Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mercredi 22 mai 2002.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 5.)

4 (Le témoin, M. Adil Draganovic, est déjà dans le prétoire.)

5 (Les accusés sont introduits dans le prétoire.)

6 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, pouvez-vous

7 annoncer l'affaire?

8 Mme Chen (interprétation): Oui, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

9 L'affaire IT-99-36-T, le Procureur contre Radoslav Brdanin et Momir Talic.

10 M. le Président (interprétation): Bonjour Monsieur Brdanin. Est-ce que

11 vous m'entendez dans une langue que vous comprenez?

12 M. Brdanin (interprétation): Bonjour. Je vous entends, je vous comprends.

13 M. le Président (interprétation): Merci. Vous pouvez vous asseoir. Général

14 Talic, je vous souhaite le bonjour. Est-ce que vous m'entendez dans une

15 langue que vous comprenez?

16 M. Talic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les

17 Juges. Je vous entends dans une langue que je comprends.

18 M. le Président (interprétation): Merci.

19 Général Talic, je vois que nous sommes revenus à la case de départ: ni Me

20 Pitron, ni Me de Roux ne sont présents. Est-ce que vous êtes content avec

21 la situation telle qu'elle est?

22 M. Talic (interprétation): Oui, ils se sont mis d'accord pour être absents

23 encore cette semaine.

24 M. le Président (interprétation): Très bien, merci.

25 Le Procureur peut-il se présenter?

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1 Mme Korner (interprétation): Madame Korner assistée de Suzan Grogan, notre

2 assistante.

3 M. le Président (interprétation): Oui. Est-ce que le conseil de M. Brdanin

4 peut se présenter?

5 M. Ackerman (interprétation): Bonjour Monsieur le Président, je m'appelle

6 John Ackerman et je suis ici avec Tania Radosavljevic et Milan Trbojevic.

7 M. le Président (interprétation): Très bien, merci. Pour le Général Talic?

8 Mme Fauveau: Natacha Ivanovic Fauveau, avec Me Fabien Masson je représente

9 le général Talic.

10 M. le Président (interprétation): Je vous en remercie.

11 Bonjour, Maître Ackerman.

12 M. Ackerman (interprétation): J'ai dit "Bonjour Monsieur le Président et

13 Mesdames les Juges", alors que dans le compte rendu d'audience il est

14 écrit "Bonjour Monsieur le Président". Donc en effet, je me suis adressé à

15 vous trois, à la Chambre, aux Juges de la Chambre. Donc, je voudrais tout

16 simplement corriger cela.

17 M. le Président (interprétation): Oui. L'huissier peut-il aider Me

18 Fauveau?

19 (Intervention de l'huissier.)

20 M. le Président (interprétation): Bonjour Monsieur le Témoin. Est-ce que

21 je peux vous demander de réitérer votre déclaration solennelle avant de

22 commencer votre déposition d'aujourd'hui.

23 M. Draganovic (interprétation): Bonjour Monsieur le Président, Mesdames

24 les Juges. Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la

25 vérité et rien que la vérité.

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1 M. le Président (interprétation): Merci Monsieur le Témoin, vous pouvez

2 vous asseoir. Donc Monsieur le Témoin, aujourd'hui Me Fauveau va terminer

3 probablement son contre-interrogatoire et ensuite c'est Me Ackerman qui va

4 commencer le sien. Donc il s'agit du conseil principal de Radoslav Brdanin

5 comme je vous l'ai déjà indiqué.

6 Maître Fauveau, vous pouvez continuer.

7 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Adil Draganovic, par Me Fauveau.)

8 Mme Fauveau: Le 26 avril, vous parlez de la visite du général Talic au

9 camp de Manjaca, à la page 5084 du compte rendu en français. Pourquoi dans

10 aucune de vos déclarations écrites, vous n'avez mentionné la présence du

11 général Talic au camp de Manjaca?

12 M. Draganovic (interprétation): Je ne sais pas pourquoi.

13 Question: Vous avez dit qu'il vous semble que vous aviez vu le général

14 Talic au poste d'observation. Quelle était la distance entre vous et ce

15 poste d'observation?

16 Réponse: Une cinquantaine de mètres à peu près, 80 mètres peut-être.

17 Question: Permettez-vous la possibilité que vous vous êtes trompé, mais

18 que vous n'avez pas vu le général Talic, mais une autre personne?

19 Réponse: Oui, je permets cette possibilité en effet.

20 Question: Vous avez dit, c'est toujours le 26 avril 2002, la page 5087, en

21 comptant toutes les personnes mortes à Manjaca et toutes celles mortes

22 lors du transport, il y avait entre 30 et 50 personnes mortes à Manjaca.

23 Est-ce que vous pouvez préciser combien de personnes sont mortes dans le

24 camp de Manjaca, dans le camp même de Manjaca?

25 Réponse: Ce que j'ai vu de mes propres yeux, eh bien, j'ai vu le meurtre

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1 de 8 personnes à l'entrée même. C'était au moment où les gens sont arrivés

2 de Prijedor, au moment où on a fait sortir les gens du bus tôt dans la

3 matinée, on les a tués. Dans le camp on a tué, pour autant que je le

4 sache, 4 personnes. Il y en a un qui a succombé à ses blessures, il a été

5 passé à tabac. Il me semble qu'une ou deux personnes sont mortes, soit

6 d'une mort naturelle, soit d'une maladie, soit à cause de la famine. Je

7 sais qu'un homme originaire de Crljeni, municipalité de Kljuc, est décédé

8 deux jours avant qu'un convoi ne soit acheminé vers l'Angleterre, de

9 personnes malades, en transport. Voilà c'est à peu près ce que je sais.

10 Question: Vous avez parlé de la mort de Filipovic Omer, avez-vous vu son

11 corps?

12 Réponse: Oui, je l'ai vu.

13 Question: Où avez-vous vu ce corps?

14 Réponse: Je l'ai vu au moment où ils l'ont sorti de l'écurie dans la

15 matinée. Il y avait une commission militaire qui était en train de faire

16 un constat.

17 Question: Vous avez parlé aussi d'un incident où une vingtaine de

18 personnes étaient mortes lors du transport à Manjaca. Avez-vous

19 personnellement vu leurs corps?

20 Réponse: Non, je n'ai pas vu personnellement ces corps, mais j'ai déjà dit

21 de quelle façon j'ai appris cet incident cette nuit-là. Et on en a parlé

22 le jour suivant dans le camp; nous savions très bien ce qui s'était passé.

23 Question: Pouvez-vous confirmer que le représentant de la Croix-Rouge

24 venait au camp?

25 Réponse: Vous pensez à la Croix-Rouge internationale?

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1 Question: Oui, la Croix-Rouge internationale.

