1 Le mercredi 20 février 2008

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 17.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, Professeur.

7 Veuillez vous lever et donner lecture du texte qui figure sur la

8 carte.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

10 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

11 LE TÉMOIN: SLAGJANA TASEVA [Assermentée]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez prendre

14 place.

15 La Chambre tient à indiquer aux parties qu'elle est bien consciente d'avoir

16 pris du retard au cours des journées passées. Dans le cas de ce témoin,

17 nous avons un rapport écrit détaillé et, de ce fait, nous espérons que tant

18 la Défense que l'Accusation éviteront de revenir sur des questions

19 développées en détail dans le rapport afin de pouvoir se concentrer sur

20 d'autres questions complémentaires ou sur les questions qui sont

21 considérées comme sujettes à controverse.

22 Je vous remercie.

23 Maître Residovic.

24 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Interrogatoire principal par Mme Residovic :

26 Q. [interprétation] Bonjour, Madame Taseva.

27 R. Bonjour.

28 Q. Madame Taseva, nous nous sommes déjà rencontrées, mais je vais

1 toutefois me présenter. Je m'appelle Edina Residovic, et en compagnie de

2 mon collègue Guenael Mettraux, nous représentons les intérêts de M. Ljube

3 Boskoski.

4 Madame Taseva, pourriez-vous décliner votre nom et prénom pour les

5 Juges de la Chambre.

6 R. Je m'appelle Slagjana Taseva.

7 Q. Madame Taseva, nous ne parlons pas toutes les deux la même langue.

8 Cependant, vous comprenez très bien la langue dans laquelle je m'exprime et

9 je comprends très bien la langue dans laquelle vous vous exprimez. Nous

10 pourrions donc avancer rapidement, mais comme mes questions et vos réponses

11 doivent être interprétées, afin que tout le monde puisse suivre notre

12 échange, je vous demande de bien vouloir ménager un temps de pause après ma

13 question avant d'y répondre afin que nos propos soient complètement

14 interprétés.

15 Est-ce que vous m'avez comprise ?

16 R. Oui.

17 Q. Madame Taseva, je vais vous poser un certain nombre de questions

18 découlant de votre rapport. Même si votre rapport fait état de votre

19 opinion sur un certain nombre de questions, je vais vous poser des

20 questions de façon à élucider certains points, certaines conclusions,

21 certaines opinions. Je souhaiterais mieux comprendre la manière dont vous

22 avez établi votre rapport et les faits sur lesquels vous vous êtes appuyée

23 pour fournir vos opinions et conclusions.

24 Avant de vous poser ces questions, je demanderais que l'on distribue au

25 témoin et aux Juges de la Chambre, le premier de nos classeurs, le premier

26 document qui s'y trouve est le curriculum vitae de notre témoin expert.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Residovic, pour éviter tout

28 malentendu entre nous, le curriculum vitae du témoin figure dans les

1 documents. Inutile de s'appesantir là-dessus, à moins qu'il n'y ait eu des

2 omissions ou des points qui doivent être clarifiés.

3 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Oui, je vous ai bien compris, Monsieur le

4 Président, mais je souhaiterais simplement revenir sur certains des points

5 forts de la carrière de Mme Taseva. Je souhaiterais que Mme Taseva confirme

6 qu'il s'agit bien là de son curriculum vitae et j'en demanderais ensuite le

7 versement au dossier.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pour ce que vous venez de dire, ça ne

9 me pose pas de problème, mais je pense que nous ne sommes pas d'accord sur

10 la première partie de votre intervention. Je ne comprends pas très bien vos

11 intentions, en d'autres termes.

12 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Peut-être pourrais-je vous préciser les

13 choses. Lorsque nous avons présenté ce rapport, le Procureur a demandé, en

14 sus du curriculum vitae, d'autres informations que la Défense lui a

15 communiquées, et ce, en réponse à la réponse de l'Accusation relative au

16 rapport d'expert. Je pense qu'il vaudrait mieux revenir sur cette partie,

17 car tout n'est pas indiqué dans le curriculum vitae. Si la Chambre est

18 d'avis que cela fait partie de la réponse à la requête de l'Accusation,

19 inutile d'y revenir.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous vous souviendrez sans doute que

21 vous avez fait le nécessaire pour ce qui est de cette requête.

22 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Très bien. Donc j'ai eu la réponse que je

23 souhaitais. Je ne reviendrai pas là-dessus. Merci beaucoup.

24 Q. Madame Taseva, nous avons sous les yeux votre curriculum vitae. Il

25 s'agit du document 65 ter 1D1277. Madame Taseva, dites-moi, est-ce que

26 toutes les informations contenues dans ce CV reflètent votre parcours

27 professionnel et universitaire et reprend toutes les activités que vous

28 avez faites et que vous êtes actuellement en train de faire ?

1 R. Oui, tout est véridique, tout est exact.

2 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Vu la réponse du témoin, Monsieur le

3 Président, je demande le versement au dossier du CV de Mme Taseva en tant

4 que pièce à conviction de la Défense.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera fait.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 1D309.

7 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

8 Q. Madame le Professeur, pourriez-vous nous expliquer sur quoi porte votre

9 rapport d'expert et comment vous avez préparé le rapport dont nous allons

10 débattre devant les Juges de cette Chambre ?

11 R. Mon rapport s'est intéressé à un certain nombre de questions posées par

12 la Défense. La plupart de ces questions avaient trait aux procédures dans

13 le système juridique de la République de Macédoine et je m'intéresse

14 également au rôle des institutions du point de vue du droit pour ce qui est

15 des activités en rapport avec la police et les procédures pénales.

16 Q. En page 3 de votre rapport, qui correspond aux références 1D1279 et

17 1D0225 de la liste 65 ter, nous trouvons les questions qui vous ont été

18 posées par la Défense et auxquelles vous avez répondu compte tenu de votre

19 expérience professionnelle et de vos connaissances en tant qu'expert.

20 Dites-moi, est-ce qu'il s'agit là de toutes les questions qui vous ont été

21 posées par la Défense et qui font l'objet de votre rapport ?

22 R. Oui, tout à fait. A la page 3, point 1, de mon rapport, on trouve la

23 liste des questions abordées. Il s'agit des points sur lesquels la Défense

24 souhaitait mon opinion, mon avis d'expert. Je vais en donner lecture. Il

25 est question de la position du ministère de l'Intérieur au sein de la

26 structure de la République de Macédoine. Ensuite, de la répartition des

27 tâches au sein du ministère de l'Intérieur; les employés du ministère de

28 l'Intérieur; la notion de fonctionnaire habilité; le rôle et les fonctions

1 exercées par le ministre au sein du ministère de l'Intérieur; le

2 fonctionnement de la chaîne de commandement du ministère de l'Intérieur; le

3 rôle et les fonctions des employés du ministère de l'Intérieur en ce qui

4 concerne les enquêtes au pénal; le rôle du ministre de l'Intérieur et les

5 enquêtes criminelles; le rôle du ministre de l'Intérieur et les procédures

6 disciplinaires; les commissions ministérielles spéciales au sein du

7 ministère de l'Intérieur; et enfin la Loi sur l'amnistie.

8 Q. Merci, Madame Taseva. Etant donné que nous en sommes au tout début de

9 l'interrogatoire principal, nous avons donné lecture de ces éléments, mais

10 pour la suite nous suivrons les instructions de la Chambre. Je tiendrai

11 compte de ce qui a été dit par le Président de la Chambre. Inutile de nous

12 répéter, de revenir sur ce qui est déjà indiqué dans le rapport.

13 Madame Taseva, avant que la Défense vous demande d'établir un rapport sur

14 les questions que nous avons mentionnées, est-ce que vous avez jamais été

15 en contact avec l'équipe chargée de la défense de

16 M. Boskoski ?

17 R. Oui. Au début de l'année 2006 - je ne sais plus si c'était à la fin du

18 mois de février ou au début du mois de mars - j'ai rencontré pour la

19 première fois Me Dragan Godzo et vous-même. A cette occasion, il m'a été

20 demandé si je serais disposée à rédiger un autre rapport d'expert portant

21 sur le rapport qui avait été établi par un autre expert. C'est la première

22 fois que nous avons coopéré. C'était au début de l'année 2006. Après que ce

23 rapport a été préparé, nous nous sommes rencontrées à la fin de l'année

24 2006, en fait, en septembre 2007. Je ne me souviens pas très bien des dates

25 à l'époque vous m'avez demandé de préparer le présent rapport. Dans

26 l'intervalle, il y a eu d'autres contacts. Vous m'avez demandé mon avis, en

27 tant que consultante, sur d'autres questions. Suite à cela, nous avons eu,

28 en somme, plusieurs contacts entre le début de l'année 2006 et la date

1 d'aujourd'hui.

2 Q. S'agissant de ce premier contact, Madame le Professeur, dites-moi s'il

3 était en rapport avec votre avis en tant que consultante sur les

4 conclusions tirées par un expert de l'Accusation au sujet de certaines

5 questions policières.

6 R. Effectivement.

7 Q. Outre les questions qui vous ont été posées par la Défense et au sujet

8 desquelles la Défense vous a demandé votre opinion, dites-moi si la Défense

9 vous a communiqué certains éléments, certains documents importants qui

10 étaient susceptibles de vous aider dans la préparation de votre rapport ?

11 R. Oui. Lorsque j'ai commencé à travailler sur le rapport portant sur les

12 questions que j'ai évoquées précédemment, la Défense a mis à ma disposition

13 un certain nombre de documents. En m'appuyant sur ces documents, j'ai pu

14 évaluer, apprécier le fonctionnement du système et des procédures en

15 vigueur en République de Macédoine. Certains passages de la déclaration de

16 plusieurs témoins m'ont également été communiqués.

17 Q. Quand avez-vous terminé votre rapport et quand l'avez-vous présenté à

18 la Défense ?

19 R. Le travail était assez important, je l'ai donc présenté assez tard. Au

20 début de l'année 2008. Après que j'ai remis ce rapport, on m'a demandé de

21 le modifier afin d'intégrer certains faits, certaines données dans les

22 notes de bas de page. On m'a demandé d'inclure les documents utilisés et

23 les références aux déclarations préalables des témoins mentionnés.

24 Q. Donc si je vous comprends bien, vous avez présenté un rapport à la

25 Défense vers le début ou la moitié du mois de janvier, mais par la suite

26 vous avez préparé un rapport modifié incluant des notes de bas de page.

27 Dites-moi, que trouve-t-on dans ces notes de bas de page, quels sont les

28 documents mentionnés et quelle est l'utilité de ces notes de bas de page ?

1 R. Dans les notes de bas de page, nous trouvons les références aux

2 règlements, lois et textes de lois [inaudible] référence à la constitution

3 de la Macédoine dont je me suis servi pour préparer mon rapport d'expert.

4 On trouve également des références au décret que j'ai utilisé pour préparer

5 mon rapport d'expert, ainsi que des références à certains documents que

6 j'ai utilisés dans le cadre de mes recherches et qui ont été mis à ma

7 disposition par la Défense.

8 Q. Après avoir présenté ce rapport modifié à la Défense, est-ce que vous

9 avez signalé à celle-ci d'autres problèmes concernant votre rapport ?

10 R. Oui. Il s'agissait d'une erreur technique qui s'était glissée dans mon

11 rapport. En ce qui concerne les attributions du ministère de l'Intérieur,

12 le même contact a été mentionné plusieurs fois. J'ai indiqué qu'il

13 s'agissait d'une erreur. J'ai demandé que ça soit rectifié, supprimé du

14 rapport. Donc il y a eu d'autres problèmes d'ordre technique, deux ou trois

15 problèmes portant sur la langue anglaise.

16 Q. Lorsque vous parlez de la langue anglaise, est-ce que vous parlez des

17 langues étrangères ?

18 R. Je parle, entre autres, anglais que j'écris également.

19 Q. Dans quelle langue avez-vous rédigé votre rapport ?

20 R. Je l'ai rédigé directement en anglais, car je voulais éviter que des

21 problèmes de traduction se posent, car il s'agit d'un jargon très

22 spécifique.

23 Q. S'agissant de ce que vous avez déclaré, pouvez-vous confirmer aux Juges

24 de la Chambre que le rapport que nous trouvons après votre curriculum vitae

25 et qui porte la référence 1D1279 dans la liste 65 ter, est bel et bien le

26 rapport que vous avez préparé et que celui-ci reflète votre avis sur les

27 questions qui vous ont été soumises ?

28 R. Oui, effectivement. Il s'agit bien du rapport que j'ai préparé. Nous y

1 trouvons mon point de vue et mon avis sur les questions qui m'ont été

2 soumises.

3 Q. Merci beaucoup.

4 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, à ce stade je

5 demande le versement au dossier du rapport d'expert de

6 Mme le Professeur Taseva.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera fait.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 1D310.

9 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

10 Q. Madame Taseva, je vais vous poser une certain nombre de questions

11 concernant vos rapports avec l'équipe chargée de la Défense de M. Boskoski.

12 Dites-moi, tout d'abord, si vous connaissez M. Boskoski et si vous l'avez

13 rencontré auparavant ?

14 R. Non.

15 Q. Vous ne le connaissez pas ?

16 R. Non, nous ne nous connaissons pas personnellement et nous ne nous

17 sommes jamais rencontrés auparavant.

18 Q. Je vous remercie. Hormis les rapports que vous avez eus avec la Défense

19 de M. Boskoski au sujet de la préparation de vos deux rapports d'expert et

20 lorsque l'on vous a demandé de rédiger le présent rapport concernant les

21 questions qui intéressent la Défense, dites-moi, si vous ou des membres de

22 votre famille ont jamais eu des rapports avec l'équipe de la Défense de M.

23 Boskoski ?

24 R. Ma fille, Viktorija Taseva, travaille au sein de l'équipe chargée de la

25 Défense de M. Boskoski en tant qu'assistante juridique.

26 Q. Le fait que vous avez été choisie comme expert en l'espèce a-t-il

27 influencé de quelque manière que ce soit le choix qui a été fait que votre

28 fille Viktorija travaille pour l'équipe de la Défense de M. Boskoski ?

1 R. Non, cela n'a eu aucune influence. Les choses se sont passées ainsi.

2 J'étais en contact avec la Défense depuis 2006. A l'époque, Viktorija

3 étudiait en Grande-Bretagne et par la suite, lorsqu'elle a terminé ses

4 études en septembre 2006, nous avons appris que la Défense recherchait un

5 assistant juridique. Des contacts ont été établis. Je n'ai rien eu à faire

6 avec cela. Elle est entrée directement en contact avec les membres de

7 l'équipe de la Défense.

8 Q. Est-ce que le fait que votre fille Viktorija travaille pour la Défense

9 de M. Boskoski, a-t-il influencé ou aurait-il pu influencer votre décision

10 d'accepter cette tâche ou est-ce que cela a eu une incidence sur votre

11 objectivité, lorsque vous avez établi les faits et exprimé votre opinion au

12 sujet des questions qui vous ont été posées?

13 R. Non, cela n'a absolument pas influencé ma décision. J'ai choisi de

14 coopérer avec la Défense en préparant ce rapport et cela n'a pas pu, de

15 quelque manière que ce soit, influencer mes positions telles qu'exprimées

16 dans ce rapport.

17 Q. Je vous remercie. A présent, je vais revenir sur certaines questions en

18 rapport à votre rapport. Je vous demanderais de bien vouloir vous pencher

19 sur la page 6 de votre rapport. Il s'agit de la pièce 1D310, page 1D0228.

20 Est-ce que vous voyez cette page, Professeur Taseva ?

21 R. Oui.

22 Q. Dans ce rapport, à la page 6 au paragraphe 14, vous indiquez que

23 conformément à la constitution de la République de Macédoine, le président

24 de la république est le commandant suprême des forces armées du pays.

25 Ce qui m'intéresse, Professeur, à propos de -- ce qui m'intéresse en

26 fait c'est la fonction constitutionnelle du président, et j'aimerais savoir

27 à qui le président a le droit de donner des ordres ?

28 R. Pour ce qui est de la situation de la position constitutionnelle du

1 président de la république, qui est donc le commandant suprême des forces

2 armées de la république, le président a pour compétence le fait d'émettre

3 des ordres à l'armée ainsi qu'à la police.

4 Q. Cette fonction, cette attribution du président, est-ce qu'elle est

5 précisée dans d'autres textes de loi ?

