Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Lundi 18 février 2002)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 03.)

4 (Les accusés sont introduits dans le prétoire.)

5 (Audience publique.)

6 (Questions relatives à la procédure.)

7 M. le Président (interprétation): Bonjour Monsieur Brdanin, est-ce que

8 vous m'entendez dans une langue que vous comprenez?

9 M. Brdanin (interprétation): Oui, bonjour, Monsieur le Président, je vous

10 comprends.

11 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Vous pouvez vous

12 asseoir.

13 Général Talic, bonjour. Est-ce que vous m'entendez dans une langue que

14 vous comprenez?

15 M. Talic (interprétation): Oui, bonjour, Monsieur le Président, je vous

16 entends et vous comprends.

17 M. le Président (interprétation): Général Talic, vous avez peut-être été

18 informé du fait que l'on envisageait de prendre des mesures pour faire en

19 sorte que la situation dont la Chambre s'est plainte en rapport avec la

20 représentation juridique, pour que cette question soit réglée de façon

21 permanente.

22 Je sais que, comme Me Fauveau l'a dit, la semaine dernière une demande a

23 été déposée auprès du Greffe, une demande visant à inscrire Me Fauveau en

24 tant que co-conseil pour assurer votre défense. Nous devrions obtenir une

25 confirmation de cette nouvelle à titre provisoire en attendant que la

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1 confirmation officielle ne nous parvienne. Nous devrions bénéficier d'une

2 telle confirmation rapidement ce qui nous sera extrêmement utile.

3 M. Talic (interprétation): Merci, Monsieur le Président, de vous

4 préoccuper de ma défense, c'est le 20 au plus tard que je vous dirai si Me

5 de Roux assurera ma défense ou non.

6 M. le Président (interprétation): En réalité, Général Talic, on vient de

7 me transmettre un document qui confirme que jeudi 14 février -je ne sais

8 pas si vous fêtiez la Saint Valentin, mais c'était le 14 février-, ce

9 jour, le greffe commis d'office, Me Natasha Ivanovic-Fauveau comme co-

10 conseil pour assurer votre défense conformément à l'Article 126 C) de la

11 directive sur la commission d'office du conseil de la défense qui veut

12 que, sur demande du conseil principal, le greffe peut commettre d'office

13 un co-conseil pour assurer la défense de l'accusé si l'intérêt de la

14 justice l'exige.

15 Maître de Roux a présenté une requête au greffe le 13 février 2002 pour

16 que Me Fauveau soit commise d'office. Compte tenu de son expérience

17 juridique et de sa connaissance de l'affaire, le greffe a donné suite à

18 cette requête.

19 Pour ce qui est du statut de Me Michel Pitron, étant donné qu'il n'a

20 jamais transmis son curriculum vitae ou une précision quant à ses

21 qualifications, il n'a jamais été officiellement commis d'office comme co-

22 conseil. Le Greffe est, à l'heure actuelle, en train de se pencher sur la

23 question de savoir s'il convient de le désigner assistant juridique. Si

24 vous souhaitez intervenir en rapport avec cela, si vous avez des

25 questions, n'hésitez pas à le faire.

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1 M. Talic (interprétation): Monsieur le Président, j'aurais aimé vous

2 remercier. Je n'ai pas de question et je suis entièrement d'accord d'être

3 défendu par Me Natasha Fauveau comme co-conseil dans le cadre de ce

4 procès.

5 M. le Président (interprétation): J'étais certain que vous accepteriez

6 d'être représenté par Me Natasha Fauveau qui est une juriste et une

7 avocate particulièrement expérimentée.

8 Bien. Je crois que nous n'avons pas encore procédé à une formalité, à

9 savoir citer l'affaire.

10 Madame la Greffière d'audience, pourriez-vous citer l'affaire, s'il vous

11 plaît, pour la forme. Je ne pense pas que cela puisse donner lieu à une

12 quelconque requête ou recours à l'avenir, mais on ne sait jamais, allez-y.

13 Mme Thompson (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit de

14 l'affaire IT-99-36-T, le Procureur contre Radoslav Brdanin et Momir Talic.

15 M. le Président (interprétation): L'accusation.

16 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, Joanna Korner, ainsi

17 qu'Anna Richterova qui m'assiste pour la première fois ainsi que Denise

18 Gustin, le substitut d'audience.

19 M. le Président (interprétation): Merci. Pour M. Brdanin.

20 M. Ackerman (interprétation): Merci, Monsieur le Président, John Ackerman

21 ainsi que Mme Milka Maglov, mon co-conseil et Tania Radosaljevic.

22 M. le Président (interprétation): Pour le Général Talic?

23 Mme Fauveau: Je suis Natasha Ivanovic Fauveau, représente le Général

24 Talic.

25 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Fauveau.

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1 Vendredi dernier, je vous ai dit que j'avais un engagement important

2 aujourd'hui à 13 heures auquel je dois absolument me rendre. Si vous en

3 êtes d'accord, je vous propose de finir avant cela, pour que je puisse

4 être à ce rendez-vous autour de 13 heures, 13 heures 15. Nous devrons donc

5 légèrement aménager notre horaire de travail pour aujourd'hui.

6 Ce que je vous propose, avant que vous n'ayez quelque chose d'important à

7 me dire avant de commencer, c'est de reprendre les points qui ont été

8 évoqués pendant la réunion officieuse présidée par mon juriste hors classe

9 il y a une semaine et demie de cela. Je vous propose de passer en revue

10 les différents points abordés pour voir s'il reste des points en suspens,

11 s'il reste d'autres questions à aborder ou si nous devons officialiser

12 quoi que ce soit.

13 Mme Korner (interprétation): Si vous me le permettez, Monsieur le

14 Président, cela découle de la conférence de mise en état, mais peut-être

15 pourrais-je intervenir tout de même dès maintenant, car M. Inayat attend

16 quelque part dans les couloirs et je me demandais si nous devons le citer

17 en rapport avec les différents documents.

18 Vous vous souvenez certainement que vous avez reçu une copie de la liste,

19 que d'ailleurs je n'ai pas avec moi, de la liste où M. Inayat énumérait

20 l'origine des différents documents. La défense nous a communiqué une série

21 d'objections communes fondées sur, je crois, les mêmes principes, à savoir

22 le fait que les documents ne portaient pas de sceau, de signature ou

23 autre. Et comme vous aurez pu le voir, Monsieur le Président, Mesdames les

24 Juges, nous en avons parlé pendant la réunion officieuse avec le juriste

25 hors classe.

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1 Peut-être pourrions-nous procéder de la façon suivante si cela est

2 possible: plutôt que de procéder à un tel exercice à chaque fois, si les

3 Juges sont prêts à admettre les documents de Banja Luka avec toutes les

4 mises en garde que nous avons évoquées, c'est-à-dire le fait de rechercher

5 des indices de fiabilité ou d'authenticité, si vous pouvez donc admettre

6 ces documents, la défense pourrait fournir un document qui indiquerait

7 pour quels documents la défense estime que les Juges devront se prononcer

8 car selon la défense il existe des indices de fiabilité insuffisants. Donc

9 même si les documents ont été admis, il faudra en rediscuter.

10 Voilà ce que je souhaitais proposer. J'aurais aimé savoir si la défense

11 pouvait accepter cette façon de procéder.

12 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman?

13 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, dans ce que Mme

14 Korner vient de nous dire ce matin, je ne vois rien de différent par

15 rapport à ce qu'elle nous a déjà dit.

16 Elle a fourni ces documents, nous avons nous-mêmes répondu par écrit avec

17 un certain nombre d'objections qui, à première vue, montraient qu'il n'y

18 avait pas suffisamment d'indices de fiabilité, et ensuite il incombe à

19 l'accusation et non pas à nous de prouver qu'il existe des indices de

20 fiabilité suffisants pour les documents au sujet desquels nous avons des

21 objections. Je ne pense pas que l'accusation puisse nous rejeter cette

22 responsabilité et cette charge. Pour les documents que je souhaiterai

23 verser au dossier, je crois qu'il en ira de même, que la charge sera de

24 notre côté.

25 M. le Président (interprétation): Maître Fauveau?

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1 Mme Fauveau: Nous considérons en effet que certains de ces documents n'ont

2 pas une valeur probante suffisante pour qu'ils soient admis dans le

3 dossier. En effet, l'Article 89 C) du Règlement de procédure et de preuve

4 exige, pour la recevabilité du document, une valeur probante et la

5 pertinence. Nous pensons que ces documents n'ont pas de valeur probante,

6 surtout il y a toute une série de documents qui sont signés par un certain

7 ilos et que nous ne connaissons absolument pas l'identité de cette

8 personne. Cette personne n'est absolument pas identifiable et nous

9 considérons ces documents comme des documents anonymes.

10 Or, cette Chambre a décidé, lors de l'audience du 5 février de cette

11 année, de ne pas admettre un document justement parce qu’il était anonyme

12 et parce que la défense ne peut pas procéder à la vérification de sa

13 crédibilité. Nous pensons que les documents signés par ce Milos sont

14 exactement dans le même cas.

15 Par ailleurs, pour ce qui concerne les documents sans signature, je sais

16 que la Chambre a rendu une décision, en fait plutôt des "guide lines",

17 relative à la recevabilité des preuves, et je suis tout à fait d'accord

18 avec cette décision. Toutefois, il faut prendre en considération que peut-

19 être certains de ces documents n’ont pas été signés par la personne qui

20 aurait dû les signer parce que, justement, cette personne-là n'était pas

21 d'accord avec le contenu de ces documents. Donc ces documents peuvent

22 peut-être être admis, mais il faut d’abord élucider pourquoi la personne

23 concernée, surtout concernant des accusés ici présents, n'a pas signé ces

24 documents.

25 Il y a aussi trois documents que nous contestons parce qu’ils sont de

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1 l'année 1993. Il ne s'agit pas en fait de documents de 1993, mais de

2 documents qui se réfèrent aux événements qui ont eu lieu en 1993.

3 Evidemment, cet Acte d'accusation couvre la période du 1er avril jusqu’au

4 31 décembre 1992. Il est évident que les événements qui ont eu lieu en

5 1993 n'entrent pas dans le cadre de cet Acte d'accusation.

6 Toutefois, je suis assez surprise et inquiète que le Procureur veuille

7 faire admettre ces documents qui se réfèrent aux événements de 1993, donc

8 je présume que le Procureur considère que ces documents sont crédibles,

9 qu'ils ont une valeur probante. Or, ces événements auxquels ces documents

10 se réfèrent, ces événements dont ces documents prouvent qu'ils ont eu lieu

11 en 1993, le Procureur les a cités dans l'Acte d'accusation comme étant des

12 événements qui ont eu lieu en 1992. Donc, en effet, je n'ai absolument

13 rien contre le fait que ces trois documents soient admis dans ce dossier,

14 mais qu’en même temps le Procureur retire l'Acte d'accusation par rapport

15 à ces événements.

16 M. le Président (interpétation): Maître Ackerman?

17 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, apparemment il y a un

18 problème avec la traduction, car le compte rendu d'audience dit que Me

19 Fauveau a dit que ces documents de 1993 couvraient la période qui allait

20 du 1er avril au 31 décembre 1992. Je suis pratiquement sûr que ce n'est

21 pas ce qu’elle a dit. Je crois qu’elle a dit que ces documents ne

22 couvraient pas cette période.

23 M. le Président (interprétation): Madame Korner?

24 Mme Korner (interprétation): Peut-être que je peux vous aider ici. J'ai

25 dit aux conseils de la défense hier, ou plutôt à un autre moment, que

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1 j'allais retirer cela. Je ne sais pas quel est le troisième document, je

2 n'en ai compté que deux. C'est entièrement ma faute car je n'ai pas mes

3 documents avec moi -ils sont dans mon bureau-, et je n'arrive pas à m'y

4 retrouver.

5 M. le Président (interprétation): Maître Korner, moi aussi je le fais

6 plusieurs fois par jour.

7 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, je vais retirer

8 officiellement les documents en question, mais je n'en ai vu que deux qui

9 concernent 1993.

10 Après avoir entendu Me Fauveau, je n'ai pas parfaitement compris: est-ce

11 qu'à ce stade -je vais demander aux Juges d'accepter le versement au

12 dossier de tous les documents de Banja Luka à part les deux que nous

13 allons retirer-, Me Fauveau est en train de nous dire qu'elle souhaite que

14 l'on parcoure ces documents et qu'on les explicite? Nous pouvons le faire.

15 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman?

16 M. Ackerman (interprétation): J'aimerais qu'au compte rendu d'audience on

17 puisse voir clairement que les documents ne doivent pas être versés au

18 dossier sans que l'accusation n'ait montré leur authenticité, c'est-à-dire

19 aller au-delà de la simple fiabilité à première vue. Je crois qu'il

20 faudrait qu'on établisse l'authenticité conformément à des normes qui ont

21 cours dans les pays de tradition civiliste. Je ne suis pas sûr que nous

22 devions nous en tenir à des éléments d'authenticité à première vue, je

23 pense qu'il faut aller au-delà.

24 Voilà quelle est ma position, voilà quelle sera ma position pendant toute

25 cette affaire, mais je comprendrais si les Juges pensent autrement.

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1 Mme Fauveau: Je considère aussi que le Procureur doit démontrer prima facie

2 la crédibilité de ces documents, mais je ne suis pas sûre que le

3 témoignage de M. Inayat élucidera certains points relatifs à ces documents

4 parce qu'en effet, lui, il peut seulement dire où il a trouvé ces

5 documents ou qui lui a donné un document. Cela peut être utile peut-être

6 pour deux ou trois documents que lui-même a reçus, mais je ne pense pas

7 que cela puisse être utile pour les autres documents.

8 M. le Président (interprétation): Mais là, une fois de plus, vous écartez

9 des critères très stricts que nous avions évoqués dans notre décision et

10 vous entrez dans ce qui devient forcément des éléments de preuve plus

11 tangibles, plus concrets quant à la crédibilité et à la valeur probante

12 ainsi qu'à la pertinence de ces documents.

13 Ce que nous devons établir, à ce stade préliminaire, c'est si de façon

14 préliminaire on peut estimer que les indices de fiabilité sont suffisants,

15 comme nous l'avons dit dans notre décision. Et c'est tout.

16 Par ailleurs, pour ce qui est de la Chambre, après avoir vu les documents

17 qui ont été préparés par M. Inayat et l'accusation, c'est-à-dire des

18 éléments sur chacun des documents séparément qui indiquent l'origine, pour

19 ce qui est de l'exercice auquel nous devons nous livrer à titre

20 préliminaire, il suffira pour les Juges, je crois, que M. Inayat dépose et

21 nous confirme tel ou tel document. Et bien évidemment, au moment où il

22 sera cité comme témoin, il pourra être contre-interrogé par la défense sur

23 tout document, ce que la Chambre compte autoriser.

24 Mais pour ce qui est des documents qui ne font pas l'objet de contestation

25 sérieuse, je crois que nous pouvons aller de l'avant. Mais je vous

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1 demanderai de vous abstenir de poser des questions à M. Inayat à présent

2 en rapport avec l'authenticité à proprement parler des documents, car il

3 n'est probablement pas le mieux placé pour vous répondre.

4 Par ailleurs, comme nous vous l'avons promis au moment où nous avons rendu

5 cette décision, toutes les questions liées à l'authenticité, à la

6 pertinence et à la valeur probante pour chacun de ces documents ne seront

7 pas affectées. Le versement au dossier de ces documents à ce stade-ci en

8 tant que pièces à conviction ne porte nullement atteinte, en vertu du

9 Réglement et en vertu des principes fondamentaux de la justice, à votre

10 droit de contester ultérieurement l'un quelconque de ces documents, et

11 d'ailleurs cela s'est produit dans pratiquement toutes les affaires dont a

12 eu à connaître ce Tribunal.

13 Voilà donc le principe que nous allons appliquer. Je crois que c'est clair

14 pour tout le monde. Si vous préférez que nous entendions tout d'abord M.

15 Inayat, nous pouvons le faire pour qu'il puisse ensuite poursuivre son

16 travail.

17 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, je m'en remets à vous.

18 Je souhaitais uniquement savoir si nous devions l'entendre à nouveau.

19 M. le Président (interprétation): Je crois que le message est clair: nous

20 allons entendre M. Inayat ici dans ce prétoire et il va se livrer à cet

21 exercice qui j'espère ne durera pas trop longtemps. Il va nous confirmer

22 le contenu du document qu'il a transmis à la Chambre il y a deux semaines.

23 C'était lui ou vous qui nous l'a fourni, je ne sais plus.

24 Ensuite, si les conseils de la défense souhaitent lui poser des questions,

25 ils pourront le faire. Je crois que cela mettra un terme à sa

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1 participation.

2 Mme Korner (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Comme vous

3 pouvez le voir, on vient de me transmettre un certain nombre de documents,

4 et je viens de retrouver les documents en question.

5 Les deux documents que nous nous proposons de retirer, je n'en ai vu que

6 deux –Me Fauveau pourra peut-être me corriger si je me trompe-, mais si

7 vous prenez la liste, vous verrez que le document P264 -car il porte une

8 cote provisoire à présent-, mais je dois vous dire tout d'abord que nous

9 vous avons fourni une nouvelle liste, car nous avons supprimé un certain

10 nombre de documents.

11 M. le Président (interprétation): Vous pensez peut-être que vous nous avez

12 donné cette liste.

13 Mme Korner (interprétation): Mais nous l'avons donnée à votre secrétaire,

14 enfin, au Greffe. Ce document est différent, car il ne contient pas les

15 colonnes supplémentaires ajoutées par M. Inayat. C'est une nouvelle liste

16 parce que nous avons supprimé un certain nombre de documents.

17 M. Ackerman (interprétation): Est-ce que l'accusation pense que cette

18 liste nous a été remise?

19 Mme Korner (interprétation): Je ne sais pas. Est-ce que nous l'avons

20 fournie à la défense? Cette liste montre les deux documents en question

21 que je me propose de retirer.

22 M. Ackerman (interprétation): Je pense qu'aucun document ne doit être

23 transmis aux Juges sans être, en même temps, transmis au conseil de la

24 défense.

25 M. le Président (interprétation): Vous avez raison.

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1 Mme Korner (interprétation): Je suis d'accord, je vous prie de m'excuser

2 pour cet oubli. Nous allons vous les fournir incessamment. Mais si vous

3 prenez, Monsieur le Président, l'ancienne liste, celle compilée par M.

