1 (Jeudi 14 février 2002)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 02.)

4 M. le Président (interprétation): Je demande à la Greffière d'audience de

5 citer l'affaire.

6 Mme Chen (interprétation): Oui Monsieur le Président, affaire IT-99-36-

7 T,le Procureur contre Radoslav Brdanin et Momir Talic.

8 (Les accusés sont introduits dans le prétoire.)

9 M. le Président (interprétation): Essayons d'appliquer la routine

10 habituelle, perdre les 30 secondes ou une minute de la matinée.

11 Monsieur Brdanin, pouvez-vous m'entendre dans la langue que vous

12 comprenez?

13 M. Brdanin (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Je vous

14 entends et je vous comprends.

15 M. le Président (interprétation): Monsieur le Général Talic, bonjour.

16 m'entendez-vous dans une langue que vous comprenez?

17 M. Talic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Je vous entends

18 et je vous comprends.

19 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir, mais je

20 souhaiterais obtenir une information de votre part quant à la poursuite de

21 nos travaux, compte tenu du fait qu'aucun de vos deux conseils n'est

22 présent.

23 M. Talic (interprétation): Je ne m'y oppose pas et je suis favorable à ce

24 que l'audience poursuive.

25 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Général

1 Talic. L'accusation?

2 M. Koumjian (interprétation): Nikola Koumjian et Joanna Korner pour

3 l'accusation, ainsi que Mme Hamilton.

4 M. le Président (interprétation): En fait, un de mes collègues, un Juge

5 est tombé d'une échelle et cela a troublé sa vue pendant quelque temps, il

6 voyait tout en double. Lorsque nous sommes allés le voir avec quelques

7 collègues, il nous a dit qu'il voyait tout en double, et la réponse a été

8 que c'était la meilleure nouvelle entendue depuis longtemps, puisqu'à la

9 fin du mois on allait recevoir la moitié de notre salaire.

10 Puis-je entendre qui représente M. le général Talic?

11 Mme Faveau (interprétation): Non, Monsieur le Président, Madame et

12 Monsieur les Juges, j'attendais pour l'interprétation. Je suis Natasha

13 Fauveau Ivanovic et je suis assistée de M. Fabien Masson.

14 M. le Président (interprétation): Je vous remercie et j'espère que comme

15 vous l'avez promis ici cette situation sera réglée pour le bien de nous

16 tous, ainsi que pour la sérénité de la Chambre.

17 (L'interprète ajoute que Me Ackerman et Mme Radisavljevic sont présents

18 dans le prétoire également.)

19 M. le Président (interprétation): Nous allons donc poursuivre le contre-

20 interrogatoire de M. Krzic et nous allons, par la suite, aborder les

21 questions qui ne sont pas forcément en suspens, mais que nous considérons

22 devoir aborder. Il s'agira des choses qui auront été abordées lors de

23 votre entretien avec M. Von Hebel et d'un certain nombre de points en plus

24 qui auront émergé au cours de cette semaine. Je vous remercie. Je vous

25 prie de faire entrer le témoin.

1 (Le témoin, M. Muharem Krzic, est introduit dans le prétoire.)

2 M. le Président (interprétation): Monsieur Krzic, je tiens à vous rappeler

3 que vous poursuivez votre déposition en étant contraint par la même

4 déclaration solennelle que vous avez déjà prononcée, à savoir que vous

5 direz la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Je vous remercie.

6 Maître Ackerman?

7 M. Ackerman (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président,

8 Mesdames les Juges. J'ai essayé de réduire le nombre de mes questions afin

9 de pouvoir terminer en quelques heures, comme je vous l'ai annoncé hier.

10 Essayons de voir si cela peut se réaliser.

11 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Maître Ackerman.

12 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Muharem Krzic, par Me Ackerman.)

13 M. Ackerman (interprétation): Bonjour, Monsieur Krzic.

14 M. Krzic (interprétation): Bonjour.

15 Question: Je vous remercie. Monsieur Krzic, aujourd'hui je tâcherai de

16 formuler mes questions de telle sorte que vous puissiez répondre par un

17 oui ou un non. Il nous reste un certain nombre de points à examiner et

18 j'essayerai d'en terminer aujourd'hui.

19 Si, à un moment quelconque, vous avez l'impression qu'il est nécessaire

20 que vous expliquiez votre réponse, je suis sûr que la Chambre vous le

21 permettra. Cependant, essayons de faire de notre mieux afin d'avancer de

22 la manière la plus efficace. Si vous ne répondez pas à la question que je

23 vous pose, si vous ne comprenez pas ma question, dites-le moi, essayez de

24 voir que si vous ne répondez pas à ma question, je vous arrêterai, je vous

25 demanderai de me répondre. Peut-on procéder ainsi?

1 Réponse: Absolument.

2 Question: Très bien. Hier, nous parlions de l'armement des Musulmans de

3 Banja Luka et de la zone de Banja Luka. La dernière question que je vous

4 ai posée, concernait les combattants Vecici, à savoir s'ils recevaient des

5 armes de la part de l'homme qui s'appelait Salih. Et vous m'avez répondu

6 par l'affirmative. La question suivante est celle-ci: recevait-il des

7 armes de la part d'un soldat serbe qui a volé des armes dans l'entrepôt?

8 C'était le cas, n'est-ce pas?

9 Réponse: Je ne pourrais pas répondre à cette question, car je n'en suis

10 pas sûr.

11 M. Ackerman (interprétation): Le témoin aurait besoin de sa déclaration.

12 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)

13 M. Ackerman (interprétation): Il s'agit de la page 26 de la troisième

14 intervention.

15 M. le Président (interprétation): De la troisième intervention. Afin

16 d'être tout à fait sûr que nous parlons de la même chose, c'est bien la

17 déclaration basée sur les entretiens entre les 10 et 14 décembre et les

18 10, 12, 14 et 15 février 2001?

19 M. Ackerman (interprétation): Oui, tout à fait.

20 M. le Président (interprétation): Oui.

21 (Intervention de l'huissier.)

22 De quelle page parlons-nous?

23 M. Ackerman (interprétation): De la page 6, Monsieur le Juge.

24 Avez-vous trouvé la page, Monsieur Krzic? C'est la page 26.

25 M. Krzic (interprétation): Oui, je l'ai trouvée dans la version anglaise.

1 Question: Le paragraphe auquel je me réfère commence en haut de la page,

2 par les mots, à la page 88.

3 Je cite. "J'ai reçu quelques informations des Bosniens de Banja Luka au

4 sujet des soldats serbes qui volaient des armes depuis un entrepôt

5 militaire souterrain et qui les vendaient aux combattants de Vecici." Fin

6 de citation.

7 C'est bien ce que vous avez déclaré, n'est-ce pas?

8 Réponse: Je ne me souviens pas avoir parlé de Vecici, mais j'ai dit que

9 j'ai reçu l'information que quelqu'un prenait des fusils à l'entrepôt et

10 qu'il les mettait à la disposition des gens. Mais je n'ai pas parlé au

11 sujet de Vecici, puisque je ne le savais pas.

12 Question: Avez-vous lu ce paragraphe qui commence par les mots, à la page

13 88? C'est en page 133 de votre déclaration.

14 Réponse: J'ai la version bosniaque. J'ai dit que, afin de gagner leur

15 confiance, j'ai dit qu'ils ont reçu des armes à Banja Luka et de la part

16 de qui. Mais il n'est pas dit que c'était de la part d'un Serbe ni combien

17 d'armes. Cela aurait pu être un pistolet, un fusil, mais certainement pas

18 des armes lourdes. Cela aurait été tout à fait aberrant. Donc je ne vois

19 pas comment il est possible que la version anglaise parle de Serbes

20 procurant des armes aux combattants de Vecici. Je n'ai jamais mentionné ça

21 et je pense que c'est une traduction.

22 M. Ackerman (interprétation): Pourriez-vous, s'il vous plaît, lire la

23 première phrase de ce paragraphe et lisez le reste dans la version que

24 vous préférez, en BCS ou en anglais.

25 M. Krzic (interprétation): Je dis que je l'ai entendu… que j'en ai entendu

1 parler, mais je ne l'ai pas dit au sujet de Vecici. Je sais

2 qu'effectivement, éventuellement, il se serait procuré des armes, mais je

3 ne savais pas que ces armes provenaient de ce Serbe. Ce sont deux choses

4 distinctes.

5 M. le Président (interprétation): Il me semble que le témoin a répondu à

6 votre question plus d'une fois, Maître Ackerman.

7 M. Ackerman (interprétation): Pouvez-vous vous référer à la déclaration

8 n°1? Pouvez-vous retrouver cette déclaration? Elle est dans ce tas de

9 documents.

10 M. Krzic (interprétation): n°1?

11 M. Ackerman (interprétation): Oui. Pouvez-vous vous référer à la page 22?

12 M. le Président (interprétation): Il s'agit de la déclaration qui se fonde

13 sur les entretiens qui ont eu lieu en 1994-1995, en décembre-mars-avril et

14 août 1995.

15 (Intervention de l'huissier.)

16 De quelle page parlons-nous, Maître Ackerman?

17 M. Ackerman (interprétation): La page 22.

18 Avez-vous trouvé la page 22?

19 M. Krzic (interprétation): Oui.

20 Question: Cette partie de votre déclaration concerne une réunion que vous

21 avez eue avec le général Talic avant les événements qui se sont produits à

22 Kozarac et à Prijedor. Dans ce paragraphe qui, aux deux tiers, vers le bas

23 de la page, on lit comme suit: "Le général Talic ne pouvait pas s'offrir

24 une rébellion à Banja Luka pour trois raisons:

25 a) cela aurait retenu un certain nombre de ces forces et cela aurait

1 entravé l'approvisionnement de la ligne de front;

2 b) il savait qu'il y aurait un grand nombre de victimes;

3 c) les conséquences politiques sur le plan international seraient

4 sérieuses.

5 Banja Luka s'est déjà trouvée au centre de la tension internationale, due

6 aux activités de la SDA. Plusieurs mois avant cette réunion, nous avons eu

7 plusieurs réunions avec les sénateurs américains. Le général Talic était

8 conscient également du fait que les Bosniaques avaient plusieurs milliers

9 d'armes en leur possession. Il était également conscient du fait que s'il

10 y avait une rébellion, nous serions rejoints par les Croates et que le

11 nombre de victimes aurait été très important."

12 Ma question est la suivante: l'avez-vous déclaré et est-ce vrai?

13 Réponse: C'est bien ma position, c'est mon opinion.

14 Question: Très bien, merci.

15 Avant d'aborder un autre sujet, vous avez déclaré pendant l'interrogatoire

16 principal que vous connaissiez le numéro d'immatriculation du combi, de la

17 camionnette rouge au sujet de laquelle vous avez parlé à Banja Luka.

18 Pourriez-vous nous citer le numéro de cette plaque d'immatriculation?

19 Réponse: Eh bien, non seulement je le savais, mais les victimes des

20 soldats de cette camionnette, de ce combi, ont noté ce numéro

21 d'immatriculation et je peux le retrouver dans le livre. Je ne peux pas le

22 citer de mémoire, mais si vous le souhaitez, je peux le retrouver dans le

23 livre.

24 Question: Je vous demanderai de faire cela pendant la pause pour nous

25 donner le numéro après la pause quand nous reprendrons. Etes-vous prêt à

1 faire cela?

2 Réponse: Oui, mais, Maître Ackerman, suite à l'avertissement que vous

3 m'avez donné, permettez-moi de dire qu'il y avait peut-être plusieurs

4 combis rouges de ce genre. Je ne pense pas qu'il y en avait un seul comme

5 ça dans toute la ville, à Banja Luka.

6 Question: Pendant l'interrogatoire principal, vous avez dit que vous

7 connaissiez la plaque d'immatriculation d'un combi rouge, d'une

8 camionnette rouge. La seule chose que je vous demande, c'est de retrouver

9 ce numéro, c'est tout. Si vous ne pouvez pas le faire, je le comprendrai.

10 Cet incident qui concerne les combattants à Vecici, pourriez-vous nous

11 dire à quel moment on vous a demandé de prendre part aux efforts devant

12 mener à ce qu'ils se rendent? C'était quand?

13 Réponse: Eh bien, à présent je ne peux pas me rappeler la date exacte.

14 Cela a été mentionné tant de fois. Mais ce que je peux vous dire, c'est

15 que cela s'est produit peu ou immédiatement après la réunion avec M. Peter

16 Galbright et ses collaborateurs. J'ai été invité à me rendre à l'assemblée

17 municipale. Le Président du HDZ est venu. Il m'a convoqué à une réunion

18 avec M. Kupresanin au sujet de Vecici à l'assemblée municipale. Monsieur

19 Amir Novalj (phon) était avec moi à ce moment-là. J'étais donc moi aussi

20 accompagné.

21 Si nous parvenons à retrouver ces dates… c'était dans tous les cas en été

22 1992.

23 Question: Très bien, c'est une réponse suffisamment précise: "en été

24 1992". La personne qui a essayé de faire en sorte que vous vous

25 impliquiez, que vous arrangiez la remise, c'était bien Vojo Kupresanin?

1 Réponse: Oui.

2 Question: A ce moment-là, il était président de l'assemblée de la région

3 autonome de Krajina?

4 Réponse: Je suppose.

5 Question: Et il vous a… il a menacé de vous envoyer à Manjaca, vous

6 personnellement, si vous ne vous présentiez pas et si vous n'alliez pas à

7 Vecici pour arranger cette rédition, n'est-ce pas?

8 Réponse: Cela ne s'est pas passé ainsi. Il n'a menacé qu'après l'échec des

9 négociations. Il a demandé que je m'y rende encore une fois et c'est là

10 qu'il a proféré ces menaces.

11 Question: A un moment donné, il a menacé de vous envoyer à Manjaca, n'est-

12 ce pas?

13 Réponse: Comme je viens de vous le dire, ce n'était qu'après l'échec des

14 premières négociations et quand il a demandé que j'aille de nouveau

15 négocier cette rédition. C'est là qu'il a menacé de m'envoyer à Manjaca.

16 Question: Et cela vous a préoccupé énormément, n'est-ce pas, cette menace?

17 Réponse: Bien entendu, c'était comme une menace de mort.

18 Question: Alors vous avez contacté M. Kelly et vous lui avez expliqué

19 cela, n'est-ce pas?

20 Réponse: Oui, je l'ai contacté par téléphone.

21 Question: Monsieur Kelly faisait partie du personnel de l'ambassade

22 américaine de Belgrade, n'est-ce pas?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Et vous avez reçu un appel par téléphone de quelqu'un de la

25 Fédération juive de New York, vous disant qu'il appellerait le général

1 Talic et M. Panic à Belgrade au sujet de cette affaire, c'est exact,

2 n'est-ce pas?