2 Réponse: Oui, je le confirme.

3 Question: Avez-vous personnellement parlé au représentant de la Croix-

4 Rouge internationale?

5 Réponse: Oui, à plusieurs reprises même.

6 Question: Avez-vous eu l'occasion de parler au représentant de la Croix-

7 Rouge internationale sans la présence des gardes?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Lors de l'audience du 13 mai, c'est à la page 12 de la "live

10 note", vous avez dit qu'un seul échange de prisonniers a eu lieu. Pouvez-

11 vous préciser de quel échange vous parliez?

12 Réponse: Ce que je sais, je suis au courant de l'échange qui a eu lieu le

13 14 novembre 1992 à Vlasic. Cet échange n'avait pas abouti une fois, et la

14 deuxième fois il a abouti. On a échangé les civils du camp contre les

15 combattants, d'après ce que j'ai pu apprendre, donc les combattants

16 serbes.

17 Question: Savez-vous qu'un échange a eu lieu le 25 juin?

18 Réponse: Non, je ne suis pas au courant de cela.

19 Question: Savez-vous qu'un échange a eu lieu le 17 juillet?

20 Réponse: Peut-être était-il organisé, mais je ne sais pas si l'échange a

21 effectivement eu lieu ou non.

22 Question: Savez-vous qu'il y en avait un autre le 28 juillet?

23 Réponse: Non.

24 Question: Savez-vous qu'il y en avait le 31 juillet?

25 Réponse: Non.

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1 Mme Fauveau: Le 23 août?

2 M. Draganovic (interprétation): De quel échange parlez-vous et où a-t-il

3 eu lieu? De toute façon, ils ne sont pas partis de Manjaca.

4 M. le Président (interprétation): Monsieur le Juge, est-ce que vous êtes

5 au courant d'un échange qui aurait eu lieu à la date suggérée ou au moins

6 au cours du mois dont on parle.

7 M. Draganovic (interprétation): Moi, je parlais du 14 novembre, c'est là

8 qu'un échange a eu lieu, un échange qui a abouti. Il y a plusieurs

9 tentatives d'échange, mais on a fait revenir les gens. Peut-être qu'il y

10 en a eu d'autres à Jajce, mais je ne suis pas au courant de cela. Peut-

11 être cela est arrivé avant que je ne sois relâché de la cellule

12 d'isolement.

13 M. le Président (interprétation): Donc vous n'êtes pas au courant d'autres

14 échanges qui auraient pu se produire.

15 M. Draganovic (interprétation): Non.

16 M. le Président (interprétation): Maître Fauveau, pourriez-vous passer à

17 votre question suivante puisque nous ne pouvons pas passer toute la

18 semaine ou tout le mois à parler de ces échanges.

19 Mme Fauveau: Permettez-vous qu'il y avait des échanges régulièrement mais

20 que vous n'en étiez pas conscient?

21 M. Draganovic (interprétation): Au cours de mon séjour au camp, j'étais en

22 mesure de voir si quelqu'un partait pour faire l'objet un échange du mois

23 de juillet, août, septembre ou octobre. Peut-être qu'il y a eu des cas

24 isolés, des gens sont peut-être partis en payant, peut-être, mais

25 c'étaient des cas isolés, individuels.

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1 Mme Korner (interprétation): Je pense que c'est un point intéressant. Est-

2 ce qu'on suggère qu'il s'agit d'échanges à large échelle?

3 Mme Fauveau: Non. La suggestion…

4 M. le Président (interprétation): Donc vous parlez de tous les échanges.

5 Mme Fauveau: (Hors micro.) Vous parliez également des gens qui étaient

6 libérés de Manjaca, est-ce que vous pouvez confirmer que les personnes

7 âgées et les mineurs étaient libérés de Manjaca?

8 M. Draganovic (interprétation): Je me souviens que les personnes âgées de

9 la municipalité de Sanski Most étaient libérées.

10 Question: Pouvez-vous confirmer que par l'intermédiaire de la Croix-Rouge

11 internationale, un groupe de personnes ont été envoyées de Manjaca en

12 Angleterre?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Pouvez-vous confirmer qu'un certain nombre des officiers

15 religieux étaient libérés également de Manjaca?

16 M. Draganovic (interprétation): Oui, je me souviens d'un certain nombre,

17 mais c'était fait relativement tard. Ils avaient passé pas mal de temps,

18 longtemps dans le camp de Manjaca.

19 Mme Fauveau: Pouvez-vous confirmer que les représentants de Merhamet ont

20 visité Manjaca?

21 M. le Président (interprétation): Vous en parlez d'un seul ou de plusieurs

22 cas, car dans l'interprétation on parle que d'un seul représentant.

23 Mme Fauveau: (Hors micro.)

24 M. Draganovic (interprétation): Je l'ai déjà confirmé.

25 Mme Fauveau: Je vais vous lire un rapport d'une organisation

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1 internationale, pour le compte rendu il s'agit de la pièce P763 qui était

2 communiquée en application de l'Article 70.

3 M. le Président (interprétation): 763.

4 Mme Fauveau: Oui, en effet, 763.

5 M. le Président (interprétation): Madame Korner?

6 Mme Korner (interprétation): Maître Fauveau m'en a parlé et moi je lui ai

7 répondu que nous n'avions pas d'objection.

8 M. le Président (interprétation): Oui, mais il s'agissait d'une pièce

9 confidentielle.

10 Mme Korner (interprétation): Oui, mais je n'ai pas d'objection à ce qu'on

11 présente partiellement cette pièce.

12 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Fauveau, vous pouvez

13 continuer.

14 Mme Fauveau: Je vais vous lire cette partie qui date du 23 juin 1992, et

15 je vous demanderais de nous dire si vous êtes d'accord avec cette analyse

16 du camp de Manjaca: "Une délégation de Merhamet a visité le camp de

17 prisonniers de Manjaca où 1.200 personnes sont détenues par l'armée. Les

18 conditions matérielles étaient mauvaises surtout en ce qui concerne

19 l'hygiène, mais il n'y avait pas de signe de mauvais traitements ou

20 d'exécution des prisonniers, d'après ce qu'ils ont dit."

21 M. Draganovic (interprétation): Est-ce que je pourrais voir ce document,

22 s'il vous plaît?

23 Mme Fauveau: Je suis désolée, je ne peux pas vous le présenter.

24 M. le Président (interprétation): Oui, on peut vous montrer le paragraphe

25 en question mais uniquement ce paragraphe. Il s'agit de la page 3, en haut

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1 de la page.

2 Mme Korner (interprétation): J'ai une objection, Monsieur le Président. Je

3 comprends bien qu'il souhaite voir le document. Tous les témoins le

4 demandent, mais on lui a demandé tout simplement s'il est d'accord pour

5 dire que cette description du camp est exacte ou non.