4 Inayat où apparaît également la source des documents, si vous prenez le

5 document P264, je ne pense pas que les pages soient numérotées. Elles le

6 seront, mais il s'agit de la page 14; j'ai numéroté mon propre exemplaire.

7 Vous verrez que l'on parle d'un document P264 concernant les jours fériés

8 pour l'armée serbe du 29 juin 1992 environ. Une objection a été soulevée

9 et à le relire de plus près, il est ressorti clairement que ce document

10 avait dû être publié en 1995, car il portait sur le 81e anniversaire de

11 l'assassinat de l'Archiduc à Sarajevo.

12 Pour ce qui est du document suivant, il s'agit du P357, ce document-là est

13 une liste émanant d'un journal, une liste de biens culturels qui ont été

14 détruits, mais comme Me Fauveau l'a indiqué à juste titre, ce document

15 date de 1993. Ce document-là a également été retiré. Elle a cité un

16 troisième document qui a dû m'échapper.

17 Mme Fauveau: En effet, j'ai deux autres documents qui se réfèrent aux

18 événements de 1993: P355 et 444. Le document P355 se réfère aux événements

19 qui ont eu lieu au mois de septembre 1993 et le P444 se réfère à la

20 destruction des édifices religieux.

21 M. le Président (interprétation): P355 et…

22 Mme Korner (interprétation): Oui, Monsieur le Président, ici on parle de

23 l'armement par la JNA des Serbes en 1992. C'est la raison d'être de ce

24 document. C'est vrai que cela porte surtout sur 1993, mais on y fait

25 référence, cela fait partie de la thèse défendue par l'accusation.

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1 M. le Président (interprétation): Si c'est le cas, ceci sera admis a

2 priori. Je vous l'ai expliqué la dernière fois: il se peut qu'il y ait des

3 déclarations antérieures ou postérieures à 1992, lesquelles seraient

4 éventuellement intéressantes, parce qu'elles éclairent les événements de

5 1992 ou elles éclairent comment s'est formée l'intention délictueuse des

6 accusés ou des complices allégués de ces accusés. C'est dans ce cadre que

7 ceci prend son importance pour la période couverte par l'acte

8 d'accusation.

9 S'agissant du document P355, il est certain que nous allons l'admettre

10 bien sûr, sous les mêmes réserves que celles déjà mentionnées auparavant.

11 Quel était l'autre document, Maître Fauveau?

12 Mme Fauveau: P444.

13 Mme Korner (interprétation): Le document 444, oui, pas 344.

14 Monsieur le Président, je vous demande un peu de temps pour examiner le

15 document. Tout à fait d'accord, Monsieur le Président, nous allons enlever

16 ce document, je l'avais omis aussi.

17 M. le Président (interprétation): Ce problème-là est donc réglé.

18 Mme Korner (interprétation): Nous avions déjà donné des cotes provisoires,

19 nous n'allons pas donner de cote à ce document, sinon nous allons semer

20 davantage de confusion.

21 Sans plus tarder, je vais appeler à la barre M. Inayat.

22 M. le Président (interprétation): Oui, faites venir M. Inayat dans le

23 prétoire.

24 (Le témoin, M. Mazhar Inayat, est introduit dans le prétoire.)

25 M. le Président (interprétation): Bonjour Monsieur Inayat.

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1 M. Inayat (interprétation): Bonjour Monsieur le Président, Mesdames les

2 Juges.

3 M. le Président (interprétation): Vous êtes, de nouveau, bienvenu dans ce

4 prétoire. Je vais demander de donner lecture de la déclaration solennelle

5 que vous connaissez bien, puis vous pourrez vous asseoir et le Procureur

6 vous posera quelques questions. Je vous remercie d'avance.

7 M. Inayat (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

8 vérité toute la vérité et rien que la vérité.

9 M. le Président (interprétation): Madame Korner vous avez la parole.

10 (Interrogatoire principal du témoin, M. Mazhar Inayat, par Mme Korner.)

11 Mme Korner (interprétation): Monsieur Inayat, s'agissant des documents qui

12 se trouvent dans le classeur de la municipalité de Banja Luka, est-ce

13 qu'on vous a demandé de vous livrer au même exercice que celui que vous

14 aviez fait pour ce qui était des documents présentés par M. Donia?

15 M. Inayat (interprétation): Oui.

16 Question: Est-ce que cet exercice visait à vérifier à partir des documents

17 disponibles de quelle façon chacun de ces documents était parvenu au

18 Bureau du Procureur?

19 Réponse: C'est précisément ce que j'ai fait, j'ai vérifié la source de

20 chacun des documents répertoriés dans cette liste de Banja Luka.

21 Question: Est-ce que ceci est consigné dans la liste qui a été remise aux

22 Juges ainsi qu'à la défense?

23 Réponse: C'est exact. J'ai ajouté la dernière colonne dans laquelle

24 j'indique la source de chacun des documents.

25 Question: Encore un seul autre point: est-ce qu'on vous a également prié

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1 de faire une vérification des procès-verbaux qui avaient été obtenus,

2 procès-verbaux des séances de l'assemblée de l'association des

3 municipalités de Banja Luka appelée plus tard assemblée de la région

4 autonome de Krajina?

5 Réponse: Oui, on m'a demandé de faire une recherche sur ces documents,

6 c'est ce que j'ai fait.

7 Question: Ceci remonte à un certain temps à des questions posées à M.

8 Donia. On lui a demandé quels procès-verbaux de quelle assemblée il avait

9 vu. Apparemment, on avait laissé entendre qu'on ne lui avait montré que

10 certains procès-verbaux, et que d'autres avaient été gardés délibérément

11 de côté.

12 M. Ackerman (interprétation): Ce n'est pas du tout l'allusion qui avait

13 été faite, non pas que le Procureur lui aurait empêché de voir certains

14 documents, mais plutôt qu'il n'avait qu'une vue fragmentaire de la

15 situation parce qu'il n'avait pas une idée complète des procès-verbaux. Ce

16 n'est pas l'intention que nous avions eue.

17 M. le Président (interprétation): C'était l'impression effectivement que

18 nous avions eue. Je n'ai jamais eu le sentiment qu'on aurait suggéré qu'il

19 y ait une quelconque irrégularité de la part du Procureur.

20 Mme Korner (interprétation): Non, non mais ce qui m'intéressait c'était de

21 faire bien comprendre que le Procureur n'avait pas proposé ou procédé plus

22 exactement à une sélection de documents.

23 M. Ackerman (interprétation): Ce n'est pas l'information que j'ai

24 formulée, et je ne l'a fait d'ailleurs pas aujourd'hui.

25 Mme Korner (interprétation): Merci de toute façon.

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1 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas si c'est vous ou M.

2 Cayley qui avait fait cette déclaration, en tout cas...

3 Mme Korner (interprétation): C'était M. Cayley.

4 M. le Président (interprétation): Effectivement la défense était tout à

5 fait d'accord pour dire que M. Donia avait vu les documents qui étaient

6 disponibles à l'époque, et que manifestement vous n'en aviez pas d'autres.

7 Puis par la suite, il est apparu que vous aviez un ou deux documents

8 supplémentaires, et je pense d'ailleurs que M. Cayley les avait soumis à

9 M. Donia en lui posant quelques questions. Inutile de vous embarrasser de

10 ces questions.

11 Mme Korner (interprétation): Rien n'indique que la Chambre aurait une

12 quelconque raison de s'inquiéter de la situation. Je vous remercie. C'est

13 tout ce que j'avais à poser comme question.

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Inayat, êtes-vous en mesure de

15 confirmer que tout ce qui se trouve dans cette liste est correct?

16 M. Inayat (interprétation): Oui, c'est avec beaucoup de soins et

17 d'intégrité que j'ai fait cet examen, et je peux vous dire que les

18 chiffres repris dans la dernière colonne sont exacts.

19 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman, avez-vous des questions

20 à poser à M. Inayat s'agissant de la liste à proprement parler ou de tout

21 document qui se trouve dans cette liste quant à la source par exemple?

22 M. Ackerman (interprétation): Je pense que Me Fauveau est tout à fait

23 prête à poser des questions. Je pense que c'est elle qui va plutôt

24 commencer, moi j'aurai peut-être une autre question.

25 M. le Président (interprétation): Maître Fauveau, vous avez la parole.

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1 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Mazhar Inayat, par Me Fauveau.)

2 Mme Fauveau: Monsieur, la dernière fois, vous avez dit que vous étiez

3 personnellement présent uniquement dans le bâtiment de la municipalité de

4 Banja Luka lors de la saisie en février 1998?

5 M. Inayat (interprétation): En 1998, en février de cette année-là, j'étais

6 présent dans le bâtiment de la mairie pendant cette opération de saisie-

7 perquisition?

8 Q: Etiez-vous présent dans le bâtiment des services de sécurité de Banja

9 Luka? Réponse: Non, je ne suis pas jamais allé dans ce bâtiment pendant

10 l'opération de perquisition-saisie?

11 Question: Donc, en effet, vous ne pouvez pas nous expliquer comment la

12 saisie était faite dans ce centre?

13 Réponse: Même si je n'étais pas présent, j'ai pris connaissance des

14 rapports préparés par les responsables de la perquisition, j'ai également

15 parcouru la liste préparée au moment de la saisie. Donc je crois avoir une

16 bonne idée de ce qui s'est passé.

17 Question: Etes-vous d'accord que le centre de sécurité de Banja Luka,

18 c'est en effet une station de police?

19 Réponse: Oui, effectivement c'est un poste de police régionale.

20 Question: Est-ce que vous savez que tous les documents saisis dans le

21 centre de service de sécurité de Banja Luka étaient bien les documents

22 écrits par ce centre ou adressés à ce centre?

23 Réponse: Oui, la majorité des documents avait été créée soit au poste de

24 police, soit il s'agissait de documents qui relevaient d'une

25 correspondance entre ce poste et d'autres organisations, par exemple avec

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1 des postes de police municipale de la région.

2 Question: Savez-vous que le centre de service de sécurité de Banja Luka

3 avait aussi des documents que les policiers serbes ont saisis lors de

4 leurs perquisitions chez des personnes ou chez des organes?

5 Réponse: Oui, je pense que des documents saisis comprenaient aussi des

6 rapports préparés par les forces de police locale.

7 Question: Oui, mais ma question était: la police serbe quand elle faisait

8 leurs perquisitions, elle saisissait aussi des documents et des objets

9 chez des personnes. Ces objets et ces documents étaient conservés dans le

10 le centre de service de sécurité de Banja Luka?

11 Mme Korner (interprétation): Est-ce que je peux demander une précision?

12 Quand vous parlez de la police serbe, vous parlez de la police de Serbie,

13 pas des Serbes de Serbie?

14 Mme Fauveau: Non je parle de la police de la Republika Srpska.

15 M. Inayat (interprétation): Pour pouvoir répondre à cette question, il me

16 faut examiner les documents saisis. Si vous le désirez, Mesdames et

17 Monsieur les Juges, je peux vous fournir une déclaration en réponse à

18 cette question en vous indiquant les éléments de réponse que vous

19 cherchez.

20 Mme Fauveau: C'est exactement ce problème-là car, selon mon opinion, et je

21 suis persuadée que c'est comme cela, parmi ces documents, il y a des

22 documents que la police serbe avait saisis ailleurs. C'est pourquoi j'ai

23 dit que je ne crois pas que M. Inayat peut nous aider à élucider ce

24 problème.

25 M. le Président (interprétation): Nous reviendrons à ce problème plus

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1 tard. Pour le moment, posez les questions que vous avez à poser. Je ne

2 pense pas que M. Inayat soit la personne qui se prête à ce genre de

3 questions.

4 Mme Fauveau: Pourriez-vous regarder le document numéro P207?

5 (Le témoin examine le document.)

6 C'est un document que vous avez reçu de l'agence AID de Sanski Most. Est-

7 ce que la personne qui vous a donné ce document vous a expliqué comment

8 cette agence est arrivée en possession de ce document?

9 M. Inayat (interprétation): Oui, c'est un document que j'ai reçu en

10 personne en août 1999 de l'agence AID de Sanski Most. Normalement, lorsque

11 des enquêteurs reçoivent ce genre de documents, nous avons des accusés de

12 réception que nous échangeons. Nous leur donnons un accusé de réception

13 des documents, et eux indiquent à quel moment ils ont donné ces documents.

14 Mais nous n'avons pas trop de détails parce qu'effectivement, ceux-ci ont

15 dû être ramenés et examinés; donc il ne m'a pas dit comment il avait ce

16 reçu ce document.

17 Question: Donc les autres personnes qui ont reçu les documents par les

18 agences AID ou par le ministère de l'Intérieur ou par l'officier de

19 liaison de la Bosnie-Herzégovine ne savent même plus comment ces documents

20 sont arrivés en possession des organes bosniaques?

21 Réponse: Non, cela ce n'est pas exact. Les documents reçus en novembre

22 1995 et en avril 1996 à Bihac, eh bien, s'agissant de ceux-ci, on a

23 indiqué clairement où avaient été saisis ces documents et je crois que

24 dans ma déposition ultérieure, après avoir précisé que ces documents

25 avaient été saisis à Bihac, à Sanski Most, à Kljuc, à Petrovac et à Krupa,

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1 et que dans ces cas-là, il y avait eu visite sur les lieux de membres du

2 Bureau du Procureur qui avaient reçu des informations écrites sur le

3 moment où les autorités locales avaient saisi ces documents.

4 Question: Est-ce qu'on peut dire la même chose pour les documents que

5 l'agence AID Bugojno a transmis, pour les documents que le ministère de

6 l'Intérieur a transmis, et pour les documents que l'officier de liaison de

7 la Bosnie-Herzégovine a transmis?

8 Réponse: Je pense qu'on peut dire sans risque de se tromper que la plupart

9 de ces documents qui nous ont été remis avaient déjà été saisis en 1995,

10 en 1996, auparavant donc, et qu'ils nous avaient été remis par petits lots

11 au cours de ces dernières années, mais la plupart de ces documents

12 viennent de leur saisie qui s'est faite en 1995.

13 Question: Mais en tout cas, parmi certains de ces documents, il y a des

14 documents dont vous ne savez pas comment ils sont arrivés des organes de

15 la Bosnie-Herzégovine?

16 M. Inayat (interprétation): Il y a peut-être des documents pour lesquels

17 je ne suis pas au courant, mais je peux poser la question aux collègues

18 qui se sont chargés de ceux-ci et je pourrai vous donner une réponse.

19 Mme Fauveau: Est-il possible pour le Bureau du Procureur de nous donner

20 une information pour tous les documents saisis, ou transmis plutôt par un

21 quelconque organe de la Bosnie-Herzégovine, de nous indiquer comment ce

22 document est arrivé en possession d'un organe de la Bosnie-Herzégovine?

23 M. le Président (interprétation): Je ne vais pas vous autoriser à répondre

24 à cette question, Monsieur Inayat.

25 On ne peut pas lui demander, Maître Fauveau, de prendre des engagements au

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1 nom du Bureau du Procureur. Votre question s'adresse au Bureau du

2 Procureur, et je n'autoriserai même pas Mme Korner à vous donner une

3 réponse catégorique sur ce point. C'est certain.

4 Je pense que vous devriez passer à la question suivante, n'attendez pas

5 une réponse de la part de ce témoin sur celle-ci. Vous pourrez peut-être

6 présenter des arguments. Votre requête sera peut-être prise en compte par

7 l'accusation au moment où elle va se demander si leur thèse serait

8 affaiblie ou, au contraire, renforcée, si l'accusation faisait ce que vous

9 demandez.

10 Je pense qu'il est préférable de passer à la question suivante.

11 Mme Fauveau: Ma question était tout à fait technique, je ne demande pas

12 s'ils vont nous donner ou pas, mais est-ce qu'ils peuvent nous donner?

13 Est-ce qu'il est possible de nous indiquer comment un document est arrivé?

14 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas à lui qu'il faut poser

15 cette question. Vous devez formuler une requête que vous adressez à

16 l'accusation, c'est-à-dire que vous soumettez des arguments juridiques, si

17 vous estimez que l'accusation doit vous fournir ce document précis et

18 nous, nous verrons ce qu'il en est. Mais il n'incombe pas à M. Inayat de

19 répondre à cette question.

20 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, si on nous demande de

21 quelle façon tel ou tel document est arrivé au Bureau du Procureur, nous

22 ferons l'impossible pour le savoir. Mais nous ne pouvons pas vous donner

23 de réponse catégorique ou globale sur la façon dont nous parvient chacun

24 des documents.

25 M. le Président (interprétation): Mais cela va même plus loin que cela,

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1 car ce que Me Fauveau vous demande maintenant, c'est que le Procureur

2 donne des explications ou des confirmations sur les modalités de

3 réception, d'information à M. Inayat ou au Bureau du Procureur. C'est

4 pourquoi je suis catégorique et je ne permettrai pas M. Inayat de fournir

5 ces informations.

6 Mme Korner (interprétation): Quelquefois c'est possible de répondre à une

7 telle question, mais pas toujours.

8 Mme Fauveau: Je n'ai plus d'autres questions, mais je voudrais bien que le

9 Procureur nous fournisse l'information: comment les documents de la

10 Republika Srpska sont arrivés en possession des organes de la Bosnie-

11 Herzégovine. En effet, pour nous, il s'agit de documents dont

12 l'authenticité évidemment sera toujours suspecte. La Bosnie-Herzégovine et

13 la Republika Srpska étaient en guerre. On ne peut pas accepter seulement

14 comme cela un document sans signature, sans sceau, sans tous les autres

15 attributs qu'un document doit avoir et qui provient d'un organe d'une

16 partie ennemie dans la guerre.

17 M. le Président (interprétation): Une fois de plus, vous posez la question

18 de la fiabilité de ces documents, de leur valeur probante. Nous verrons ce

19 qu'il en est au moment approprié. Tout ceci sera bien sûr soupesé et

20 évalué en temps utile, ces documents ainsi que les autres éléments de

21 preuve. A ce moment-là, vous aurez une réponse très simple à la question

22 que vous posez. Je peux vous dire que de telles choses se produisent, cela

23 arrive.

24 Maître Ackerman?

25 M. Ackerman (interprétation): J'aurai quelques questions à poser à ce

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1 témoin.

2 M. le Président (interprétation): Allez-y.

3 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Mazhar Inayat, par Me Ackerman.)

4 M. Ackerman (interprétation): Monsieur Inayat, pourriez-vous nous dire ce

5 qu'était l'AID avant de devenir AID?