3 Réponse: Je crois qu'il allait s'entretenir avec M. Panic, mais qu'il a

4 demandé qui était le responsable le plus haut placé à Banja Luka à

5 l'époque.

6 Question: Vous lui avez donc donné le nom de M. Kupresanin ou un autre

7 nom? Quels sont les noms que vous lui avez donnés quand il vous a donné

8 qui était le responsable le plus haut placé?

9 Réponse: J'ai donné le nom du général Talic et celui du président de la

10 municipalité, M. Radic.

11 Question: Monsieur Predrag Radic?

12 Réponse: Oui.

13 Question: S'agissant de Predrag Radic dans votre déclaration, vous parlez

14 d'une réunion que vous avez eue avec Predrag Radic. A l'issue de cette

15 réunion, il vous aurait pris à part et il vous a dit: "Stojan Zupljanin

16 est responsable de tout ce qui se passait à Banja Luka". Vous rappelez-

17 vous cet incident?

18 Réponse: Je m'en souviens.

19 Question: Vous dites dans votre déclaration que vous n'avez pas diffusé

20 cette information en espérant que M. Radic vous fournirait d'autres

21 informations intéressantes à l'avenir, n'est-ce pas?

22 Réponse: Eh bien, je ne pouvais pas rendre public cette information. C'est

23 sûr et ce, pour plusieurs raisons.

24 Question: Très bien.

25 Monsieur le Président, j'ai plusieurs documents ici. Je souhaiterais que

1 M. Krzic puisse s'y référer s'il le souhaite. Hier j'ai informé

2 l'accusation des documents que j'avais l'intention d'utiliser.

3 M. le Président (interprétation): C'est bien le tas de documents que nous

4 avons reçus hier?

5 M. Ackerman (interprétation): Non, il s'agit juste de quelques documents

6 que M. Krzic a ajoutés et qu'il a fournis en plus à l'appui de sa

7 déclaration.

8 M. le Président (interprétation): Eh bien, nous devons savoir de quels

9 documents nous parlons. Hier, j'ai trouvé ce jeu de documents sur mon

10 bureau.

11 M. Ackerman (interprétation): Il s'agit de documents de la défense, nous y

12 viendrons.

13 M. le Président (interprétation): Quelles sont les questions que vous

14 souhaitez poser?

15 M. Ackerman (interprétation): Il s'agit de documents que le témoin a

16 fournis à l'accusation, au sujet de ses efforts ou faisant partie de ses

17 efforts d'aider, d'assister l'accusation.

18 M. le Président (interprétation): Vous savez de quels documents on parle,

19 Madame Korner?

20 Mme Korner (interprétation): Oui, Me Ackerman nous a donné la liste des

21 documents au sujet desquels il allait parler. Cependant je pense qu'il y a

22 un petit malentendu, nous pensions que c'était la défense qui allait nous

23 fournir des exemplaires de ces documents, mais il ne serait pas difficile

24 de les trouver.

25 M. le Président (interprétation): S'agit-il de documents que je devrais

1 trouver dans ce jeu de documents, ou dans un autre jeu de document?

2 Mme Korner (interprétation): Je ne les ai pas examinés moi-même, mais je

3 pense qu'il ne s'agit pas de documents que vous avez trouvés dans les

4 classeurs de Banja Luka. Cependant il faut que vérifie. J'ai bien peur

5 qu'il s'agisse de documents sur la base de laquelle nous n'avons pas

6 travaillé. Nous pensions que la défense allait nous fournir ces documents.

7 On nous a donné un ensemble de documents hier, et je pensais que c'étaenit

8 ces documents-là qu'allait utiliser Me Ackerman pour contre-interroger le

9 témoin ce matin, mais apparemment je me trompe.

10 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez ces documents à

11 portée de main?

12 M. Ackerman (interprétation): Oui, je les ai, mais je ne vais pas entrer

13 en matière dès maintenant, j'attendrai la pause et je ferai des

14 photocopies pendant la pause et nous pourrons les utiliser.

15 Je crois qu'apparemment il y a eu un malentendu entre l'accusation et la

16 défense hier. Nous allons tirer cela au clair et y remédier.

17 Monsieur Krzic, j'aurais aimé à présent en venir à la question du livre

18 "Vie et mort sous l'occupation". Je ne sais pas ce que vous avez sous les

19 yeux, si vous avez cet ouvrage sous les yeux ou non, et je ne sais pas si

20 vous avez la traduction anglaise qui a été fournie d'un certain nombre de

21 pages de cet ouvrage. Si vous ne l'avez pas, j'aurais aimé que ces

22 documents vous soient fournis pour que nous puissions y faire référence.

23 M. Krzic (interprétation): Oui, je les ai en bosniaque.

24 M. le Président (interprétation): Est-ce que je pourrais me permettre de

25 vous interrompre un instant pour que vous nous disiez exactement à quel

1 livre vous faites référence?

2 M. Ackerman (interprétation): "Vie et mort sous l'occupation", 4 janvier

3 1993.

4 M. le Président (interprétation): Qui a écrit ce livre Maître Ackerman?

5 M. Ackerman (interprétation): Monsieur Krzic.

6 M. le Président (interprétation): La traduction de l'ouvrage dont nous

7 disposons est une traduction partielle d'un ouvrage intitulé "Crimes

8 contre la Krajina à Banja Luka, 1992-1994", Muharem Krzic.

9 M. Ackerman (interprétation): Ca, c'est l'autre livre.

10 M. le Président (interprétation): Oui, mais c'est la seule traduction dont

11 nous disposions.

12 M. Koumjian (interprétation): Je peux vous aider. Maître Ackerman fait

13 référence à un livre, et j'imagine que cela a été publié en tant que

14 livre, mais cela n'a pas été écrit par M. Krzic.

15 M. le Président (interprétation): Oui, je crois me souvenir que l'une des

16 premières questions a été: "Est-ce que vous avez écrit ce livre?" "Oui".

17 "Est-ce que c'est le seul livre que vous ayez écrit?" "Oui".

18 M. Koumjian (interprétation): Il s'agit là donc de "Vie et mort sous

19 l'occupation". Apparemment, il s'agit d'un document publié par la mission

20 de Bosnie aux Nations Unies. C'est un ensemble de document avec dans l'en-

21 tête "République de Bosnie-Herzégovine, mission permanente auprès des

22 Nations Unies". Il s'agit de documents qui ont été transmis par télécopie

23 par M. Krzic, qui ont été transmis par lui. Mais à ma connaissance, cela

24 n'a été publié qu'en anglais et cela n'a pas été traduit en BCS.

25 M. le Président (interprétation): Mais si cela a été publié à New York –

1 j'imagine par M. Muhamed Sacirbey-, il serait très étrange que cela soit

2 également publié en serbo-croate, car cela devait être diffusé. Mais nous

3 n'avons pas d'exemplaire de cela.

4 M. Ackerman (interprétation): Alors j'imagine que nous devrons nous en

5 occuper pendant la pause.

6 M. Koumjian (interprétation): Je peux en faire une copie, j'ai un

7 exemplaire ici. Je peux soit le donner maintenant au témoin soit en faire

8 des copies à l'intention des Juges. Et certains documents qui ont été

9 utilisés pendant l'interrogatoire principal venaient de là.

10 M. le Président (interprétation): Oui, effectivement si nous pouvons

11 avancer de la sorte, faisons-le, car il nous reste encore une heure avant

12 la pause.

13 M. Ackerman (interprétation): J'ai énormément de questions que je peux

14 poser sur la base de nombreux documents, je n'en manque pas.

15 J'aimerais passer maintenant à un certain nombre de réponses que vous avez

16 données en réponse à l'interrogatoire principal. Quand votre femme a-t-

17 elle quitté Banja Luka?

18 M. Krzic (interprétation): Ma femme est partie fin 1992.

19 Question: Est-ce qu'elle avait occupé un emploi à Banja Luka?

20 Réponse: A l'usine Rudicevac.

21 Question: Et quel poste occupait-elle au sein de cette usine?

22 Réponse: Elle était chef de l'un des laboratoires, elle était ingénieur,

23 spécialisée dans la chimie.

24 Question: Est-ce qu'elle a été licenciée?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Quant a-t-elle été licenciée?

2 Réponse: A ce moment-là, au moment où les licenciements généralisés ont

3 commencé.

4 Question: Par qui a-t-elle été licenciée?

5 Réponse: Par les autorités, l'administration de Rudicevac de l'époque,

6 mais même si elle n'avait pas été licenciée, elle n'aurait plus pu se

7 rendre au travail car des menaces constantes étaient proférées.

8 Question: Alors est-ce qu'elle a cessé de se rendre au travail ou a-t-elle

9 effectivement été licenciée?

10 Réponse: Elle a été licenciée comme les autres, comme les autres non-

11 Serbes.

12 Question: Pourquoi a-t-elle quitté Banja Luka?

13 Réponse: Elle est partie parce que le danger se faisait de plus en plus

14 présent autour de la famille. C'était une femme, on pouvait facilement

15 l'arrêter, elle aurait pu être violée.

16 Question: Où s'est-elle rendue?

17 Réponse: A Zagreb.

18 Question: Vous avez dit qu'elle a pris le dernier convoi qui a quitté

19 Banja Luka. Est-ce que c'est exact?

20 Réponse: A vrai dire, je n'arrive absolument pas à me souvenir de ce

21 moment-là, parce qu'il s'agit là d'un moment tragique. J'ai énormément de

22 mal à m'en souvenir et je ne le souhaite pas particulièrement.

23 Question: Il n'y a pas eu de convois qui ont quitté Banja Luka, à aucun

24 moment, n'est-ce pas?

25 Réponse: J'aimerais que vous me disiez d'où vous tirer cela. Je vais

1 vérifier et je vous répondrai.

2 Question: Je vous pose simplement la question: il n'y a jamais eu de

3 convois qui ont quitté Banja Luka, n'est-ce pas?

4 Réponse: Si vous me posez une question qui concerne le départ de mon fils,

5 je pourrais vous répondre personnellement parce que je l'ai accompagné.

6 Mais pour ce qui est de mon épouse, je n'arrive pas maintenant à me

7 souvenir de ce qui s'est passé. Peut-être que c'est parce qu'elle est

8 décédée entre-temps.

9 Question: Je ne vous pose pas de question au sujet de votre épouse et au

10 sujet de votre fils. Et je suis d'ailleurs désolé d'avoir évoqué cette

11 question avec vous. Ma question est simple: il n'y a jamais eu de convois

12 qui ont quitté Banja Luka, n'est-ce pas?

13 Réponse: Ecoutez, il y en a eu, bien entendu. Je ne peux pas vous dire

14 exactement. A un moment donné il y en avait, ensuite on les a interdits,

15 puis ils ont repris. Bien sûr qu'il y en avait. Au mois de mai, il y avait

16 même une liaison aérienne, les derniers avions ont décollé au mois de mai,

17 immédiatement avant l'attaque sur Kozarac. Et je crois que mon fils est

18 parti sur l'un de ces avions, et par Belgrade il a rejoint Zagreb.

19 Question: Ces avions allaient à Belgrade?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Nous avons parlé hier, et je souhaite y revenir, de la question

22 des deux consultations électorales qui ont été organisées. Il s'agissait à

23 la fois d'un plébiscite et d'un référendum, n'est-ce pas?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Et le référendum a été organisé parce que la commission Badinter

1 avait demandé qu'un référendum soit organisé en Bosnie-Herzégovine, car,

2 apparemment, la population serbe s'opposait à l'indépendance, et il

3 souhaitait qu'un référendum soit organisé pour déterminer la volonté du

4 peuple?

5 Réponse: Oui, je pense que c'est cela.

6 Question: Et le plébiscite serbe visait à savoir, de la part des Serbes,

7 s'ils souhaitaient demeurer au sein de la Yougoslavie, est-ce que c'est

8 exact?

9 Réponse: Oui, mais cela s'est produit assez longtemps avant.

10 Le référendum qui a été boycotté par les Serbes demandait aux électeurs de

11 se prononcer pour ou contre l'indépendance?

12 Réponse: Oui, c'est cela plus ou moins.

13 Question: Bien. Au moment où vous nous avez parlé des événements qui ont

14 eu lieu à Banja Luka entre avril et décembre 1992, du fait que de

15 nombreuses personnes ont dû changer de nom et être rebaptisées afin de

16 conserver leur emploi, est ce que vous vous souvenez avoir dit cela?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Pouvez-vous nous donner le nom d'une personne qui a été

19 contrainte de changer de nom?

20 Réponse: Oui, je peux mais je ne vois pas pourquoi je le ferai.

21 Question: Bien, j'aurais aimé connaître le nom d'une personne qui avait

22 été forcée de changer de nom.

23 Réponse: Je risquerais d'exposer une telle personne à un danger,

24 maintenant à son poste de travail.

25 Question: Est-ce que vous seriez disposé à nous donner ce nom si nous

1 étions à huis clos, c'est-à-dire si personne ne pouvait vous entendre?

2 M. Krzic (interprétation): Oui.

3 M. Ackerman (interprétation): Est-ce que nous pouvons très brièvement

4 passer à huis clos?

5 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)

6 Quelle est la pertinence de cette question? Pourquoi souhaitez-vous

7 obtenir du témoin un nom précis?.

8 M. Ackerman (interprétation): Pour être en mesure de mener l'enquête et de

9 savoir s'il nous dit la vérité.

10 M. le Président (interprétation): Alors, je suis d'accord avec lui, je ne

11 vois pas pourquoi il devrait donner un nom précis, et pourquoi une

12 personne serait concernée particulièrement parce que M. Krzic aurait

13 décidé à un moment donné de citer son nom et pas celui de quelqu'un

14 d'autre pour que vous puissiez mener l'enquête.

15 M. Ackerman (interprétation): Mais je crois que cela nous permettra

16 d'enquêter sur la véracité de son témoignage, et nous ne pouvons pas le

17 faire s'il ne nous donne pas le nom.

18 M. le Président (interprétation): Je crois que la véracité de sa

19 déposition s'arrête ici. Il nous a dit qu'il était disposé à nous donner

20 un nom à huis clos, mais je ne suis pas disposé à le faire de cette façon.

21 Si vous songez à une personne particulière et si vous souhaitez mener

22 l'enquête, très bien, mais pas de façon aléatoire. Il va peut-être citer

23 une personne plutôt qu'une autre, part ailleurs, il pourrait nous donner

24 un nom, et en toute honnêteté je vois mal comment vous pourriez mener

25 l'enquête, à moins qu'il ne nous donne davantage de renseignements

1 concernant cette personne, et je ne pense pas que nous devrions avancer

2 sur cette voie.

