Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 21 février 2008

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 17.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour.

7 Bonjour, Professeur. La déclaration que vous avez prononcée au début

8 de votre déposition est toujours valable.

9 Maître Residovic, vous avez la parole.

10 LE TÉMOIN: SLAGJANA TASEVA [Reprise]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

13 Interrogatoire principal par Mme Residovic : [Suite]

14 Q. [interprétation] Bonjour, Madame Taseva.

15 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Messieurs

16 les Juges, avant de reprendre mon interrogatoire, je souhaite vous informer

17 que conformément aux instructions que vous nous avez données, je pense être

18 en mesure de terminer l'interrogatoire principal avant la première pause.

19 Afin de ne pas m'interrompre dans mon interrogatoire, je souhaiterais que

20 l'on remettre à la Chambre et au témoin le reste des documents préparés par

21 la Défense, lesquels portent exclusivement sur les documents dont il est

22 question dans les notes de bas de pages du rapport d'expert, et qui nous

23 permettrons de mieux nous y retrouver dans le rapport préparé par le

24 professeur Taseva.

25 Je souhaiterais que Mme le Professeur se penche sur le premier classeur où

26 se trouve son rapport, au début du classeur donc.

27 Q. Madame Taseva, à la page 18 de votre rapport, paragraphes 64 et 65,

28 vous avez indiqué votre avis sur la notion de contrôle opérationnel,

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1 "operative control" et "operational control" en anglais.

2 R. C'est exact.

3 Q. S'agissant de la notion de contrôle opérationnel, vous dites que c'est

4 la première fois que vous avez entendu parler de cette notion. Est-ce ce

5 que vous dites dans les paragraphes que j'ai mentionnés ?

6 R. Ce que j'indique dans mon rapport, c'est que je n'avais jamais entendu

7 parler de ce concept. Je n'avais jamais entendu dire que l'on pouvait

8 appliquer la notion de contrôle dans le cadre du travail du ministère de

9 l'Intérieur.

10 Q. Si quelqu'un venait à dire le contraire devant ce Tribunal, est-ce que

11 cette personne connaîtrait bien la structure et la manière de fonctionner

12 du ministère de l'Intérieur ?

13 R. Ce type de contrôle est généralement applicable à l'armée. C'est la

14 raison pour laquelle je vous affirme que si quelqu'un venait à dire que ce

15 type de contrôle existait au sein du ministère de l'Intérieur de la

16 République de Macédoine, cette personne, manifestement, ne connaîtrait pas

17 bien le fonctionnement du ministère de l'Intérieur.

18 Q. Madame Taseva, est-ce que la notion de contrôle opérationnel ou

19 contrôle des opérations existe au sein du ministère de l'Intérieur ?

20 R. Oui, au sein de la police.

21 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Pourrait-on présenter au témoin le

22 document 65 ter 1D1232, page 1D9888. En anglais, 1D9893.

23 Q. Professeur Taseva, savez-vous ce que représente ce document ?

24 R. Il s'agit d'instructions obligatoires émanant du ministère de

25 l'Intérieur. Ce document est entré en vigueur en 1976.

26 Q. Dites-moi, est-ce que ce document définit la notion de contrôle des

27 opérations, "operative control" en anglais, pour ce qui est de la police ?

28 R. Oui. Le but de ce document est de définir cette notion ainsi que la

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1 manière dont le type d'activités est appliquée au sein du ministère de

2 l'Intérieur, donc il est question ici de la notion de contrôle des

3 opérations.

4 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Peut-on montrer la page suivante, 1D9889

5 et 1D9894.

6 Q. Au paragraphe 31 de ce document, on voit ce que vous nous avez décrit.

7 On explique que la notion de contrôle des opérations, "operative control"

8 en anglais. L'article 31 se lit comme suit : "Le contrôle des opérations

9 représentent l'ensemble des mesures préventives de contrôle qui sont prises

10 sur la base d'informations générales et dans le but d'empêcher la

11 commission d'actes criminels en suivant certaines personnes susceptibles de

12 commettre des actes criminels. Ces personnes sont surveillées afin

13 d'empêcher la commission de ces actes et afin d'observer certains

14 [inaudible] en rapport avec la commission d'actes criminels."

15 Est-ce que cette définition correspond à ce que vous savez de la notion de

16 contrôle des opérations pour ce qui est de la police ?

17 R. Oui, cette définition correspond à la notion de contrôle des opérations

18 au sens qui en est fait dans la police, dans le cadre des activités menées

19 par la police. Dans ce contexte, il s'applique au ministère de l'Intérieur.

20 Q. Au paragraphe 32, il est dit que le contrôle des opérations est établi

21 pour une personne ou un objet ou un point. Est-ce sur cela que vous avez

22 fondé votre conclusion qui apparaît au paragraphe 65 de votre rapport et

23 qui est mentionné comme source dans la note de page y correspondant ?

24 R. Oui. C'est sur cela que je me suis appuyée pour parvenir à ma

25 conclusion et à ce que j'ai indiqué dans la note de bas de page.

26 Q. Si je vous disais qu'il arrive souvent qu'un terme ait plusieurs

27 appellations ou plusieurs exceptions, est-ce que cela vous semblerait

28 important de bien définir ce terme, vous avez une formation universitaire,

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1 donc je vous repose la question : est-ce qu'il est important de savoir de

2 ce que signifie véritablement un mot ?

3 R. Effectivement, si nous souhaitons être précis, il faut que les notions

4 soient clairement définies pour ce qui est de nos observations, c'est la

5 raison pour laquelle je pense que les définitions sont très importantes

6 lorsque nous souhaitons bien définir certaines notions.

7 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je souhaiterais montrer au témoin le

8 document 65 ter 1D12761, page 1D0215 -- ou plutôt, je m'excuse, il s'agit

9 du document 65 ter 1D1276. La page qui m'intéresse est la page 1D0215.

10 Q. Il s'agit là d'un extrait du dictionnaire que les services de

11 traduction de ce Tribunal ont envoyé à la Défense, il s'agit des

12 différentes significations du terme "contrôle". Les services de traduction

13 se servent de ce dictionnaire pour traduire les documents importants ainsi

14 que les autres textes utilisés dans ce Tribunal.

15 Madame le Professeur, pour le terme "controla", qui signifie contrôle, et

16 que nous voyons apparaître en haut de la page, donc nous voyons ce terme

17 "contrôle". Est-ce que vous le voyez ?

18 R. Oui.

19 Q. Nous voyons ensuite les différentes exceptions du terme, donc les

20 différentes traductions possibles du terme macédonien "controla".

21 Veuillez jeter un coup d'œil à cette page, je vous prie, et je souhaiterais

22 que vous vous intéressiez uniquement au terme "controla". Dites-moi,

23 laquelle de ces traductions correspond au terme "controla" dans le contexte

24 de l'utilisation qui en est faite par la police macédonienne ? C'est le

25 terme que nous avons utilisé un peu plus tôt en examinant le document

26 intitulé, "Instructions obligatoires", où il est question du contrôle.

27 R. Je regarde l'écran, et je dirais que dans le contexte de la définition

28 qui est faite dans les instructions obligatoires du terme ou de

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1 l'expression "contrôle des opérations", je pense que le contrôle des

2 opérations dans le contexte des activités menées par la police en

3 République de Macédoine, est le mieux défini par ce qui se trouve au point

4 2, où il est dit : "Mener à bien des inspections", donc je vous renvoie à

5 ce qui est écrit au point 2.

6 Q. Merci beaucoup. Madame Taseva, je souhaiterais maintenant aborder un

7 autre sujet.

8 Aux pages 20 à 26 de votre rapport, paragraphes 76 à 99, chapitres 7 et 8,

9 vous indiquez votre opinion et vous faites part de vos conclusions quant au

10 rôle du ministère de l'Intérieur et au rôle du ministre dans les procédures

11 pénales et en matière d'instructions. Pour résumer vos propos, vous parlez

12 du rôle joué par le ministère de l'Intérieur lors de la phase d'enquête;

13 est-ce bien cela ?

14 R. Oui, c'est cela.

15 Q. Vous souvenez-vous qu'hier nous avons examiné ensemble l'article 170 du

16 code de procédures pénales, pièce P78, qui définit les obligations des

17 instances judiciaires, lesquelles sont chargées de déposer des plaintes au

18 pénal concernant les infractions commises. Vous en souvenez-vous ?

19 R. Oui, je me souviens que nous en avons parlé.

20 Mme RESIDOVIC : [interprétation] A la ligne 26 du compte rendu, nous

21 pouvons voir qu'il est référence à la pièce P78, en réalité il s'agit de la

22 pièce P88.

23 Peut-on présenter au témoin la pièce P88, article 142, N0019057; en

24 anglais il s'agit du numéro ERN 0019209, ce qui correspond à la page 33 de

25 ce document qui en comporte 128.

26 Q. Est-ce que vous avez cet article sur l'écran devant vous ?

27 R. Oui.

28 Q. Si nous examinons la manière dont cette disposition juridique est

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1 libellée, nous constatons ce qui suit : s'il y a des raisons de croire

2 qu'un crime a été commis et doit faire l'objet de poursuite d'office,

3 ensuite on décrit les mesures qui doivent être prises par le ministère de

4 l'Intérieur, n'est-ce pas ?

5 R. C'est exact.

6 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Peut-on maintenant présenter au témoin la

7 pièce P96. Il s'agit du règlement de service du ministère de l'Intérieur,

8 ce qui m'intéresse plus particulièrement c'est l'article 103 du règlement,

9 qui se trouve à la page ERN 0424638. Malheureusement, je n'ai pas la

10 version en anglais de ce document.

11 Q. Vous avez maintenant les versions en anglais et en macédonien de ce

12 document à l'écran.

13 Il est question ici des informations initiales concernant les auteurs de

14 crimes. A l'article 103, il est dit de nouveau que lorsqu'il existe de

15 bonnes raisons de croire qu'un crime a été commis, il doit faire l'objet de

16 poursuites d'office, les fonctionnaires habilités doivent prendre les

17 mesures nécessaires et ainsi de suite.

18 Est-ce que vous voyez ce passage ?

19 R. Oui.

20 Q. En rapport avec ce que nous avons examiné ensemble hier et ce que nous

21 venons de lire, je souhaiterais vous poser la question suivante : est-ce

22 que cette définition faite des attributions et compétences du ministère de

23 l'Intérieur ont quoi que ce soit à voir avec les infractions pénales qui

24 font l'objet de poursuites d'office et avec le fait qu'on puisse avoir des

25 motifs raisonnables de penser qu'un crime a été commis ?

26 R. Oui. Toutes les dispositions que nous avons lues hier et aujourd'hui

27 concernent les crimes faisant l'objet de poursuites d'office et les

28 situations, on a des motifs raisonnables ou valables de penser qu'un crime

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1 a été commis.

2 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire quels sont les crimes qui font

3 l'objet de poursuites d'office, en général ?

4 R. En général, les crimes qui font l'objet de poursuites d'office relèvent

5 de la catégorie des crimes graves, passibles de peines d'emprisonnement de

6 plus de 12 mois, et qui sont qualifiés en droit pénal.

7 Q. Est-ce qu'il y a d'autres, est-ce qu'il existe d'autres crimes ou

8 d'autres infractions au pénal qui ne font pas l'objet de poursuites

9 d'office ?

10 R. Oui. Dans le Code pénal de la République de Macédoine, nous trouvons

11 des actes criminels qui peuvent faire l'objet de poursuites à titre privé

12 ou sur proposition de la partie lésée qui demande que les organes

13 compétents engagent des poursuites à l'encontre des responsables, donc il y

14 a deux autres manières d'engager une procédure de ce type.

15 Q. Est-ce que vous pourriez nous donner un exemple ?

16 R. Le plus souvent, et si l'on se réfère aux statistiques, on peut engager

17 des poursuites à titre privé en cas de légères blessures corporelles, les

18 poursuites dans ce cas peuvent être engagées par la partie lésée.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

20 M. SAXON : [interprétation] Je suis désolé d'interrompre. Je suis bien

21 conscient du fait que la partie relative aux crimes pouvant faire l'objet

22 de poursuites d'office commence au paragraphe 79 et se poursuit jusqu'au

23 paragraphe 85, mais je dois dire que le témoin vient de nous dire que l'on

24 peut traiter certains actes criminels par le biais de poursuites engagées à

25 titre privé par la partie lésée, si j'ai bien compris. Mais je ne trouve

26 cela nulle part dans le rapport présenté par l'expert. Il s'agit d'une

27 question tout à fait nouvelle et revêtant une grande importance et c'est la

28 première fois que j'en entends parler.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Poursuivez, Maître Residovic.

2 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci.

3 Q. Dites-moi, Madame Taseva, maintenant que vous nous avez expliqué les

4 conditions préalables en lisant les dispositions que vous citez dans les

5 notes de bas de page comme étant celles sur lesquelles vous êtes fondée

6 pour tirer vos conclusions et formuler vos avis, ne peut-on pas dire que la

7 deuxième condition préalable c'est que la police doit agir si elle a des

8 motifs valables de penser qu'un acte constitue une infraction pénale ?

9 R. Je suis la traduction, je ne sais pas si cela correspond bien à ce que

10 nous avons dit, mais quelle était votre question --

11 Q. Je me demandais quelle était la deuxième condition préalable. Nous

12 avons mentionné les articles 140, 142 et 143, où il est question de motifs

13 valables de soupçonner qu'un crime a été commis. Alors, est-ce qu'il s'agit

14 là d'une condition préalable pour que le ministère de l'Intérieur fasse le

15 nécessaire ?

16 R. Oui. Si les compétences du ministère de l'Intérieur peuvent être

17 définies, si nous affirmons qu'il y ait des motifs valables de penser

18 qu'une infraction pénale a été commise, celle-ci fait l'objet de poursuite

19 d'office.

20 Q. Est-ce que vous pourriez lire l'article 104 de ce règlement avant que

21 je vous pose ma question.

22 Donc l'article 104 se lit comme suit : "Afin de confirmer qu'il existe des

23 raisons de penser qu'un crime a été commis, il est nécessaire que les

24 faits, données, pertinents soient connus et qu'au vu de ceci on puisse

25 raisonnablement penser qu'un crime a été commis.

26 "Les éléments laissant à penser qu'un crime peut être commis doivent

27 se fonder sur des faits précis indiquant que l'événement en question a bien

28 eu lieu et qu'il contient des éléments constitutifs d'une activité

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1 criminelle."

2 Dites-moi, Madame Taseva, est-ce que cette définition de la notion de

3 motifs valables permettant de penser qu'un crime a été commis correspond à

4 l'opinion que vous avez fournie dans votre rapport, est-ce que cela

5 correspond à votre expérience et à vos connaissances ?

6 R. Oui. La définition dont vous venez de donner lecture maintenant

7 correspond pleinement à ce que présente mon rapport, ce qui est présenté

8 dans mon rapport, mais ça sert également de fondement dans la pratique pour

9 ce qui est du fonctionnement du ministère de l'Intérieur.

10 Donc, en pratique, d'après mon expérience de mon travail au ministère

11 de l'Intérieur, on voit et ceci confirme qu'on procède conformément à cette

12 disposition dont on vient de donner lecture et de ce règlement.

13 Q. Professeur Taseva, à partir de quel moment est-ce que le ministère de

14 l'Intérieur est obligé de rendre compte d'un acte précis au ministère

15 public ?

16 R. Le ministère de l'Intérieur doit informer le ministère public, le

17 procureur qui est en charge, dès qu'il a reçu certains renseignements à

18 propos d'un événement précis, mais avant il doit prendre les mesures

19 préliminaires pour apprécier, vérifier, premièrement si l'événement en

20 question a bien eu lieu, de quel type d'événement il s'agit, et si celui-ci

21 constitue bien un crime ou un délit. De sorte qu'il faut voir s'il contient

22 des éléments montrant qu'il s'agit d'un accident ou d'un incident ou s'il

23 contient des éléments d'activité ayant un caractère pénal ou criminel.

24 Après que le ministère de l'Intérieur ait constaté l'existence de

25 certains éléments ou d'indications selon lesquelles un crime ou un délit a

26 été commis, qui est prévu par les dispositions de la loi et que ceci

27 correspond aux préventions, incriminations, accusations poursuivies au

28 titre de la loi, alors il informe le ministère de public, indépendamment du

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1 fait de savoir s'il s'agit d'un crime ou d'un délit qui aurait été commis

2 par une personne connue ou non connue.