6 M. Inayat (interprétation): Si j'ai bien compris, il y avait le SDB, les

7 services de sécurité de l'Etat, qui ont été transformés en AID début 1996.

8 Question: C'étaient les services de sûreté de l'Etat de la Bosnie-

9 Herzégovine?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Je suppose que beaucoup de ses membres étaient des partisans du

12 SDA?

13 Réponse: Ça, je ne sais pas.

14 Question: De toute façon, ils faisaient partie du gouvernement qui avait à

15 sa tête Alija Izetbegovic?

16 M. Inayat (interprétation): Je pense que oui.

17 M. Ackerman (interprétation): Vous avez obtenu ces documents de diverses

18 sources et vous avez parcouru ces sources avec la Chambre de première

19 instance lors de votre première journée de comparution.

20 Est-ce que vous avez une idée des sources qui vous semblent les plus

21 fiables et une idée des sources qui vous semblent les moins fiables?

22 Pensez-vous qu'il serait utile que vous donniez cet avis à la Chambre pour

23 l'aider à évaluer la fiabilité de ces documents?

24 Mme Korner (interprétation): Je n'aime pas faire des objections mais là,

25 je dois soulever une objection parce que je ne pense pas que cette

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1 question puisse être posée à un enquêteur. C'est une décision que vous,

2 vous devrez prendre, Mesdames et Monsieur les Juges, après avoir examiné

3 tous les documents et tous les éléments de preuve pour déterminer ceux qui

4 vous semblent fiables et qui méritent que leur soit accordé un poids plus

5 important que d'autres documents.

6 M. le Président (interprétation): Oui, l'objection est retenue. Maître

7 Ackerman, voulez-vous reformuler votre question? Vous pouvez demander au

8 témoin si, à son avis, il y a des documents pour lesquels il a des raisons

9 de douter de leur fiabilité. Peut-être voudrez-vous poser cette question?

10 M. Ackerman (interprétation): Oui, c'était la question que j'allais poser.

11 Vous avez examiné des milliers de documents et je suppose que vous avez

12 rencontré dans ces documents certains qui n'étaient pas, à votre avis,

13 authentiques.

14 M. Inayat (interprétation): Mesdames et Monsieur les Juges, je ne peux pas

15 vous dire que j'ai examiné chacun de ces documents. Les documents qui

16 étaient importants pour ce procès, je les ai examinés, j'ai essayé de

17 déterminer leur source, mais j'aurais beaucoup de peine à indiquer un

18 document qui ne serait pas authentique, je n'en ai pas rencontré de la

19 sorte.

20 Question: Mais vous savez, n'est-ce pas, que par le passé on a essayé, on

21 essaie peut-être encore aujourd'hui, de créer des documents falsifiés, de

22 soumettre des documents fabriqués de toutes pièces qui concernent les

23 événements qui se sont produits en Bosnie-Herzégovine?

24 Réponse: Personnellement, je ne suis pas au courant de l'existence de tels

25 documents falsifiés.

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1 Question: Je suppose que vous n'avez pas entendu la déposition du dernier

2 témoin en date, le dernier témoin qui est intervenu sur la question.

3 Réponse: Quand vous parlez du dernier témoin, vous parlez de M. Marukezic

4 (phon) ou Muharem Krzic?

5 Question: Oui.

6 Réponse: J'ai entendu une partie de sa déposition mais pas tout, donc j'ai

7 peut-être raté la partie où il parlait de ceci.

8 Question: Donc vous n'avez pas entendu lorsqu'il a dit qu'un document que

9 je lui ai présenté devait avoir été coqueté, confectionné par les services

10 de sûreté de l'Etat de la Republika Srpska et que, selon lui, ce n'était

11 pas un document authentique.

12 M. Inayat (interprétation): Non, je ne pense pas avoir entendu cette

13 partie-là de sa déposition.

14 M. Ackerman (interprétation): Je n'ai plus d'autres questions.

15 M. le Président (interprétation): Maître Korner?

16 Mme Korner (interprétation): Je n'ai pas de question supplémentaire.

17 M. le Président (interprétation): Vous avez des questions, Mesdames et

18 Monsieur les Juges?

19 (Questions au témoin, M. Mazhar Inayat, par M. le Président.)

20 M. le Président (interprétation): Une seule. Pendant toute cette activité,

21 est-ce qu'il y a un quelconque document qui, en votre âme et conscience,

22 devait être écarté et que vous auriez écarté pour cette raison?

23 M. Inayat (interprétation): J'ai reçu une liste de documents de la part de

24 Mme Korner qui allait les présenter, j'ai parcouru chacun de ces documents

25 pour voir quelle était leur source et je n'ai pas recommandé un seul

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1 document qui me semblait manquer d'authenticité.

2 M. le Président (interprétation): Merci.

3 M. Ackerman (interprétation): Est-ce que je peux poser une question de

4 suivi suite à votre question?

5 M. le Président (interprétation): Oui.

6 (Contre-interrogatoire supplémentaire au témoin, M. Mazhar Inayat, par Me

7 Ackerman.)

8 M. Ackerman (interprétation): Je suppose que vous n'avez pas l'autorité

9 nécessaire pour écarter un document parce que, selon vous, il ne serait

10 pas authentique? Vous ne pouvez pas simplement le jeter à la poubelle,

11 vous n'avez pas l'autorité pour le faire?

12 M. Inayat (interprétation): Non, nous travaillons en équipe, mais en tant

13 que chef d'équipe, je considère que les avocats de l'accusation me

14 respectent beaucoup et je pense que, s'ils avaient indiqué un document ou

15 si un document avait attiré mon attention parce qu'il semblait manquer

16 d'authenticité, ils auraient tenu compte de mon avis.

17 Question: Mais vous avez rencontré des documents signés d'un certain

18 Milos?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Et vous ne savez pas qui est cette personne?

21 M. Inayat (interprétation): Oui, mais je devais identifier la source et je

22 sais que, lorsque des documents sont signés de Milos, ils venaient du

23 poste de police régionale. Donc je sais que ces documents avaient été

24 saisis, donc qu'ils étaient authentiques, car c'était des membres du

25 Bureau du Procureur qui avaient procédé à cette saisie. Pour moi, ils

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1 n'étaient pas faux.

2 M. Ackerman (interprétation): A votre connaissance, il pourrait fort bien

3 s'agir de documents qu'un fou aurait envoyés et qui auraient été consignés

4 dans un dossier. Le fait que ces documents se trouvaient au poste de

5 police ne signifie pas qu'ils aient été exacts.

6 M. le Président (interprétation): Vous n'avez pas à répondre à cette

7 question. Comment pourrait-il vous répondre? Il ne le sait pas. Ce n'était

8 pas son travail.

9 Madame Korner, avez-vous besoin de poser d'autres questions?

10 Mme Korner (interprétation): Non.

11 M. le Président (interprétation): Merci Monsieur Inayat, vous pouvez vous

12 retirer. Vous avez été très utile, comme vous l'avez déjà été auparavant,

13 nous tenons à vous remercier.

14 M. Inayat (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

15 (Le témoin, M. Mashar Inayat, est reconduit hors du prétoire.)

16 (Questions relatives à la procédure.)

17 Mme Korner (interprétation): Je demande à ce que les documents répertoriés

18 dans cet index soient versés officiellement au dossier.

19 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Ackerman?

20 M. Ackerman (interprétation): Nous avons déposé, par écrit, une autre

21 objection à ce propos.

22 Je voulais attirer votre attention sur ceci: je veux parler ici des

23 documents Milos. L'accusation est absolument incapable de vous dire qui

24 est ce Milos. Elle n'est pas en mesure du tout de nous fournir des

25 éléments d'information de nature à nous aider à déterminer si cet homme

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1 était une source fiable.

2 Ce sont simplement des documents anonymes. C'est-à-dire que Milos n'est

3 peut-être pas le nom de la personne qui les a écrits. Ces documents

4 portent simplement la signature de Milos, ils ont été envoyés au poste de

5 police comme étant des rapports. C'est là qu'ils ont été trouvés, mais le

6 simple fait qu'on les ait trouvés ne leur donne pas, pour autant, le

7 moindre indice de fiabilité. N'importe quel fou peut envoyer n'importe

8 quel document à qui il veut et où il le veut.

9 En général, tout ceci est consigné dans les dossiers, mais ceci ne donne

10 pas de fiabilité pour autant. Il ne s'agit donc pas d'éléments de preuve.

11 Le fait qu'ils aient été trouvés dans le poste de police ne suffit pas,

12 l'accusation doit aller plus loin, elle doit vous montrer qui était cette

13 personne qui aurait signé ces documents de la signature de Milos.

14 Il faut donner d'autres informations pour montrer la fiabilité de ces

15 documents car, pour le moment, ce ne se sont que des documents anonymes

16 avec simplement, en bas de page, un nom, c'est tout.

17 M. le Président (interprétation): Madame Korner?

18 Mme Korner (interprétation): Nous allons, au moment de l'examen de ces

19 documents, constater, je pense, que Milos n'est pas un fou qui envoie des

20 rapports qui ne lui ont pas été demandés.

21 Notre thèse sera celle-ci: lorsque vous examinez ces rapports et leur

22 nature, vous verrez que Milos était un agent. Ici, nous ne parlons pas

23 simplement du poste de police, nous parlons des services de sûreté de

24 l'Etat, du CSB. Nous allons vous demander d'examiner d'autres éléments à

25 l'appui de ce qui se trouve dans ces rapports.

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1 Je suis quelque peu surprise de cette objection, parce qu'on parle

2 beaucoup des extrémistes musulmans qui, apparemment, lancent des attaques

3 dans ces documents. Cela nous étonne. Mais je le répète, en fin de compte,

4 la question qui se posera est celle du poids accordé à ces documents.

5 M. le Président (interprétation): Tout à fait.

6 A ce stade de la procédure, je vous propose la marche à suivre suivante:

7 premier point à soulever ou à indiquer, il y a la source qu'il faut

8 donner, l'origine du document alléguée ou pas. Je n'ai pas encore vu ces

9 documents, nous devrons les examiner comme ce sera le cas de tous les

10 documents versés au dossier, mais je pense qu'une première chose que doit

11 prouver l'accusation -ce qu'elle a dit d'ailleurs-, c'est que ces

12 documents viennent des bureaux des services de sûreté de l'Etat, en tout

13 cas des services secrets. C'est la première chose.

14 Si ce sont bien des documents venant des services secrets, je ne suis pas

15 du tout surpris du fait qu'ils soient anonymes ou qu'ils portent un nom

16 qui, à toutes fins utiles, ne peut pas être attribué à une personne en

17 particulier.

18 Personnellement, je n'ai pas une grande expérience des services secrets,

19 mais j'en sais assez pour ne pas du tout être surpris de l'existence de

20 telles pratiques dans les services secrets. C'est ce qui se fait, en

21 général, dans les services secrets. Je pense qu'il faudra laisser ces

22 choses-là en l'état; pour le moment, ces documents seront admis comme

23 d'autres. Puis, on pourra les comparer en temps utile avec d'autres

24 documents qui viennent des mêmes sources. C'est ainsi que la Chambre sera

25 mieux à même de se faire une idée.

Page 1862

1 Mais en fait, de quoi parlons-nous,? Et de quoi devions-nous nous

2 préoccuper?

3 C'est la valeur probante qu'on donnera au bout du compte. Je peux vous

4 dire que les trois Juges que vous avez devant vous ici ne ménageront aucun

5 effort et ne seraient pas prêts à accepter comme documents ayant une

6 valeur probante des documents à l'encontre desquels ils auraient des

7 doutes sérieux.

8 Pour le moment, je ne peux pas exclure ces documents; j'aimerais d'abord

9 les voir et puis les comparer par la suite avec d'autres documents qui

10 viendraient des mêmes sources. Par exemple, si nous recevons d'autres

11 documents venant des mêmes sources et qu'on trouve la même paternité noir

12 sur blanc, alors que la paternité est moins reconnue ici, nous allons bien

13 sûr nous poser la question suivante: pourquoi y a-t-il ou ces documents

14 devraient-ils être différents? Est-ce qu'on peut les attribuer à des

15 manoeuvres effectuées à l'intérieur des services secrets?

16 Il faudra attendre pour voir. Ce qui est certain c'est que nous allons

17 tenir compte de vos arguments, mais pour le moment il faut simplement

18 admettre ces documents.

19 Ces documents, que j'appelle de Banja Luka, sont donc admis.

20 Madame la Greffière, je crois comprendre qu'ils vont recevoir la même cote

21 que la cote qui vous a été déjà indiquée par Mme le Procureur. On suivra

22 donc la même chronologie.

23 Mme Chen (interprétation): Oui Monsieur le Président.

24 M. le Président (interprétation): Fort bien. Est-ce que nous pouvons

25 maintenant examiner les différents points déjà évoqués pendant cette

Page 1863

1 conférence informelle -on m'a dit de ne pas en parler comme étant une

2 conférence de mise en état-, mais pendant cette conférence informelle que

3 nous allons avoir de temps à autres, surtout lorsque nous parlons d'une

4 nouvelle municipalité?

5 Vous pouvez vous rasseoir Mme Korner. Je vais continuer mon propos.

6 (Mme Korner s'assoie.)

7 D'après le rapport que nous avons, ce qui est dit en premier lieu c'est

8 effectivement la question de l'admission des documents et des rapports en

9 tant que pièces à conviction. Ce que j'ai ici par écrit, c'est si la

10 défense comprend que la Chambre de première instance va admettre les

11 documents pour autant qu'il y ait suffisamment d'indices de fiabilité,

12 mais la défense continuera à soulever ses objections pour ce qui est de

13 sceau, de tampon aux fins des dossiers.

14 Aucune des parties ne croie qu'il soit nécessaire de demander la

15 comparution de M. Inayat chaque fois pour attester de l'authenticité des

16 documents. Par conséquent, la Chambre doit décider si elle va confirmer

17 l'accord conclu entre les parties ou si elle va insister pour que M.

18 Inayat comparaisse à chaque fois.

19 Si la Chambre s'abstient en règle générale de demander sa comparution,

20 elle peut demander à l'accusation des suppléments de preuve, si la Chambre

21 estime qu'il n'y a pas suffisamment d'indices de fiabilité entourant tel

22 au tel document.

23 Compte tenu de ce qui est écrit par le juriste de la Chambre et compte

24 tenu des débats de ce matin, je pense que vous devez être satisfaits de la

25 situation, tout comme nous le sommes, que la situation est tirée au clair

Page 1864

1 pour ce qui est de l'admission des documents, et qu'à l'avenir nous

2 pourrons travailler sur les bases conclues ce matin.

3 Est-ce que ceci convient aux deux parties?

4 Maître Fauveau?

5 Mme Fauveau: Tout à fait Monsieur le Président.

6 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman?

7 M. Ackerman (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Sous réserve de

8 ce que j'ai dit ce matin au sujet de l'objection que je continue de

9 maintenir.

10 M. le Président (interprétation): Merci. Madame Korner, j'imagine que vous

11 n'aurez pas d'objection.

12 Bien. Alors, nous en avons terminé avec le premier point sur lequel il

13 existe un accord. Et c'est le cas maintenant officiellement.

14 L'autre point qui a été abordé la dernière fois -et je ne pense pas que

15 nous devrions en reparler ce matin, mais nous pouvons tout de même y

16 revenir-, il s'agit de la question du témoin décédé, on y a déjà fait

17 allusion. Apparemment il semble exister un accord entre l'accusation et la

18 défense. Vous attendrez que le colonel…

19 Est-ce que je peux citer son nom ou non?

20 Mme Korner (interprétation): Oui, il est mort.

21 M. le Président (interprétation): Avant que le colonel Selak ne dépose,

22 nous attendrons donc ce moment-là avant de parler de la question de la

23 déposition des éléments de preuve fournis par le témoin décédé.

24 M. Ackerman (interprétation): Mais vous avez dit "disease" en anglais, ce

25 qui veut dire malade et non pas décédé.

Page 1865

1 M. le Président (interprétation): Oui, décédé, décédé mais il était

2 probablement… Enfin bref, est-ce que nous sommes d'accord là-dessus? Nous

3 allons y revenir ultérieurement et vous m'informerez du moment le plus

4 opportun pour traiter de cette question.

5 Dans l'intervalle, j'aurais aimé que l'équipe de défense du général Talic

6 se prépare à cela, car si j'ai bien compris l'objection venait davantage

7 de votre équipe de défense que de l'équipe de Me Ackerman.

8 Ensuite, nous avons le problème des dépositions en vertu de l'Article 92

9 bis. Nous avons, je crois, précisé ce problème en partie au cours non pas

10 de la dernière audience mais de l'avant-dernière. Il a été décidé qu'à

11 l'avenir la procédure suivante serait suivie pour chaque ensemble de

12 déclarations en vertu de l'Article 92 bis. L'accusation informera à

13 l'avance la défense et les Juges des déclarations qu'elle a l'intention de

14 soumettre en vertu de l'Article 92 bis pour chacune des municipalités.

15 Voilà donc la première étape.

16 Deuxièmement, l'accusation fournit également des copies des déclarations à

17 la fois aux Juges et aux équipes de la défense en vertu donc de l'Article

18 92 bis. La forme sous laquelle l'accusation a l'intention de fournir ces

19 déclarations et toute suppression envisagée par l'accusation doit être

20 indiquée à la fois aux Juges et à la défense.

21 La défense à ce moment-là n'émet d'objection uniquement si elle estime que

22 les déclarations en vertu de l'Article 92 bis ne respectent pas les

23 critères établis par cet Article. Dans le cas contraire, la défense se

24 contente de signaler à la Chambre si elle souhaite contre-interroger le

25 témoin, la défense indique si elle souhaite que le témoin soit appelé à la

Page 1866

1 barre pour être contre-interrogé.

2 Voilà, je m'en tiens là pour l'instant.

3 Est-ce que c'est bien conforme à ce que vous avez évoqué pendant cette

4 réunion? Et êtes-vous d'accord pour dire que cette pratique devrait être

5 la pratique adoptée par cette Chambre dans le cadre de ce procès?

6 M. Ackerman (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

7 Mme Fauveau: Oui, Monsieur le Président.

8 Mme Korner (interprétation): Oui, Monsieur le Président, mais deux

9 questions n'ont pas trouvé de réponse à cette réunion officieuse.

10 Si vous prenez la page 16 des notes, vous verrez que l'on parle encore des

11 déclarations en vertu de l'Article 92 bis. A moins que vous ne souhaitiez

12 reparler de la question suivante par la suite?