3 M. Ackerman (interprétation): Aux fins du compte rendu Monsieur le

4 Président, j'aimerais rappeler que j'ai demandé à pouvoir lui poser cette

5 question, vous avez rendu votre décision, et je vais donc avancer.

6 Monsieur Krzic, vous avez en réponse à l'interrogatoire principal, ou

7 plutôt j'aimerais revenir à la partie du compte rendu concerné, il s'agit

8 de la page 1481 du compte rendu d'audience, M. Koumjian vous a posé une

9 question: Monsieur Krzic, étiez-vous conscient du fait qu'à Banja Luka en

10 1992, avez-vous entendu des explosions la nuit, et votre réponse a été:

11 "Oui, toutes les nuits". Est-ce que c'est exact?

12 M. Krzic (interprétation): Oui.

13 Question: Je crois vous avoir entendu dire que certaines nuits on

14 entendait plus d'une explosion?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Est-ce que vous vouliez dire en réalité que toutes les nuits

17 entre avril et décembre 1992 des explosions on été entendues à Banja Luka?

18 Réponse: De façon générale, oui, mais est-ce qu'une nuit particulière il

19 n'y a pas eu d'explosion, nous pouvions remarquer ces nuits immédiatement

20 mais ce sont des détails. pour moi, à mon avis, il a eu des explosions

21 toutes les nuits.

22 Question: Alors s'il y a j'eu 275 nuits entre avril et décembre, vous

23 affirmez dans votre déposition devant cette Chambre, qu'il y a plus de 275

24 explosions à Banja Luka à ce moment-là?

25 Réponse: Oui, je pense qu'il y en a eu plus que cela.

1 Question: En page, je ne suis pas sûr de la page, une page du compte rendu

2 d'audience faisait état d'une partie de l'interrogatoire principal, peut-

3 être que vous vous en souvenez, peut-être pas, M. Koumjian vous a posé une

4 question au sujet de la confiscation des commerces et des appartements au

5 moment où les bombardements ont commencé, votre réponse a été oui, mais

6 vous avez dit que les pilonnages et les bombardements ne s'étaient pas

7 complètement arrêtés.

8 Ma question est la suivante: il n'y a jamais eu de pilonnage de Banja

9 Luka, n'est-ce pas?

10 Réponse: J'imagine que par pilonnages, vous songez au fait de tirer des

11 obus à partir de canons ou d'obusiers ou de mortiers. Pour autant que je

12 puisse le savoir, il n'y a jamais eu de tir de cette sorte depuis le côté

13 opposé ou de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Et les lignes se trouvaient à

14 environ à 50 kilomètres de là.

15 Question: Est-ce qu'on pourrait fournir au témoin un exemplaire de la

16 pièce 461 de l'accusation, s'il vous plaît?

17 (Intervention de l'huissier.)

18 Monsieur Krzic, le document qui vous a été remis est la pièce à conviction

19 de l'accusation 461 qui concerne une réunion, une rencontre avec le

20 général Talic du 22 juin 1992, n'est-ce pas?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Et un certain nombre de personnes ont participé à cette réunion?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Mufti Halilovic, le Dr Duric, le Dr Sirbegovic, Medic, le Pr

25 Bajric et vous-même, n'est-ce pas?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Et vous étiez à cette réunion pour représenter le SDA, quant à

3 ces autres personnes elles représentaient d'autres organisations

4 islamiques ou musulmanes?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Et le but de cette réunion était de demander l'aide du général

7 Talic au sujet de la sécurité des Musulmans dans la zone de Banja Luka,

8 n'est-ce pas?

9 Réponse: Pas uniquement à Banja Luka mais également dans les villes

10 voisines.

11 Question: Et le général Talic devait être conscient de la configuration

12 politique de la zone de Banja Luka étant donné qu'il y vivait?

13 Réponse: Oui, je suppose.

14 Question: Ce document a été rédigé, j'imagine, après cette réunion, comme

15 procès-verbal de ce qui s'était passé à la réunion?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Est-ce que c'est vous-même qui l'avez rédigé ou quelqu'un

18 d'autre?

19 Réponse: Il a été rédigé en présence des participants mais c'est moi qui

20 l'ai tapé à la machine.

21 Question: Après avoir eu la possibilité de le relire pour voir s'il était

22 précis, ces différentes personnes de ces différentes organisations l'ont

23 signé, n'est-ce pas?

24 Réponse: Oui, ils l'ont signé.

25 Question: Et pour toutes les personnes qui ont participé à cette réunion

1 de ces différentes organisations musulmanes, il était important que ce

2 document reflète fidèlement la teneur des débats au cours de cette

3 réunion, n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui, on peut le supposer.

5 Question: Dans ce document, qui a été signé par chacune de ces personnes,

6 il est dit que le général Talic a conseillé aux Musulmans de contacter la

7 cellule de crise de l'assemblée municipale de Banja Luka pour demander des

8 visites aux centres de rassemblement et aux camps de concentration, et

9 toute autre question connexe.

10 La seule chose que j'aimerais vous demander: si c'est bien ce qui est dit?

11 Réponse: Oui, c'est effectivement ce qui figure dans ce document.

12 Question: Monsieur le Président, j'aimerais à présent passer à l'ensemble

13 de documents que nous vous avons transmis, qui portent des cotes de pièce

14 à conviction de la défense; je crois que le Greffe dispose également de

15 copies de ces documents pour M. Krzic, et j'aurais aimé que les documents

16 soient à présent remis au témoin.

17 (Intervention de l'huissier.)

18 (Les Juges se concertent sur le siège.)

19 Monsieur Krzic, nous allons parcourir ces documents, et ce que je vais

20 essayer de faire, c'est vous demander si vous avez déjà vu ce document en

21 question. Je ferai référence à des passages de ces documents,et je vous

22 demanderai si vous pouvez me confirmer l'exactitude de ce qui est dit ou

23 non, n'est-ce pas. Est-ce que cela vous convient?

24 Réponse: Ce document, je le vois pour la première fois. Pour ce qui est de

25 "Glas", le journal "Glas", je connais ce journal, mais...

1 M. Ackerman (interprétation): Attendez, Monsieur Krzic.

2 M. le Président (interprétation): Attendez, je ne pense pas que nous

3 puissions avancer de cette façon-là. Le témoin a pris immédiatement un

4 document. Or, j'ignore de quel document il s'agit.

5 M. Ackerman (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Mais il a mal

6 compris mes instructions. Je vais répéter. J'étais d'ailleurs sur le point

7 de l'interrompre.

8 Monsieur Krzic, le premier document que vous voyez en haut de la pile est

9 le document DB2, qui porte la cote DB2, le DBA est l'anglais, le DB2 est

10 en BCS. Il s'agit d'un article de journal, le titre étant: "Krzic provoque

11 le chaos". Ce document est devant vous, n'est-ce pas?

12 M. Krzic (interprétation): Oui, j'ai ce document.

13 Question: La personne qui a rédigé cet article apparemment est une

14 personne qui a écrit une lettre de lecteur et il affirme qu'il n'est pas

15 vrai que l'on a demandé de signer une déclaration d'allégeance à la

16 République Serbe de Bosnie-Herzégovine, déclaration que vous auriez

17 prononcée. Il affirme que ce n'est pas la vérité, pouvez-vous réagir à

18 cela?

19 Réponse: Pour y répondre de façon précise, j'aurais dû recevoir cet

20 article plus tôt pour réfléchir à ma réponse. Me demander de réagir en

21 quelques secondes à un article que je découvre à l'instant, enfin, c'est…

22 Je peux réagir maintenant pour que l'audience avance plus vite, mais une

23 vraie réaction, je ne pourrais pas la donner en quelques secondes.

24 Apparemment, d'après ce que je vois a priori, il s'agit d'une personne qui

25 est extrêmement chauviniste et qui souhaite vraiment entraîner un tel

1 chaos et non pas moi qui ai déclaré qu'il est exigé de nous une expression

2 d'allégeance, donc rien de particulier. Et vous voyez que les commentaires

3 qui figurent ici, sont des commentaires de nature à susciter un tel chaos.

4 Voilà ce que je dirai.

5 Question: Merci. Maintenant, j'aimerais que nous passions au document

6 suivant. Il s'agit du document DB3. Il s'agit apparemment d'une

7 déclaration donnée par une personne du nom de (expurgé), est-ce que

8 vous connaissez (expurgé)?

9 Réponse: Oui.

10 M. Ackerman (interprétation): Et (expurgé) est Musulman, n'est-ce

11 pas?

12 M. Krzic (interprétation): Oui. Oui, un Bosnien.

13 M. Koumjian (interprétation): Monsieur le Président?

14 M. le Président (interprétation): Oui?

15 M. Koumjian (interprétation): Je ne souhaitais pas interrompre le contre-

16 interrogatoire, mais je me demandais si, dans le contexte de ces

17 documents, étant donné qu'il s'agit de rapports du service de sécurité qui

18 concernent des interrogatoires de personnes, je me demandais s'il n'était

19 pas préférable de passer à huis clos.

20 Mme Korner (interprétation): A huis clos partiel.

21 M. Koumjian (interprétation): Oui, à huis clos partiel.

22 M. le Président (interprétation): Oui, je pense que c'est effectivement

23 une proposition judicieuse.

24 M. Ackerman (interprétation): Aucun problème.

25 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, nous allons passer

1 à huis clos partiel. Maître Ackerman, est-ce que vous souhaitez que la

2 référence à ce nom soit expurgé du compte rendu d'audience?

3 M. Koumjian (interprétation): Oui.

4 M. le Président (interprétation): Très bien, nous allons veiller à ce que

5 cela soit fait.

6 Mme Chen (interprétation): Nous sommes à présent à huis clos partiel.

7 M. le Président (interprétation): Merci.

8 (Audience à huis clos partiel à 9 heures 58.)

9 (expurgé)

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12 Pages 1763 à 1784 – expurgées – audience à huis clos partiel.

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1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (Audience publique à 11 heures 30.)

7 M. le Président (interprétation): Nous sommes maintenant en audience

8 publique Madame la Greffière d'audience, n'est-ce pas?

9 Mme Chen (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

10 M. le Président (interprétation): Désolé de vous avoir interrompu Maître

11 Ackerman, mais je viens de me dire une chose et peut-être que le témoin

12 pourra répondre à la question.

13 La question était, au cas où vous avez perdu le fil Monsieur Krzic, et je

14 ne pense pas qu'il faille vous en tenir rigueur si c'est effectivement le

15 cas, la question était donc la suivante: Maître Ackerman vous a donné

16 lecture d'une autre partie de l'article du New York Times, et plus

17 particulièrement la partie où il est dit qu'après avoir dit que Banja Luka

18 était le dernier ghetto pour les Musulmans et les Croates de la région, où

19 vous avez dit après cela que si les purges commençaient ici, on ne pourra

20 pas les arrêter.

21 La question de Me Ackerman était de savoir si vous avez dit cela.

22 M. Krzic (interprétation): Je n'arrive pas à me souvenir de cette

23 déclaration, mais je maintiens que Banja Luka pouvait, par le biais de

24 métaphore, être appelée "ghetto pour les non-Serbes"; je maintiens cela.

25 Ici, sur la même page, on voit des extraits de deux déclarations, mais la

1 question est de savoir quand j'avais fait cette déclaration? Est-ce que

2 c'était un mois plus tôt, ou est-ce que c'était le même jour que Lord

3 Owen? Si c'est le jour où Lord Owen était à Banja Luka, alors moi-même et

4 M. Hadjagic qui était avec moi, nous lui avons parlé des crimes qui

5 étaient commis dans toute la région et à Banja Luka.

6 Ce qui donnait suffisamment d'éléments pour en conclure qu'un génocide

7 avait commencé. Pas uniquement le nettoyage ethnique, car c'est un terme

8 qui ne correspond pas à cette situation.

9 M. Ackerman (interprétation): Monsieur Krzic, je voudrais que nous

10 revenions maintenant à ma question.

11 Ma question était la suivante: dans cet article, on affirme que vous avez

12 dit que "si les purges commençaient ici, on ne pourra plus les arrêter".

13 Ma question est: avez-vous déclaré cela?

14 M. Krzic (interprétation): Ecoutez, vous parlez de cette phrase, mais j'ai

15 dit également plus haut un certain nombre de choses. Maintenant la

16 question est de savoir quand j'ai dit quelle chose. Ici, cela n'apparaît

17 pas, et je ne le vois pas, peut-être que j'avais effectivement ce point de

18 vue, c'était un point de vue tout à fait clair, si on commençait à

19 assassiner des gens en masse, plus personne ne pourra l'arrêter.

20 D'ailleurs c'est ce qui s'est passé.

21 Je ne vois pas ce qui est contestable ici. La seule chose qui peut être

22 contestable, c'est que vous essayez de mettre en parallèle ma déclaration

23 avec la déclaration de Lord Owen, or vous n'avez pas établi un certain

24 nombre de faits cruciaux: quand ces déclarations ont-elles été prononcées

25 et dans quelles circonstances.

1 Car moi je me rapporte à la conférence de presse à l'hôtel Bosna où il y

2 avait des dizaines de journalistes étrangers et où ces termes, enfin pas

3 plutôt ces termes -non pas si les purges commencent mais le fait que des

4 assassinats en masse avaient déjà commencé-, je crois qu'effectivement si

5 ces assassinats massifs avaient déjà commencé, alors le nettoyage ethnique

6 était une question secondaire.

7 M. Ackerman (interprétation): Je ne crois pas que je vais poser ma

8 question une troisième fois.

9 M. le Président (interprétation): Je pense que les Juges vous empêcheront

10 de le faire effectivement car il vous a fourni une réponse, réponse à

11 laquelle vous ne vous attendiez peut-être pas, mais il vous a fourni une

12 réponse, et je ne crois pas que vous obtiendrez quoi que soit de plus sur

13 ce témoin sur cette question. Car il est en train de parler d'un certain

14 nombre de paramètres, et notamment la question du temps dont on parle.

15 M. Ackerman (interprétation): Est-ce que l'huissier pourrait m'aider à

16 présenter au témoin d'autres documents?

17 J'aimerais que le témoin examine la première page pour qu'il voie quelle

18 est la date de la publication et l'ordre et, ensuite je ferai référence à

19 la deuxième page.

20 (Intervention de l'huissier.)

21 Monsieur Krzic, vous voyez qu'il s'agit ici d'un article de News Day qui a

22 été écrit par Roy Gutman du 25 septembre 1992. Connaissez-vous M. Gutman?