3 Egalement, le ministère de l'Intérieur informe le ministère public

4 dans tous les cas où et on soupçonne qu'il y a des crimes qui ont été

5 commis ou qu'il y a des indications, des éléments de preuve selon lesquels

6 un décès a eu lieu, s'il a eu mort d'homme, et peut-être il peut s'agir

7 d'un décès par des causes naturelles, si une personne est trouvée morte,

8 indépendamment de savoir quelle ait été la cause de ce décès, mais le

9 ministère a l'obligation d'informer le bureau du procureur immédiatement

10 ainsi que le juge d'instruction.

11 Q. A partir de ce moment, Madame Taseva, à partir du moment où le

12 ministère avise le juge d'instruction ou le procureur de cela, à partir de

13 ce moment-là, comment est-ce que le ministère procède, est-ce que c'est de

14 façon indépendante ou sur les instructions de quelle autorité ?

15 R. En vertu de la Loi applicable en matière de procédure pénale et

16 criminelle de la République de Macédoine, après que le ministère public ait

17 reçu des renseignements pertinents, il pourra à ce moment-là présenter une

18 note d'information concernant un rapport criminel ou pénal à partir de ce

19 moment où les organes judiciaires compétents sont au courant ainsi que le

20 juge d'instruction. Mais dans notre système, c'est le ministère public qui

21 est à l'origine d'une procédure pénale, d'engager une procédure pénale. Il

22 est chargé de l'ensemble de la procédure à partir de ce moment-là.

23 Q. Professeur, puisque nous sommes encore en train de parler d'une

24 procédure préliminaire dans laquelle le procureur est celui qui a le

25 contrôle de la procédure dans son cours normal, si cette procédure

26 particulière d'information parvient au ministère, comme vous l'avez

27 mentionné en ce qui concerne, par exemple, un décès ou si on prend un autre

28 exemple, le fait que la police ait été informée du fait que, mettons, que

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1 dans une école primaire à Kucani on vend de la drogue ou qu'il y a un

2 trafic illégal par exemple d'armes, ou si de tels renseignements ont été

3 reçus, la police n'a aucun moyen de procéder à des vérifications quant à la

4 fiabilité de ces renseignements, et alors, est-ce que la police a encore

5 comme obligation permanente d'aviser le ministère public de cela ?

6 R. Dans les cas où le ministère de l'Intérieur dispose de renseignements

7 ou reçoit des informations selon lesquelles quelque chose se passe, tels

8 que les exemples que vous avez cités, dans ce cas elle doit prendre des

9 mesures, toute une gamme de mesures relevant de leurs compétentes pour

10 obtenir des renseignements plus développés pour réunir des éléments de

11 preuve ou des indications qui pourraient conduire à avoir des motifs

12 valables de croire qu'un crime ou un délit a été commis. Juste à titre

13 d'exemple ou pour développer ce dont nous avons précédemment parlé,

14 d'habitude, le ministère mettra en place un contrôle de façon à pouvoir

15 recueillir toute une palette des éléments concernant un événement

16 particulier.

17 Q. Si le ministère n'obtient pas de renseignements, est-ce qu'il a

18 toujours l'obligation d'informer le ministère public si les efforts qui ont

19 été déployés pour édifier l'information se révèlent vains, si le ministère

20 n'a pas réussi, est-ce qu'il reste tenu d'informer de cela le ministère

21 public ?

22 R. Le ministère peut parfois passer assez longtemps à recueillir des

23 renseignements pour essayer de recueillir des informations, mais si cela

24 reste stérile dans certains cas, il n'a pas l'obligation d'informer le

25 bureau du procureur. Jusqu'au moment où il y a reçu des informations

26 précises selon lesquelles il y aura des motifs valables de soupçonner qu'un

27 crime ou un délit a été commis, il n'a pas l'obligation d'informer le

28 ministère public de ces développements.

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1 Q. Dans le cas où le procureur pourrait avoir également obtenu ce type

2 d'information, et qu'il demande au ministère de l'Intérieur de faire des

3 enquêtes en ce qui concerne ces renseignements précis qu'il a obtenus, dans

4 ce cas-là, est-ce que le ministère de l'Intérieur devait avoir obligation

5 d'informer le procureur quant aux renseignements qu'il a en sa possession ?

6 R. Oui, puisque la demande -- en fait, le fait que le ministère public

7 peut également obtenir certains renseignements et ensuite demander un

8 complément d'information au ministère de l'Intérieur, en présentant une

9 demande pour que certaines mesures soient prises également, dans un tel cas

10 le ministère a l'obligation d'informer le ministère public de tout ce qu'il

11 a à sa disposition comme information ou de tout ce qu'il n'a pas dans un

12 cadre précis. Donc même dans de tels cas, lorsqu'il ne dispose d'aucun

13 renseignement qui puisse corroborer les hypothèses selon lesquelles un

14 crime un délit a été commis le ministère a l'obligation de présenter des

15 renseignements au ministère public.

16 Q. Professeur, si le Procureur ou les juges d'instruction ont tous les

17 renseignements pertinents qui donnent à conclure que ces rapports sont

18 véridiques, soit par les renseignements qu'ils ont reçus de la police ou à

19 la suite d'une enquête sur les lieux, ou par le truchement du juge

20 d'instruction ou le fait que le juge d'instruction ou le procureur se

21 rendrait sur les lieux ou interrogerait la personne concernée ou la

22 personne blessée qui pourrait se trouver à l'hôpital, est-ce que la police

23 aurait l'obligation d'envoyer encore une fois un rapport concernant les

24 événements du point de vue pénal ou criminel aux mêmes organes sur la bases

25 des renseignements qu'ils auraient recueillis jusqu'à ce moment-là ?

26 R. Dans de tel cas, le ministère de l'Intérieur n'a aucune obligation de

27 présenter un rapport ayant un caractère pénal ou criminel auprès des

28 organes judiciaires compétents. Ils doivent procéder qu'en présentant des

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1 renseignements que lui-même a réussi à obtenir. Si une personne privée

2 vient trouver la police ou au ministère pour donner des renseignements qui

3 ont trait à un événement, dans un tel cas le ministère peut communiquer ces

4 renseignements aux organes judiciaires.

5 Q. Dans une situation de ce genre, si le procureur et le juge demandent au

6 ministère d'agir de leur propre initiative d'office à cet égard, est-ce que

7 le ministère aura l'obligation de le faire ?

8 R. Oui. Dans un cas où les organes judiciaires sont saisis d'une affaire,

9 ils en sont chargés, qu'ils demandent au ministère de l'Intérieur de

10 prendre certaines mesures, à ce moment-là, le ministère aura l'obligation

11 de le faire et en ce qui concerne les activités entreprises et les

12 résultats obtenus en informer le ministère public ou le juge d'instruction.

13 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, en ce qui concerne

14 la réponse de ce témoin, je voudrais vous prier, de regarder les pièces

15 1D67, 1D68, 1D69, 1D70, P54.052, P54.027, P54.028. P54.029, et P54.030.

16 Q. A propos de ces documents, Professeur Taseva, je vous pose la question

17 suivante : dans votre curriculum vitae, vous dites que vous êtes l'auteur

18 du livre qui est intitulé : "Black Figures of Crime." Dans ce livre vous

19 dites que vous avez procédé à des enquêtes à cet égard.

20 R. Oui. Ce livre a été rédigé en 1995, et pour le faire, j'ai procédé à

21 des recherches concernant divers types de comportement criminel ou

22 d'événements criminels et des personnalités et des chiffres cachés ou

23 concernant certains types de crime.

24 Q. Excusez-moi, vos constatations dans ce livre vont dans quel sens

25 précisément ? Quel est le chiffre, par exemple, concernant des crimes qui

26 n'ont pas été détectés, trouvés ?

27 R. Les résultats de ces recherches vont tous dans le sens, qu'il s'agit de

28 tous les divers types de crimes.

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1 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Saxon.

3 M. SAXON : [interprétation] Quelle est la pertinence de cette série de

4 questions pour les problèmes qui se posent en l'espèce ?

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Residovic.

6 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, dans le courant de

7 ce procès, à plusieurs reprises on a discuté des efforts qui étaient

8 déployés pour essayer de s'informer en ce qui concerne les crimes et il a

9 été dit que des mesures n'avaient pas été prises pour punir certains crimes

10 qui auraient été commis. C'est la raison pour laquelle je souhaitais

11 demander au témoin expert à ce sujet puisque c'était la question dont elle

12 avait traité dans son livre qu'elle mentionne dans son curriculum vitae.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

14 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent que Me Residovic -- si Me

15 Residovic a parlé de l'un des chefs d'accusation dans l'acte d'accusation.

16 M. SAXON : [interprétation] Pour commencer, Monsieur le Président,

17 apparemment, il s'agit là d'un livre qui a été rédigé par le témoin en

18 1995. Donc je ne suis pas certain que ses recherches en 1995 soient

19 applicables ou pertinentes pour la période qui va de 2001 à 2002. Et il

20 semble tout simplement que pour l'Accusation, que les questions qui se

21 posent en l'espèce, notamment au regard de l'acte d'accusation, vont dans

22 le sens de troisième élément de responsabilité criminelle et de la

23 disponibilité matérielle des moyens pour enquêter sur des crimes et punir

24 les auteurs. Mais l'Accusation continue de ne pas comprendre d'une façon

25 générale par rapport à un livre rédigé en 1995, qui a trait à des

26 recherches portant sur des statistiques de caractère pénal ou criminel,

27 comment ceci va nous aider à faire progresser les choses.

28 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Est-ce que vous permettez, Monsieur le

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1 Président, est-ce que je peux répondre ?

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Une dernière fois, Maître Residovic.

3 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

4 Le professeur parle dans ce livre du rôle de l'accusé -- pardon de la

5 personne blessée pour ce qui est de détecter les crimes qui ont été commis

6 et c'est le sujet sur lequel je souhaiterais poser des questions au témoin.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous acceptons l'objection élevée par

9 M. Saxon, Maître Residovic.

10 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

11 Est-ce que l'on pourrait maintenant montrer au témoin la pièce 1D189.

12 Q. Madame le Professeur, vous avez devant vous une note officielle rédigée

13 par le département du service du ministère de l'Intérieur à Cair, qui

14 contient des éléments d'information énonçant ceci : "Le 15 novembre 2001,

15 d'après l'OVR de Cair, un interrogatoire a eu lieu avec Selim Ljuboten

16 concernant les événements qui ont eu lieu le 12 août 2001 dans le village

17 de Ljuboten, pendant lesquels lors des combats qui ont eu lieu entre les

18 forces de sécurité de la République de Macédoine et les bandes terroristes

19 qui se trouvaient dans le village, huit personnes ont trouvé la mort."

20 Est-ce que vous voyez cela ?

21 R. Oui. Oui, je le vois.

22 Q. Les renseignements selon lesquels lors de certains affrontements huit

23 personnes ont trouvé la mort, mis en corrélation avec ce que vous aviez dit

24 à un moment dans votre déposition, est-ce que nous aurions là quelque chose

25 de suffisant pour pouvoir établir l'hypothèse que les décès sont le

26 résultat d'une activité criminelle ou correspondent à un crime ?

27 R. D'après ce que je vois ici, il est question d'un événement qui a eu

28 lieu à la date précisée, mais d'après ce qui est écrit dans cette note

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1 officielle, on ne peut toujours pas dire si un crime a été commis ou non.

2 Q. A votre avis, qu'est-ce qu'il faudrait d'autre comme élément pour

3 fonder des éléments permettant de faire l'hypothèse que le décès de ces

4 personnes et le résultat d'un crime qui aurait été commis ?

5 R. En vérité, il faudrait d'abord vérifier quelle est la nature de

6 l'événement, qui en fait a eu lieu, parce qu'ici, on voit l'événement qui

7 est relaté mais le mot lui-même le mot "événement" n'est pas suffisant pour

8 nous apprendre quelle était la nature de cet événement pour établir ensuite

9 s'il y a certains éléments qui donneraient à penser qu'il y a eu un

10 comportement criminel ou qu'un crime a été commis.

11 Dans ce cas, plusieurs mesures devront être prises pour vérifier

12 quelle était la nature de l'événement, qui y a participé, ce qui s'est

13 passé et comment, ou pourquoi ça eu lieu. Voilà toutes sortes de questions

14 auxquelles il faudrait répondre, auxquelles nous devons répondre pour voir

15 quelle était la nature de l'événement. Tel que les choses se présentent,

16 nous n'avons pas les moyens de savoir s'il s'agit d'un crime ou non.

17 Q. Dites-moi : n'est-il pas possible d'enquêter immédiatement sur les

18 lieux du crime et de voir les corps pour pouvoir établir la cause des décès

19 ?

20 R. S'il y a des cadavres, la mesure qui aurait lieu de prendre serait de

21 procéder immédiatement à une autopsie après l'événement. Mais si ça n'a pas

22 été fait, si les personnes ont été enterrées le même jour comme c'est écrit

23 ici, alors, il va être nécessaire de demander que ces corps soient exhumés

24 de façon à vérifier quelle a été la cause du décès et de quelle manière ce

25 décès s'est produit.

26 Q. Et sans les éléments que vous venez maintenant d'évoquer, est-ce que la

27 police serait en mesure de vérifier si les événements ont vraiment eu lieu

28 et quelle a été la nature de l'événement, s'il peut contenir certains

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1 éléments constitutifs d'une infraction pénale ou criminelle ?

2 R. A l'évidence, il y a un événement qui dépasse le cadre des tâches du

3 ministère de l'Intérieur et qui va au-delà des tâches de la police parce

4 que, comme il est indiqué ici, il s'agit là d'un événement dans lequel les

5 personnes -- enfin, le résultat de tout ça c'est qu'immédiatement les

6 organes judiciaires sont informés, le ministre public et le juge

7 d'instruction, et ils peuvent -- en fait, ils ont même l'obligation en

8 droit de prendre toutes les mesures nécessaires.

9 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Pourrait-on maintenant présenter au

10 témoin, s'il vous plaît, la pièce P104.

11 Q. Nous avons ici encore une nouvelle note officielle, Professeur Taseva,

12 et la question de l'interrogatoire de Kenan Salievski. On voit ici que le

13 15 novembre 2001, à l'OVR de Cair, Salievski, Kenan a été interrogé d'abord

14 en ce qui concerne les événements et les renseignements qui avaient trait à

15 ces événements, et cette personne a dit qu'il avait des renseignements et

16 qu'il les communiquerait. Et au dernier paragraphe, on lit : "C'est la

17 raison pour laquelle il a été convenu que cette personne devrait venir le

18 16 novembre, le lendemain, et apporter des listes complètes, et le 16

19 novembre 2001, Kenan Salievski nous a téléphoné au département des affaires

20 intérieures à Cair et il nous a dit qu'après avoir consulté le conseil du

21 village de Ljuboten, il ne pouvait nous donner aucun renseignement

22 concernant l'événement en question ni en ce qui concerne les personnes

23 décédées."

24 Alors, Madame le Professeur, considérant ce que vous venez de dire,

25 notamment en ce qui concerne les parties qui ont subi un préjudice ou les

26 personnes pour lesquelles nous avons des renseignements concernant les

27 événements et le fait qu'ils ne veulent plus ou ne veulent pas communiquer

28 ces renseignements au ministère de l'Intérieur ou à la police, dans quelle

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1 mesure est-ce que ce fait ferait qu'il serait plus difficile d'obtenir des

2 éclaircissements et ferait qu'il serait plus difficile d'apprécier s'il

3 s'agit ou non d'un crime ?