6 M. le Président (interprétation): Je vais vous lire ce qui y figure, car

7 il s'agit d'un document extrêmement confidentiel et donc le Procureur a

8 tout à fait raison. Il s'agit d'un rapport en date du 23 juin 1992. Et je

9 vais vous lire le paragraphe qui couvre la période du 16 au 20 juin 1992,

10 mis à jour le 22.

11 Il s'agit d'un rapport sur la situation qui avait été décrite auparavant

12 le 22 mai 1992, du 22 mai 1992 jusqu'au 16 juin 1992. Donc il s'agit d'une

13 mise à jour concernant la situation par rapport à ces dates allant du 16

14 au 20 juin 1992, même si le rapport date 23 juin.

15 Donc ce paragraphe se lit comme suit: "Les détentions arbitraires des

16 personnes qui sont alléguées avoir participé dans les activités hostiles

17 contre les autorités "serbes", ce dernier terme étant entre guillemets,

18 une délégation de Merhamet a visité le camp de prisonniers à la montagne

19 de Manjaca où 1.200 personnes sont détenues par l'armée. Les conditions

20 matérielles étaient mauvaises surtout en ce qui concerne l'hygiène, mais

21 il n'y avait pas de signe de mauvais traitement ou d'exécution de

22 prisonniers d'après le rapport."

23 Ensuite il y a une autre partie du paragraphe qui ne vous concerne pas.

24 Donc c'est bien cela le rapport, il s'agit d'un rapport fait soi-disant

25 par un observateur indépendant.

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1 M. Draganovic (interprétation): Je dois dire que quelqu'un est en train de

2 raconter ce que Merhamet leur a raconté.

3 Mme Korner (interprétation): Oui, donc il ne s'agit pas d'un observateur

4 indépendant.

5 M. le Président (interprétation): Donc il s'agit de quelqu'un qui raconte,

6 qui fait un rapport sur ce que les représentants de Merhamet leur ont

7 rapporté.

8 Donc Monsieur le Témoin, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que les

9 conditions qui prévalaient dans le camp de Manjaca, entre les 16 et le 20

10 juin 1992, correspondent à ce que je viens de vous de vous lire?

11 M. Draganovic (interprétation): Non, je ne suis pas d'accord et ceci n'est

12 absolument pas fondé. Merhamet était contrôlée par les autorités serbes et

13 ces gens qui ont écrit cela, eh bien, honte à eux.

14 A l'époque, la situation était terrible dans le camp: des passages à

15 tabac, des mauvais traitements et tout ce dont j'ai déjà parlé, des

16 meurtres, des gens qui disparaissent, qui disparaissent au cours de

17 transports.

18 M. le Président (interprétation): Donc vous n'êtes pas d'accord?

19 M. Draganovic (interprétation): C'est honteux.

20 M. le Président (interprétation): Passez à la question suivante Maître

21 Fauveau.

22 Mme Fauveau: Vous avez dit qu'à Manjaca il y avait 5.434 prisonniers.

23 Comment avez-vous obtenu ce chiffre?

24 M. Draganovic (interprétation): Je n'ai pas dit 7.000, j'ai dit 5.434,

25 c'est ça le nombre de détenus qui sont passés par le camp.

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1 M. le Président (interprétation): A en juger d'après l'interprétation que

2 j'entends, je ne pense pas que vous ayez prononcé le chiffre de 7.000.

3 J'ai 5.434, et Me Fauveau aimerait savoir comment vous en êtes arrivé à ce

4 chiffre-là, quelle est la source de vos informations ou le fondement de

5 cela?

6 M. Draganovic (interprétation): Eh bien, c'est une information fiable.

7 J'en suis arrivé à ce chiffre, donc à cette information précise, sur la

8 base d'une déclaration, d'un témoignage d'Ibrahim Begovic, un ancien

9 détenu. Lui, il a été détenu dans un autre camp et c'est là qu'il était

10 chargé, lui, de surveiller le nombre. C'est lui qui est arrivé à ce

11 chiffre, et je suis d'accord avec lui puisque d'après mes estimations le

12 chiffre était environ 6.000.

13 Ce que je sais très précisément, c'est qu'il y avait à peu près le même

14 nombre de détenus dans les deux camps au moment où les détenus sont

15 arrivés de Sanski Most et d'Omarska. Donc à l'époque il y en avait environ

16 4.000: 2.500 environ dans l'un, 2.550 plutôt dans l'un et à peu près la

17 même chose dans l'autre. Ce sont des chiffres à peu près exacts. Et comme

18 je viens de le dire c'est l'un des détenus qui m'a communiqué cela.

19 Donc 5.434 détenus entre le 1er juin 1999 et le 18 décembre 1992. C'est ça

20 le nombre de détenus qui sont passés par le camp. Il s'agit de personnes

21 qui se sont trouvées privées de l'exercice de tous leurs droits, droits de

22 l'homme.

23 Question:Permettez–vous la possibilité que ce chiffre n'est pas exact, et

24 qu'à Manjaca il y avait en tout à peu près 4.400 personnes?

25 Réponse: 4.400 voire 4.500, c'est bien le chiffre qui correspond à la

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1 période estivale, en fait à l'été lorsque les détenus sont arrivés de

2 Prijedor et de Sanski Most. Je le sais puisque c'était moi qui étais

3 chargé de couper les miches de pain et je sais exactement combien de

4 tranches je faisais et je prenais les cartes qui avaient été distribuées

5 par la Croix-Rouge pour distribuer le pain. Donc je sais exactement

6 combien il y en avait.

7 Question: Je vous demanderai de regarder une cassette vidéo. Il s'agit de

8 la casette vidéo que le Procureur vous a déjà montrée. Moi, je ne la

9 montrerai pas en totalité. Je vous montrerai seulement la partie où Paddy

10 Ashdown a fait son commentaire à la sortie du camp. Je vous demanderais de

11 lire puisque la cassette est sous-titrée en serbo-croate ce que M. Paddy

12 Ashdown a fait comme commentaire à la sortie du camp. Il s'agit de la

13 pièce du Procureur P468.

14 Monsieur, est-ce que vous pouvez lire ce qui est marqué en bas en BCS?

15 M. Draganovic (interprétation): Oui, je peux.

16 Mme Fauveau: Pouvez-vous le lire?

17 M. Draganovic (interprétation): Ce n'est pas nécessaire.

18 M. le Président (interprétation): Monsieur le Juge, permettez d'en prendre

19 la décision. Je vous prie d'en donner lecture.

20 M. Draganovic (interprétation): Oui, très bien Monsieur le Président. En

21 repartant il a déclaré que même si la situation semblait triste...

22 Mme Fauveau: Pouvez-vous nous montrer la séquence suivante?

23 Réponse: Il semblerait que ce camp soit dirigé d'une manière correcte.

24 Question: Cette cassette date du mois d'août 1992, êtes-vous d'accord avec

25 cette déclaration?