23 Vous le connaissez, n'est-ce pas?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Vous avez rencontré M. Gutman?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Monsieur Gutman a même été votre hôte au sein de votre maison,

3 n'est-ce pas?

4 Réponse: Non, il n'a pas été mon invité, il m'a rendu visite.

5 Question: Et quand il vous a rendu visite, chez vous, vous en êtes arrivé

6 à le respecter. Vous pensez qu'il s'agit d'un journaliste respectable,

7 n'est-ce pas?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Pourrions-nous prendre par conséquent la page 2 de ce document,

10 et pourrions-nous examiner la partie surlignée en jaune, au bas de la

11 page, qui commence par "jusqu'ici"?

12 "Jusqu'ici Banja Luka, ville principale de Bosnie-Herzégovine, a été

13 épargnée par le nettoyage ethnique, qui est une tactique consistant à

14 répandre la terreur, c'est-à-dire le fait de vider des territoires de

15 groupes ethniques qui ne sont pas désirés."

16 C'est ce que M. Gutman a affirmé en septembre 1992. Est-ce que vous êtes

17 d'accord avec lui?

18 M. Krzic (interprétation): Non, je ne suis pas d'accord. Le nettoyage

19 ethnique a commencé bien plus tôt. J'ai décrit des exemples de nettoyage

20 ethnique, pas forcément de la façon dont vous les envisagez, mais de

21 nombreux avions qui quittaient Banja Luka.

22 Et c'est moi qui vais maintenant utiliser une métaphore. Avant la chute de

23 Saïgon, cela je l'ai vu de mes propres yeux et c'est ce que j'affirme dans

24 ma déposition.

25 M. Ackerman (interprétation): Merci. Est-ce qu'on pourrait me rendre ces

1 documents, s'il vous plaît?

2 (Intervention de l'huissier.)

3 M. le Président (interprétation): Est-ce que nous devons revenir à huis

4 clos partiel, Maître Ackerman? Si c'est le cas, veuillez me l'indiquer en

5 temps voulu.

6 M. Ackerman (interprétation): Oui, je le ferai, Monsieur le Président.

7 (Maître Ackerman consulte ses documents.)

8 Monsieur le Président, je vous prie de m'excuser si je prends trop de

9 temps, mais j'essaie de voir quels documents je peux laisser de côté pour

10 que nous terminions plus rapidement.

11 M. le Président (interprétation): Je vous remercie de cette précision,

12 mais j'avais cru le comprendre d'ailleurs à vous voir feuilleter vos

13 documents.

14 M. Ackerman (interprétation): Monsieur Krzic, pourriez-vous prendre la

15 pièce de la défense DB22A, s'il vous plaît?

16 M. Krzic (interprétation): Oui.

17 M. Ackerman (interprétation): Et si vous prenez la version en BCS, vous

18 verrez qu'il s'agit d'une photocopie d'un article de journal et la

19 première chose que je vous demanderai, avez-vous déjà vu cet article?

20 M. Krzic (interprétation): Je vous prie de m'excuser, l'article... Ah oui,

21 je vois.

22 M. Koumjian (interprétation): J'aimerais peut-être faire une suggestion,

23 Monsieur le Président, si vous me le permettez.

24 M. le Président (interprétation): Allez-y.

25 M. Koumjian (interprétation): J'aurais aimé que l'on indique que ce

1 document est un texte de "Glas Srpski" du 9 août 1994, ce qui nous

2 facilitera la tâche des mois plus tard quand nous relirons le compte rendu

3 d'audience.

4 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Koumjian.

5 Maître Ackerman, peut-être pourriez-vous effectivement vous conformer à

6 cette suggestion qui est d'ailleurs conforme au souhait des Juges. Je

7 crois que nous nous étions déjà mis d'accord sur quelque chose dans ce

8 sens.

9 M. Ackerman (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

10 Avez-vous déjà vu cet article?

11 M. Krzic (interprétation): Non, je n'arrive pas à m'en souvenir, je

12 n'arrive pas à m'en souvenir, mais je sais que quelqu'un m'en a informé

13 par oral.

14 Question: Ce texte contient des allégations assez graves à votre encontre

15 quant au fait que vous avez détourné des fonds à Londres. J'imagine que

16 vous affirmerez que ce n'est pas exact, mais ce n'est pas la partie qui

17 m'intéresse. La partie qui m'intéresse, c'est la partie de l'article qui

18 est intitulé "J'ai sauvé les habitants de Vecici", il s'agit de la page 3

19 dans la version anglaise.

20 Apparemment, cette partie cite quelque chose que vous avez déclaré et si

21 vous prenez les dernières phrases, vous verrez qu'il est dit, je cite: "Ne

22 m'en voulez pas si je l'indique, mais j'ai joué un rôle à cet égard. Les

23 habitants de Vecici sont les mieux placés pour le savoir. Il s'agit d'une

24 véritable épopée." Est-ce que vous avez dit cela?

25 Réponse: C'est difficile pour moi de m'en souvenir. Est-ce que je l'ai dit

1 ou non? Je ne sais pas. Mais quant au fait de savoir si j'ai sauvé les

2 habitants de Vecici, cela, je ne pourrai jamais l'affirmer.

3 En effet, pour ce qui est des habitants de Vecici, mon rôle a pris fin

4 avec ma visite et avec le fait que j'ai informé la Croix-Rouge

5 internationale de ce qui se passait là-bas et j'ai aussi également informé

6 les journalistes qui ont été en contact avec moi à ce moment-là. Voilà où

7 s'arrête mon rôle en rapport avec Vecici. A part cela, je n'y étais pas et

8 je n'ai pas pu y aller. Enfin, je ne sais pas si c'est peut-être cela que

9 vous considérez comme le fait d'avoir sauvé les habitants de Vecici.

10 Question: Je vous suggère la chose suivante, Monsieur Krzic: en 1992 et au

11 début de 1993, peut-on dire que vous affirmiez des choses exagérées et

12 fausses à l'intention des médias et des organisations gouvernementales

13 pour attirer l'attention sur vous-même, pour vous mettre en valeur et pour

14 attirer l'attention de l'Occident sur Banja Luka et la situation qui y

15 régnait et que de nombreuses affirmations de votre part étaient fausses,

16 n'étaient pas exactes, est-ce que c'est exact?

17 Réponse: Non, je ne suis pas d'accord avec cela. Ici, j'ai fait une

18 déclaration solennelle et je vous ai parlé de ce que je savais. Si des

19 erreurs se sont glissées, très bien. Je vous ai dit ce que je savais. Mais

20 il ne s'agissait pas d'étude scientifique. Il n'était pas possible de

21 consulter des documents de référence dans des bibliothèques. Je ne suis

22 pas d'accord avec votre affirmation. Mon objectif n'était pas de me mettre

23 en valeur car si je me mettais en valeur, c'était dangereux pour moi, mais

24 ce que je faisais, d'autres membres du SDA le faisaient également, plus ou

25 moins, et ils prenaient position publiquement. Si vous pensez que le fait

1 de dire certaines choses publiquement à une conférence de presse à l'hôtel

2 Bosna en présence de certaines personnes -enfin on sait bien qui elles

3 étaient-, si vous estimez que cela est une action courageuse qui est un

4 moyen de se mettre en valeur, là je suis obligé de m'étonner de cette

5 façon de penser.

6 M. Ackerman (interprétation): Nous devons revenir à huis clos partiel,

7 Monsieur le Président.

8 M. le Président (interprétation): Nous revenons à huis clos partiel, s'il

9 vous plaît.

10 (Audience à huis clos partiel à 11 heures 45.)

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12 Page 1793 – expurgée – audience à huis clos partiel.

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21 (Audience publique à 11 heures 53.)

22 Mme Chen (interprétation): Nous sommes en audience publique.

23 M. Ackerman (interprétation): Ce document essentiellement comporte une

24 liste de candidats des différents partis politiques lors des élections

25 municipales de 1990 pour la municipalité de Banja Luka.

1 Est-ce que c'est exact?

2 M. Krzic (interprétation): C'est la première fois que je vois ce document.

3 Question: Ma question était la suivante: il s'agit d'une liste de

4 candidats?

5 Réponse: Oui, Monsieur. Oui.

6 Question: Ce que j'aimerais que vous fassiez c'est d'examiner la page 3 où

7 l'on trouve une liste pour le parti SDS. Je crois que cette liste comprend

8 130 noms de candidats?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Vous ne voyez pas sur cette liste le nom de Radoslav Brdanin

11 parmi ces 130 noms, n'est-ce pas?

12 Réponse: J'imagine qu'il n'y figurera pas car il n'était pas citoyen de la

13 ville de Banja Luka.

14 Question: Par conséquent, votre affirmation selon laquelle il aurait fait

15 partie de la cellule de crise de Banja Luka, de la cellule de crise de la

16 municipalité de Banja Luka, ne serait pas possible parce qu'il n'était pas

17 citoyen de Banja Luka, n'est-ce pas?

18 Réponse: Oui, mais pour autant que je sache, le siège de la cellule de

19 crise de la région se trouvait également à Banja Luka, ou en tout cas

20 cette cellule de crise se réunissait souvent à cet endroit-là.

21 Question: Mais je vous parle de la cellule de crise municipale de Banja

22 Luka, et non pas de la cellule de crise régionale.

23 Réponse: Oui.

24 Question: J'aimerais que vous examiniez la pièce 32B. Il s'agit de la

25 version en BCS du document 32A.

1 Monsieur le Président, je dois préciser aux fins du compte rendu que tous

2 les documents à partir de la cote 31 sont des projets de traduction qui

3 ont été faits de façon officieuse. J'ai reçu ces documents mercredi

4 dernier. Je souhaitais les utiliser cette semaine, par conséquent, j'ai

5 demandé une traduction rapide, officieuse.

6 Si la Chambre ne souhaite pas que j'utilise ces traductions officieuses,

7 je m'abstiendrai, mais je souhaitais vous informer du fait que c'étaient

8 des traductions officieuses et non pas des traductions du CLSS.

9 M. le Président (interprétation): Maître Koumjian, Maître Korner?

10 M. Koumjian (interprétation): Aucun problème. Je ne sais pas si cela

11 permettra de faire gagner du temps, mais si le conseil dans ses questions

12 essaie de prouver que M. Brdanin n'était ni membre de l'assemblée

13 municipale de Banja Luka, ni de la cellule de crise pour la municipalité

14 de Banja Luka, cela n'est pas contesté. Nous sommes prêts à nous mettre

15 d'accord sur le fait qu'il n'était pas membre de ces organes.

16 M. Ackerman (interprétation): Très bien. Ce n'était pas ce que j'avais

17 l'intention de demander, mais je suis heureux que nous ayons pu nous

18 mettre d'accord sur ce fait.

19 Monsieur Krzic, vous avez affirmé que vos représentants, les représentants

20 du SDA avaient quitté l'assemblée, la municipalité de Banja Luka au début

21 de 1992, est-ce que c'est exact?

22 Réponse: L'assemblée qui était chargée d'étudier des amendements aux

23 statuts et l'appartenance à la ZOBK, enfin je ne sais plus comment elle

24 s'appelait, il faudrait que je consulte mes notes. Mais le fait de devenir

25 membre de la communauté des municipalités, si ma mémoire est bonne, mais

1 peut-être que c'était également la région autonome, enfin si vous

2 insistez, je peux vérifier, je vous donnerai des renseignements plus

3 précis.

4 Question: Et suite à ces rencontres avec MM. Vance et Owen, on vous a prié

5 instamment de faire en sorte que vos députés retournent à l'assemblée,

6 n'est-ce pas?

7 Réponse: Ne parlez pas au pluriel. Lord Owen a proposé cela, l'a suggéré.

8 Question: Très bien. Ce que j'aimerais que vous fassiez, c'est

9 d'identifier ces documents. Pouvez-vous identifier ces documents, c'est-à-

10 dire le document 32B? Pouvez-vous dire à la Chambre ce dont il s'agit, ce

11 que représentent ces documents sous la cote 32B?

12 Réponse: Je vois qu'il s'agit d'attestations de présence des députés à

13 certaines séances de l'assemblée municipale. Il s'agit ici de quelques

14 séances de l'assemblée municipale, pour autant que je puisse voir, il

15 s'agit de la 21e, de la 27e, de la 24e, etc., il s'agit d'exemples.

16 Question: Nous n'avons pas le temps de prendre chacun de ces cas, mais

17 êtes-vous d'accord pour dire que les noms des personnes qui figurent ici

18 sont des personnes qui sont essentiellement des déléguées non-serbes, si

19 ce n'est dans leur majorité, donc des Musulmans ou des Croates?

20 Réponse: Oui. Oui, manifestement, ce sont des certificats qui ont été

21 sélectionnés.

22 Question: Ils participent à l'assemblée dès le mois de mai jusqu'au mois

23 d'octobre 1992?

24 M. Krzic (interprétation): Ce n'est pas ce que j'ai dit. Il faut faire une

25 comparaison entre ces documents et les séances elles-même; et puis à cela,

1 il faut ajouter -et vous devez le savoir pour autant que je puisse en

2 juger-, les noms des députés sont des noms de députés du Parti réformateur

3 du SDP, mais bien sûr il y a aussi le SDA.

4 Je ne me souviens plus quelles sont les séances auxquelles ils ont assisté

5 et celles où ils n'étaient pas là. Je suppose qu'il faudra obtenir ces

6 éléments d'informations d'une autre façon.

7 M. Ackerman (interprétation): Nous avons désormais des copies des

8 documents dont nous ne disposions pas auparavant. Ils ont reçu des cotes.

9 M. Koumjian (interprétation): Est-ce que je peux vous demander une copie

10 parce que, moi, j'ai donné toutes les copies à la défense?

11 M. Ackerman (interprétation): Vous avez ce lot-ci de documents.

12 (Signe affirmatif de M. Koumjian.)

13 (Intervention de l'huissier.)

14 (Les interprètes demandent une copie également.)

15 Je pense que nous avons une des copies pour vous, c'est d'ailleurs

16 toujours à vous que nous pensons en premier lieu.

17 M. le Président (interprétation): Poursuivez, Maître Ackerman.

18 M. Ackerman (interprétation): Est-ce que le témoin a les documents?

19 M. Krzic (interprétation): Mais de quels documents parlez-vous?

20 (Intervention de l'huissier.)

21 M. Ackerman (interprétation): Veuillez examiner le document qui porte la

22 cote DB37A.

23 (Les interprètes précisent qu'ils n'ont toujours pas reçu ces documents.)

24 (L'huissier remet les documents en question aux interprètes.)

25 M. le Président (interprétation): Est-ce que ces copies ont été

1 distribuées aux interprètes?