4 R. Qu'il s'agisse de la police ou du ministère de l'Intérieur, les

5 renseignements relatifs à des actes criminels, reçus de personnes qui ont

6 subi le préjudice dans de tels cas, nous donneraient une base pour agir, et

7 la police aurait là des motifs sur lesquels il pourrait agir parce que les

8 parties, ayant subi les dommages, sont intéressés à ce qu'une procédure

9 soit lancée de façon à découvrir les auteurs de ces infractions pénales ou

10 criminelles. Si cette note officielle que nous voyons ici est la façon

11 habituelle suivie par le MOI, et conformément aux instructions de caractère

12 obligatoire de recueillir autant de renseignements que possible concernant

13 l'événement, et d'interroger des personnes qui savent quelque chose de

14 l'événement, ou ont des données à ce sujet, ici il est évident que la

15 personne avec qui un contact avait été pris, après consultation d'autres

16 personnes, a décidé qu'il ne pouvait pas fournir quelque renseignement que

17 ce soit concernant l'événement non plus qu'en ce qui concerne les personnes

18 décédées. Dans de tels cas, effectivement, il est plus difficile de pouvoir

19 accomplir les tâches nécessaires et établir tous les éléments concernant

20 l'événement de façon à établir si nous sommes ou non en présence d'un acte

21 de caractère pénal ou criminel.

22 Q. Je vous remercie. Professeur Taseva, je vais maintenant passer à un

23 dernier sujet que je souhaite évoquer avec vous.

24 A la page 30, aux paragraphes 125 et 128 de votre rapport, vous avez parlé

25 des dispositions légales en matière d'amnistie; c'est bien cela ?

26 R. Oui.

27 Q. Et si je comprends bien ce qui est écrit ici - et je crois que vous

28 êtes exprimée de façon très claire à ce sujet - la loi ne fait pas de

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1 différence, en particulier elle n'établit aucune distinction ou

2 discrimination en ce qui concerne l'origine ethnique de la personne

3 bénéficiant de l'amnistie. Donc pour l'essentiel, cette amnistie s'applique

4 à toute personne qui a commis un crime ou un délit qui aurait trait à la

5 seule exception étant des crimes qui relèvent de la compétence de ce

6 Tribunal.

7 Est-ce que ceci constituerait bien un résumé de ce que vous avez déclaré

8 dans votre rapport ?

9 R. Oui.

10 Q. A cet égard, veuillez me dire, s'il vous plaît, y avait-il un état de

11 guerre déclaré pendant cette période en République de Macédoine ?

12 R. Non. A l'époque en République de Macédoine, on n'avait pas proclamé

13 l'état de guerre.

14 Q. Mais alors, en vertu de la législation de la République de Macédoine,

15 l'état de guerre ou l'état de conflits militaires constituerait-il la base

16 nécessaire ou les conditions préalables nécessaires pour que s'applique la

17 loi martiale ?

18 R. Oui.

19 Q. Je vais maintenant vous présentez une déclaration faite par un témoin

20 qui a déposé devant cette Chambre. A la page 1 528, répondant à la question

21 de savoir si l'état de guerre avait été déclaré en Macédoine, à la ligne

22 12, elle a dit que : "Non, il n'avait pas été déclaré."

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Residovic.

24 Oui, Monsieur Saxon.

25 M. SAXON : [interprétation] Excusez-moi, et là encore, je dois élever une

26 objection. Il n'y a rien en fait par rapport à ce rapport ou, je crois, par

27 rapport aux questions posées au témoin qui relève de la --

28 L'INTERPRÈTE : Il y a chevauchement, l'interprète souligne les

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1 chevauchements.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Residovic.

3 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, l'amnistie a été

4 introduit parce qu'il s'agit d'un crime qui a trait au conflit. Les

5 questions suivantes que j'ai à poser auront trait, mais peut-être je crois

6 qu'il faudrait d'abord que je pose certaines questions préalables bien

7 qu'il n'ait pas été dit de façon précise qu'on n'en avait pas parlé de

8 façon précise dans le rapport.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon.

10 M. SAXON : [interprétation] Et bien, Monsieur le Président --

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pourrais-je dire, Monsieur Saxon, que

12 vous avez discerné le fait que bon, nous suivons d'une façon générale une

13 tendance qui est de permettre des questions qui pourraient avoir une

14 certaine pertinence pour les problèmes qui se posent en l'espèce, même s'il

15 ne s'agit pas d'une référence précise ou spécifique au rapport du témoin.

16 Et que nous procédons ainsi sur cette base pour voir en fin de compte quels

17 sont les éléments de la déposition, et s'il se trouve que vous n'êtes pas

18 prêt à contre-interroger sur l'une de ces questions, à ce moment-là, il

19 sera peut-être nécessaire de vous octroyer un certain temps pour vous

20 permettre de vous préparer.

21 Ce qui s'est passé jusqu'à maintenant ne donne pas à penser qu'une durée

22 particulière serait nécessaire, mais cette possibilité existera et si

23 certaines questions se posent et s'il est nécessaire d'octroyer davantage

24 de temps pour se préparer.

25 M. SAXON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Residovic.

27 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

28 Je voudrais souligner parce que je l'avais dit -- je remercie les

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1 membres de la Chambre de la possibilité de poser ces questions. En ce qui

2 concerne le point sur l'état de guerre et de savoir s'il avait été déclaré,

3 le professeur a dit quelque chose au paragraphe 16, mais je suis d'accord

4 qu'elle ne parle pas exclusivement de cela.

5 Q. Donc, Professeur Taseva, je vais continuer à lire ce que j'avais

6 commencé de lire. Il s'agit de la déclaration de Vilma Ruskovska qu'elle a

7 faite, le 6 juin, devant la Chambre de ce Tribunal, et puisqu'elle a

8 confirmé que l'état de guerre n'avait pas été déclaré, on lui a posé la

9 question suivante : "Aucun état de guerre n'avait été déclaré dans le

10 pays."

11 "Et la question de savoir si s'appliquait simplement le droit interne

12 en tant que substitut du procureur, votre collègue et juge au Tribunal où

13 vous étiez en train d'intervenir, on avait pas envisagé d'appliquer le

14 droit international humanitaire concernant certains éléments."

15 "Réponse : oui."

16 Professeur, est-ce que cette déclaration correspond à ce que vous

17 connaissez du système juridique tel qu'il prévalait dans le pays pour ce

18 qui est d'application du droit interne ?

19 R. Oui. C'est tout à fait dans le droit fil de ce droit.

20 Q. Madame, pour qu'on qualifie un acte de crime de guerre à l'encontre de

21 la population civile, en application du droit de la loi de la République de

22 Macédoine, faudrait-il qu'eut été déclaré l'état de guerre ou un état de

23 conflit militaire ?

24 R. Oui.

25 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Peut-on maintenant montrer au témoin la

26 pièce P81, et plus exactement l'article 404. Crime de guerre à l'encontre

27 de la population civile.

28 Q. Vous le voyez cet article ?

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1 L'INTERPRÈTE : La page de la ligne en macédonien a un numéro qui n'a pas

2 été tout à fait saisi par les interprètes. Il serait utile que les numéros

3 soient lus lentement.

4 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

5 Q. Regardez la première ligne de l'article : "Une personne, qui, en

6 violant le droit international, en temps de guerre, du conflit armée ou

7 d'occupation," suivent alors plusieurs actes qui pourraient constituer des

8 crimes de guerre à l'encontre d'une population civile. Est-ce que ceci

9 cadre avec la connaissance que vous aviez de la situation à l'époque où

10 s'appliquaient ces dispositions ?

11 R. Oui.

12 Q. Vers le milieu de l'article, vous voyez divers types, de façon dont ce

13 genre de crimes pourrait être commis, et on voit au sommet du texte en

14 macédonien, le meurtre ou assassinat, torture, traitement inhumain. Et vers

15 le bas de la page, on voit vol de biens, destructions arbitraires ou

16 délibérées de biens.

17 Est-ce que ces infractions existent également en tant que crimes

18 indépendants en tant que tel dans le code pénal de votre

19 pays ?

20 R. Oui. Ces dispositions pénales existent aussi dans le Code pénal de

21 Macédoine.

22 Mme RESIDOVIC : [interprétation] A la pièce P91, l'assassinat, c'est un

23 article 123, atteinte -- voie de faits 131, et il y a à l'article 130, le

24 fait de voie de faits simples poursuivis aux civils. Et puis vous avez

25 l'article 131, là, ce sont des voies de faits aggravés, qualifiés,

26 paragraphe 3; torture article 142, et une infraction commise contre la

27 population générale c'est l'article 288 qui en parle. Inutile de montrer

28 autre chose car nous avons le temps de montrer tout ce qui nous intéresse.

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1 Q. Pour ce qui est de l'objet de notre discussion, si des personnes sont

2 poursuivies en vertu des crimes, assassinat intentionnel, et vols

3 qualifiés, torture, toutes ces personnes pourraient bénéficier d'amnistie

4 en vertu de la Loi portant

5 amnistie ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce qu'il y aurait des crimes pour lesquels on ne pourrait pas être

8 amnistié ?

9 R. S'il y a infraction contre la population, là ce serait dans des

10 circonstances ordinaires.

11 Q. En vertu de la loi de la République de Macédoine, qui procède à

12 l'évaluation juridique de la qualification d'une

13 infraction ? Que ce soit, par exemple, un délit de vol, d'infraction,

14 comment qualifie-t-on l'acte répréhensible commis ?

15 R. L'instance ultime qui va se prononcer pour qualifier l'acte concerné

16 c'est les tribunaux de la République de Macédoine.

17 Q. Est-ce que le tribunal peut se prononcer partant de ce qu'a dit le

18 procureur des informations fournies par le procureur ?

19 R. Oui, il peut proposer une qualification juridique mais les juges ne

20 sont pas obligés de suivre la réquisition du procureur.

21 Q. En ce qui concerne l'amnistie, vous avez parlé, aux paragraphes 125 et

22 128, vous avez dit qu'il s'agissait ici d'un aspect important de l'accord

23 cadre d'Ohrid parce que l'objectif c'était de rétablir la paix et de

24 parvenir à une réinsertion sociale. Est-ce que c'est bien ce qui est dit

25 dans ces paragraphes ?

26 R. Oui. J'ai traduit l'avis qui est le mien.

27 Q. Professeur, la Chambre a été saisie de plusieurs pièces indiquant que

28 des poursuites pénales n'empêchent pas que soit prise en même temps des

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1 mesures disciplinaires et je ne veux pas vous poser de question à ce

2 propos.

3 Mais si nous gardons à l'esprit l'objectif recherché par l'amnistie,

4 prenons un cas hypothétique disant que vous avez un policier albanais qui a

5 rejoint l'ALN, prend les armes et lutte contre son pays. Est-ce que la loi

6 va -- elle amnistie, et il veut reprendre ses fonctions au poste de police.

7 Mais si nous regardons l'accord aux conventions collectives et nous l'avons

8 examiné à plusieurs reprises, en fait, il a contrevenue à cette convention,

9 puisqu'il s'est trouvé à plusieurs reprises absent de son travail. Donc,

10 normalement, on pourrait engager contre lui une procédure disciplinaire et

11 pourrait être congédié.

12 Dans ce cas de figure hypothétique ici, les objectifs poursuivis par

13 l'amnistie dont vous parlez dans votre rapport, est-ce qu'ils seraient

14 réalisés ?

15 R. Dans ce cas de figure, en fait, l'esprit même de cette loi serait mis à

16 mal.

17 Q. Et ceci pourrait concerner un Macédonien, un Albanais, un Turc,

18 quiconque aurait été amnistié pour une infraction commise, mais il pourrait

19 effectivement faire l'objet d'une procédure disciplinaire ?

20 R. Oui, la Loi portant amnistie ne fait pas de différence en fonction de

21 l'appartenance ethnique.

22 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent aux intervenants de ralentir et de

23 ne pas se chevaucher.

24 Mme RESIDOVIC : [interprétation] J'ai terminé l'interrogatoire principal du

25 témoin.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bravo, merci beaucoup.

27 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense qu'il conviendrait peut-être

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1 de faire maintenant notre première pause.

2 M. SAXON : [interprétation] Oui, volontiers, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Fort bien. Nous reprendrons à 16

4 heures.

5 --- L'audience est suspendue à 15 heures 27.

6 --- L'audience est reprise à 16 heures 02.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais je vous vois prêt à intervenir,

8 Maître Residovic ?

9 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais demander

10 le versement de deux documents au dossier. Le document 1D1232 de la liste

11 65 ter, le témoin en a parlé au paragraphe 65, note de bas de page 52. Ce

12 sont les instructions obligatoires. L'autre document de la liste 65 ter

13 porte la cote 1D1276. C'est un extrait d'un dictionnaire reçu du CLSS,

14 notre service de traduction et d'interprétation à propos duquel le

15 professeur a expliqué le concept du contrôle dans le contexte de la police.

16 J'en ai informé le Procureur pendant la pause, il m'a dit qu'apparemment,

17 il n'avait pas d'objection.

18 M. SAXON : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Saxon.

20 Les deux documents sont versés au dossier.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D1232 deviendra la pièce

22 1D311. Quant à l'autre document qui porte la cote 1D1276 ce sera désormais

23 la pièce du dossier 1D312.

24 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Saxon, vous avez la parole.

26 M. SAXON : [interprétation] Je ne sais pas si vous voulez demander si Me

27 Apostolski avait des questions à poser.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, j'avais reçu des indices mais je

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1 pense que ceci doit être acté au dossier de l'espèce.

2 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Bon après-midi, Madame et Messieurs les

3 Juges. Je pense que la Chambre a jugé la situation. Je n'ai pas de question

4 à poser à ce témoin. Le temps que j'avais, je le donne volontiers à M.

5 Saxon.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Apostolski.

7 Pour la deuxième, sinon, pour la troisième fois, je vous redonne la parole,

8 Monsieur Saxon.

9 Contre-interrogatoire par M. Saxon :

10 Q. [interprétation] Bonjour, Professeur Taseva. Je suis substitut de

11 l'Accusation ici. Je suis originaire de Boston, ville des Etats-Unis. Mais

12 je travaille ici et je représente l'Accusation en l'espèce. Si vous me le

13 permettez, j'aurai quelques questions à vous poser.

14 Commençons par votre bagage professionnel, par vos études qu'on retrouve

15 dans votre curriculum vitae qui est désormais la pièce 1D109. A partir 1981

16 jusqu'en l'an 2000, vous travailliez en tant qu'analyste au ministère de

17 l'Intérieur; est-ce bien cela ?

18 R. Oui.

19 Q. Maintenant que vous parler la même langue que moi, je dois vous mettre

20 en garde comme ma consoeur l'a fait. Faisons une pause si brève fut-elle

21 entre les questions et les réponses pour ne pas poser trop de problème aux

22 interprètes.

23 Donc, au cours de cette période qui va de 1981 à l'an 2000, au cours

24 de laquelle vous travailliez au ministère de l'Intérieur, est-ce que vous

25 est arrivé de procéder à une arrestation ?

26 R. Non.

27 Q. Est-ce qu'au cours de cette période, est-ce que vous, vous avez mené

28 personnellement une enquête après crime ?

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1 R. Non, je n'ai pas dirigé d'enquête criminelle.

2 Q. Mais même si vous n'avez pas dirigé d'enquête, est-ce que vous auriez

3 participé à une enquête ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce qu'il vous est arrivé de participer à des activités de combat ?

6 R. Non, je n'ai jamais participé à des activités en rapport avec des

7 combats, si ce n'est sous forme d'exercice, de manœuvre.

8 Q. Permettez-moi de remonter un peu dans le temps. Lorsque vous avez

9 participé à une enquête criminelle, quel rôle précis avez-vous joué,

10 qu'est-ce que vous avez fait exactement ? Vous pourriez me donner quelques

11 exemples ?

12 R. Oui. Lorsqu'il s'agissait de crimes ou infractions plus graves,

13 d'assassinat par exemple, il était habituel qu'un analyste se rende sur les

14 lieux lorsqu'on procédait à un constat sur les lieux.

15 Q. Est-ce que c'est le genre de travail, disons de terrain, que vous avez

16 fait, un travail opérationnel ?

17 R. En fait le travail opérationnel, il était réalisé par d'autres

18 collègues à qui on avait confié cette mission. J'avais pour mission avec

19 d'autres collègues analystes, lorsqu'on faisait ce genre de travail, de

20 constat, c'était de vraiment relever minutieusement tout ce qui se faisait

21 de façon à ce qu'une fois toutes les activités terminées, lorsqu'il était

22 nécessaire de soumettre un dossier d'instruction aux autorités judiciaires,

23 il fallait veiller à ce que tout était consigné dans ce dossier, que rien

24 n'avait été omis.