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1 Réponse: C'est une estimation tout à fait subjective. Je ne suis pas

2 d'accord avec elle.

3 Question: Vous parliez d'une exhumation qui a eu lieu en 2000, où vous

4 avez retrouvé le corps de votre collègue Nedzad Muhic, vous vous souvenez

5 de cela?

6 Réponse: Oui, j'ai dit que j'ai vu le corps.

7 Question: Est-ce que vous pouvez préciser la localité de cette fosse

8 commune où Nedzad Muhi a été trouvé, se trouvait?

9 Réponse: A Krkojevac.

10 Mme Fauveau: Est-ce que cette fosse commune se trouvait à proximité d'une

11 rivière?

12 M. Draganovic (interprétation): Oui, c'est cela.

13 M. le Président (interprétation): C'est différent. Oui, je vous en prie,

14 mais je me demandais ce que la rive avait à voir. Donc nous ne parlons pas

15 de banque, nous parlons d'une rive.

16 M. Draganovic (interprétation): Il n'y a pas de construction, c'est dans

17 le canyon de la rivière qui s'appelle la Sana.

18 Mme Fauveau: Nedzad Muhic aurait été tué en 1992, c'est bien cela?

19 Réponse: C'est exact.

20 Question: Pouvez-vous dire comment vous avez reconnu le corps de Nedzad

21 Muhic en 2000?

22 M. Draganovic (interprétation): Grâce aux vêtements qu'il portait sur lui,

23 car nous avons été en prison ensemble. Au poste de sécurité publique,

24 c'est là que nous avons fait de la prison ensemble, et je me souviens de

25 ces vêtements.

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1 Mme Fauveau: Est-ce que le Greffier peut montrer au témoin la pièce P778;

2 en fait c'est la carte qui se trouve là-bas.

3 (Intervention de l'huissier.).

4 M. le Président (interprétation): C'est la carte que nous avions hier. Je

5 la vois là au fond. Monsieur le Juge, si vous avez besoin de vous

6 approcher de la carte, je vous en prie.

7 M. Draganovic (interprétation): Je vous remercie.

8 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, c'est très bien.

9 Attendez la question, s'il vous plaît.

10 Mme Fauveau: Monsieur, vous avez dit que cette carte, vous l'avez trouvée

11 en 1995 dans la maison de la famille Nezirevic, à Sanski Most? Avez-vous

12 personnellement trouvé cette carte?

13 M. Draganovic (interprétation): Oui, c'est ce que j'ai dit. J'ai trouvé

14 cette carte, je l'ai prise dans cette maison.

15 Question: Quand avez-vous trouvé cette carte?

16 Réponse: Eh bien, c'était la deuxième moitié du mois d'octobre 1995.

17 Question: Avez-vous trouvé cette carte par hasard ou vous saviez qu'il y

18 avait des documents militaires dans cette maison?

19 Réponse: C'est ma rue, c'est la rue où se trouvait ma maison qui a été

20 incendiée, c'est à Mahala. C'est à une distance d'environ 150 voire 200

21 mètres de chez moi. C'est là que se trouve l'école primaire. Et dans cette

22 école primaire, était situé le commandement de la brigade durant cette

23 période. Donc c'était là que se trouvait le commandement militaire, ainsi

24 que la police militaire de la 6e Brigade de la Krajina. Je me suis rendu

25 sur place pour inspecter les lieux. Cette maison, elle aussi, a été

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1 incendiée et je savais qu'elle a été réparée pendant la guerre et que

2 c'est là que des réunions se sont tenues, puisque c'est une sorte de villa

3 située au bord de la rivière. C'est là qu'il y avait des documents que

4 j'ai pris, dont cette carte. C'était dans la cave de la maison.

5 Question: Donc avant d'aller dans cette maison où vous avez trouvé cette

6 carte, vous saviez ou vous supposiez que vous pouviez trouver des

7 documents militaires. Est-ce que je vous ai bien compris?

8 Réponse: C'est cela.

9 Question: Est-ce que quelqu'un a pu entrer dans cette maison avant que

10 vous arriviez et après le départ des Serbes de Sanski Most, et déposer

11 cette carte?

12 Réponse: Je ne sais pas pourquoi ceci aurait été fait. Moi, quand je suis

13 arrivé, il y avait des militaires à Sanski Most ou plutôt il y a eu encore

14 des opérations en direction de Prijedor et de Banja Luka.

15 Question: Est-ce exact que cette carte porte le titre "le chemin de guerre

16 de la 6e Brigade"?

17 Réponse: Ce qu'il y a écrit, c'est le mouvement, durant la guerre, de la

18 6ème Brigade. Le sens est le même que ce que vous venez de dire.

19 Question: Etes-vous d'accord que ce terme "le chemin de guerre", je vous

20 demande de me répondre seulement si vous connaissez la réponse, ce terme

21 s'utilise uniquement lorsque l'état de guerre est déclaré?

22 Réponse: Je ne suis pas d'accord avec votre constatation.

23 Question: N'est-il pas le terme qu'un militaire aurait utilisé dans la

24 situation qui existait en Republika Srpska en 1992 et 1993, "le chemin des

25 combats" plutôt que "le chemin de guerre"?

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1 Réponse: Je ne suis pas d'accord avec ce que vous venez d'affirmer puisque

2 je suis entré en possession d'autres documents. Par exemple, un texte

3 écrit de la main du colonel Branko Basara qui était le commandant de la 6e

4 Brigade, et lui, il utilise le même terme. Il s'agit d'un rapport dont

5 l'original a été fourni au Bureau du Procureur.

6 Mme Fauveau: En ce qui concerne les manuscrits du colonel Basara, comment

7 savez-vous qu'ils appartiennent au colonel Basara?

8 M. Draganovic (interprétation): Comment puis-je le savoir, c'est une

9 question suggestive, mais je vous répondrai. Le document porte une

10 signature.

11 M. le Président (interprétation): Monsieur le Juge! Monsieur le Juge!

12 Monsieur le Juge! Je ne sais pas quel est le système qu'on applique dans

13 votre pays, mais ici, pendant le contre-interrogatoire, on peut vous poser

14 toutes sortes de questions, des questions subjectives ou autres.

15 Franchement, je ne vois pas qu'il y ait lieu de soulever une objection.

16 M. Draganovic (interprétation): Très bien, Monsieur le Président.

17 M. le Président (interprétation): C'est une question simple, vous êtes en

18 train de faire une affirmation, une allégation disant que ce document

19 appartenait au colonel Basara, il est tout à fait légitime de vous

20 demander comment vous pouvez faire cette affirmation. Je ne vois pas de

21 mal à poser cette question, elle est parfaitement légitime. Allez-y, je

22 vous en prie.

