1 (Mercredi 17 avril 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 14 heures 22.)

3 (Audience publique avec mesures de protection.)

4 (Le témoin BT22 est déjà dans le prétoire.)

5 (Les accusés sont introduits dans le prétoire.)

6 M. le Président (interprétation): J'aimerais tout premièrement vous

7 informer de la chose suivante. Tout d'abord, j'attire l'attention de la

8 cabine technique sur le fait que le microphone de Mme Korner ne fonctionne

9 pas. Il semble que maintenant il y a un des micros qui vient d'être mis.

10 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, c'est le micro qui

11 fonctionne, moi je peux parler mais c'est le canal d'interprétation qui ne

12 fonctionne pas.

13 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez vérifié si c'est le

14 numéro 4?

15 Mme Korner (interprétation): Non, mais rien ne se passe quand on vérifie.

16 M. le Président (interprétation): Est-ce que c'est le volume

17 éventuellement qui est en question?

18 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, mais on ne voit

19 absolument rien.

20 M. le Président (interprétation): Je vais demander à un technicien de bien

21 vouloir descendre dans le prétoire et voir ce qui se passe.

22 Mme Korner (interprétation): Il se peut que c'est une question de mon

23 casque, ou c'est moi qui suis incompétente et je ne sais pas comment

24 fonctionne tout cet équipement.

25 M. le Président (interprétation): Ne me dites pas ça, Mme Korner.

1 Mme Korner (interprétation): Mais il me semble que même le casque n'a pas

2 été mis comme il faut.

3 M. le Président (interprétation): Bon. Est-ce que vous pouvez, s'il vous

4 plaît, citer l'affaire?

5 Mme Chen (interprétation): Oui. Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

6 il s'agit de l'affaire IT-99-36-PT, le Procureur contre Radoslav Brdjanin

7 et Momir Talic.

8 M. le Président (interprétation): Monsieur Brdjanin, bonjour. Est-ce que

9 vous m'entendez en langue que vous comprenez?

10 M. Brdjanin (interprétation): (Hors micro.)

11 (L'accusé confirme qu'il entend et qu'il comprend).

12 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, vous pouvez vous

13 asseoir.

14 Général Talic, c'est à vous maintenant. Bonjour. Est-ce que vous pouvez

15 m'entendre dans la langue que vous comprenez?

16 M. Talic (interprétation): (Hors micro.)

17 Monsieur le Président, et Mesdames les Juges, je vous comprends et je vous

18 entends.

19 M. le Président (interprétation): Merci, Général Talic.

20 Est-ce que vous pouvez vous présenter, s'il vous plaît, à l'accusation?

21 Mme Korner (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. J'ai résolu

22 le problème technique et maintenant je me présente: avec Ann Sutherland et

23 Denise Gustin, je représente le Bureau du Procureur.

24 M. le Président (interprétation): Et maintenant, c'est l'équipe de la

25 défense.

1 M. Ackerman (interprétation): Je m'appelle Ackerman; je suis assisté de

2 Tania Radisavljevic.

3 Maintenant, Me de Roux.

4 M. de Roux: Je suis Maître de Roux, assisté de Me Fauveau-Ivanovic.

5 M. le Président (interprétation): Bonjour. Je vois que le général Talic

6 est beaucoup plus heureux que ces derniers jours, Maître de Roux, parce

7 que vous êtes ici dans ce prétoire. Et je vous souhaite la bienvenue.

8 Madame Korner, nous avons quelques questions préliminaires. Et suite à ce

9 petit mouvement d'incompétence dont vous avez fait part précédemment, nous

10 avons fait entrer le témoin dans le prétoire, alors que je sais que vous

11 avez des questions préliminaires à traiter.

12 Mme Korner (interprétation): Ecoutez, on m'a posé la question, il ne

13 s'agit pas d'incompétence. Il me semblait qu'il valait peut-être mieux que

14 le Témoin termine sa déposition.

15 M. le Président (interprétation): Si ça vous convient?

16 Mme Korner (interprétation): Oui, tout à fait. Il reste une toute petite

17 question que je dois soulever maintenant, car, à cet égard, des mesures

18 devront être prises.

19 Vous vous souviendrez que, suite à la demande de Me Ackerman, vous aviez

20 rendu une ordonnance selon laquelle le témoin, qui disposait de plusieurs

21 dossiers avec des documents, devrait les déposer dans le dossier de

22 l'affaire.

23 En fait, je soulève ceci parce que s'il y avait des objections, il

24 faudrait les soulever. Il me semble que la totalité du dossier devient

25 confidentielle. Donc, nous allons en retirer les lettres demandées par Me

1 Ackerman, s'il y en a, les photocopier, et rendre ou transformer ces

2 documents-là en pièces à conviction, et les garder en notre position. Mais

3 nous rendrons l'ensemble du dossier original au Témoin.

4 M. le Président (interprétation): Oui. Maître Ackerman, je ne crois pas

5 devoir vous consulter. Maître de Roux non plus. Parce que je crois que

6 c'est quelque chose qui est assez évident, je crois que c'est la meilleure

7 manière de traiter la question de ce dossier.

8 Et la Chambre confie cette question à votre responsabilité et je vous

9 demande de faire comme vous l'avez indiqué. Je pense sans doute que vous

10 devriez aussi vous limiter au minimum de nombre de documents; s'il y a des

11 répétitions, si ce monsieur a reçu toute une série de visiteurs qui ont

12 tous produit à peu près le même genre de documents. Je crois qu'on n'a pas

13 besoin d'avoir l'ensemble, on n'a peut-être pas besoin de la totalité. Une

14 demi-douzaine devrait suffire. Et on n'a pas besoin de savoir précisément

15 le nombre de visiteurs.

16 Mme Korner (interprétation): Si Me Ackerman est d'accord que, s'il y a

17 toute une série de lettres disant que ces personnes ont été licenciées

18 suite à la décision de la cellule de crise, nous n'en sélectionnerons

19 qu'une demi-douzaine.

20 M. le Président (interprétation): Est-ce que cela vous conviendrait,

21 Maître Ackerman, ou est-ce que vous voulez tous les documents en question?

22 M. Ackerman (interprétation): Ecoutez, je ne crois pas qu'il devrait y en

23 avoir une quantité; je serais même étonné de savoir qu'il y en aurait une

24 seule. Mais nous verrons: s'il y en a vraiment tout un paquet, alors je

25 suis d'accord.

1 M. le Président (interprétation): Bon. Très bien. Je crois que nous sommes

2 au clair. Faites preuve d'initiative. Ici, personne ne vous demandera

3 pourquoi vous n'auriez apporté que six lettres alors qu'il y en avait une

4 centaine. Evidemment, s'il y a en sept, là, ce serait utile que vous

5 ameniez les sept, n'est-ce pas? Donc nous laissons cela entre vos mains.

6 Mme Korner (interprétation): Merci beaucoup. Je vous remercie, ainsi que

7 Me Ackerman.

8 M. le Président (interprétation): Bien. Je pense que nous pouvons

9 maintenant passer à l'interrogatoire du Témoin; ensuite, vous ferez part

10 de vos conclusions.

11 Madame Sutherland, je vous souhaite le bonjour.

12 Mme Sutherland (interprétation): Bonjour. Puisqu'on parlait

13 d'incompétence, est-ce que je puis vous présenter mes excuses pour ce

14 petit épisode à la fin de la séance?

15 M. le Président (interprétation): Oui, oui. Je sais que tout le monde

16 était fatigué à ce moment-là et j'ai essayé, moi aussi, de faire preuve

17 d'une certaine modération, parce qu'en fait, les documents que j'avais

18 devant moi ne correspondaient pas à ce que vous nous disiez. J'essayais de

19 vous suivre et, à un moment donné, franchement, je me suis complètement

20 perdu; c'est devenu impossible.

21 Alors, écoutez, Madame Sutherland, vous n'avez rien à dire de plus.

22 Poursuivez en fait ce que nous sommes censés faire.

23 Simplement, pour nous aider, pouvez-vous nous dire à partir de quel numéro

24 -il s'agissait de la pièce 537-, pouvez-vous nous dire à partir de quand

25 elle commence et où elle se termine?

1 Mme Sutherland (interprétation): Oui, tout à fait. Le 537.1 est un compte

2 rendu d'une interview avec Zeljko Ceko, du 10 décembre 1992, devant le

3 juge chargé de l'enquête, Slevko Cipa, à Banja Luka, au centre militaire.

4 M. le Président (interprétation): Je crois qu'on pourrait peut-être

5 simplifier les choses davantage. Ce que je vous propose, c'est que vous

6 nous disiez d'abord combien de documents vous voulez verser au dossier

7 sous la cote de communication 4.255.

8 Mme Sutherland (interprétation): Il y a 13 documents au total.

9 M. le Président (interprétation): Dans ce cas, prenons-les dans l'ordre,

10 avec le 537.1 pour commencer, et dites-nous combien de pages il y a dans

11 ce document. Commençons par la page de la traduction jusqu'à la page X,

12 sans expliquer le contenu du document, la date, etc.

13 Mme Sutherland (interprétation): C'est ce que j'aurais dû faire hier. En

14 fait, j'aurais dû marquer les numéros des pièces; c'est ce qu'on a fait

15 hier: les documents ont été recopiés et ces copies vous ont été remises,

16 ainsi qu'à la défense.

17 Donc le document 537.1: c'est la traduction 03050443 jusqu'à 03050444.

18 M. le Président (interprétation): Tout à fait. Donc cela, c'est le 537.1.

19 Mme Sutherland (interprétation): 537.2: la traduction 03046313.

20 M. le Président (interprétation): C'est tout.

21 Mme Sutherland (interprétation): Oui, en effet.

22 M. le Président (interprétation): Un petit instant. Maître Ackerman et

23 Maître de Roux, est-ce que vous pouvez suivre?

24 M. Ackerman (interprétation): Oui.

25 M. le Président (interprétation): J'essaie de simplifier, dans toute la

1 mesure du possible.

2 M. Ackerman (interprétation): Nous avons les documents; ils sont marqués.

3 M. le Président (interprétation): Oui. Je voulais être sûr que les

4 annotations correspondaient à ce que vous indique Mme Sutherland.

5 M. Ackerman (interprétation): Je n'ai aucun doute à ce sujet. En ce qui me

6 concerne, je crois que ce n'est même pas utile de passer tout cela en

7 revue, mais si la Chambre le souhaite…

8 M. le Président (interprétation): Alors, si vous êtes satisfait de ce que

9 vous avez sous les yeux, il suffit alors de mettre les étiquettes et puis

10 avançons. Est-ce que vous pouvez à ce moment-là verser l'ensemble?

11 Mme Sutherland (interprétation): Oui, jusqu'au 537.13. Et encore toutes

12 mes excuses pour la confusion.

13 M. le Président (interprétation): Pas de problème, Madame Sutherland.

14 C'est le genre de choses qui peuvent se produire. Vous ne devez pas

15 présenter vos excuses.

16 Mme Sutherland (interprétation): Je vous remercie.

17 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y avait également un 538,

18 un 539 et un 540 qui ont déjà été versés au dossier, n'est-ce pas?

19 Mme Sutherland (interprétation): Oui.

20 M. le Président (interprétation): Donc je vois que vous n'avez plus

21 d'autres questions à poser au Témoin, Madame Sutherland?

22 Mme Sutherland (interprétation): Non.

23 M. le Président (interprétation): Est-ce que l'équipe de la défense s'est

24 mise d'accord sur qui commencerait? C'est Maître de Roux?

25 M. de Roux: C'est Me Fauveau.

1 M. le Président (interprétation): Vous pouvez procéder, Maître Fauveau.

2 (Contre-interrogatoire du Témoin BT22 par Me Fauveau.)

3 Mme Fauveau: J'ai deux questions que je souhaiterais poser en session

4 privée.

5 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons passer à huis clos

6 partiel. Merci.

7 (Huis clos partiel à 14 heures 36.)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (Audience publique avec mesures de protection à 14 heures 40.)

25 Mme Chen (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Nous sommes en

1 audience publique maintenant.

2 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, Maître Fauveau.

3 Mme Fauveau: Hier vous avez parlé des mosquées, et vous avez dit qu'elles

4 ont été détruites plus tard. Etes-vous d'accord que toutes les mosquées

5 qui ont été détruites ont été détruites en 1993? Je parle des mosquées à

6 Banja Luka.

7 Témoin BT22 (interprétation): Lors de ma déposition hier, j'étais tout à

8 fait clair, et j'ai dit que tous les lieux de culte, qu'il s'agisse des

9 mosquées ou des commerces des maisons dont les propriétaires étaient non-

10 serbes, ont été exposés au chantage permanent dont témoignent des vestiges

11 qui sont restés sur ces lieux de culte. Ce n'était pas uniquement en 1993,

12 parce qu'à ce moment-là les mosquées ont été détruites alors qu'on a

13 commencé déjà à les endommager auparavant.

14 Mme Fauveau: Monsieur, ma question était: est-ce que les mosquées ont été

15 détruites en 1993?

16 M. le Président (interprétation): Avant que vous ne répondiez, Monsieur.

17 Maître Ackerman?

18 M. Ackerman (interprétation): Le transcript dit dans la réponse que le

19 fait que cela a été manifesté par des traces, que ces destructions n'ont

20 pas eu lieu qu'en 1993, là je ne comprends pas très bien ce que cela veut

21 dire. Ou peut-être que je ne comprends peut-être pas l'anglais aussi bien

22 que je le pensais.

23 M. le Président (interprétation): Oui, je vois la même chose que vous sur

24 le transcript. Je ne sais pas. Je ne sais pas. Pourrait-on peut-être nous

25 permette de réentendre cette partie-là en français?

1 Mme Fauveau: Monsieur le Président, moi je comprends le serbo-croate, je

2 crois que ça correspond exactement à ce que le Témoin a dit, mais en tout

3 cas ça ne répond pas à ma question.

4 Ma question était: est-ce que les mosquées étaient détruites en 1993?

5 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous voulez bien répondre,

6 s'il vous plaît, à la question qui vous a été posée?

7 Témoin BT22 (interprétation): Elles ont été détruites, incendiées en 1993,

8 elles ont été pratiquement rasées.

9 Mme Fauveau: Hier, vous avez parlé des réunions que vous aviez avec le

10 maire de Banja Luka, M. Radic, et vous avez dit que ces réunions ont

11 commencé dans la période qui a suivi la mobilisation en 1991. Est-ce

12 exact?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Etes-vous d'accord que beaucoup de Musulmans n'ont pas répondu à

15 la mobilisation?

16 Réponse: C'est exact.

17 Question: En 1991, la guerre a eu lieu en Croatie?

18 Réponse: Oui.

19 Question: La Croatie, à l'époque, revendiquait son indépendance?

20 Réponse: C'est vous qui le savez.

21 Question: Et en 1991, la Bosnie était toujours une partie de la

22 Yougoslavie?

23 Réponse: A la question qui m'a été posée hier, j'ai dit, quand on parlait

24 de la situation de 1991/1992, que c'était une situation insupportable

25 difficile, complexe.