6 R. Oui. Ce rôle qui incombe au président est précisé et détaillé dans la

7 Loi sur la défense.

8 Q. A propos de ce paragraphe 14 justement, nous avons la note en bas de

9 page numéro 15 qui a trait à ce paragraphe. Est-ce que vous pourriez nous

10 dire pour préciser comment vous êtes parvenue à ces conclusions, est-ce que

11 vous pourriez nous dire ce à quoi correspond cette note en bas de page ?

12 R. Comme vous pouvez le lire, il s'agit d'une note en bas de page qui

13 indique que c'est une affirmation qui est avancée conformément à l'article

14 79 de la constitution de la République de Macédoine, où il est précisé

15 expressis verbis que le président est justement le commandant suprême des

16 forces armées. Et vous avez toujours à la même note en bas de page, les

17 comptes rendus d'audience qui m'ont été d'ailleurs donnés par la Défense.

18 Donc vous avez les cotes qui correspondent à ces comptes rendus et cela

19 d'ailleurs ne fait qu'étayer ce que j'avance, parce que cela me permet de

20 comprendre comment cela fonctionne dans la pratique. Donc il s'agit en fait

21 d'un compte rendu de déclarations des personnes qui sont des

22 professionnels.

23 Q. Madame Taseva, Professeur Taseva, étant donné que vous venez de

24 mentionner la Loi sur la défense, est-ce que vous pourriez me dire si cette

25 Loi sur la défense peut limiter ou abolir ce droit constitutionnel qui est

26 le droit du président de la république ?

27 R. Non, bien sûr que cela n'est pas possible. Les lois en fait permettent

28 d'exécuter les dispositions constitutionnelles fondamentales ainsi que les

1 principes. Par conséquent, la constitution est un acte juridique qui a

2 beaucoup plus d'importance que la loi, et la loi ne peut absolument pas

3 modifier le sens de la constitution.

4 Q. Dans votre rapport, vous expliquez également que lors de vos études, à

5 savoir, en l'an 2001, il y a des modifications qui ont été apportées à la

6 Loi sur la défense. Est-ce que vous pourriez préciser votre pensée

7 davantage à ce sujet ?

8 R. Oui, tout à fait. Lorsque j'ai analysé les documents dans le cadre de

9 la préparation de mon rapport, il m'est apparu de façon évidente qu'au

10 milieu de l'année 2001 - et pour être plus précise, il s'agissait du 1er

11 juillet 2001 - une nouvelle Loi sur la défense a été promulguée, adoptée.

12 C'est une loi qui, conformément aux règles de la République de la

13 Macédoine, est entrée en vigueur huit jours après sa publication à la

14 Gazette ou bulletin officiel de la République de Macédoine, ou journal

15 officiel de la République de Macédoine, donc à savoir le 8 juillet de l'an

16 2001.

17 Q. Pourquoi est-ce qu'il est important de mentionner l'existence de

18 l'ancienne et de la nouvelle loi ? Pourquoi les avez-vous mentionnées

19 toutes les deux ? Est-ce que vous deviez préciser cela et pourquoi est-ce

20 que vous avez ressenti ce besoin ?

21 R. J'ai été d'avis qu'il fallait préciser le fait qu'une nouvelle Loi sur

22 la défense a été adoptée, parce qu'il y a des dispositions qui ont été

23 intégrées à la nouvelle Loi sur la défense et qui représentent autant de

24 changements pour ce qui est des compétences du président, et cela

25 d'ailleurs, pour ce qui est de l'exécution de sa fonction en tant que

26 commandant suprême, et cela, par rapport à l'utilisation qui est faite des

27 forces de la police.

28 Q. Toujours a propos de l'analyse que vous avez effectuée, analyse des

1 documents qui se trouvaient à votre disposition, cette nouvelle disposition

2 de cette nouvelle loi, j'aimerais savoir si elle est entrée en vigueur, et

3 au cas où votre réponse serait négative, est-ce que vous pourriez nous

4 expliquer l'impact juridique de ce

5 fait ?

6 R. Pour ce qui est des dernières dispositions de la nouvelle loi, il faut

7 savoir que dans notre système juridique, nous appelons ces dispositions des

8 dispositions transitoires ou de transition et des dispositions définitives.

9 Mais cela est également valable pour d'autres dispositions de cette loi. Il

10 y a donc un grand nombre de décrets d'application qui ont été promulgués et

11 adoptés, et ce, afin justement de faciliter la mise en vigueur de cette

12 nouvelle loi dans la pratique. Et dans le cas de certaines modalités

13 d'application, le législateur a prévu une durée d'une année, alors que pour

14 d'autres dispositions deux ans ont été prévus. Mais il faut savoir qu'il

15 est indiqué de façon très claire que jusqu'au moment où la nouvelle loi, ou

16 plutôt, il faut attendre l'adoption de la nouvelle loi et des nouvelles

17 modalités d'application. Et tant que cela n'a pas été fait, les lois qui

18 existent sont en vigueur et sont adoptées sur la base de la loi sur la

19 défense précédente, à moins, bien entendu, qu'elle n'aille tout à fait à

20 l'encontre de la loi.

21 En l'espèce, puisque cela n'a pas été le cas, puisqu'il n'y avait

22 rien qui allait à l'encontre de la nouvelle loi, les modalités

23 d'application qui ont été adoptées sur la base de la loi précédente sur la

24 défense sont restées en vigueur pour une période de temps plus longue, donc

25 en 2001 et en 2002.

26 Q. Madame Taseva, je pense à ces réglementations de transition et

27 définitives qui remontent à l'année 2001. Est-ce que la fonction du

28 président de la république vis-à-vis de l'utilisation des forces des

1 polices a changé ou est-ce qu'elle a été exactement la même que par rapport

2 à l'ancienne loi ?

3 R. A cette époque-là, pendant l'année 2001, pour ce qui est du président

4 de l'Etat, de la république donc, sa position est restée exactement la

5 même, sa situation est restée exactement la même que celle qui était

6 précisée et déterminée par l'ancienne loi.

7 Q. Nous avons donc cette nouvelle disposition que l'on trouve dans la

8 réglementation provisoire et définitive. J'aimerais savoir si vous vous

9 êtes forgée cette opinion en consultant d'autres documents auxquels vous

10 avez fait référence ou que vous avez utilisés lors de la préparation de ce

11 rapport ?

12 R. Oui, tout à fait. Lors de la préparation de ce rapport, j'ai pu

13 examiner certains documents qui étaient préparés ou qui ont été préparés au

14 moment où la loi a été modifiée - je vous parle du mois de juin 2001 - et

15 d'aucuns pouvaient voir très clairement que même après l'adoption de la

16 nouvelle loi, le président de l'Etat continuait à exercer son pouvoir qui

17 découlait de l'ancienne loi.

18 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

20 M. SAXON : [interprétation] Une petite précision, Monsieur le Président. Le

21 témoin a indiqué que lors de la préparation de son rapport - et je cite la

22 traduction anglaise, il a été dit : "J'ai pu utiliser des documents qui

23 avaient été préparés au moment où la loi avait été modifiée, à savoir en

24 juin 2001." Peut-être que le conseil pourrait répondre à cette demande de

25 précision, car est-ce qu'il s'agit de documents auxquels il est fait

26 référence dans les notes en bas de page et est-ce que ce sont des documents

27 qui ont été mis à la disposition de l'Accusation ?

28 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Nous allons essayer de préciser justement

1 cette question.

2 Q. Professeur Taseva, à propos de ce dont vous venez de parler, vous avez

3 indiqué votre opinion au paragraphe 18, qui fait l'objet de la page 7 de

4 votre rapport. Il s'agit de la page 1D0229 et au paragraphe 17 vous faites

5 référence à quatre notes en bas de page.

6 Vous avez entendu mon estimé confrère demander une précision. Est-ce que

7 vous pourriez nous dire si ces quatre notes en bas de page correspondent

8 aux documents que vous avez étudiés et que vous avez utilisés d'ailleurs

9 pour donner l'avis que vous venez d'indiquer à cette Chambre, et est-ce que

10 vous les avez utilisés également lors de la rédaction de votre rapport ?

11 R. Oui.

12 Q. Par conséquent, il s'agit bien des documents auxquels vous pensiez, les

13 documents qui ont été vos sources.

14 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que nous

15 avons ainsi répondu à la question de façon suffisante, et je pense que le

16 Procureur dispose de tous ces documents et de toutes ces pièces.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que cela a répondu à votre

18 question, Monsieur Saxon ?

19 M. SAXON : [interprétation] Oui, tout à fait. Je suis reconnaissant à ma

20 consoeur.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

22 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

23 Q. Professeur Taseva, vous avez fait référence à ces décrets ou à ces

24 modalités d'application dans vos conclusions, et d'ailleurs ce sont des

25 décrets ou modalités d'application que l'on peut trouver dans les

26 dispositions de transition et définitives de la nouvelle loi. Est-ce qu'ils

27 étaient en vigueur en 2000 et 2001 ?

28 R. Non, non. Ces modalités d'application, ces décrets dont nous parlons

1 n'ont pas été adoptés en 2001 et 2002.

2 Q. Je vous remercie. Merci. Professeur Taseva, j'aimerais attirer votre

3 attention sur le paragraphe 17 de votre rapport qui se trouve à la page 7.

4 Vous y faites référence à des opérations conjointes de l'armée et des

5 forces de la police; est-ce exact ?

6 R. Oui. Oui, dans ce paragraphe, il est fait référence aux opérations

7 conjointes, exactement.

8 Q. Madame, j'aimerais savoir qui avait la compétence pour donner des

9 ordres dans le cadre d'opérations conjointes de l'armée de la police ?

10 R. Les opérations conjointes de l'armée de la police peuvent faire l'objet

11 d'un ordre de la part du commandant suprême des forces armées. Il s'agit

12 donc du président de la République de Macédoine.

13 Q. Justement à propos de ces opérations, j'aimerais savoir quelles étaient

14 les décisions qui pouvaient être prises par le président dans de telles

15 circonstances et quelle a été votre conclusion, quelle conclusion avez-vous

16 tirée, et je pense à l'ensemble des documents que vous avez utilisés,

17 étudiés, utilisés pour présenter ces conclusions ?

18 R. Vous avez la constitution, vous avez la Loi sur la défense, vous avez

19 également tous les documents qui ont été mis à ma disposition, et c'est sur

20 la base de ces différents paramètres que j'ai pu conclure que le président

21 pouvait avoir et avait en fait utilisé ce pouvoir constitutionnel et

22 juridique pour déterminer dans quelle situation les forces conjointes de

23 l'armée et de la police pourraient agir. Il pouvait également déterminer

24 leur portée d'action, la façon dont ils pouvaient agir et ils pouvaient

25 également déterminer qui dirigerait telle ou telle action bien précise au

26 vu de la situation.

27 Q. Madame le Professeur Taseva, dans une telle situation, quelle est la

28 position des forces de police qui participent à ces opérations conjointes ?

1 Sous quel commandement sont-elles placées ?

2 R. Dans ce genre de situations, les opérations conjointes sont commandées

3 par des militaires, les membres de l'armée, à savoir des membres des forces

4 armées, alors que la police se trouve toujours dans un rôle subordonné à

5 celui de l'armée. Dans de telles situations, c'est à l'armée que revient le

6 rôle de commandement.

7 Q. Vous avez mentionné les deux Lois sur la défense, et dans le cadre de

8 ces deux lois nous avons donc le principe de contrôle de l'armée qui est

9 précisé de façon précise. Il y a également le concept de la chaîne unique

10 de commandement, de l'unicité du commandement, et cetera, et cetera.

11 Madame le Professeur Taseva, est-ce que vous savez s'il y a d'autres

12 organes publics qui fondent leurs activités sur ces principes, et lorsque

13 je parle de principe, je parle du principe du commandement et j'ai inclus

14 également le principe de subordination, tel que cela est exercé par les

15 forces armées de la République de Macédoine ?

16 R. Non, non. Il n'y a aucun autre organe au sein de la République de

17 Macédoine qui agit de cette façon et aucun autre organe n'est structuré

18 comme l'est structuré l'armée de la République de Macédoine. Donc il n'y a

19 aucun autre organe de la République de Macédoine qui agit de la sorte et

20 qui est positionné de cette façon au vu du principe de la chaîne de

21 commandement et de l'unicité de cette chaîne de commandement.

22 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Au paragraphe 18 -- ou plutôt, à la ligne

23 18, le mot "armée de la République de Macédoine" a été interprété par les

24 termes "forces armées de la République de Macédoine." Donc, je vous

25 demanderais d'avoir l'amabilité de bien vouloir corriger ceci.

26 Q. Vous avez d'ailleurs déjà répondu à la question que je me proposais de

27 vous poser maintenant, puisque vous avez précisé qu'il n'y avait aucun

28 autre organe de l'Etat qui fonctionnait de cette façon et qui était

1 structuré et organisé de cette façon. Ce qui m'intéresse plus

2 particulièrement, c'est de savoir si le ministère de l'Intérieur fonctionne

3 en fonction des mêmes principes d'organisation que l'armée ?

4 R. Non. Le ministère de l'Intérieur ne fonctionne pas en vertu des mêmes

5 principes. Ils n'ont pas ce principe d'unicité du commandement. Il n'y a

6 pas d'unité du commandement, et c'est un principe en fait qui n'existe pas

7 au sein du ministère de l'Intérieur. Il s'agit d'un principe que l'on

8 retrouve pour l'armée, mais que l'on ne retrouve pas pour le ministère de

9 l'Intérieur.

10 Q. Comment est-ce que les membres du ministère de l'Intérieur exercent

11 leurs fonctions, en fonction de quels principes fondamentales ?

12 R. Contrairement à l'armée qui fonctionne à partir du principe du

13 commandement et du principe des ordres, le ministère de l'Intérieur est un

14 organe qui fonctionne en fonction du principe des lois et de la mise en

15 œuvre des compétences juridiques du ministère de l'Intérieur pour chaque

16 personne employée par le ministère de l'Intérieur, et ce, conformément aux

17 compétences de ladite personne au poste de travail pour lequel il a été

18 employé ou pour lequel il est employé.

19 Q. Je vous remercie. Madame le Professeur Taseva, au paragraphe 7 de la

20 page 7, ainsi qu'au paragraphe 29 de la page 10, et aux paragraphes 76 et

21 77 de la page 19 de votre rapport, vous décrivez de façon générale et de

22 façon assez succincte ou vous donnez de façon générale et de façon assez

23 succincte votre point de vue à propos de l'administration, de la sécurité

24 du contre-renseignement.

25 Premièrement, j'aimerais vous demander de bien vouloir examiner le

26 point 7 de la page 7. Il s'agit de la page 1D0029 -- non, je m'excuse. Le

27 paragraphe 7 en fait se trouve à la page 5. Je m'excuse. Vous mentionnez le

28 fait que l'administration de sécurité et du contre-renseignement se trouve

1 sous le contrôle du parlement, n'est-ce pas ?

2 R. Oui. Au paragraphe 7 de la page 5, il est indiqué qu'une

3 commission parlementaire se charge de superviser le travail effectué par la

4 section du contre-renseignement. Donc il s'agit bien du parlement et de

5 l'assemblée en fait de la République de Macédoine.

6 Q. A la page 10, paragraphe 29, page 1D0232, vous mentionnez une

7 fois de plus l'administration responsable de la sécurité et du contre-

8 renseignement et vous indiquez qu'il s'agit de l'un des deux organes

9 indépendants du ministère de l'Intérieur.

10 R. Oui, c'est exact. L'administration pour la sécurité et pour le

11 contre-renseignement, ainsi que l'administration chargée de la sécurité

12 publique, sont les deux organes autonomes au sein du ministère de

13 l'Intérieur.

14 Q. A la page 19, paragraphes 76 et 77 de la page 1D0241, vous donnez

15 votre avis -- ou plutôt il s'agit d'une conclusion, et vous indiquez ce

16 qu'est l'administration de la sécurité du contre-renseignement.

17 R. Oui, c'est exact.

18 Q. Madame le Professeur Taseva, justement à propos de cet organe qui fait

19 partie du ministre, est-ce que vous pourriez, dans un premier temps, nous

20 indiquer quelles sont les compétences et les attributions de

21 l'administration chargée de la sécurité du contre-renseignement ?