13 M. le Président (interprétation): Oui, je souhaitais parler des autres

14 considérations liées à l'Article 92 bis.

15 Ensuite, je crois savoir que l'accusation a évoqué la question comment les

16 déclarations en vertu de l'Article 92 bis, qui étaient versées au dossier,

17 seraient traitées. Et l'on s'est demandé notamment si ces déclarations

18 devaient se voir, si elles devaient porter une cote, si elles devaient

19 recevoir une cote, ou si elles devaient être lues pour figurer au compte

20 rendu d'audience.

21 Apparemment, suite à cette réunion, l'idée -en tout cas c'était celle du

22 juriste hors classe-, l'idée était que ces déclarations ne devaient pas

23 être lues aux fins du compte rendu d'audience. Personnellement, et là je

24 n'ai pas consulté mes deux collègues, mais je crois que c'est assez

25 évident. Personnellement, j'aurais tendance à dire qu'effectivement ces

Page 1867

1 déclarations ne devraient pas être lues pour figurer au compte rend

2 d'audience.

3 Etes-vous d'accord là-dessus, à savoir qu'il ne faudrait pas lire, donner

4 lecture de ces déclarations?

5 M. Ackerman (interprétation): Je suis d'accord.

6 Mme Fauveau: Je suis d'accord.

7 M. Ackerman (interprétation): La seule mise en garde que je ferai c'est

8 que pour ce qui est des comptes rendus d'audience des dépositions

9 précédentes, qui n'ont pas été fournis sous forme écrite, si cela n'est

10 pas lu pour figurer au compte rendu d'audience, l'accusé ne saura jamais

11 quels sont les éléments qui lui sont reprochés.

12 Je crois qu'en tout cas cela concerne les parties traduites. Je crois que

13 les accusés ont le droit de savoir quels sont les éléments à charge.

14 M. le Président (interprétation): Oui, je crois que c'est assez

15 raisonnable effectivement.

16 Mme Korner (interprétation): Nous avons déjà parlé à l'occasion de la

17 première conférence de mise en état, je crois, et ces déclarations ne

18 peuvent être traduites en raison du volume considérable des traductions

19 qui sont en attente. Par ailleurs, elles sont assez longues.

20 Les bandes de ce qui a été dit en langue bosniaque ont été transmises à la

21 défense, et pour autant que je puisse le savoir les accusés ont pu écouter

22 ces bandes.

23 Ce que nous pourrions faire c'est la chose suivante: si nous leur

24 accordons une cote, nous pourrions -à moins que quelqu'un me corrige,

25 peut-être que je me trompe-, mais peut-être pourrions-nous les faire

Page 1868

1 figurer aux comptes rendus d'audience, ou en tout cas les parties

2 pertinentes, car une grande partie de ces déclarations n'est peut-être pas

3 pertinente. Nous pourrions faire figurer également, nous pourrions

4 également faire en sorte que la cassette que nous avons en langue

5 bosniaque figure également au compte rendu. Mais je crois que le fait de

6 donner lecture de ces déclarations risque d'être une entreprise de longue

7 haleine.

8 M. le Président (interprétation): Oui, je crois que cela risque de nous

9 mener, cela risque de prendre trop de temps. Mais je vois bien ce qui a

10 été dit par Me Ackerman.

11 Je vous propose la chose suivante: par principe, nous devrions avant tout

12 être particulièrement attentifs à la règle selon laquelle l'accusé doit

13 toujours être en mesure de comprendre dans sa langue tout élément de

14 preuve qui est utilisé par l'accusation contre lui.

15 Voilà le premier principe que nous devrons respecter.

16 Je crois que tout le monde est d'accord sur le fait que des problèmes

17 risquent de se poser si l'on envisage de faire traduire ces documents, et

18 nous devons essayer de trouver une solution.

19 Une solution, qui a été proposée et qui a déjà été utilisée, a été de

20 fournir à la défense un enregistrement de la déclaration. Vous nous avez

21 dit que vous pouviez indiquer quelles seraient les parties de déclaration

22 que vous comptez utiliser, ou quelles sont les parties qui doivent être

23 particulièrement pertinentes pour la défense.

24 Je ne sais pas si cela fonctionnera. Je crois que votre devoir est de

25 fournir les bandes en question et d'indiquer à la défense à quelle partie

Page 1869

1 vous ferez référence. Mais ensuite c'est à la défense –lorsqu'elle

2 disposera de la version en anglais ou en français-, c'est à la défense

3 d'indiquer à son client la partie qui doit les préoccuper principalement.

4 Laissez-leur le soin de le faire. Ce n'est pas à vous de le faire.

5 Je crois que ce qui compte, c'est de fournir l'enregistrement de la

6 totalité de la déclaration, ensuite laissez le soin à la défense de voir

7 comment elle souhaitera procéder.

8 Puisque nous y sommes, étant donné que je n'ai jamais vérifié avec les

9 deux accusés, j'aimerais poser la question suivante: lorsque l'on a eu

10 recours, à d'autres occasions, au début de ce procès, j'imagine que l'on

11 vous a dit qu'on allait vous fournir des enregistrements, des déclarations

12 d'un certain nombre de témoins, mais je ne me souviens plus exactement, le

13 Pr Donia peut-être?

14 Mme Korner (interprétation): Oui, Monsieur Donia, effectivement.

15 M. le Président (interprétation): Nous vous avons expliqué clairement quel

16 était le principe, et cette procédure était plus ou moins utile en

17 fonction de votre accès à un magnétophone pour pouvoir écouter ces

18 enregistrements. Est-ce qu'un magnétophone a été mis à votre disposition

19 pour que vous puissiez écouter la bande, Monsieur Brdanin?

20 M. Brdanin (interprétation): Oui.

21 M. le Président (interprétation): Général Talic?

22 M. Talic (interprétation): Oui, j'en avais un.

23 M. le Président (interprétation): En d'autres termes, on a mis à votre

24 disposition tous les moyens vous permettant d'écouter ces bandes?

25 M. Talic (interprétation): Oui, nous avons eu tous les moyens de le faire.

Page 1870

1 M. le Président (interprétation): Par conséquent j'aimerais vous rappeler

2 le point suivant. Vous pouvez vous asseoir Général Talic.

3 Si, à un quelconque moment, vous êtes confrontés à des difficultés et vous

4 avez du mal à le faire, veuillez en informer la Chambre par le biais de

5 votre conseil, de votre avocat immédiatement. En effet, le devoir de la

6 Chambre est de faire en sorte que vous ayez toutes les possibilités de

7 vous défendre au mieux. Bien.

8 La même chose vaut pour Me Ackerman et Me Fauveau. Je ne vais pas vous

9 redonner d'explications, je suis sûr que vous resterez en contact avec vos

10 clients pour la suite.

11 Voilà donc la procédure que nous nous proposons de suivre, et je crois que

12 si cette procédure est respectée, nous n'aurons pas besoin de donner

13 lecture de ces déclarations pour qu'elles figurent au compte rendu

14 d'audience.

15 En d'autres termes, ces déclarations feront partie des éléments de preuve

16 qui, à terme, seront examinés et pris en compte par les Juges au cours des

17 délibérations.

18 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président?

19 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Ackerman?

20 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, sur cette question

21 des enregistrements mis à disposition des accusés pour qu'ils puissent

22 écouter les dépositions et plutôt les déclarations qui seront présentées

23 en vertu de l'Article 92 bis, je crois que la question du temps dans

24 lequel cela sera fait est importante.

25 L'accusation doit fournir, à mon avis, ces enregistrements suffisamment de

Page 1871

1 temps à l'avance. Et une fois que l'accusé aura écouté cet enregistrement,

2 une fois que mon client l'aura fait, il pourra peut-être me donner des

3 instructions qui me pousseront à demander à la Chambre de faire appeler à

4 la barre cette personne pour qu'elle soit contre-interrogée alors que je

5 n'avais pas prévu de le faire au départ. Cela doit se faire assez

6 rapidement, me semble-t-il.

7 Peut-être qu'au début de chaque partie où l'accusation donne la liste des

8 témoins, Article 92 bis, qui concerneront telle ou telle partie, je songe

9 notamment à la partie Sanski Most qui arrive, peut-être que les

10 enregistrements devraient nous être fournis à ce moment-là pour que nous

11 puissions voir si nous avons des objections et pour que nous puissions

12 recevoir les instructions de notre client, savoir si nous souhaitons que

13 les témoins en question soient cités pour être contre-interrogés.

14 M. le Président (interprétation): Je ne pense pas l'accusation ait fait

15 preuve d'un manque de coopération à cet égard. Pour ce qui est des

16 déclarations en vertu de l'Article 92 bis, je crois que le travail a été

17 fait, en grande partie, avant même le début du procès. Je crois que les

18 efforts de l'accusation étaient particulièrement louables.

19 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, je comprends bien que

20 les enregistrements des témoins qui pourront déposer en vertu de l'Article

21 92 bis, comme l'ont décidé les Juges, seront fournis à la défense avant la

22 fin de cette semaine, ce qui devrait leur donner largement le temps de se

23 préparer.

24 M. le Président (interprétation): Merci. Nous devons revenir sur une autre

25 question, nous devons nous mettre d'accord sur une procédure

Page 1872

1 d'enregistrement des déclarations. Et pour être franc avec vous, j'ai

2 essayé de voir quel était le problème -si problème il y a- et,

3 personnellement, je ne vois pas où réside le problème.

4 Le Greffe m'a informé du fait que les déclarations pourraient porter une

5 cote ainsi que les autres pièces versées au dossier. Si la Chambre décide

6 de suivre cette procédure, nous devrons nous mettre d'accord sur la

7 déclaration du témoin 7.118 qui a déjà été accepté par la Chambre en vertu

8 de l'Article 92 bis le 30 janvier 2002. Différentes parties doivent être

9 supprimées, la déclaration sera fournie par l'accusation sous forme

10 corrigée. Ensuite, cette déclaration portera une cote de pièce à

11 conviction.

12 Pouvez-vous accepter cette façon de procéder? Je ne vois pas où est le

13 problème, personnellement, mais peut-être que quelque chose m'échappe.

14 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, les Chambres ne sont

15 pas d'accord entre elles et ce désaccord persiste depuis le moment où j'ai

16 commencé à travailler ici. Les Chambres n'ont pas résolu le problème de la

17 même manière.

18 De nombreuses Chambres ont opté pour la position de common law

19 traditionnelle -on pourra l'appeler ainsi-, à savoir qu'elles ne doivent

20 jamais voir les déclarations des témoins à moins que quelque chose, dans

21 la déclaration du témoin, ne soit remis en cause ou ne soit utilisé de

22 telle façon que cela ait un sens d'en faire une pièce. Mais la Chambre

23 n'examine pas les déclarations préalables des témoins avant leur

24 déposition ou même après leur déposition, car la déposition c'est avant

25 tout la déposition dans la salle d'audience du témoin.

Page 1873

1 Voilà la position de certaines Chambres.

2 D'autres Chambres ont estimé qu'elles devaient pouvoir examiner ces

3 déclarations préalables avant la déposition du témoin, je n'ai pas émis

4 d'objection car je comprends bien dans quelles traditions viennent

5 certains des Juges. Et c'est le cas de votre Chambre; vous avez estimé que

6 c'était le cas. Mais si c'est le cas, je pense que ces déclarations ne

7 doivent pas devenir des pièces à conviction, porter une cote ou autres.

8 M. le Président (interprétation): Je ne fais pas allusion à ces

9 déclarations préalables, je faisais allusion aux déclarations au sujet

10 desquelles une requête officielle de recevabilité a été déposée en vertu

11 de l'Article 92 bis.

12 Plus concrètement, cette semaine nous allons entendre deux témoins.

13 Imaginons qu'il s'agisse des témoins 1 et 2, aucune requête n'a été

14 présentée pour ces témoins visant à ce que leur déclaration soit versée au

15 dossier en vertu de l'Article 92 bis.

16 Personnellement, j'ai adopté le système suivant: avant qu'un témoin ne

17 vienne déposer, je m'informe car je préfère savoir quelles ont été les

18 déclarations faites dans le passé par ce témoin. En effet, je suis mieux à

19 même de suivre sa déposition et je peux mieux suivre les questions posées

20 par l'accusation et par la défense. Mais évidemment, je ne vais pas poser

21 des questions au témoin sur la base des déclarations préalables que j'ai

22 lues chez moi.

23 M. Ackerman (interprétation): Je vous prie de m'excuser, je n'avais pas

24 parfaitement compris que nous étions en train de parler de cela. Je vais

25 essayer d'être plus attentif.

Page 1874

1 M. le Président (interprétation): La question des déclarations en vertu de

2 l'Article 92 bis m'étonne tout de même, cela m'a peut-être échappé mais je

3 ne vois pas le problème.

4 Mme Korner (interprétation): Je ne pense pas qu'il y ait un problème. Le

5 seul léger problème c'est la question de savoir si les déclarations

6 certifiées en vertu de l'Article 92 bis, si c'est la version traduite en

7 langue bosniaque. Et la question était de savoir si c'était la version

8 anglaise ou la version certifiée qui devait être versée au dossier comme

9 pièce à conviction.

10 Je propose de faire en sorte qu'il y ait deux pièces, tout comme nous

11 l'avons fait pour les autres documents, et la version anglaise pas signée

12 par le témoin sera la pièce qui se terminera par A et la version en

13 bosniaque, la déclaration en bosniaque reconnue en présence de l'officier

14 instrumentaire portera une cote terminée par B. A moins que quelconque y

15 voie une objection, nous pourrions opter pour une telle solution.

16 M. le Président (interprétation): De notre côté, nous ne voyons pas de

17 difficulté. Si la défense peut accepter cette façon de procéder, nous

18 allons le faire.

19 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, je crois que Me

20 Ackermann est intervenu tout à l'heure pour une autre question, mais je

21 souhaitais dire que dans les cas où le contre-interrogatoire a concerné de

22 nombreuses parties d'une déclaration préalable d'un témoin, alors dans ces

23 cas-là les déclarations préalables d'un témoin habituel -par exemple M.

24 Krzic qui était là la semaine dernière-, à ce moment-là, cette déclaration

25 préalable pourra être versée au dossier mais ce sera l'exception et non

Page 1875

1 pas la règle.

2 M. le Président (interprétation): Maître Ackermann a parlé d'une autre

3 question précédemment et il a fait référence à une pratique que j'avais

4 adoptée personnellement pour mieux suivre, et j'aimerais vous expliquer

5 l'utilité de cela.

6 Nous sommes encore au tout début de ce procès et comme vous l'aurez

7 constaté certainement, je n'ai pas personnellement et nous n'avons pas

8 décidé en tant qu'équipe qu'il était judicieux de prendre une quelconque

9 initiative afin de restreindre et de mieux cibler les questions qui sont

10 posées aux différents témoins qui sont appelés à la barre. L'avantage pour

11 moi, si je connais la déclaration préalable du témoin, c'est que je sais

12 quels sont les faits sur lesquels le témoin peut déposer.

13 Par ailleurs, ces déclarations nous sont utiles car nous pouvons demander

14 au témoin de ne pas déposer sur certains faits pour lesquels les Juges

15 estiment que des témoins supplémentaires ne doivent plus venir déposer,

16 que nous n'avons pas besoin d'éléments supplémentaires.

17 Par exemple, je ne connais pas l'exemple cité, je n'ai pas d'exemple

18 particulier mais si un fait donné a fait l'objet d'une déclaration par M.

19 Donia, M. Krzic ou encore le témoin suivant, également le témoin qui suit

20 et autres, si un fait à caractère neutre qui n'implique pas de

21 responsabilité quelconque des accusés, dans le cas d'un tel fait, alors

22 honnêtement je ne vois pas pourquoi il faudrait reposer la même question

23 au témoin suivant pour qu'on nous réaffirme l'existence d'un fait qui a

24 été établi par de nombreux témoins avant cela.

25 Mais cela prendra encore du temps, car nous sommes au tout début de ce

Page 1876

1 procès et je crois qu'il peut être utile pour nous de savoir ce qu'un

2 témoin est susceptible de dire dans sa déposition. Cela nous permet de

3 mieux diriger, de mieux orienter les débats pour que l'audience se déroule

4 de façon plus efficace. Mais nous reviendrons là-dessus par la suite et

5 cela d'ailleurs doit être rattaché à une autre question évoquée au cours

6 de cette réunion officieuse.

7 Autre question importante et ce sera ma dernière remarque: il s'agit des

8 déclarations en vertu de l'Article 92 bis, je vais vous en faire part

9 comme on m'en a fait part à moi-même. Je pense que la solution n'est pas

10 compliquée.

11 La Chambre de première instance va se mettre d'accord et adopter un

12 système pour une question précise. Il s'agit du témoin 7.118 qui, à

13 présent, souhaite bénéficier des mesures de protection. L'accusation, sur

14 la base de cela, souhaite savoir si la déclaration de ce témoin doit

15 rester sous scellés jusqu'à ce que l'on expurge des parties qui

16 permettraient de l'identifier.

17 Il est suggéré que, dans le cadre des déclarations Article 92 bis, une

18 demande de mesures de protection doit être présentée si cela s'avère

19 nécessaire et des mesures de protection pourraient être adoptées avant que

20 la pièce ne porte une cote et devienne une pièce à conviction.

21 L'accusation devrait préciser les mesures de protection demandées en

22 rapport avec la déclaration du témoin 7.118 qui a déjà été présentée

23 officiellement dans la salle d'audience mais qui ne porte pas une cote.

24 Voilà. Je pense vous avoir donné matière à réflexion pour la pause café.

25 Nous reprendrons dans 20 à 25 minutes et peut-être que nous trouverons une

Page 1877

1 solution à ce problème. Merci.

2 (L'audience, suspendue à 10 heures 35, est reprise à 11 heures 02.)

3 M. le Président (interprétation): Nous sommes impatients d'apprendre de

4 bonnes nouvelles!

5 Mme Korner (interprétation): Je ne peux pas vous donner de bonnes

6 nouvelles à propos de ce témoin. En effet, il nous a dit avoir besoin de

7 mesures de protection et nous a avancé une raison pour cela.

8 Nous voulions tirer ceci au clair, mais nous ne l'avons pas contacté, nous

9 attendions d'avoir votre décision pour savoir le traitement réservé à

10 quelqu'un qui demandait des mesures de protection. Nous voulions attendre

11 ce jugement pour pouvoir l'expliquer au témoin.