2 M. l'huissier (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

3 M. le Président (interprétation): Je suppose que vous pouvez poser votre

4 question, Maître Ackerman.

5 M. Ackerman (interprétation): Nous examinons le document qui porte la cote

6 37A, en date du 7 août 1992, il émane du conseil des citoyens de Banja

7 Luka. Qu'est-ce que c'est que ce conseil des citoyens, Monsieur le Témoin?

8 M. Krzic (interprétation): Nous avons eu une réunion tout à fait

9 informelle qui a rassemblé les intellectuels. Il leur arrivait de se

10 réunir de temps à autre. Ils le faisaient d'ailleurs depuis 1990 ou plus

11 tard et ils faisaient le point de la situation, uniquement dans cette

12 perspective. C'était de mieux comprendre la situation dans le souci de

13 surmonter les obstacles et les difficultés.

14 Plus tard, certains membres du SDA -je pense, je n'en suis pas tout à fait

15 sûr-, ont donné cette dénomination "Conseil des citoyens de Banja Luka".

16 Et c'est de cela qu'il s'agit dans ce document. Si vous me permettez de le

17 présenter de la façon suivante, je dirai que c'est un synonyme. Oui, oui,

18 on pouvait en fait considérer que ce nom couvrait plusieurs personnes.

19 Moi, je recevais un document de ce type signé et il m'incombait de le

20 transmettre assorti d'éventuels commentaires, mais ce n'est pas moi qui

21 suis l'auteur de ce type de document. Cependant, je les ai reçus.

22 Question: Cette organisation était pluriethnique. Elle se composait de

23 Serbes, de Croates, de Bosniens.

24 Réponse: Moi, je ne peux vous livrer que mes impressions. Je ne sais même

25 pas qui étaient ces personnes. Je pense même effectivement que c'était un

1 groupe pluriethnique.

2 Question: Et vous en faisiez partie?

3 Réponse: Non, non, non, pas du tout.

4 Question: Deuxième paragraphe de la première page, d'après ce rapport, le

5 6 août 1992, il y a eu des razzias à trois endroits de Banja Luka parce

6 que les Serbes comme les Croates et les Musulmans ne répondaient pas à

7 l'appel à la mobilisation militaire.

8 Cela veut dire que des Serbes étaient arrêtés parce qu'ils avaient refusé

9 de répondre à la mobilisation militaire, donc ils étaient arrêtés comme

10 c'était le cas pour les Croates et les Musulmans.

11 Réponse: Mais c'est de notoriété publique ça.

12 Question: Examinez la page 3 et n'oubliez pas que nous avons sous les yeux

13 un rapport du 7 août 1992.

14 Réponse: Quel paragraphe?

15 Question: Dernier paragraphe de la page 3: "Avec le dernier massacre en

16 date dans ces trois villages mentionnés. Le suivant sur la liste du

17 nettoyage ethnique, c'est Banja Luka. Ce qui peut avoir en puissance des

18 conséquences absolument dévastatrices". Est-ce que vous voyez ceci?

19 Réponse: Je vois.

20 Question: Ce qui… Ce que cette phrase implique, c'est qu'en date du 7 août

21 1992, il n'y avait pas eu de nettoyage ethnique à Banja Luka. C'est bien

22 comme ça qu'il faut la lire, n'est-ce pas?

23 Réponse: Vu ce que j'ai dit précédemment, je ne sais pas si on a une

24 définition précise du nettoyage ethnique. Pour moi, le nettoyage ethnique,

25 ce sont toutes les formes d'abandon de sa terre natale, de ses biens, de

1 sa propriété, parce qu'il y a coercition, que ce soit des contraintes ou

2 des pressions psychologiques ou vraiment physiques. Ça, c'est ma

3 définition.

4 Peut-être que d'autres en ont, non peu m'importe. En tout cas pour moi,

5 d'après ma définition, le nettoyage ethnique a commencé beaucoup plus tôt

6 et quant à savoir si chaque membre que vous avez mentionné dans ce conseil

7 des citoyens de Banja Luka, je ne sais pas, quant à savoir si chacun de

8 ces membres avec la même définition que moi, je ne sais pas. Moi, je fais

9 une définition purement empirique parce que les personnes partaient vu la

10 pression psychologique qui était exercée sur eux. Il suffisait d'entendre

11 des chansons qui disaient: "Oui nous allons les tuer, nous allons les

12 abattre, les loups vont les tuer et les abattre. Nous allons abattre tout

13 ce qui n'est pas Serbe." Ceci suffisait à pousser les gens à partir.

14 Question: Donc cette déclaration, en fait, faite par le conseil des

15 citoyens de Banja Luka en août 1992 selon laquelle le nettoyage ethnique

16 n'avait pas encore commencé dans la municipalité de Banja Luka cadre tout

17 à fait avec ce que dit Lord Owen dans une déclaration similaire dont nous

18 venons de parler, déclaration qu'il faisait en septembre 1992, n'est-ce

19 pas? Les deux disent pratiquement la même chose.

20 Réponse: Je dois ajouter quelque chose, Mesdames, et Monsieur les Juges

21 qu'il vous faut garder à l'esprit.

22 M. le Président (interprétation): Excusez-moi est-ce que vous êtes en

23 train de répondre à ma question?

24 M. Krzic (interprétation): Oui. Cette question…

25 M. le Président (interprétation): Répondez à la question. Il ne faut pas

1 expliquer à Me Ackerman en quoi consiste la question, vous, vous avez

2 entendu la question. Veuillez répondre.

3 M. Krzic (interprétation): Permettez-moi de dire, Mesdames et Monsieur les

4 Juges que ce document s'il ne faisait pas partie des documents qui étaient

5 à ma disposition dans mon livre, je ne peux pas vous dire si je n'ai

6 jamais eu l'occasion de voir ce document. Qu'est-ce que je veux vous dire?

7 Je veux vous dire qu'il est fort possible que les services de

8 renseignements se soient immiscés car je vois qu'ils étaient très actifs.

9 Si j'ai eu ce document entre les mains, en d'autres termes si j'ai reçu ce

10 document de la part de personnes dont je peux donner les noms, si c'est

11 nécessaire, à ce moment-là, je reconnais que j'ai vu ce document.

12 Question: Est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'il est possible

13 que les services de renseignements aient confectionné ce document de

14 toutes pièces?

15 Réponse: Ce n'est pas que j'affirme, mais c'est un document que je n'ai

16 pas envoyé, auquel je n'avais pas accès alors, comment voulez-vous que je

17 fasse un commentaire à son propos, mais je pense avoir j'ai déjà répondu à

18 votre question. Je crois que le nettoyage ethnique a commencé bien plus

19 tôt, et je vous ai déjà donné une explication à cet égard.

20 M. Ackerman (interprétation): Est-ce que nous pouvons examiner la pièce

21 qui porte la cote DB39?

22 Je ne sais plus si nous sommes à huis clos partiel ou pas. Ce n'est pas

23 nécessaire me semble-t-il.

24 M. le Président (interprétation): Nous sommes pour le moment en audience

25 publique.

1 M. Ackerman (interprétation): C'est bon. Est-ce que vous avez retrouvé ce

2 document, Monsieur le Témoin?

3 M. Krzic (interprétation): Oui.

4 Question: Document qui porte la date du 2 janvier 1993. Apparemment, il

5 est envoyé à M. Sacirbey à la mission de la Bosnie-Herzégovine aux Nations

6 Unies, n'est-ce pas?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Donc c'est un rapport qui fait suite à une réunion qui s'est

9 tenue dans les bureaux du CICR le 29 décembre 1992?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Quelqu'un, pas vous, en tout cas l'auteur de ce document dit

12 vers le milieu de la page: "Il a été indiqué que le CICR ne devrait pas

13 faire de déclaration concernant le problème que posent les deux Merhamet",

14 c'était quoi ce problème des deux Merhamet?

15 Réponse: Pourriez-vous m'indiquer la page?

16 Question: Première page, vers le milieu de celle-ci.

17 Réponse: Oui, je vois.

18 Question: En quoi consistait ce problème des deux Merhamet?

19 Réponse: Eh bien, le fond du problème c'était qu'au sein de Merhamet il y

20 avait un groupe MDD -c'est une organisation caritative au niveau de la

21 Bosnie-Herzégovine-, c'est un membre d'une association d'organisation

22 humanitaire, je pense, donc il y a la Croix-Rouge et le Croissant Rouge à

23 Banja Luka, il y a eu une scission au niveau des positions s'agissant du

24 travail réalisé par ces organisations.

25 Mais je pense que ces différences ont fait jour du fait de la tension qui

1 caractérisait la situation à ce moment-là. La situation était loin d'être

2 normale. La moitié des membres de Merhamet a pris peur et a marqué son

3 accord pour s'inscrire au sein de cet Etat dit serbe, l'autre moitié

4 refusait de le faire, ils ont gardé le nom initial MDD Merhamet; ceux qui

5 étaient prêts à s'inscrire dans cet Etat se sont appelés MHD "Organisation

6 humanitaire musulmane volontaire bénévole."

7 Voilà en quelques mots de quoi il retournait. Selon nous, il ne fallait

8 pas trop insisté là-dessus que toutes les deux organisations pouvaient en

9 fait exercer ces activités caritatives qui consistaient surtout à nourrir

10 la population et à fournir les soins de santé essentiels.

11 Question: Et vous nous avez dit à plusieurs reprises que les Serbes

12 installaient un climat de peur afin de forcer les non-Serbes à quitter la

13 région de la Krajina pour qu'il y ait un nettoyage ethnique de la région.

14 C'est bien ce que vous avez pris comme position, n'est-ce pas?

15 Réponse: C'est une position qui est reprise dans plusieurs documents.

16 Question: Prenez la page n°2 du présent document. Il y a l'intitulé

17 "Rapport n°2".

18 Réponse: Oui.

19 Question: On dit que quelque 1.700 Musulmans ont quitté la municipalité de

20 Sipovo que tous seraient partis si on les avait laissé partir. Mais

21 qu'est-ce qui empêchait ces personnes de partir?

22 Réponse: Ce rapport a été obtenu d'une personne qui était en contact

23 direct avec Sipovo, parce que cette personne avait de la famille dans

24 cette municipalité. Et moi, je ne peux que répéter ce qui est déjà

25 consigné dans le rapport.

1 J'ai d'ailleurs fait une citation expressis verbis, et il faudrait que je

2 lise le rapport pour vous en dire la teneur mais vous pouvez le faire

3 vous-même, bien sûr pour autant que ce soit bien traduit.

4 Si c'est bien traduit, je suis d'accord avec la teneur de ce rapport.

5 Question: Mais qu'est-ce qui empêchait ces personnes de partir? Est-ce que

6 c'étaient des Musulmans qui les retenaient là ou d'autres personnes?

7 Réponse: C'étaient surtout les autorités de l'époque qui les en ont

8 empêchés parce qu'il y avait un revirement de la politique, maintenant ils

9 avaient besoin de main d'œuvre dans les bois à Sipovo. Et en fait c'était

10 fonction du degré de terreur qui prévalait et le niveau n'était pas le

11 même d'une communauté à l'autre, suivant aussi la structure de l'autorité;

12 ça dépendait même des particuliers de chaque individu dans la mesure où

13 celui-ci était prêt à aller à toutes les extrémités ou pas.

14 Il faudrait lire plusieurs rapports pour voir que la situation a évolué.

15 Plus tard, on les a forcés à partir donc, à mon avis, on les a gardés à

16 cet endroit comme main d'oeuvre, ou même il ne serait pas exclu qu'ils

17 aient été gardés là en tant que force de réserve au cas où il y aurait eu

18 une percée des forces croates depuis Kljuc. C'est ainsi qu'ils auraient pu

19 être gardés à cet endroit en tant que boucliers humains. Il aurait été

20 possible qu'on les utilise aussi comme monnaie d'échange. Cela s'est passé

21 d'ailleurs, il y a eu échange de civils contre des soldats serbes. Voilà

22 autant de possibilités, d'options qui se présentaient en l'occurrence.

23 Question: J'ai terminé l'examen de cette pièce. Passons à la pièce 40.

24 Il s'agit d'un article du 24 janvier sans doute 1993 du journal "Glas".

25 Cet article porte sur une réunion que vous auriez eue avec M. Predrag

1 Radic?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Vous essayez notamment d'obtenir de M. Radic qu'il fasse

4 intervenir la police pour protéger les Musulmans à Banja Luka, c'est bien

5 cela?

6 Réponse: Je dois vraiment vous poser une question maintenant. Je ne vais

7 pas le faire dans la version en bosniaque, mais il faut que je prenne

8 connaissance de ce texte parce que vous savez, il y a eu plusieurs

9 réunions de ce type. Je peux vous donner une réponse de principe, mais

10 vous vous devez m'indiquer quelle est la phrase qui vous intéresse et je

11 vous dirai si ça me concerne ou pas, si je l'ai dit ou pas.

12 Question: Apparemment, M. Radic a dit à ce journal que vous lui aviez

13 fait, poser certaines exigences. Alors je veux vous demander si c'est vrai

14 ou pas?

15 Réponse: Ça c'est vrai. Maintenant, je comprends mieux où vous voulez en

16 venir. Poursuivez, poursuivez.

17 Question: Il vous a dit que si vous parliez du contrôle de la police, vous

18 deviez vous adresser au chef du ministère de l'Intérieur, M. Alija

19 Delimustafic, ou à M. Bajazid Jahic, chef du centre des services de

20 sécurité publique. Or, ces hommes n'étaient pas sous le contrôle de M.

21 Radic. C'est ce qu'il vous a dit, n'est-ce pas?

22 M. Krzic (interprétation): Vous savez cette déclaration, elle est adressée

23 à la presse, ce n'est pas une conversation qu'on aurait eue dans un

24 bureau. C'est destiné à la presse. Si Radic a dit quelque chose à

25 l'intention de la presse, c'est sans doute comme ça, il l'a fait pour le

1 journal "Glas" de Banja Luka.

2 M. Ackerman (interprétation): Mais il est vrai, n'est-ce pas, de dire que

3 celui qui avait l'autorité sur la police, qui était le chef du ministère

4 de l'Intérieur, c'était à Alija Delimustafic, un Bosnien?

5 M. Koumjian (interprétation): Objection quant à la date. Ici, nous n'avons

6 pas de date pour cet article. Je pense que c'est un article de janvier

7 1992, je ne sais pas si Me Ackerman est d'accord. Et nous pourrons être

8 d'accord que ça mentionne le général Vukovic. Donc ça devait être le

9 prédécesseur du général Talic.

10 M. Ackerman (interprétation): Vous avez raison, c'était 1992.

11 M. le Président (interprétation): Fort bien, nous recevons votre

12 objection.