1 Question: La question était: est-ce que la Bosnie était indépendante ou

2 est-ce qu'elle était toujours en Yougoslavie, en 1991?

3 Réponse: C'est vous qui savez. Vous savez qu'elle faisait partie

4 intégrante de la Yougoslavie.

5 Question: Hier, vous avez dit que, lors de ces réunions avec M. Radic,

6 Radic promettait de prendre des mesures, mais qu'il n'avait jamais rien

7 fait. A la page 4 de votre déclaration écrite…

8 Est-ce que je peux demander au Procureur de transmettre au Témoin sa

9 déclaration?

10 (Intervention de l'huissier.)

11 A la page 4 de votre déclaration, vous parliez de ces réunions avec M.

12 Radic et vous avez dit qu'après ces réunions, la police serbe a commencé à

13 patrouiller dans les quartiers musulmans.

14 Réponse: Vous voulez dire que, grâce à ces patrouilles, la situation s'est

15 améliorée? C'est juste le contraire: ces mêmes patrouilles semaient la

16 peur et la terreur, maltraitaient, battaient les gens. C'est la raison

17 pour laquelle je pourrais vous avancer des milliers et des milliers de

18 preuves, si vous en avez besoin.

19 Question: Hier, vous avez parlé de l'abréviation SOS. Et vous avez dit

20 qu'il s'agissait des forces de la défense serbe. Est-ce exact?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Maintenant, si vous regardez votre déclaration écrite, vous avez

23 parlé aussi de SOS et vous avez dit qu'il s'agissait des forces de la

24 libération serbe. Laquelle de ces deux déclarations est exacte?

25 Réponse: Je pense que c'était des forces serbes de défense, car les Serbes

1 propageaient en permanence qu'eux, ils étaient attaqués et qu'ils devaient

2 défendre leur territoire. Par conséquent, quand il s'agit de forces de

3 libération ou de défense, ce n'est vraiment pas important. Il s'agit de la

4 police et des gens qui ont fait beaucoup de mal à Banja Luka et qui, par

5 la suite, sont devenus des maîtres-chanteurs sur le terrain. Je pense que

6 ce n'est vraiment pas important si c'étaient des forces de libération ou

7 des forces de défense. C'est le SOS, l'abréviation. On sait très bien ce

8 qu'ils ont fait.

9 Question: Hier, vous avez parlé des points de contrôle à Banja Luka et

10 vous avez dit qu'en été 1992, il y avait des points de contrôle à Banja

11 Luka. Est-ce que vous pouvez dire quand les points de contrôle ont été

12 établis?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Quand?

15 Réponse: Les points de contrôle ont été érigés tout de suite au début, au

16 printemps 1992.

17 Question: Est-ce que vous pouvez être plus précis et préciser le mois?

18 Réponse: Je pense que c'était au mois d'avril.

19 Question: Savez-vous quand le référendum sur l'indépendance de la Bosnie a

20 eu lieu?

21 Réponse: Je vous demanderais de ne pas me poser de telles questions. Vous

22 pouvez poser ces questions aux hommes politiques; moi, je suis un homme

23 d'affaires et la politique ne m'intéressait guère.

24 Question: Est-ce que, pendant ce référendum, vous étiez à Banja Luka?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Est-ce que, pendant deux jours de référendum, il y avait des

2 barricades à Banja Luka?

3 Réponse: Je ne me souviens pas.

4 Mme Fauveau (interprétation): Est-ce que maintenant vous pouvez me dire

5 quand ce référendum a eu lieu?

6 Témoin BT22 (interprétation): Vous voulez une fois de plus que je vous

7 donne la même réponse que je vous ai donnée tout à l'heure?

8 M. le Président (interprétation): Attendez, attendez. J'ai été assez

9 patient, Monsieur, quand tout à l'heure, à la question que Me Fauveau vous

10 a posée, quand donc le conseil de la défense du général Talic vous a posé

11 la question et je n'ai rien dit; enfin, je vous ne vous ai pas arrêté.

12 Je dois vous rappeler quelque chose: dans ce prétoire, il vous faut vous

13 comporter comme tous les autres vis-à-vis de vous. La défense, l'équipe de

14 la défense du général Talic et de Radoslav Brdjanin ont la possibilité de

15 vous poser des questions. Ce sont des questions légitimes tant que la

16 Chambre les autorise. Par conséquent, vous devez répondre, en vertu du

17 Règlement, à ces questions. Vous n'étiez pas tolérant: tout à l'heure,

18 vous avez refusé.

19 Témoin BT22 (interprétation): Entendu.

20 M. le Président (interprétation): Par conséquent, vous n'avez pas donné de

21 réponse en ce qui concerne la date, le référendum, les élections. C'est

22 quelque chose qui concerne la vie politique des partis. En ce qui concerne

23 les dates des référendums, dates des élections, c'est quelque chose qui

24 concernait l'opinion publique en général. Par conséquent, l'opinion

25 publique est au courant. Vous-même, qui étiez membre de la communauté de

1 Banja Luka, vous pouvez simplement dire: "Oui, je me souviens: c'était à

2 telle ou telle date". Ou bien: "Excusez-moi, je ne me souviens pas", si

3 vous ne vous souvenez pas. C'est tout ce que vous avez le droit de faire,

4 mais vous n'avez pas le droit de vous comporter vis-à-vis de l'avocat de

5 la manière dont vous vous êtes comporté tout à l'heure. Si vous le faites,

6 je serai obligé d'intervenir.

7 Madame Fauveau, je vais vous demander de bien vouloir répéter votre

8 question et je vais demander au Témoin également de répondre à cette

9 question.

10 Témoin BT22 (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je vais me

11 conformer à votre décision.

12 Mme Fauveau: Monsieur, savez-vous quand le référendum pour l'indépendance

13 de la Bosnie-Herzégovine a eu lieu?

14 Témoin BT22 (interprétation): Je ne me souviens pas.

15 Question: Vous avez parlé hier de meurtres qui ont eu lieu à Banja Luka,

16 le 5 décembre 1992?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Et les victimes étaient bien Ramiz Zdenac et Avdo Softic. C'est

19 exact?

20 Réponse: Softic et Ramiz Zdenac.

21 Question: L'endroit où le meurtre a eu lieu, c'est un endroit qui n'était

22 pas fréquenté par les Serbes: c'est bien cela?

23 Réponse: C'est exact.

24 Question: Le lieu où le meurtre a eu lieu, c'est un quartier de Banja Luka

25 habité par les Musulmans?

1 Réponse: Oui, c'est exact.

2 Question: Et au moment du meurtre, la nuit était déjà tombée. Est-ce

3 exact?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Combien de personnes y avait-il dans la rue au moment du

6 meurtre?

7 Réponse: Je ne connais pas le nombre exact de gens qui étaient dans la

8 rue, mais j'ai dit, et je le répète, qu'il y avait beaucoup de personnes

9 qui se tenaient par groupes de deux ou trois; je ne pense pas qu'ils

10 étaient plus que trois par groupe parce qu'on n'avait pas le droit de se

11 rassembler en grand nombre. Et c'est le seul endroit où nous nous sentions

12 quelque peu en sécurité.

13 Question: Et à ce moment dans cette rue, Ceko était le seul Serbe?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Est-ce que vous permettiez la possibilité que Ceko a tiré parce

16 qu'il a eu peur?

17 Réponse: Non, ça ne peut pas être le cas. Hier, lors de ma déposition,

18 j'ai dit que tous nos hommes ont été conseillés; moi personnellement je

19 les ai conseillés, je leur ai même demandé expressément de ne pas se

20 mettre en contact ni en conversation avec qui que ce soit, et j'ai

21 transmis ce que Radic m'a dit: qu'il suffisait que l'on regarde un soldat

22 serbe et que, de cette façon-là, on aurait pu le provoquer. Par

23 conséquent, en ce qui concerne Softic et Ramiz Zdenac, c'étaient des

24 hommes très, très gentils, très calmes. Il n'y a… Théoriquement, ça n'a

25 pas été possible qu'ils provoquent un soldat serbe.

1 Question: Monsieur, ma suggestion n'était pas qu'ils ont provoqué Ceko

2 Zeljko. Ma question était seulement: est-ce que lui, il a pu avoir peur?

3 Réponse: Je ne sais pas ce qui pourrait lui faire peur.

4 Question: Vous étiez bien présent lors de ce meurtre?

5 Réponse: Chaque Serbe à Banja Luka savait que les Musulmans, s'il y en

6 avaient, ne portaient pas d'armes. Et c'est un jeune homme qui a grandi

7 parmi nous, et il n'y avait jamais de problème jusqu'à cette nuit. C'est

8 la raison pour laquelle je ne sais pas pourquoi il aurait eu peur. Et de

9 qui aurait-il eu peur? Est-ce que nous, qui étions des promeneurs et qui

10 avions nous-même ce sentiment de peur, est-ce qu'on aurait eu la force de

11 provoquer ou d'insulter un soldat serbe armé? Eh bien, là, je vous prie de

12 me donner la réponse. Je ne sais pas si c'est possible que de croire cela.

13 Question: Est-ce que vous étiez présent lors de ce meurtre?

14 Réponse: Moi, j'ai dit hier, lors de ma déposition, que j'étais présent.

15 Question: Et vous avez dit que vous avez vu Zeljko Ceko venir vers vous.

16 Comment allait-il vers vous? Est-ce qu'il était dans une voiture, à pied,

17 sur un vélo?

18 Réponse: Je ne sais pas si hier j'avais dit qu'il poussait le vélo. Et

19 puis il avait des armes personnelles, moi, je ne me souviens plus quel

20 type d'arme c'était. Je pense à un fusil ou un fusil-mitrailleur, je ne

21 sais pas exactement parce qu'il y a une très, très petite différence entre

22 le fusil automatique et le fusil-mitrailleur.

23 Question: Est-ce que vous étiez sur les lieux du crime quand la police est

24 arrivée?

25 Réponse: Moi, j'étais sur les lieux, oui.

1 Question: Savez-vous si c'était la police civile ou la police militaire?

2 Réponse: Pour nous, c'était pratiquement la même chose. Les uniformes

3 étaient les mêmes, ils exécutaient les mêmes tâches. Qu'ils s'appellent

4 "police militaire" ou "police civile", je ne le sais pas, faites-moi

5 confiance.

6 Question: Donc, vous ne faisiez pas la différence entre la police

7 militaire et la police civile?

8 Réponse: Comme j'ai parlé hier de la police militaire: avec des ceinturons

9 blancs et des bretelles. Et si on les a décrits comme ça comme police

10 militaire, à ce moment-là, dans le cas concret, ils avaient des uniformes

11 de camouflage; ce n'étaient pas les mêmes uniformes que des uniformes de

12 la police militaire.

13 Question: Savez-vous si Ceko a été arrêté après ce meurtre?

14 Réponse: Je pense que j'ai dit hier, lors de ma déposition, de manière

15 tout à fait claire et je vais le répéter: il a été interpellé, on l'avait

16 interrogé car j'ai eu l'occasion de le rencontrer dans la rue ces jours-

17 ci, il n'était pas resté en prison. Pour lui, on avait pris une décision

18 de l'envoyer sur le front. Ça, c'était son jugement.

19 Question: Est-ce qu'un procès a eu lieu?

20 Réponse: Je ne crois pas. Je ne sais pas vraiment.

21 Question: Vous n'avez pas été appelé à témoigner personnellement?

22 Réponse: Je vais répéter ce que j'ai dit, hier: personne, même les membres

23 de ceux qui ont été tués, n'a été cité en témoin. Moi, encore moins, et

24 nous autres quinze, une quinzaine qui étions sur place, mais personne n'a

25 été cité pour être témoin.

1 Question: Est-ce que Monsieur l'huissier peut présenter au témoin la pièce

2 P537.8? C'est l'Acte d'accusation, le document 537.8.

3 (Intervention de l'huissier.)

4 Monsieur, est-ce que vous avez devant vous l'Acte d'accusation à

5 l'encontre de Ceko Zeljko, en date du 8 mai 1993?

6 Réponse: Moi, c'est marqué le 10 mai 1993.

7 Question: Oui, le 10 mai; c'est sur le sceau, c'est bien cela?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Et dans le deuxième paragraphe qui commence par…

10 Excusez-moi, Monsieur le Président c'est la première...

11 Réponse: Oui, je vois, c'est le 8 mai.

12 Question: Oui, c'est le premier paragraphe à la deuxième page en anglais.

13 Et en serbo-croate, c'est le deuxième paragraphe à la première page. Le

14 paragraphe qui commence par -je cite-: "En date du 5 décembre 1992, autour

15 de 19 heures à Banja Luka". Est-ce que c'est bien ce que vous avez vu?

16 Réponse: A ma connaissance, Zeljko n'a fait strictement rien d'autre. Et

17 puis je vois que son nom est cité, par conséquent, c'est le cas dont nous

18 sommes en train de parler, c'est l'incident dont nous sommes en train de

19 parler.

20 Question: Est-ce que maintenant vous pouvez regarder à la deuxième page?

21 C'est la page 4 en version anglaise.

22 Réponse: Oui, je vois.

23 Question: Le paragraphe qui commence par -je cite-: "Au cours de

24 l'interrogatoire, les témoins qui ont été cités pour témoigner étaient les

25 suivants". Vous voyez ce paragraphe?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Est-ce que vous voyez le nom de Dedusic Ajsa?

3 Réponse: Oui, je le vois.

4 Question: Et un peu plus tard Spahic Bahrudin.

5 Réponse: Je vois également.

6 Question: Et un peu plus bas Imamovic Dakir?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Et ensuite, dans le paragraphe suivant, Krnalic Suad?

9 Réponse: Il s'agit de Suada.

10 Question: Et dans le paragraphe suivant, Coco Sakib?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Est-ce que ces personnes sont bien musulmanes?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Est-ce que ces personnes étaient présentes sur les lieux du

15 crime?

16 Réponse: Oui, et beaucoup d'autres également.

17 Mme Fauveau: Hier, vous avez parlé…. J'ai fini avec ce document…,

18 Monsieur.

19 (Intervention de l'huissier.)

20 M. Ackerman (interprétation): Nous avons eu quelques difficultés avec

21 notre écran, et nous ne voyons pas ce qui a été mis sur le

22 rétroprojecteur. Nous ne le voyons pas sur nos écrans. Nous n'avons pas vu

23 ce document.

24 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)

25 M. Ackerman (interprétation): Oui, j'ai poussé sur tous les boutons, tout

1 est branché.

2 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)

3 Pourriez-vous replacer les documents?

4 M. Ackerman (interprétation): Ah ça marche!

5 M. le Président (interprétation): Oui, parfois c'est assez bizarre tout

6 cela ou peut-être y a-t-il quelques malices là-dedans!