22 R. Les compétences et attributions de l'UBK, donc l'administration pour la

23 sécurité et le contre-renseignement, sont énumérées dans la Loi sur les

24 Affaires intérieures. Il y a notamment -- et je dirais, en fait, plus

25 précisément, que les compétences de cette administration au sein du

26 ministère sont les suivantes : activités de contre-renseignement; activités

27 destinées à découvrir, élucider, prévenir les menaces contre l'institution

28 tel que cela est stipulé par la constitution; activités permettant de

1 supprimer les différentes criminalités pour lesquelles il y a des éléments

2 provenant de l'étranger.

3 Mme RESIDOVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on montre la pièce 86 au

4 témoin. Il s'agit de la Loi relative aux Affaires intérieures, et c'est

5 l'article 13 de la loi qui m'intéresse. Il s'agit de la page N000-8984 pour

6 la version macédonienne, et pour la version anglaise il s'agit de la page

7 N000-8965.

8 Q. Vous avez dit lors de votre réponse précédente, que les compétences de

9 l'administration de la sécurité et du contre-renseignement sont précisées

10 dans la Loi sur les Affaires intérieures. Est-ce que vous fondez votre

11 opinion sur les dispositions de l'article 13 de cette Loi sur les Affaires

12 intérieures ?

13 R. Oui, je fonde mon opinion sur l'article 13 de la Loi sur les affaires

14 intérieures.

15 Q. Au deuxième paragraphe de cet article, plusieurs activités sont

16 mentionnées : protection, espionnage, terrorisme, et autres activités. Il

17 est indiqué que ce sont des activités qui ont trait à "la protection contre

18 l'espionnage, le terrorisme et les autres activités dont le but est de

19 mettre en danger ou de détruire les institutions démocratiques déterminées

20 par la constitution de la République de Macédoine par des moyens violents

21 ainsi que la protection par rapport à d'autres formes de criminalité plus

22 sérieuses ou plus graves."

23 Vous avez dit il y a un petit moment de cela qu'il y avait également

24 des actes criminels graves qui avaient des liens avec des éléments venus de

25 l'étranger. Est-ce que vous pourriez nous dire si ces formes graves de

26 criminalité à laquelle fait référence cette disposition sont régulées par

27 la procédure pénale ainsi que la loi en Macédoine et, le cas échéant, est-

28 ce que vous pourriez nous dire où est-ce que cela peut se trouver, sous

1 quel titre dans la législation pénale en Macédoine ?

2 R. Vous avez cette protection par rapport à des formes beaucoup plus

3 graves de criminalité avec des éléments de crime transnational, des

4 éléments de crime international. C'est justement une des compétences de

5 cette administration chargée d'assurer la sécurité et chargée du contre-

6 renseignement. Pour ce qui est de ce type de criminalité, il s'agit de la

7 criminalité organisée telle que le blanchiment d'argent, vous avez

8 également la criminalité qui vise la destruction des institutions

9 démocratiques de la République de Macédoine. Vous avez également le

10 terrorisme. Mais ceux-là sont autant d'exemples qui peuvent être retrouvés

11 dans de nombreux chapitres et dans de nombreuses dispositions de la loi

12 pénale de la République de Macédoine. Tous ces éléments ne se trouvent pas

13 dans un seul et même chapitre ou dans une seule et même disposition de la

14 loi.

15 Q. Je fais également référence au code pénal de la République de

16 Macédoine, et j'aimerais savoir si ce sont des crimes qui sont envisagés --

17 est-ce qu'il s'agit de crimes qui vont à l'encontre de la protection de

18 l'ordre public, et j'aimerais savoir si les autorités ou les pouvoirs, les

19 compétences des attributions de l'administration sont précisés ?

20 R. Oui. Il y a ce genre d'infractions pénales qui sont précisées telles

21 que, par exemple, crime d'espionnage, le crime de terrorisme, qui sont

22 autant d'activités criminelles, et pour ces activités criminelles, le

23 directorat de la sécurité et du contre-renseignement participe à la

24 détection et à la suppression de ces activités criminelles.

25 Q. Est-ce que l'administration de la sécurité et du contre-renseignement,

26 en tant qu'organe du ministère, a à sa disposition des règles bien précises

27 ainsi que des méthodes qu'elle peut utiliser pour justement exercer les

28 compétences et le pouvoir qui lui a été confiés ?

1 R. Oui. Le directorat chargé de la sécurité et du contre-renseignement a à

2 sa disposition des méthodes bien précises ainsi que des moyens qu'il

3 utilise pour exercer ses compétences. Une partie de ces méthodes et de ces

4 moyens sont, par exemple, les méthodes spéciales d'enquête telles que la

5 surveillance, mais il y a également d'autres moyens et méthodes qui sont

6 utilisés et qui sont du ressort exclusif de la direction. Il y a, par

7 exemple, des mesures combinées. Vous avez, par exemple, les agents civils

8 qui sont utilisés afin d'essayer de percer certains milieux qui font

9 l'objet d'enquête.

10 Q. De quelle façon ces moyens sont-ils utilisés ? Ou plus précisément,

11 dans quelle mesure ces moyens dépendent-ils d'une activité précise de l'UBK

12 ou de la direction chargée de la sécurité et du contre-espionnage ? Cette

13 direction, peut-elle utiliser ces méthodes bien précises dans le cadre

14 d'autres activités du ministère de l'Intérieur ?

15 R. Les moyens spécifiques utilisés par la direction chargée de la sécurité

16 et du contre-espionnage ne peuvent pas être appliqués dans les autres

17 parties du ministère de l'Intérieur. Donc il s'agit de moyens bien

18 particuliers qui sont destinés à n'être utilisés que dans le cadre de

19 l'action qui relève des attributions de la direction chargée de la sécurité

20 et du contre-espionnage. Ce ne sont pas des mesures qui sont destinées à

21 être utilisées pour l'élucidation d'autres activités criminelles dont le

22 ministère de l'Intérieur peut avoir à s'occuper.

23 Q. Professeur Taseva, vous conviendrez sans doute que l'une de ces

24 méthodes bien particulières est l'écoute des conversations téléphoniques de

25 l'ennemi ou de toute autre personne susceptible d'accomplir des actes qui

26 pourraient être contraires à la constitution de la République macédonienne.

27 Dans ce domaine très réglementé, est-ce que de telles méthodes

28 peuvent être utilisées contre les citoyens en général ou contre les membres

1 des forces armées ?

2 R. En principe, quand de tels moyens, de telles méthodes sont utilisées

3 par la direction chargée de la sécurité et du contre-espionnage, ce sont

4 des méthodes qui s'appliquent à ce que j'appellerais des éléments étrangers

5 qui agissent sur le territoire de la République de Macédoine. Je dirais,

6 pour ma part, que leur utilisation à d'autres fins serait illégale, car ce

7 sont des méthodes qui ne doivent être utilisées que dans des cas bien

8 particuliers lorsque d'autres conditions préalables sont satisfaites.

9 Pour recourir à des méthodes de ce genre, la direction chargée de la

10 sécurité et du contre-espionnage doit disposer de procédures bien

11 particulières et respecter ces procédures, et de telles procédures doivent

12 prévoir la possibilité de recourir à de telles méthodes.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Residovic, quelle est la

14 pertinence de cette série de questions ?

15 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je reviens sur un

16 certain nombre de questions posées par M. Saxon à des témoins de la

17 Défense. J'essaie donc d'obtenir des explications complémentaires de la

18 bouche du témoin qui se trouve en face de vous aujourd'hui. Je ne saurais

19 vous citer les pages du compte rendu d'audience exactes, mais des questions

20 étaient posées qui portaient sur la direction chargée de la sécurité et du

21 contre-espionnage. Donc je pensais pouvoir interroger le témoin au sujet de

22 certaines activités, de certaines actions de cette direction qui,

23 éventuellement, sortiraient du champ d'actions de cette direction.

24 C'est la raison pour laquelle j'interroge le témoin, pour obtenir

25 d'elle des explications complémentaires quant au fait de savoir si cela est

26 possible ou pas.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vois que vous [comme interprété]

28 avez incité M. Saxon à intervenir.

1 M. SAXON : [interprétation] Pas précisément, Monsieur le Président. J'étais

2 tenté de me lever déjà avant votre intervention.

3 Ce qui me préoccupe, c'est quelque chose qui n'est pas tout à fait

4 équivalent à la préoccupation exprimée par la Chambre. Je ne crois pas que

5 les renseignements fournis dans la dernière réponse du témoin ou dans les

6 deux dernières réponses du témoin relèvent du texte du rapport d'expert de

7 ce témoin. Si la Défense tient à obtenir ce genre de renseignements dans le

8 cadre de la déposition de ce témoin, l'Accusation aimerait au moins savoir

9 à quelle loi ou à quelle source légale particulière le témoin fait

10 référence pour aboutir aux conclusions qu'elle vient d'exprimer, de façon à

11 ce que l'Accusation puisse elle-même se pencher sur ces textes.

12 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je voulais citer la page en question dans

13 ma question précédente. Il s'agit de la page 9 020, ligne 25 du compte

14 rendu d'audience. C'est un passage de la déposition du témoin Stojkov, ce

15 dont j'ai parlé tout à l'heure. Maintenant je pourrais m'occuper du rapport

16 du témoin que vous avez devant vous.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] M. Saxon nous dit qu'il n'était pas

18 sûr de bien savoir sur quel aspect de cette déposition vous vous appuyez.

19 Mme RESIDOVIC : [interprétation] S'agissant du témoin Vesna Dorevska, je

20 fais référence aux documents qui ont été versés au dossier durant sa

21 déposition, s'agissant du règlement qui régit le travail de la direction

22 chargée de la sécurité de l'Etat. Par conséquent, c'est une pièce à

23 conviction en l'espèce.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

25 M. SAXON : [interprétation] Je pense que ce serait plus utile que le témoin

26 nous dise sur quoi elle-même s'est appuyée plutôt que d'entendre le conseil

27 de la Défense s'exprimer en son nom.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] S'agissant de quoi, Monsieur Saxon ?

1 M. SAXON : [interprétation] Si c'est un témoin expert qui dépose en tant

2 qu'expert, l'Accusation aimerait entendre le témoin expert déclarer sur

3 quoi elle s'est appuyée pour aboutir à ces conclusions.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais je m'interroge, pour ma part

5 toujours, sur la pertinence de la série de questions qui viennent d'être

6 posées. Dès lors qu'une réponse aura été apportée à ma préoccupation, nous

7 pourrons nous intéresser à la vôtre.

8 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, la pertinence de

9 mes questions est liée au fait que des questions ont été posées à M.

10 Stojkov par l'Accusation, et en particulier celle-ci, je cite : Avez-vous,

11 à quelque moment que ce soit, demandé l'aide de l'UBK du ministère de

12 l'Intérieur pour découvrir des renseignements intéressants en rapport avec

13 les événements de Ljuboten ? Ceci figure en page 9 021, ou plutôt, dernière

14 ligne de la page 9 020 et deux premières lignes de la page 9 021 du compte

15 rendu d'audience.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais quelle est la pertinence de la

17 déposition qui vient d'être faite par rapport à

18 cela ?

19 Mme RESIDOVIC : [interprétation] La pertinence réside dans l'éventualité

20 que le témoin expert nous dise si, d'après ce qu'elle sait, la direction

21 chargée de la sécurité de l'Etat a autorisé l'utilisation de certains

22 moyens à sa disposition pour s'occuper d'autres activités criminelles aux

23 côtés de la police et du ministère de l'Intérieur qui étaient les premiers

24 responsables de ces enquêtes.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La réponse fournie par

26 M. Stojkov à la question a été négative, n'est-ce pas ?

27 Mme RESIDOVIC : [interprétation] M. Stojkov a déclaré que le groupe de

28 travail dont il faisait partie n'a pas traité de ces questions, ne s'est

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1 pas penché sur ce problème. Donc il reste à déterminer si la direction

2 chargée de la sécurité pouvait être appelée à intervenir dans ce genre de

3 choses.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais vous avez compris ce qui me

5 préoccupait, moi ? On lui a demandé.

6 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ensuite, le témoin ayant répondu, nous

8 en sommes restés là. Donc il n'a pas été demandé à

9 M. Stojkov si la direction de la sécurité pouvait apporter son aide dans ce

10 genre de situation.

11 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Je vais

12 passer à un sujet différent.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

14 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

15 Q. S'agissant de la direction chargée de la sécurité - et ça c'est quelque

16 chose que vous évoquez dans votre rapport - vous dites que cette direction

17 est responsable devant le parlement. Veuillez nous dire, je vous prie, de

18 quelle façon s'exerce le contrôle du parlement sur cette direction du

19 ministère de l'Intérieur ?

20 R. Le contrôle sur cette partie du ministère de l'Intérieur est exercé par

21 l'assemblée, par le parlement de la République de Macédoine, par le

22 truchement d'une commission permanente du parlement qui a pour attribution

23 de contrôler le travail de la direction chargée de la sécurité et du

24 contre-espionnage.

25 Q. Pourriez-vous nous dire quelle est cette commission ? Quelle est sa

26 composition ?

27 R. Cette commission parlementaire se compose de représentants de tous les

28 groupes parlementaires existants au sein du parlement de la République de

1 Macédoine et, en général, elle est présidée par un député issu du plus

2 grand parti d'opposition.

3 Q. Pouvez-vous me dire, en rapport avec cette question, si la composition

4 de cette commission a un rapport quelconque avec la répartition ethnique

5 des différents députés issus des différents partis d'opposition ?

6 R. Bien sûr, car j'ai parlé tout à l'heure de tous les groupes

7 parlementaires représentés au parlement, et ces groupes ont des

8 représentants de diverses appartenances ethniques.

9 Q. Je vous remercie.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Avant de passer à autre chose, je me

11 demandais, Maître Residovic, si vous pourriez m'aider ou, en tout cas, si

12 le Professeur pourrait me dire quel est le lien entre cette commission

13 parlementaire et l'article 14 de la Loi sur les Affaires intérieures que

14 vous avez actuellement devant vous sur votre écran, où nous pouvons lire

15 que le directeur rend compte de son travail au ministre.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce texte porte sur le contrôle mutuel

17 horizontal exercé entre les différents éléments constitutifs du

18 gouvernement en République de Macédoine. Le parlement est la branche

19 législative du pouvoir et il contrôle le travail du gouvernement qui

20 représente la branche exécutive du pouvoir. Ceci se retrouve dans le

21 fonctionnement de la commission permanente du parlement, qui contrôle le

22 travail de la direction chargée de la sécurité et du contre-espionnage.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie. Je comprends mieux

24 maintenant, je pense, ce que vous avez dit. Vous ne vouliez pas dire que

25 seule cette commission parlementaire exerçait un contrôle sur le travail de

26 la direction, car le directeur est également tenu de rendre compte aux

27 ministres au sein ministère, n'est-ce pas ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet. Le directeur est responsable devant

1 le ministre et, bien entendu, il doit rendre compte également au

2 gouvernement de la République de Macédoine, car c'est le gouvernement qui

3 nomme le directeur de la direction chargée de la sécurité et du contre-

4 espionnage sur laquelle la commission parlementaire exerce son contrôle en

5 tant qu'instance indépendante.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie. Excusez-moi pour mon

7 interruption.

8 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je vous remercie de votre aide, Monsieur

9 le Président, à tirer toutes ces questions au clair.

10 J'aimerais que nous revenions à la question précédente, car je crois

11 qu'elle est d'une certaine importance. J'aurais une nouvelle question à

12 poser au Professeur à ce sujet. Cette question portait sur l'utilisation de

13 la direction chargée de la sécurité et du contre-espionnage, dans les

14 enquêtes criminelles. D'ailleurs, la même question a été posée au témoin

15 Sofija Galeva.

16 Excusez-moi, je n'entendais plus les interprètes, je me suis donc

17 interrompue.

18 Donc si les membres de la direction chargée du contre-espionnage sont

19 appelés à identifier des policiers qui ont participé à une opération, ces

20 responsables de contre-espionnage pourraient obtenir des renseignements,

21 n'est-ce pas ? C'est la question qui a été posée à Sofija Galeva. Et le

22 témoin Sofia Galeva a répondu que oui, c'était un des moyens possibles, un

23 des moyens utilisables et nous en sommes restés là.

24 Alors, je me demandais si cette question posée à un témoin précédent

25 pourrait être une base justifiant les deux dernières questions que j'ai

26 posées au témoin que vous avez aujourd'hui devant vous ?

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je ne vois pas très bien, mais je suis

28 prêt à vous autoriser à poursuivre car vous, vous voyez bien. Donc veuillez

1 procéder, Maître Residovic.