25 Q. Fort bien. Serais-je en droit de dire que même si vous n'avez pas fait

26 de travail véritablement opérationnel, vous aviez pour travail d'observer

27 le travail opérationnel de collègues ?

28 R. Exact.

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1 Q. Pendant que vous avez travaillé pour le ministère de l'Intérieur, est-

2 ce que vous est arrivé de participer au collège des ministres, au collège

3 ministériel ?

4 R. Non, je n'ai jamais été membre du collège ministériel.

5 Q. En 2001 et en 2002, avez-vous eu des activités, quelles qu'elles soient

6 avec des membres du ministère de l'Intérieur ?

7 R. A l'époque, je ne travaillais pas au ministère de l'Intérieur.

8 Q. Vous avez eu des activités de lutte contre la corruption. Là, je

9 remonte aussi dans le temps. Et lorsqu'on examine votre curriculum vitae,

10 il est manifeste que vous avez joué un rôle de premier plan dans la lutte

11 contre la corruption en Macédoine, depuis 2000, 2001; est-ce exact ?

12 R. Oui, je pense que c'est exact.

13 Q. Dans le cadre de ces activités de lutte contre la corruption, est-ce

14 qu'il vous est arrivé d'assister des ministres, des ministères ou agences

15 du gouvernement de Macédoine ?

16 R. Est-ce que vous pourriez être plus clair. Vous pensez à quel type

17 d'assistance ou de coopération ?

18 R. Par exemple, vous est-il arrivé d'avoir des activités de conseillère

19 auprès d'un ministère d'une instance gouvernementale pour lui dire comment

20 lutter plus efficacement contre la corruption sévissant dans leur ministère

21 respectif ?

22 R. J'ai participé à l'élaboration du programme d'état de prévention de la

23 corruption. Vous y trouvez plusieurs mesures et activités qui concernent

24 beaucoup d'instances de l'état, mais aussi d'autres facteurs intervenant

25 dans la lutte contre la corruption. Par conséquent, dans le cadre de mes

26 activités, j'ai eu des communications, des contacts avec tous les

27 ministères, et une partie de l'administration de l'état avec l'appareil

28 judiciaire, avec les médias et tous ceux qui ont contribué à lutter contre

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1 la corruption.

2 Q. Je voudrais que le dossier soit parfaitement limpide sur la question. A

3 l'époque, vous étiez par exemple directrice d'une organisation non

4 gouvernementale; est-ce exact ?

5 R. En 2001, j'étais directeur général d'une filiale qui s'appelle -- de

6 l'organisation internationale de son siège en Macédoine.

7 Q. Quand est-ce que vous avez commencé à avoir tous ces contacts et

8 communications avec les différents ministères et instances de l'Etat ainsi

9 qu'avec l'appareil judiciaire ?

10 R. A partir du mois de novembre 2002, et ce, jusqu'en février 2007,

11 j'étais membre de la commission d'Etat en vue de la promotion de la

12 corruption. En cette qualité, j'ai eu des contacts avec toutes les

13 instances de l'Etat. Cependant, permettez-moi d'ajouter que l'objectif

14 poursuivi par le secteur non gouvernemental est aussi d'aider, d'assister

15 le gouvernement à définir les mesures et activités dans un domaine donné.

16 C'est comme ça qu'il faut comprendre la participation du secteur civil dans

17 les activités de l'état.

18 Q. Je comprends parfaitement. Vous pourriez me donner des exemples de

19 contact, de communication que vous avez eus à l'époque envers certaines

20 instances de l'Etat concernant la question de la corruption, est-ce que

21 vous avez donné des conseils, est-ce que vous avez fourni de l'assistance ?

22 R. Je vous ai dit que je ne pourrais pas vraiment vous donner un exemple

23 concret car il en avait beaucoup de ces contacts.

24 Q. Et dans le cadre de ces contacts, vous avez servi de conseillère ?

25 R. C'est possible et probable. D'ailleurs j'ai participé à de nombreuses

26 activités, j'ai travaillé dans des groupes de travail, dans des commissions

27 de travail, et là, j'ai donné mon avis. J'ai sans doute donné des conseils

28 partant de mes points de vue, de mes évaluations, donc, ça ne peut pas être

Page 9788

1 exclu comme possibilité.

2 Q. Lorsque vous avez dispensé vos bons conseils, est-ce que parfois vous

3 n'étiez pas employée d'une institution gouvernementale que vous conseillez

4 ?

5 R. Est-ce que vous pourriez être plus précis ? Il m'est impossible de

6 répondre à une question aussi abstraite.

7 Q. Je ne pense pas que ma question est abstraite du tout. Je pense quelle

8 était très simple. Vous avez donné des conseils à des membres

9 d'institutions gouvernementales dans le cadre de vos activités de lutte

10 contre la corruption, et à ce moment-là, vous n'étiez pas employée de

11 l'institution à laquelle vous fournissiez vos conseils. Ma question n'est

12 pas abstraite. Il suffit d'un oui ou d'un non pour y répondre.

13 R. Oui, ça veut dire que je n'étais pas employée.

14 Q. A partir de 2004, vous avez occupé le poste de directrice de l'école de

15 police de Macédoine; est-ce exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Ai-je raison de dire que l'école de police relève du ministère de

18 l'Intérieur ?

19 R. Non, ce n'est pas exact. L'école de police fait partie de l'université

20 et ne relève pas du ministère de l'Intérieur.

21 Q. Vous êtes directrice de l'école de police depuis plusieurs années.

22 Depuis que vous y travaillez, l'école de police a reçu un soutien financier

23 et technique de la part de plusieurs institutions internationales, n'est-ce

24 pas ?

25 R. Effectivement, et nous en sommes très fiers car c'était la seule

26 manière pour cette institution qui avait fermé ses portes pendant dix ans

27 auparavant de reprendre une nouvelle vie et de pouvoir garantir toutes les

28 normes en matière de formation.

Page 9789

1 Q. Pendant plusieurs années, un groupe relevant de l'Union européenne

2 appelée la Mission EU Proxima a envoyé des conseillers en Macédoine

3 spécialisés dans le domaine des activités policières; est-ce exact ?

4 R. Oui, pendant plusieurs années en Macédoine, cette mission appelée

5 Proxima a opéré certaines activités.

6 Q. Est-ce que des membres de cette mission ont apporté un soutien à

7 l'école de police ?

8 R. C'est possible. Je ne suis pas tout à fait certaine que cela a été le

9 cas depuis que je travaille à l'école de police.

10 Q. Est-ce que vous savez qu'au cours des années qui viennent de s'écouler

11 les membres de cette mission ont fourni une assistance technique au

12 ministère de l'Intérieur ?

13 R. C'est exact. Ils ont travaillé en coopération avec le ministère de

14 l'Intérieur.

15 Q. En coopération très étroite même, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, effectivement.

17 Q. Les membres de cette mission de l'Union européenne chargée d'apporter

18 leur soutien au ministère de l'Intérieur ne sont pas des employés de ce

19 même ministère, n'est-ce pas ?

20 R. Non. Ils ont été recrutés par la commission européenne.

21 Q. Je vais aborder un autre sujet à présent.

22 Hier, à la page 53 du compte rendu d'audience provisoire. Excusez-moi je

23 n'ai pas la référence dans la version définitive du compte rendu

24 d'audience. En réponse à une question qui vous a été posée par ma consœur,

25 Me Residovic, vous avez déclaré la chose suivante : "Dans le cadre des

26 tentatives visant à mettre un terme aux activités criminelles de groupes

27 organisés ou dans le cadre des tentatives visant à élucider des affaires

28 complexe, il peut y avoir une coordination étroite entre plusieurs

Page 9790

1 instances du ministère de l'Intérieur."

2 Vous souvenez-vous avoir déclaré cela ?

3 R. Oui, je m'en souviens.

4 Q. Professeur, vous avez également expliqué que ces questions pouvaient

5 être résolues grâce à "un lien direct avec les structures du ministère de

6 l'Intérieur par la voie hiérarchique jusqu'au cœur du ministère de

7 l'Intérieur."

8 Est-ce que vous pourriez expliquer ce que vous entendiez par là lorsque

9 vous avez évoqué "cette chaîne de commandement jusqu'au cœur du ministère

10 de l'Intérieur".

11 R. Je ne me souviens pas avoir parlé d'une "chaîne de commandement" -- en

12 fait, il n'existe pas de chaîne de commandement au sein du ministère.

13 J'appellerais cela plutôt une chaîne de coordination. Si vous me le

14 permettez, je souhaiterais expliquer plus précisément ce qui est la

15 structure du ministère de l'Intérieur, peut-être que vous comprendrez mieux

16 les choses.

17 Q. Nous avons entendu des témoignages au sujet de la structure du

18 ministère de l'Intérieur. Mais pour que nous comprenions bien la teneur de

19 votre déposition, est-ce que vous nous dites que le concept de chaîne de

20 commandement n'existait pas en 2001 au sein du ministère de l'Intérieur ?

21 Est-ce que c'est ce que vous nous dites ?

22 R. Tout à fait. Ce concept n'existe pas actuellement non plus. Il

23 n'existait pas à l'époque où j'y travaillais et il n'existait pas en 2001

24 non plus.

25 Q. Bien.

26 M. SAXON : [interprétation] Pourrait-on présenter au témoin le document

27 956.8 dans la liste 65 ter.

28 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

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1 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs

2 les Juges, nous avons préparé plusieurs classeurs cet après-midi pour que

3 vous puissiez avoir le plaisir de les lire. Je souhaiterais que l'on

4 distribue le quatrième classeur aux Juges de la Chambre, à mes collègues de

5 la Défense et au témoin. Le document qui m'intéresse se trouve à

6 l'intercalaire 286 de ce classeur.

7 Q. Avant de vous poser quelques questions au sujet de ce document, Madame

8 Taseva, je souhaiterais savoir la chose suivante : ce concept de chaîne de

9 commandement, si je vous ai bien comprise, n'existait pas au sein du

10 ministère de l'Intérieur, certes. Mais vous avez déjà entendu cette

11 expression, n'est-ce pas ?

12 R. Oui. Je l'ai déjà entendue, mais on n'utilisait pas cette expression

13 dans le cadre des activités au ministère de l'Intérieur.

14 Q. Conviendrez-vous avec moi que de façon théorique, en terme simple,

15 lorsque les gens parlent de chaîne de commandement, il parle de subordonnés

16 qui transmettent des informations le long de la chaîne de commandement,

17 c'est-à-dire la voie hiérarchique, et que les ordres sont transmis dans

18 l'autre sens ?

19 R. Non, je ne suis pas d'accord avec votre affirmation.

20 Q. Bien.

21 R. Car la chaîne de commandement, cela signifie que l'on émet directement

22 des ordres et que l'on reçoit en retour des informations concernant les

23 ordres qui ont été donnés directement en vue d'entreprendre certaines

24 mesures.

25 Q. Madame Taseva, un subordonné transmet des informations à ses supérieurs

26 vers le haut, et ce supérieur, sur la base des informations reçues, donne

27 des informations aux échelons inférieurs; c'est bien cela ?

28 R. Vous expliquez le concept de commandement; ce n'est pas le concept de

Page 9792

1 coordination et de coopération.

2 Q. Ce n'était pas l'objet de ma question. J'essaie de revenir sur ce que

3 vous avez dit il y a un instant. Vous avez dit que le concept de chaîne de

4 commandement n'existait pas au sein du ministère de l'Intérieur; c'est bien

5 cela ? Est-ce que nous sommes d'accord sur ce point ?

6 R. Tout à fait.

7 Q. Alors, est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire de façon

8 toute simple, et si on met de côté le ministère de l'Intérieur un instant,

9 donc pour simplifier les choses, lorsque quelqu'un parle de chaîne de

10 commandement, il parle du fait qu'un subordonné transmet des informations

11 vers les échelons supérieurs tandis que les supérieurs sur la base des

12 informations reçues transmettent des ordres envers les échelons inférieurs;

13 est-ce que je vous ai bien comprise ?

14 R. Non.

15 Q. Pourquoi n'êtes-vous pas d'accord ?

16 R. Parce que, si vous me posez la question, je vous dirais que d'après

17 moi, le terme "chaîne de commandement" a une connotation militaire. Pour

18 moi, je vois un uniforme militaire.

19 Q. Bien. Alors, je vais enchaîner sur ce que vous dites. Parlons de

20 l'armée de la République de Macédoine, si vous voulez bien. Alors, lorsque

21 vous pensez au terme "chaîne de commandement" on peut penser à des

22 personnes en uniforme, à des subordonnés qui transmettent des informations

23 à leurs supérieurs, à des supérieurs qui sur la base des informations

24 reçues, donnent des informations aux échelons inférieurs, à leurs

25 subordonnés. Est-ce que je pourrais décrire les choses ainsi ?

26 R. Le fait d'émettre des ordres au sens militaire du terme, c'est quelque

27 chose qui n'est pas compatible avec le terme "information."

28 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au témoin et au Procureur de bien

Page 9793

1 vouloir ménager des pauses entre les questions et les réponses pour

2 faciliter l'interprétation.

3 M. SAXON : [interprétation]

4 Q. Madame Taseva, on nous a gentiment demandé de ménager des pauses entre

5 les questions et les réponses. Il n'est sans doute pas la dernière fois

6 qu'on nous demande poliment de faire cela.

7 Alors, revenons à votre dernière réponse. Pourquoi est-ce que le fait de

8 donner des ordres est incompatible avec le terme "information", et pourquoi

9 est-ce que ces deux concepts ne sont pas compatibles à vos yeux ?

10 R. Parce que le fait de donner des ordres visant à ce que certaines

11 mesures concrètes soient prises, d'après la manière dont je comprends les

12 choses et je ne suis pas une experte dans le domaine militaire, va de paire

13 avec le fait de rédiger des rapports concernant les activités en rapport

14 avec les ordres donnés.

15 Q. Bien. Si une personne située à un niveau élevé de la hiérarchie reçoit

16 un rapport, et je reprends là les termes que vous avez utilisés, donc si

17 une personne située à un niveau élevé de la hiérarchie reçoit un rapport

18 provenant de ses subordonnés au niveau inférieur, et si la personne qui se

19 trouve tout en haut de cette chaîne de commandement agit sur la base du

20 rapport reçu et donne des ordres aux échelons inférieurs, c'est ainsi que

21 l'on pourrait décrire le fonctionnement de la chaîne de commandement ?

22 R. Tout à l'heure nous avons parlé de la nécessité de bien définir les

23 termes utilisés. Peut-être devrions-nous faire de même maintenant.

24 Q. Auriez-vous l'obligeance de bien vouloir examiner le document se

25 trouvant sur votre écran ou de vous penchez sur l'intercalaire 286 du

26 classeur.

27 Vous y trouverez un document intitulé : "Rapport d'information," en

28 date du 10 juin 2001. Ce document a été envoyé au secteur chargé des

Page 9794

1 analyses et des enquêtes du ministère de l'Intérieur. Ce rapport

2 d'information concerne les rapports reçus par le QG Ramno en rapport avec

3 la situation actuelle en République de Macédoine entre 7 heures et 15

4 heures, le 10 juin 2001.

5 Voyez-vous cela ?

6 R. Oui. Je vois cela. Mais si vous me le permettez, je souhaiterais

7 mentionner un problème de traduction. En langue macédonienne, le terme

8 "istrazuvanje" devrait être traduit par "recherche" et pas "enquête." Car

9 il s'agit là du secteur chargé des analyses et des recherches.

10 Q. C'est noté.

11 Vers le milieu de la page nous voyons un paragraphe qui commence par

12 les mots suivants : "Le 10 juin --" il s'agit du quatrième paragraphe en

13 partant du haut en fait. Le paragraphe commence par les mots suivants : "Le

14 SVR de Kumanovo."

15 Est-ce que vous voyez cela ?

16 R. Oui.

17 Q. Le texte se lit comme suit : "Le SVR de Kumanovo a informé par

18 téléphone que le 10 juin 2001 vers 12 heures 40, trois soldats de l'armée

19 de la République de Macédoine et un supérieur en état critique avait été

20 blessé."

21 Est-ce que vous voyez cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Puis le texte se poursuit : "Trois autres soldats ont été blessés à 13

24 heures 45 dans la région de Gosince."

25 Est-ce que vous voyez cela ?

26 R. Oui, je le vois.

27 M. SAXON : [interprétation] Pourrait-on afficher la dernière page, je vous

28 prie, dans les deux versions.