23 M. Draganovic (interprétation): C'est grâce à son écriture et à sa

24 signature ainsi que le contenu, les faits qui figurent dans ce rapport, et

25 également l'endroit où le document a été retrouvé.

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1 Mme Fauveau: Comment pouvez-vous affirmer que cette pièce a été écrite

2 vraiment par la main de Basara?

3 Réponse: Comment puis-je l'affirmer? Je dis que c'est grâce à son

4 écriture, sa signature, ainsi que l'endroit où le document a été retrouvé.

5 Egalement en fonction des faits qui figurent dans ce document. Par

6 ailleurs ce document n'a pas fait l'objet d'examen ici, dans cette

7 affaire.

8 Question: Savez-vous que Basara a quitté Sanski Most en décembre 1992?

9 M. Draganovic (interprétation): Je n'arrive pas à me rappeler du moment

10 exact où il est parti. Sur la base des documents et de ce que j'ai pu

11 examiner, mais je sais qu'il est parti de Sanski Most et qu'un autre

12 commandant a été nommé à sa place. Il me semble, si ne me trompe pas, que

13 c'était M. Kajtez.

14 Mme Fauveau: Je reviens à cette carte. Est-ce que vous pouvez regarder ce

15 qui est écrit à côté de Bosanski Brod?

16 M. le Président (interprétation): Monsieur le Juge, si vous avez besoin de

17 vous approcher de la carte, je vous en prie, faites-le. Mais au moment de

18 parler, revenez, revenez près du micro. Je vous remercie.

19 Mme Fauveau: Est-il exact que c'est marqué Bosanski Brod avec une date à

20 côté?

21 M. Draganovic (interprétation): Oui, c'est exact. Il y a marqué Bosanski

22 Brod, il y a une flèche qui monte vers Bosanski Brod. C'est la date du 19

23 septembre 1992 qui est inscrite.

24 Mme Fauveau: Etes-vous d'accord que cette ville, Bosanski Brod, s'appelait

25 en Republika Srpska: Srpski Brod?

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1 M. Draganovic (interprétation): Je crois qu'il en est ainsi.

2 Mme Korner (interprétation): Peut-on savoir d'où on sait que Bosanski Brod

3 s'appelait Srpski Brod?

4 M. le Président (interprétation): Il me semble qu'un témoin l'a mentionné.

5 Je ne me souviens plus des explications, mais cela me semble évident.

6 Mme Korner (interprétation): Oui, je voudrais que Me Fauveau précise cela.

7 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Fauveau, s'il vous plaît, je

8 crois que c'est important.

9 Mme Fauveau: Selon ma meilleure connaissance immédiatement après l'arrivée

10 de l'armée serbe à Bosanski Brod, cette ville a été rebaptisée Srpski Brod,

11 c'est-à-dire au mois d'octobre 1992?

12 Cette carte date de mai 1993 puisque la dernière marque apportée à cette

13 carte est mai 1993. Pourquoi les Serbes auraient utilisé le nom Bosanski

14 Brod pour une ville qu'eux-mêmes ont rebaptisé Srpski Brod?

15 Réponse: Ça, je ne le sais pas.

16 Question: Etes-vous d'accord qu'un chemin de guerre ou un chemin de combat

17 devrait montrer les mouvements exacts de la brigade?

18 Réponse: Oui, je peux le confirmer, c'est tout à fait cela. C'est ce que

19 je pense.

20 Question: Sur cette carte, la 6e Brigade serait allée au côté (sic) de

21 Srebrenica à Bratunac et elle serait passée par Travnik. Pouvez-vous

22 m'expliquer comment une brigade serbe aurait pu passer par Travnik?

23 Réponse: Ce que je pense c'est que là on voit ces déplacements en fonction

24 des territoires des municipalités et il ne s'agit pas de villes à

25 proprement parler car la 6e Brigade de la Krajina était déployée au mont

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1 de Vlasic et elle a pris part aux opérations à cet endroit.

2 Question: Si vous regardez le chemin de la 6e Brigade vers Bratunac, la 6e

3 Brigade aurait dû passer sur le territoire sous le plein contrôle

4 musulman. Comment aurait-elle pu faire cela?

5 Réponse: Je ne suis pas d'accord avec vous, car cette brigade avait des

6 corridors jusqu'à Bratunac; il y avait une continuité de territoire.

7 Question: Ça je suis d'accord avec vous, mais la flèche qui est montrée

8 sur la carte passe par le plein territoire musulman?

9 Réponse: La flèche elle-même n'indique pas le sens des déplacements, la

10 flèche n'indique que les territoires des municipalités où agissait la

11 brigade. Donc c'est une carte où on ne voit que les municipalités où était

12 déployée et où était active la brigade en question.

13 Question: Il y a 5 minutes ou même peut-être moins, vous m'avez dit qu'un

14 chemin de guerre devrait montrer les mouvements exacts d'une brigade. Si

15 cette carte était authentique, elle aurait montré le vrai chemin par

16 lequel la brigade serait passée pour arriver à Bratunac, est-ce exact?

17 Réponse: Je crois qu'il n'en est pas ainsi. Les experts militaires savent

18 très bien par où ils sont passés.

19 Question: Est-ce une carte militaire ou ce n'est pas une carte militaire?

20 Réponse: Si, c'est une carte militaire.

21 Question: Pourquoi les militaires auraient fait une carte qui ne

22 correspond pas à l'art militaire?

23 Réponse: Je ne suis pas cartographe moi-même, je ne suis pas non plus un

24 expert militaire, je ne peux pas répondre à votre question.

25 Question: Permettez-vous que cette carte ait pu être faite par n'importe

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1 qui, sauf par un militaire?

2 Réponse: Je ne vois pas pour quelle raison qui que ce soit d'autre se

3 serait employé à faire ce genre de carte; c'était l'armée, la 6e Brigade

4 de la Krajina.

5 Question: La 6e Brigade de Krajina, en mai 1993, aurait utilisé le nom de

6 Bosanski Brod pour une ville qui s'appelle Srpski Brod, et elle aurait

7 montré le chemin qui n'est pas le vrai chemin tout en l'appelant le chemin

8 de guerre?

9 Réponse: Ce sont des appellations officielles des municipalités de Bosnie-

10 Herzégovine. Par conséquent, je considère qu'il s'agit d'une carte

11 militaire officielle de la 6e Brigade de la Krajina qui nous montre les

12 territoires qui étaient concernés par les opérations.

13 Croyez-moi, il y a d'autres documents, ce n'est pas le seul. Nous avons

14 retrouvé des documents militaires à Sanski Most, d'autres documents avec

15 les dates exactes, les noms et les prénoms des personnes qui partaient en

16 car pour les opérations. Donc vous avez d'autres documents qui complètent

17 cela. Et je pense que le général Talic serait d'accord avec moi là-dessus.