12 A ce propos, à l'avenir, à moins qu'un témoin n'ait déjà dit clairement

13 qu'il demandait des mesures de protection, lorsque nous déposerons une

14 requête aux fins de l'Article 92, nous déposerons simultanément une

15 demande en mesures de protection. En fait, c'est arrivé pour ce témoin au

16 moment où nous avions déjà déposé cette requête.

17 Je n'aurai qu'une chose à ajouter à ce propos: si des mesures de

18 protection ont été sollicitées et accordées par la Chambre au moment où la

19 Chambre fait droit à la requête en vertu de l'Article 92, pouvons-nous

20 partir du principe qu'il n'y aura pas communication de la déclaration au

21 public tant qu'il n'y aura pas eu expurgation?

22 M. le Président (interprétation): Voici ce que je pense.

23 Tout d'abord, lorsque vous demandez que soit versée au dossier une

24 déclaration relevant de l'Article 92 bis, il y a, à ce moment-là,

25 plusieurs faits qui ne sont pas connus et que vous avez à votre

Page 1878

1 disposition.

2 D'abord, si la défense va faire des objections, vous ne le savez pas. Vous

3 ne savez pas non plus si le témoin va demander des mesures de protection.

4 Cela ne veut pas dire qu'un témoin qui aurait demandé des mesures de

5 protection auparavant, lors d'une déposition antérieure, ne va pas, cette

6 fois-ci, en demander également. Vous allez peut-être être surprise, à la

7 toute dernière minute, par une demande de ce témoin après le versement

8 officiel du document au dossier.

9 Il y a donc ces inconnus et les problèmes afférents.

10 Voici ce que je vous propose. Vous tenez compte de ces possibilités et je

11 pense que la solution la plus sûre, c'est que ces documents restent sous

12 pli scellés jusqu'au moment où vous saurez s'il faut demander des

13 expurgations ou pas. C'est une première chose, car il est inadmissible que

14 ces documents puissent être lus par n'importe qui, alors qu'il y aurait un

15 contentieux sur tel ou tel paragraphe qui serait, plus, tard expurgé.

16 Quelque part, on aurait atteint un objectif, mais on en aurait raté un

17 autre. De plus, on ne sait jamais s'il va falloir demander des mesures de

18 protection ou pas.

19 Tant que vous ne savez pas s'il y a une objection de la part de la

20 défense, tant que vous ne savez pas s'il faudra apporter des expurgations

21 à la déclaration, tant que vous n'avez pas de raison de douter de la

22 probabilité qu'il y ait des mesures de protection ou pas, ce document

23 restera sous pli scellés, donc il n'y a pas besoin d'expurgation.

24 Mais dès que vous avez des informations, parce que vous recevez des

25 informations de première main qui vous font entendre que les mesures de

Page 1879

1 protection ne seront pas sollicitées, à ce moment-là, ces documents, une

2 fois que vous aurez une certitude, ne seront plus sous pli scellés.

3 Voilà ce que je vous propose. Je ne sais pas si vous êtes d'accord, mais

4 cela me semble marqué par le bon sens.

5 Mme Korner (interprétation): Oui, cela semble tout à fait logique. Bien

6 sûr, sous réserve d'une éventuelle objection de la défense, il y aurait

7 admission de la pièce relevant de l'Article 92 bis et si on demande des

8 mesures de protection, il y aura expurgation du document avant que ce

9 document ne devienne un document public.

10 M. le Président (interprétation): Je pense que c'est la marche à suivre.

11 Mme Korner (interprétation): Je ne connais pas à 100% la procédure, je ne

12 sais pas si c'est nous qui apportons les expurgations ou bien si c'est le

13 Greffe qui s'en charge.

14 M. le Président (interprétation): Je pense que les deux cas se sont

15 produits. Il y a eu des cas où vous procédiez aux expurgations avant même

16 de demander le versement au dossier d'une pièce relevant de l'Article 92

17 bis, mais dans d'autres Chambres il y a eu admission sous réserve

18 d'expurgation, auquel cas c'est réalisé par le Greffe ou par vous, suite à

19 la décision rendue.

20 Ce qui compte pour ce Tribunal, c'est qu'il y a expurgation.

21 Mme Korner (interprétation): Tout à fait.

22 M. le Président (interprétation): Et je crois que c'est le Greffe qui s'en

23 charge uniquement lorsqu'il y a une décision à cet effet.

24 Mme Korner (interprétation): Oui, c'est vraiment une question de formalité

25 que nous pourrons tirer au clair.

Page 1880

1 M. le Président (interprétation): Mais je pense qu'il faut adopter une

2 certaine pratique en vertu de laquelle, tant que la situation n'est pas

3 tirée au clair -faut-il une expurgation ou pas pour protection du témoin-

4 les documents restent sous scellés.

5 Etes-vous d'accord avec cela?

6 (Les conseils de la défense acquiescent.)

7 Voilà, cette question est réglée.

8 La liste des témoins.

9 Je vois ici que M. Cayley indique que: "Si la Chambre adopte une démarche

10 assez rigoureuse choisissant l'ouï-dire, l'accusation devra appeler à la

11 barre davantage de témoins pour chacun des incidents".

12 Il se peut que M. Cayley ne m'ait pas bien compris ou, plus exactement,

13 que je n'aie pas été suffisamment clair. Qu'essayais-je de vous dire? Je

14 vais vous le répéter pour la dernière fois, rassurez-vous!

15 En tant que Chambre de première instance, nous n'avons pas l'intention

16 d'introduire de nouveaux principes qui régiraient l'ouï-dire. La règle à

17 ce propos, dans ce Tribunal, est, était et restera ce qui a été décidé et

18 ce qui est rappelé par la présente Chambre dans une décision qui vous est

19 désormais fournie par écrit.

20 Cependant, permettez-moi de vous rappeler, une fois de plus, que vous avez

21 devant vous, non pas des jurés non professionnels qui vont trancher sur

22 l'effet de la cause, mais que vous avez, devant vous, trois Juges de

23 métier avec tout ce que cela signifie. C'est un premier point.

24 En d'autres termes, voici le message que je veux faire passer auprès de

25 vous: si vous, avocats, pensez que ce document-ci, par exemple, que j'ai

Page 1881

1 en main, est un document d'ouï-dire et qu'il mériterait une attention plus

2 grande que celle que la Chambre est prête à lui donner au regard de la

3 valeur probante, et bien, ne perdez pas votre temps!

4 Par exemple, une question avait été posée à l'encontre précis dans lequel

5 étaient mentionnés beaucoup d'éléments d'ouï-dire entendus depuis le début

6 du procès.

7 Pourquoi est-ce que la Chambre s'oppose à ce document? Parce qu'au fond

8 chaque élément de preuve, en tout cas dans le respect des paramètres fixés

9 par la présente Chambre en matière d'ouï-dire, doit être interprété en

10 parallèle avec et en corollaire de chaque principe selon lequel vous êtes

11 censé présenter les meilleurs éléments de preuve possibles.

12 Quelquefois, ces meilleurs éléments ne sont pas disponibles, il y a

13 d'autres situations où d'après la pratique adoptée par ce Tribunal des

14 éléments de preuve qui, en vertu d'un système de common law, représentent

15 simplement de l'ouï-dire et devraient être exclus, ici dans ce Tribunal

16 seront admis.

17 Mais ne vous laissez pas emporter par l'illusion selon laquelle ce

18 Tribunal, vu sa pratique, vous donne toute latitude et vous exonère de

19 l'administration de la preuve qui est autrement nécessaire. Nous avons

20 fait objection à un document précis. Nous n'avons pas d'objection à ce que

21 ce document soit versé au dossier comme étant un document qui est

22 effectivement remis par un M. Krzic ou par plusieurs personnes.

23 Ce document ne porte pas de signature et ceci est délibéré. Ce document

24 entendait être anonyme et il est présenté en tant que tel. Ce document est

25 censé fournir beaucoup d'informations sur certains événements à M. Krzic,

Page 1882

1 des événements qui font partie d'un ou de plusieurs chefs d'accusation

2 dans l'Acte d'accusation dressé contre les deux accusés, de façon précise

3 ou même générale.

4 Manifestement, si M. Krzic est en mesure de dire, je le cite: "J'ai

5 vérifié ces événements tels que mentionnés dans ce document et je peux

6 vous dire que j'avais d'autres informations montrant que ces événements se

7 sont bien produits", à ce moment-là, on verra l'importance que revêt ce

8 document puisque la présente Chambre va l'examiner dans le contexte des

9 autres déclarations faites par M. Krzic.

10 Cependant, si en demandant le versement de ce document, on voulait prouver

11 que ces événements se sont bien produits et si vous n'avez pas d'autres

12 preuves montrant que ces événements se sont produits, à ce moment-là, vous

13 allez vraiment vous heurter à de grosses difficultés car la présente

14 Chambre ne va pas être encline à condamner qui que ce soit sur la seule

15 base d'ouï-dire, même si la pratique de ce Tribunal a été et restera

16 d'admettre l'ouï-dire.

17 Je vous invite à relire les citations que nous avons, je pense, reprises

18 du jugement Delalic ou Celibici dans notre décision. Ne vous attachez pas

19 simplement aux mots, mais lisez entre les lignes, et notre conclusion sera

20 celle-ci: ne pensez pas que l'élément de preuve par ouï-dire sera mis dans

21 le même panier que les autres éléments de preuve ou se verra attribuer la

22 même importance que les autres éléments si, à première vue, de tels

23 éléments par ouï-dire ne méritent pas une telle valeur ou un tel jugement.

24 Dans cette citation que nous reprenons, on parle de la nécessité d'établir

25 l'équilibre entre le relâchement des règles régissant l'ouï-dire aux fins

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1 des procédures menées par le TPIY, donc admission de l'ouï-dire, donc

2 équilibre entre cette possibilité et les droits de l'accusé.

3 Si, dans la pratique, on a une situation où l'accusé, mais aussi

4 finalement l'accusation, se voit face à une situation d'impuissance eu

5 égard à certains éléments d'ouï-dire -j'entends par là qu'il y aurait

6 impossibilité de contre-interroger tel ou tel témoin ou impossibilité de

7 contester la valeur apparente de ces éléments par ouï-dire-, la Chambre va

8 peut-être estimer qu'elle doit soit protéger les droits de l'accusé, soit

9 les droits de l'accusation le cas échéant.

10 Parce que ce qui s'applique à l'accusation finira par s'appliquer à la

11 défense plus tard: si la défense veut présenter des éléments d'ouï-dire,

12 ils seront admis comme nous admettons des éléments par ouï-dire présentés

13 par l'accusation.

14 Mais ne pensez pas que je vous donne ainsi carte blanche et que vous

15 pouvez ainsi vous dispenser de votre obligation qui est de présenter les

16 meilleurs éléments de preuve possibles et qu'il vous suffit de vous

17 satisfaire des éléments d'ouï-dire parce que cela aurait été la meilleure

18 option que vous étiez en mesure de présenter.

19 J'ajoute aussi que tout document que nous allons exclure de façon

20 temporaire parce que nous estimons qu'un tel document priverait la partie

21 adverse de ses droits de procédure régulière, un tel document pourra être

22 admis plus tard. C'est tout à fait possible. Il se peut que nous

23 admettions un document mais qu'il soit rejeté plus tard parce que nous ne

24 lui accordons aucune valeur. A ce moment-là, il serait écarté du dossier

25 de l'audience.

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1 Je pense que nous avons tiré la situation au clair. Il n'y a pas de règle

2 stricte alors que c'est le cas dans les systèmes de common law. Nous

3 allons admettre l'ouï-dire, mais n'oublions pas que nous sommes trois

4 Juges et lorsque nous vous disons "avancez", c'est parce que nous voyons

5 qu'en fin de compte, nous ne pouvons peut-être pas nous fonder sur ce

6 document de toute façon. Donc la question de l'admission ou du rejet

7 devient secondaire dans la plupart des cas.

8 C'est ce que je voulais vous préciser. Si je n'ai pas été suffisamment

9 clair, dites-le nous, et nous veillerons à jeter toute la lumière

10 nécessaire. Est-ce que nous sommes d'accord?

11 Mme Korner (interprétation): Oui, c'est très utile. Je vous remercie,

12 Monsieur le Président.

13 M. le Président (interprétation): Les faits convenus pour le moment, je

14 serai extrêmement bref. Vous pouvez, vous le savez, vous mettre d'accord

15 entre vous et présenter à la Chambre un certain nombre de faits qui ont

16 recueilli votre accord et qui peuvent être considérés comme étant des

17 faits établis.

18 Il y a cependant une autre option qu'a la présente Chambre. Après avoir

19 examiné les documents, la Chambre peut elle-même décider d'admettre

20 certains éléments de preuve comme étant des faits établis. Je peux vous

21 dire que se faisant, la Chambre appliquera les principes à la base des

22 règles qui régissent cette procédure. Mais avant de s'engager sur cette

23 voie, la Chambre vous exhorte à vous rencontrer le plus souvent possible

24 -vous pourrez bénéficier de l'aide du juriste de la Chambre-, vous

25 rencontrer pour essayer tout du moins de voir quels sont les faits pour

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1 lesquels vous n'avez pas de raison d'avoir de contestation.

2 Je ne vais pas vous donner d'exemple, personne ne pourra accuser la

3 Chambre de s'être prononcée sur tel ou tel fait. Cependant, par exemple la

4 semaine dernière, j'ai lu la décision Kvocka qui, dans une large mesure,

5 parle de certains des camps -le camp d'Omarska, un peu de Trnopolje et de

6 Keraterm-, mais cette décision évoque surtout le camp d'Omarska et ce qui

7 s'est passé à cet endroit à l'époque.

8 Inutile d'ajouter quoi que ce soit. Vous savez que ce qui s'est passé à

9 Omarska, c'est une chose. Si par exemple la défense conteste que ces faits

10 se sont produits dans ces camps, à ce moment-là, je vais me taire

11 aussitôt. Mais si ce qui compte pour la défense, c'est le lien ou

12 l'absence de lien de connexité susceptible d'établir ou d'exclure la

13 responsabilité de l'un ou l'autre des accusés par rapport à ces

14 événements, je vous suggère à ce moment-là de vous rencontrer, parce que

15 si par exemple la défense de Brdanin nous dit "moi je n'ai jamais été au

16 courant que ces événements se sont produits, je n'avais rien à voir avec

17 eux, je n'avais aucun contrôle sur ce qui se passait dans ces camps et il

18 aurait été impossible pour moi de prendre quelques mesures que ce soit

19 dans un sens ou dans un autre par rapport à ces camps", si c'est là la

20 défense soutenue pour le général Talic, à ce moment-là, c'est là-dessus

21 qu'il faut se concentrer.

22 Il ne faut pas que nous nous concentrions sur la question de savoir si ces

23 événements se sont produits ou pas. Par exemple dans l'affaire Foca, je

24 pense qu'il faut voir si les deux parties à ce procès, le général Talic,

25 M. Brdanin et l'accusation, si les deux parties peuvent déterminer,

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1 circonscrire la question de savoir s'il y a des faits que vous n'allez pas

2 contester, la Chambre ne vous invitera plus à parvenir à un accord de ce

3 genre pour tel ou tel événement.

4 Je vous laisse le soin de le faire, mais je peux vous dire que plus je lis

5 de décisions, plus je suis convaincu qu'à un moment donné cette Chambre

6 devra freiner la procédure et en tout cas admettre au dossier de

7 l'audience des faits établis dans d'autres instances. C'est une

8 possibilité à laquelle nous n'allons pas vouloir recourir de bon cœur,

9 mais il y a beaucoup de faits pour lesquels il serait raisonnable que

10 cette Chambre parvienne à un accord. Je sais que c'est d'ailleurs la

11 démarche qui a présidé à vos réunions entre les deux parties; le juriste

12 de la Chambre me dit également que si la défense fait preuve de

13 compréhension et de bonne volonté, l'accusation devra présenter une

14 nouvelle liste de faits pour lesquels elle demande votre accord.

15 Oui, Maître Ackerman, vous avez la parole.

16 M. Ackerman (interprétation): Je dois vous informer de certaines choses

17 dans le cadre de cette problématique. Je prends vos propos très au

18 sérieux, je le fais d'ailleurs depuis le début du procès.

19 La Chambre doit comprendre une première chose. Si vous voulez de l'un ou

20 l'autre de nous une liste de faits établis, je pense que ce sera sans

21 aucune valeur, à moins que les deux parties ne le fassent.

22 M. le Président (interprétation): Tout à fait.

23 M. Ackerman (interprétation): C'est là une première chose. La question de

24 la représentation du général Talic, c'est une question vraiment très peu

25 réglée et c'est manifestement le cas puisque le 20, vous saurez de la part

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1 du général Talic si Me de Roux reste son conseil ou pas.

2 Tant que nous n'avons pas une défense complète pour le général Talic,

3 comment voulez-vous que je m'entretienne avec ses avocats pour parvenir à

4 un accord? Je peux vous dire que c'est impossible.

5 M. le Président (interprétation): Oui, je ne m'attendais pas à ce que ceci

6 se fasse d'ici à demain, et même d'ici à la fin de la semaine, c'est

7 certain.

8 M. Ackerman (interprétation): J'aimerais que vous compreniez ceci: nous

9 sommes au courant de la situation, nous essayons d'y remédier et nous la

10 gardons à l'esprit. Personne ne veut que ce procès ne soit retardé ou

11 prolongé en présentant des faits qui ne sont pas nécessaires.

12 Puis, je ne sais pas s'il serait utile, maintenant ou plus tard, d'avoir

13 une réunion avec le Bureau du Procureur. Nous sommes au courant des faits

14 allégués par le Bureau du Procureur et les deux équipes de la défense,

15 j'espère, sont tout à fait en mesure de réfléchir à cette question pour

16 dire: oui, nous sommes d'accord avec ceci ou cela.

17 Je vous demande d'examiner une question, Mesdames et Monsieur les Juges,

18 qui permettra peut-être de faciliter le déroulement de ce procès.

19 Plutôt que de vous dire: nous admettons cette série de faits, pourrions-

20 nous vous dire ceci? Nous ne contestons pas ce jeu ou cet ensemble de

21 faits, parce qu'il est une chose de dire: nous admettons tous les faits

22 allégués par rapport à ce qui s'est passé dans le camp d'Omarska, autre

23 chose est de dire: simplement nous ne les contestons pas.