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1 Q. Nous voyons que cette recherche pour reprendre vos termes, ce rapport

2 de recherches a été envoyé au ministre de l'Intérieur, au ministre adjoint

3 de l'Intérieur, au secrétaire d'Etat du MVR, au directeur de la Sécurité et

4 du Contre-renseignement, au directeur du bureau de la sécurité publique, au

5 chef du département de la police, au chef du département de la police

6 judicaire, au chef du département de la police judiciaire et au QG de

7 l'action opérationnelle Ramno.

8 Est-ce que vous voyez cela ?

9 R. Oui, je le vois.

10 M. SAXON : [interprétation] Pourrait-on montrer au témoin la pièce P468.

11 Monsieur le Président, ce document se trouve dans le deuxième

12 classeur.

13 En fait, je reviens sur ce que j'ai dit, je vais m'appuyer

14 exclusivement sur le système d'affichage électronique.

15 Q. Madame le Professeur, nous voyons qu'il s'agit d'un télégramme

16 provenant du cabinet du ministre de l'Intérieur.

17 Voyez-vous cela ?

18 R. Oui, je le vois.

19 Q. Ce télégramme porte la date du 11 juin, donc le lendemain du jour où le

20 document précédent a été rédigé. Ce télégramme est adressé au secteur des

21 finances de Kucani et au secteur chargé des analyses et des enquêtes. Ce

22 document est signé par le ministre de l'époque, Ljube Boskoski.

23 Voyez-vous cela ?

24 R. Oui, je le vois. Ce télégramme a été envoyé au SVR de Kucani, au

25 secteur des finances et autres affaires courantes, donc au ministère et

26 ainsi qu'au secteur chargé des analyses et des recherches du ministère de

27 l'Intérieur ?

28 Q. Il est dit qu'afin de prendre des mesures en matière de sécurité sur le

Page 9797

1 territoire de la République de Macédoine et afin de

2 relever les forces de police, il est nécessaire que le 12 juin 2001, 50

3 policiers et Mitko Sapolovski, leur officier supérieur, soient transférés à

4 la caserne Pristian Dutorovski Karpoch [phon] à Kumanovo.

5 Est-ce que vous voyez cela ?

6 R. Oui.

7 Q. Ensuite, on décrit l'équipement qui doit être confié aux policiers, ce

8 qu'ils doivent porter et ainsi de suite. Voyez-vous cela ?

9 R. Oui.

10 Q. Conviendrez-vous avec moi que ce télégramme - nous trouvons ces

11 consignes - a été envoyé suite aux informations reçues par le ministre la

12 veille en provenance de Kumanovo ?

13 R. Je ne vois pas sur quoi je pourrais m'appuyer pour exprimer mon accord.

14 Non, je ne peux pas être d'accord avec ce que vous venez de dire.

15 Q. Si le ministre de l'Intérieur reçoit des renseignements le 10 juin

16 selon lesquels un certain nombre de personnes ont été blessées dans le

17 cadre des combats ce jour-là dans les environs de Kumanovo, et si le 11

18 juin ce même ministre rédige ce télégramme afin d'obtenir 50 policiers

19 supplémentaires en tenue de combat et demandant que ces policiers soient

20 dépêchés à Kumanovo, est-ce que cela ne pourrait pas signifier qu'il a agi

21 sur la base des documents précédents ?

22 R. Je n'ai pas suffisamment d'éléments pour établir un lien entre ces deux

23 documents, et d'après ce qui apparaît dans la première phrase de ce

24 document, nous voyons que ce document porte sur l'ensemble du territoire de

25 la République de Macédoine et il n'est pas question d'un secteur spécifique

26 des affaires intérieures.

27 Q. Si l'on se penche plus attentivement sur ce premier paragraphe, on

28 constate que le ministre donne pour consigne que 50 policiers ainsi que

Page 9798

1 leur officier supérieur soient transférés à la caserne militaire de

2 Kumanovo, pas ailleurs, sur le territoire de la République de Macédoine, à

3 Kumanovo.

4 Est-ce que vous voyez cela ?

5 R. Ce que je vois c'est que dans le préambule, on peut lire la chose

6 suivante : "Afin de prendre des mesures en matière de sécurité sur le

7 territoire de la République de Macédoine," et ainsi de suite. "Ces hommes

8 ont été envoyés à la caserne de Kumanovo." Cela ne veut pas dire pour

9 autant que les mesures en matière de sécurité qui devaient être prises,

10 allaient être prises à Kumanovo. Peut-être qu'il s'agit là simplement de

11 l'endroit de leur base en quelque sorte.

12 Q. Si des policiers sont envoyés dans la région de Kumanovo, est-ce que

13 vous pensez que c'est parce qu'on aura besoin d'eux dans le sud de la

14 Macédoine ?

15 R. Au vu de mon expérience à l'époque où je travaillais au ministère de

16 l'Intérieur, et même avant l'an 2000, je peux dire qu'il est arrivé dans

17 certains cas que l'on envoie ce type de télégramme au SVR de Kucani où j'ai

18 travaillé jusqu'en 1996.

19 Q. Mais le problème voyez-vous c'est que ce télégramme a été envoyé le 11

20 juin 2001, suite aux informations reçues la veille concernant des pertes.

21 Pouvons-nous convenir, Madame le Professeur, qu'en juin 2001, la situation

22 en matière de sécurité en Macédoine était très compliquée. Pouvons-nous

23 être d'accord sur ce point ?

24 R. Oui, je suis d'accord avec vous pour dire que la situation en matière

25 de sécurité en Macédoine à l'époque était compliquée, mais je ne peux rien

26 dire au sujet d'un rapport ou d'un lien éventuel entre deux documents, si

27 je n'ai pas les éléments suffisants pour ce faire.

28 Q. Madame, vous êtes professeur de droit et vous avez travaillé pendant 19

Page 9799

1 ans, me semble-t-il, en tant qu'analyste au ministère de l'Intérieur,

2 période au cours de laquelle vous avez analysé un certain nombre

3 d'information, et pourtant vous n'êtes pas en mesure d'établir un lien

4 entre ces deux documents. Est-ce que c'est ce que vous nous dites ?

5 R. Tout à fait. Pendant de nombreuses années j'ai travaillé comme

6 analyste, aujourd'hui, je suis professeur, je travaille sur des éléments

7 constitutifs de crimes, des définitions, et par conséquent, je n'ai pas le

8 droit de me livrer à des appréciations concernant quoi que ce soit en

9 rapport avec ce sujet.

10 M. SAXON : [interprétation] Je demande le versement au dossier du document

11 65 ter 956.8, que nous avons examiné tout à l'heure.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il s'agit du rapport d'information en

13 date du 10 juin; c'est bien cela ?

14 M. SAXON : [interprétation] Effectivement.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera fait.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P575.

17 M. SAXON : [interprétation] Peut-on présenter au témoin le document 956.7

18 dans la liste 65 ter.

19 Je souhaiterais maintenant que l'on distribue le troisième classeur de

20 l'Accusation, concernant ce témoin. Nous y trouvons une version papier de

21 ce document à l'intercalaire 230.

22 Q. Pourriez-vous maintenant jeter un regard à ce document qui sera à

23 l'intercalaire 30 -- donc l'intercalaire 230 du classeur. Donc, Professeur,

24 est-ce que nous avons un nouveau problème de traduction en anglais, le même

25 problème que nous avions tout à l'heure ?

26 R. Oui. Le secteur est appelé secteur de la recherche et de

27 l'analyse.

28 Q. Bien. Et il s'agit là d'un document qui est daté du 12 juin 2001. C'est

Page 9800

1 un rapport d'information sur des comptes rendus reçus du quartier général

2 de Ramno à propos de la situation qui existe en République de Macédoine,

3 entre 15 heures le 11 juin et 7 heures du matin le 12 juin 2001.

4 Est-ce que vous voyez cela ?

5 R. Oui, je le vois.

6 Q. Au deuxième paragraphe, il est question de combats qui ont lieu autour

7 du poste de police de Gjorce Petrov ?

8 R. Oui, oui.

9 M. SAXON : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait faire descendre le

10 document vers le bas. Peut-être qu'en bas de la version anglaise vous

11 pourrez voir quelque chose. Peut-être qu'il y a quelque chose que je ne

12 vois pas, oui.

13 Il semble que ce document ne comporte qu'une seule page. Est-ce que vous

14 pourrez me confirmer, s'il vous plaît ? Les Juges de la Chambre pourraient

15 me confirmer si c'est un document qui n'a qu'une seule page ? Non, bien.

16 Alors, si on peut faire défiler le document pour arriver au bas de la

17 deuxième page, s'il vous plaît.

18 Q. Voyez-vous, Professeur, il y a un paragraphe qui commence par : "Le 11

19 juin 2001…"

20 Vous voyez cela ?

21 R. Oui.

22 Q. On lit : "Le 11 juin 2001 à 21 heures 00, le quartier général de SVR de

23 Tetovo a téléphoné au QG opérationnel Ramno et a rendu compte du fait

24 qu'une patrouille de police avait été attaquée à 20 heures 45 près du

25 village d'Odri par des terroristes ayant des armes automatiques, alors

26 qu'ils revenaient à Tetovo depuis le village de Vratnica."

27 Puis : "Six réservistes et des policiers ont été blessés à la suite de

28 cette attaque. Quatre d'entre eux ont été emmenés au centre médical de

Page 9801

1 Tetovo avec des blessures légères, tandis que les deux autres n'ont pas

2 encore été emmenés et il n'y a pas de compte rendu concernant leurs

3 blessures."

4 Est-ce que vous avez pu me suivre là ?

5 R. Oui, je suis.

6 Q. Et nous voyons là en dessous que ces renseignements ont été adressés au

7 ministère de l'Intérieur, au ministre, à son adjoint et à un certain nombre

8 de hauts fonctionnaires du ministère des Affaires intérieures.

9 M. SAXON : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, Monsieur le

10 Président, Madame, Messieurs les Juges, il y a un document que je n'ai pas

11 encore retrouvé. J'espère le retrouver rapidement.

12 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Apostolski.

14 M. APOSTOLSKI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Excusez-moi

15 d'intervenir pour interrompre ce que dit mon collègue, Dan Saxon, mais à la

16 page 43, ligne 4, du compte rendu, on a indiqué qu'il était dit dans ce

17 document qu'il y avait eu des combats au poste de police de Gjorce Petrov,

18 mais on ne peut pas voir cela sur ce document. Je pense que mon confrère

19 est en train d'induire le témoin en erreur en ce qui concerne ce point.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mon compte rendu à moi dit près ou

21 autour du poste de police plutôt que dans le poste de police. Mais, enfin,

22 même dans ce cas, je crois que ce n'est pas un énoncé exact de ce qui

23 figure dans ce paragraphe. Je pense que nous avons tous lu le paragraphe et

24 que nous pouvons voir ce qu'il dit.

25 Je vous remercie, Maître Apostolski.

26 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

27 M. SAXON : [interprétation] Je vous prie de m'excuser.

28 Pourrait-on présenter à l'écran la pièce P468.

Page 9802

1 Non -- excusez-moi, non, ce n'est pas le bon document.

2 Pourrait-on présenter à l'écran le numéro 966.12 de la liste 65 ter.

3 Bien. Ecoutez, je vais passer à autre chose, Monsieur le Président,

4 Madame, Monsieur les Juges, et je reviendrai sur ce point dans quelques

5 minutes.

6 Q. Je souhaiterais passer à un autre sujet, si vous voulez bien,

7 Professeur Taseva.

8 Et de façon à être bien sûr que j'ai bien compris votre déposition, vous

9 parlez dans votre rapport d'expert du côté du paragraphe 17 de la question

10 des opérations conjointes.

11 Vous vous rappelez cela ?

12 R. Oui, précisément.

13 Q. En 2001, vous n'avez jamais participé à une intervention conjointe de

14 la police et de l'armée, n'est-ce pas, ou à des opérations ?

15 R. Non. Je n'ai participé à aucune opération.

16 Q. Bien. Et au paragraphe 17 de votre rapport, vous dites ceci : "Dans les

17 opérations conjointes de l'armée, des forces de l'armée et des forces de la

18 police, un commandant de force conjointe pourrait illicitement être nommé,

19 et ainsi les membres des forces de police seraient subordonnées à l'armée."

20 Et pour étayer cette proposition, vous citez un certain nombre de pages de

21 compte rendu de ce procès; c'est bien cela ?

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. Cette proposition qu'on trouve dans la première phrase du paragraphe

24 17, bon, ceci n'est pas dit de façon express dans un texte de loi, n'est-ce

25 pas ?

26 R. Excusez-moi, je n'ai pas compris votre question.

27 Q. Ce que vous énoncez dans la première phrase du paragraphe 17, à savoir

28 que des opérations conjointes des forces de l'armée et des forces de police

Page 9803

1 dans des opérations conjointes, commandant de ces forces conjointes

2 pouvaient illicitement être désignés, et ainsi les membres de forces de

3 police seraient subordonnés à celle de l'armée, ce principe n'est pas

4 énoncé de façon express dans un texte de loi, n'est-ce pas ?

5 R. Ceci est énoncé de façon précise dans la Loi concernant la défense.

6 Q. Dans ce cas-là pourquoi ne citez-vous pas la Loi relative à la défense

7 comme fondement de cette proposition ?

8 R. C'est écrit un peu plus bas, après le paragraphe 18.

9 Q. Donc, vous êtes en train de dire que l'article 15 de la Loi relative à

10 la défense -- cet article 15 de la Loi sur la défense on va y trouver les

11 éléments qui indiquent enfin qui étayent ce que vous dites dans la première

12 phrase du paragraphe 17 ?

13 R. Non. Ce que je dis c'est que la Loi relative à la défense est citée

14 plus bas et que la Loi sur la défense fait également partie de la liste des

15 références données précédemment.

16 Q. Et où dans la Loi de la défense - pouvez-vous nous dire, s'il vous

17 plaît - qu'il est dit que les opérations conjointes des forces de police et

18 de l'armée, pour que ces opérations un commandant des forces conjointes

19 peut illicitement être désigné, ce qui a pour conséquence que les membres

20 des forces de police seraient subordonnés à l'armée ?

21 R. Je n'ai pas le texte de la loi devant moi, donc je ne peux pas vous

22 donner immédiatement une réponse.

23 Q. Bien. Alors, je passe à autre chose.

24 Vous dites dans la deuxième phrase du paragraphe 17, que nous parlons

25 encore d'opérations conjointes : "Rien dans la constitution ni un autre

26 texte de loi n'empêcherait le président lui-même de commander ou de diriger

27 une opération conjointe."

28 Vous rappelez-vous cela ?

Page 9804

1 R. Oui, je vois.

2 Q. Et donc comme base pour étayer cette proposition à la note de bas de

3 page numéro 20, vous évoquez la déposition du général Jovanovski en disant

4 que : "Il n'est pas habituel dans la pratique que le président se trouve

5 commander des opérations conjointes mais que le président a le droit de

6 décider s'il veut personnellement prendre le commandement ou donner un

7 ordre à quelqu'un d'autre pour assumer ce commandement."

8 Quand vous avez rédigé cette dernière phrase du paragraphe 17, vous

9 vous fondiez, n'est-ce pas, sur un principe d'interprétation juridique qui

10 dit essentiellement que si la loi n'interdit pas expressément au président

11 de faire telle ou telle chose, alors, il peut le faire, n'est-ce pas cela ?

12 R. Non, ce n'est pas exact.

13 Q. Et alors, pouvez-vous expliquez pourquoi vous avez rédigé cette

14 dernière phrase alors ?

15 R. Etant donné que la constitution de la République de Macédoine énonce

16 expressément que le président de l'Etat est le commandant suprême des

17 forces armées de la République de Macédoine.

18 Q. Bien. Cela étant, la constitution de la Macédoine n'énonce expressément

19 que le président peut commander ou diriger une opération conjointe, n'est-

20 ce pas ?

21 R. A ce que je comprends, moi, pour moi, les -- je comprends les choses de

22 façon totalement différente, à savoir qu'il peut commander et diriger les

23 opérations.

24 Q. Bien, je crois que je suis davantage intéressé par votre mode de

25 penser, la façon dont vous pensiez lorsque vous avez rédigé cette phrase.