2 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Q. Professeur Taseva, revenons, si vous le voulez bien, aux deux réponses

4 que vous avez faites tout à l'heure au moment où je vous ai interrogée au

5 sujet des méthodes et des moyens dont disposait la direction chargée de la

6 sécurité et du contre-espionnage, pour accomplir son travail. Pourriez-vous

7 me dire si d'après ce que vous savez et d'après votre expérience, la

8 direction du contre-espionnage et de la sécurité est habilité à mener des

9 enquêtes criminelles, c'est-à-dire --

10 M. SAXON : [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE PARKER : [aucune interprétation]

12 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

13 Q. D'après ce que vous savez, d'après votre expérience, la direction de la

14 sécurité et du contre-espionnage, est-elle habilitée à mener des enquêtes

15 criminelles qui, normalement, sont du ressort de la police judiciaire ?

16 R. Non. La direction chargée de la sécurité et du contre-espionnage ne

17 dispose pas des moyens nécessaires pour mener toutes les activités

18 préalables à une enquête criminelle contrairement à la police qui a les

19 moyens en question. Donc la direction du contre-espionnage et de la

20 sécurité ne peut pas mener de telles enquêtes.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon, vous aviez quelque

22 chose à dire, n'est-ce pas ?

23 M. SAXON : [interprétation] Je pensais que j'avais quelque chose à dire,

24 Monsieur le Président, mais après réflexion ce n'est pas le cas. Je vous

25 remercie.

26 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

27 Q. Madame Taseva, passons maintenant à un autre sujet dont vous traitez

28 également dans le rapport que vous avez remis à la Défense et à la Chambre.

1 J'aurais quelques questions générales à vous poser et je vous

2 demanderai des réponses générales, le sujet étant les procédures

3 disciplinaires.

4 D'abord, pourriez-vous nous dire si d'après ce que vous savez des

5 lois et règlements en vigueur en République de Macédoine, savez-vous qui

6 est responsable des procédures disciplinaires contre des membres du

7 ministère de l'Intérieur lorsque ces procédures doivent s'appliquer ?

8 R. Au sein du ministère de l'Intérieur, ainsi que dans toute autre

9 instance gouvernementale, des procédures disciplinaires peuvent être

10 engagées contre des salariés du ministère de l'Intérieur.

11 Q. Professeur Taseva, est-ce que les affaires intérieures relèvent

12 uniquement des salariés du ministère de l'Intérieur ou y a-t-il de temps en

13 temps d'autres personnes qui font ce genre de travail ?

14 R. En général, les activités liées aux affaires intérieures du pays sont

15 du ressort des salariés du ministère de l'Intérieur, mais il existe des

16 situations prévues par la Loi sur les Affaires intérieures qui permettent à

17 d'autres personnes de faire ce genre de travail et une de ces situations

18 est celle où on voit des forces de réserve qui sont appelées à intervenir

19 et même des étudiants de l'académie de police qui peuvent faire un travail

20 particulier dans ce cadre, mais uniquement dans des conditions bien

21 particulières qui sont définies par la loi.

22 Q. Professeur Taseva, est-ce que les élus du ministère de l'Intérieur, et

23 en particulier le ministre et son adjoint, sont des salariés du ministère ?

24 R. Le ministère et son adjoint ne sont pas des salariés du ministère de

25 l'Intérieur. Ce sont des fonctionnaires du gouvernement de la République de

26 Macédoine qui ne sont pas concernés par l'idée d'une responsabilité

27 disciplinaire au sein du ministère de l'Intérieur. Par conséquent, étant

28 donné leur responsabilité politique, ils sont responsables devant le

1 gouvernement et le parlement de la République de Macédoine eu égard à

2 l'accomplissement de leur travail dans le respect de leurs attributions

3 prévues par la loi.

4 Q. Je vous remercie.

5 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je vois l'heure, Monsieur le Président,

6 peut-être est-ce le moment de faire la pause.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Maître Residovic.

8 Nous allons faire la première pause et nous reprendrons à

9 16 heures 15.

10 --- L'audience est suspendue à 15 heures 44.

11 --- L'audience est reprise à 16 heures 19.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Residovic.

13 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Avant que je ne poursuive mes questions,

14 je veux demander à Mme l'Huissière de bien vouloir distribuer le deuxième

15 classeur de documents. Comme vous pouvez le voir, il s'agit du classeur où

16 vous avez toutes les notes en bas de page qui ont été fournies par Mme le

17 Professeur, et les références qu'elle a utilisées sont également indiquées.

18 Q. Professeur, aux paragraphes 42 à 44, à la page 12 de votre rapport,

19 vous faites référence aux salariés, aux employés du ministère de

20 l'Intérieur, et c'est justement ce que nous avions abordé juste avant la

21 pause; est-ce exact ?

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. Vous avez indiqué quelles sont les références aux notes en bas de page

24 qui sont les références que vous avez utilisées, outre vos connaissances

25 professionnelles et universitaires qui ont été utilisées pour aboutir à vos

26 conclusions dans ce rapport; est-ce exact ?

27 R. Oui, c'est tout à fait exact. Dans cette partie du rapport, notamment

28 outre la Loi sur les Affaires intérieures, j'ai également utilisé le droit

1 du travail, la convention collective du ministère de l'Intérieur.

2 Q. Merci beaucoup.

3 Mme RESIDOVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on montre au témoin la

4 pièce P86. Il s'agit de la Loi sur les Affaires intérieures. C'est

5 l'article 48 que je souhaite avoir. La page macédonienne étant la page

6 N000-8991. Pour ce qui est de la page anglaise, il s'agit de la page N000-

7 8973.

8 Professeur, dites-moi s'il s'agit de la disposition que l'on trouve dans

9 cette Loi relative aux Affaires intérieures à laquelle vous pensiez lorsque

10 vous avez tiré vos conclusions ?

11 R. Oui. Il s'agit de l'article 48, article qui porte sur les conditions

12 d'emploi au sein du ministère de l'Intérieur et qui fait état des relations

13 entre les employés et l'employeur.

14 Q. Dites-moi s'il y a eu des modifications apportées aux conditions

15 générales qui prévalaient pour ce qui est du début d'un emploi pendant la

16 période 2001/2002 ?

17 R. Pour ce qui est de cet article, je dois vous dire qu'il y a eu un

18 amendement qui a été apporté, amendement qui a été décidé à la suite d'une

19 décision prise par la cour constitutionnelle de la République de Macédoine,

20 ce qui fait que le paragraphe 1 et le paragraphe 2 de cet article doivent

21 être biffés.

22 Q. Vous avez également indiqué que la Loi relative à l'emploi et aux

23 conditions d'emploi est une loi, ainsi que le droit du travail, sont autant

24 de lois que vous avez utilisées pour tirer vos conclusions.

25 R. Oui. Il s'agit de la loi de travail, de la loi générale qui est valable

26 pour tous les employés en République de Macédoine.

27 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je souhaiterais que l'on montre au témoin

28 la pièce P553, article 14 qui fait l'objet de la page N002-5380 pour la

1 version macédonienne. Pour la version anglaise, il s'agit de la page N006-

2 3827. Il s'agit de la cinquième page sur un total de 40 pages.

3 Q. Comme vous l'avez déjà indiqué, Professeur Taseva, il s'agit de la loi

4 générale qui est applicable à tous les employés, y compris les employés du

5 ministère de l'Intérieur, et cet article stipule que l'emploi commence avec

6 la signature d'un contrat conclu entre l'employé et l'employeur.

7 J'aimerais savoir si c'est la disposition à laquelle vous pensiez lorsque

8 vous avez tiré vos conclusions et lorsque vous avez également répondu à la

9 question que je vous ai posée il y a un petit moment, lorsque je vous ai

10 demandé si un emploi commençait lorsqu'il y avait signature de contrat

11 d'emploi ?

12 R. Oui. Lorsque j'ai préparé cet avis d'expert, je pensais justement à

13 cette disposition de la loi du travail, la disposition qui stipule que

14 l'emploi se fonde sur un accord, à savoir un contrat qui est signé entre

15 l'employeur et l'employé.

16 Q. Est-ce qu'il serait possible que quelqu'un commence à travailler dans

17 le cadre d'un emploi sans pour autant signer ce contrat d'emploi ?

18 R. Un emploi commence seulement lorsqu'il y a signature du contrat entre

19 l'employé et l'employeur. Il n'est pas possible d'avoir un emploi sans

20 qu'il y ait signature de contrat conclu entre l'employeur et l'employé.

21 Q. Vous avez l'article 15 de cette loi que je suis en train d'examiner et

22 qui stipule que "l'employé ne peut pas commencer cet emploi avant que ne

23 soit conclu et vérifié l'accord relatif à l'emploi."

24 Professeur Taseva, est-ce que vous savez si cette base juridique a toujours

25 été suivie, a toujours été reprise dans tous les actes du ministère de

26 l'Intérieur ?

27 R. Cette disposition juridique est valable pour toutes les personnes qui

28 commencent à travailler en République de Macédoine, le ministère de

1 l'Intérieur ne pouvant pas être une exception à la règle. Cette disposition

2 donc est également valable pour le ministère de l'Intérieur.

3 Q. S'il existe des conditions spéciales qui sont requises pour que

4 l'emploi puisse commencer, est-ce que l'employé en question doit faire en

5 sorte de respecter ces conditions précises pour pouvoir devenir également

6 un employé du ministère de l'Intérieur ?

7 R. Au vu des caractéristiques bien précises des compétences du ministère

8 de l'Intérieur, les personnes qui travaillent au sein du ministère de

9 l'Intérieur doivent également respecter d'autres conditions. Par exemple,

10 l'une de ces conditions étant qu'ils suivent certains cours de formation,

11 qu'ils se préparent pour pouvoir exécuter leurs tâches et fonctions. Tout

12 cela doit être fait après qu'ils ont signé le contrat.

13 Q. Professeur Taseva, lorsque l'employé a signé son contrat d'emploi et

14 devient ainsi employé du ministère de l'Intérieur, lorsque cette personne

15 fait tout cela mais qu'elle ne respecte pas les conditions qui sont

16 précisées par la convention collective, qu'advient-il alors de cet employé

17 ? Est-ce qu'il continue à être employé ou est-ce qu'il y a d'autres

18 dispositions qui sont prévues par le règlement ?

19 R. Si une personne détentrice d'un contrat de travail ne respecte pas

20 certaines des conditions prévues telles que, par exemple, les cours de

21 formation que cette personne doit suivre pendant une période déterminée, si

22 cette personne, par exemple, ne réussit pas à certains examens, si

23 l'employé ne réussit pas les examens qui sont prévus pour son contrat, à ce

24 moment-là, il y a rupture de contrat, puisque la personne ne peut plus

25 continuer à être employée par le ministère de l'Intérieur.

26 Q. Merci. Lorsque le contrat de travail a été signé avec le ministère de

27 l'Intérieur, est-ce que cela représente des conséquences pour l'employé ?

28 En fait, j'aimerais savoir s'il y a des droits et des obligations qui

1 découlent de la signature du contrat et qui entrent en vigueur ?

2 R. Oui, bien sûr. Lorsque le contrat est signé, l'employé est bénéficiaire

3 de tous les droits relatifs à son emploi, mais il est également obligé

4 d'exécuter tout ce qui est indiqué dans son contrat d'emploi, dans son

5 contrat de travail.

6 Q. Si l'employé n'exécute pas ses fonctions en bonne et due forme, est-ce

7 qu'il y a une méthode qui permet de déterminer ou d'établir la

8 responsabilité de ce fonctionnaire ?

9 R. Si un employé manque à ses obligations ou ne fait pas ce qu'il est

10 censé faire, il y a une façon qui est justement la procédure disciplinaire.

11 Par conséquent, lorsqu'il y a manquement aux obligations, cette procédure

12 peut être utilisée.

13 Dans le cadre du ministère de l'Intérieur, il existe également une

14 convention collective, et cette convention collective est une convention

15 qui est conclue entre le ministère de l'Intérieur - je veux dire

16 l'employeur ainsi que les représentants des employés - c'est une convention

17 collective qui précise de façon extrêmement rigoureuse quelles sont les

18 conditions qui doivent exister pour qu'une procédure disciplinaire puisse

19 être diligentée contre un employé du ministère de l'Intérieur.

20 Q. Je vous remercie. Professeur Taseva, en réponse à une de mes questions

21 que je vous avais posée à propos du secteur des affaires intérieures, vous

22 avez mentionné les réservistes également. Vous avez -- en fait, dans votre

23 rapport à la page 13, aux paragraphes 45 à 50, vous donnez votre avis et

24 vous présentez également certaines conclusions à propos de la situation des

25 réservistes au sein du ministère de l'Intérieur; est-ce bien exact ?

26 R. Oui. Oui, oui, c'est exact. Cela est d'ailleurs tout à fait conforme à

27 Loi relative aux Affaires intérieures.

28 Q. Professeur Taseva, est-ce que vous pourriez, je vous prie, nous dire

1 quels sont les devoirs du ministère de l'Intérieur vis-à-vis des forces de

2 réserve de la police ?

3 R. Conformément à la Loi relative aux Affaires intérieures, le ministre de

4 l'Intérieur peut, dans certaines conditions qui sont prévues par la loi,

5 parvenir à une décision pour que soient inclues d'autres personnes, hormis

6 les personnes qui sont déjà employées par le ministère de l'Intérieur, le

7 but étant d'assurer certaines conditions de sécurité, dans des conditions

8 bien précises. Et là le ministre a la possibilité d'ordonner la

9 mobilisation des forces de réserve des forces de police et d'inclure ces

10 forces dans les tâches qui sont effectuées par les forces régulières du

11 ministère de l'Intérieur.

12 Q. Est-ce qu'il existe un règlement ou un texte juridique qui sert de base

13 pour la mobilisation des forces de réserve; et si ce texte existe, à qui

14 est-ce qu'il revient de procéder à cette mobilisation ?

15 R. Pour ce qui est de la mobilisation des forces de réserve au sein du

16 ministère de l'Intérieur, c'est le ministre de l'Intérieur, compte tenu de

17 la loi ou conformément à la loi aux Affaires intérieures, qui le fait. Cela

18 d'ailleurs relève de ses compétences de ministre. Donc il s'agit en fait de

19 l'une de ses compétences qui consiste à adopter des décrets d'application

20 qui relèvent de sa compétence.

21 Q. Lorsqu'il y a une mobilisation des réservistes et qu'ils réagissent à

22 la demande pour s'acquitter de leurs tâches pour le ministère de

23 l'Intérieur, est-ce qu'ils deviennent ainsi employés du ministère de

24 l'Intérieur ?

25 R. Il s'agit des membres des forces de réserve, et dans ce cas, nous

26 parlons de la force de réserve du ministère de l'Intérieur. Mais nous

27 pourrions également parler des autres forces de réserve, parce qu'elles

28 sont également là, elles font partie de l'armée. Donc il ne s'agit pas

1 d'employés du ministère de l'Intérieur. Il s'agit des personnes qui sont

2 employées ailleurs, qui ont un contrat sur un autre lieu de travail, qu'il

3 s'agisse d'ailleurs d'une institution ou d'une compagnie de secteur privé,

4 mais ce qui est important, c'est qu'ils ont un programme de déploiement en

5 tant que forces de réserve des forces armées de la République de Macédoine,

6 et qu'en fonction de ce plan de déploiement, ils sont affectés et font

7 partie des forces de réserve du ministère de l'Intérieur.

8 Donc, ils sont mobilisés pour exécuter certaines fonctions qui sont

9 de la compétence du ministère de l'Intérieur, mais ce ne sont pas des

10 employés du ministère. Le ministre conclut un acte ou un décret ou adopte

11 un décret à leur sujet, lequel décret régule les questions de rémunération

12 pour la période pendant laquelle ils sont engagés pour exécuter ces tâches.

13 Toutefois, ils ne deviennent pas des employés du ministère; ils ne sont

14 jamais employés du ministère.

15 Q. Merci. Vous venez de nous dire que le ministre adopte une décision ou

16 un texte ou une loi qui permet de déterminer la rémunération de ces

17 réservistes pour leurs activités. Dites-moi, je vous prie, si ces personnes

18 peuvent jamais faire l'objet d'une procédure disciplinaire au sein du

19 ministère de l'Intérieur ?

20 R. Non. Ces personnes ne peuvent pas faire l'objet d'une procédure

21 disciplinaire, étant donné que ces personnes n'ont pas le statut d'employés

22 du ministère. Nous avons d'ailleurs déjà mentionné que seuls les employés

23 peuvent faire l'objet de ces procédures disciplinaires.

