépend de la question à laquelle

18 cela se rapporte.

19 Q. Vous nous avez dit qu'en 2001, le directeur du bureau chargé de la

20 sécurité publique était Goran Mitevski. C'est bien exact ?

21 R. Oui.

22 Q. On va pas revenir à l'examen des éléments de preuve, mais je crois que

23 vous avez examiné la pièce 1D105, et vous avez vu que Goran Mitevski avait

24 été nommé le 15 mai 2001 au poste de directeur de la sécurité publique.

25 Est-ce bien exact ?

26 R. Oui. Oui, je m'en souviens.

27 Q. C'était deux jours après la nomination, le 13 mai 2001, de Ljube

28 Boskoski au poste de ministre, n'est-ce pas ?

1 R. Oui.

2 Q. Donc, Goran Mitevski n'a pas dû attendre longtemps avant d'être nommé,

3 sa nomination n'a pas pris énormément de temps ?

4 R. Quand un nouveau ministre est nommé, son équipe arrive en même temps

5 que lui. C'est ce qui se passe dans les ministères. Dans tous les

6 ministères, le ministre, l'adjoint au ministre, les secrétaires, et cetera,

7 tout ça, ce sont des politiques, et ce sont eux qui constituent l'équipe

8 autour du ministre. Je ne vois rien de contraire à la logique là-dedans.

9 Q. Et le ministre décide de l'équipe dont il veut s'entourer, et ça

10 concerne également le directeur de la sécurité publique, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. En novembre 2002, quand Ljube Boskoski a quitté ses fonctions de

13 ministre, Goran Mitevski a également quitté le ministère.

14 Est-ce bien exact ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Et, Madame le Témoin, n'est-il pas exact que l'on constate que les

17 nouveaux ministères, quand ils entrent en fonction, transfèrent un certain

18 nombre du personnel, délaisse certaines personnes de leurs fonctions, il y

19 a des gens qui s'en vont, et cetera.

20 Est-ce que c'est pas exact ?

21 R. Oui, ça arrive, malheureusement.

22 Q. Et ceci est le cas à cause des relations de confiance qui peuvent

23 exister entre les uns et les autres et à cause des affiliations politiques

24 des uns et des autres ?

25 R. Je ne suis pas en mesure de me livrer à telle évaluation.

26 Q. En novembre 2002, quand Ljube Boskoski a quitté ses fonctions, son

27 ancien conseiller, Zoran Krstevski, a lui aussi quitté le ministère ?

28 R. Je ne me souviens pas de la date exacte du départ de M. Krstevski. Je

1 sais que c'est de son plein gré qu'il a quitté ses fonctions.

2 Q. Oui, mais il n'en reste pas moins qu'il est parti peu de temps après le

3 départ de Ljube Boskoski; bien exact, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Et Sofija Galeva, qui était conseillère au sein du cabinet du ministre,

6 elle aussi elle est partie au même moment ?

7 R. Non, non. Elle n'a pas quitté le ministère. Elle a été réaffectée à un

8 autre poste.

9 Q. Bien. Donc elle a été nommée à un autre poste à peu près au moment où

10 Ljube Boskoski a quitté ses fonctions ?

11 R. Oui, c'est vrai. Il y a eu beaucoup de changements, il y a remaniement,

12 disons, après le départ de Ljube Boskoski, après le changement des hommes

13 au pouvoir.

14 Q. Merci, Madame le Témoin.

15 Mme ISSA : [interprétation] Je vois l'heure, Monsieur le Président. Il se

16 trouve que justement je m'apprêtais à aborder un sujet complètement

17 différent.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien.

19 Dans ces conditions, nous allons lever l'audience. Nous reprendrons nos

20 débats lundi à 14 heures 15.

21 Malheureusement, Madame, il nous faut vous demander de revenir parmi nous

22 lundi. Merci beaucoup.

23 L'audience est suspendue.

24 --- L'audience est levée à 13 heures 43 et reprendra le lundi 18 février

25 2008, à 14 heures 15.

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