26 Parce que vous avez dit : "Rien dans la constitution ni dans une quelconque

27 autre loi n'empêcherait le président de faire telle ou telle chose." Ne

28 pourrions-nous pas également appliquer ce raisonnement à d'autres activités

Page 9805

1 effectuées par d'autres fonctionnaires du gouvernement macédonien, par

2 exemple, s'il n'y a rien dans la loi ou dans la constitution qui puisse

3 empêcher un fonctionnaire ou qui interdise à un fonctionnaire de remplir

4 telle ou telle activité, alors, il ou elle peut avoir cette activité; c'est

5 bien cela ?

6 R. Non, je ne suis pas d'accord, et ce n'est pas la façon dont je

7 comprends les choses. Ici, nous avons une situation dans laquelle la

8 constitution énonce expressément que le président est le commandant

9 suprême. Et à la fois le rapport et mes déclarations devant le Tribunal

10 hier et aujourd'hui indique ou évoque les postes ou fonctions d'autres

11 fonctionnaires au sein du gouvernement de la République de Macédoine et la

12 façon dont le tout fonctionne en vertu de les lois et des arrêtés.

13 Q. Bien, je comprends cela, mais peut-être que vous-même vous n'avez pas

14 compris ma question, parce que ce que j'ai dit c'était que j'étais plus

15 particulièrement intéressé à la façon dont vous pensiez lorsque vous avez

16 rédigé cette phrase du paragraphe 17.

17 Pourquoi était-il important pour vous de noter qu'il y n'avait rien dans la

18 constitution ou la législation qui empêche le président de faire telle ou

19 telle chose; et en l'espèce, de commander ou de diriger une opération

20 conjointe ?

21 R. Parce qu'il m'était demandé de procéder à une analyse du système

22 juridique qui a trait à cet aspect des choses en ayant à l'esprit la

23 pratique qui avait été présentée dans ce document et présenté au procès

24 plutôt par des personnes qui avaient déposé devant cette Chambre.

25 Q. Ça, je le comprends. Mais encore une fois, vous n'avez pas répondu à ma

26 question.

27 Et je la pose encore une fois. Pourquoi était-il pour vous important

28 lorsque vous avez rédigé cette phrase de noter qu'il n'y avait rien dans la

Page 9806

1 constitution ou dans la législation qui puisse empêcher le président de

2 faire telle ou telle chose ?

3 R. J'ai estimé que c'était une façon susceptible d'exprimer la position ou

4 le poste du président du point de vue constitutionnel et du point de vue

5 juridique, quelles étaient les fonctions, la position du président dans les

6 conditions qui faisaient l'objet de mon analyse.

7 Q. Bien. Alors, dans ce cas-là, le même principe devrait s'appliquer à

8 d'autres membres du gouvernement de la Macédoine, n'est-ce pas ? Vous

9 pourriez appliquer cette manière d'exprimer les positions juridiques, la

10 situation juridique du président, vous pouviez l'appliquer également à des

11 ministres faisant partie du gouvernement, n'est-ce pas ? Vous pourriez dire

12 : Bien, il n'y a rien dans la constitution ni dans la législation qui

13 empêche le ministre Boskoski de se livrer à telle ou telle activité, de

14 sorte qu'il ou elle pourrait le faire; c'est bien cela ?

15 R. Non, je ne suis pas d'accord parce que ce rapport contient une analyse

16 de la situation juridique ou du statut juridique du ministre au sein du

17 gouvernement de la République de Macédoine et des compétences qui

18 s'attachent à un ministre et lesquelles sont précisément régies par un

19 certain nombre de textes de loi, et de textes d'arrêtés.

20 Q. Absolument. Et donc lorsque vous vous êtes mise à rédiger en tant

21 qu'expert votre rapport, votre analyse, vous avez dû prendre certaines

22 décisions du point intellectuel, n'est-ce pas, quant à la manière dont vous

23 auriez interprété la constitution, la législation de la Macédoine, n'est-ce

24 pas ?

25 R. Je dis à nouveau que la rédaction de tout le rapport est une activité

26 intellectuelle, ça je peux le dire.

27 Q. Et il est possible de prendre une décision lorsqu'on rédige un rapport

28 d'expert qui interprète de façon restrictive ou étroite la législation où

Page 9807

1 on peut prendre une décision qui serait de savoir si on peut interpréter la

2 législation de façon plus large, n'est-ce

3 pas ?

4 R. Les décisions relatives à la manière dont nous rédigeons quelque chose

5 dont nous souhaitons expliquer, et je présume qu'on y parvient en se

6 fondant sur les attentes notamment concernant les détails que nous sommes

7 censés présenter sur le sujet en question.

8 Q. Quand vous avez rédigé au paragraphe 17 la phrase : "Rien dans la

9 constitution ou dans la législation n'empêche que le président lui-même de

10 commander ou diriger une opération conjointe," vous procédiez là à une

11 interprétation large de la législation, n'est-ce pas ? Vous disiez que ce

12 n'était pas expressément interdit, donc ceci pouvait avoir lieu, n'est-ce

13 pas ?

14 R. Ça c'est vous qui le dites.

15 Q. Et, moi, je vous demande de répondre à ma question.

16 R. Je pense que je n'ai pas procédé à une interprétation large dans le cas

17 présent, mais plutôt à une interprétation stricte et précise des

18 dispositions constitutionnelle.

19 Q. Je voudrais maintenant qu'on passe à une autre question, si vous le

20 voulez bien. Je voudrais que nous parlions maintenant des fonctions, tâches

21 et obligations incombant au ministère des Affaires intérieures. Et au

22 paragraphe 28 de votre rapport, vous énoncez ou exposez les obligations

23 générales qui incombent au ministère, et vous relevez qu'il y a 19 tâches

24 ou obligations différentes qui sont du ressort du ministère de l'Intérieur;

25 est-ce bien exact ?

26 R. Oui.

27 M. SAXON : [interprétation] Pourrait-on, s'il vous plaît, montrer au témoin

28 la pièce P00045. On la trouve à l'intercalaire 34 du premier classeur

Page 9808

1 présenté par l'Accusation, et on peut distribuer le texte maintenant.

2 S'il manque un classeur, je peux fournir mon exemplaire.

3 Q. Madame le Professeur, je ne sais si vous avez déjà vu ce document, on

4 l'appelle : "Livre blanc des terroristes," de ce qui était appelé de l'ANL.

5 Avez-vous déjà vu ce document ?

6 R. Non.

7 M. SAXON : [interprétation] On le trouve à l'intercalaire 34 de votre

8 classeur.

9 Q. Et si nous pouvions aller à ce qui est la page 9, s'il vous plaît,

10 c'est le début de l'introduction.

11 M. SAXON : [interprétation] Et oui, à la première page de l'introduction,

12 si on pouvait passer à la page suivante, s'il vous plaît. J'aurais besoin

13 de voir la version en anglais. Et encore une page de plus, s'il vous plaît,

14 une page plus loin. Alors, pour le texte en macédonien, c'est une page

15 plutôt, pour la version macédonienne, une page en arrière, s'il vous plaît.

16 Q. Comme vous le voyez, Madame Taseva, à la fin du texte de la traduction

17 on nous dit que : "Le livre blanc sur le terrorisme de ce qui est appelé

18 l'ALN vise à faire ressortir la vérité concernant les activités de ce que

19 l'on appelle les combattants pour les droits de l'homme et la démocratie de

20 ce qui est appelé l'ALN dans la République de Macédoine. Ceci vise à donner

21 les véritables motifs et objectifs ainsi que condamner les atrocités et

22 actes de violence et de terreur comme ne convenant pas à la démocratie des

23 sociétés civilisées ainsi que les valeurs universelles."

24 Voyez-vous cela ?

25 R. Oui, je le vois.

26 Q. Aidez-nous à bien comprendre où est-ce que les lois et règlements du

27 ministère des Affaires intérieures dit que le ministère peut ou doit

28 utiliser les ressources du gouvernement pour publier des "Livres blancs,"

Page 9809

1 tel que celui-ci ?

2 R. Je ne sais pas qui a publié ceci.

3 Q. Le ministère des Affaires intérieures.

4 R. Le ministère de l'Intérieur peut, dans le cadre de ces activités,

5 publier des analyses, des informations, des publications.

6 Q. Et où trouvons-nous l'idée dans la question concernant la législation

7 et les règlements ?

8 R. C'est très probablement - enfin, je ne peux pas être plus précise en

9 l'espèce - dans les textes d'arrêtés, qui ont trait au service chargé des

10 analyses et des recherches, dont j'ai parlé tout à l'heure. Je parle comme

11 ça de mémoire pour le moment. Il faudrait revenir et examiner les choses de

12 façon approfondie.

13 Q. Pourrait-on maintenant passer à la page 11, s'il vous

14 Plaît. Ici nous voyons des faits à propos de la Macédoine; la géographie.

15 Prenons la page 15.

16 Madame, vous dites que le règlement intérieur du ministère de l'Intérieur

17 prévoie la possibilité de publication de rapports, ce seront des rapports

18 relatifs aux activités du ministère de l'Intérieur, n'est-ce pas ?

19 R. Ce sont des rapports qui de façon générale concernent la situation en

20 matière de sécurité dans la République de Macédoine, ça ne couvre pas

21 seulement les activités du ministère de l'Intérieur.

22 M. SAXON : [interprétation] Ce chapitre-ci s'intitule : "Chronologie des

23 événements historiques." Est-ce qu'on remonter à la page précédente. Non,

24 finalement, le haut de la page sera le bon passage. Pour le moment, je ne

25 vois pas le haut de la page. Si c'est ce le début, je pense qu'il faut

26 remonter d'une page. Je pense qu'il faudrait aussi remonter d'une page dans

27 la version macédonienne. Voilà c'est fait. Merci.

28 Q. Vous le voyez, il y a un paragraphe consacré à une période qui va de

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1 360 à 59 avant Jésus-Christ; vous le voyez ?

2 R. Oui.

3 Q. Je ne vais pas lire la totalité de ce paragraphe mais on dit ici :

4 "Philip II, le plus grand homme que l'Europe n'ait jamais donné, a uni la

5 Macédoine et a imposé la domination de la Macédoine sur les nations

6 voisines."

7 Vous le voyez ?

8 R. Oui.

9 Q. Le règlement intérieur du ministère de l'Intérieur, où dit-il que

10 maintenant on doit produire et publier un ouvrage disant qui est le plus

11 grand homme de l'Europe ?

12 R. Là où il est dit que certains services du ministère ou que le ministère

13 lui-même vont fournir des informations, il n'y a aucune restriction pour ce

14 qui est de la période concernée par l'analyse.

15 Q. Ce que vous voulez dire c'est que cette période-ci de cette analyse va

16 aider les gens à comprendre la situation en matière Macédoine en 2001 en

17 2002 ?

18 R. Je ne sais pas. Il faudrait revoir la totalité du contexte et on ne

19 peut pas simplement sortir quelque chose de son contexte. Peut-être que

20 oui; peut-être que non.

21 Q. Si c'est là votre avis, je passe à une autre page.

22 M. SAXON : [interprétation] Prenons la page 70 [comme interprété].

23 Q. Vous voyez ici on a un chiffre romain VII en haut de page en anglais,

24 je pense qu'il faut avancer un peu plus dans la version macédonienne.

25 En romain VII, je lis : "Le processus d'ethnogenèse du peuple macédonien

26 moderne, par le mélange des autochtones et des Slaves, les Macédoniens

27 classique a commencé."

28 Vous voyez ?

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1 R. Oui.

2 Q. Alors, le processus d'ethnogenèse relève des compétences du ministère

3 de l'Intérieur ?

4 R. Une fois de plus, je vais dire que je ne comprends le contexte général.

5 C'est la première fois que je vois ce Livre blanc. Il m'est impossible de

6 vous commenter un texte ou un passage sorti de son contexte.

7 Q. Vous êtes ici présente aujourd'hui à titre d'expert à propos du

8 ministère de l'Intérieur, et vous avez fourni un rapport très

9 circonstancié. Auriez-vous l'obligeance de nous dire, par un oui ou par un

10 non, si ce processus d'ethnogenèse s'inscrit dans les compétences et

11 attributions du ministère de l'Intérieur ? Si vous ne le savez pas, vous

12 pouvez dire que vous ne le savez pas.

13 R. Si ceci est un rapport avec la nécessité de mettre fin à la situation

14 aux fins d'une analyse, peut-être que ça aide, mais il m'est impossible de

15 vous le dire sans connaître la teneur de la totalité et sans connaître le

16 contexte dans lequel il a été préparé.

17 M. SAXON : [interprétation] Prenez la page 31. Ici nous avons un chapitre

18 qui s'intitule : "Faits concernant les minorités nationales en République

19 de Macédoine."

20 Q. Nous avons là plusieurs résultats de recensement, des pourcentages, des

21 graphiques.

22 Vous le voyez ?

23 R. Oui, oui, je le vois.

24 Q. Lorsque le règlement intérieur du ministère s'exprime, est-ce qu'il dit

25 que le ministère de l'Intérieur doit publier des informations

26 démographiques à propos de la démographie du pays ? Est-ce que c'est dit

27 dans le règlement intérieur ou quoi que ce

28 soit ?

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1 R. Les données et informations démographiques sont parfois très

2 importantes quand il s'agit de prendre des décisions pour ce qui est de la

3 politique de la criminalité et des orientations stratégiques.

4 Q. Fort bien. Mais rien dans le règlement intérieur du ministère de

5 l'Intérieur ne dit explicitement, expressément que le ministère doit

6 s'occuper de démographie ?

7 R. Toute agence de sécurité digne de ce nom, et surtout le ministère de

8 l'Intérieur, la question démographique c'est une question capitale si on

9 veut veiller au respect de la sécurité sur tout le territoire national. Je

10 pense que ces données sont effectivement importantes. Et en ma qualité

11 d'analyste, je peux dire que non seulement les données démographiques mais

12 d'autres données aussi sont essentielles si l'on veut faire une bonne

13 évaluation de la sécurité.

14 Q. Mais où est-ce que ça s'est dit dans la Loi portant organisation des

15 affaires intérieures ?

16 R. C'est une compétence du secteur de l'analyse et de la recherche. C'est

17 pour ça que je vous ai corrigé au moment de la traduction du titre, ici on

18 ne parle pas d'enquête "investigation," mais de recherche.

19 Q. Où vais-je trouver cette compétence dans les règlements et règlements

20 intérieurs ?

21 R. Dans les règlements intérieurs du ministère de l'Intérieur, dans la

22 section consacrée au secteur de l'analyse et de la recherche.

23 Q. N'est-il pas vrai de dire, Professeur, que parfois un ministre de

24 l'Intérieur, surtout en cette période si complexe comme celle de 2001, a

25 vaqué à des activités qui ne sont pas expressément visées, prévues dans les

26 lois et règlements intérieurs ?

27 R. Ce type d'information, c'est certain, relève des compétences, des

28 activités du ministère de l'Intérieur.

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1 Q. Est-ce que c'est important de savoir qui était le plus grand homme

2 d'Europe ?

3 R. Tout le contexte compte. Il ne faut pas voir qu'une seule phrase.

4 Q. Je repose la question une dernière fois. A un moment donné en 2001,

5 est-ce que le ministère de l'Intérieur a eu des actions qui n'étaient pas

6 prévues par la loi régissant ce ministère ?

7 R. Mais on parle ici de la compétence du ministère de l'Intérieur, des

8 services chargés de l'analyse et de la recherche, donc je ne pense pas que

9 ceci soit en dehors du cadre de la loi.

10 Q. Ce n'est pas la question que je vous ai posée. Je vous demande de

11 répondre à la question que je vous ai posée. Voulez-vous que je vous la

12 pose une toute dernière fois.

13 R. Voici comment je comprends les choses, ces questions s'intègrent dans

14 les lois et règlements de la République de Macédoine et du ministère de

15 l'Intérieur.

16 Q. Moi, ce que je comprends, c'est que vous ne répondez pas à ma question.

17 M. SAXON : [interprétation] Mais je vois l'heure qu'il est, Monsieur le

18 Président. Est-ce que le moment se prête à une pause ?

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous reprendrons quelques minutes

20 après 18 heures, Monsieur Saxon.