24 Q. Lorsqu'une personne immobilisée dans la force de réserve, quels sont

25 les devoirs et obligations de cette personne qui est déployée ? Est-ce que

26 vous pourriez nous les dire ?

27 R. Lorsqu'une personne est convoquée pour faire partie des forces de

28 réserve du ministère de l'Intérieur, cette personne peut être affectée à

1 plusieurs tâches. Et quasiment d'ailleurs toutes les tâches du ministère

2 peuvent lui être confiées. Qu'il s'agisse d'ailleurs de tâches qui

3 reviennent à la police en uniforme, il faut savoir que tout ce qui est

4 prévu dans le plan de déploiement des forces de réserve peut être demandé à

5 cette personne. Bien entendu, le plan tient compte des besoins et de

6 l'objectif de leur mobilisation également.

7 Q. D'après les règlements que vous connaissez et en vertu également de

8 votre expérience, est-ce que vous pourriez me dire si les réservistes qui

9 sont déployés à certains postes, envers qui sont-ils redevables ou

10 responsables ?

11 R. Je vous ai déjà dit qu'ils étaient déployés pour effectuer une partie

12 des tâches du ministère -- une partie des tâches qui relèvent de la

13 compétence du ministère de l'Intérieur avec les employés du ministère. Par

14 conséquent, pour ce qui est de leur travail, ils relèvent directement de

15 leurs supérieurs qui leur ont été attribués dans l'exécution de leurs

16 fonctions. Cela peut être tout supérieur, quel que soit son échelon ou son

17 grade au sein du ministère, et cette personne donc est le supérieur de ces

18 personnes qui lui ont été affectées.

19 Q. Est-ce que vous pourriez me dire ce qui suit : si ce membre des forces

20 de réserve venait à commettre un délit ou un infraction, quelles sont les

21 méthodes envisagées pour qu'ils assument leur responsabilité ?

22 R. Comme pour tous les citoyens de la République de Macédoine qui

23 commettent une infraction ou un délit, une procédure est diligentée afin,

24 dans un premier temps, de déterminer l'existence de ladite infraction ou

25 dudit crime, tout comme d'ailleurs pour les citoyens.

26 Q. Je vous remercie.

27 A la page 14 de votre rapport, plus précisément au paragraphe 51,

28 vous faites référence aux relations contractuelles entre certaines

1 personnes et le ministre. De quoi s'agit-il ?

2 R. Le paragraphe 51 m'a permis de décrire une situation qui pourrait se

3 produire au ministère de l'Intérieur ou dans d'autres endroits. En fait,

4 c'est lorsqu'il y a un contrat d'engagement qui a été conclu, et en

5 l'espèce il s'agit de personnes que le ministère de l'Intérieur et d'autres

6 institutions peuvent recruter pour une tâche bien précise, tâche qui a

7 trait au travail quotidien du ministère de l'Intérieur.

8 Par exemple - et cela était valable il y a quelques années, c'est ce

9 qui se passait il y a quelques années - les bâtiments du ministère de

10 l'Intérieur sont nettoyés par des sociétés ou des entreprises privées qui

11 ont conclu un contrat avec le ministère. Donc il s'agit de personnes qui

12 travaillent pour la maintenance et l'entretien du bâtiment. Il y a

13 également les services de traduction. Dans le cadre de réunions, nous avons

14 besoin d'interprétation, par exemple. Et à ces fins, bien précises, nous

15 concluons des contrats avec des entreprises qui ont ces services et qui les

16 mettent à notre disposition.

17 Q. Professeur Taseva, quelle est la nature, la teneur de ce contrat ? Vous

18 nous avez donné deux exemples, mais quelle serait en fait la nature

19 juridique du contrat conclu entre le ministère et une de ces entreprises ?

20 R. Il s'agit des obligations contractuelles classiques; il ne s'agit pas

21 d'un contrat de travail. Il s'agit en fait d'une relation contractuelle.

22 Q. Si l'une des parties du contrat n'exécute pas ses fonctions, comment

23 est-ce que l'on peut résoudre le problème ?

24 R. Au cas où l'un des parties, ou quelqu'un ne respecte pas ses

25 obligations, dans ce cas ce sont les tribunaux en quelque sorte qui sont

26 responsables, et la liste des tribunaux est énumérée et donnée dans les

27 contrats. Il s'agit donc des tribunaux qui ont compétence pour trancher le

28 litige.

1 Q. Aux paragraphes 52 à 55 de votre rapport, vous décrivez et expliquez la

2 notion de fonctionnaire habilité. Cela se trouve aux pages 14 et 15 de

3 votre rapport; est-ce exact ?

4 R. Oui. Dans cette partie du rapport, je traite de la notion de

5 fonctionnaire habilité au sein du ministère de l'Intérieur.

6 Q. Dites-moi, je vous prie, s'agissant de cette notion que vous évoquée

7 aux paragraphes 52 à 55, est-ce qu'un employé du ministère et un

8 fonctionnaire habilité ont le même statut ? Est-ce que cela recourt à la

9 même réalité ou pas ?

10 R. Je ne dirais pas que les choses sont identiques, il existe certaines

11 différences. Tous les fonctionnaires habilités ne sont pas pour autant des

12 employés du ministère de l'Intérieur. De même, tous les employés du

13 ministère de l'Intérieur ne sont pas pour autant des fonctionnaires

14 habilités. Il s'agit de deux catégories distinctes de personnel.

15 Q. Madame le Professeur, pourriez-vous nous fournir un exemple, pourriez-

16 vous nous décrire une situation où un employé ne serait pas un

17 fonctionnaire habilité et, inversement, pourriez-vous nous décrire une

18 situation où un fonctionnaire habilité ne serait pas pour autant un employé

19 du ministère de l'Intérieur ?

20 R. Au sein du ministère de l'Intérieur, il existe plusieurs catégories

21 d'employés. Au paragraphe 53 de mon rapport, je dresse la liste de ces

22 différentes catégories. Les employés des forces de police et les employés

23 des services opérationnels sont des fonctionnaires habilités. Les employés

24 qui mènent à bien certaines activités en rapport direct avec la police et

25 les activités opérationnelles sont également des fonctionnaires habilités.

26 Cependant, les autres personnes qui s'acquittent d'autres tâches et qui

27 n'ont aucun rapport avec la police et le travail opérationnel, ces

28 personnes, disais-je, n'ont pas le statut de fonctionnaires habilités. Il

1 s'agit de fonctionnaires employés par le ministère de l'Intérieur.

2 Je citerais à titre d'exemple un cas classique qui peut arriver

3 qu'une personne ne soit pas employée par le ministère, mais soit considérée

4 comme un fonctionnaire habilité. Par exemple, le ministre de l'Intérieur et

5 son adjoint. Donc il ne s'agit pas de personnes qui sont employées au sein

6 du ministère de l'Intérieur, car ces personnes sont employées par le

7 gouvernement, et la Loi sur les Affaires intérieures leur confère cette

8 habilitation et ce statut de fonctionnaire habilité.

9 Q. Nous avons parlé il y a un instant des forces de réserve du ministère.

10 Vous avez dit que les employés des forces de réserve n'étaient pas des

11 employés du ministère. S'agissant de cette notion de fonctionnaire

12 habilité, dites-moi si ces réservistes ont les mêmes habilitations que les

13 fonctionnaires habilités ?

14 R. En ce qui concerne les tâches dont doivent s'acquitter les réservistes,

15 pendant leur période d'activités au sein des unités ou des services

16 d'affectation qui relèvent du ministère de l'Intérieur, ces personnes

17 bénéficient du statut de fonctionnaire habilité, mais cela ne veut pas dire

18 pour autant que ce sont des employés. Donc leur activité ou leur statut se

19 limite aux activités qu'ils doivent effectuer pendant une période donnée.

20 Au cours de cette période, ces personnes sont considérées comme des membres

21 des forces de réserve.

22 Q. En réponse à la question que je vous ai posée tout à l'heure, vous avez

23 fait référence au paragraphe 53 de votre rapport. Dans ce paragraphe, vous

24 dressez la liste des différentes catégories de personnel jouissant du

25 statut de fonctionnaire habilité.

26 Madame le Professeur, pourquoi existe-t-il ces différentes catégories de

27 personnes ? Pourquoi a-t-on conféré à ces différentes catégories le statut

28 de fonctionnaire habilité ?

1 R. La raison principale pour laquelle la loi a conféré ce statut

2 particulier à ces catégories de personnes tient à leurs compétences et aux

3 fonctions qu'elles doivent exercer au sein du ministère de l'Intérieur.

4 Le travail de la police, pour l'essentiel, est effectué pour

5 l'essentiel donc, par des officiers en uniformes du ministère de

6 l'Intérieur qui portent les armes et qui effectuent certaines tâches ou

7 prennent certaines mesures dans l'exercice de leurs fonctions. Les employés

8 -- les agents de la police qui sont chargés de l'aspect opérationnel des

9 choses, ces agents qui sont mentionnés dans la Loi sur les Affaires

10 intérieures sont des personnes qui, dans l'exercice de leurs fonctions au

11 quotidien, doivent prendre des mesures particulières pour enquêter sur les

12 crimes, pour réprimer la criminalité, ainsi de suite.

13 Q. Je vous interromps un instant, Madame le Professeur. Au paragraphe 53,

14 vous dites que le ministre, son adjoint, ainsi que les hauts responsables

15 de certains services, conformément à la loi, jouissent du statut de

16 fonctionnaires habilités. Est-ce que cela signifie que le ministre a les

17 pouvoirs requis et l'obligation d'effectuer certaines tâches prévues par la

18 loi ?

19 R. Non, pas du tout. Le ministre de l'Intérieur a un mandat officiel. Il

20 est l'une des composantes du gouvernement. Ses compétences, ainsi que

21 celles de son adjoint, sont essentiellement des compétences fonctionnelles

22 qui lui permettent de jouer son rôle et de diriger le ministère dont il est

23 responsable, à savoir le ministère de l'Intérieur. Par ailleurs, pour

24 s'acquitter de ses devoirs tels que prévus par la loi, il doit respecter

25 certains instruments juridiques en tant que membre du gouvernement de la

26 République de Macédoine.

27 En tant que ministre de l'Intérieur, il doit promulguer certains

28 règlements, certains décrets régissant le fonctionnement du ministère et la

1 manière dont les fonctionnaires habilités agissent. La Loi sur les Affaires

2 intérieures et la Loi sur l'organisation du ministère de l'Intérieur

3 confèrent au ministre de l'Intérieur un certain nombre d'attribution. Donc

4 il s'agit essentiellement de compétences d'ordre fonctionnel et pas

5 opérationnel.

6 Q. Vous parlez de "fonctions opérationnelles." Le ministre, compte tenu de

7 son poste, du rôle qu'il occupe au sein du système juridique de la

8 République de Macédoine, et notamment au sein du ministère de l'Intérieur,

9 le ministre donc est la personne qui s'acquitte des tâches prévues ou

10 visées à l'article 1 de la Loi sur les Affaires intérieures, n'est-ce pas ?

11 R. Non. Le ministre ne mène pas à bien d'activités opérationnelles, du

12 moins pas celles visées à l'article 1 de la Loi sur les Affaires

13 intérieures. Ceci relève de la compétence des employés du ministère de

14 l'Intérieur.

15 Q. Est-ce que le ministre peut effectuer une tâche d'ordre opérationnel;

16 et dans l'affirmative, qui lui confère le pouvoir de s'acquitter des tâches

17 d'ordre opérationnel ?

18 R. Certaines tâches que l'on pourrait qualifier de tâches opérationnelles

19 peuvent être effectuées par le ministre conformément à d'autres instruments

20 juridiques. Par exemple, Loi relative à l'organisation du gouvernement, la

21 Loi sur les Affaires intérieures qui, par exemple, prévoit expressément que

22 le ministre peut ordonner que certaines mesures d'ordre opérationnel soient

23 prises. Il s'agit de cas bien précis qui sont mentionnés dans les textes de

24 loi pertinents.

25 Autre situation, le ministre peut avoir besoin de faire suite à une

26 décision et une conclusion du gouvernement, laquelle indique que le

27 ministre doit faire suite à certaines demandes d'ordre opérationnel

28 découlant de ses compétences telles que décrites dans la Loi sur les

1 Affaires intérieures. Dans certains cas, le président de la république peut

2 lui conférer ce pouvoir.

3 Q. Est-ce que le ministre exerce des pouvoirs d'ordre opérationnel

4 s'agissant des enquêtes et de l'identification des auteurs des crimes ?

5 R. Comme je l'ai déjà dit, le ministre détient un mandant. C'est un homme

6 politique nommé à la tête du ministère de l'Intérieur. Ce n'est donc pas un

7 employé du ministère de l'Intérieur qui aurait l'obligation et de

8 s'acquitter des fonctions opérationnelles prévues au sein du ministère de

9 l'Intérieur. Donc cela signifie que le ministre de l'Intérieur ne peut pas

10 entreprendre de telles activités.

11 Q. En expliquant tout cela, vous avez déclaré que dans des circonstances

12 exceptionnelles, la loi pouvait habiliter le ministre à prendre certaines

13 mesures d'ordre opérationnel en tout ou en partie. Mme RESIDOVIC :

14 [interprétation] Je demande que l'on montre au témoin la pièce P86, article

15 30. La référence en macédonien est le N000-8986; N000-8969 en anglais.

16 Q. Je pense que vous avez les dispositions de l'article 30 sous les yeux.

17 Au premier paragraphe, le texte mentionne l'interdiction complète de

18 l'accès à un bâtiment afin d'appréhender les auteurs d'un crime. Au

19 paragraphe 2, il est indiqué que le ministre ou toute personne habilitée

20 par ce dernier peut ordonner que soient prises les mesures visées au

21 paragraphe 1 de ce même article.

22 Lorsque vous avez dit il y a un instant que dans des circonstances

23 exceptionnelles le ministre pouvait prendre des mesures que l'on pouvait

24 qualifier de mesures d'ordre opérationnel, est-ce que l'on pourrait dire

25 qu'il s'agit là de l'une des mesures que vous aviez à l'esprit lorsque vous

26 êtes parvenue à cette conclusion, lorsque vous avez exprimé votre point de

27 vue sur cette question ?

28 R. Oui, tout à fait. Dans cette disposition, on inclut ce type de

1 compétences de la part du ministre. Il est dit expressément que pour

2 empêcher la commission de crimes, identifier et appréhender les auteurs des

3 crimes et afin de recueillir certains éléments de preuve, on pouvait

4 interdire d'entrer et de sortir dans un lieu donné.

5 Donc ces personnes peuvent recevoir l'ordre de faire cela par le

6 ministre ou par un fonctionnaire habilité par ce dernier. Il s'agit d'une

7 mesure qui, d'une certaine manière, va à l'encontre des libertés prévues

8 par la constitution s'agissant de la liberté de circulation des citoyens.

9 La loi prévoit que ces attributions reviennent au ministre de l'Intérieur

10 qui dirige donc son ministère, ou un fonctionnaire habilité par le

11 ministre. Donc il s'agit là de l'une des possibilités prévues par la loi.

12 Q. Compte tenu de votre expérience professionnelle, est-ce que le ministre

13 exerce les pouvoirs prévus par la loi que vous venez de décrire, ou est-ce

14 qu'il est plus fréquent que le ministre délègue ses pouvoirs à une autre

15 personne prévue dans l'article que nous avons mentionné ?

16 R. Pour autant que je le sache, vu mon expérience personnelle au sein du

17 ministère de l'Intérieur, généralement ce type de mesure est prise par des

18 personnes habilitées par le ministre de l'Intérieur, ou pour être plus

19 précise, je dirais que je n'ai pas connaissance d'un seul cas où le

20 ministre de l'Intérieur aurait ordonné que ce type de mesures soient

21 prises. Il s'agit généralement de personnes qui sont habilitées par le

22 ministre de l'Intérieur à prendre ces mesures qui s'en chargent.

23 Q. Lorsque vous avez parlé du fait que le ministère pouvait dans certains

24 cas exercer les pouvoirs d'ordre opérationnel, vous avez parlé de la loi,

25 d'une décision prise par le gouvernement ou par le président. Est-ce que

26 vous maintenez ce que vous avez dit à ce sujet ? Est-ce que cela confirme

27 ce qui est dit dans cet article ?