13 M. Ackerman (interprétation): Janvier 1992 donc, il est exact de dire

14 n'est-ce pas, que… Les interprètes n'ont pas tout à fait saisi cette

15 conversation que, oui, Delimustafic était bosnien.

16 M. Krzic (interprétation): Je suppose que oui.

17 Question: Mais il y avait aussi le chef du centre des services de sécurité

18 publique qui était bosnien, n'est-ce pas?

19 Réponse: Je crois qu'il était l'adjoint.

20 Question: Et puis vers la fin, dernier paragraphe de la page 3.

21 Réponse: Oui.

22 Question: Radic indique que vous n'avez pas tenu parole à propos de

23 quelque chose; ce qui fait qu'il n'a plus confiance en vous. Est-ce que

24 ceci marque le terme, la fin des rapports que vous avez eus avec M. Radic?

25 Ou est-ce que vous avez repris, renoué ces relations?

1 M. Krzic (interprétation): Vous savez, ça n'a pas été la fin puisqu'il y a

2 eu d'autres réunions. Attendez-vous un commentaire de ma part sur cette

3 déclaration?

4 M. Ackerman (interprétation): Mesdames et Monsieur les Juges, j'ai

5 beaucoup d'autres documents à soumettre à ce témoin, mais je vous avais

6 promis d'en terminer maintenant. Je pense que les autres documents, pour

7 l'essentiel, suivent les mêmes grandes lignes, s'ajoutent à ce que j'ai

8 déjà dit. Donc je pense que je peux en terminer ici. Je vous remercie

9 d'avoir fait preuve d'autant de patience. Merci, Monsieur le Témoin.

10 M. le Président (interprétation): Avez-vous des questions supplémentaires,

11 Monsieur Koumjian?

12 M. Koumjian (interprétation): Oui, ça va me prendre une dizaine de

13 minutes. Est-ce que je commence maintenant, Monsieur le Président? Voulez-

14 vous que je commence?

15 M. le Président (interprétation): J'aimerais savoir ce que pensent les

16 interprètes avant de dire oui ou non.

17 (Les interprètes préféreraient une pause.)

18 M. le Président (interprétation): Eh bien, nous allons faire une pause

19 assez courte. Il est maintenant midi et demi. Nous allons reprendre à une

20 heure moins 10. Donc cette fois-ci la pause sera un peu plus courte, vous

21 pourrez disposer de 10 minutes.

22 Dans l'intervalle, nous allons voir si nous, nous avons des questions à

23 poser au témoin. Moi je n'en ai pas pour le moment, mais je verrai ce

24 qu'il en est de mes collègues. Nous pourrons ensuite discuter des autres

25 choses que nous voulions faire.

1 M. Koumjian (interprétation): Je voulais vous informer du fait que je

2 voulais diffuser une séquence vidéo d'environ une dizaine de minutes. J'ai

3 la transcription à distribuer.

4 M. le Président (interprétation): Pour le témoin ou après sa déposition.

5 M. Koumjian (interprétation): Pour l'examen de ce témoin.

6 M. le Président (interprétation): Très bien, mais préparez-vous pour ne

7 pas perdre de temps à la reprise de l'audience. Merci.

8 (L'audience, suspendue à 12 heures 30, est reprise à 12 heures 50.)

9 (Les accusés sont réintroduits dans le prétoire.)

10 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman, Madame Korner, si j'ai

11 bien compris, la question des documents a été résolue?

12 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, nous venons d'en être

13 informés de la part de la collègue de Me Ackerman: comme nous avions tous

14 cru, c'était bien une erreur.

15 M. Ackerman (interprétation): Comme tout le monde présent ici aujourd'hui,

16 ces documents sont partis passer un petit moment dans l'affaire Milosevic,

17 mais nous les avons récupérés.

18 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

19 (Le témoin, M. Muharem Krzic, est introduit dans le prétoire.)

20 Monsieur Koumjian, comment souhaitez-vous procéder? Voulez-vous que l'on

21 visionne d'abord la vidéo ou poserez-vous quelques questions?

22 M. Koumjian (interprétation): Je poserai quelques questions. Nous verrons

23 la vidéo par la suite.

24 M. le Président (interprétation): Monsieur Krzic, m'entendez-vous?

25 M. Krzic (interprétation): Oui, tout à fait.

1 M. le Président (interprétation): Vous entendrez quelques questions

2 supplémentaires de la part de l'accusation tout d'abord.

3 Par la suite, il y aura peut-être quelques questions posées par la

4 Chambre. Ensuite, je pense que vous en aurez terminé avec cette déposition

5 et que vous pourrez retourner chez vous, merci.

6 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Muharem Krzic, par

7 M. Koumjian.)

8 M. Koumjian (interprétation): Monsieur Krzic. Au sujet du document DB24,

9 vous rappelez-vous quelques déclarations faites par M. Djuzel dans le

10 rapport ou la déclaration faite au service de sécurité d'Etat, et ce

11 rapport portait la date du 2 septembre 1994? Vous rappelez-vous les

12 questions qui vous ont été posées à ce sujet ce matin?

13 M. Krzic (interprétation): Il me semble que c'était vers la fin.

14 Question: Monsieur Krzic, savez-vous où se trouvait M. Djuzel en date du 2

15 septembre 1994?

16 Réponse: A Banja Luka.

17 Question: Savez-vous s'il était en liberté?

18 Réponse: Je ne sais pas, je n'arrive pas à me rappeler la date de

19 l'arrestation, de la deuxième arrestation.

20 Pendant la première arrestation, j'étais moi-même à Banja Luka et il

21 faudrait que je jette un coup d'oeil pour voir à quel moment Smail Djuzel

22 a été arrêté pour la première fois.

23 Question: Votre réponse serait donc que vous ne saviez pas s'il était

24 détenu par les services de sécurité d'Etat au moment où il a fait cette

25 déclaration, n'est-ce pas?

1 Réponse: Eh bien, je ne peux pas, tant que je n'ai pas vu les documents,

2 les documents qui m'ont été présentés sont les documents où il a fait la

3 déclaration en étant en prison.

4 Question: Très bien. Revenons à la pièce DB30. On vous a demandé si vous

5 n'avez pas été accusé d'espionnage ainsi que M. Djuzel, et qu'il y a eu

6 une amnistie. L'amnistie a-t-elle eu lieu avant ou après les accords de

7 Dayton?

8 Réponse: Après les accords de Dayton.

9 Question: Savez-vous si M. Djuzel a été condamné pour un crime qu'il

10 aurait commis par les autorités de la Republika Srpska?

11 Réponse: Oui, il a été condamné par le tribunal militaire pour toute une

12 série de crimes. Je ne peux pas les énumérer de manière précise, mais

13 entre autres pour avoir été membre d'un groupe d'espionnage.

14 Question: Savez-vous quelle était la sentence possible pour avoir été

15 membre d'un groupe d'espionnage, à l'époque où M. Djuzel a fait cette

16 déclaration le 2 septembre 1994? Si vous ne le savez pas, dites-le.

17 Réponse: Je le sais. C'était la peine de mort.

18 Question: Revenons au premier jour du contre interrogatoire mené par Me

19 Ackerman. Il vous a posé un certain nombre de questions en vous lisant une

20 déclaration que M. Karadzic a faite, lors d'une réunion des députés du

21 SDS, et cela concernait M. Brdanin. Et il vous a demandé si cela

22 changerait votre point de vue que Karadzic et Brdanin étaient proches ou

23 que Brdanin suivrait Karadzic.

24 Tout simplement, je vous le dis pour vous rappeler le contexte.

25 Vous avez dit que cela ne changeait pas votre position. Vous avez donné

1 vos raisons. Plus tard, vous avez dit que Karadzic a confirmé vos points

2 de vue.

3 Pourriez-vous nous expliquer ce que vous vouliez dire en disant cela, en

4 disant que Karadzic a confirmé vos points de vue?

5 Réponse: Il me semble que j'ai lu en vitesse, mais il me semble que

6 Karadzic qu'il représentait un personnage extrémiste, et notamment

7 extrémiste par rapport aux autres groupes ethniques ou nationalités.

8 Question: Plus tard, en 1992, M. Karadzic a-t-il nommé M. Brdanin à un

9 poste quel qu'il soit pour autant que vous le sachiez?

10 Réponse: Aucune nomination au sein de l'autoproclamée Republika Srpska à

11 ce niveau-là ne pouvait se passer sans qu'il y ait eu approbation de la

12 part de Karadzic. Je pense qu'il a été nommé à la tête de la cellule de

13 crise de la région autonome avec l'approbation de Karadzic.

14 Question: Plus tard, en 1992, pour autant que vous le sachiez, M. Brdanin

15 a-t-il été nommé à un poste quelconque au niveau de la République?

16 Réponse: Il était député au sein de l'assemblée de la République dans sa

17 composition antérieure. Excusez-moi c'était en 1993, je n'ai pas bien

18 compris.

19 Question: Pour autant que vous le sachiez, en 1992, M. Brdanin a-t-il été

20 nommé à un poste quel qu'il soit au niveau de la République de la

21 Republika Srpska, donc non au niveau régional, à un poste au sein du

22 gouvernement?

23 Réponse: Il était ministre au sein du gouvernement, pour autant que je le

24 sache.

25 Question: Après cette nomination, avez-vous continué à le voir ou savez-

1 vous s'il était toujours actif dans la région de Banja Luka?

2 Réponse: Oui, très actif. Dans les médias, dans tous les médias, ce qui

3 était le plus accessible pour nous.

4 Question: Maître Ackerman vous a demandé des choses au sujet d'une

5 déclaration que vous avez donnée au Bureau du Procureur où vous dites au

6 sujet de M. Brdanin qu'il était la personne qu'il fallait pour organiser

7 le nettoyage ethnique, les camps et la déportation. On vous a demandé si

8 vous aviez une preuve quelle qu'elle soit et vous avez dit que c'était

9 votre opinion, mais qu'il y avait un certain nombre de faits qui

10 l'étayaient. Quels sont les faits qui étaient votre position? Alors j'ai

11 ici le transcript que j'ai imprimé, il s'agit de la page 73 de la

12 déposition. Le 7 février, ligne 19.

13 Réponse: Quant à mes conclusions, je les fonde avant tout sur les

14 déclarations publiques faites par M. Brdanin, de manière explicite, il

15 s'est prononcé contre une cohabitation des différents peuples, quant aux

16 non-Serbes et notamment quant aux Bosniens; il les a traités de tous les

17 noms. Il menaçait les non-Serbes dans ces propos, il menaçait même les

18 Serbes qui éventuellement se montraient cléments ou souples à l'égard

19 d'une cohabitation interethnique et entraide des communautés.

20 C'est sur cela que je fonde mes conclusions ainsi que sur le fait qu'il

21 était soit membre, soit fonctionnaire important au sein des organisations

22 connues ou institutions telles que la cellule de crise ou le Gouvernement

23 de la région autonome de la Krajina de Bosnie.

24 Par ailleurs, je fonde ma position sur de nombreux témoignages et des

25 informations données par des habitants de Banja Luka qui ont été expulsés.

1 J'ai reçu ce genre d'information dans tous les pays scandinaves, voire

2 même récemment à Sarajevo.

3 Question: En 1993, lorsque vous vous êtes rendu à Zagreb. A Zagreb, avez-

4 vous pu suivre les médias de Banja Luka? Avez-vous pu entendre ou voir des

5 programmes diffusés par les médias de Banja Luka?

6 Réponse: De Banja Luka, non, puisque ce n'était pas en vente, mais

7 certaines personnes apportaient des médias des extraits de "Glas".

8 M. Ackerman (interprétation): Il s'agit d'une déposition au sujet de 1993,

9 cela sort de l'Acte de l'accusation, il s'agit des choses que M. Brdanin

10 aurait pu dire en 1993, si c'est de cela qu'il s'agit, je soulève une

11 objection.

12 M. le Président (interprétation): Qu'avez-vous à dire à cela Monsieur

13 Koumjian?

14 M. Koumjian (interprétation): Je voudrais que l'on visionne la vidéo, cela

15 concerne la déclaration du témoin et la tentative de contester la

16 crédibilité du témoin pour ce qui est de sa manière de rapporter les

17 déclarations qu'il a entendues de la bouche de M. Brdanin en 1993, que ce

18 soit pendant l'interrogatoire principal ou le contre-interrogatoire.

19 M. Ackerman (interprétation): Je soulève dans ce cas-là également une

20 objection quant à la vidéo de 1993 puisque cela n'est pas pertinent quant

21 aux chefs d'accusation contenus dans l'Acte d'accusation.

22 Monsieur Brdanin ne se voit pas reprocher quoi que ce soit qui s'est

23 produit au cours de 1993, et vous ne devriez pas l'autoriser.

24 M. le Président (interprétation): Mauvaise nouvelle, Maître Ackerman.

25 Votre objection est rejetée pour la raison très simple, à savoir nous ne

1 pouvons pas décider a priori que ce que M. Brdanin a déclaré ou aurait

2 déclaré en 1993, voire plus tard, n'apporte aucune lumière à ce qui s'est

3 peut-être ou se serait produit en 1992, ou des événements auxquels il

4 aurait été impliqué en 1992.

5 Donc nous allons tout d'abord entendre les éléments de preuve à ce sujet,

6 et par la suite bien entendu, s'il s'agit d'informations qui n'ont aucune

7 pertinence, nous n'en tiendrons nullement compte, même si elles figurent

8 au compte rendu d'audience.

9 Monsieur Koumjian, rappelez-vous, vous aussi que la question de

10 l'admissibilité des éléments de preuve est quelque chose qui relève de la

11 Chambre. Nous sommes des juges, des professionnels et nous ne serons pas

12 facilement impressionnés par tel ou tel élément.

13 M. Koumjian (interprétation): Je suis prêt à montrer la vidéo. Ma seule

14 préoccupation actuellement est que nous devrions peut-être numéroter ce

15 segment de la vidéo.

16 Mme Chen (interprétation): Il s'agira de la pièce P463.

17 M. Koumjian (interprétation): Peut-être pourrait-on numéroter la version

18 anglaise 463A, 463B.

19 Le transcript en BCS 463C, est-ce que ce serait une bonne idée?

20 M. Ackerman (interprétation): Je pense donc 463A pour la version anglaise,

21 463B pour la version en BCS, et le C pour le serbo-croate.

22 M. le Président (interprétation): Vous avez raison, Maître Ackerman.

23 M. Koumjian (interprétation): Très bien.

24 M. le Président (interprétation): Nous pouvons poursuivre?

25 M. Koumjian (interprétation): Oui, nous pouvons visionner la vidéo à

1 présent.