24 Je ne sais pas si une telle question a jamais été soumise à une Chambre de

25 première instance de ce Tribunal. C'est assez courant dans mon système,

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1 soit on présente un plaidoyer où on ne fait aucune admission, "no lo

2 contendere" (phon) et là où il n'est pas facile de faire une admission,

3 c'est plus facile de dire: nous ne contestons pas ces faits. Je crois que

4 cela aboutit à la même chose, c'est-à-dire que l'accusation est exonérée

5 de la charge de la preuve pour ces faits-là.

6 Est-ce que vous seriez d'accord par rapport à ce type de représentation?

7 M. le Président (interprétation): Manifestement, les Juges vont en

8 discuter puisque nous ne nous attendions pas à ce genre de chose, nous ne

9 savions pas quelle serait votre réponse, mais je n'anticipe pas qu'il y

10 aura des problèmes.

11 Je peux vous dire que la présente Chambre est convaincue d'une chose, le

12 fait que vous pourriez venir nous dire: nous ne contestons pas ces faits,

13 ce fait-là, que ce soit au moment où vous le dites ou par la suite, ce ne

14 sera pas considéré comme signifiant. Premièrement, que votre client était

15 au courant de l'occurrence de ces faits, de la survenance de ces faits ni,

16 deuxièmement, que cette admission soit retenue contre eux. Nous voulons

17 vous le dire clairement.

18 Si vous dites ne pas contester que les conditions de santé, de salubrité à

19 Omarska étaient vraiment déplorables et que la nourriture était tout aussi

20 mauvaise, qu'il y a eu tortures, sévices physiques et même des exécutions

21 sommaires à Omarska, si vous dites: "nous ne contestons pas que ceci se

22 soit passé", cela ne veut pas dire que les accusés reconnaissent avoir été

23 au courant de ces événements au moment où ils se produisaient ou qu'ils

24 auraient eu un degré quelconque de contrôle sur ces événements.

25 Le fait de ne pas contester ces événements sera, bien sûr, sans aucun

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1 préjudice pour les accusés. C'est assez manifeste, cela tombe sous le

2 sens.

3 M. Ackerman (interprétation): Mais vous venez de circonscrire le problème

4 principal. Comment peut-on admettre que quelque chose s'est produit si on

5 n'était pas du tout au courant? C'est la raison pour laquelle je vous

6 propose qu'il n'y ait pas de contestation.

7 M. le Président (interprétation): Tout à fait, vous n'allez pas déclarer

8 que ces événements se sont produits. Vous ne contestez pas simplement que

9 ces événements se soient produits. Ceci exonérera l'accusation de

10 l'obligation de faire comparaître des témoins, ici, de "viva voce", à

11 moins que l'accusation n'ait de bonnes raisons de croire que, mise à part

12 une déposition portant sur ces événements, un témoin pourrait aussi venir

13 parler d'événements ayant trait à la responsabilité personnelle de l'un ou

14 l'autre des accusés.

15 Mais je pense que nous pourrons en discuter plus tard, ne perdez pas de

16 vue, cependant, cette question, car nous allons entendre des témoins sur

17 ces événements.

18 Pourquoi est-ce que j'évoque cette question? A plusieurs titres.

19 Ces événements se sont produits, des décisions ont été rendues par le

20 présent Tribunal en attestant, j'imagine, que ces témoins qui ont déjà

21 déposé dans ces autres affaires pourraient être rappelés à la barre pour

22 reparler de ces événements dont vous, Maître Ackerman, avez sans nul doute

23 déjà entendu parler.

24 Si vous n'en avez pas entendu parler dans un prétoire, vous avez lu des

25 choses à leur propos, tout comme moi d'ailleurs. S'il est possible

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1 d'éviter des répétitions de ce genre, en d'autres termes, si l'on peut

2 éviter que ces personnes ne se déplacent pour venir déposer ici et relater

3 ce qui a été vraiment une très lourde épreuve pour elles et qui le serait

4 pour nous aussi, je vous demande de faire preuve d'un esprit positif.

5 M. Ackerman (interprétation): Je n'ai de cesse de penser à des problèmes

6 qui peuvent surgir. J'entrevois un problème par rapport à Omarska, parce

7 que cela implique Prijedor.

8 Je sais que l'on va essayer de faire une coordination des éléments de

9 preuve pour Stakic et notre procès ici, car eu égard à Prijedor, nous

10 disons ici qu'il n'est pas nécessaire d'appeler les témoins A, B, C, le

11 témoin B suffira, mais peut-être que dans Stakic, la défense Stakic va

12 demander l'audition de tous les témoins.

13 Alors que faisons-nous? Je ne sais pas s'il va être possible d'assurer une

14 coordination et si cela va fonctionner. Ce serait intéressant à

15 considérer.

16 M. le Président (interprétation): Il est possible que cela se produise

17 pour ce qui est du chapitre de Prijedor, mais ce n'est pas le seul que

18 nous ayons, n'est-ce pas? Nombreux sont les événements abordés dans au

19 moins trois ou quatre autres procès, éléments qui sont les mêmes que ceux

20 dont nous traitons ici dans ce procès.

21 Madame Korner?

22 Mme Korner (interprétation): Oui, c'est Prijedor uniquement. Pour les

23 autres municipalités, comme cela, à première vue, je ne pense pas qu'il y

24 ait déjà eu de procès à leur propos.

25 M. le Président (interprétation): Oui, donc Prijedor.

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1 Mme Korner (interprétation): Oui, il y a Prijedor.

2 Il y a eu d'autres procès, certes, mais je pense que l'on parlait de

3 Herceg-Bosna. Ici, dans notre région, il n'y a que Prijedor qui ait fait

4 l'objet d'autres procès. Donc c'est le seul procès pour lequel cela

5 s'applique.

6 M. Ackerman (interprétation): Même pour d'autres, il se peut qu'il y ait

7 des faits allégués à l'encontre de ces autres municipalités que nous ne

8 voudrions pas contester et qu'il y ait eu des procès à leur encontre

9 auparavant ou pas.

10 M. le Président (interprétation): Dès que la défense du général Talic, le

11 "problème" que cette défense représente se précise… Je crois que je vous

12 ai dit ce que j'avais à l'esprit, vous connaissez mon raisonnement. Dans,

13 et dans l'intervalle, vous verrez ce que vous pouvez faire pour qu'il soit

14 moins nécessaire d'avoir certains témoins.

15 Mme Korner (interprétation): Vous aurez constaté, suite à la réunion –ici,

16 je parle de la page 23-, que j'avais prévu que ceci pourrait poser un

17 problème: la question des accords ou admissions ou stipulations. Nous en

18 avons parlé, effectivement, avec Me Ackerman.

19 S'agissant de la municipalité suivante, celle de Sanski Most, nous allons

20 présenter une courte liste de faits qui, nous l'espérons, ne fera pas

21 l'objet de litige. Par exemple qu'il y a eu des camps, des prisons, à tel

22 ou tel endroit. Il n'est pas contestable qu'il y ait eu là des mauvais

23 traitements, ce genre de choses. Et on verra comment on peut progresser.

24 Nous pouvons, nous l'espérons du moins, réduire le nombre de témoins

25 appelés à la barre, mais nous appelons à la barre des témoins qui parlent

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1 d'éléments mentionnés "expressis verbis" dans l'Acte d'accusation.

2 M. le Président (interprétation): C'est la raison pour laquelle nous

3 n'avons pas encore réagi, et nous laissons toute latitude possible à

4 l'accusation sans nous immiscer dans le choix de vos témoins, la raison en

5 étant que nous comprenons que c'est une affaire complexe. C'est un procès

6 qui va être long. Nous ne prendrons l'initiative dans ce sens que si nous

7 estimons que vous n'êtes pas raisonnable, c'est-à-dire que vous

8 appelleriez à la barre des témoins qui viendraient répéter les mêmes

9 choses sans arrêt. Si vous faites cela, effectivement nous vous

10 arrêterons, mais pas autrement.

11 Mme Korner (interprétation): C'est la raison pour laquelle nous avons

12 sélectionné plusieurs témoins relevant de l'Article 92 pour essayer de

13 prendre des raccourcis. Je crois qu'il y a peu près cinq municipalités qui

14 ont connu plus d'événements que d'autres; pour certaines des municipalités

15 il y en a moins. Ce sera donc plus rapide.

16 M. le Président (interprétation): Il y avait eu un autre chapitre évoqué

17 au cours de cette réunion, celui de la durée du procès. C'est intéressant.

18 Nous venons d'en parler rapidement. Ici, on dit que l'accusation

19 s'inquiète de la question de savoir si, à un moment donné, la Chambre va

20 imposer un temps limite pour la présentation des éléments à charge. Cela

21 s'est passé dans un procès que vous mentionnez. A ce moment-là,

22 l'accusation demanderait à être avertie suffisamment à temps pour savoir

23 ce qu'elle doit faire pour présenter le reste de ces éléments.

24 Je n'ai pas grand-chose à dire à ce propos, mais vous aurez vu de quelle

25 façon la Chambre a procédé pendant la déposition de M. Krzic. En ce qui

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1 nous concerne, nous n'avons absolument pas de problème sur le plan de la

2 patience; nous avons beaucoup de patience ici dans cette chambre. C'est la

3 raison pour laquelle je me dois de vous dire que cette Chambre ne va

4 jamais se référer à un certain nombre de mesures qui ont été entreprises

5 dans d'autres affaires.

6 Ceci dit, bien évidemment, nous pouvons éventuellement changer d'avis à ce

7 sujet-là. Mais, d'après le déroulement des affaires à ce niveau-là, nous

8 ne sommes pas critiques sur le plan, de la manière dont vous avez mené

9 l'interrogatoire principal. Nous n'avons pas de critique non plus à

10 proférer concernant le comportement de la défense lors du contre-

11 interrogatoire et dans le cadre du procès.

12 C'est la raison pour laquelle nous pourrons dire que si ceci se maintient

13 de cette façon-là, vous allez avoir une marge suffisante dont vous avez

14 besoin pour pouvoir conclure la présentation des moyens de preuve, et

15 ceci, dans les temps qui vous sont impartis. C'est vrai également pour la

16 défense.

17 D'un autre côté, nous agissons dans le sens d'être constructif dans notre

18 approche. En d'autres termes, je n'ai aucune raison de ne pas croire que

19 vous souhaitez mener à terme cette affaire dans les plus brefs délais. Je

20 n'ai pas non plus de doute en ce qui concerne les bonnes intentions du

21 côté de la défense.

22 Il s'agit d'un procès qui est très difficile et qui sera difficile pour

23 nous tous ici. Je considère qu'ici, nous allons travailler dans un esprit

24 de coopération, nous n'avons pas de doute à ce sujet-là. C'est la raison

25 pour laquelle nous ne pensons pas qu'à ce moment-là, à ce niveau-là, il

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1 est indispensable d'entreprendre quoi que ce que soit comme mesure.

2 Si la situation change, dans ce cas-là, vous serez avertis suffisamment à

3 l'avance dans ce sens-là. Je ne pense pas qu'il y ait aucune raison de

4 douter de cela ou de craindre que vous allez vous trouver dans une

5 situation d'urgence, et que la Chambre soit à l'origine d'une telle

6 situation.

7 Mme Korner (interprétation): Merci, Monsieur le Président, je vous

8 remercie de cette information. En ce qui concerne l'expérience de nous

9 autres qui avons travaillé avec les témoins venant de Bosnie, cela nous

10 fait dire qu'il y a une certaine tendance à ne pas répondre directement à

11 la question qui leur est posée, mais à donner des explications qui sont

12 très longues.

13 Nous avertissons pratiquement tous les témoins de répondre aux questions

14 qui leur sont posées et de manière très stricte, mais ce qui pourrait nous

15 aider éventuellement, Monsieur le Président, c'est si la Chambre, avant

16 que le témoin commence sa déposition, avertissait le témoin dans ce sens-

17 là.

18 M. le Président (interprétation): Nous allons essayer par conséquent de

19 parler à chaque témoin séparément, mais il y a un certain nombre de

20 témoins où ceci ne fonctionne pas véritablement. Il y en a qui sont vexés

21 pratiquement, qui considèrent que c'est en quelque sorte une atteinte à

22 leur personnalité: si jamais la Chambre leur dit quoi que ce soit, à ce

23 moment-là, ils interprètent cela comme une attitude du Tribunal

24 international.

25 C'est la raison pour laquelle il est peut-être utile que vous-même

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1 également ou la défense les avertisse parce que ceci pourrait au contraire

2 rallonger la déposition au lieu de la raccourcir.

3 Je suis tout à fait d'accord qu'il est indispensable d'entreprendre un

4 certain nombre de démarches à ce sujet-là, mais il faut avoir en vue

5 également le fait que nous devons être corrects vis-à-vis des témoins. Il

6 y a des témoins qui sont prêts à coopérer un peu plus que les autres,

7 n'est-ce pas, et à Malte par exemple, dans le cadre de Malte ceci nous est

8 arrivé. Il y a des témoins qui veulent tout simplement raconter leur

9 histoire, l'histoire de leur vie.

10 C'est la raison pour laquelle il faut les avertir, leur demander de ne pas

11 procéder de cette manière. Mais vous avez d'un autre côté un certain

12 nombre d'autres personnes qui ont fait plein de choses et par conséquent,

13 il ne faut pas détériorer la situation, car vous pouvez avoir une réaction

14 qui est juste inversée, et que vous n'attendiez pas et que vous ne

15 voudriez pas avoir dans le prétoire.

16 C'est la raison pour laquelle j'aimerais également avoir votre propre

17 coopération de ce côté-là. Mais il faut être très attentif et

18 personnellement, je préfère, Maître Ackerman par exemple, si vous pouvez

19 attirer mon attention sur le fait qu'il est indispensable d'avertir le

20 témoin. Il est mieux de procéder de cette manière-là que de le faire vous-

21 même en personne, car le témoin peut éventuellement être vexé et étant

22 donné que vous défendez votre client, l'accusé. Pas si nous, nous

23 intervenons. Par conséquent c'est de cette manière-là que nous avons

24 résolu cette question.

25 Par la suite, notre juriste de la Chambre nous a dit également que la

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1 Chambre devrait également procéder à une analyse d'un certain nombre de

2 faits qui sont contenus dans une affaire donnée.

3 Deuxièmement, est-ce que les témoins qui ont été proposés pour une

4 municipalité donnée vont donc parler des éléments de preuve qui ont été

5 déjà soulevés? Ensuite est-ce que ceci correspond également à l'Article 92

6 bis et 4, si les faits qui ont déjà été mentionnés sont les éléments de

7 preuve qui sont des faits qui peuvent être considérés comme des faits qui

8 ont déjà été jugés?

9 Ceci doit être mis en accord avec les grandes lignes concernant la

10 présentation des éléments de preuve.

11 Je pense d'un autre côté, sans écouter la réaction des interprètes, moi,

12 j'ai donné lecture de tout cela de manière assez rapide et c'est la raison

13 pour laquelle je vais leur donner la possibilité de terminer ce que j'ai

14 dit avant que je poursuive.

15 Il s'agit, par conséquent, d'un certain nombre de suggestions qui sont

16 raisonnables et bonnes. Je comprends qu'il a été question également de ces

17 faits au cours de votre réunion.

18 Mme Korner (interprétation): Oui, on a parlé d'un certain nombre de faits

19 et nous nous sommes mis d'accord mais c'est la première fois que nous

20 entendons un certain nombre d'éléments également. Il est indispensable de

21 réexaminer une fois de plus ce qui a été présenté tout à l'heure.

22 M. le Président (interprétation): Oui, d'accord, si vous le voulez.

23 (Le Président s'entretient avec le juriste de la Chambre .)

24 Ce que je viens de faire, Madame Korner, étant donné qu'il s'agit d'un

25 document qui est plus ou moins confidentiel, il s'agit d'un rapport

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1 confidentiel qui a été remis par le juriste de la Chambre hors classe,

2 nous allons en tirer un certain nombre de conclusions, mais il y a

3 également des consignes différentes sur lesquelles j'aimerais attirer

4 votre attention.

5 Il y a quelques semaines, quelques semaines avant de commencer la

6 présentation des éléments de preuve concernant une nouvelle municipalité,

7 on a demandé à l'accusation de nous remettre les déclarations des témoins

8 et ceci bien évidemment dans le but que vous connaissez. Il s'agit par

9 conséquent des déclarations en vertu de l'Article 92 bis.

10 C'est la raison pour laquelle je vous invite à bien vouloir remettre

11 également les bandes audio, également la liste des faits pour lesquels

12 l'accusation considère que vous pourriez vous mettre d'accord sur ces

13 faits.

14 Certes, nous allons y revenir et ceci au sujet de ce qui a été dit par M.

15 Ackerman. Ils auraient souhaité, je parle de la défense, ne pas obtenir de

16 telles listes, étant donné qu'ils sont prêts eux-mêmes à présenter les

17 éléments de preuve et des faits qu'ils n'ont pas l'intention de contester.

18 Sur la base de tout cela, la Chambre va procéder à une analyse détaillée,

19 approfondie, ce qui va donc conduire l'accusation dans le sens de la

20 présentation des preuves à l'avenir et la manière dont ils doivent

21 procéder. C'est de cette manière-là que nous allons raccourcir les

22 mémoires préliminaires et que nous allons également avoir la possibilité

23 d'être un peu plus souples au sujet du temps qui sera accordé à

24 l'accusation.

25 J'en parle, Madame le Procureur, parce que nous souhaitons être souples

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1 concernant la préparation de vos arguments, mais ceci est vrai également

2 pour la défense. Moi, je propose de discuter, de nous entretenir, de voir

3 de quelle manière nous pouvons aider pour que cette affaire puisse se

4 dérouler dans les meilleures conditions possibles, n'est-ce pas?

5 Je suis d'accord pour dire que ceci ne doit pas être laissé jusqu'à la fin

6 et avant une nouvelle réunion que nous allons organiser, avant la

7 présentation des éléments de preuve concernant une nouvelle municipalité.

8 Il me semble indispensable de préparer les réunions bien en avant et les

9 deux parties doivent bien les préparer, de manière détaillée, car c'est de

10 cette manière-là que vous saurez également quels sont les faits sur

11 lesquels vous êtes d'accord, que vous ne contestez pas, si vous connaissez

12 les faits bien avant. Par conséquent, il est indispensable de commencer à

13 vous en occuper bien avant.

14 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, si je vous ai bien

15 compris, c'est la Chambre qui va procéder aux analyses et pas nous?