28 R. Oui.

1 Q. Dans la Loi sur les Affaires intérieures et dans les règlements que

2 vous mentionnés dans vos notes de bas de page, il est question d'un certain

3 nombre de prérogatives et d'attributions qui sont celles des fonctionnaires

4 habilités. Est-ce que tous les fonctionnaires habilités jouissent de ces

5 attributions; si tel n'est pas le cas, comment détermine-t-on quelles sont

6 les attributions et les prérogatives des différentes personnes ?

7 R. Les attributions des employés du ministère de l'Intérieur sont telles

8 que chaque employé du ministère qui est un fonctionnaire habilité peut

9 prendre toutes les mesures qui relèvent de son ressort. Les mesures qui

10 peuvent être prises par les employés dans le cadre de leur travail

11 dépendent des attributions et les prérogatives prévues par le poste qu'ils

12 occupent. Tout cela est décrit dans la loi portant sur la nomenclature et

13 la description des positions des différents postes au sein du ministère de

14 l'Intérieur, cela signifie que pour chaque poste de travail, il y a

15 certaines obligations et habilitations.

16 Q. Est-il possible, selon la loi, et arrive-t-il dans les faits, qu'un

17 fonctionnaire habilité exerce d'autres fonctions qui ne relèvent pas - qui

18 ne sont pas de son ressort, mais pour lesquelles il a une certaine

19 habilitation ?

20 R. Pour répondre à cette question, je vais vous fournir un exemple. En ma

21 qualité de directrice de l'académie de police, je suis un fonctionnaire

22 habilité. J'ai une pièce d'identité qui est une pièce délivrée à tous les

23 employés du ministère, mais je ne peux pas prendre de mesures, certaines

24 mesures qui peuvent être prises par d'autres fonctionnaires habilités du

25 ministère de l'Intérieur. Par exemple, je ne peux pas aller dans la rue et

26 m'occuper de la circulation, je ne peux pas demander aux passants de

27 présenter des pièces d'identité, je ne peux pas faire certaines choses, je

28 ne peux pas placer quelqu'un en détention, par exemple. Tout ceci est

1 défini précisément dans des textes juridiques et dans des décrets du

2 ministère où l'on définit les obligations découlant de chaque poste et les

3 habilitations des uns et des autres.

4 Q. Vous avez fourni un exemple à titre d'illustration, mais qu'en est-il

5 des dispensaires, par exemple ? Est-ce qu'un médecin travaillant pour le

6 ministère de l'Intérieur jouit du statut de fonctionnaire habilité ?

7 R. Oui. C'est un bon exemple de la notion de fonctionnaire habilité, donc

8 les habilitations qui ne peut pas -- ce fonctionnaire ne peut pas faire

9 n'importe quoi. Au sein de la police nous avons un dispensaire, le médecin

10 qui y travaille est un fonctionnaire habilité, mais il ne peut pas prendre

11 n'importe quelles mesures. Il ne peut faire que ce qui est prévu pour son

12 poste.

13 Q. Revenons à l'exemple que vous nous avez donné. Vous avez dit que l'on

14 ne pouvait pas appréhender ou détenir une personne pendant plus de 24

15 heures. A cet égard, je souhaite renvoyer la Chambre à l'article 29 de la

16 Loi sur les Affaires intérieures. Pièce P85, qui précise que les

17 fonctionnaires habilités du ministère ont le droit de mettre une personne

18 en garde à vue pendant 24 heures au maximum. Donc je déduis de votre

19 réponse, que même si vous êtes un fonctionnaire habilité vous ne pouvez pas

20 faire cela, n'est-ce pas ? Vous ai-je comprise ?

21 R. Oui, tout à fait. Je n'ai pas ce droit et je ne peux pas exercer ce

22 droit.

23 Q. Ni vous ni le médecin que vous avez mentionné ?

24 R. Non. Notre médecin qui travaille au sein de la police, qui travaille à

25 l'académie de police, ne peut pas faire ça non plus. Nous pourrions donner

26 d'autres exemples. Par exemple, s'il y a un vol au sein de l'académie de

27 police, hormis le directeur il y a d'autres fonctionnaires habilités, mais

28 quoi qu'il en soit, dans une telle situation, nous nous adressons au poste

1 de police le plus proche et nous demandons que des mesures soient prises

2 pour identifier les auteurs du délit car ceci ne relève pas de notre

3 compétence.

4 Q. Puisque nous parlons des enquêtes et de l'identification des auteurs de

5 crime et en ce qui concerne les compétences dévolues aux fonctionnaires

6 habilités, qui sont les personnes qui sont les organes au sein du ministère

7 de l'Intérieur qui jouissent de l'autorité requise pour s'acquitter de ces

8 tâches-ci ? Qui détermine tout d'abord qu'un crime a été commis, et

9 deuxièmement, qui s'occupe d'en identifier les auteurs ?

10 R. En cas de crime, il faut prendre certaines mesures pour identifier les

11 auteurs de ces crimes et les activités doivent être entreprises au niveau

12 des unités situées aux échelons les plus bas du ministère de l'Intérieur, à

13 savoir les postes de police. Puis au niveau des OVR et plus haut dans la

14 hiérarchie, au niveau des SVR. Tout dépend de l'endroit où les faits ont

15 lieu.

16 Il y a un instant, je vous ai donné l'exemple de l'académie de police

17 qui, dans la situation que j'ai décrite, s'adresserait au poste de police

18 le plus proche s'occupant de la zone où se trouve l'académie de police.

19 Q. Merci. Je souhaiterais montrer à Mme l'expert, la pièce P88. Il s'agit

20 de la loi sur la procédure pénale ou du code de procédure pénale, article

21 140. Ce qui m'intéresse en macédonien, c'est la page N001-9056. En anglais

22 ceci correspond à la page 32 de ce document qui comporte 182 pages -- page

23 33 plutôt, de ce document qui correspond à 182 pages. Numéro ERN 001-9208.

24 Madame le Professeur, à l'article 140, paragraphe 1, il est

25 dit : Les organes et institutions publiques s'acquittant de certaines

26 compétences d'ordre public ont le devoir de signaler des crimes qui font

27 l'objet de poursuite d'office, crimes dont ils sont informés ou dont ils

28 ont appris la commission d'une autre manière.

1 Tout d'abord, pouvez-vous nous dire quels sont les organes publics

2 dont il est question dans cette disposition ?

3 R. Il s'agit de tous les organes de l'Etat et de toutes les institutions

4 de l'Etat. Donc de tous les organes s'acquittant de fonctions publiques

5 doivent signaler les crimes qui doivent faire l'objet de poursuite

6 d'office.

7 Q. Je suppose que ce que vous vous efforcez de dire, c'est que cette

8 disposition s'applique au ministère de l'Intérieur en sa qualité d'instance

9 de l'Etat -- d'organe de l'Etat.

10 R. Bien entendu. Le ministère de l'Intérieur en tant qu'organe de l'Etat,

11 est concerné entre autres. Egalement le ministère des finances, qui est

12 aussi un organe de l'Etat, l'école de police qui est aussi un organe de

13 l'Etat et toutes les institutions de l'Etat sont tenus d'énoncer et de

14 faire rapport au sujet de crimes au procureur, et ce, d'office.

15 Q. Au sein de ces organes, y a-t-il des structures particulières chargées

16 de cette mission, et si oui, comment déterminent-elles qui va assumer cette

17 responsabilité ?

18 R. Au sein des structures d'un organe de l'Etat, il existe une subdivision

19 et il y a une structure particulière qui est chargée de ce genre de tâches.

20 Certains organes de l'Etat comme, par exemple, le ministère des Finances,

21 se composent de plusieurs subdivisions. Il y a la direction des douanes, la

22 direction de la fiscalité publique, des finances publiques, la direction

23 chargée de lutter contre le blanchiment d'argent. Toutes ces divisions ont

24 leurs propres attributions et leurs propres obligations en fonction de la

25 loi et sont toutes tenues de faire connaître et de faire rapport au sujet

26 d'infractions criminelles, mais au sein du ministère des Finances, il y a

27 aussi un service particulier qui est le service de l'inspection. Les

28 instances chargées du contrôle ont aussi des compétences s'agissant du

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1 dépôt de plaintes au pénal. Donc dans chaque organe gouvernemental, en

2 fonction des tâches à accomplir, il existe une subdivision qui est

3 spécifiquement chargée de remplir la tâche en question et ceci est précisé

4 dans toutes les instances gouvernementales.

5 Q. Si je vous ai bien comprise, pour répondre à la question de savoir qui

6 au sein d'un organe gouvernemental ou d'une institution gouvernementale est

7 responsable de l'exécution de cette obligation légale, il faut se pencher

8 sur les décrets d'application et autres règlements régissant le travail de

9 cette instance gouvernementale.

10 R. En effet. Vous m'avez bien comprise. Il faut examiner la structure de

11 l'organe gouvernemental en question et se pencher sur le texte qui régit

12 l'organisation du travail au sein de cette instance gouvernementale

13 particulière. L'acte officiel qui décrit de façon systématique la

14 distribution du travail au sein d'une entreprise va également énumérer les

15 droits et devoirs des différentes personnes concernées.

16 Q. Merci. Selon ce que vous avez dit, je conclus, s'agissant du ministère

17 de l'Intérieur, que le ministre de l'Intérieur au sein de cette institution

18 gouvernementale est le représentant d'une instance gouvernementale. Au sein

19 du ministère de l'Intérieur, quelles sont les subdivisions qui sont

20 habilitées à porter plainte au pénal une fois qu'il est avéré qu'un crime a

21 été commis et qu'il convient de poursuivre d'office ?

22 R. S'agissant de l'organisation interne et de la structure interne du

23 ministère de l'Intérieur, la procédure liée à la découverte ou à la

24 dénonciation d'un crime au dépôt d'une plainte au pénal relève toujours de

25 la responsabilité des éléments hiérarchiquement les plus bas au sein du

26 ministère. Je veux parler des postes de police ou OVR, car ce sont ces

27 structures hiérarchiquement inférieures qui sont distribuées en divers

28 lieux, et il en existe à l'endroit où le crime a été commis, donc ce sont

1 ces OVR qui sont chargés de dénoncer l'infraction ou le crime. Si le délit

2 ou le crime est de nature particulièrement complexe ou très sensible,

3 plusieurs postes de police, plusieurs OVR, peuvent se regrouper et, selon

4 le lieu de résidence des personnes impliquées dans ces crimes complexes ou

5 selon le lieu où le crime a été commis, la plainte au pénal est déposée au

6 niveau de l'OVR ou même au niveau supérieur, c'est-à-dire, au niveau du

7 SVR. Il peut même arriver, lorsque le crime est particulièrement complexe,

8 qu'une plainte soit déposée par le ministère de l'Intérieur en tant que

9 tel, mais c'est particulièrement rare.

10 Q. Répondant à ma question, vous avez évoqué un certain nombre d'autres

11 questions, et je vais vous demander quelques explications complémentaires.

12 Lorsque vous expliquiez qui était chargé de porter plainte au pénal, vous

13 avez parlé de compétence géographique.

14 Professeur, s'agissant d'enquêter sur un crime et de poursuivre

15 l'auteur de ce crime, la compétence géographie est particulièrement

16 importante. Donc comment se comportent les instances responsables, les

17 instances chargées d'enquêter sur un crime, s'agissant de cet aspect de la

18 compétence géographique ?

19 R. La compétence géographique est importante aussi bien du point de vue de

20 la procédure, mais également à une étape ultérieure au niveau des

21 poursuites judiciaires. Car c'est la compétence géographique qui détermine

22 où le crime sera jugé, cette compétence est particulièrement importante

23 quant à la façon dont se mène la procédure destinée à établir les

24 circonstances dans lesquelles l'auteur du crime a agi et dans quelles

25 conditions il sera poursuivi devant les tribunaux.

26 Q. Si j'ai bien compris les compétences des postes de police et des OVR,

27 s'agissant d'enquêter sur un crime et d'en poursuivre les autres, cette

28 question est étroitement liée au problème de la compétence géographique.

1 Comme vous l'avez dit, ces OVR, ces postes de police se trouvent à

2 l'endroit où le crime a été commis.

3 Quel est leur rôle s'agissant de déterminer les conditions de la

4 commission du crime et d'appréhender les auteurs de ce crime ?

5 R. Il est très important pour l'ensemble de la procédure que les instances

6 judiciaires compétentes soient mises au courant par le procureur public. A

7 cet égard, le juge d'instruction compétent et le procureur public sont les

8 premiers concernés. La compétence géographique intervient dans cette

9 question. Sur instruction du tribunal, l'OVR va déterminer à quel endroit

10 et dans quelles conditions les mesures destinées à élucider le crime et à

11 en identifier les auteurs vont être prises, vont être appliquées.

12 Q. Conformément à votre expérience professionnelle, et puisque vous avez

13 lu un certain nombre de documents qui vous ont été communiqués par la

14 Défense, avez-vous conclu que les instances hiérarchiquement inférieures du

15 ministère de l'Intérieur sont les instances compétentes pour accomplir les

16 tâches dont vous venez de parler et ceci confirme-t-il ce que vous venez de

17 dire devant cette Chambre ?

18 R. Oui. Les documents et la structure interne du ministère de l'Intérieur,

19 donc les documents liés à la structure du ministère, ainsi que les

20 documents traitant d'autres questions internes du ministère de l'Intérieur,

21 établissent bien ce que je viens d'expliquer devant la Chambre.

22 Q. Ces organes que l'on trouve au niveau hiérarchiquement le plus bas du

23 ministère de l'Intérieur, à savoir les OVR, disposent-ils d'un personnel

24 compétent, et le ministère est-il organisé de façon à ce que ce personnel

25 soit distribué géographiquement afin de pouvoir enquêter sur les crimes et

26 identifier les auteurs de ces crimes ?

27 R. Il faudrait connaître la nature du crime pour pouvoir en parler.

28 Mais dans les cas où nous sommes en présence d'un crime

1 particulièrement complexe qui exige la prise de mesures opérationnelles

2 très précises comme, par exemple une enquête sur place de la part des

3 enquêteurs spécialisés, des spécialistes en balistique et de médecins

4 légistes, si l'on parle d'un acte criminel comme, par exemple, le commerce

5 d'êtres humains, il peut être nécessaire d'agir pour identifier les auteurs

6 de ce crime en établissant une coopération entre plusieurs services

7 dépendant du ministère de l'Intérieur, et cela se fait dans le respect de

8 la hiérarchie du ministère de l'Intérieur.

9 Mais si je n'ai pas été suffisamment claire, je peux vous donner un

10 autre exemple en vous citant une affaire qui a eu lieu sur un territoire

11 qui recouvrait la zone de responsabilité de plusieurs postes de police.

12 Dans ce cas, un service du ministère va coordonner l'action de ces

13 différents postes de police. Si des mesures particulières doivent être

14 prises pour élucider le crime, la coordination peut même être établie à un

15 niveau supérieur. Ceci se passe lorsqu'au niveau inférieur les responsables

16 ne disposent pas des moyens opérationnels, les techniques nécessaires pour

17 élucider l'affaire.

18 Toutefois, au niveau inférieur, les agents ne disposent pas toujours

19 de connaissances ou de qualifications suffisantes.

20 Q. Professeur, vous avez parlé des compétences d'un certain nombre de

21 services du ministère de l'Intérieur dans votre rapport, et évoquant la

22 direction de la sécurité publique, vous avez insisté particulièrement sur

23 le rôle de coordination de ces services. Parlant de l'identification

24 d'auteurs de crimes et des responsables des enquêtes, et sans perdre de vue

25 ce que vous venez de dire, dans quelle mesure la compétence territoriale

26 doit-elle s'appliquer en association avec d'autres aspects du travail du

27 ministère de l'Intérieur, si la compétence géographique ne se limite pas à

28 un seul OVR ?

1 R. Lorsqu'un crime a été commis en dehors de la zone de compétence d'un

2 poste de police ou d'un OVR, il existe différents moyens impliquant de

3 recourir au niveau hiérarchique supérieur, à savoir que les services du

4 ministère de l'Intérieur sont impliqués et qu'un groupe est mis en place à

5 un niveau hiérarchique horizontal qui va intervenir opérationnellement au

6 niveau de l'Etat. Dans ce cas, il y a coordination des activités menées par

7 les différents responsables, et notamment par les services du ministère de

8 l'Intérieur. Mais cette coordination a pour but d'augmenter l'efficacité de

9 l'action menée à l'endroit où le crime a été commis et où les auteurs

10 présumés de ce crime se trouvent.