2 M. le Président (interprétation): Pour le moment, nous ne voyons qu'une

3 image figée.

4 (Diffusion de la vidéo.)

5 "Frères et mes sœurs, chers habitants de la Krajina, chers patriotes

6 rassemblés ici, nous ne devons pas nous laisser prendre au pire des pièges

7 qui seraient celui de voter de la paix ou de la guerre. Nous votons, en

8 fait, de la trahison ou du salut de la Republika Srpska. Ces forces de

9 gauche qui nous offrent encore une fois une vie commune doivent savoir que

10 l'obligation des Serbes pour le siècle à venir est de cirer les chaussures

11 des odieux infidèles qui (incompréhensible) notre pays. Egalement il n'est

12 pas exact que nous ne connaissons pas le tracé de nos frontières. Nos

13 frontières s'étendent de benkovac à Trbinje. Nos frontières vont de la

14 frontière hongroise jusqu'à Sokolac et, je l'espère, nous avons pour notre

15 capitale Belgrade, lorsque nous affirmons que nous sommes un état serbe,

16 un état qui réunit la nationalité serbe. Nous devons dire au monde que,

17 sur le sol serbe, personne n'a le droit de qualifier de vainqueur ceux qui

18 ont été vaincus, car ceci est la patrie des tsars Dusan, Lazar, de

19 Karadjordjevo et de nos héros d'aujourd'hui.

20 Je vous prie d'être aussi nombreux que possible à vous présenter au

21 référendum, car ce référendum, je vous mets en garde, nous propose

22 d'offrir une vingtaine de nos localités dont 13 villes. Il nous propose de

23 revenir à vivre avec Alija et avec Tudjman, tandis que je propose de

24 dresser des fils barbelés et d'affirmer que plus jamais nos ennemis ne se

25 la couleront douce sur la place de la Krajina, et ils ne nous attaqueront

1 pas pour la cinquième ou la quatrième fois au cours de ce siècle.

2 Le pire est que certains en viennent à se dire aujourd'hui que la guerre

3 n'était pas nécessaire, comme si c'était nous qui avons imposé la guerre.

4 Aujourd'hui certains se disent que l'OTAN est dangereux. Ces messieurs

5 savent-ils que notre vie vaut moins, plusieurs fois moins, notre vie à

6 nous qui sommes mariés, qui avons des enfants, que celles des jeunes qui

7 gisent dans les tombes. En leur nom, que soit damné celui qui trahirait la

8 Republika Srpska et l'intérêt du peuple serbe." (Fin de la diffusion

9 vidéo.)

10 M. Koumjian (interprétation): Monsieur Krzic, vous venez de voir une vidéo

11 où il a été fait référence… Tout d'abord, reconnaissez-vous la personne

12 qui prend la parole dans cette vidéo?

13 M. Krzic (interprétation): Oui.

14 Question: Et qui est cette personne?

15 Réponse: C'est M. Brdanin.

16 Question: Avez-vous reconnu l'endroit où M. Brdanin a pris la parole?

17 Réponse: Je n'ai pas prêté attention à cela, mais il me semble que c'est

18 au centre-ville. C'est une terrasse devant une tour, un gratte-ciel.

19 Question: A Banja Luka?

20 Réponse: Oui, à Banja Luka.

21 Question: Avez-vous déjà vu cette vidéo auparavant pour autant que vous

22 vous en rappeliez?

23 Réponse: Non.

24 Question: Pour ce qui est des propos de M. Brdanin et je me réfère à la

25 page 4. La version anglaise porte le numéro ERN 01107360. La septième

1 ligne les deux derniers mots de cette ligne où il dit: "Je propose qu'on

2 installe des fils barbelés pour que nos ennemis ne s'étendent plus jamais

3 sur la place de la Krajina, ne nous attaquent pas pour la quatrième ou la

4 cinquième fois de ce siècle.".

5 Pouvez-vous me dire en tant qu'un habitant de Banja Luka et qui y résidait

6 en 1992 comment vous avez compris ces mots lorsqu'il est dit "Je propose

7 d'installer des fils barbelés…" et lorsqu'il est dit que "Plus jamais nos

8 ennemis ne circuleront librement et en nombre sur la place de Krajina."?

9 M. Krzic (interprétation): Eh bien, je l'ai compris de deux manières:

10 l'ouverture des camps de concentration et un nettoyage ethnique radical.

11 M. Koumjian (interprétation): A présent, je vous demanderais de vous

12 référer au texte en BCS. La page 3 de cette transcription en BCS. L'avez-

13 vous devant vous?

14 Réponse: Non, je ne l'ai pas.

15 Question: Ce qui m'intéresse notamment c'est la cinquième ligne vers le

16 bas, je le marquerai en rouge.

17 (Intervention de l'huissier.)

18 Dans la transcription anglaise nous avons la phrase, donc c'est en

19 première page de la traduction anglaise 01107359.

20 M. le Président (interprétation): Monsieur Koumjian, il me semble que nous

21 n'avons pas ces deux documents dont vous parlez à présent?

22 (La Greffière signale au Président qu'elle les a déposés tout à l'heure

23 sur les bureaux des Juges.)

24 M. Koumjian (interprétation): Monsieur Krzic, vous trouverez peut-être

25 cette phrase dans la version en BCS; je donnerai lecture en anglais.

1 En anglais, il est dit: "Ces forces de gauche, qui nous offrent de nouveau

2 une vie commune, doivent savoir que l'obligation des Serbes pour les cent

3 années à venir est de cirer les chaussures de ces infidèles odieux qui

4 (puis un mot qui n'a pas été traduit) dans notre pays".

5 M. Krzic (interprétation): Quelle est votre question?

6 M. Koumjian (interprétation): Dans un premier temps, en tant qu'habitant

7 de Banja Luka pendant la période qui nous intéresse, pouvez-vous me dire

8 comment vous interprétez cette phrase où on se réfère "aux gauchistes qui

9 nous offrent de nouveau une vie commune", "qui nous proposent de nouveau

10 une vie commune"?

11 M. Krzic (interprétation): Eh bien, c'est une définition, ce sont des

12 termes qui en fait doivent être mis en relation avec les forces

13 communistes de l'époque. Mais en fait, cela pouvait concerner toutes les

14 forces démocratiques politiques.

15 Dans ce contexte, j'entends que les forces de gauche, pour lui, sont en

16 fait tous les humanistes, tous les démocrates véritables, pour ne pas dire

17 tous les hommes normaux. Quant à la deuxième partie de cette question,

18 elle est horripilante, car à mon sens il est dit ici que les non-Serbes

19 seront exposés à la pire des terreurs. C'est une métaphore ici, n'est-ce

20 pas?

21 Il est dit que les non-Serbes sont des êtres sales et que tout Serbe a le

22 droit de les frapper, comme s'il s'agissait d'une salle bête. Donc s'il

23 croise cette créature dans la rue, il a le droit de la frapper. Donc sa

24 seule obligation, son seul devoir est de nettoyer ses chaussures de cette

25 saleté, de l'enlever de ses chaussures.

1 J'ai compris donc qu'on lançait un appel à tous les Serbes de prendre part

2 à l'extermination des peuples entiers.

3 M. Koumjian (interprétation): Je n'ai plus de question.

4 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Monsieur Koumjian.

5 Monsieur Krzic, les Juges de cette Chambre aimeraient vous poser quelques

6 questions.

7 (Questions au témoin, M. Muharem Krzic, par Mme la Juge Janu.)

8 Mme Janu (interprétation): En fait, vous avez en partie répondu à la

9 question que j'aurais voulu poser dans le cadre de l'interrogatoire

10 supplémentaire.

11 Cependant, dites-moi, Monsieur Krzic, ce procès par contumace qu'il y a eu

12 pour espionnage, cela s'est passé au cours de quel mois de quelle année?

13 Vous vous souvenez, vous en avez parlé.

14 M. Krzic (interprétation): Je pense que ça s'est passé vers la fin 1994.

15 Ne me demandez pas d'être plus précis. Je sais que ça s'est passé vers la

16 fin 1994, oui, c'est à ce moment-là que la procédure avait commencé, mais

17 quant à l'arrestation, je ne m'en souviens pas malheureusement pour le

18 moment.

19 Il faudrait que je retourne à mes notes. J'ai examiné toutes ces choses-là

20 avec le plus grand soin, mais sur le moment même, là je ne me souviens

21 même pas de l'anniversaire de mes enfants. Mais je sais en quelle année ça

22 s'est passé.

23 Mme Janu (interprétation): Je vous remercie. Ceci me suffit.

24 (Questions au témoin, M. Muharem Krzic, par Mme la Juge Taya.)

25 Mme Taya (interprétation): J'ai plusieurs questions. La première porte sur

1 le compte rendu d'audience, page 16115 à la page 16121.

2 Mercredi dernier, en résumé, vous avez déclaré que les Musulmans de Bosnie

3 pouvaient se déclarer Musulmans en vertu de la Constitution de 1964. Mais

4 les noms ethniques basés sur l'appartenance religieuse sont sans

5 importance. Le terme de Bosnien est un terme tout à fait accepté dans la

6 tradition. On peut même remonter jusqu'à l'empire austro-hongrois.

7 Au moment de la Constitution de 1974, les Bosniens n'ont pas été consultés

8 par référendum, et ils n'ont pas non plus été représentés de façon

9 adéquate par des parlementaires. Est-ce bien le cas? Est-ce bien exact?

10 M. Krzic (interprétation): Les Musulmans n'ont pas été consultés. On ne

11 leur a pas demandé s'ils voulaient s'appeler Musulmans ou autrement, c'est

12 vrai.

13 En second lieu, les Musulmans, on les a appelés Musulmans, on les a

14 reconnus en tant que tels bien plus tôt. Je l'ai dit à la session de

15 Zavno-BIH, dans la ville de Mirkovic, ce qui constituait une

16 reconnaissance de facto et de jure de ces Musulmans.

17 Question: D'après votre façon de voir les choses, pas seulement vous mais

18 presque la totalité des Musulmans de Bosnie-Herzégovine, est-ce qu'ils

19 avaient depuis longtemps la volonté de se faire appeler Bosniens?

20 Réponse: J'ai dit que notre tradition, notre histoire plus ancienne, avant

21 même la formation de la Yougoslavie, on traitait les Musulmans comme des

22 Bosniens. Il est bien sûr difficile de vous transmettre une impression

23 exacte qui balaie suffisamment large parce qu'à l'époque il n'y a pas eu

24 vraiment de recherches, d'enquêtes. Moi, je ne peux vous faire part ici

25 que de mon avis personnel, mais je dois vous dire qu'on s'est habitué à

1 être appelés Musulmans et nous préférions ce nom, même si ceci établissait

2 un lien exclusif avec notre religion, mais on préférait être appelé

3 Musulman que plutôt de voir se résoudre à trancher entre être Serbe ou

4 Croate. Donc je ne peux pas répondre de façon certaine à votre question si

5 ce n'est pour vous dire quel est mon avis personnel.

6 Mme Taya (interprétation): Mais est-ce qu'une telle aspiration de la part

7 des Musulmans, est-ce qu'elle était bien connue ou est-ce qu'elle n'était

8 pas connue par les Serbes ou les Croates?

9 M. Krzic (interprétation): Ces aspirations étaient bien connues, au niveau

10 de l'Etat il y avait tellement d'intellectuels qui venaient de Bosnie-

11 Herzégovine, même auparavant. Même avant cela, il y a eu diverses études

12 qui ont éclairé nos origines et de nos logiques. Il y a des ouvrages ou

13 écrits bien connus de personnalités intellectuelles de Bosnie-Herzégovine

14 qui parlent de ce sujet. Je préfère vous y renvoyer que de vous faire part

15 de mon avis personnel, puisque leurs études se fondent sur des données

16 exactes.

17 Question: A la page 4 de votre première déclaration, vous dites: "Nous les

18 Bosniens nous avons pu pour la première fois exprimer notre nationalité en

19 l'espace de 70 ans." On vous a posé une question à propos de la

20 signification du terme "Bosnien". Est-ce que vous vous attendiez à ce que

21 les Serbes ou les Croates aient des réactions négatives devant

22 l'utilisation de ce terme "Bosnien"?

23 Réponse: A cette époque-là, après les changements démocratiques, c'est

24 comme ça que nous les avons appelés. Après cette période on ne s'attendait

25 pas à ce que parmi la population il y ait une opposition quelconque à

1 l'utilisation de ce terme qui après tout était bien connu, cependant, on

2 pouvait s'attendre à ce que certains milieux politiques et là je parle

3 toujours de la période qui a précédé les élections, il y avait des milieux

4 politiques en Yougoslavie, dans la Yougoslavie communiste qui allait peut-

5 être essayer de nous nier la possibilité d'avoir ce terme, ce titre.

6 Question: Dans votre déclaration qui porte la date du 23 août 1995, votre

7 première déclaration à la page 5, vers la fin du 3e paragraphe dans la

8 version en anglais, vous dites ceci: "J'ai assisté au congrès du SDA en

9 novembre 1991 à Sarajevo. Et j'ai fait un discours à cette occasion qui a

10 été bien accueilli. Les gens de Sarajevo ne m'ont pas vraiment cru lorsque

11 je les ai mis en garde, lorsque je leur ai parlé de ce qui risquait de se

12 passer." (Fin de citation.)

13 Première question: quelle était la quintessence de cette allocution que

14 vous avez faite? Est-ce que vous vous souvenez de la teneur du discours

15 que vous avez fait à cette occasion?

16 Réponse: Je me rappelle de façon générale, bien sûr. Je voulais les

17 avertir du fait qu'à Banja Luka, il y avait une vague de nationalisme

18 grand serbe qui commençait à se répandre, qui était encore assez peu forte

19 à ce moment-là, mais dont on ressentait malgré tous les effets déjà,

20 surtout dans les institutions officielles à l'université. C'est d'ailleurs

21 une des raisons qui a fait que ma fille a dû aller étudier à Sarajevo. Là,

22 j'ai dû louer une Chambre pour elle, payer pour ses études, ce furent là

23 des frais supplémentaires que nous avons consentis tout simplement pour

24 éviter que cette pression psychologique existant déjà à l'université de

25 Banja Luka ne se fasse sentir sur elle.

1 Question: Dans votre déclaration du 15 février2001, la 3e déclaration que

2 vous avez fournie, à la page 2 de la version en anglais, vous avez dit

3 qu'on vous surnommait "Tori" ou un nom de code.

4 Pourriez-vous nous situer dans le temps le moment où vous avez décidé

5 d'utiliser ce nom?