7 M. Ackerman (interprétation): Ecoutez, voilà. C'est vous qui le dites.

8 Moi, je suis en faveur du capitalisme, maître de la publicité. Par contre,

9 sur les tasses de café je ne sais pas, peut-être que vous trouverez

10 également des "pubs" au verso des documents qui nous sont remis avec des

11 "pubs" pour une certaine marque de café!

12 M. le Président (interprétation): Bon, écoutez, poursuivons!

13 Maître Fauveau?

14 Mme Fauveau: Une des dernières questions hier, vous avez dit qu'en 1992

15 les policiers sont venus vous demander une voiture, sont venus saisir vos

16 voitures. Je ne parle pas de Mercedes, je parle des autres voitures. Je

17 parle de l'événement quand les deux policiers sont venus chez vous et que

18 vous avez été amené à la station de police après. Vous vous souvenez bien

19 de cela?

20 Témoin BT22 (interprétation): Je me souviens. J'ai dit qu'il y avait les

21 deux inspecteurs. Tout au moins, c'est comme ça que les autres

22 s'adressaient à eux. Et eux, ils étaient en civil et ils avaient des

23 pistolets sur eux.

24 Mme Fauveau: Très bien, Monsieur. Vous avez dit que c'était en été 1992.

25 Est-ce que vous pouvez préciser le mois?

1 M. le Président (interprétation): Maître Fauveau, une fois de plus j'ai le

2 sentiment très ferme que Mme Sutherland du Bureau du Procureur a insisté à

3 deux reprises avec cette question et que le Témoin a tout simplement dit

4 qu'il ne pouvait pas s'en souvenir avec précision. Il pouvait tout

5 simplement confirmer que c'était en été. Il ne pouvait pas nous dire s'il

6 s'agissait du mois de juillet, du mois d'août. De toutes façons, je vais

7 vous permettre de poser cette question

8 Eventuellement, le Témoin pourra-t-il se souvenir avec précision

9 maintenant de la réponse. Mais je vais poser la question de mon côté.

10 Monsieur, est-ce que vous vous souvenez, de manière beaucoup plus précise,

11 au cours de quel mois ou à quelle date ceci a eu lieu?

12 Témoin BT22 (interprétation): Je vous aurais répondu à cette question dès

13 hier. J'ai dit qu'il faisait chaud, c'était l'été. Mais je ne me souviens

14 pas du mois.

15 Mme Fauveau: Et à l'époque, l'une de vos voitures, la Mercedes, était déjà

16 saisie. C'est bien cela?

17 Témoin BT22 (interprétation): Oui.

18 Mme Fauveau: Monsieur, je m'excuse. Je vais vous demander encore une

19 précision et c'est très important pour mon dossier: est-ce que vous pouvez

20 dire à peu près combien de temps avant l'arrivée des deux inspecteurs la

21 saisie de votre Mercedes a eu lieu? Si vous ne le savez pas, vous me dites

22 que vous ne savez pas.

23 Témoin BT22 (interprétation): Je ne sais pas, mais M. Samardzija a dit

24 qu'il était au courant et qu'il savait que ma voiture Mercedes avait déjà

25 été confisquée. Mais je ne me souviens pas de la date.

1 M. le Président (interprétation): Eventuellement, à ce niveau-là, Maître

2 Fauveau, vous pourriez peut-être nous dire s'il y avait quelques jours qui

3 se sont passés, plusieurs semaines ou plusieurs mois, entre ces deux

4 événements; donc entre l'événement avec la Mercedes et quand on vous l'a

5 confisquée, jusqu'au moment où ils vous ont demandé d'aller jusqu'au poste

6 de police?

7 Témoin BT22 (interprétation): Je pense que ce n'était pas beaucoup de

8 temps qui s'était écoulé. Peut-être un mois, peut-être deux au maximum,

9 mais je n'ose pas vraiment vous l'affirmer avec précision.

10 M. le Président (interprétation): Maître Fauveau, vous pouvez procéder.

11 Mme Fauveau: Est-ce que le Greffier peut présenter au Témoin la pièce

12 P540? Et je précise qu'il ne faut surtout pas la mettre sur le

13 rétroprojecteur parce qu'elle contient des données confidentielles.

14 (Intervention de l'huissier.)

15 Est-ce bien le certificat dont vous avez parlé hier et qui, selon vous,

16 atteste que votre voiture a été saisie?

17 Témoin BT22 (interprétation): Oui, exactement.

18 Question: Tout en haut, à droite de ce document, vous avez les lettres MZ.

19 Vous voyez ces lettres? Et ces lettres désignent la commune locale:

20 Mijesna Zajednica. Etes-vous d'accord?

21 Réponse: Je ne sais pas.

22 Question: Est-ce que vous pouvez regarder en bas à droite de ce document?

23 C'est bien votre signature?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Pouvez-vous lire les mots imprimés au-dessus?

1 Réponse: Oui, je vois.

2 Question: Est-ce que vous pouvez lire les mots imprimés juste au-dessus de

3 votre signature?

4 Réponse: "J'ai reçu la convocation".

5 Question: Et maintenant, est-ce que vous pouvez regarder la signature qui

6 se trouve à gauche de ce document et lire les mots qui sont imprimés juste

7 au-dessus de cette signature?

8 Réponse: "Convocation remise par".

9 Mme Fauveau (interprétation): Monsieur, est-ce que vous pouvez bien

10 regarder ce certificat? Etes-vous d'accord que ce certificat n'atteste pas

11 que votre voiture a été saisie, mais seulement que vous avez reçu une

12 convocation pour que vous donniez la voiture?

13 Témoin BT22 (interprétation): Non, nous ne pouvons pas être d'accord là-

14 dessus. Hier, j'ai promis de dire la vérité, toute la vérité et rien que

15 la vérité. Si je dis ici que c'est une convocation toute simple, à ce

16 moment-là, je mens. C'est un document que j'ai reçu au moment où j'ai

17 remis ma voiture. Alors, le contenu du document, ce n'est pas moi qui en

18 suis coupable, je suppose que ce n'est pas moi qui devrais être coupable.

19 Si c'est une convocation ou non, si c'est marqué "Convocation remise par",

20 je ne sais pas.

21 Il y a les trois personnes qui sont venues chez moi. Je ne sais même pas

22 le nom de la personne qui a signé. Si jamais, je le voyais, bien

23 évidemment, je l'aurais reconnu. Par conséquent, moi, je dois dire que

24 j'ai reçu une convocation et signé. Mais j'affirme, une fois de plus,

25 qu'il s'agit de ce document qui m'a été remis au moment où j'ai mis à la

1 disposition la voiture. D'ailleurs, vous pouvez le vérifier, vous pouvez

2 vérifier si j'étais le propriétaire de la voiture, si elle a été

3 confisquée, etc.

4 M. le Président (interprétation): Excusez-moi, mais je pense que là, il

5 faut mettre au clair; c'est très important aussi pour la Chambre.

6 Quand vous voyez le document, Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire

7 quels sont les premiers termes? Est-ce que c'est marqué "Attestation" ou

8 quoi? Est-ce que vous pouvez nous en donner lecture de ce terme?

9 Témoin BT22 (interprétation): C'est marqué "Attestation".

10 M. le Président (interprétation): Entendu. Et ensuite, c'est marqué "Le

11 propriétaire" ou quelque chose comme ça?

12 Témoin BT22 (interprétation): Oui, effectivement: "Le propriétaire".

13 Mme Fauveau: Est-ce que "sopstvenik" veut dire "le propriétaire"?

14 Témoin BT22 (interprétation): Oui, "Le propriétaire".

15 M. le Président (interprétation): Et ensuite, nous pouvons lire: "Nous

16 accusons réception de la convocation pour exécuter une obligation

17 matérielle en faveur de...".

18 Témoin BT22 (interprétation): Est-ce que je dois continuer à lire?

19 "…convocation pour exécuter une obligation matérielle en faveur de tel et

20 tel organisme... Mercedes 200D."

21 M. le Président (interprétation): Maître Fauveau, vous pouvez poursuivre.

22 Mme Fauveau: Monsieur, hier vous avez parlé d'une personne qui s'appelait

23 Crnobrnja? Vous vous souvenez de cela, de cette personne? Est-ce Crnobrnja

24 est un nom qui existe en Bosnie?

25 Témoin BT22 (interprétation): Vous venez de poser plusieurs questions, je

1 me souviens que j'ai parlé de M. Milorad Crnobrnja, il a été membre de la

2 4e Brigade d'infanterie légère, et le siège de cette brigade était dans

3 l'usine de Deumic. Si je me souviens, Crnobrnja n'est pas un nom des

4 Serbes de Banja Luka, tout au moins c'est à ma connaissance comme ça.

5 Question: Monsieur, je vous ai demandé si Crnobrnja c'est un nom de

6 famille qui existe en Bosnie? Pas à Banja Luka.

7 Réponse: Probablement que c'est un nom qui existe en Bosnie.

8 Question: Maintenant, vous avez dit que vous avez parlé hier de Crnobrnja

9 qui était à la 4e Brigade de l'infanterie légère. Hier, vous avez dit,

10 c'est à la page 56: "auparavant, j'avais rencontré un policier dont le nom

11 et Crnobrnja". Etes-vous sûr que les deux personnes sont les mêmes

12 personnes?

13 Réponse: Monsieur Milorad Crnobrnja était en contact direct avec moi. Il

14 n'est pas de Banja Luka. Il est serveur de métier. Il est à peu près de

15 taille de 1 mètre 75/70, bien bâti, à peu près 30 ans. Je vous prie de ne

16 pas me prendre au mot, à peu près. On ne va pas demain me dire que j'ai

17 dit qu'il avait 30 ans alors qu'il avait 28, mais je vous dis

18 approximativement 30 ans.

19 Question: Maintenant, vous dites que cette personne s'appelle Milorad

20 Crnobrnja. Mais hier, lorsque vous témoigniez, vous ne connaissiez pas son

21 prénom, est-ce exact?

22 Réponse: Je sais, je connais Crnobrnja. Depuis tout le début, il s'était

23 rendu à plusieurs reprises chez moi, et je sais très bien de quelle

24 personne vous parlez parce qu'on s'est rencontré à plusieurs reprises. Si

25 vous voulez que je vous parle de manière tout à fait précise. A ce moment-

1 là, je peux vous dire qu'il était venu une fois avec M. Jovo Sovilj quand

2 le pont à Novoselija a été plastiqué; et c'est à ce moment-là que M. Jovo,

3 dont je pense qu'il est un homme très brave, lui avait dit que moi j'étais

4 quelqu'un dans lequel il pouvait avoir confiance.

5 Question: Ma question était: hier, pendant votre témoignage ici, vous ne

6 saviez pas son prénom. Son prénom vous l'avez vu sur un document, c'est

7 bien cela?

8 Réponse: Etant donné que je sais de qui il s'agit -de temps à autre,

9 croyez-moi, j'oublie même mon propre nom- mais je vous l'affirme à 100%,

10 c'est vrai qu'il s'agit de la personne de la 4e Brigade d'infanterie

11 légère car personne ne l'appelait Milorad. Tout le monde s'adressait à lui

12 en l'appelant "Crnobrnja"; et vous savez que chez nous ça arrive souvent

13 qu'on s'adresse à quelqu'un en utilisant son nom de famille et pas son

14 prénom.

15 Question: Est-ce que vous pouvez me répondre, tout court: son prénom vous

16 ne le connaissiez pas, vous l'avez vu sur le document que le Procureur

17 vous a montré, c'est bien cela?

18 Réponse: A un moment donné, éventuellement au moment où j'étais quelque

19 peu bloqué, son nom m'avait échappé et je ne pouvais pas me souvenir

20 exactement, mais je maintiens qu'il s'agit d'une même et seule personne.

21 Question: Vous voyez, à la page 56 du compte rendu, vous avez dit: "Je ne

22 connais pas précisément son prénom".

23 Témoin BT22 (interprétation): Je peux le dire également pour Stevandic car

24 je connaissais son commandant en personne. Et j'ai dit également pour le

25 petit Zeljko Ceko, lors de ma première déclaration, et j'ai dit qu'il

1 s'appelait Dragan. Croyez-moi, moi je suis âgé et puis les noms

2 m'échappent, et on oublie. Mais on ne peut pas oublier qui ils sont, et ce

3 qu'ils ont fait.

4 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Maître Fauveau, passez

5 à un autre sujet.

6 Mme Fauveau: Oui, Monsieur le Président, je vais faire votre bonheur.

7 M. le Président (interprétation): Merci. Maître Ackerman, c'est à vous.

8 Comme je vous l'ai expliqué hier, Me Ackerman est le conseil principal de

9 M. Brdjanin, il a toute possibilité, toute liberté de poser les questions

10 qu'il souhaite et je vous demande de bien vouloir y répondre.

11 (Contre-interrogatoire du Témoin BT22, par Me. Ackerman.)

12 M. Ackerman (interprétation): Bonjour, Monsieur. Est-ce que vous avez

13 toujours sous les yeux la déclaration que vous avez faite au Bureau du

14 Procureur?

15 Témoin BT22 (interprétation): Oui, en effet.

16 Question: Lorsque vous avez commencé votre déposition en cette instance,

17 je crois que vous aviez signalé un certain nombre d'erreurs que vous aviez

18 repérées dans votre déclaration et que vous les aviez corrigées ici,

19 devant la Cour. Il s'agissait entre autres du fait que vous...

20 Réponse: Oui.

21 Question: Vous disiez que la Mercedes était à votre nom et vous avez dit

22 ensuite qu'il s'agissait de tous les véhicules qui étaient à votre nom.

23 Une autre modification concernait le fait que les Serbes avaient demandé

24 s'ils pouvaient entrer dans votre maison, et vous aviez ensuite dit que ce

25 n'était pas le cas, qu'ils n'avaient pas demandé la permission, qu'ils

1 étaient entrés.

2 Voilà donc les deux modifications dont je me souviens. Il n'est peut-être

3 pas utile non plus que je les rappelle toutes, mais il y a tout de même

4 des questions que je voudrais vous poser.

5 Réponse: Oui, c'est vrai.

6 Question: Disposez-vous de la version anglaise également de votre

7 déclaration?

8 Réponse: Non, je ne dispose que du texte en BCS.

9 Question: Peut-on lui remettre le texte en anglais?

10 (Intervention de l'huissier.)

11 La première chose: tout d'abord, cette déposition a été enregistrée au

12 cours d'une entrevue en date du 3 octobre 2001?

13 Réponse: C'est correct.

14 Question: Si vous regardez la version anglaise, vous verrez qu'il y a

15 aussi des annotations manuscrites en bas de chaque page. Voyez-vous cela?

16 Réponse: Vous pensez, vous parlez de ces paraphes?

17 Question: Oui, ça ressemble à des signatures ou effectivement à des

18 initiales, à des paraphes.