11 Si nous sommes en présence d'un crime particulièrement complexe qui

12 recouvre tout le territoire de l'Etat, on s'adresse au niveau central, au

13 niveau le plus élevé de la hiérarchie, c'est-à-dire, là où la plainte a été

14 déposée. Ceci entraînera une coordination de travail entre les différentes

15 instances judiciaires.

16 Q. Professeur, si j'ai bien compris ce que vous venez de dire, le principe

17 fondamental de la compétence géographique doit être associé avec un autre

18 principe important; celui de la coordination à un niveau hiérarchique

19 supérieur du ministère de l'Intérieur ? Est-ce que vous pourriez préciser

20 le rôle respectif des OVR, des SVR et du ministère lui-même dans cette

21 procédure ?

22 R. Oui. C'est le long de cette voie hiérarchique que se fait cette

23 combinaison de différentes compétences. Le principe fondamental étant celui

24 d'améliorer l'efficacité par voie de coordination au niveau du ministère de

25 l'Intérieur, et ce, afin d'être plus efficace dans l'élucidation d'un

26 crime.

27 Q. Dans la pratique, Professeur, quelles sont les instances chargées de

28 déposer plaintes au pénal ? A quel niveau du ministère se trouvent les

1 personnes responsables de cela ou les instances responsables de cela ?

2 R. Dans la pratique, les plaintes au pénal sont pour la plupart déposées à

3 un niveau hiérarchiquement assez bas, à savoir les postes de police, les

4 OVR.

5 Q. Puisque vous avez dit que lorsqu'un crime concerne l'ensemble du

6 territoire de la république, on peut aller au niveau le plus élevé du

7 ministère, est-ce que vous pourriez nous dire quel est le niveau suprême

8 qui va déposer plainte dans ce cas ?

9 R. Nous avons dit dans un tel cas on s'adresse au niveau hiérarchiquement

10 supérieur, c'est-à-dire au niveau de la direction chargée de la sécurité

11 publique et à son directeur.

12 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président --

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que l'heure vous convient

14 ?

15 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Nous allons faire notre

17 deuxième pause et reprendre à 18 heures 15.

18 --- L'audience est suspendue à 17 heures 32.

19 --- L'audience est reprise à 18 heures 06.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je dirais que, malheureusement, Mme le

21 Juge Van den Wyngaert n'est pas en mesure de poursuivre l'audience

22 aujourd'hui. Je pense qu'elle pourra siéger demain matin, ou plutôt demain

23 après-midi, donc M. le Juge Thelin et moi-même siégerons pour le reste de

24 l'audience d'aujourd'hui en application de l'article pertinent du

25 règlement.

26 Maître Residovic, à vous.

27 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'ajouterais que les commentaires que

1 j'ai faits au début semblent s'être un peu évanouis de votre mémoire. Il y

2 a certaines choses qui méritent d'être redites. C'est un aimable rappel à

3 l'ordre, Maître Residovic.

4 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je ne

5 perdrai pas de vue vos consignes. Toutefois, je pense que j'ai tout de même

6 raccourci mon interrogatoire en supprimant au moins un tiers des questions

7 que j'avais l'intention de poser. C'est quelque chose de très difficile à

8 faire, car j'ai tout de même une structure d'interrogatoire principal en

9 tête quand je commence. Toutefois, je ferai de mon mieux pour satisfaire à

10 votre demande, et si j'oublie de le faire de temps en temps, c'est

11 simplement à cause de cette structure idéale que j'avais à l'esprit au

12 départ.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Residovic.

14 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

15 Q. Professeur, nous allons, je l'espère, faire de notre mieux, toutes les

16 deux, pour respecter au mieux la consigne que vient de rappeler le

17 Président de la Chambre, et je suis désolée de ne pas l'avoir fait à tout

18 moment.

19 Avant la pause, nous parlions du fait de savoir quel était le niveau

20 supérieur de la hiérarchie du ministère qui, éventuellement, sur les bases

21 de ce que vous aviez dit précédemment, pouvait déposer une plainte au

22 pénal.

23 Vous vous rappelez cela ?

24 R. Oui, tout à fait.

25 Q. Dans votre rapport, vous mentionniez les directeurs des subdivisions du

26 ministère de l'Intérieur. En page 18, paragraphes 71, 72, 73, 74 et 75 de

27 votre rapport.

28 C'est bien cela, n'est-ce pas ?

1 R. Oui, c'est cela.

2 Q. Je vous demanderais de nous dire qui nomme les directeurs à leur poste

3 et selon quelle modalité - je parle bien des diverses subdivisions internes

4 du ministère de l'Intérieur.

5 R. Les directeurs des divers services du ministère de l'Intérieur, le

6 directeur du bureau chargé de la sécurité publique, ainsi que le directeur

7 de la direction chargée de la sécurité et du contre-espionnage, sont nommés

8 à leur poste par le gouvernement de la République de Macédoine.

9 Q. Pouvez-vous me dire aussi selon quelle modalité ils sont nommés par

10 l'instance compétente à leur poste de directeurs ?

11 R. Etant donné que nous avons plusieurs subdivisions, plusieurs services

12 au sein du ministère de l'Intérieur, les deux directeurs sont nommés par le

13 gouvernement et s'acquittent de leurs tâches indépendamment à la tête

14 chacun du secteur qu'ils dirigent.

15 Q. En rapport avec cela, dites-moi si les directeurs de ces deux organes

16 qui font partie du ministère de l'Intérieur, s'ils peuvent faire l'objet de

17 procédures disciplinaires ?

18 R. Etant donné que les directeurs sont nommés par le gouvernement de la

19 République de Macédoine, ils ne peuvent pas faire l'objet d'une procédure

20 disciplinaire.

21 Q. Au cas où un directeur ne s'acquitte pas convenablement de ses

22 fonctions, comment se pose le problème de la responsabilité et qui est en

23 droit de poser ce problème ?

24 R. Au cas où un directeur ne s'acquitte pas convenablement de ses

25 obligations et de ses responsabilités, et étant donné qu'il est responsable

26 de son travail devant le ministre et le gouvernement de la République de

27 Macédoine, le directeur peut être démis de ses fonctions par le

28 gouvernement de la République de Macédoine.

1 Q. Merci bien. Professeur Taseva, il y a quelques temps vous avez dit que

2 le ministre et son adjoint n'étaient pas des employés du ministère de

3 l'Intérieur et qu'ils avaient une responsabilité politique, et que s'ils ne

4 s'acquittent pas convenablement de leurs tâches, ils peuvent être démis de

5 leurs fonctions.

6 Vous rappelez-vous avoir déjà dit quelques mots dans votre déposition

7 devant cette Chambre à ce sujet ?

8 R. Oui, je m'en souviens.

9 Q. Dites-moi, je vous prie, qui est en droit de poser le problème de la

10 responsabilité d'un ministre ?

11 R. La question de la responsabilité d'un ministre peut être soulevée par

12 le premier ministre qui peut demander que le ministre concerné soit démis

13 de ses fonctions par le parlement.

14 Q. Vous dites qu'un ministre peut poser le problème de la responsabilité

15 d'un ministre. Y aurait-il une erreur, là ou ? Vous avez parlé du

16 parlement.

17 R. J'ai parlé du premier ministre, pas du ministre.

18 Q. Vous avez dit premier ministre. Merci bien. Excusez-moi.

19 R. C'était peut-être une erreur au compte rendu d'audience.

20 Q. Maintenant tout est clair. Ce n'est plus un problème.

21 Lorsque vous parliez des compétences de diverses structures du ministère de

22 l'Intérieur, vous avez dit que le ministre ne pouvait avoir aucune

23 influence sur la façon dont le directeur s'acquitte de ses tâches au

24 quotidien. Le ministre, peut-il avoir une influence sur la façon dont le

25 directeur s'acquitte de ses tâches au quotidien, directeurs qui, comme vous

26 l'avez dit, étaient indépendants dans la façon dont ils s'acquittent de

27 leur travail ?

28 R. Le ministre ne peut avoir aucune influence sur la façon dont le

1 directeur de la sécurité publique ou le directeur de la sécurité du contre-

2 espionnage s'acquittent de leurs tâches, car ces directeurs travaillent

3 dans le respect de la Loi sur les Affaires intérieures et d'autres lois qui

4 régissent leur travail.

5 Q. Professeur, nous avons déjà évoqué un certain nombre de questions

6 importantes qui concernent la situation du ministre au sein du ministère de

7 l'Intérieur, mais maintenant j'aimerais vous poser quelques autres

8 questions.

9 Est-il exact que, s'agissant du rôle et de la situation du ministre

10 au sein du ministère de l'Intérieur, vous donnez votre avis dans les

11 paragraphes 56 à 69, aux pages 15 à 18 de votre rapport ?

12 R. Oui, c'est cela. Cette partie de mon rapport porte sur le rôle et la

13 situation du ministre au sein du ministère de l'Intérieur.

14 Q. S'agissant de ce que vous dites dans votre rapport d'expert, vous avez

15 déjà rappelé dans votre déposition orale que les attributions du ministre

16 lui sont conférées par la loi. Dites-moi, je vous prie, le ministre peut-il

17 s'arroger lui-même certaines attributions qui ne découlent pas de la loi,

18 c'est-à-dire, ne font pas l'objet d'un décret du gouvernement ou du

19 ministre qui a compétence de lui attribuer un certain nombre de

20 responsabilités et de tâches ?

21 R. Aucun ministre ne peut agir ainsi et donc le ministre de l'Intérieur ne

22 peut pas le faire non plus. Le ministre ne peut pas se donner des

23 habilitations, il ne peut pas entreprendre des actions qui ne sont pas

24 définies par la loi, qu'il s'agisse de la Loi sur les Affaires intérieures

25 ou de la Loi sur le gouvernement.

26 Q. Pour que les choses soient plus claires à mes yeux, je vais maintenant

27 vous demander votre avis sur une situation précise.

28 Si le maire de la ville de Skopje ne s'acquitte pas convenablement de

1 ses obligations et de ses tâches qui lui sont conférées par le

2 gouvernement, par la loi, ou si le directeur du bureau de la sécurité

3 publique ne remplit pas convenablement son obligation d'appliquer la loi

4 dans sa zone de responsabilité, le ministre peut-il s'asseoir au bureau du

5 maire de Skopje ou du directeur pour faire leur travail à leur place ?

6 R. Non, le ministre ne peut pas prendre sur lui les habilitations et les

7 attributions qui sont celles d'autres personnalités importantes du

8 ministère. D'ailleurs il ne peut pas le faire non plus s'agissant d'un

9 employé, d'un simple employé du ministère.

10 Si ces personnes ne s'acquittent pas convenablement de leur

11 responsabilité, d'autres mesures peuvent être prises, mais le ministre ne

12 peut pas prendre leur place.

13 Q. Je vous remercie. A une question que je vous ai posée précédemment,

14 vous avez répondu que le ministre de l'Intérieur, pas plus d'ailleurs que

15 les autres ministres, n'a le droit de faire quelque chose qui n'est pas

16 prévu par la floi.

17 Alors, dites-moi, Professeur Taseva, quelle est la loi fondamentale

18 qui régit les attributions de tous les ministres, les responsabilités de

19 tous les ministres, puisque vous venez d'établir une comparaison entre le

20 ministre de l'Intérieur et tous les ministres ?

21 R. C'est avant tout, la Loi relative à l'organisation et au travail des

22 institutions du gouvernement ainsi que la Loi sur le gouvernement.

23 Mme RESIDOVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on soumette au témoin la

24 pièce P92, qui est la Loi relative à l'organisation et au travail des

25 institutions publiques.

26 Q. Madame Taseva, les diverses dispositions de cette loi sont-elles

27 exécutoires pour le ministre au sein du ministère de l'Intérieur ?

28 R. Oui, bien sûr. Les dispositions de cette loi sont contraignantes pour

1 le ministre de l'Intérieur ainsi que pour toutes les instances qui

2 dépendent de cette loi. Je veux parler de toutes les institutions

3 gouvernementales, de toutes les institutions publiques, et donc en

4 particulier du ministère de l'Intérieur.

5 Q. Si une disposition de cette loi, ou plutôt si une personne et, disons,

6 le ministre de l'Intérieur, devait contrevenir à cette loi, y a-t-il une

7 disposition de la loi qui traite d'une telle situation - je parle de la Loi

8 sur l'organisation du travail des institutions publiques ?

9 R. Compte tenu qu'il s'agit d'une loi systémique, les dispositions de la

10 Loi sur l'organisation et le travail des institutions publiques auront

11 priorité sur celle de la Loi sur les Affaires intérieures.

12 Q. Si cette loi établit qu'au sein d'un ministère comme, par exemple, au

13 sein du ministère de l'Intérieur il existe plusieurs organes, est-ce que la

14 disposition de la loi traitant de cela entre en vigueur immédiatement même

15 si elle n'est pas inscrite dans la

16 loi ?

17 R. Etant donné que cette loi régit et stipule qu'il existera deux organes

18 au sein du ministère de l'Intérieur, elle s'applique aux deux organes du

19 ministère même si la Loi sur les Affaires intérieures ne le prévoit pas.

20 Q. Sur la base de tous les documents que vous avez lus et de tous les

21 textes de loi que vous avez lus, pouvez-vous nous dire si en 2000 et 2001,

22 il existait deux organes au sein du ministère de l'Intérieur qui

23 s'acquittaient de leur travail indépendamment, chacun s'occupant de son

24 domaine de responsabilité respectif ?

25 R. Oui. Dès que la Loi sur l'organisation du travail des institutions

26 publiques a été votée, et puisqu'elle prévoyait l'existence de deux organes

27 au sein du ministère de l'Intérieur, la Loi sur les Affaires intérieures a

28 également prévu l'existence de la direction chargée de la sécurité et du

1 contre-espionnage, ainsi que du bureau de la sécurité publique comme étant

2 deux organes constitutifs du ministère de l'Intérieur.

3 Dès le vote de la Loi sur l'organisation du travail des institutions

4 publiques, les textes d'application ont été votés et le bureau de la

5 sécurité publique a été créé au sein du ministère de l'Intérieur.

6 Q. J'aimerais maintenant vous soumettre l'article 55 de cette loi.

7 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Il s'agit de la page N001-9805 en

8 macédonien, qui correspond en anglais à la page N001-9490-N001-9511-ET.

9 Q. Professeur, dans cet article --

10 L'INTERPRÈTE : Me Residovic s'exprime hors micro.

11 Apparemment le micro ne cesse de s'éteindre.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois que c'est moi le coupable,

13 Maître Residovic. J'avais un document sur le bouton, qui éteint votre

14 micro. Excusez-moi.

15 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

16 Q. Professeur Taseva, dans cet article nous lisons ce qui suit, je cite :

17 "Le ministre soumet les règlements, ordonnances, directives, plans,

18 programmes, décrets et autres actes officiels visant à l'exécution des lois

19 et autres réglementations lorsqu'il est habilité à le faire par la loi."

20 Puisque nous parlons des attributions du ministre stipulées dans le texte

21 de loi, je vous demande si cette partie de l'article dont je viens de

22 donner lecture a été la base des conclusions et avis que vous avez exprimés

23 ?

24 R. Oui. Cet article que vous venez de lire, puisqu'il s'agit d'un article

25 d'une loi systémique, s'applique à tous les ministres du gouvernement de la

26 République de Macédoine, et il stipule que le ministre ou les ministres

27 promulguent les règlements, ordonnances et autres actes officiels

28 nécessaires pour que les ministères puissent travailler, les ministères

1 qu'ils dirigent, mais uniquement dans les situations prévues par la loi,

2 c'est-à-dire lorsqu'ils sont habilités à intervenir par la loi.

3 Donc ces habilitations sont elles-mêmes décrites dans d'autres lois

4 particulières, par exemple, la Loi sur les Affaires intérieures qui

5 mentionne à plusieurs reprises que le ministre doit promulguer un acte

6 officiel dans son domaine de responsabilité, et c'est donc là une des

7 attributions fondamentales qui découlent de ce texte de loi.

8 Q. Conformément à votre réponse, si je devais dire que le ministre est

9 habilité à déléguer les tâches qui lui incombent et que ceci figure dans la

10 loi, est-ce que ceci serait conforme aux conclusions tirées par vous et

11 l'avis exprimé par vous dans votre rapport et présenté devant cette Chambre

12 ?