18 Question: Vous avez dit que ces noms étaient les noms officiels des

19 municipalités de la Bosnie- Herzégovine. Depuis quand l'armée de la

20 Republika Srpska respectait plutôt les lois de la Bosnie-Herzégovine plus

21 que les lois de la Republika Srpska?

22 Réponse: Je ne sais pas vous répondre à cette question, je n'ai pas de

23 réponse à cela. Je ne sais pas vous répondre.

24 Question: Je vous poserai encore une fois la question et je vais passer à

25 un autre sujet. Permettez-vous que cette carte n'était pas faite par les

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1 membres de la 6e Brigade?

2 Réponse: Non, je ne vous accorde pas cela. Cette carte a été faite par des

3 membres de la 6e Brigade de la Krajina. Et cette carte est en couleur dans

4 sa version originale.

5 Question: Est-ce que le Greffier peut présenter au témoin la pièce P667?

6 (Intervention de l'huissier.)

7 Est-ce bien une liste des personnes arrêtées entre le 18 mai et le 6 juin

8 1992 à Sanski Most?

9 Réponse: C'est une liste de civils, de personnes civiles qui ont été

10 prises dans des maisons de Sanski Most, ce sont des Bosniaques et des

11 Croates, ce ne sont pas des prisonniers de guerre.

12 Question: Savez-vous qui a trouvé cette pièce?

13 Réponse: Je crois que ce document a été fourni par moi-même.

14 Question: Où avez-vous trouvé ce document?

15 Réponse: Au poste de sécurité publique à Sanski Most.

16 Question: Est-ce que ce document porte une signature?

17 Réponse: Non, il n'y a pas de signature.

18 Question: Est-ce que ce document porte un sceau?

19 Réponse: Non, il n'y a pas de cachet non plus sur ce document.

20 Question: Est-ce que ce document porte une date?

21 Réponse: Il y a une date. La date est la suivante: "Liste du 18 mai au 16

22 juin, personne rendue aux autorités d'investigations militaires pour le

23 5ème Corps pour d'autres enquêtes plus poussées". C'est un dossier de

24 documents.

25 Question: (Hors micro) …c'est bien cela? Ce n'est pas la date du document?

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1 Réponse: Ce document a été rédigé à cette époque, c'est ce que j'ai dit.

2 Mon nom se trouve également sur ce document, c'est au n°85. Et du poste de

3 police de sécurité publique de la prison, mon nom a été cité. J'ai été

4 amené et transporté par un camion le 17 juin. Je connais toutes ces

5 personnes.

6 Question: La date que vous avez lue, 18 mai au 6 juin, est-ce bien la

7 période dans laquelle ces personnes étaient arrêtées?

8 Réponse: Ce que je dis c'est que ces personnes n'ont pas été emmenées

9 comme prisonniers. Ils ont été arrêtés, amenés pour être interrogés, ils

10 ont ensuite été gardés en prison, ils n'ont pas été faits prisonniers.

11 Question: Je ne sais pas quelle interprétation vous avez reçu en langue

12 serbo-croate, mais le verbe "arrêter" en français veut dire "Uhapsiti".

13 Donc pouvez-vous me répondre, est-ce que ces personnes étaient arrêtées

14 dans la période 18 mai, 6 juin 1992?

15 Réponse: C'est exact.

16 Question: Mais ces documents ne portent pas une date de documents. On ne

17 sait pas quand ce document a été écrit?

18 Réponse: Il n'y a pas de date sur ce document.

19 Question: Etes-vous d'accord que ce document aurait pu être écrit au plus

20 tôt le 6 juin?

21 Réponse: Je ne puis l'affirmer. Les enquêteurs et inspecteurs du service

22 d'enquête pénale à Sanski Most lorsqu'ils ont fait passer ce document,

23 lorsqu'ils l'ont amené à Manjaca. Je ne connais pas la date. Il devrait y

24 avoir un document de cette sorte à Manjaca, il aurait dû s'y trouver à

25 Manjaca lorsqu'ils s'y sont rendus.

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1 Question: Puisque les personnes mentionnées dans ce document étaient

2 arrêtées entre le 18 mai et 6 juin, êtes-vous d'accord que ce document n'a

3 pas pu être écrit avant le 6 juin?

4 Réponse: Les arrestations ont commencé le 25 mai. Je ne sais pas quand ce

5 document a été rédigé, mais je sais quand ces personnes ont été arrêtées à

6 cette époque.

7 Question: Hier, je vous ai montré un document qui n'avait pas de signature

8 et qui n'avait pas de sceau. Vous m'avez dit que ce n'était pas un

9 document officiel. Pourquoi ce document qui n'a pas de signature, pas de

10 sceau, pas de date, aurait été un document officiel?

11 Réponse: Eh bien, ce document, vous pouvez le regarder comme un document

12 non officiel si vous voulez, mais ceci démontre certaines choses. Il y a

13 des faits contenus dans ce document, des faits et une liste de personnes

14 qui ont été arrêtées et qui ont été rendues au 5e Corps de l'armée

15 yougoslave pour des enquêtes plus poussées. Et heureusement, la plupart de

16 ces personnes sont encore en vie. Elles pourront dire quand elles ont été

17 arrêtées, quand elles ont été détenues, quand elles se sont trouvées à

18 Manjaca et quand elles ont été libérées et ce qui leur est arrivé.

19 Question: Vous me permettez la possibilité que ce n'est pas un document

20 officiel?

21 M. Draganovic (interprétation): C'est un document officiel, c'est-à-dire

22 qu'à partir de la documentation du poste de police de sécurité publique à

23 Sanski Most, ceci provient du dossier officiel des enquêteurs et la façon

24 dont ce document a été pris du poste de sécurité publique, ce document se

25 trouvait dans le même jeu de document, le même classeur. Voici donc la

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1 façon dont la situation s'est présentée. Je reste avec cette affirmation.

2 Mme Fauveau: Savez-vous que le 6 juin 1992, le 5e Corps n'existait plus?

3 M. le Président (interprétation): Est-ce vous avez dit le 6e Corps, car il

4 est marqué le 5e Corps. Monsieur le Juge, je ne sais pas quelle est

5 l'interprétation que vous avez reçue, mais en fait c'est le 5e Corps.

6 M. Draganovic (interprétation): Ceci démontre que le document a été fait

7 un peu plus tôt, c'est-à-dire pendant les arrestations des personnes et

8 lorsque ces personnes étaient enquêtées, lorsqu'on les interrogeait. Je

9 sais que le 5e Corps a été transformé.

10 Mme Fauveau: Vous avez dit que les premières informations ont eu lieu le

11 25 mai, maintenez-vous ces déclarations?