16 M. le Président (interprétation): Non, non, non! C'est l'analyse de ce qui

17 va être indispensable pour donner des lignes et des cadres concernant une

18 municipalité bien précise. Avant que ce procès n'ait été entamé, nos

19 juristes des Chambres nous ont fait un aperçu de tous les éléments de

20 preuve que vous avez l'intention de présenter concernant des événements

21 différents couverts par l'Acte d'accusation.

22 Par exemple, je ne sais pas comment se présentait le parti communiste dans

23 les années 1990 et 1991, vous allez nous dire combien de témoins, par

24 exemple, vont témoigner sur ce fait que vous avez l'intention de citer. En

25 d'autres termes, notre personnel va procéder en fonction du déroulement de

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1 l'affaire.

2 Nous n'allons pas nous -la Chambre- analyser comment il faudrait, du côté

3 de l'accusation, argumenter un certain nombre de points, mais nous allons

4 vous faciliter la tâche. Nous allons pouvoir vous guider en quelque sorte.

5 Par exemple, Madame Korner, dans le cas concret, dans le cas de cet

6 événement, vous avez l'intention de citer 23 témoins. Pouvez-vous nous

7 dire si vous avez besoin véritablement de 23 témoins, qu'ils soient cités?

8 Eventuellement, pourriez-vous réduire le nombre de témoins à 16 ou à 18 ou

9 autres? Ou bien, allons-nous nous restreindre à 15 témoins pour chaque

10 municipalité, si ce n'est pas véritablement indispensable qu'ils soient

11 beaucoup plus nombreux?

12 Je tiens à vous promettre que nous allons essayer de trouver des moyens

13 pour travailler ensemble avec vous. C'est là notre approche.

14 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, je vous remercie et je

15 pense que vous allez constater qu'il y a effectivement beaucoup

16 d'incidents et que, pour chaque incident, nous avons un ou deux témoins

17 et, en plus, un ou deux en vertu de l'Article 92 bis. Nous ne vous

18 suggérons pas de disposer de toutes ces déclarations bien avant.

19 M. le Président (interprétation): Madame Korner, nous n'avons pas besoin

20 de disposer de tous ces documents bien avant, mais ceci nous aidera tout

21 de même de les avoir un peu avant, car c'est ainsi que nous pourrons être

22 au courant de votre attitude et de la manière dont vous allez présenter

23 les éléments de preuve.

24 Mme Korner (interprétation): Oui, nous allons le faire.

25 M. le Président (interprétation): Maintenant nous nous connaissons un peu

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1 mieux, par conséquent, pour moi, il est beaucoup plus important de savoir

2 que la défense dispose de tous ces documents, car à ce moment-là, je peux

3 regarder Me Ackerman et Me Fauveau et dire: vous allez avoir suffisamment

4 de temps pour passer en revue tous ces documents et connaître un certain

5 nombre de faits pour lesquels vous pouvez dire que vous ne les contestez

6 pas, c'est-à-dire que vous ne contestez pas que de tels faits aient eu

7 lieu.

8 Mme Korner (interprétation): Concernant, par exemple, la liste relative à

9 Sanski Most, la défense les aura dès cette semaine de même qu'un certain

10 nombre d'autres déclarations. J'aimerais, éventuellement, rappeler

11 quelques autres questions.

12 Une estimation est tout à fait provisoire. Nous pensons que nous allons

13 terminer avec la municipalité de Banja Luka à peu près vers le 22 mars.

14 Par la suite, les 20 et 21, nous pourrons commencer avec la municipalité

15 de Sanski Most. Je ne sais pas ce que la défense souhaite et si elle

16 souhaite commencer avec Sanski Most ou après Pâques?

17 M. le Président (interprétation): Je ne vois pas pourquoi on s'arrêterait.

18 Nous pouvons, tout de suite, poursuivre avec Sanski Most si tous les

19 documents sont prêts. A ce moment-là, nous pourrons commencer tout de

20 suite. Maître Ackerman, avez-vous des objections à ce sujet?

21 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, je pourrais

22 éventuellement présenter un jeu de documents à la Chambre que je viens de

23 recevoir de mon épouse, parce qu'elle n'est pas contente de me voir ne pas

24 retourner au Texas.

25 M. le Président (interprétation): Ecoutez, on ne va pas maintenant changer

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1 les dates.

2 M. Ackerman (interprétation): Mais je pense qu'il serait utile également

3 de disposer de quelques autres dates.

4 M. le Président (interprétation): Mais pourquoi parlez-vous des lettres de

5 votre épouse?

6 M. Ackerman (interprétation): Et bien entendu, je vais trouver un autre

7 moyen pour présenter les choses,

8 M. le Président (interprétation): Mais mon épouse m'a demandé également de

9 lui apprendre comment utiliser le courrier électronique et je vais le

10 faire. Nous allons nous comporter comme nous l'impose la situation et nous

11 allons probablement rencontrer un certain nombre de problèmes qui vont

12 peut-être nous conduire à dire que ce n'est pas impossible de poursuivre

13 tout de suite avec Sanski Most ces deux jours; la défense ne sera peut-

14 être pas prête éventuellement et Banja Luka ne sera peut-être pas encore

15 terminé.

16 M. Ackerman (interprétation): Je voudrais tout simplement profiter de

17 l'occasion pour suggérer quelque chose. Après le 22 mars, ou bien... Oui,

18 après la pause, nous allons pouvoir éventuellement faire un programme de

19 nos activités, également préciser quelles sont les pauses que nous allons

20 avoir au cours des semaines. Personne qui travaille dans cette affaire

21 n'est disposé à fermer nos cabinets d'avocats pour travailler uniquement

22 ici. Nous autres qui venons des pays occidentaux, nous travaillons pour

23 beaucoup moins d'honoraires que nous n'avons chez vous.

24 C'est la raison pour laquelle, nous considérons qu'en partie nous agissons

25 pour pro bono, et c'est comme cela que je vis ma propre carrière. Je ne

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1 peux pas fermer mon cabinet d'avocats, parce que nous travaillons pour ce

2 Tribunal pour pro bono. C'est une activité que j'aimerais exercer. Je suis

3 ici, si je reste 7 mois, à ce moment-là, je ne peux pas agir autrement.

4 C'est la raison pour laquelle je demande à la Chambre de bien vouloir se

5 conformer au programme que je vais proposer: de travailler 4 semaines,

6 ensuite de faire une pause, puis de reprendre.

7 En ce qui me concerne, ceci me faciliterait la tâche, tout comme aux

8 autres, parce que ceux qui tiennent, comme je l'ai dit, à maintenir leur

9 cabinet d'avocats dans leurs pays respectifs, y tiennent. Je vais vous

10 demander d'en tenir compte.

11 M. le Président (interprétation): La Chambre a déjà donné son point de vue

12 là-dessus avant que le procès ne soit ouvert, c'est la raison pour

13 laquelle je vous propose la chose suivante. Vous pouvez essayer que les

14 deux équipes de la défense, ensemble, avec l'accusation vous arriviez à

15 une conclusion. Il ne serait pas correct que, par exemple, pendant que

16 l'accusation se penche sur une municipalité, que cette Chambre se déclare

17 en disant: vous allez donc vous arrêter pour 2 semaines ou 3 semaines ou

18 une semaine, etc..

19 Certes, nous vous avons promis que nous allions faire de notre mieux pour

20 répondre à votre souhait, s'agissant de la planification des programmes et

21 surtout des semaines où on va travailler et d'autres où on ne travaillera

22 pas. Mais d'un autre côté, nous pouvons être dans une situation dans le

23 cadre de laquelle on va être obligés de faire une pause au bout de 3

24 semaines et pas au bout de 4 ou 5.

25 C'est la raison pour laquelle c'est vous, du côté de la défense, qui devez

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1 vous mettre d'accord avec l'accusation parce qu'il est indispensable de

2 satisfaire aux besoins de tout le monde. Par ailleurs, il faut avoir en

3 vue également qu'un certain nombre de chapitres qui sont examinés et

4 analysés par l'accusation demandent également de ne pas présenter les

5 éléments de preuve partie par partie. Je ne sais pas si nous nous

6 comprenons. Vous êtes avocats depuis bien longtemps. Il est indispensable

7 par conséquent de suivre le déroulement des événements, de suivre la

8 présentation des éléments de preuve. C'est comme un train plus ou moins.

9 Je voudrais également demander le point de vue du Bureau du Procureur à ce

10 sujet. J'aimerais véritablement que le Bureau du Procureur se mette

11 d'accord avec la défense à ce sujet-là et que par la suite vous me disiez

12 ce que vous avez conclu.

13 J'ai l'impression que vous avez bien coopéré jusqu'à maintenant, tout au

14 moins c'est mon impression, vous ne vous êtes pas disputés, donc il n'y a

15 pas de pollution de l'environnement au niveau de votre coopération et je

16 pense que la Chambre, certes, fera de son mieux.

17 Mme Korner (interprétation): Oui, nous allons certainement le faire,

18 Monsieur le Président, mais Mme Richterova vient de m'informer du fait que

19 nous risquerons d'être confrontés à un problème si nous souhaitons

20 commencer dès mardis après Pâques. En effet, étant donné les vacances,

21 nous aurons du mal à faire venir les témoins.

22 M. le Président (interprétation): Des vacances? Où cela?

23 Mme Korner (interprétation): Mais partout, Monsieur le Président, mais j'y

24 reviendrai.

25 M. le Président (interprétation): Vous ne devez pas penser que nous

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1 n'allons pas vous offrir notre coopération, bien entendu aucun avocat ne

2 doit abandonner son cabinet privé, nous n'attendons pas cela de vous. Mais

3 d'autre part, plutôt que de me dire que nous devons faire une pause une

4 semaine toutes les quatre semaines, plutôt que de me dire à moi, discutez-

5 en avec Mme Korner et proposez-moi un calendrier d'ici au mois de juin.

6 N'oubliez pas non plus que la conduite des procès, l'efficacité, la

7 rapidité des procès est également suivie par d'autres, et vous serez

8 conscients, j'en suis sûr, du fait que ce Tribunal-ci tout autant que le

9 Tribunal d'Arusha doivent faire en sorte que l'on perde le moins de temps

10 possible pour utiliser au mieux le temps à notre disposition; temps qui

11 nous permet d'organiser des procès aussi rapides et efficaces que

12 possible.

13 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, merci de toutes ces

14 précisions, j'en suis bien conscient, mais j'aurais aimé ajouter quelque

15 chose.

16 Comme vous n'êtes pas sans le savoir, j'ai été conseil dans le procès

17 Celebici; et étant donné que nous n'avions qu'une seule salle d'audience

18 et deux procès en parallèle, nous devions partager la salle d'audience

19 avec l'affaire Blaskic. L'affaire Blaskic l'occupait pendant deux

20 semaines, puis c'était à notre tour pour deux semaines. Cet arrangement a

21 fait que l'accusation n'a pas été en mesure de terminer une partie de

22 l'exposé de ses moyens de preuve à la fois; ce qui n'a pas vraiment

23 affecté la présentation des éléments de preuve de l'accusation d'ailleurs.

24 Autre chose que nous avons appris au cours de cette affaire, pendant les

25 pauses, pendant les interruptions de deux semaines, nous pouvions

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1 effectuer un travail considérable, et les deux semaines suivantes étaient

2 nettement plus productives qu'elles ne l'auraient été autrement.

3 Je crois que tout cela a contribué au bon déroulement, au déroulement

4 rapide et efficace du procès. Pour quelqu'un qui regardait les choses de

5 l'extérieur, on aurait pu penser que nous allions en vacances toutes les

6 deux semaines, mais c'était loin d'être le cas.

7 M. le Président (interprétation): Merci. Nous savons bien de quoi vous

8 êtes en train de parler, vous avez déjà travaillé ici en tant que conseil.

9 Personnellement, je suis Juge depuis 25 ans et je sais également de quoi

10 je parle.

11 Je ne vous surprendrai pas si je vous apprends que de nombreuses personnes

12 de l'extérieur continuent à penser qu'un Juge ici et ailleurs… si un Juge

13 quitte la salle d'audience, c'est la fin de son travail pour la journée.

14 C'est faux. Personne ne pense non plus que si l'on fait une interruption

15 d'une semaine, cela signifie qu'on est en vacances pendant cette semaine-

16 là, qu'il s'agisse des conseils de la défense ou de l'accusation. C'est

17 faux, nous le savons, mais de nombreuses personnes ne le savent pas. De

18 nombreuses personnes continuent à penser que vous-mêmes, moi-même et

19 d'autres, nous profitons de notre temps libre pour nous divertir quand

20 nous avons une semaine d'interruption. Or, ce n'est pas le cas.

21 Le déroulement du procès doit être interrompu de temps en temps pour

22 permettre à chacune des parties de se réorganiser, de mieux cibler la

23 présentation de ses éléments de preuve, et vous aurez la possibilité de le

24 faire. Je crois qu'il serait injuste pour cette Chambre de ne pas prévoir

25 de telles interruptions périodiques, car c'est la meilleure façon de vous

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1 permettre de vous réorganiser.

2 Voilà donc ce que je souhaitais dire. Mais j'aimerais vous rappeler une

3 fois de plus que je compte sur vous pour vous rencontrer et pour nous

4 faire connaître vos souhaits. Mais soyez également prêts à faire preuve de

5 souplesse par la suite s'il faut modifier ce calendrier. En effet, nous

6 aurons peut-être besoin de modifier ce calendrier, comme cela a été le cas

7 au moment où nous avons fixé la pause du 22 mars, et le fait que l'épouse

8 de M. Brdanin allait lui rendre visite de telle date à telle date... Je

9 crois qu'il faut faire preuve de souplesse. Tout le monde doit le faire.

10 Voilà qui nous amène au terme de ce que je souhaitais vous dire. Vous

11 recevrez un exemplaire d'un extrait du rapport de M. Von Hebel, et je vous

12 serai reconnaissant de bien vouloir nous donner votre réaction.

13 Vous pouvez le faire de deux manières: soit le transmettre directement aux

14 Juges; soit deuxième possibilité qui me semble préférable, réagir auprès

15 de M. Von Hebel lui-même qui ensuite pourra développer la question avec

16 vous et pourra préparer la prochaine rencontre officieuse, conférence de

17 mise en état ou autres -je ne sais pas comment il faut l'appeler-.

18 Voilà, nous allons donc travailler de cette façon-là et j'espère que vous

19 pourrez vous mettre d'accord entre vous. Voilà.

20 Il est maintenant 12 heures 10. Y a-t-il une autre question que vous

21 souhaiteriez soulever maintenant?

22 Mme Korner (interprétation): Non, Monsieur le Président.

23 M. le Président (interprétation): Allons-nous par conséquent entendre le

24 témoin? Nous allons y consacrer une bonne demi-heure.

25 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, Mme Richterova va

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1 commencer à interroger ce témoin. Si j'ai bien compris, vous souhaitez

2 suspendre l'audience à 12 heures 45 environ.

3 Le Président (interprétation): Oui, plus ou moins.

4 Mme Korner (interprétation): Nous allons donc être attentifs à ce fait.

5 M. le Président (interprétation):Le témoin est le témoin 7.87, n'est-ce

6 pas?

7 Mme Richterova (interprétation): Oui.

8 M. le Président (interprétation): Vous pouvez faire entrer le témoin.

9 (Le témoin, M. Zijahudin Smailagic, est introduit dans le prétoire.)

10 A-t-il demandé des mesures de protection?

11 Mme Richterova (interprétation): Non.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur, m'entendez-vous? Est-ce que

13 vous pouvez me regarder, s'il vous plaît? Est-ce que vous m'entendez dans

14 une langue que vous comprenez?

15 M. Smailagic (interprétation): Oui, je vous entends et je vous comprends.

16 M. le Président (interprétation): Bien. La personne qui se trouve à votre

17 droite va vous tendre un document où vous trouverez une déclaration

18 solennelle, déclaration solennelle que je vous demanderai de prononcer,

19 déclaration qui se rapporte au fait que vous allez nous dire la vérité,

20 toute la vérité et rien que la vérité. Je vous demande à présent de faire

21 cette déclaration solennelle.

22 M. Smailagic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

23 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

24 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Vous pouvez vous

25 asseoir, Monsieur.

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1 Avant que vous ne commenciez, j'aimerais vous dire que je suis Juge et que

2 je préside cette Chambre . Je suis assisté par deux autres Juges qui vont

3 entendre la présentation des éléments de preuve dans cette affaire et qui

4 vont prendre la décision.

5 Vous trouverez à votre droite l'équipe de l'accusation et la personne qui

6 se trouve debout, la dame qui se trouve debout, va commencer à vous

7 interroger. Sur votre gauche, se trouvent les deux équipes de conseil de

8 la défense.

9 Au premier rang, ce sont les conseils qui défendent l'accusé, Radoslav

10 Brdanin, alors que la dame au deuxième rang est le conseil du général

11 Talic.

12 Les personnes devant vous sont des personnes qui travaillent pour le

13 Greffe.

14 A présent, on va vous poser une série de questions, en anglais j'imagine.

15 Mme Richterova (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

16 M. le Président (interprétation): Vous entendrez l'interprétation

17 simultanée dans une langue que vous comprenez. Si à un moment quelconque,

18 vous n'entendez plus l'interprétation simultanée, veuillez me le dire,

19 veuillez me faire un signe et nous attendrons que vous entendiez à nouveau

20 l'interprétation.

21 Autre chose importante que j'aimerais vous indiquer, Monsieur, si vous ne

22 respectez pas les conseils que je vais vous donner, vous risquez de

23 prolonger votre déposition et vous risquez d'être très fatigué. On va vous

24 poser des questions. Vous devez répondre aux questions qui vous sont

25 posées, à l'ensemble de la question mais uniquement à ces questions-là. La

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1 Chambre ne s'intéresse pas à toute question qui ne relève pas de la

2 question qui vous a été posée. Nous ne nous intéressons pas à votre

3 enfance ou à votre parcours de vie, à part dans le contexte des questions

4 qui vous seront posées.

5 Est-ce que je me suis bien fait comprendre?

6 M. Smailagic (interprétation): Oui, oui. Vous avez été assez clair.

7 M. le Président (interprétation): Très bien. A présent, l'accusation va

8 commencer son interrogatoire principal. Vous avez la parole.