21 --- L'audience est suspendue à 17 heures 31.

22 --- L'audience est reprise à 18 heures 02.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Veuillez poursuivre Monsieur Saxon.

24 M. SAXON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Q. Revenons quelques instants à la pièce de la liste 65 ter 956. C'est

26 Ramno 2001, qui était la pièce 956.8, opération Ramno 10 juin 2001.

27 Maintenant, prenons la deuxième page, vous vous souvenez, je vous ai montré

28 ce rapport en début d'après-midi, Madame le Professeur.

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1 R. Oui.

2 M. SAXON : [interprétation] Ici, nous avons la date du 10 juin 2001,

3 deuxième page en anglais, s'il vous plaît. Ici nous parlions de la pièce

4 956.7. Si ça ne marche pas on va essayer celle d'après, 956.8. Oui, c'est

5 le bon rapport que nous avons déjà examiné, du 12 juin concernant l'action

6 opérationnelle intitulée : "Ramno." Il est fait état d'événements survenus

7 le 11 juin. Dernière page, s'il vous plaît.

8 Q. Nous voyons une fois plus ici, Madame, en fin de rapport, que la

9 patrouille de police a été attaquée à proximité de Tetovo le 11 juin. Vous

10 le voyez ?

11 R. Oui, c'est ce qui est écrit ici.

12 Q. Et vous voyez que six policiers de réserve et d'active ont été blessés

13 au cours de cette attaque. Ces informations ont été envoyées à plusieurs

14 fonctionnaires de haut niveau au sein du ministère, y compris au ministre.

15 Vous le voyez ?

16 R. Oui, oui, je vois.

17 Q. Est-ce que ce serait ici un exemple de compte rendu d'information en

18 franchissant vers le haut les différents échelons de la hiérarchie de la

19 chaîne de commandement ?

20 R. Non. Il s'agit ici d'un rapport préparé par le secteur d'analyse et des

21 recherches au sein du ministère de l'Intérieur. C'est le type d'information

22 qui fait l'objet de rapport périodique, régulier de notre secteur pour

23 informer les structures supérieures du ministère de la sécurité en matière

24 de sécurité dans l'état.

25 Q. Et pour vous, ce n'est pas un exemple de rapport fait par un subordonné

26 à des échelons supérieurs de la chaîne de commandement à ses supérieurs. Ce

27 n'est pas comme ça vous voyez les choses ?

28 R. Non. Parce qu'ici, en l'occurrence, ces renseignements proviennent du

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1 secteur d'analyse au sein du ministère. Ce secteur va réunir des

2 informations et renseignements de tous les autres secteurs en République de

3 Macédoine, des OVR, donc vous avez ici un rapport de renseignements de

4 synthèse. Ce n'est pas simplement un rapport.

5 Q. Mais cette synthèse de renseignements, elle a été envoyée vers les

6 échelons supérieurs au ministère, à l'UBK, au DBK, au bureau de sécurité

7 publique ? Dites simplement oui ou non ?

8 R. Oui.

9 Q. Mais pourquoi est-ce que ça a été envoyé ces renseignements à ces

10 personnes-là ?

11 R. Mais même si on part au ministère aujourd'hui, on le voit, ces

12 renseignements, ces notes de service sont envoyées à toutes les structures

13 prémentionnées de façon régulière, quotidienne, c'est une procédure

14 habituelle pour informer de la situation en matière de sécurité en

15 République de Macédoine.

16 Ça ne pourra pas nécessairement être simplement pour l'année 2001 ou

17 2008, c'est fait quotidiennement.

18 Q. Ecoutez, je vais reprendre votre cadre à vous pour mieux comprendre.

19 Ce qui veut dire que quotidiennement, des renseignements sont

20 recueillis par le ministère, par le secteur de l'analyse, et ces

21 renseignements sont envoyés au plus haut fonctionnaire du ministère de

22 l'Intérieur; c'est comme ça que ça marche ?

23 R. Oui. Parce que ce sont des questions ou des crimes en rapport avec la

24 sécurité sur le territoire de la République de Macédoine, et ça fait partie

25 du partage d'information quotidien.

26 Q. Mais le ministre et ses plus proches collègues, pourquoi est-ce qu'ils

27 doivent recevoir quotidiennement ces renseignements ? Pourquoi est-ce que

28 c'est important ?

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1 R. Ces renseignements que normalement ils reçoivent et qu'ils reçoivent

2 quotidiennement sont importants parce qu'ils servent de fondement à la

3 prise de décision concernant le fonctionnement du ministère de l'Intérieur.

4 M. SAXON : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la pièce P000469.

5 Elle se trouve à l'intercalaire 129, dans le deuxième classeur, Madame et

6 Messieurs les Juges, je parle des classeurs présentés par l'Accusation.

7 Q. Il y a un instant nous vous avons montré ce renseignement concernant

8 ces policiers blessés à proximité de Tetovo. Ici, nous avons un télégramme

9 envoyé le lendemain, le 13 juin 2001, au secteur de l'intérieur de Bitola,

10 au secteur des finances et autres affaires conjointes, au secteur de

11 l'analyse et des enquêtes. Et on a la signature du ministre Ljube Boskoski.

12 Vous le voyez ?

13 R. Oui.

14 Q. Ce télégramme dit que : "Vingt policiers et les officiers supérieurs

15 doivent être transférés aux locaux des unités territoriales combattant à

16 Tetovo, dès le lendemain."

17 Vous le voyez ?

18 R. Je m'excuse, mais je dois une fois de plus vous indiquez qu'il y a un

19 problème en matière de traduction. Ici, il est écrit territorial, et puis

20 on dit qu'on parle d'une Brigade de sapeurs-pompiers.

21 Q. Merci d'avoir apporté cette précision.

22 R. Il y a une différence importante entre le fait de combattre et de

23 lutter contre l'incendie. Excusez-moi, j'avais mal lu.

24 Q. Mais voyons si nous pouvons nous mettre d'accord tout du moins sur ce

25 point.

26 Le premier paragraphe que dit-il : "Envoyer 20 policiers de plus et leurs

27 supérieurs à Tetovo;" c'est bien cela, n'est-ce pas ?

28 R. Mais c'est ce qui est écrit.

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1 Q. A votre avis, lorsque le ministre a envoyé ce télégramme, le 13 juin,

2 est-ce qu'il l'a fait en réponse aux informations, aux renseignements qu'il

3 avait reçus la veille, le 12 juin, à propos du fait que six policiers

4 avaient été blessés à Tetovo ?

5 R. Je suppose qu'il incombe aux officiers supérieurs et au ministre du

6 ministère de prendre les décisions lorsqu'il convient de renforcer certains

7 services si la situation sécuritaire est à risque.

8 Q. Donc je suppose que vous répondez par l'affirmative ?

9 R. Oui.

10 Q. Si nous lisons conjointement ces deux documents; est-ce que nous avons

11 un exemple de compte rendu, de rapport fait aux échelons supérieurs d'abord

12 de la chaîne de commandement et puis d'un retour d'information vers les

13 échelons subordonnés ?

14 R. Non. Là, je ne peux pas être d'accord avec vous.

15 M. SAXON : [interprétation] Je demande, Monsieur le Président, le versement

16 de la pièce 956.8 de la liste 65 ter. Ce rapport concernant les

17 renseignements du 12 juin.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document est versé.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Je suppose que M. Saxon parlait de la

20 pièce 956.7.

21 M. SAXON : [interprétation] Si c'était le document précédent qui était

22 montré.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P576.

24 M. SAXON : [interprétation] Merci, Madame la Greffière, mais le dernier

25 document me dit ma commis à l'affaire c'était le document 956.8.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Mais d'après le dossier le 956.8 a déjà

27 été versé en tant que pièce P575.

28 M. SAXON : [interprétation] Pour que tout soit clair, est-ce qu'on peut

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1 afficher à l'écran la pièce 956.8.

2 Ce document ne fait qu'une page.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais ça c'est un document du 10 juin

4 alors que vous parliez, n'est-ce pas, d'un document du 12 juin ?

5 M. SAXON : [interprétation] Oui. Donc je pense que Mme la Greffière avait

6 raison, ça devait être le document 956.7. Pour nous en assurer, est-ce

7 qu'on peut l'afficher une fois de plus. Dernière page.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Donc ça c'est la première page du

9 document.

10 M. SAXON : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

11 Je demande le versement de la pièce 956.7. Toutes mes excuses, Monsieur le

12 Président.

13 Est-ce que je peux poursuivre, Monsieur le Président ?

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'était la pièce P576.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.

16 M. SAXON : [interprétation]

17 Q. Passons à un autre sujet, si vous le voulez bien. Pour ce faire

18 nous allons revenir quelques instants à votre rapport. C'est la pièce

19 1D309, me semble-t-il. Intéressons-nous au paragraphe 45. La rubrique

20 s'intitule : "Réservistes et volontaires."

21 Voici ce que disent les deux premières phrases de ce paragraphe :

22 "Outre les employés du ministère, la composition des forces de police peut

23 aussi inclure des réservistes. Officiellement, tous les réservistes des

24 forces armées, les éléments actifs dans l'armée et ceux qui sont actifs au

25 ministère d'ailleurs, sont engagés par et à travers le ministère de la

26 Défense."

27 Je veux bien vous comprendre, début de cette deuxième phrase, vous dites

28 "officiellement" ou "formellement", est-ce que vous voulez dire par là de

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1 jure ?

2 R. C'est exact.

3 Q. En 2001, en pratique, est-ce que l'engagement des réservistes ne se

4 faisaient pas disons moins formellement ?

5 R. Je ne pense pas.

6 Q. Mais vous voyez en cette période de crise en 2001, le ministère de

7 l'Intérieur a eu beaucoup de mal à mobiliser suffisamment de policiers de

8 réserve, n'est-ce pas ?

9 R. Pour autant que je le sache, oui. Mais ceci ne veut pas dire que

10 lorsque l'on mobilisait les procédures ne devaient pas être respectées.

11 Q. Bien. Mais est-ce que les contraintes, les pressions, à l'époque,

12 Madame le Professeur, n'avaient pas pour résultat qu'il y avait des

13 personnes qui étaient déployées comme policiers de réserve même avant que

14 les conditions officielles prévues par les textes de lois et des règlements

15 concernant les réservistes aient été remplies ?

16 R. Dans de tels cas également, la procédure était respectée.

17 Q. Est-ce que vous me parlez de tous les cas, Madame le Professeur ?

18 R. Je ne peux pas vous parlez de tous les cas, puisque je n'ai pas

19 connaissance de cas particuliers ou précis. Ce que je connais c'est la

20 situation générale et la situation qui existait conformément aux lois et

21 règlements sur la manière dont il fallait procéder dans les cas où des

22 membres des forces de réserve étaient déployés, et je peux seulement

23 ajouter que ces dispositions sont strictement respectées pour ce qui est de

24 l'ensemble des activités de cette nature dans la République de Macédoine.

25 Q. Bien. Parlons de la situation générale en 2001, Madame Taseva. Cette

26 situation générale était assez tendue et très difficile pour le ministère

27 des Affaires intérieures, n'est-ce pas ?

28 R. Oui. Elle était tendue et difficile pour le ministère de l'Intérieur

Page 9821

1 mais également pour l'ensemble de la population en République de Macédoine

2 aussi.

3 Q. Et dans des circonstances aussi difficiles, ne pensez-vous pas qu'il y

4 ait la possibilité que certains réservistes aient été déployés sans que les

5 procédures prévues aient été entièrement satisfaites, toutes les conditions

6 qui étaient posées dans les lois et règlements ?

7 R. Je ne pense pas que ceci aurait pu se produire.

8 Q. Pourquoi pas ?

9 R. Mon expérience et ce que je sais de la question montre que les règles,

10 les règlements sont respectés en l'espèce tel qu'énoncé et ceci de façon

11 très stricte.

12 Q. Dans des périodes de grande tension où d'urgence, Professeur, est-ce

13 qu'on a jamais un petit peu assoupli un règlement ?

14 R. Excusez-moi, mais je n'ai pas compris votre question.

15 Q. Dans une situation très tendue, lorsqu'on est très fatigué, lorsqu'il y

16 a urgence, avez-vous jamais vu faire quelque chose qui n'était pas, qui ne

17 respectait pas à 100 % toutes les règles et règlements ?

18 R. Je ne peux pas répondre à cette question.

19 Q. Je vous demande de me répondre, Professeur. Ma tâche à moi c'est de

20 poser des questions, et la vôtre c'est de répondre à ces questions.

21 R. Excusez-moi, mais je ne trouve pas la question suffisamment claire pour

22 être en mesure d'y répondre.

23 Q. Bien. Alors, je vais la poser à nouveau. Dans des situations pleine de

24 stress, très tendues dans lesquelles vous êtes très fatiguée, bon il y a

25 trop à faire, vous est-il jamais arrivé de ne pas respecter intégralement

26 toutes les règles et règlements qui ont trait aux tâches que vous avez

27 accomplies ?

28 R. Il y a une définition de ce type de comportement en droit pénal et ceci

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1 constituait aussi une base où des motifs concernent des exceptions, mais je

2 n'arrive pas à comprendre sur quoi porte vraiment la question. Vous êtes en

3 train de me la poser personnellement ?

4 Q. Oui, je vous pose personnellement la question.

5 R. Bien, excusez-moi mais je ne peux vraiment pas répondre à une question

6 aussi abstraite.

7 Q. Juste pour le compte rendu, moi, cette question ne me paraît pas

8 terriblement abstraite, mais je vais passer à autre chose.

9 Au paragraphe 49 de votre rapport vous indiquez que les réservistes peuvent

10 être démobilisés et, bien sûr, ceci se ferait conformément aux lois, n'est-

11 ce pas ?

12 R. Bien sûr, conformément aux lois et aux arrêtés, aux règlements.

13 Q. Bien. Alors, lorsque vous dites ceci, je cite : "Il est également

14 arrivé au cours de crises que les réservistes renvoient leurs armes et leur

15 matériel et ont, effectivement, été retirés de la réserve. D'une façon ou

16 d'une autre ceci mettait fin à leurs liens avec le ministère."

17 Alors, sur ce point vous ne citez aucune base officielle. Où est-ce que

18 cette pratique est décrite dans la législation ?

19 R. Il s'agit de quelque chose qui est expliqué dans les règlements et

20 arrêtés qui ont trait au déploiement des forces de réserve.

21 Q. Et alors pourquoi n'avez-vous pas cité ces règlements ou arrêtés dans

22 votre rapport, comme étant la base de cette proposition ?

23 R. Parce que dans ce cas précis, il n'y a pas lieu de citer des règlements

24 ou arrêtés. Je m'exprime sur la base de mon expérience personnelle.

25 Q. Pourriez-vous nous dire quels sont les règlements et arrêtés qui ont

26 trait à ce cas pour lesquels à l'occasion de crise des réservistes

27 renvoient leurs armes et leur matériel et à ce moment-là sont retirés des

28 effectifs de la réserve ?

Page 9823

1 R. Il y a un règlement ou un arrêté qui traite de telle question d'une

2 façon générale, et non pas simplement ou seulement de la situation où il y

3 a crise.

4 Q. Que dit ce règlement ou cet arrêté ?

5 R. Là, je ne peux pas m'en souvenir comme ça.

6 Q. Voyez-vous, le problème, c'est que vous venez juste de nous dire qu'il

7 existait un texte réglementaire ou un arrêté qui étayait ce que vous dites

8 dans ce paragraphe, donc il serait vraiment très utile de savoir où on peut

9 trouver ce texte, quel est le numéro ou quelles sont les références

10 précises de ce texte réglementaire. Est-ce que vous pourriez nous aider du

11 tout sur ce plan ?

12 R. Pas pour le moment.

13 Q. Bien. N'est-il pas vrai, Madame le Professeur, qu'en 2001 pendant la

14 crise, étant donné la nécessité, comme vous l'avez décrite au cours de

15 votre interrogatoire principal, de se montrer efficace et au cours de cette

16 période difficile, que des méthodes moins officielles de mobilisation et de

17 démobilisation concernant des réservistes auraient pu être appliquées ?

18 R. J'ai exclu toute possibilité que des procédures officieuses aient été

19 suivies pour ce type d'activité.