13 R. Bien entendu.

14 Q. Penchons-nous maintenant sur l'article 49, une de ses dispositions. Ma

15 question portera sur votre avis selon lequel cette loi doit s'appliquer en

16 priorité sur tout autre texte de loi particulier.

17 L'article 49, concerne-t-il un ministre particulier ou s'applique-t-

18 il à tous les ministres ?

19 R. L'article 49 s'applique à tous les ministres du gouvernement de la

20 République de Macédoine. On lit "un ministre" dans le texte, mais cela

21 signifie n'importe lequel ou tous les ministres du gouvernement.

22 Q. Cet article dispose que "les ministres représentent leurs ministères."

23 Est-ce qu'une loi spéciale, lex specialis, indique que les ministères

24 peuvent être représentés par quelqu'un d'autre, par une personne autre que

25 celle prévue dans cette loi ?

26 R. Non, les choses ne peuvent pas être différentes de ce qui est prévu

27 dans cette loi. Il est de pratique juridique constante en République de

28 Macédoine que les dispositions des lois-cadres soient transposées dans les

1 dispositions des lois spéciales, et lorsque tel n'est pas le cas, ce sont

2 les dispositions des lois-cadres qui s'appliquent.

3 Q. Est-ce que ceci s'applique à la capacité du ministre à donner des

4 ordres ? Est-ce que l'autorité est la même pour tous les ministres, ou bien

5 est-ce que la situation est différente pour ce qui est du ministère de

6 l'Intérieur ? Je vous renvoie sur ce point à l'article 55 de la loi.

7 R. La possibilité de donner des ordres est du ressort d'autres ministres

8 également. Il ne s'agit pas d'une situation qui s'applique à un seul

9 ministère ou à un seul ministre. Tous les ministres dans l'exercice de

10 leurs fonctions peuvent donner des ordres licites en rapport avec

11 l'exercice de leurs compétences au sein du ministère dont ils ont la

12 responsabilité.

13 Q. Dans quelles situations un ministre, en l'occurrence le ministre de

14 l'Intérieur, peut-il donner des ordres ?

15 R. Lorsque cela est prévu par la loi et lorsque cela est en rapport avec

16 la mise en œuvre de certaines décisions du gouvernement et du parlement qui

17 ont trait à l'application ou à l'exercice du rôle du ministère dont ils ont

18 la charge.

19 Q. En ce qui concerne cette loi, dont vous dites qu'il s'agit d'une loi-

20 cadre s'appliquant à tous les ministres et non pas à certains ministres en

21 particulier. Dites-moi si la situation au plan du droit des ministres est

22 la même pour tous ou s'il y a une distinction à faire entre les différents

23 ministres pour ce qui est des pouvoirs qui leur sont conférés par la loi ?

24 R. Rien ne différentiait un ministre d'un autre s'agissant de l'exercice

25 de leurs compétences et de leurs attributions aux yeux de la loi. Dans

26 l'exercice de leurs fonctions, tous les ministres de tous les ministères au

27 sein du gouvernement sont égaux.

28 Q. Quelle est la différence entre les différents ministères et différents

1 ministres ? Qu'est-ce qui différencie, par exemple, le ministre de

2 l'Intérieur du ministre de la Culture ?

3 R. La différence tient aux compétences des ministères dont ils ont la

4 charge. Les ministères ont des domaines de compétence différents, mais les

5 ministres, en règle générale, sont des personnalités politiques. Il s'agit

6 de personnalités politiques nommées par le parlement pour exercer certaines

7 fonctions en tant que ministres du gouvernement de la République de

8 Macédoine. Il n'y a aucune différence entre eux, si ce n'est leurs

9 fonctions au sein des ministères dont ils ont la charge.

10 Q. Est-ce qu'il existait des différences de pouvoirs entre les différents

11 ministres ? Est-ce que cela serait prévu par la loi ?

12 R. Toute différence concernant l'exercice des fonctions des différents

13 ministres est définie, utilisée par les lois régissant les domaines de

14 compétences respectifs des différents ministères. Donc il existe une loi

15 relative à l'éducation; une loi relative aux sciences, une loi relative à

16 l'agriculture, une autre aux finances, une autre aux affaires intérieures.

17 Toutes ces lois régissent et définissent les compétences des ministres qui

18 sont à la tête de ces différents ministères. Donc tout cela est stipulé par

19 la loi.

20 Q. Dans le cadre de votre déposition, vous avez fait état d'un certain

21 nombre de choses. Nous avons examiné ensemble l'article 30, paragraphe 2 de

22 la Loi sur les Affaires intérieures, par lequel le ministre peut ordonner

23 que l'on interdise l'accès à un bâtiment afin d'appréhender les auteurs

24 d'un crime. Est-ce que cela s'applique en particulier au ministre de

25 l'Intérieur ou bien est-ce qu'une situation semblable peut se poser au

26 ministre de la Culture, par exemple ?

27 R. Le ministre de l'Intérieur se voit conférer certaines compétences,

28 certains pouvoirs, aucun autre ministre ne peut exercer ces compétences.

1 Q. Examinons ensemble le paragraphe 71 de votre rapport, si vous le voulez

2 bien, page 18. Vous dites en parlant des fonctions des directeurs qu'ils

3 exercent leurs fonctions de façon indépendante. Pourquoi est-ce que ceci

4 est précisé pour ce qui est des différents ministres au sein de leur

5 ministère d'affectation ?

6 R. Il est nécessaire de veiller à ce que chacun puisse faire preuve de

7 professionnalisme dans l'exercice de ses fonctions. C'est le cas pour le

8 ministre de l'Intérieur et c'est le cas pour les différents organes du

9 ministère de l'Intérieur. C'est la raison pour laquelle ces deux instances

10 ont été créées, lesquelles ont des compétences tout à fait différentes. Il

11 s'agit de leur permettre de faire face à leurs obligations juridiques. Et

12 ces instances qui font partie du ministère ont à leur tête des

13 professionnels qui sont chargés de gérer ces instances en s'acquittant de

14 leurs obligations professionnelles et conformément aux compétences

15 conférées au ministère. En l'occurrence, il s'agit du bureau de la sécurité

16 publique ou de la direction chargée de la sécurité du contre-renseignement.

17 Q. Tout à l'heure vous avez dit que les ministres étaient souvent des

18 personnalités politiques et non pas des professionnels ou des spécialistes.

19 Est-ce que ceci est important, compte tenu du fait qu'au sein des

20 différents organes du ministère il y a des employés spécialisés qui ont

21 fait carrière au sein de ces ministères qui exercent leurs tâches ? Ou bien

22 est-ce que cela, à votre sens, n'a aucune incidence sur la composition des

23 différents organes du ministère ?

24 R. Au sein de l'administration publique de la République de Macédoine, on

25 fait un effort pour établir une distinction entre les professionnels et les

26 personnalités politiques. En ce qui concerne les personnalités politiques,

27 il y en a dans tous les ministères. Il y a le ministre, son adjoint, alors

28 qu'en ce qui concerne les organes du ministère, ils sont dirigés par des

1 professionnels qui ont la compétence requise pour s'acquitter de leurs

2 fonctions au sein de l'organe dont ils ont la charge au sein du ministère

3 de l'Intérieur.

4 Q. Est-ce que vous connaissez le général Zoran Jovanovski, Madame Taseva ?

5 R. Oui, je le connais.

6 Q. Qu'en pensez-vous, en tant que professionnel ? Est-ce qu'il est

7 compétent, est-ce qu'il est crédible ?

8 R. C'est un professionnel de haut vol, il est très compétent et très

9 crédible, très fiable.

10 Q. Le général Zoran Jovanovski a témoigné devant cette Chambre, il a

11 expliqué quelle était la position du ministre Boskoski et quelle était son

12 attitude à l'égard de la manière dont on traitait les professionnels au

13 sein du ministère de l'Intérieur. Je vous renvoie à la page 5 132, lignes

14 23 et 24 du compte rendu d'audience, où il déclare que "le ministre

15 Boskoski était un ministre et que nous, nous étions des professionnels, et

16 que c'est nous, les professionnels, qui avions le dernier mot."

17 Alors, est-ce que ce les propos du général Jovanovski correspondent à

18 la manière dont vous comprenez les rapports qui existent entre le ministre

19 et ses directeurs ?

20 R. Cela correspond tout à fait à la manière dont je comprends les rapports

21 entre le ministre et ses directeurs. J'ai dit moi-même qu'il y avait une

22 distinction à faire entre les politiques et les professionnels, et le

23 général est un professionnel.

24 Q. Est-ce que cela correspond à ce que vous savez, compte tenu de votre

25 expérience professionnelle et de votre connaissance universitaire, à savoir

26 qu'il est prévu par la loi que les directeurs des organes du ministère

27 agissent de façon indépendante dans l'exercice de leurs fonctions, et que

28 le ministre ne peut pas exercer d'influence sur ces organes afin de les

1 empêcher d'exercer correctement leurs fonctions ?

2 R. Oui, c'est ce que prévoit la loi. C'est ce qui est stipulé dans les

3 lois et décrets de la République de Macédoine, et dans les textes

4 pertinents du ministère de l'Intérieur.

5 Q. Lorsque vous parlez d'une situation où des crimes auraient été commis

6 sur une zone assez vaste en République de Macédoine, lorsque vous dites que

7 même les professionnels les plus haut placés seraient en mesure de déposer

8 une plainte au pénal, en réponse à une question que je vous ai posée en

9 vous demandant qui serait cet échelon le plus élevé, vous avez dit qu'il

10 s'agirait du directeur de la sécurité publique. Vous en souvenez-vous ?

11 R. Oui.

12 Q. Avez-vous connaissance de certains cas ou de cas semblables en pratique

13 ?

14 R. Je n'ai pas personnellement de connaissance à ce sujet, mais ce serait

15 possible, juridiquement parlant.

16 Q. S'agissant de la position de la situation du ministre, est-ce que le

17 ministre est un professionnel au sein du ministère, ou bien est-ce que,

18 comme vous l'avez dit plus tôt, il s'agit d'une personnalité politique

19 nommée par le parlement ?

20 R. En l'occurrence, les professionnels du ministère ne -- ou le ministre

21 ne fait pas partie des professionnels du ministère. En d'autres termes, le

22 ministre ne veut pas s'acquitter de ce genre de tâches, il ne peut pas

23 déposer de plainte au pénal. Par conséquent, il constitue en quelque sorte

24 le volet politique du ministère de l'Intérieur.

25 Q. Et si l'intention de l'Etat est que les lois au sein du ministère ne

26 sont pas véritablement respectées, quelle serait la responsabilité du

27 ministre en cas de tel manquement ?

28 R. Nous parlons de la responsabilité du ministre, une fois de plus, nous

1 parlons du monde politique, de la politique ou de la responsabilité

2 politique.

3 Q. Eu égard à la position du ministre, qui peut être ministre - et je

4 parle du ministre de l'Intérieur - quels sont les professionnels qui

5 peuvent être nommés au poste de ministres ?

6 R. La Loi relative à l'organisation et au travail de l'administration

7 publique stipule ou précise une exception aux dispositions générales dans

8 lesquelles il est indiqué que les ministres doivent être des experts du

9 portefeuille qu'ils dirigent. Par exemple, le ministre de la Culture doit

10 avoir certaines connaissances en matière de culture. Le ministre de la

11 Santé doit être un directeur ou une personne qui travaille dans le domaine

12 médical. La loi stipule de façon très, très claire que les ministres de la

13 Défense et les ministres de l'Intérieur doivent être des civils, des

14 personnes qui, au moins pendant deux ans avant leur nomination au poste de

15 ministre sont employées dans la fonction publique. Ils ne seront pas des

16 membres des forces de police ou des militaires de la République de

17 Macédoine.

18 Q. Est-ce qu'il s'agit d'une disposition juridique ou est-ce qu'il s'agit

19 également, disais-je, d'une disposition constitutionnelle ?

20 R. Il s'agit d'une catégorie constitutionnelle. La constitution précise

21 également que les portefeuilles de la défense et de la police seront

22 dirigés par des civils, par des hommes ou des femmes politiques. Cela est

23 expliqué par le fait que pour ces ministères la loi a précisé qu'il fallait

24 qu'il y ait un contrôle civil de ces institutions qui, à leur tour, ont une

25 composante armée et envisagent des possibilités pour que d'autres mesures

26 spéciales soient prises pour leur permettre d'exécuter leur travail et

27 compétences.

28 Q. Si vous considérez le fait que le parlement est l'entité qui nomme le

1 ministre, à votre connaissance, est-ce que le parlement respecte cette

2 disposition juridique et la respecte absolument ou est-ce qu'il y a des

3 situations dans la pratique qui ont été telles qu'il y a eu des écarts par

4 rapport à ce principe ?

5 R. Dans la pratique, il y a eu des situations où l'on s'est écarté de ce

6 principe, notamment pour ce qui est de la nomination de ministres de

7 l'Intérieur.

8 Q. Dites-moi, M. le ministre Boskoski, avant d'être nommé à sa fonction de

9 ministre, pendant un certain nombre d'années, deux ans ou trois ans, il

10 avait été - c'est ce que j'affirme - un employé du ministère. Dans quelle

11 mesure pensez-vous que dans son cas on s'est écarté du principe que vous

12 avez expliqué il y a un moment ?

13 R. Dans le cas du ministre Boskoski et dans d'autres cas dont je suis

14 également informée - et il s'agit d'ailleurs de ministres qui étaient

15 ministres avant Boskoski, et dans d'autres cas il s'agit de ministres qui

16 ont été nommés après - pour l'essentiel, il s'agit de personnes qui étaient

17 employées au ministère de l'Intérieur mais qui appartenaient à ce qu'on

18 appelle la structure civile. Ce n'était pas des personnes qui portaient

19 l'uniforme. De ce fait --

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Saxon.

21 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, il se peut que je me

22 trompe, mais pour autant que je sache, je ne vois pas où trouver dans le

23 rapport de l'expert la base qui explique les questions qui sont posées

24 depuis cinq minutes. Je ne trouve pas non plus la base qui nous permet de

25 comprendre les réponses du témoin. Donc il se peut qu'il soit

26 particulièrement difficile à l'Accusation de préparer son contre-

27 interrogatoire pour ce qui est des questions qui viennent d'être posées.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que vous êtes en mesure de nous

1 donner des références précises, Maître Residovic ?

2 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, outre le chapitre

3 qui fait référence à la fonction ou aux fonctions du ministre et à la

4 position du ministre dans la structure du ministère de l'Intérieur, je

5 dirais que la position ou la situation concrète du ministre en tant que

6 civil n'est pas quelque chose qui est décrit dans le rapport.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que vous en étiez arrivée à la

8 fin des questions à ce sujet ?

9 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'en avais

10 terminé à ce sujet.

11 Monsieur le Président, j'ai déjà beaucoup diminué le nombre de

12 questions que j'avais préparées pour aujourd'hui, alors je pourrais

13 poursuivre en posant des questions à propos de certains éléments du rapport

14 du Pr Taseva, mais cela ne serait pas logique. Si cela est possible, je

15 préférerais reprendre l'examen ou l'interrogatoire du Professeur demain.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous dire

18 combien de temps vous pensez que cet interrogatoire va durer ?

19 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il m'est difficile

20 de vous le dire, parce que je dois véritablement pratiquer des coupes

21 sombres pour ce qui est de la portée de mon interrogatoire auprès de ce

22 témoin expert, mais nous avions indiqué que la Défense avait envisagé sept

23 heures d'interrogatoire principal pour ce témoin et le Procureur s'était vu

24 octroyer sept heures, mais je pense que je vais pouvoir diminuer cela d'une

25 heure et demie ou de deux heures. Donc mon interrogatoire durera beaucoup

26 moins de temps que prévu.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons suspendre l'audience, mais

28 je me permets de vous suggérer d'envisager la possibilité de diminuer

1 encore plus la durée de cet interrogatoire principal. La prévision faisait

2 état de sept heures, puis il s'agissait d'un rapport extrêmement méticuleux

3 et extrêmement détaillé. C'est pour cela que j'avais fait les observations

4 que j'ai faites.

5 Je laisse tout cela à votre zèle et à votre compétence, Maître

6 Residovic.

7 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons maintenant suspendre

9 l'audience et nous reviendrons demain à 14 heures 15.

10 --- L'audience est levée à 18 heures 54 et reprendra le jeudi 21 février

11 2008, à 14 heures 15.

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