9 (Interrogatoire principal du témoin, M. Zijahudin Smailagic, par Mme

10 Richterova.)

11 Mme Richterova (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

12 Monsieur.

13 M. Smailagic (interprétation): Bonjour.

14 Question: Pourriez-vous nous donner votre nom complet aux fins du compte

15 rendu?

16 Réponse: Zijahudin Smailagic.

17 Question: Pouvez-vous nous donner votre lieu et date de naissance?

18 Réponse: Je suis né à Banja Luka le 10 décembre 1940.

19 Question: Quelle est votre nationalité et quelle est votre appartenance

20 ethnique?

21 Réponse: De nationalité, je suis Bosnien.

22 Question: Quelle est votre religion?

23 Réponse: Je suis Musulman.

24 Question: Pouvez-vous dire aux Juges où vous habitiez en 1992?

25 M. Smailagic (interprétation): A Banja Luka, dans ma maison.

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1 Mme Richterova (interprétation): J'aurais aimé vous montrer une carte,

2 malheureusement nous n'avons qu'une copie de cette carte. Apparemment, mon

3 interrogatoire commence mal, je ne me suis pas assez préparée, mais nous

4 aurons des copies supplémentaires d'ici à une heure ou sinon d'ici à

5 demain matin.

6 Mais j'aurais aimé dire qu'une carte analogue a déjà été versée au

7 dossier, c'est la pièce qui porte la cote P2. La pièce P2 a été annotée

8 par M. Mazhar. Il s'agit là d'une version agrandie d'une carte tout à fait

9 semblable et je crois qu'il serait plus facile pour le témoin de prendre

10 cette carte, car il arriverait mieux à s'orienter.

11 Est-ce que nous pouvons placer cette carte sur le rétroprojecteur, s'il

12 vous plaît?

13 (Intervention de l'huissier.)

14 J'aurais aimé demander le versement au dossier de cette carte-ci une fois

15 que nous aurons des copies supplémentaires, et j'aimerais que cette pièce

16 devienne la pièce P2.1A, ou plûtot P..1, car il n'y aura qu'une version de

17 cette carte.

18 M. le Président (interprétation): Cette carte est versée au dossier et

19 elle portera la cote qui a été indiquée par le conseil de l'accusation.

20 Mme Richterova (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

21 Monsieur Smailagic, pouvez-vous nous montrer sur cette carte dans quelle

22 partie de la ville vous habitiez au cours de la période que j'ai évoquée?

23 Vous avez la carte à côté de vous, par conséquent, vous pouvez nous

24 indiquer où c'était. Prenez votre temps. Non, vous devez le faire sur la

25 carte.

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1 M. Smailagic (interprétation): Dans cette partie-là qui s'appelle Pobrdje.

2 C'est dans la ville même, c'est un quartier qui s'appelle Pobrdge.

3 M. le Président (interprétation): (Hors micro.) Merci.

4 Pourrais-je demander au Greffe de vous donner un stylo? Si possible un

5 stylo de couleur, un stylo rouge, et j'aimerais que vous inscriviez, sur

6 cette carte, un cercle et que vous encercliez la partie que vous nous avez

7 indiquée. Je vous demanderai également de mettre vos initiales à côté de

8 cette annotation.

9 (Le témoin s'exécute.)

10 Merci.

11 Mme Richterova (interprétation): Quelle était la structure ethnique de la

12 population dans ce quartier?

13 M. Smailagic (interprétation): Pobrdje était peuplée essentiellement de

14 Musulmans, à environ 90%. C'étaient des Bosniens.

15 Question: Vous avez dit que c'était une partie de la ville de Banja Luka.

16 Existait-il d'autres parties distinctes au sein de la ville de Banja Luka?

17 Réponse: Oui, il y avait d'autres quartiers à gauche et à droite, Gornji

18 Seher, Mejdan.

19 Question: Pourriez-vous nous en dire plus et nous expliquer quelle était

20 la composition ethnique de ces différentes parties de la ville?

21 M. Smailagic (interprétation): Gornji Seher était peuplée -et un autre

22 quartier-, était peuplée essentiellement de Musulmans.

23 Mme Richterova (interprétation): Puis-je me permettre de vous interrompre,

24 s'il vous plaît? Pourriez-vous nous indiquer, sur cette carte, de quelle

25 partie vous parlez? Prenez votre temps et montrez-nous de quelle partie de

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1 la ville vous nous parlez.

2 M. le Président (interprétation): Pendant que vous êtes en train de

3 réfléchir, Monsieur Smailagic, et au moment où vous le ferez, je vous

4 demanderai d'indiquer un X, d'inscrire un X sur la carte.

5 M. Smailagic (interprétation): Là, c'est le hameau d'Hiseta qui va jusqu'à

6 Gornji Seher, Novoselo, et là vivaient essentiellement des Musulmans, des

7 Bosniens en grande majorité.

8 Attendez ... Là, il y a le quartier de Mejdan qui était peuplé également

9 d'un grand nombre de Musulmans mais là, la population était déjà mélangée.

10 Là, je n'arrive pas à voir... Je n'arrive pas à voir Gornji Seher ou

11 Novoselo pour l'indiquer.

12 Mme Richterova (interprétation): Et quelle était la structure ethnique de

13 ces deux zones-là?

14 M. Smailagic (interprétation): Il s'agissait de zones peuplées, en

15 majorité, de Musulmans.

16 Question: Pourriez-vous dire à la Chambre quelle était la structure

17 ethnique de la municipalité de Banja Luka et peut-être pourriez-vous nous

18 expliquer les différences qui existaient entre la ville de Banja Luka et

19 les villages, s'il y en avait?

20 Réponse: Banja Luka, en tant que ville, était peuplée d'une majorité de

21 Musulmans, d'habitants musulmans, mais au sein de la municipalité, les

22 Serbes étaient majoritaires. Banja Luka, en tant que municipalité, n'était

23 pas composée de Krupa ou Mejdan, mais Celinac et Laktasi faisaient partie

24 de la municipalité.

25 Question: Alors quelle était la composition ethnique de Celinac et Laktasi

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1 au moment où ces deux zones faisaient partie de la municipalité de Banja

2 Luka?

3 Réponse: A Celinac, c'était mélangé, mais il y avait un grand nombre de

4 Musulmans. Même chose à Laktasi. Dans un village Mahovljani, il y avait,

5 en majorité, des Musulmans. Au moment de la réorganisation de la

6 municipalité de Banja Luka, dans les années 70, ces deux-là n'en ont plus

7 fait partie, mais Krupa sur la rivière et Bronzon-Mejdan en ont fait

8 partie, ainsi qu'une autre municipalité, Ibarska.

9 Krupa na Vrbasu est éloignée environ de 45 kilomètres, alors que Mejdan

10 est à une trentaine de kilomètres. Celinac est distant d'environ 15

11 kilomètres de Banja Luka et n'a plus fait partie de la municipalité.

12 Laktasi, à 19 kilomètres, ne fait plus partie de la municipalité de Banja

13 Luka ce qui, à mon avis, a été fait pour modifier la structure

14 démographique de Banja Luka.

15 Question: Merci. Je vais passer à une autre question. Vous avez dit qu'il

16 y avait des parties séparées dans la ville. Comment ces parties étaient-

17 elles organisées, au sein de quelle structure?

18 M. Smailagic (interprétation): Vous pensez à Celinac et Laktasi?

19 Mme Richterova (interprétation): Non, je veux dire que vous avez dit

20 habiter à Pobrdje qui était une partie séparée de la ville. Est-ce que

21 vous aviez un nom particulier pour désigner cette partie séparée de la

22 ville?

23 M. le Président (interprétation): Posez-lui une question directe!

24 Mme Richterova (interprétation): Oui, je peux vous aider. Je parlais de

25 ces régions d'autogestion que vous appeliez communautés locales.

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1 M. le Président (interprétation): Vous avez même la possibilité d'utiliser

2 le nom en langue du pays.

3 Mme Richterova (interprétation): Oui, Sajenica?

4 M. le Président (interprétation): Je n'ai pas entendu de réponse de la

5 part de ce témoin.

6 M. Smailagic (interprétation): La majorité de la population à Pobrdje

7 était des Musulmans.

8 Mme Richterova (interprétation): Mais comment est-ce que la vie était

9 organisée? Est-ce qu'il y avait des autorités ou une autorité, quelle

10 qu'elle soit, au sein de ces communautés locales?

11 M. Smailagic (interprétation): Il y avait des organes que l'on avait élus

12 au niveau de la communauté locale et il y avait un comité exécutif qui

13 mettait en exécution les consignes de l'assemblée, de l'assemblée

14 municipale.

15 Question: J'aimerais que nous passions à un autre sujet mais, de toute

16 façon, nous allons revenir à la question de l'assemblée des communautés

17 locales et à d'autres formes d'autorité plus tard.

18 Je voudrais vous poser des questions à propos de votre participation à la

19 vie politique au début des années 1990: étiez-vous membre d'un parti

20 politique avant 1990 et après 1990?

21 Réponse: Avant 1990, je n'ai été membre d'aucun parti et je n'ai pas fait

22 de politique. En 1990, je suis devenu membre du SDA, et depuis, j'ai été

23 membre actif de ce parti du SDA.

24 Question: Avez-vous occupé une fonction au sein du SDA?

25 Réponse: Une fois que les élections ont eu lieu, j'ai été désigné vice-

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1 président de la succursale municipale de Pobrdje, c'est une branche

2 municipale. Le vice-président et le président étaient, par fonction, en

3 même temps, membres du comité municipal de Banja Luka. J'ai été donc vice-

4 président de la branche et membre du comité principal de Banja Luka.

5 Mme Richterova (interprétation): Les locaux du comité principal du SDA, où

6 se trouvaient-ils?

7 M. Smailagic (interprétation): En ce qui concerne le siège du SDA, il a

8 été abrité au foyer de la culture, au premier étage, actuellement on

9 l'appelle "Banski Dvor".

10 M. le Président (interprétation): Un instant, Madame Richterova. Je sais

11 que vous parlez la même langue que le témoin. Vous entendez la réponse

12 avant que nous nous n'entendions l'interprétation. Les interprètes ont

13 quelque difficulté. Je vais vous demander de ménager une pause entre les

14 réponses du témoin et vos questions.

15 Mme Richterova (interprétation): Je m'en excuse, Monsieur le Président.

16 M. le Président (interprétation): Mais vous savez, c'est une faute que je

17 commets tout le temps.

18 Mme Richterova (interprétation): Ici, nous parlons du foyer de la culture.

19 Est-ce qu'il abritait d'autres partis?

20 M. Smailagic (interprétation): Oui, au foyer de la culture il y avait le

21 SDA, ensuite le SDS et le HDZ.

22 Question: Vous parlez du SDA. Quelle était la composition ethnique de ce

23 parti, une fois celui-ci créé?

24 Réponse: Au moment où le SDA a été mis en place en 1990, la composition de

25 ce parti était multinationale. Nous nous étions créés avant le HDZ, il y

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1 avait des Croates qui étaient membres de notre parti et quelques Serbes

2 également qui étaient membres du parti pendant un certain temps.

3 Question: Est-ce que cela a changé à moment donné? Est-ce que la structure

4 des membres de votre parti a changé à moment donné?

5 M. Smailagic (interprétation): Oui, au moment où le HDZ a été créé, ces

6 messieurs ont quitté notre parti et sont devenus membres du HDZ.

7 Mme Richterova (interprétation): Est-ce que vous avez exercé aussi des

8 responsabilités au sein de la communauté locale? Est-ce que vous y avez

9 occupé un poste quelconque?

10 M. le Président (interprétation): Posez-lui une question directe, ce sont

11 des faits qui ne vont pas être contestés, la question de savoir s'il

12 exerçait des fonctions particulières ou pas. Posez-lui directement la

13 question et s'il y a des objections de la part de l'accusation, eh bien

14 nous changerons de cap, mais pour le moment posez une question directe.

15 Mme Korner (interprétation): Vous vouliez parler de la défense, je

16 suppose. Moi, je ne veux pas faire objection.

17 M. le Président (interprétation): Oui, de la défense.

18 Mme Richterova (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Est-ce que

19 vous avez été président de la communauté locale, de son assemblée à

20 Ppbrdke?

21 M. Smailagic (interprétation): Oui, après les élections multipartites qui

22 ont eu lieu en 1990 et depuis donc les élections dans les municipalités,

23 dans les communautés locales, moi, j'ai été désigné pour le fonctionnaire

24 à la communauté locale.

25 Question: J'aimerais très brièvement vous poser une question que nous

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1 avons déjà évoquée au début, mais j'aurais aimé en reparler ici.

2 Après 1990, est-ce que des initiatives initiales ont été prises pour

3 modifier la structure de la municipalité de Banja Luka? Est-ce que des

4 initiatives ont été prises en vue de modifier la situation et pour diviser

5 la municipalité de Banja Luka?

6 Réponse: Oui, l'idée est née même avant les années 90. A Banja Luka, un

7 forum d'intellectuels se réunissait, il a lancé cette idée et une équipe

8 d'experts a été constituée, composée d'intellectuels de renom à Banja Luka

9 à la tête desquels se trouvait Sabahudin Osmancevic. On a restructuré, on

10 a envisagé la restructuration de la municipalité de Banja Luka en la

11 divisant en heuf parties: Banja Luka ville serait une municipalité à part

12 entière, mais on a essayé de tenir compte de la composition ethnique pour

13 qu'il y ait une population mélangée et là, les trois peuples étaient pour.

14 Question: Est-ce que cette idée a également été appuyée par les trois

15 partis?

16 Réponse: Cette idée a commencé avant que les partis soient créés, donc

17 avant les élections multipartites. C'est une idée qui est venue sur le

18 tapis de nouveau et au cours de nos entretiens, il y avait l'accord des

19 trois côtés. Mais une fois que le rapport a été envoyé à l'assemblée, les

20 représentants du SDS n'étaient pas pour et c'est une question qui n'a

21 jamais été véritablement résolue.

22 Question: Maintenant, j'aimerais vous poser quelques questions concernant

23 la vie et l'organisation de la vie au sein des partis. Est-ce qu'il y

24 avait des réunions entre les partis? Là, je pense entre les représentants

25 du HDZ, du SDA et du SDS, et je parle de la période 1991/1992.

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1 Réponse: Oui, il y avait des réunions conjointes. Il y avait même un

2 certain nombre d'accords auxquels nous sommes parvenus au début.

3 Question: Et où ces réunions avaient-elles lieu?

4 Réponse: Au foyer de la culture, il y avait des locaux qui nous ont été

5 communs, au premier étage. Par moment dans les locaux du HDZ, dans les

6 locaux du SDS, ou bien dans les nôtres.

7 M. le Président (interprétation): Pouvons-nous arrêter un peu?

8 Mme Richterova (interprétation): Oui nous pouvons parce qu'après cela,

9 toute une série d'autres questions sera posée. On aura besoin...

10 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)

11 Monsieur Smailagic, nous sommes obligés de nous arrêter pour aujourd'hui.

12 Nous poursuivrons demain à 9 heures. Je vous remercie de votre patience et

13 de votre coopération. (Pas de traduction.)

14 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, ce témoin habite le

15 même hôtel que le témoin suivant. Il n'y a pas beaucoup d'hôtels à La

16 Haye, c'est la raison pour laquelle on les installe dans le même hôtel.

17 J'ai, bien évidemment, averti les deux témoins de ne pas parler de leur

18 déposition ici même, mais il me semble qu'il serait correct que nous le

19 disions à haute voix pour que la défense soit au courant. Il serait peut-

20 être également utile que la Chambre en avertisse le témoin.

21 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'ils se connaissent?

22 Mme Korner (interprétation): Oui.

23 M. le Président (interprétation): Le deuxième n'a pas demandé les mesures

24 de protection?

25 Mme Korner (interprétation): Non.

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1 M. le Président (interprétation): Vous venez d'entendre, Monsieur

2 Smailagic, ce que le représentant de l'accusation a dit.

3 M. Smailagic (interprétation): Je n'ai pas entendu ce que vous avez dit.

4 Mme Richterova (interprétation): Je pense que le témoin n'a pas suivi ce

5 qui a été dit.

6 M. le Président (interprétation): Entendu, je vais vous expliquer de quoi

7 il s'agit. Je viens d'apprendre que vous habitez le même hôtel que le

8 témoin qui suivra votre déposition. C'est un Bosniaque, il va déposer

9 après vous. Je pense à Amir Dzonlic, vous le savez, n'est-ce pas?

10 M. Smailagic (interprétation): Oui.

11 M. le Président (interprétation): Vous devez donc me donner votre parole

12 que, pendant que vous serez à La Haye et avant de terminer votre

13 déposition, vous n'allez pas, dans aucun cas et en aucune circonstance,

14 vous entretenir sur quoi que ce soit qui est lié à cette affaire avec

15 d'autres témoins, avec d'autres personnes, ou que vous n'allez pas parler

16 donc des événements qui ont à voir avec cette affaire et les événements

17 qui ont eu lieu dans votre pays. Et surtout de ne pas en parler avec le

18 témoin suivant, comme je l'ai dit, M. Dzonlic.

19 M. Smailagic (interprétation): Je vous promets fermement que je vais me

20 conformer à ce que vous venez de dire, Monsieur le Président.

21 M. le Président (interprétation): Je vais vous demander de bien vouloir

22 nous promettre également que vous n'allez pas permettre à M. Dzonlic qui

23 n'est pas ici dans le prétoire, de vous entretenir avec vous sur les faits

24 concernant cette affaire.

25 M. Smailagic (interprétation): Je vous le promets.

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1 M. le Président (interprétation): Je n'ai pas, par conséquent, à vous

2 expliquer l'importance de ce fait. Si vous ne suivez pas nos consignes et

3 notre conseil, une des conséquences les plus évidentes serait que personne

4 ne vous croirait et vous seriez remis en cause.

5 C'est la raison pour laquelle j'accepte votre parole et je pense que vous

6 allez vous conformer à mon conseil.

7 M. Smailagic (interprétation): Merci.

8 M. le Président (interprétation): Ceci vous satisfait-il, Madame Korner?

9 Mme Korner (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je vous en

10 remercie. Nous avons déjà informé M. Dzonlic de cela. Nous l'avons averti.

11 M. le Président (interprétation): Nous allons nous revoir dans le prétoire

12 demain à 9 heures et je remercie tout le monde. Monsieur Smailagic

13 poursuivra ses dépositions demain matin en premier.

14 (Le témoin, M. Zijahudin Smailagic, est reconduit hors du prétoire.)

15 (L'audience est levée à 12 heures 46.)

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