19 Réponse: Oui, en effet.

20 Question: Est-ce que vous vous reconnaissez dans l'un de ces paraphes?

21 Réponse: Oui, ma signature figure en haut de ce qui ressemble à des

22 initiales; vous voyez là: ma signature est assez visible.

23 Question: Oui, et cette signature apparaît à chaque page, n'est-ce pas?

24 Réponse: Oui, tout à fait.

25 Question: Pourriez-vous dire à la Chambre comment se fait-il que vous avez

1 signé chacune de ces pages? Comment est-ce que ça s'est fait?

2 Réponse: Lorsque j'ai déposé, l'interview a duré pendant plusieurs heures;

3 il y avait l'enquêteur et l'interprète. Ensuite, après la fin de

4 l'entrevue et après que l'on m'ait remis la déclaration, j'ai signé

5 chacune de ces pages. Et vous voyez là le texte original.

6 Question: Est-ce que vous comprenez l'anglais?

7 Réponse: Je le comprends un peu, mais je ne peux pas vraiment le parler.

8 Je comprends quand même.

9 Question: Est-ce que vous avez lu chacune de ces pages en anglais et puis,

10 vous avez pu confirmer que c'est ce que vous aviez dit ou est-ce que

11 quelqu'un vous en a donné lecture? Votre signature confirme pour moi, je

12 suppose, que vous confirmez la précision et la fidélité du texte. Comment

13 saviez-vous ce que disait cette déclaration?

14 Réponse: Cette déclaration m'a été lue et ils m'ont demandé s'il y avait

15 quoi que ce soit que je souhaitais modifier ou ajouter. Et après que j'ai

16 confirmé que ce n'était pas nécessaire, on a ensuite signé la déclaration.

17 Question: Est-ce que cette déclaration vous a été lue dans votre langue?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Estimez-vous dès lors que l'interprète vous en a donné lecture,

20 ne l'a peut-être pas bien lue en ce qui concerne les deux modifications

21 que vous avez apportées hier?

22 Réponse: Hier, je vous ai dit qu'à cause de la question des véhicules,

23 j'ai subi un passage à tabac et M. Samardzija m'a dit que je mentais

24 puisqu'il savait que les véhicules étaient immatriculés à mon nom. Et

25 c'est vrai. Mais comment cette erreur s'est glissée? Est-ce que c'est une

1 erreur de traduction? Je n'en sais rien. Je l'ai remarqué après qu'on m'a

2 donné le texte; c'est comme ça que j'ai remarqué les erreurs. Ce n'était

3 pas une erreur de ma part: j'avais dit la vérité. Tous les véhicules

4 étaient immatriculés à mon nom.

5 Question: Donc votre position est que les modifications que vous avez

6 apportées reflètent ce que vous aviez dit à l'enquêteur au cours de

7 l'entrevue, en octobre de l'année dernière. Vous n'avez pas dit à

8 l'enquêteur les choses qui figurent dans la déclaration et dont vous nous

9 dites aujourd'hui qu'elles ne sont pas correctes?

10 Réponse: J'ai dit que tous les véhicules étaient à mon nom et que mes

11 associés utilisaient les véhicules. C'est ça que je voulais dire et il y a

12 eu erreur. C'est donc cela que je souhaite dire aujourd'hui.

13 Question: C'est également ce que vous aviez dit à l'enquêteur du Bureau du

14 Procureur, en octobre. C'est ça que vous aviez dit. Vous avez dit la même

15 chose que ce que vous venez de dire maintenant, c'est-à-dire les

16 changements que vous avez apportés?

17 Réponse: C'est exactement ce que je vous confirme.

18 Question: C'est précisément ce que je voulais vous voir préciser.

19 A la première page de votre déclaration -c'est la deuxième page pour le

20 texte anglais-, il y a un paragraphe, le dernier, qui commence par les

21 termes: "Leaders of the SDA in Banja Luka".

22 Est-ce que vous pouvez trouver cela dans la version en BCS? "Les chefs du

23 SDA à Banja Luka"?

24 Je pense qu'en fait, c'est à la page 3.

25 Réponse: Oui, en effet.

1 Question: Vous disiez donc que "les chefs du SDA à Banja Luka"... Excusez-

2 moi ce n'était pas ce paragraphe-là que je voulais citer. C'est moi qui me

3 trompe. Je voulais, en fait, vous renvoyer au paragraphe suivant qui

4 commence par "les chefs du parti SDS à Banja Luka"; c'est le paragraphe

5 suivant.

6 Réponse: Oui.

7 Question: Vous disiez que "les chefs du parti du SDS à Banja Luka étaient

8 Radovan Vukic, Radoslav Brdjanin, Nikola Koljevic et Ostoja Kremenovic.

9 Est-ce que Nikola Koljevic était de Banja Luka?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Est-ce qu'Ostoja Kremenovic était de Banja Luka?

12 Réponse: Je n'en suis pas sûr.

13 Question: Quelle preuve avez-vous, Monsieur, si ce n'est ce que vous

14 auriez entendu dire par d'autres que M. Brdjanin était un des chefs du

15 parti du SDS à Banja Luka?

16 Réponse: Ce que j'ai dit, c'est qu'en ce qui concerne la politique, je

17 vous demande un petit peu de patience avec moi, parce que ce que j'ai dit,

18 et je maintiens ce que j'ai dit: les postes précis et le nombre de

19 personnes, quels étaient exactement leurs titres, tout ce genre de choses

20 ne me convient pas vraiment. Mais je sais en tout cas que Radovan Vukic,

21 était le président du SDS à Banja Luka.

22 M. Ackerman (interprétation): La question ne vous convient peut-être pas,

23 mais j'aimerais tout de même que vous me répondiez. Est-ce que vous avez

24 une preuve quelconque, si ce n'est ce que vous auriez entendu, que M.

25 Brdjanin était un des chefs du parti du SDS à Banja Luka?

1 M. le Président (interprétation): Ecoutez, vous pouvez être tout à fait

2 précis, Monsieur. Vous pouvez dire, si c'était le cas, vous pouvez dire

3 que tout le monde le savait, que c'était dans les journaux quand il a été

4 nommé président, cela a été annoncé dans les journaux, ou la radio. Ça n'a

5 rien à voir avec la politique, ni à votre implication dans la politique.

6 Moi, je sais très bien quels sont les noms des ministres et, parce que je

7 connais ça dans mon pays, je peux même remonter jusqu'au début du siècle

8 et vous donner toute la liste les uns après les autres. Pas parce que je

9 suis politicien ou que j'aime la politique, mais parce que tout simplement

10 je le sais. Si vous me le demandez, eh bien, oui, j'ai lu, j'ai lu

11 qu'untel a fait ça.

12 Donc allez-y, répondez à la question. Dans votre déclaration, vous ne

13 disiez pas: "je sais qu'ils étaient membres du parti SDS, je suppose, ou

14 qu'ils étaient membres du parti SDS". Vous disiez qu'ils étaient les chefs

15 du parti SDS, donc je crois que vous n'aviez pas eu de difficulté à dire

16 qu'ils étaient les chefs. Alors, répondez simplement: comment vous saviez

17 qu'ils étaient chefs du SDS.

18 Témoin BT22 (interprétation): Oui. Absolument. Oui, Oui. Oui, c'est

19 précisément ce que je veux dire. Les médias existaient, vous le savez,

20 chacun d'entre nous pouvait donc entendre, voir, lire...

21 M. Ackerman (interprétation): Donc vous estimez que dans les médias à

22 Banja Luka, on a fait état du fait que M. Brdjanin était un chef du parti

23 du SDS de Banja Luka?

24 Témoin BT22 (interprétation): J'ai dit qu'il était un des chefs.

25 Question: Je crois aussi que c'est ce que j'ai voulu dire, ou j'ai dit:

1 l'un des chefs. Alors, je vous repose la question: vous estimez, Monsieur,

2 que dans les médias à Banja Luka, M. Brdjanin était décrit comme étant un

3 chef ou un des chefs du SDS?

4 Réponse: C'est exact.

5 Question: Pouvez-vous être plus précis. C'était la radio, les journaux, la

6 télé ou les trois?

7 Réponse: Je crois que c'était effectivement les trois, que c'était

8 partout.

9 M. Ackerman (interprétation): Donc, si nous regardons les exemplaires du

10 journal "Glas" de cette époque, on retrouverait des traces de cela, c'est

11 bien cela que vous voulez nous dire?

12 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman, la question n'est pas

13 tout à fait équitable. Comment tirer ce genre de conclusion?

14 M. Ackerman (interprétation): Bon, écoutez, je voudrais revenir… -et vous

15 n'avez peut-être pas besoin de le regarder si vous ne le voulez pas- c'est

16 deux paragraphes plus loin où ça commence "en 1991". Et vous parlez là du

17 fait que les entreprises non-serbes ont été plastiquées en 1991 et 1992.

18 Ne peut-on pas dire qu'environ 20% des entreprises qui ont été bombardées

19 ou plastiquées, étaient des entreprises serbes?

20 Témoin BT22 (interprétation): Ecoutez, je ne peux pas vous parler de

21 pourcentage, mais je sais très bien, comme je l'ai dit dans la

22 déclaration, que l'usine de torréfaction de café qui était à des Musulmans

23 a été plastiquée. Il y avait une épicerie aussi qui a été plastiquée,

24 c'est ce que j'ai dit là et c'est ce que je peux redire.

25 M. Ackerman (interprétation): Ce que vous disiez, c'était que les

1 explosions étaient celles qui avaient…, qu'il y avait eu des explosions

2 uniquement d'entreprises non-serbes. Est-ce qu'il n'y en avait pas aussi

3 pour des entreprises serbes? Je vous parle d'une vingtaine de pour-cent.

4 Soit alors vous me dites que vous étiez au courant ou que vous n'êtes pas

5 au courant.

6 M. le Président (interprétation): Ecoutez, prenons les choses dans

7 l'ordre, parce que vous avez mélangé plusieurs choses. Dans la question

8 vous suggérez qu'il y aurait eu 20%. Donc, laissons ça de côté pour le

9 moment.

10 Pourriez-vous poser seulement la première partie de votre question? A

11 savoir: est-ce que vous êtes au courant du fait qu'en 1991 et 1992, des

12 entreprises appartenant à des Serbes ont également été plastiquées, et non

13 pas uniquement celles qui appartenaient à des non-Serbes?

14 Témoin BT22 (interprétation): Ecoutez, je ne suis pas au courant de ces

15 entreprises serbes.

16 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman, la deuxième question

17 n'a plus sa place maintenant.

18 M. Ackerman (interprétation): Oui, vous avez raison.

19 Vous nous avez parlé hier du fait que vous aviez assisté à un meeting

20 politique du SDS à Banja Luka, n'est-ce pas?

21 Témoin BT22 (interprétation): Oui.

22 Question: Avez-vous assisté à des meetings du SDA à Banja Luka ou

23 ailleurs?

24 Réponse: Oui.

25 Question: A Banja Luka?

1 Réponse: Oui, à Banja Luka.

2 Question: Est-il correct que le thème du SDA était surtout d'essayer de

3 faire en sorte que davantage de membres viennent rejoindre les rangs du

4 SDA?

5 Réponse: Je vous ai dit hier, si vous vous en souvenez, que tous les

6 partis, au cours de cette campagne électorale, présentaient des programmes

7 qui promettaient des merveilles pour la Bosnie. Vous vous souviendrez de

8 cela également? Et il est normal qu'au cours de ces grands rassemblements

9 promotionnels, chaque parti essaie de recruter un maximum d'électeurs.

10 C'est tout à fait normal.

11 Question: Donc la réponse à ma question est oui, n'est-ce pas?

12 Réponse: Chaque parti souhaite rassembler un maximum de membres.

13 Question: Avez-vous assisté également à des meetings du HDS?

14 Réponse: Pas tellement à ceux du HDS.

15 Question: Avez-vous assisté à un seul grand rassemblement du HDS?

16 Réponse: Pas directement à un meeting, mais j'ai parlé avec certains de

17 leurs hauts responsables.

18 Question: Il y avait également d'autres partis actifs à Banja Luka, au

19 cours de cette période juste avant les élections, n'est-ce pas?

20 Réponse: Les partis qui étaient les plus actifs, que je sache, étaient les

21 partis nationalistes, le SDS, le SDA et le HDZ; je ne connais pas les

22 autres.

23 Question: Vous ne connaissez même pas le nom des autres partis de

24 l'époque?

25 Réponse: Si vous m'avez bien compris, je vous ai dit que je ne savais pas.

1 Question: Vous savez qu'il y avait également un parti socialiste?

2 Réponse: Je ne sais pas.

3 Question: Dans votre témoignage, vous avez dit que vous avez vu souvent M.

4 Brdjanin passer à la télévision à la fin 1991, début 1992. Il s'agissait

5 de quelle station de télévision?

6 Réponse: Tout d'abord, j'ai vu M. Brdjanin à la télévision bosniaque parce

7 que c'est…, je pense que c'était vrai, en fait, je pense qu'il était

8 député, représentant serbe du gouvernement de la Bosnie-Herzégovine.

9 Question: Donc vous l'avez vu à la télévision à Sarajevo?

10 Réponse: Oui, pour commencer.

11 Question: Et quel autre poste de télévision, sur quel autre poste de

12 télévision l'avez-vous vu?

13 Réponse: Plus tard, on l'a vu à la télévision serbe.

14 Question: Qui émettait d'où: de Belgrade?

15 Réponse: Je crois qu'il y avait un centre à Banja Luka.

16 Question: Vous nous avez dit que vous aviez entendu M. Brdjanin, au cours

17 de ses allocutions, plaider en faveur de "la destruction de personnes

18 issues de mariages mixtes"; c'est ce que vous nous avez dit, n'est-ce pas?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Vous confirmez cette déclaration aujourd'hui?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Je me permets de vous dire que ce n'est pas M. Brdjanin, mais le

23 Dr Vukic qui a dit cela. N'est-ce pas vrai: c'est le Dr Vukic que vous

24 avez entendu dire cela et pas M. Brdjanin?

25 Réponse: Je suis certain et je pense que c'est M. Brdjanin qui a tenu ces

1 propos.

2 M. Ackerman (interprétation): Je me permets de vous suggérer que les deux

3 frères de M. Brdjanin sont mariés, sont dans des mariages mixtes. Donc il

4 n'aurait pas pu tenir ce genre de propos.

5 Mme Korner (interprétation): J'objecte quant à la forme de ce commentaire.

6 Permettez-moi de vous dire que le fait qu'ils soient de mariages mixtes

7 n'est peut-être pas bien posé: c'est une suggestion.

8 M. Ackerman (interprétation): Ecoutez, je lui pose la question et, bien

9 sûr, Mme Korner peut objecter, Monsieur le Président.