12 Réponse: Oui, je sais ce que j'ai dit.

13 Question: Savez-vous que le 25 mai, le 5e Corps n'existait plus?

14 M. Draganovic (interprétation): Je ne me souviens plus de la date exacte.

15 Lorsque le 5e corps de la JNA a été transformé et est devenu le 1er Corps

16 de Krajina de l'armée serbe, je ne me souviens pas de la date exacte. Mais

17 ce n'est pas très important ce qui est écrit ici. Je sais qui a fait ceci,

18 je sais qui nous a arrêtés. Je connais les personnes qui nous ont emmenés,

19 je sais où nous étions, je sais qui était responsable de notre transfert.

20 Mme Fauveau: Ce qui m'intéresse en ce moment c'est l'authenticité de ce

21 document. Je comprends bien que vous ne sachiez pas quand le 5e Corps

22 s'est retiré de la Bosnie, mais il me semble quand même qu'un officier de

23 la police de Sanski Most aurait su que le 5e Corps n'existait plus.

24 Mme Korner (interprétation): C'est très bien que Me Fauveau puisse faire

25 ceci, mais ne pas donner une interprétation de ce que savait un officier

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1 de police à Sanski Most (sic).

2 M. le Président (interprétation): C'est exact.

3 Mme Fauveau: (Hors micro.) …de toute façon reformuler la question. Est-ce

4 que vous savez -si vous ne savez pas, vous me le dites-, est-ce que vous

5 savez pourquoi une personne qui apparemment serait un fonctionnaire de

6 l'Etat serbe, aurait dit que ces personnes étaient transmises au 5e Corps,

7 puisque celui-ci n'existait plus?

8 M. Draganovic (interprétation): Tout d'abord, de quelle sorte d'Etat

9 serbe, parlez-vous? Quelle est cette sorte d'Etat serbe dont vous parlez?

10 Ceci est ridicule.

11 Mme Fauveau: Voulez-vous dire que l'Etat serbe n'existait pas? La

12 Republika Srpska n'existait pas?

13 M. Draganovic (interprétation): (Inaudible).

14 M. le Président (interprétation): Monsieur le Juge, pourriez-vous répéter

15 votre réponse car les interprètes n'ont pas très bien compris.

16 M. Draganovic (interprétation): J'ai dit, quel est ce type d'Etat serbe

17 dont vous parlez?

18 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous voulez dire que l'Etat

19 de la Serbie n'existait pas, que la Republika Srpska n'existait pas?

20 C'était la question, et vous avez répondu quelque chose qui n'a pas été

21 interprété car les interprètes n'ont pas compris.

22 Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter votre réponse?

23 M. Draganovic (interprétation): J'ai dit que ce qu'elle dit est ridicule,

24 n'a pas de sens.

25 Mme Fauveau: Le témoin dit que je dis des bêtises.

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1 M. le Président (interprétation): Oui, poursuivez, s'il vous plaît, Maître

2 Fauveau.

3 M le Président : oui, en tant que Juge, ne me mettez

4 pas en position de vous expliquer que vous n'avez aucun droit d'attribuer

5 ce type de déclaration au conseil de la défense. Ils ne font que leur

6 devoir, je suis sûre qu'en ma position vous feriez exactement la même

7 chose.

8 M. le Président (interprétation): Maître Fauveau poursuivez, s'il vous

9 plaît.

10 Mme Fauveau: Est-ce que vous pouvez me dire comment un officier de l'Etat

11 serbe, de la Republika Srpska si vous préférez, ne savait pas que l'armée

12 serbe était formée et que cette zone était couverte par le 1er Corps?

13 M. le Président (interprétation): Maître Fauveau, voudriez reformuler

14 votre question, car vous supposez que si ce représentant officiel ne

15 connaissait pas la situation… Il me prend environ deux à trois semaines au

16 début de chaque année pour m'habituer à l'idée d'écrire la nouvelle année.

17 J'écris toujours la date de l'année précédente. Donc je suis tout à fait

18 sûr, au courant que l'année avait commencé, mais il se trouve que j'écris

19 tout le temps 2001, même si nous sommes en 2002, ce qui ne veut pas dire

20 que je ne sais pas mais c'est une habitude simplement.

21 Mme Korner (interprétation): Je ne vais pas vous interrompre et je

22 comprends ce que veut dire Me Fauveau à propos de ce document, mais en

23 fait il semblerait qu'ils ont continué à utiliser le cachet du 5e Corps

24 même après la transformation. Donc il éclaire des documents. Je ne sais

25 pas si ce point est vraiment valable.

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1 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas pourquoi le témoin est

2 si, pourquoi… il pourrait répondre simplement avec deux mots, deux ou

3 trois mots.

4 Monsieur le Juge, vous soutenez la responsabilité pour les autres, parce

5 que moi je ne le fais pas. Est-ce que vous prenez la responsabilité pour

6 les autres?

7 Mme Fauveau: Est-ce que le Greffier peut présenter au témoin les pièces

8 P780.1 et P780.2?

9 (Intervention de l'huissier.)

10 Pouvez-vous d'abord regarder la pièce P782 qui est une décision d'un juge

11 du tribunal municipal à Sanski Most.

12 M. le Président (interprétation): Vous avez dit, dans l'interprétation il

13 est dit 782 et c'est incorrect.

14 Mme Fauveau: Etes-vous d'accord que c'est une décision d'un juge du

15 tribunal municipal de Sanski Most? Pouvez-vous regarder en version serbo-

16 croate?

17 M. Draganovic (interprétation): C'est exact, c'est un document de la cour

18 du tribunal de Sanski Most, n°714/97, en date du 20 octobre 1997.

19 Question: Si vous regardez en version serbo-croate, c'est à la

20 première page, le dernier paragraphe; et la version en anglais c'est la

21 deuxième page, le seul paragraphe qui est à cette page.

22 Le Juge de Sanski Most a établi que le 25 juin 1992, des unités militaires

23 serbo-chetniks près de l'hôpital de Kotor Varos le 25 juin 1992 ont été

24 tuées? Est-ce exact?

25 Réponse: Oui, c'est ce qui est écrit ici.

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1 Question: Est-ce que cette terminologie de serbo-chetnik est une

2 terminologie courante au tribunal de Sanski Most?

3 Réponse: Non, je ne crois pas.

4 Question: Est-il exact que c'est une appellation péjorative de l'armée

5 serbe?

6 Réponse: Non, ce n'est pas une terminologie péjorative, c'est une

7 terminologie qui démontre la fierté de l'armée serbe.

8 Question: Je présume que les Oustachis c'est aussi un titre d'honneur pour

9 l'armée croate?

10 M. Draganovic (interprétation): Je ne sais pas.

11 Mme Fauveau: Monsieur le Président, je vais passer à un autre sujet, j'en

12 ai encore pour un quart d'heure. Est-ce que c'est peut-être mieux de faire

13 la pause maintenant?