6 Réponse: J'ai fourni cette date précise dans l'ouvrage que j'ai écrit. Je

7 ne pourrais pas me souvenir de cette date sans consulter cet ouvrage. Je

8 me suis donné moi-même ce nom de code parce que je croyais naïvement que

9 ceci allait peut-être me sauver, au cas où j'étais traîné en justice.

10 Cependant, c'était vraiment très naïf de ma part de penser une telle

11 chose.

12 Question: J'aurais voulu savoir exactement à quel moment vous avez

13 commencé à utiliser ce nom de code?

14 Réponse: Il faudrait vraiment que je regarde dans ce livre. Je pense que

15 ça s'est passé en 1993, mais il faudrait vraiment que je regarde où figure

16 cette date qui se trouve dans mon livre, j'insiste là-dessus. Je pense que

17 le Procureur pourra vous fournir cette date par la suite, parce que moi je

18 m'en tiens à ce que je dis dans ce livre.

19 Mme Taya (interprétation): Ce n'est pas en 1992?

20 M. Krzic (interprétation): Je ne pense pas. Je pense que ç'a été bien plus

21 tard, mais vraiment je ne m'en souviens plus exactement.

22 Parce que ce n'était pas une décision que j'avais prise, cette idée

23 m'était venue. C'était d'ailleurs le nom de la femme de mon associé au

24 Etats-Unis qui recevait des messages. Il s'agissait de Hamdija Todorovac.

25 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Krzic. Je pense que ceci

1 met un terme à votre déposition.

2 Oui, Monsieur Koumjian?

3 (Questions relatives à la procédure.)

4 M. Koumjian (interprétation): Je me souviens de ce que vous aviez dit, des

5 admonestations que vous aviez formulées à propos des pièces dont je vais

6 demander le versement, en présence du témoin, des documents qui lui ont

7 été montrés. Je pense qu'on ira ainsi jusqu'à la pièce 463 qui a été

8 montrée aujourd'hui.

9 M. Ackerman (interprétation): Je vais demander la même chose pour les

10 pièces présentées au nom de la défense. Je ne pourrais pas vous donner

11 toute la panoplie de cotes, mais je pense que la Greffière en dispose

12 déjà.

13 M. le Président (interprétation): Mais précisément, on en discutaitn mes

14 collègues et moi pendant la pause; et nous allions vous poser la question.

15 Est-ce que vous demandez le versement même de ces documents qui n'ont pas

16 suscité de questions de votre part à M. Krzic, et quel est le fondement,

17 pour le moment du moins? Parce que vous allez peut-être en voir besoin

18 plus tard pour d'autres témoins.

19 Mais en ce moment même, nous, pour certains de ces documents- s'entend-,

20 nous ne pouvons pas examiner ceux qui n'ont pas été utilisés.

21 M. Ackerman (interprétation): Mais l'accusation a beaucoup de documents au

22 dossier qui n'ont pas encore été utilisés et qui ont déjà été admis. Je ne

23 vois pas pourquoi les mêmes circonstances ne peuvent pas s'appliquer à la

24 défense, parce que si je fais référence à ces documents plus tard et si

25 vous voulez leur accorder un certain poids vous le ferez, sinon ce ne sera

1 pas le cas. Vous êtes des Juges professionnels, vous faites ce que bon

2 vous semble.

3 M. le Président (interprétation): Vous pouvez vous en accommoder?

4 Mme Korner (interprétation): Sans doute que oui; tout ce qui me

5 préoccupait c'était qu'on n'a pas vérifié la nature des autres documents.

6 Je comprends bien ce que dit Me Ackerman, par exemple lundi je pense que

7 nous allons demander le versement de beaucoup de dossiers.

8 M. le Président (interprétation): Oui, nous pourrions nous accommoder

9 parce que par la suite lorsque nous allons faire le tri, faire un tri

10 entre le grain et l'ivraie à ce moment-là nous verrons ce qui a été

11 utilisé et ce qui ne l'a pas été. Et nous ne sommes pas des Juges qui vont

12 sélectionner les documents non utilisés parce que si c'est le cas on vous

13 demandera des éclaircissements. Là je pense que nous pourrons les

14 admettre.

15 Mme Janu (interprétation): Tous ces documents?

16 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)

17 (Les Juges se consultent sur le siège.)

18 M. le Président (interprétation): Oui, nous essayons de trouver une façon

19 de vous faciliter la vie, à vous mais aussi à nous. Mais nous nous disons

20 qu'il est peut-être plus pratique pour le moment de poursuivre comme l'a

21 suggéré Me Ackerman, donc d'admettre tous ces documents en tant que

22 pièces. Nous reviendrons peut-être en cas de besoin sur ce système, mais

23 pour le moment c'est celui que nous adoptons.

24 Mme Korner (interprétation): En dépit de tous les efforts que nous avons

25 déployés, vous le verrez, lorsque nous examinons tous les documents de

1 Banja Luka, nous avons donné des cotes à des documents de Banja Luka, nous

2 les avons dotés de cotes préalables -d'ailleurs M. Krzic y a fait

3 référence- ils ont reçu des cotes différentes. Ceci se répercute au niveau

4 du sommaire.

5 Est-ce que vous avez une copie à portée de main sous les yeux de l'index

6 ou du sommaire?

7 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)

8 Je vous proposais de faire ce travail de façon informelle.

9 Vous vous entendez, vous dites à la Greffière d'audience ce que vous avez

10 décidé puisque c'est elle qui s'occupe de la numérotation des documents.

11 Pour le moment, ne nous intéressons pas aux différentes cotes, nous y

12 viendrons plus tard le cas échéant.

13 Mme Korner (interprétation): D'accord Monsieur le Président, j'allais

14 simplement vous suggérer de tenir compte de cela dans la numérotation des

15 annexes, mais malheureusement nous n'avons pas le temps de parler des

16 documents aujourd'hui. Nous le ferons sans doute lundi.

17 M. le Président (interprétation): D'accord. Et dans l'intervalle vous

18 demandez le versement.

19 Mme Korner (interprétation): (Hors micro.)

20 M. le Président (interprétation): Tout à fait. Oui, finissons-en avec cela

21 d'abord.

22 Mme Korner (interprétation): Je pense que vous avez maintenant les cotes

23 et je pense que vous aviez marqué votre accord pour les admettre.

24 M. le Président (interprétation): Ceci vaut aussi pour Me Ackerman, et je

25 suppose que le Greffe va garder la même séquence de cotes, DB, que celles

1 qui figurent sur les documents.

2 M. Ackerman (interprétation): Je pense que c'est exact. C'est que nous

3 essayons de faire, mais je veux m'assurer qu'on ne va pas retirer un

4 document du dossier parce que, quelque part, il y aurait eu double emploi

5 des cotes.

6 M. le Président (interprétation): Pas du tout.

7 M. Ackerman (interprétation): Non, non, effectivement, lorsqu'il y a eu

8 référence à une cote dans le compte rendu de l'audience, il faut que cela

9 reste dans ce compte rendu.

10 M. le Président (interprétation): Bien sûr.

11 Mais pour que tout soit clair, l'admission de ces documents en tant que

12 pièces ne dit rien d'autre que le fait qu'ils sont pour le moment admis en

13 tant que preuves à conviction. Il se peut que nous réexaminions par la

14 suite ces documents et que nous vous les rendions, si nous estimons qu'ils

15 sont sans pertinence, qu'ils n'ont pas de valeur probante, ou bien qu'à

16 première vue de prime abord ils sont inacceptables pour une raison ou pour

17 une autre.

18 Mme Korner (interprétation): Oui, effectivement. Vous comprenez ce que je

19 veux éviter parce que cela s'est passé dans une autre Chambre: c'est que

20 tout d'un coup on fait des confusions, on supprime des cotes.

21 M. le Président (interprétation): Non, non pas du tout. Effectivement, je

22 vous rappelle que nous sommes des Juges de métier, des Juges

23 professionnels, et ces documents peuvent figurer dans le dossier de

24 l'audience, et le fait que ce document y figure ou pas ne fait pas grande

25 différence au bout du compte.

1 En fin de compte, nous accorderons à chaque document l'attention qu'il

2 mérite.

3 Mme Korner (interprétation): Vous verrez que dans ce type de procès, vers

4 la fin du procès, les deux parties auront réduit le nombre de pièces dont

5 il vous demande l'examen.

6 M. le Président (interprétation): Oui.

7 Mme Korner (interprétation): Je sais qu'il y a un autre procès cet après-

8 midi. Donc nous allons terminer à 13 heures 45?

9 M. le Président (interprétation): Oui, dans deux minutes. Monsieur Krzic,

10 au nom de la Chambre de première instance, je veux vous remercier de la

11 patience dont vous avez fait preuve. Merci de la façon dont vous vous êtes

12 comporté à l'audience de façon très respectueux. Et merci aussi de nous

13 avoir fourni toutes ces informations.

14 M. Krzic (interprétation): Je vous remercie moi aussi. Ce fut un honneur

15 de comparaître devant vous.

16 Mme Korner (interprétation): Avant la levée, la suspension de l'audience,

17 j'attends tout d'abord que M. Krzic quitte le prétoire.

18 (Le témoin, M. Muharem Krzic, est reconduit hors du prétoire.)

19 Je veux parler du calendrier de la semaine prochaine.

20 Demain, il n'y a pas audience. Je pense qu'il y a entretien du prétoire

21 quelque chose de ce genre. Nous n'avons de nouveau que quatre journées

22 d'audience la semaine prochaine parce qu'il y a un jour de congé.

23 Lundi matin, avant de faire comparaître un témoin, je vous propose

24 d'étudier les autres questions d'intendance. S'il le faut j'aurai la

25 présence de M. Inayat. Nous avons deux témoins prévus pour la semaine

1 prochaine. Est-ce que vous avez la liste des témoins sous les yeux?

2 M. le Président (interprétation): Oui, j'ai cette liste. Je suppose que

3 nous avons maintenant le témoin 7.87.

4 Mme Korner (interprétation): Oui, et ceci va peut-être aider le Juge Janu.

5 C'est une des personnes qui a été effectivement arrêtée. Donc elle pourra

6 nous fournir des renseignements quant aux dates.

7 M. le Président (interprétation): Et nous avons reçu la transcription de

8 sa déclaration la semaine dernière, je l'ai parcourue; c'est assez court.

9 Mme Korner (interprétation): Oui.

10 M. le Président (interprétation): Je suppose qu'il ne va pas déposer

11 pendant plus d'une journée et demie?

12 Mme Korner (interprétation): Pas plus que lundi sans doute, mais c'est

13 pour ça que je vous pose la question. Le témoin suivant, le numéro 5 dans

14 cette liste, le 7.68, d'après nos estimations il va prendre plus de temps,

15 il va parcourir plusieurs documents.

16 Je ne sais pas si je peux bénéficier de l'aide de la partie adverse, parce

17 qu'il va sans doute occuper toute la journée de mardi pour

18 l'interrogatoire principal. Je ne sais pas si Me Ackerman ou Me Fauveau

19 peuvent nous aider?

20 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas. Pourriez-vous nous

21 éclairer sur la question?

22 M. Ackerman (interprétation): Je pense que Mme Korner a raison, nous

23 n'aurons pas besoin de plus de deux témoins la semaine prochaine.

24 M. le Président (interprétation): Parce que s'il nous faut une heure lundi

25 matin, pour régler ces questions de procédure qui sont en suspens, il

1 faudra peut-être plus d'une heure, je ne sais pas. Donc ça nous donne

2 lundi, mardi. Oui, je crois qu'il est plus sûr de nous en tenir à deux

3 témoins seulement, et puis nous verrons ce que cela donne.

4 Mme Korner (interprétation): Merci, parce que ceci aurait pu nous causer

5 quelques problèmes.

6 M. le Président (interprétation): Mais oui, effectivement. J'ai reçu les

7 déclarations de ce témoin il y a à peine une heure, et je vois que la

8 moitié de ces pages sont en BCS, l'autre moitié en anglais, il faudra les

9 lire ce week end. Nous pourrions mieux apprécier la situation à ce moment-

10 là, mais je pense qu'il est plus sûr de partir de l'idée que nous aurons

11 deux témoins la semaine prochaine.

12 Mme Korner (interprétation): Très rapidement, je ne sais pas si vous

13 pourrez répondre à cette question parce qu'il faut pour cela contacter le

14 témoin. Vous avez autorisé qu'un témoin tombe sous le coup de l'Article 92

15 avec quelques modifications de sa déclaration.

16 Au moment de la conférence informelle, a été posée une question qui n'a

17 jamais trouvé de solution: quel serait le traitement réservé à ces

18 personnes si elles demandent des mesures de protection? Or cet homme a

19 demandé que son nom ne soit pas communiqué à l'opinion publique.

20 Nous avons déposé à cette fin une requête. Mais parlons du principe

21 général, à moins qu'il n'y ait objection.

22 Est-ce que nous pouvons partir de l'idée que si des mesures de protection

23 sont sollicitées, la déclaration une fois qu'elle est versée au dossier

24 resterait sous plis scellés jusqu'au moment où des éléments d'information

25 susceptible de révéler l'identité du témoin auront été expurgés?

1 M. le Président (interprétation): Quel est votre avis sur cette question

2 Maître Ackerman?

3 M. Ackerman (interprétation): Ca ne pose pas de problème.

4 Mme Fauveau: Monsieur et Mesdames les Juges, ça me semble évident.

5 M. le Président (interprétation): En fait, là, je consulte mes notes dès

6 que la Chambre de première instance doit arrêter un système. Le Juge parle

7 trop rapidement pour les interprètes.

8 S'agissant de l'Article 92 effectivement s'il y a des mesures de

9 protection qui sont approuvées, on peut donner une cote à cette

10 déclaration, mais je pense que nous pouvons tout à fait nous accommoder de

11 ceci, et ceci ne présente aucun problème, c'est peut-être presque un excès

12 de précaution mais je suis d'accord sans aucune hésitation.

13 Mme Korner (interprétation): Merci beaucoup Monsieur le Président.

14 M. le Président (interprétation): A moins qu'il n'y ait des objections ou

15 des réserves de la part de la défense, je pense que nous avons terminé nos

16 travaux pour la semaine.

17 Monsieur Brdanin, Monsieur le général Talic, vous savez que demain nous

18 n'aurons pas d'audience puisqu'il va y avoir contrôle de l'état des

19 installations. Nous allons nous retrouver lundi à 9 heures du matin. Mais

20 je ne sais pas si nous nous retrouvons dans ce prétoire-ci ou pas?

21 Oui, dans le prétoire n°III. Passez un bon week end. Nous nous

22 retrouverons lundi.

23 (L'audience est levée à 13 heures 51.)

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