10 M. le Président (interprétation): Oui, mais écoutez, vous pouvez reposer

11 la question. Je ne vais pas vous suggérer comment il faut poser la

12 question au Témoin, mais Mme Korner a raison.

13 M. Ackerman (interprétation): Vous savez que M. Brdjanin a deux frères

14 qui, à l'époque et encore aujourd'hui, sont en situation de mariage mixte?

15 Témoin BT22 (interprétation): Je ne le sais pas.

16 M. Ackerman (interprétation): Et n'est-il pas vrai que vous n'avez pas

17 entendu M. Brdjanin tenir de tels propos? Que si vous avez entendu ces

18 propos, c'était de la bouche du docteur Vukic.

19 M. le Président (interprétation): Il a déjà répondu à cette question,

20 Maître Ackerman.

21 M. Ackerman (interprétation): Vous avez dit avoir vu des soldats du SOS?

22 Témoin BT22 (interprétation): Oui.

23 Question: En été 1991, à l'immeuble de la municipalité: est-ce exact?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Et vous vous y tenez, à cette déclaration?

1 Réponse: Oui. Je vous ai dit que c'est ce que je pensais et ce que je

2 pense maintenant.

3 Question: Donc vous n'êtes pas tout à fait sûr de cela?

4 Réponse: J'ai entendu parler bien avant, mais pour autant que je m'en

5 souvienne, je les ai vus en été 1991.

6 Question: Donc il n'y a pas de doute dans votre esprit que vous avez

7 entendu parler de SOS et vous les avez vus dans l'année 1991. Est-ce

8 exact?

9 Réponse: Je n'ai aucun doute.

10 Question: Est-ce que vous en êtes sûr, comme vous l'êtes des autres choses

11 que vous avez déclarées dans votre déclaration?

12 Réponse: Ne me posez pas de questions reliées à l'époque -après tout, ces

13 événements ont eu lieu il y a une dizaine d'années- et ne les comparez pas

14 avec ma déclaration.

15 Question: Donc ce que vous dites dans cette réponse, c'est que vous n'êtes

16 pas sûr de quand vous avez entendu parler ou quand vous avez vu pour la

17 première fois les soldats de SOS?

18 Réponse: Si je dois répéter pour une troisième fois: je vous ai dit que je

19 pense...

20 M. Ackerman (interprétation): En fait, vous avez dit… La question était:

21 "Il n'y a aucun doute dans votre esprit que vous avez entendu parler de

22 SOS et que vous avez même vu des SOS en 1991?". Et votre réponse était:

23 "Je n'ai aucun doute." C'est bien différent de "Je pense".

24 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman, lisons toute la

25 séquence avant.

1 "-Vous dites, Monsieur, que vous avez vu les soldats SOS?

2 -Oui.

3 -Pour la première fois, c'était en 1991, devant l'immeuble de la

4 municipalité?

5 -Réponse: Oui.

6 -Est-ce que vous tenez à ces déclarations?

7 -Réponse: Oui. Et c'est ce que je crois maintenant.

8 -Donc vous n'êtes pas sûr?

9 -J'en ai entendu parler bien avant, mais, pour autant que je me souvienne,

10 la première fois que je les ai vus, c'était en été 1991.

11 -Donc il n'y a aucun doute pour vous que vous ayez entendu parler des SOS,

12 même vu des SOS en 1991?"

13 Et vous dites: "Je n'ai aucun doute."

14 Maître Ackerman, je ne pense pas que vous ayez le droit de demander plus

15 que vous n'avez déjà demandé.

16 M. Ackerman (interprétation): Mais lorsque le Témoin dit: "Je n'ai pas de

17 doute", c'est différent lorsqu'il dit "je pense les avoir vus en 1991".

18 M. le Président (interprétation): Non, il n'y a aucun doute, car vous

19 essayez d'extraire une déclaration différente d'une simple confirmation de

20 ce qu'il avait dit.

21 M. Ackerman (interprétation): Je ne pense pas que c'est ce qu'il ait dit.

22 Alors, je vais lui reposer la question.

23 Est-ce bien le cas que vous avez vu les soldats du SOS et que vous en ayez

24 entendu parler en 1991? Et si c'est bien le cas, est-ce que vous en êtes

25 sûr?

1 Témoin BT22 (interprétation): Je vous ai dit que je pense avoir entendu

2 parlé d'eux en été 1991 et les avoir vus.

3 Question: Hier, vous nous avez donné des noms de différentes personnes que

4 vous connaissez personnellement, qui étaient amenées dans cette

5 camionnette rouge. Vous vous souvenez que vous nous avez donné ces noms,

6 hier?

7 Réponse: Oui.

8 M. Ackerman (interprétation): Quand est-ce que cela a eu lieu? Quand est-

9 ce que ces personnes ont été ramenées dans cette camionnette rouge? Je

10 sais que vous ne pourrez pas nous donner la date exacte, mais donnez-nous

11 une date aussi proche que possible.

12 Témoin BT22 (interprétation): Ma déclaration d'hier est la même

13 qu'aujourd'hui. Dès le début de l'arrestation, de la persécution des non-

14 Serbes, il n'y avait pas juste la camionnette rouge qui opérait, mais

15 également une camionnette blanche, bleue et rouge; donc à différentes

16 époques, à différents moments. Et je ne vous ai jamais dit que ces

17 personnes étaient rassemblées ou prises en même temps, mais à des moments

18 différents, mais la plupart du temps par la camionnette rouge et dans des

19 lieux différents.

20 M. le Président (interprétation): Là, vous parlez de 1991 à 1992?

21 Témoin BT22 (interprétation): 1992.

22 M. le Président (interprétation): Première moitié de 1992 ou la deuxième

23 moitié de 1992? Ou pendant toute l'année 1992?

24 Témoin BT22 (interprétation): Pratiquement pendant toute l'année 1992. Je

25 n'en suis pas sûr, mais je pense que la camionnette rouge fonctionnait

1 pendant toute l'année 1992. Une Mercedes blanche. La bleue, je pense que

2 c'était une Volkswagen; elle était là au début en 1991.

3 M. le Président (interprétation): Merci.

4 M. Ackerman (interprétation): J'ai terminé, Monsieur le Président.

5 Merci, Monsieur le Témoin.

6 Mme Sutherland (interprétation): Pas de question supplémentaire, Monsieur

7 le Président.

8 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Madame Sutherland.

9 Voilà, nous arrivons à la fin. Nous avons terminé avec vous et je voudrais

10 vous remercier au nom de la Chambre d'être venu pour déposer devant cette

11 Chambre. Vous serez maintenant escorté par l'huissier à l'extérieur de

12 cette salle et on s'occupera de vous pour que vous puissiez vous rendre là

13 où vous voulez-vous rendre. Nous allons également nous assurer que,

14 pendant que vous quittez cette Chambre, on ne vous verra pas. Le public ne

15 pourra pas vous voir.

16 Témoin BT22 (interprétation): Je vous remercie et je vous souhaite

17 beaucoup de succès dans votre travail futur. J'espère que vous terminerez

18 avec succès les tâches que vous avez entreprises.

19 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

20 M. Ackerman (interprétation): Est-ce qu'on peut excuser Mme Maglov?

21 M. le Président (interprétation): Oui.

22 (Le témoin BT22 est reconduit hors du prétoire.)

23 (Audience publique.)

24 (Questions relatives à la procédure.)

25 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)

1 Nous allons attendre car je pense que nous allons revenir en session

2 publique et je ne veux pas que les rideaux soient baissés, ou…

3 Mme Korner (interprétation): Je pense qu'il faudra qu'on aille dans une

4 séance à huis clos, Monsieur le Président, pour discuter de certaines

5 questions.

6 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)

7 Nous allons attendre l'huissier lever les rideaux. Entre-temps, je pense

8 que l'on doit changer les cassettes, ce qui demandera trois minutes avant

9 qu'on puisse reprendre.

10 Oui, Monsieur l'huissier, il faut qu'on baisse les rideaux. Merci.

11 Oui, je pense que Mme Korner voulait prendre la parole.

12 Mme Korner (interprétation): Oui, l'Article 70, les requêtes au titre de

13 l'Article 70.

14 M. le Président (interprétation): Vous allez traiter des requêtes ou

15 uniquement de la requête de Me Ackerman pour retarder, au titre des

16 témoins 723 et 724?

17 Mme Korner (interprétation): Mais également de la requête de Mme Fauveau.

18 M. le Président (interprétation): Je ne pense pas qu'on ait besoin d'être

19 en huis clos partiel pour cela.

20 Mme Korner (interprétation): Par rapport aux discussions des témoins et la

21 requête de Me Ackerman.

22 M. le Président (interprétation): Très bien. Pour vous rassurer, nous

23 allons maintenant procéder à huis clos partiel; c'est la meilleure façon

24 de poursuivre, même si je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous: j'ai

25 lu et relu sa requête; on n'en a pas vraiment besoin, mais si vous voulez.

1 (Audience à huis clos partiel à 16 heures.)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Pages 4496 à 4502 –expurgées– audience à huis clos partiel.

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (Audience publique à 16 heures 56.)

13 Mme Korner (interprétation): Je pense que j'ai terminé tout ce qu'il

14 fallait être dit à huis clos partiel, par conséquent nous pouvons aller en

15 audience publique définitivement.

16 M. le Président (interprétation): Entendu, Madame Korner.

17 Par conséquent, nous allons siéger mardi comme nous l'avons envisagé.

18 Ensuite, le deuxième point que je voulais soulever est le suivant: vous

19 n'êtes pas sans savoir que le Procureur avait informé en vertu de

20 l'Article 92bis qui concerne les déclarations se rapportant à Sanski Most,

21 et qu'il y a déjà une objection qui a été avancée par l'équipe de la

22 défense du général Talic.

23 Pour le moment, en ce qui concerne ces déclarations, nous n'avons rien

24 entendu de vous et de ce que vous pensez, Maître Ackerman. C'est la raison

25 pour laquelle je pense que le temps travaille en votre faveur mais, compte

1 tenu du fait en ce qui concerne Sanski Most et de la municipalité de

2 Sanski Most, nous nous approchons de la date où nous allons entamer les

3 discussions au sujet de Sanski Most. On aimerait savoir quel est votre

4 point de vue.

5 M. Ackerman (interprétation): Maître Fauveau et moi-même, nous avons passé

6 en revue cette question.

7 M. le Président (interprétation): Oui, d'accord.

8 M. Ackerman (interprétation): Elle avait dit que c'était elle qui allait

9 soumettre une objection et c'est la raison pour laquelle je pense que nous

10 allons suivre son exemple.

11 M. le Président (interprétation): Entendu, merci.

12 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, en effet, je pense que

13 nous devons revenir en audience à huis clos partiel, mais plus tard.

14 Mais en ce qui concerne l'Article 92, je voudrais dire quelque chose avant

15 de passer à huis clos partiel. Moi, j'ai entendu dire que vous aviez dit,

16 Monsieur le Président que vous n'êtes pas prêt à donner un certain nombre

17 de lignes générales directrices à ce sujet-là, mais ceci est important.

18 Peut-être, comme le disait Me Fauveau, il y a un certain nombre de ces

19 témoins qui éventuellement seraient cités à comparaître, et ils vont donc

20 déposer sur les crimes qui ont été commis. Il serait quand même utile

21 qu'on puisse avoir des lignes directrices pour pouvoir continuer.

22 M. le Président (interprétation): Mais moi, je n'ai pas dit que la Chambre

23 n'est pas pour se référer à cet Article. Ce que je voulais tout simplement

24 dire, c'est que la Chambre allait tout simplement parler de quelques

25 éléments de preuve.

1 Mme Korner (interprétation): Oui.

2 M. le Président (interprétation): N'attendez pas que la Chambre vous donne

3 des lignes directrices dans l'ensemble, et de cette manière-là vous

4 guider, aussi bien le Procureur que la défense. Parce que, dans ce cas-là,

5 ça voudrait dire que moi il faudrait que je voie d'autres juges, que je

6 leur donne des explications au sujet de toutes ces questions. C'est la

7 raison pour laquelle je vous dis que, lorsqu'on parle de lignes

8 directrices de cadres, à ce moment-là, c'est considéré comme des lignes

9 directrices cadres, ou lignes directrices pour le Tribunal dans

10 l'ensemble; alors que moi, je considère que ceci serait tout simplement

11 les lignes directrices pour cette Chambre d'instance, et qui concerne

12 cette affaire particulière. Je pense que nous nous sommes compris de ce

13 côté-là.

14 Par conséquent, nous allons le faire tout simplement parce que nous avons

15 l'impression que vous-même ainsi que la défense dans le cas concret, vous

16 souhaitez obtenir des lignes directrices.

17 Mme Korner (interprétation): Oui, effectivement, Monsieur le Président. Et

18 je pense que je sais de quoi vous parlez, étant donné un entretien que

19 j'ai eu avec le Juge Schomburg il y a quelques jours.

20 Monsieur le Président, J'aimerais que l'on revienne à huis clos partiel

21 parce que là, maintenant, je veux parler de quelque chose qui a été

22 également soulevé par Me Fauveau.

23 M. le Président (interprétation): D'accord, on va être à huis clos

24 partiel.

25 (Audience à huis clos partiel à 17 heures.)

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Pages 4506 à 4508 –expurgées– audience à huis clos partiel.

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (Audience publique à 17 heures 07.)

10 Mme Chen (interprétation): Nous sommes en audience publique.

11 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a d'autres sujets que

12 voudrait soulever Mme Korner?

13 Mme Korner (interprétation): Il y a une autre question qui vient d'être

14 soulevée dans la requête du général Talic, c'est le troisième paragraphe à

15 compter de la fin. Je pense qu'il s'agit… En effet, j'ai fait une erreur,

16 il s'agit de l'endroit où il est dit -je cite-: "Le Procureur a été

17 autorisé à décider quelle entité était couverte par l'Article 70, étant

18 donné que ceci ne comprend pas la définition également au sujet des

19 bénéficiaires de cet arrangement exceptionnel". (Fin de citation.)

20 Par conséquent, ce n'est pas nous qui choisissons les documents. Ce sont

21 les individus en personne qui se conforment à l'Article 70. Et ce n'est

22 pas le Procureur qui doit choisir quoi que ce soit. Et puis il y a une

23 autre question que j'aimerais soulever au sujet de cette requête. Nous

24 avons répondu à la requête de Me Ackerman.

25 Ce que je veux dire, c'est qu'en effet c'est la façon de ne pas permettre

1 à la Chambre d'entendre des éléments de preuves clés, qu'un certain nombre

2 de personnes indépendantes impartiales peuvent dire devant la Chambre, qui

3 étaient impartiales dans ce conflit. Et nous affirmons qu'il est

4 indispensable de définir la vérité et de faire entendre à la Chambre toute

5 la vérité.

6 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Ackerman. Je vous en prie.