20 Q. Pourquoi cela ?

21 R. Parce que dans mon expérience personnelle, travaillant au ministère de

22 l'Intérieur, je sais comment ces procédures sont mises en place et comment

23 elles sont mises en œuvre.

24 Q. Vous ne travailliez pas pour le ministère de l'Intérieur en 2001,

25 n'est-ce pas, pourtant ?

26 R. C'est exact. Je n'y travaillais pas à ce moment-là.

27 Q. Donc au cours de cette période particulièrement difficile,

28 particulièrement compliquée, pourquoi dites-vous que vous excluriez toute

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1 possibilité que des procédures officieuses soient suivies pour ces

2 activités ?

3 R. Parce que ce type d'activités font l'objet de règlements très stricts

4 et sont basées sur des règles qui sont respectées de façon très stricte.

5 Q. Ces règles ou règlements que vous nous n'avez pas cités au paragraphe

6 49; c'est cela ?

7 R. Oui.

8 Q. Je souhaite maintenant passer à un sujet différent, si vous voulez

9 bien.

10 Passons si vous voulez bien au paragraphe 54 de votre rapport,

11 Professeur Taseva. Il s'agit d'un chapitre où vous parlez de la notion de

12 fonctionnaires habilités. Et au paragraphe 54, la première phrase indique :

13 "Il faut dire bien clairement que le rôle et la responsabilité des

14 'fonctionnaires habilités' est précisé dans les textes de lois et les

15 textes réglementaires applicables à chacune des catégories de

16 'fonctionnaires habilités', c'est-à-dire le poste ou les fonctions qu'ils

17 remplissent, lui ou elle remplit dans l'organigramme, dans la structure en

18 d'autres termes."

19 Vous voyez cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Puis il y a la note de bas de page 45 où vous citez les articles 1er et

22 2, de ce qui est la pièce à conviction P0094.

23 M. SAXON : [interprétation] Si on peut présenter le document au témoin. Il

24 s'agit des directives et procédures pour la délivrance d'armes spéciales et

25 pour du matériel de communication spéciale au personnel habilité du

26 ministère de l'Intérieur.

27 Monsieur le Président, Madame, Monsieur le Juge, vous trouverez cela dans

28 le premier classeur présenté par l'Accusation à l'intercalaire 52, je

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1 l'espère.

2 Q. Voyez-vous ce document, Madame le Professeur ?

3 R. Oui, je vois le titre.

4 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, si ce document ne figure

5 pas à l'intercalaire que je vous ai indiqué -- est-ce bien le cas ? Oui.

6 Merci.

7 Q. Est-ce que nous pourrions maintenant passer à la page suivante, s'il

8 vous plaît ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous voyez que cette directive a été diffusée le 7 avril 1998, il

11 s'agit d'une procédure pour la délivrance à titre officiel d'armes et de

12 matériel de communication. Pour commencer, si nous pouvons regarder plus

13 particulièrement l'article 2, regardez, s'il vous plaît, au bas de la page.

14 On voit dans la deuxième partie la question de la délivrance officielle

15 d'armes, puis nous voyons l'article 2. Et on lit, je cite : "Les

16 fonctionnaires habilités de la police, (personnel de service), la police

17 judiciaire, la direction de la Sécurité et du Renseignement ou Contre-

18 renseignement au sein du ministère de l'Intérieur et autres fonctionnaires

19 du ministère qui remplissent des tâches ou des fonctions auxquelles ces

20 tâches des responsabilités particulières ainsi que les habilitations

21 particulières, se voient personnellement délivrer des armes à titre

22 officiel sur la base d'une décision du ministre de l'intérieur, ou après

23 que le ministre ait habilité un fonctionnaire qui œuvre au sein de la

24 division des finances et autres questions connexes."

25 Alors arrêtons-nous là un moment. Pourrions-nous être d'accord pour dire

26 que le premier paragraphe de l'article 2, Professeur, est en fait rédigé

27 dans des termes très larges, n'est-ce pas, et indique là qu'il s'agit d'une

28 gamme très étendue, une catégorie très étendue ou des catégories

Page 9826

1 différentes de fonctionnaires habilités qui sont autorisés à recevoir des

2 armes à feu du ministère; c'est bien cela ?

3 R. Non, je ne suis pas d'accord. Je pense que cette déposition est très

4 précise parce qu'elle donne précisément la liste des fonctionnaires

5 habilités dans la police; il s'agit de la police judiciaire, il s'agit de

6 la direction de la Sécurité et du Renseignement, et autres fonctionnaires

7 du ministère qui ont reçu une telle habilitation.

8 Q. Bien. En 2001, il y avait environ 9 000 fonctionnaires au ministère des

9 Affaires intérieures, n'est-ce pas ?

10 R. Il est probable que vos chiffres sont justes, sont exacts. Mais je ne

11 sais pas avec certitude.

12 Q. Bien que je comprenne que tous les fonctionnaires n'étaient pas des

13 fonctionnaires habilités, ça je peux le comprendre.

14 Mais les personnes appartenant à ces catégories de fonctionnaires

15 habilités, dont il est question dans ce premier paragraphe, comprendraient

16 peut-être des milliers de personnes, n'est-ce pas, ou tout au moins des

17 centaines de personnes, n'est-ce pas ?

18 R. Bien sûr, tous les fonctionnaires du ministère qui étaient des

19 fonctionnaires habilités.

20 Q. Bien. Alors cette directive précise que l'on trouve au début de

21 l'article 2 et qui dit que : "Les fonctionnaires habilités se verront

22 délivrer à titre officiel une arme de service sur la base d'une décision

23 prise par le ministre…"

24 Ce pouvoir ou ces compétences particulières qu'a le ministre de décider qui

25 aura une arme de service, ceci n'est pas énoncé dans la Loi relative aux

26 affaires intérieures, n'est-ce pas ?

27 R. Au ministère de l'Intérieur, dans cet arrêté ministériel, il est dit

28 que les fonctionnaires habilités au ministère de l'Intérieur sont autorisés

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1 à porter des armes, et que, par conséquent, tous ceux qui entrent dans la

2 catégorie des fonctionnaires habilités ou autorisés ont un permis de porter

3 des armes à feu.

4 Q. Je vous remercie. Je comprends cela, mais ce n'était pas la question

5 que je vous posais.

6 La question que je vous posais était que : rien dans la Loi relative aux

7 affaires intérieures ne dit expressément que le ministre prend des

8 décisions quant à savoir qui se voit délivrer une arme à feu de service,

9 n'est-ce pas ?

10 R. La loi indique ou donne la définition de fonctionnaires habilités.

11 L'arrêté ou le règlement régit de façon plus détaillée quelles sont les

12 personnes et quels sont les permis, en particulier, il y a cette directive

13 concernant la procédure à suivre pour la délivrance d'armes de service, et

14 cette question est ainsi régit par les arrêtés ministériels.

15 Q. Professeur Taseva, avec tout le respect que je vous dois, je pense que

16 vous êtes en train d'essayer d'esquiver ma question. Je vais essayer de la

17 poser encore une fois.

18 Il n'y a rien dans la Loi relative aux affaires intérieures qui dit

19 expressément que le ministre prend des décisions concernant quelles sont

20 les personnes qui se verront délivrer une arme à feu de service, n'est-ce

21 pas ?

22 R. La loi ne dit pas explicitement cela. La question est régit par les

23 arrêtés.

24 Q. Donc les pouvoirs et habilitations du ministre de l'Intérieur sont

25 expressément définis par la Loi sur les affaires intérieures, n'est-ce pas

26 ?

27 R. Dans le système juridique de la République de Macédoine, les lois ne

28 traitent pas de toutes les questions; la mise en œuvre se fait par le

Page 9828

1 truchement des règlements, donc des règlements ou arrêtés. Chaque loi est

2 accompagnée d'un certain nombre de règlements.

3 M. SAXON : [interprétation] Peut-on se pencher sur l'article 6, s'il vous

4 plaît, qui doit se trouver normalement à la page suivante.

5 Est-ce que l'on pourrait afficher la partie supérieure du document, s'il

6 vous plaît.

7 Q. Comme vous pouvez le voir, il y a le point 2 qui se lit comme suit :

8 "Téléphones portables et "pagers". Il est dit que : "Les fonctionnaires

9 habilités du ministère sont en droit de se servir des téléphones portables

10 officiels et des pagers sur la base d'une décision du ministre ou du sous-

11 secrétaire du ministre et du chef de la division chargée de la Sécurité et

12 du Contre-renseignement habilité par le ministre."

13 Est-ce que vous voyez cela ?

14 R. Oui.

15 Q. Où est-il dit dans la Loi sur les affaires intérieures que le ministre

16 est habilité à autoriser la délivrance de téléphones portables ?

17 R. Ceci n'est pas expressément mentionné dans la loi, mais il va de soi

18 qu'avec l'évolution de la technologie, les besoins du ministère de

19 l'Intérieur ont été tels qu'il a fallu mettre à jour le manuel que nous

20 sommes en train d'examiner.

21 Q. Si le ministre a le pouvoir, entre autres, d'autoriser la délivrance de

22 téléphones portables à des fonctionnaires habilités, ne serait-il pas

23 logique que le ministre ait également le pouvoir d'autoriser d'autres

24 choses plus importantes ?

25 R. Il ne s'agit pas d'une question d'ordres. On permet ici l'utilisation

26 de certains équipements. Il y a 12 ans lorsque ce manuel a été adopté, ces

27 équipements étaient rares et coûteux. A l'époque il était sans doute

28 nécessaire au sein du ministère de réglementer la question de cette façon.

Page 9829

1 Q. Je vais un peu reformuler la question que je vous ai posée.

2 Si le ministre a le pouvoir, entre autres, d'autoriser la délivrance de

3 téléphones portables à des fonctionnaires habilités, n'est-il pas logique

4 de penser que le ministre serait également en droit de prendre des

5 décisions sur des questions plus importantes ?

6 R. Tout ce que la Loi sur les affaires intérieures et d'autres lois disent

7 à propos des attributions du ministre porte sur les questions à propos

8 desquelles le ministre peut prendre des décisions.

9 Q. Vous avez dit il y a un instant, que les questions qui n'étaient pas

10 expressément mentionnées dans la Loi sur les affaires intérieures l'étaient

11 dans les règlements de ce même ministère; est-ce bien cela ?

12 R. Lorsque la loi est muette et qu'il convient d'adopter des règlements,

13 ces règlements qui sont adoptées doit pouvoir permettre d'appliquer la loi.

14 M. SAXON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait voir la fin de ce

15 document, s'il vous plaît.

16 Q. Madame le Professeur, nous voyons cette directive ou ce règlement, si

17 vous préférez l'appeler ainsi, ce document donc a été signé par le ministre

18 de l'Intérieur de l'époque, Tomislav Cokrevski. Alors, aidez-nous à mieux

19 comprendre ce que vous dites. Nous avons ici une question qui n'est pas

20 mentionnée expressément dans la loi sur les affaires intérieures, mais le

21 ministre de l'Intérieur peut promulguer des règlements qui lui donnent

22 autorité pour traiter de ces questions; c'est bien ça ?

23 R. La loi régissant les affaires intérieures disposent que des règlements

24 seront adoptés, et le manuel portant sur les activités menées dans les

25 secteurs relatifs aux affaires intérieures décrit les différentes

26 habilitations des employés du ministère de l'Intérieur.

27 L'une des habilitations prévues est celle concernant l'utilisation d'armes

28 à feu. Afin de pouvoir utiliser des armes à feu, il faut suivre une

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1 procédure permettant la délivrance de ces armes à feu aux employés du

2 ministère, et aussi tout ceci entre dans le cadre des lois, règlements et

3 autres textes de lois régissant ces questions. Donc, il s'agit de l'esprit

4 juridique du fonctionnement du travail des employés du ministère de

5 l'Intérieur.

6 Q. Je ne pense pas que vous ayez répondu à ma question.

7 Ma question était un peu différente. Si les lois, et en particulier

8 les lois sur les affaires intérieures, sont muettes sur la question, le

9 ministre lui-même, dans le cadre de l'exercice de ses pouvoirs peut prendre

10 certaines décisions. Il peut décider, par exemple, des personnes à qui des

11 armes à feu seront remises. Il peut arriver que les ministres eux-mêmes

12 promulguent des règlements ou des directives définissant leur pouvoir et

13 les habilitations qu'ils souhaitent, n'est-ce pas ?

14 R. Non, ce n'est pas vrai.

15 Q. Mais ici, nous avons un ministre de l'Intérieur qui promulgue un

16 règlement. La question abordée dans ce règlement n'est pas traitée,

17 couverte par les textes de lois. Donc je me demande comment les choses se

18 passent.

19 R. J'ai essayé un peu plus tôt de vous expliquer d'où venaient ces

20 pouvoirs. Dans la loi on précise des différentes catégories de

21 fonctionnaires habilités.

22 Q. Mais dans la loi, rien n'est dit au sujet des personnes qui

23 peuvent recevoir des armes à feu, n'est-ce pas ?

24 R. C'est exact. Ceci se trouve dans le manuel relatif au

25 fonctionnement des instances relatives aux affaires de l'intérieur, où on

26 définit les différentes habilitations.

27 Q. Mais ce manuel portant sur le fonctionnement des instances de

28 l'intérieur doit être adopté ou approuvé par le ministre ?

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1 R. Il est adopté par le ministre.

2 M. SAXON : [interprétation] Je m'apprête à passer à un autre sujet, si vous

3 le souhaitez, je peux commencer tout de suite.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense qu'il serait préférable de

5 poursuivre demain plutôt que d'utiliser le reste du temps qui nous est

6 imparti aujourd'hui.

7 Monsieur Saxon, est-ce que vous pourriez nous donner une idée du temps qui

8 vous reste pour le contre-interrogatoire ?

9 M. SAXON : [interprétation] Je craignais un peu que vous me posiez la

10 question.

11 Monsieur le Président, je pense qu'il me faut encore au moins deux volets

12 d'audience. Mais peut-être que j'aurais besoin d'un peu plus de temps.

13 C'est difficile à dire pour le moment.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que l'on peut s'attendre à ce

15 que vous terminiez votre contre-interrogatoire demain ou est-ce un vœu pieu

16 vœu pieu de votre part ? Ce n'est pas un contre-interrogatoire auquel je me

17 livre, Monsieur Saxon.

18 M. SAXON : [interprétation] Je dirais que j'espère terminer demain, et je

19 ferai tout le nécessaire pour terminer demain. Peut-être que je terminerai

20 avant la fin de l'audience, enfin, il faut que je revoie tout ça ce soir et

21 demain matin.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Compte tenu des indications qui nous

25 ont été fournies par M. Saxon, Maître Residovic, vous savez si vous aurez

26 des questions supplémentaires à poser ou pas. La Chambre indique si Mme le

27 Professeur n'a pas achevé sa déposition demain, peut-être qu'il faudra

28 l'interrompre afin de traiter d'une autre question lundi et mardi. Nous

Page 9832

1 précisons cela de façon à ce que le professeur puisse s'organiser et de

2 façon à ce que vous puissiez vous organiser par rapport au témoin à venir

3 également.

4 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Messieurs

5 les Juges, si mon confrère termine demain en utilisant deux volets

6 d'audience, donc si le troisième volet d'audience, il n'est pas utilisé par

7 l'Accusation, j'en profiterai pour terminer avec mes questions

8 supplémentaires.

9 Je préférerais que la déposition de ce témoin s'achève demain. Peut-être

10 que nous pourrions avoir une séance l'après-midi si possible. Si ce n'est

11 pas possible, comme nous l'avons déjà dit, nous avons prévu la possibilité

12 que vous avez mentionnée plus tôt, le témoin pourrait revenir mardi. Nous

13 avons d'autres témoins pour lundi, mardi et mercredi -- le témoin pourrait

14 revenir jeudi.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Nous espérons tous terminer

16 demain, mais cela supposerait des pressions importantes sur M. Saxon. Je

17 sais qu'il va faire de son mieux pour terminer son contre-interrogatoire,

18 mais peut-être que ce serait exercé des pressions trop importantes sur lui

19 que de lui demander de conclure son contre-interrogatoire en deux volets

20 d'audience. Donc espérons que cela sera possible.

21 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Nous reprendrons demain.

23 --- L'audience est levée à 18 heures 57 et reprendra le vendredi 22 février

24 2008, à 9 heures 00.

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