7 Tout premièrement, nous sommes d'avis qu'il est indispensable de parcourir

8 la toute dernière requête que vous avez soumis, le 15 avril, où l'on

9 demande de reporter la déposition des témoins 7.223 et 7.224.

10 Par conséquent, il faut séparer cette première requête de l'autre, qui est

11 beaucoup plus importante, à savoir la requête par laquelle vous mettez en

12 question la légalité de l'Article 70.

13 Certes, il y a également une autre requête précédente, à savoir

14 l'application de sub poena, mais nous n'allons pas parler de cela. Nous

15 allons simplement nous concentrer sur ce que je viens de dire et

16 j'aimerais attendre la chose suivante de vous-même.

17 Premièrement, nous avons les deux possibilités. Bien avant que ce premier

18 témoin comparaisse devant la Chambre, nous allons prendre la décision

19 concernant votre requête traitant de soi-disant le non-fondement de

20 l'Article 70. Donc ça, c'est une possibilité: que la Chambre prenne cette

21 décision avant que ces deux témoins ne viennent à La Haye. Nous sommes en

22 train donc d'étudier cette possibilité. Nous allons essayer de voir

23 également quelles sont les priorités. C'est une des premières questions

24 que nous souhaitons résoudre.

25 Quelle est votre attitude en ce qui concerne cette requête concernant le

1 report de la déposition de ces deux témoins?

2 Et deuxièmement, si jamais nous rencontrons des difficultés, car il y a un

3 certain nombre de difficultés auxquelles nous pouvons éventuellement faire

4 face et ne pas pouvoir prendre à la décision concernant l'Article 70, et

5 en attendant la décision de la Chambre, quelle devrait être notre

6 décision, Maître Ackerman?

7 Vous avez parlé de deux raisons. D'abord, au paragraphe 6 de votre

8 requête, que nous avons reçue il y a quelques jours, j'aimerais vous

9 demander de bien vouloir nous expliquer ces raisons, à la lumière de ce

10 que je viens de vous dire et également à la lumière des objections ou de

11 la réponse orale avancée par Mme Korner aujourd'hui.

12 Je vous en prie, restez à ce point-là, et essayez donc de parler de toutes

13 vos requêtes concernant l'Article 70.

14 Ce qui nous intéresse ici, c'est vraiment de ne pas permettre que ces

15 témoins ne comparaissent pas. Par conséquent, il faut que ces deux témoins

16 comparaissent devant la Chambre.

17 D'un autre côté, il y a également Mme Korner qui en a parlé tout à

18 l'heure: elle nous a dit qu'effectivement, il ne s'agit pas d'une Chambre

19 d'instance qui siège ensemble avec jury. Par conséquent, on ne peut pas se

20 permettre des erreurs auxquelles il n'y a pas de remède, alors que, comme

21 vous le savez, il y a toujours des erreurs.

22 Notre Chambre d'instance se compose de juges professionnels qui n'ont

23 aucune difficulté -si c'est indispensable- à revenir éventuellement en

24 arrière et à rejeter une part ou éventuellement l'ensemble de la

25 déposition. Je voudrais simplement vous rappeler l'affaire Blaskic, et

1 ceci en vertu de l'Article 70, quand il y avait cette possibilité offerte

2 à la Chambre de voir, de comprendre que l'équité a été mise en cause; dans

3 ce cas-là, la Chambre a exactement agi comme moi je viens de dire que nous

4 allons le faire: d'arrêter la présentation des éléments de preuve qui

5 auraient éventuellement pu avoir cette influence négative sur le

6 déroulement de l'affaire.

7 Maître Ackerman, vous pouvez maintenant dire que ce que vous en pensez.

8 M. Ackerman (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

9 J'aimerais vous dire, premièrement, que j'objecte fermement à ce que

10 disait le Bureau du Procureur selon quoi, soi-disant, moi j'essaie

11 d'empêcher les témoins de comparaître devant la Chambre.

12 M. le Président (interprétation): Certes, je suis tout à fait d'accord

13 avec vous: la Chambre n'a jamais eu de doute que ceci aurait pu être votre

14 intention.

15 M. Ackerman (interprétation): Mais si moi, je considère que les droits de

16 mon client auraient pu être violés, et ceci, en vertu du Statut du

17 Tribunal, à ce moment-là, il est de mon devoir d'attirer votre attention.

18 M. le Président (interprétation): Mais nous vous l'avons déjà dit, la

19 Chambre d'instance vous a déjà précisé que nous avons très bien compris

20 votre objection en vertu de l'Article 70 et que ceci serait l'une des

21 requêtes sur laquelle nous allons adopter une décision, qui sera

22 volumineuse et écrite. Par conséquent, ce ne sera pas une décision orale,

23 mais elle sera globale, car nous considérons qu'il s'agit vraiment de

24 quelque chose de fondamental dans un procès pénal.

25 M. Ackerman (interprétation): Mais je pense, Monsieur le Président, qu'il

1 y a eu un certain nombre de questions qui ont été mélangées ici. Moi,

2 j'avais déposé hier une requête et cette requête ne concerne pas du tout

3 la requête en vertu de l'Article 70. Il y a deux requêtes. Et le lien

4 entre les deux requêtes, c'est simplement qu'il s'agit des éléments de

5 preuves à appliquer en vertu de l'Article 70.

6 M. le Président (interprétation): Excusez-moi. Je vais vous interrompre,

7 Maître Ackerman.

8 C'est la raison pour laquelle je vous ai dit de voir le paragraphe 6 de

9 votre dernière requête, c'est la raison pour laquelle j'ai attiré votre

10 attention sur le paragraphe n°6. Car c'est dans le second paragraphe,

11 n°13, où l'on parle des choses les plus importantes.

12 Vous, vous vous affirmez dans ce paragraphe qu'il y a quelque chose qui

13 n'est pas en ordre et que ceci pourrait constituer une violation très

14 grave de l'équité et d'égalité des armes entre les parties. Et une

15 question où vous soulevez cette égalité d'armes entre les deux parties,

16 c'est justement dans votre requête dans laquelle vous avez mis en question

17 la légalité de l'Article 70.

18 Ce n'était pas le cas dans la première requête; dans la première requête,

19 vous dites que l'accusation a obtenu un certain nombre de données qu'ils

20 ne vous ont pas communiquées. Par conséquent, il ne s'agit pas de

21 l'égalité des armes des deux parties.

22 La première requête peut être résolue, mais la deuxième requête reste en

23 suspens et nous pose des problèmes. Par conséquent, il y a quelque

24 confusion; ça, c'est vrai.

25 M. Ackerman (interprétation): Oui.

1 M. le Président (interprétation): Mais nous avons marqué un certain nombre

2 de paragraphes. Je vous fais revenir une fois de plus au paragraphe 6 de

3 votre requête, car nous considérons effectivement qu'il y a un certain

4 lien entre les deux requêtes et l'Article 70.

5 M. Ackerman (interprétation): Eh bien, Monsieur le Président, Mesdames les

6 Juges, mon attitude est la suivante au sujet de ce paragraphe.

7 Premièrement, il faut prendre en considération le fait...

8 Excusez-moi, est-ce que nous sommes à huis clos partiel ou en audience

9 publique?

10 M. le Président (interprétation): Nous sommes en audience publique. Vous

11 ne parlez pas de l'organisation et vous ne désignez pas son nom; dans ce

12 cas-là, vous pouvez poursuivre.

13 M. Ackerman (interprétation): Je m'excuse, mais je voudrais bien qu'on

14 passe en audience à huis clos partiel..

15 M. le Président (interprétation): Bon. On va passer à huis clos partiel.

16 (Audience à huis clos partiel à 17 heures 19.)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (Audience publique à 17 heures 20.)

1 M. Ackerman (interprétation): Il y a un autre point sur lequel je voudrais

2 attirer votre attention.

3 Nous sommes donc en train de parler d'une organisation qui, sur la base de

4 ce Tribunal pénal international, a le droit à l'immunité, à une certaine

5 immunité. Eh bien, la question qui, je pense, nous réfère à l'Article 21

6 du Statut, où l'on parle de l'égalité des armes des deux parties, nous

7 amène à conclure ce qui suit: est-ce qu'une telle organisation de telle

8 nature est en position de ne pas aider le Tribunal? Est-ce que cette

9 organisation a le droit de demander l'immunité, dans le cas où l'on

10 demande à entrer en possession d'un certain nombre de documents qui

11 peuvent être à décharge de l'accusé?

12 Par conséquent, Monsieur le Président, dans l'Article 21.4, on accorde le

13 droit à l'accusé d'interroger tous les témoins, ceux qui sont des témoins

14 à charge et ceux qui sont à décharger. Par conséquent, il ne s'agit pas

15 ici de dire qu'on a le contrôle sur une telle ou telle organisation. Si

16 cette organisation bénéficie de l'immunité, à ce moment-là, même si je

17 dépose une requête, cette organisation doit répondre à la question que je

18 lui ai posée. Même la Chambre ne pourrait pas agir autrement. Sinon, à ce

19 moment-là, la question pourrait se poser au niveau du contre-

20 interrogatoire dans l'ensemble, et de l'utilité du contre-interrogatoire.

21 J'en ai parlé d'ailleurs dans la requête que j'ai déposée hier.

22 Par conséquent, si je peux accéder au document, tout comme le Bureau du

23 Procureur, à ce moment-là, je trouverai certainement les documents qui

24 m'aideront pour contre-interroger les témoins en question. Je ne demande

25 pas plus; c'est tout ce que je demande.

1 Mais ce qui est encore plus important, c'est que moi j'ai le droit, en

2 vertu de l'Article 21.4, de citer à comparaître les témoins de cette

3 organisation, de leur demander également qu'ils amènent les documents qui

4 peuvent être à décharge pour mon client et eux seront ici comme témoins

5 -ce que d'ailleurs le Procureur a déjà fait- et je leur pose les documents

6 qui, comme je l'ai dit, peuvent être à décharge pour mon client. Parce que

7 le témoin en question se trouvait sur le terrain au cours de la période de

8 conflit; il pouvait nous aider, aider mon client également.

9 M. le Président (interprétation): Mais vous avez parfaitement raison,

10 Maître Ackerman, mais sur quoi allez-vous fonder votre suggestion?

11 M. Ackerman (interprétation): Je serais désavantagé si cette organisation

12 veut coopérer avec l'accusation et pas avec la défense; je serais fort

13 désavantagée. Nous donnerons à l'accusation des documents pour les aider à

14 condamner.

15 M. le Président (interprétation): C'est pourquoi je vous ai dit qu'il

16 fallait distinguer les deux questions et les séparer. En réalité, nous

17 avons commencé le débat sur la Règle 70; et il ne s'agit pas ici de savoir

18 s'il y aurait un retard dans la citation à comparaître de ces deux

19 témoins, mais nous discutons de savoir s'il y a violation ou non de

20 l'Article 21, paragraphe 4, du Statut.

21 Ce n'est pas cela la question, en fait. La question est la suivante: en

22 supposant, même simplement pour envisager toutes les hypothèses, que vous

23 ayez raison en partie dans vos écritures portant sur la légalité de

24 l'Article 70 du Règlement, est-ce qu'il y aurait un motif valable qui

25 justifie que ces deux témoins ne devraient pas être cités à comparaître

1 comme prévu?

2 En ayant à l'esprit deux choses: la première étant que le seul cas où vous

3 ne seriez pas sur pied d'égalité avec la l'accusation au titre de

4 l'Article 70 du Règlement, c'est que vous serez prié, dans le cas où vous

5 souhaitez vous prévaloir de l'Article 70 lui-même, en tant qu'accusé, vous

6 serez prié donc d'obtenir tout d'abord l'autorisation de ce Tribunal,

7 alors que ce ne serait pas le cas pour l'accusation. L'accusation, elle,

8 peut se prévaloir de l'Article 70 du Règlement sans que le Tribunal n'en

9 soit au courant. Alors que vous, vous ne vous trouveriez pas dans la même

10 situation.

11 Alors, si c'est bien le cas, comment est-ce que ou… Plus exactement,

12 comment est-ce que cette Chambre devrait tirer ensuite la conclusion de

13 surseoir à la citation de ces deux témoins, en prenant en compte un point

14 supplémentaire qui est que les droits de l'accusation et les droits de la

15 défense -les vôtres- en supposant qu'il y ait autorisation de la Cour de

16 ne pas communiquer ces pièces à l'autre partie, ne feraient référence qu'à

17 cette information qui a été remise à l'accusation ou à vous-même,

18 confidentiellement? Et c'est là que la Chambre met l'accent, et que ces

19 documents n'ont été utilisés dans le passé qu'uniquement pour trouver de

20 nouvelles preuves.

21 Au moment où l'accusation ou vous, conseil de la défense, vous décidez de

22 faire ce pas supplémentaire et d'utiliser cette information et de la

23 verser au dossier, à ce moment-là, vous ne pouvez plus vous prévaloir du

24 droit de ne pas communiquer. Et ça, évidemment c'est d'une importance

25 fondamentale. Il ne s'agit plus ici d'une affaire où vous pourrez

1 revendiquer le fait que l'accusation aurait le droit de vous cacher

2 certaines preuves ou des déclarations de ces deux personnes, ou que ces

3 deux personnes ont l'intention de faire.

4 M. Ackerman (interprétation): Mais je n'ai jamais dit cela.

5 M. le Président (interprétation): Mais vous avez demandé de retarder la

6 déposition de ces deux personnes. Vous avez avancé d'excellents arguments

7 pour nous dire que vous avez besoin d'un délai pour préparer le contre-

8 interrogatoire. Mais là encore, c'est quelque chose de tout à fait

9 différent.

10 M. Ackerman (interprétation): Il ne s'agit pas du tout d'une requête au

11 titre de l'Article 70.

12 M. le Président (interprétation): C'est bien que ce que je dis: séparez

13 les choses.

14 M. Ackerman (interprétation): Non, je ne dis pas qu'ici il y a des

15 implications de l'Article 70, en l'occurrence. Simplement, mon argument

16 est beaucoup plus simple. Il s'agit du fait qu'il est tout à fait injuste

17 que cette organisation puisse dire: "Nous allons coopérer avec un côté.

18 Nous donnerons au Tribunal des pièces qui aident les éléments à charge

19 mais pas à décharge". C'est cela que je veux dire.

20 C'est vraiment cela la position dans laquelle nous nous trouvons. Des

21 négociations sont en cours et il se pourrait très bien que ces

22 négociations aboutissent dans le fait que nous disposerons du même accès

23 aux documents que l'accusation. Peut-être que les choses se termineront

24 ainsi, mais il se pourrait aussi que cette organisation estime qu'il y ait

25 une certaine immunité et que nous, nous ne vous donnerons pas de

1 documents. Dans ce cas, je ne peux pas imaginer autre chose qu'une

2 situation totalement inéquitable où vous autoriserez l'accusation

3 d'utiliser ces preuves qui proviennent de cette organisation qui les

4 aident à charge, et là je crois qu'il y aurait une violation très grave

5 des droits de la défense au titre de l'Article 21.4-e) du Statut à

6 interroger ou à faire interroger des témoins à charge et obtenir la

7 comparution et l'interrogatoire des témoins à décharge. Je ne vois pas

8 comment ceci correspondrait à ces dispositions statutaires où je pourrais

9 citer les témoins dans les mêmes conditions que l'accusation.

10 M. le Président (interprétation): Mais vous aviez dit que vous disposiez

11 de ce droit, c'est pourquoi je vous ai demandé précédemment si vous pensez

12 sérieusement que vous avez le droit de citer à comparaître des témoins de

13 cette organisation. Eh bien, citez-les, posez-leur des questions,

14 demandez-leur de confirmer ou d'infirmer l'authenticité des documents,

15 demandez-leur d'amener des documents qui appartiennent oui ou non à cette

16 organisation.

17 Alors, sérieusement, si vous pensez que vous disposez de ce droit, je ne

18 vous dis pas que vous n'en disposez pas, pourquoi êtes-vous dans une

19 position désavantagée?

20 M. Ackerman (interprétation): J'ai le droit de le demander, et ils ont le

21 droit de répondre "non", il y a immunité.

22 M. le Président (interprétation): Attendez que la Chambre, comme il a été

23 dit dans Blaskic, attendez qu'on y soit, et on abordera le problème.

24 M. Ackerman (interprétation): C'est déjà le cas.

25 M. le Président (interprétation): Nous avons eu un premier cas avec le

1 général Talic, et à ce moment-là nous avons dit au général Talic qu'il

2 n'avait pas demandé à l'organisation humanitaire de fournir les documents.

3 M. Ackerman (interprétation): Mais je l'ai fait.

4 M. le Président (interprétation): Mais en même temps vous aviez déposé

5 votre requête. Et la base de votre demande, c'est précisément que vous

6 aviez écrit à l'organisation humanitaire, et que cette organisation

7 humanitaire ne vous avait pas répondu. C'était ça la position au moment du

8 dépôt de votre requête. Lorsqu'on en a discuté ici, ils venaient de vous

9 répondre. De sorte que la porte s'ouvrait, mais ça ne permettait pas de

10 conclure l'affaire. Alors, nous sommes dans une situation "statu quo

11 ante", telle que la situation l'était il y a un mois. Rien n'a changé.

12 M. Ackerman (interprétation): Si, ça a changé.

13 M. le Président (interprétation): Mais vous attendez toujours.

14 M. Ackerman (interprétation): Non, j'ai reçu leur lettre.

15 M. le Président (interprétation):Quand?

16 La dernière information que vous nous avez donnée, c'était il y a une

17 semaine. Donc c'est l'information: c'est qu'ils vous ont écrit en vous

18 demandant des informations. Et les négociations sont toujours en cours.

19 M. Ackerman (interprétation): Je leur ai écrit.

20 M. le Président (interprétation): Vous dites que la situation est toujours

21 en négociation et vous êtes toujours dans l'espoir que la porte ne se soit

22 pas fermée et qu'il ne vous soit pas impossible d'obtenir les informations

23 que vous avez demandées de la part de cette organisation humanitaire.

24 M. Ackerman (interprétation): Je suis peut-être un petit peu trop

25 littéral. En fait, je leur ai demandé l'autorisation de vous montrer, à

1 vous, la lettre qu'ils m'ont envoyée.

2 M. le Président (interprétation): Oui, vous nous l'avez dit.

3 M. Ackerman (interprétation): Ils ont dit que je ne devais pas la montrer

4 à qui que ce soit et j'ai pris cela au pied de la lettre. Je suppose

5 qu'ils ne veulent pas dire que je ne peux pas la montrer à la Chambre,

6 mais avant qu'ils ne me le disent, je ne peux pas vous la montrer. Mais

7 cela vous aiderait si je pouvais vous montrer cette lettre.

8 M. le Président (interprétation): Ecoutez, cette Chambre vous a dit très

9 clairement, depuis le début de cette instance, que nous ne mettons pas en

10 doute un seul des termes que vous prononcez dans ce prétoire. Donc ce que

11 vous nous dites est pris tel quel. Mais ça ne change rien. Toutes les

12 options sont encore ouvertes, même une réponse négative éventuelle de

13 cette organisation.

14 M. Ackerman (interprétation): C'est précisément ce que je veux dire.

15 M. le Président (interprétation): Donc la question devra être discutée une

16 fois que la question se pose et pas uniquement hypothétiquement.

17 Pourquoi est-ce qu'il faudrait que l'on aborde cette question et que l'on

18 décintre de la manière d'aborder cette organisation, ou la question des

19 témoins, ou des informations fournies par cette organisation, sans savoir

20 ce que cette organisation humanitaire va vous dire ou comment elle va

21 traiter votre requête? Peut-être que la manière dont votre requête a été

22 rédigée n'a pas été très bien "digérée" par l'organisation humanitaire? Ou

23 bien peut-être vous diront-ils que vous avez raison?

24 Nous vous traiterons de la même manière que nous traitons l'accusation

25 lorsque nous sommes passés à huis clos privé pendant quelques secondes.

1 Je crois qu'il faut que vous considériez le poids même des mots que vous

2 avez prononcés à ce moment-là et que vous considériez qui est cette

3 organisation. Et si elle fait partie de ce que vous avez dit, est-ce que

4 cela n'aurait pas davantage de sens à trouver dans la manière dont vous

5 avez présenté les choses ou dans la manière dont elle vous a répondu.

6 Moi, je voudrais que vous réfléchissiez à cela parce que vous vous trouvez

7 exactement dans la même position où, par exemple, vous pourriez avoir une

8 autre organisation, où vous pourriez avoir à traiter avec le gouvernement

9 d'un pays étranger ou les services secrets d'un gouvernement étranger. Ou

10 peut-être vous pourriez disposer également d'archives d'un gouvernement

11 étranger qui ne sont pas à la disposition de l'accusation.

12 M. Ackerman (interprétation): Ce n'est pas le cas.

13 M. le Président (interprétation): Je disais: "vous pourriez". "Vous

14 pourriez", c'est une hypothèse théorique. Donc je crois qu'il faut que

15 vous vous mettiez dans cette position hypothétique et que vous argumentiez

16 dans le sens que je viens de vous indiquer. Alors, écoutez, imaginons

17 qu'il y ait un gouvernement étranger, qui est tout à fait convaincu qu'il

18 veut aider votre client et qu'il y aurait là des intérêts particuliers…

19 M. Ackerman (interprétation): Je comprends ce que vous voulez dire, mais

20 je ne crois pas que cela change...

21 M. le Président (interprétation): Vous savez, ce Tribunal a été créé dans

22 des objectifs précis repris dans son Statut. Il a été créé par les Nations

23 Unies; c'est un Tribunal ad hoc et l'admission…

24 M. Ackerman (interprétation): L'Article 21.4 ne précise pas les droits du

25 Procureur; il s'agit des droits de l'accusé et je vous parle précisément

1 des droits de l'accusé.

2 M. le Président (interprétation): Ce sont les droits qui sont protégés.

3 M. Ackerman (interprétation): Mais ça ne dit pas que le Procureur a le

4 droit d'acquérir des témoignages dans le sens que j'ai décrit. Je vous

5 parle ici des droits de l'accusé de disposer de témoignages dans les mêmes

6 conditions que l'accusation. Si les conditions dont dispose l'accusation,

7 c'est une organisation qui dit bien vouloir coopérer avec vous à condition

8 de ne pas coopérer avec l'autre côté, c'est injuste; cela viole les

9 prescriptions du 21.4.

10 M. le Président (interprétation): C'est hypothétique. Cela pourrait violer

11 en fonction des circonstances. Peut-être le Tribunal tirera cette

12 conclusion, mais pas nécessairement. Tout dépend.

13 Et c'est pour cela que, quand on lit la décision dans l'affaire Blaskic,

14 c'est très important, car il s'agissait d'une indication claire du

15 raisonnement sous-tendant l'Article 70 du Règlement ou de ce qu'il semble

16 vouloir dire.

17 En tout cas, la préoccupation de cette Chambre d'instance a toujours été

18 qu'étant donné justement que l'Article 70 du Règlement est important dans

19 le contexte d'un Tribunal tel que le nôtre, notre préoccupation est de

20 veiller à ce que la bonne administration de la justice et l'équité du

21 procès ainsi que les droits de l'accusé soient protégés tout au long de

22 l'instance.

23 Et votre thèse est assez radicale. Vous dites que, si cette organisation

24 travaille avec l'accusation mais n'est pas prête à coopérer avec nous, la

25 solution serait alors radicale: il n'y aurait aucun témoin cité provenant

1 de cette organisation. Je ne vous dis pas, d'ores et déjà, qu'il s'agirait

2 invariablement et toujours de la seule conclusion possible. Peut-être.

3 Peut-être, je n'en sais rien.

4 M. Ackerman (interprétation): Il n'y a rien de radical, sauf si vous

5 pensez que l'Article 21.4-e) du Statut est radical, car il n'y a rien de

6 radical dans cette position où je vous dis que je devrais avoir le même

7 accès à ces documents que l'accusation. Ce n'est pas être radical, cela.

8 C'est précisément le droit et ce n'est pas être radical.

9 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman, vous vous trouvez dans

10 la même position. Si vous avez l'autorisation par la Chambre concernant

11 des informations que vous auriez acquises confidentiellement et que vous

12 auriez utilisées uniquement pour obtenir des preuves, vous vous trouveriez

13 exactement dans la même position que l'accusation.

14 M. Ackerman (interprétation): Non. Eh bien, dans ce cas-là, vous allez

15 immédiatement déposer cette citation à comparaître et vous verrez qu'ils

16 se prévaudront de leur immunité.

17 M. le Président (interprétation): Mais vous verrez qu'ils ne vous ont pas

18 encore dit "non".

19 M. Ackerman (interprétation): Pourquoi attendre, et laisser sortir le

20 cheval de l'écurie avant que ce soit nécessaire? Vous avez maintenant

21 l'occasion de rendre la justice. Pourquoi ne pas se saisir de cette

22 occasion? Il n'y a rien qui presse pour faire venir ces témoins. Je sais

23 qu'il y a des questions d'horaire.

24 M. le Président (interprétation): Ecoutez, écoutez, cela ne nous préoccupe

25 pas vraiment le moins du monde.

1 M. Ackerman (interprétation): Mais ça devrait. Pourquoi supposer qu'ils

2 vont comparer de la même manière avec moi qu'avec l'accusation et laisser

3 entendre ces preuves, et puis dire qu'ils veulent pas coopérer, et puis

4 dire: "Ah non! Il faudra plus tenir compte de ce qu'ils auront dit"? Ça,

5 c'est très difficile, nous sommes des êtres humains et, vous savez, nous

6 savons que nous avons entendu des choses, on ne sait plus très bien où on

7 les a entendues il y a des années; c'est très difficile tout ça. Pourquoi

8 se mettre dans cette position? Pourquoi se trouver dans une position où on

9 devrait prendre ce genre de décisions? Faisons la justice tout de suite.

10 M. le Président (interprétation): OK.

11 Mme Korner (interprétation): Je voudrais dire deux choses en réponse, bien

12 que j'aurais envie de commencer à interroger le témoin suivant

13 aujourd'hui.

14 Tout d'abord, Me Ackerman n'arrête pas de répéter, comme un mantra, que

15 l'organisation fournit des preuves à charge. Mais ce n'est pas vrai.

16 L'organisation fournit au Bureau du Procureur des documents partiellement,

17 en tout cas que vous avez pu voir ainsi que la défense, afin de poursuivre

18 des enquêtes, qui sont requises par le Statut, concernant ce qui s'est

19 passé sur le territoire de la Bosnie au cours du conflit. La difficulté

20 que ressent Me Ackerman, je pense, étant donné le fait qu'il négocie avec

21 ladite organisation est que -si j'ai bien compris- en tout cas, il nous

22 dit que si l'accusation a pu recevoir des documents de la part de cette

23 organisation, dès lors nous devrions également recevoir tous les documents

24 dont l'accusation dispose. Mais aucune organisation ne va être d'accord

25 avec cela. Si Me Ackerman est inquiet parce qu'il souhaite que cette

1 organisation lui fournisse des documents qui pourraient être soumis à

2 l'Article 68 parce qu'ils sont à décharge ou que cela conteste la

3 crédibilité du témoin cité, je suis sûr qu'à ce moment-là il devrait

4 préciser; et c'est peut-être là, la difficulté?

5 Moi, je ne sais pas de quoi il s'agit. Je crois qu'il ne faudrait pas

6 suggérer que des organisations fournissent des éléments pour aider

7 l'accusation à obtenir des charges, des preuves à charge. Ce sont des

8 documents qui sont pertinents pour une certaine période et qui devraient

9 permettre aux enquêtes de se poursuivre. Je crois qu'il faut dire cela

10 très clairement.

11 M. Ackerman (interprétation): Madame Korner ne sait pas ou ne devrait pas

12 savoir précisément ce que dit ma requête. Mais, en fait, je peux vous dire

13 qu'elle était très, très précise.

14 Autre chose que je voudrais dire par rapport à ce qu'a dit Mme Korner.

15 C'est toute la question relevant de l'Article 68 du Règlement. On n'arrête

16 pas d'y faire allusion mais nous n'allons pas lui dire quels sont nos

17 moyens de défense et, dès lors, nous n'allons pas reparler de l'Article

18 68.

19 Je répète, pour le procès-verbal, que notre moyen de défense, est que

20 l'accusation a l'obligation de prouver la responsabilité au-delà de tout

21 doute raisonnable et je conteste le plaidoyer de "non-coupable" du

22 document du Procureur.

23 Ce sont des documents ici qui essayent d'indiquer que ce que l'accusation

24 avance dans l'Acte d'accusation n'est pas fondé. Il s'agit de documents

25 aussi qui remettraient en question la crédibilité de tout témoin cité par

1 l'accusation en l'instance. Alors, ça ce n'est pas très difficile à

2 imaginer pour l'accusation. L'accusation ne pourrait simplement ainsi se

3 voir exemptée des responsabilités de l'Article 68, parce que j'avance le

4 moyen de défense classique en affaire pénale, en disant: "Nous n'avons pas

5 fait cela".

6 Leur obligation, au titre de l'Article 68, est de fournir des documents

7 qui ne correspondent pas à ce qu'ils ont avancé dans l'Acte d'accusation,

8 des documents, des preuves qui remettent en cause la crédibilité des

9 témoins qu'ils citent. C'est de cela qu'il s'agit, ce n'est pas difficile

10 à comprendre, et c'est ça que je leur demande de fournir. Je l'exige même.

11 Mme Korner (interprétation): C'est précisément le problème. Maître

12 Ackerman dit que nous contestons tout ce qui se trouve dans l'Acte

13 d'accusation. Mais en fait, ce n'est pas vrai. Nous l'avons vu: il dit

14 qu'ils reconnaissent ou "Nous sommes prêts à reconnaître, si le général

15 Talic le reconnaît, mais nous ne voulons pas le révéler, que tel

16 assassinat a eu lieu, etc.". Mais je crois que ça ne suffit pas de dire

17 cela. C'est pour cela qu'il faut prouver ces allégations.

18 Nous faisons de notre mieux pour veiller à ce que tout ce qui nous semble

19 pouvoir discréditer la crédibilité des témoins, soit fourni. Il peut y

20 avoir d'autres choses, dont nous ne sommes pas au courant. Il ne s'agit

21 pas d'une espèce de mantra qu'on entend où l'accusation doit prouver ses

22 arguments, n'est pas une absolution de Me Ackerman, des obligations qu'il

23 a envers son client de nous fournir ce dont nous avons besoin pour faire

24 les recherches nécessaires, et puis venir se plaindre en fin de parcours

25 lorsque quelque chose se présente. Bon, je sais que ça fait partie des

1 arguments de la défense. C'est vrai qu'on peut toujours dire: "Vous auriez

2 dû voir ça à l'avance!". Je crois que nous sommes en train de dériver

3 complètement.

4 M. le Président (interprétation): Oui, en effet.

5 Mme Korner (interprétation): Je vais le dire très clairement: Me Ackerman

6 peut maintenir sa position et, de toute façon, dans le cas où son client

7 fait l'objet d'une sentence, nous estimons qu'il ne s'agit pas simplement

8 de quelque chose totalement en sens unique, comme le dit Me Ackerman -et

9 il le sait très bien-, comme tout le monde entier est au courant de toutes

10 les informations qui sont fournies au Bureau du Procureur et qui ne

11 proviennent pas nécessairement de saisie ou de fouille, mais qui

12 proviennent d'organisations et d'individus.

13 Et s'il y a véritablement un refus de fournir des informations

14 supplémentaires, ce qui est prévu au Statut, eh bien, c'est à lui qu'il

15 doit en vouloir si, quelque part, dans les coffres de cette institution,

16 il y avait un document qui pourrait être d'un intérêt.

17 Donc je veux dire cela tout à fait clairement.

18 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, moi, je peux

19 conclure, sur la base de ce que M. Inayat avait dit, que chaque document

20 qui vient au Bureau du Procureur est un document qui est scanné et que,

21 même dans le prétoire, vous pouvez l'obtenir en quelques secondes et

22 trouver chaque terme, chaque mot. Par conséquent, ce n'est pas la peine

23 d'aller je ne sais où et de chercher dans les coffres-forts les documents

24 en question. Mais, comme je viens de dire que je suis prêt à accepter que

25 des meurtres énumérés dans l'Acte d'accusation aient eu lieu, ne veut pas

1 dire, en soi-même, que ceci décharge Mme Korner de sa responsabilité de

2 nous montrer les moyens de preuve que de tels meurtres aient été vraiment

3 commis. Par conséquent, si nous sommes prêts à accepter un certain nombre

4 de choses, que de tels incidents se sont produits, à ce moment-là, il faut

5 disposer d'un certain nombre d'arguments et de documents.

6 M. le Président (interprétation): Bon. Mais, là, maintenant, je pense

7 qu'il faut revenir sur un autre débat.

8 Je vais demander à mes collègues Juges si elles considèrent que nous avons

9 entendu suffisamment d'arguments sur le sujet qui a été soulevé. La

10 Chambre considère, par conséquent, que nous avons entendu plein de choses

11 et que la décision sera prise.

12 Maître de Roux, je vous en prie?

13 Excusez-moi, Maître de Roux, mais vous étiez absent pendant longtemps et

14 c'est la raison pour laquelle je me disais qu'il ne fallait pas regarder

15 en direction du général Talic, parce qu'en effet, vous n'étiez pas à votre

16 place.

17 M. de Roux: Monsieur le Président, je serais extrêmement bref sur cette

18 affaire.

19 M. le Président (interprétation): Prenez votre temps, Maître de Roux.

20 M. de Roux: Je vois qu'il y a deux problèmes tout à fait différents: il y

21 a le problème de fond qui est l'application de l'Article 70, c'est-à-dire

22 la revendication par un organisme d'une protection donnée par le Règlement

23 de procédure et de preuve, et son refus de coopérer avec la défense; et

24 cela, sans qu'on parle de cette organisation. Le côté secret est quand

25 même important dans cette affaire.

1 Puis, il y a le problème de savoir si l'on peut interroger les témoins de

2 cette organisation avant que la Cour n'ait vidé le débat.

3 Sur ce second point, la défense du général Talic s'en remet totalement à

4 la sagesse de la Cour. La Cour peut décider d'entendre ces témoins avant

5 d'avoir statué sur nos requêtes au fond, elle peut choisir par prudence de

6 d'abord statuer avant d'entendre les témoins.

7 Mais, en tout état de cause, soyons clairs: la défense fera tout son

8 devoir lorsque les témoins seront cités. Et l'on verra bien, à ce moment-

9 là, comment les témoins réagiront.

10 Ce que nous ne voulons pas, c'est qu'il y ait deux poids deux mesures.

11 C'est que cet organisme réponde -parce que nous aussi, nous avons pris

12 contact avec lui-, nous ne voulons pas que cet organisme dise: "Oh là, la

13 défense, ce n'est pas assez précis ce que vous nous demandez, etc. Nous

14 allons voir". Enfin, qu'il prenne une allure de défausse et, en même

15 temps, apporte clairement et sans risquer la contradiction -je dis bien:

16 sans risquer la contradiction- son appui à l'accusation.

17 Et je dis là que la contradiction, nous la risquerons. Je veux que ce soit

18 simplement clair. Notre position: si un organisme coopère avec

19 l'accusation, il est normal que la défense, à ce moment-là, retrouve tous

20 ses droits, nonobstant les limitations supposées de l'Article 70, et cela,

21 par application de l'Article 24 du Statut. Alors, nous verrons bien.

22 Voilà simplement ce que je voulais dire pour la défense du général Talic.

23 M. le Président (interprétation): Merci, Maître de Roux.

24 Votre attitude est tout à fait claire. Je ne pense pas qu'il soit

25 nécessaire, franchement, de répéter ce que vous avez dit. Vous avez

1 entendu également ce que nous pensons.

2 Madame Korner, je vous en prie?

3 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

4 nous aimerions simplement demander la chose suivante. Si vous pouviez,

5 s'il vous plaît, statuer sur la requête de Me Ackerman concernant les

6 témoins et la citation des témoins, ce serait très important pour nous.

7 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman, je vous en prie?

8 M. Ackerman (interprétation): Dans la transcription, il est dit que Me de

9 Roux a parlé de l'Article 24 du Statut. En effet, il s'agit de 21.4.

10 M. le Président (interprétation): Oui, effectivement. C'est une erreur qui

11 s'est glissée: il s'agit de 21.4.

12 Je pense que nous avons terminé avec le débat concernant les deux requêtes

13 et la Chambre d'instance a l'intention d'arrêter une décision sur les deux

14 sujets, probablement en même temps, mais il n'est peut-être pas impossible

15 que ceci ne soit pas fait en même temps. Mais, de toute façon, nous allons

16 voir si nous allons statuer sur la première ou la deuxième requête. En ce

17 moment, nous ne savons pas quelle sera notre décision, en ce moment même,

18 mais la décision viendra à temps. Ne vous en faites pas.

19 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

20 oui, je vous ai bien compris, mais un de ces témoins aurait dû venir à la

21 fin du mois de mai. C'est la raison pour laquelle il faut lui dire quelle

22 est la décision de la Chambre parce que ce témoin doit être cinq jours au

23 moins avant.

24 M. le Président (interprétation): Oui, mais, pour le moment, nous n'allons

25 pas attendre jusqu'à la fin du mois de mai.

1 Mme Korner (interprétation): Oui, bien sûr. Je vous comprends

2 parfaitement.

3 M. le Président (interprétation): Mais, de toute façon, nous allons agir

4 avant la mi-avril.

5 Mme Korner (interprétation): Mais comprenez-moi bien, parce que les cinq

6 jours pour cette personne qui a un calendrier très chargé, c'est très

7 important que de dire à quel moment elle apparaîtra ici.

8 M. le Président (interprétation): Certes, Madame Korner. Moi, ce qui

9 m'intéresse, c'est l'Article 70, son contenu et le reste, c'est beaucoup

10 moins important.

11 En ce qui concerne la requête actuelle, il n'y a pas grand-chose à dire.

12 De toute façon, je vous ai dit qu'il faut vous référer à l'affaire

13 Blaskic, parce qu'il y a une simplicité dans la décision qui a été prise.

14 Je pense que c'est très important que de se référer à cette décision,

15 parce qu'il y a des choses qui sont essentielles, qui ont été formulées de

16 manière très claire et très simple. Certes, la décision de cette Chambre

17 n'ira pas trop loin par rapport à ce qui a été dit dans l'affaire Blaskic.

18 Nous allons par conséquent terminer ce débat et le témoin suivant doit

19 être introduit dans le prétoire.

20 Mme Korner (interprétation): Oui, c'est sous huis clos qu'il va déposer.

21 M. le Président (interprétation): Huis clos?

22 Mme Korner (interprétation): Oui.

23 M. le Président (interprétation): Nous allons rester combien de temps?

24 Mme Korner (interprétation): C'est nous également qui aimerions savoir si

25 l'on travaille jusqu'à 6 heures ou 7 heures.

1 M. le Président (interprétation): Jusqu'à 6 heures et demie.

2 Mme Korner (interprétation): Mais quelques questions que j'aimerais

3 également soulever avant.

4 M. le Président (interprétation): Mais très franchement, nous avons obtenu

5 des déclarations seulement ce matin.

6 Mme Korner (interprétation): Je ne sais pas pourquoi ça s'est produit

7 comme ça, mais je sais que ce sont les déclarations dont nous disposions

8 il y a quelque temps. Je ne sais pas pourquoi nous avons eu du retard,

9 mais...

10 M. le Président (interprétation): Mais c'est hier, n'est-ce pas -je

11 m'adresse à la Greffière- que nous les avons obtenues?

12 Mme Chen (interprétation): Oui, c'était hier soir.

13 M. le Président (interprétation): Donc hier soir.

14 Mme Korner (interprétation): Entendu, mais je suis désolée, ces

15 déclarations auraient dû vous être remises bien avant.

16 M. le Président (interprétation): Mais je ne suis même pas sûr d'ailleurs

17 si nous avons reçu l'ensemble des documents et surtout la liste des

18 documents que le Procureur souhaite utiliser. En effet, ma secrétaire a

19 intégré un certain nombre de documents comme pièces jointes.

20 Mme Korner (interprétation): Mais, Monsieur le Président, est-ce que vous

21 avez eu tous ces documents la semaine dernière?

22 M. le Président (interprétation): Je ne peux pas vous le dire.

23 Mme Korner (interprétation): Il s'agit par conséquent d'un titre -je

24 cite-: "Le témoin 7.4 et les documents comme pièces jointes." Mais je suis

25 sûre que c'est la semaine dernière que j'avais déjà demandé qu'on vous

1 remette ces documents.

2 M. le Président (interprétation): Entendu.

3 Mme Korner (interprétation): Mais est-ce que je peux remettre à ce moment-

4 là tous ces documents-là, parce qu'il y a eu confusion probablement? Je

5 sais que c'était la semaine dernière que les documents étaient prêts.

6 M. le Président (interprétation): Oui, j'aimerais bien avoir un exemplaire

7 de ces documents.

8 Mme Korner (interprétation): Je pense que le mieux, c'est que je vous

9 remette directement ces documents; c'est peut-être mieux que de passer par

10 quelqu'un, par la Greffière éventuellement.

11 Mme Chen (interprétation): Mais si le Greffe obtient les documents, je

12 vous assure que, dans ce cas-là, les Juges en seront saisis.

13 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)

14 Les cassettes sont-elles en place?

15 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, je pense qu'il y a un

16 problème de communication. Nous faisons de notre mieux, nous fournissons à

17 la défense les...

18 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)

19 Ce n'est pas un problème.

20 Mme Korner (interprétation): Je suis vraiment désolée, Monsieur le

21 Président, je pense qu'il faudra qu'on ait un moyen par lequel la Chambre

22 et les secrétaires et nous-mêmes puissions arriver à un système plus

23 efficace.

24 Je suis désolée que la déclaration du témoin suivant ne vous soit pas

25 parvenue plus tôt.

1 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)

2 La position de Mme Korner est la suivante: pour le témoin 7.4, dont nous

3 parlons maintenant, hier, nous avons reçu la déclaration faite par ce

4 témoin.

5 Mme Korner (interprétation): Il y en a trois.

6 M. le Président (interprétation): 22 novembre 2001. C'est la date de

7 l'entrevue.

8 Mme Korner (interprétation): Oui, c'est la dernière.

9 M. le Président (interprétation): Ensuite, 14 août 2000 et une autre

10 déclaration datée du 31 mars, 4 avril 1995, 7 avril 1995 et 7 février

11 1996.

12 Mme Korner (interprétation): C'est cela, Monsieur le Président.

13 M. le Président (interprétation): Est-ce que c'est tout?

14 Mme Korner (interprétation): Mais normalement, nous vous donnons une

15 liste.

16 M. le Président (interprétation): Nous n'avons pas eu de liste, ni de

17 votre part ni de la part de la défense.

18 Mme Korner (interprétation): Je ne sais pas pour la défense, mais peut-

19 être qu'ils se trouvent dans la même position que nous. Mais la semaine

20 dernière, j'étais ici lorsque Mme Gustin les a communiqués à la défense, à

21 la Chambre.

22 M. le Président (interprétation): Veuillez faire entrer le témoin.

23 Je pense que nous pourrons le rassurer que nous ne sommes pas en train de

24 jouer avec lui. Je vais essayer de lui expliquer la raison pour laquelle

25 nous commençons aussi tard avec lui.

1 De combien de temps pensez-vous avoir besoin du témoin: deux ou trois

2 jours?

3 Mme Korner (interprétation): Je pensais pouvoir commencer à 15 heures

4 aujourd'hui, mais je suppose que l'interrogatoire principal ne prendra pas

5 plus d'une séance. Il y a très peu de documents, comme vous voyez,

6 Monsieur le Président.

7 Deux des documents sont des documents de la défense. Je ne sais pas

8 combien de temps, mais nous lui avons dit qu'il pourra partir vendredi; je

9 ne sais pas de combien de temps aura besoin la défense pour l'interroger.

10 M. le Président (interprétation): Très bien. Faisons entrer le témoin,

11 s'il vous plaît.

12 (Audience à huis clos à 18 heures 05.)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Pages 4537 à 4547 –expurgées– audience à huis clos.

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1 (L'audience est levée à 18 heures 34.)

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25