14 M. le Président (interprétation): Nous allons reprendre dans 30 minutes,

15 donc à 11 heures moins 5. Merci.

16 (L'audience, suspendue à 10 heures 25, est reprise à 11 heures 01.)

17 M. le Président (interprétation): Maître Fauveau?

18 Mme Fauveau: Lors de l'audience du 13 mai, c'est à partir de la page 48 de

19 la "live note", vous avez expliqué le procédé pour déclarer la mort d'une

20 personne disparue, est-ce que vous vous souvenez de cela?

21 M. Draganovic (interprétation): Oui, je m'en souviens.

22 Question: Vous avez dit qu'un certificat de naissance devait être joint à

23 la demande, est-ce exact?

24 Réponse: Oui, c'est exact.

25 Question: Etes-vous d'accord que normalement, dans les situations

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1 normales, la municipalité où la personne est née délivre les certificats

2 de naissance?

3 Réponse: C'est exact.

4 Question: Est-ce que vous avez devant vous la pièce P780.1, c'est un

5 certificat de naissance? Avez-vous cette pièce?

6 Réponse: Oui.

7 Question: C'est le certificat de naissance d'une personne née à

8 Kotor Varos est-ce exact?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Et ce certificat était délivré par la municipalité de Sanski

11 Most?

12 Réponse: Non, ce n'est pas exact, ce certificat émane d'un organe exécutif

13 créé au sein de la fédération pour les citoyens de Kotor Varos ou plutôt

14 les réfugiés. Donc c'est une représentation, un bureau de représentation

15 qui est autorisé à émettre de tels documents.

16 Question: D'accord, vous avez raison. Est-ce que ces organes avaient les

17 archives de la municipalité de Kotor Varos?

18 Réponse: Eh bien, je suppose que oui, car ce bureau -ce bureau en exil

19 pour les citoyens de la fédération en exil- disposait de leurs livres, de

20 leurs dossiers qu'il se procurait auprès des organes compétents. Je ne

21 sais pas quelle était exactement la procédure, mais il disposait d'une

22 documentation, il avait créé au sein de la fédération pour toutes les

23 municipalités, pour tous les réfugiés de la fédération.

24 Par exemple à Sanski Most, il y avait plusieurs bureaux comme cela pour la

25 municipalité de Prijedor, Kotor Varos, Banja Luka, Bosanska Dubisa et pour

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1 d'autres municipalités. Je ne me souviens pas du nom de tous les bureaux,

2 mais les citoyens qui résidaient à Sanski Most en tant que réfugiés

3 pouvaient s'adresser à un tel bureau pour leur demander qu'on leur délivre

4 un tel document; c'est un document valable, légal.

5 Question: Est-il exact que les archives de la municipalité de Kotor Varos

6 sont restées à Kotor Varos?

7 Réponse: Oui, je suppose que oui. Donc la municipalité de Kotor Varos a

8 ses propres organes à Kotor Varos, et c'est là que se trouvent les

9 archives.

10 Question: Est-ce que ce bureau à Sanski Most avait accès à ces archives de

11 Kotor Varos.

12 Réponse: Je ne sais pas. Mais je vous ai dit que ce bureau pouvait

13 communiquer avec les institutions à Sarajevo et dans la fédération. Et

14 donc ils se sont procuré des listes, des extraits d'acte de naissance,

15 etc., des différents livres d'état civil, car sans les avoir, ils ne

16 pouvaient pas émettre des documents.

17 Question: Vous parliez d'un numéro d'identification que tout citoyen de

18 l'ex-Yougoslavie avait, vous vous souvenez de cela?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Donc vous pouvez confirmer que tout citoyen de l'ex-Yougoslavie

21 avait un numéro d'identification?

22 Réponse: Je ne peux vous confirmer cela, pas complètement, puisqu'un

23 citoyen devait se rendre dans l'institution compétente, il s'agissait en

24 l'occurrence du MUP, donc le poste de police, et c'est là qu'il fallait

25 identifier, recevoir ce numéro d'identification et je ne sais pas si tel

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1 était le cas pour tous les citoyens, non seulement dans l'ex-Yougoslavie,

2 mais également dans le Bosnie-Herzégovine d'aujourd'hui. Car on ne peut

3 pas recevoir les documents d'identification, par exemple si vous demandez

4 à recevoir une carte d'identité ou bien un passeport, eh bien, vous avez

5 besoin d'obtenir au préalable ce numéro d'identification qui correspond

6 par exemple au numéro donné aux enfants que l'on inscrit dans les livres

7 de naissance.

8 Question: Etes-vous d'accord que les numéros d'identification comportent

9 13 chiffres?

10 Réponse: Oui. Je pense que ce numéro comporte 13 chiffres.

11 Question: Etes-vous d'accord que les 7 premiers chiffres du numéro

12 d'identification désignent la date de naissance?

13 M. Draganovic (interprétation): C'est exact.

14 Mme Fauveau: Pouvez-vous expliquer pourquoi le certificat de naissance qui

15 est la pièce 780.1, comporte un numéro d'identification incomplet, qui

16 contient uniquement les chiffres de la date de naissance. Et j'attire

17 l'attention de la Chambre qu'il y a une faute dans la traduction parmi les

18 numéros dans la version en anglais.

19 M. le Président (interprétation): Oui, vous avez raison. Il y a un numéro

20 supplémentaire, le chiffre 9. Juste pour le compte rendu d'audience, la

21 Chambre indique sur l'original le numéro d'identification personnel est le

22 1505960, alors que dans le document traduit en anglais ce numéro est

23 15095960. Donc les deux numéros ne sont pas exacts, identiques. Merci

24 Maître Fauveau, j'avais en effet moi-même remarqué cela, mais je voulais

25 en parler plus tard. Merci.

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1 Madame Korner?

2 Mme Korner (interprétation): Ce qui me préoccupe un peu, c'est que moi,

3 j'ai parcouru le document concernant la déclaration de mort et les

4 exhumations. Et si j'ai bien compris, ceci n'était pas du tout contesté,

5 les deux conseils de la défense étaient tout à fait d'accord. Et

6 maintenant on parle en partie des exhumations, c'est-à-dire de la façon

7 dont ces corps ont été identifiés, en particulier les certificats de

8 naissance, donc si ceci est contesté. Si j'avais su que ceci allait être

9 contesté, j'aurais passé plus de temps à ce sujet.

10 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas s'il s'agit vraiment

11 d'une contestation.

12 Mme Korner (interprétation): Oui, justement, je pose la question.

13 M. le Président (interprétation): Car je ne vois pas exactement quel est

14 le but poursuivi par Me Fauveau. Je pense qu'il s'agit de quelque chose de

15 plus simple.

16 Mme Korner (interprétation): Oui, je voulais que ceci soit clair.

17 M. le Président (interprétation): Maître Fauveau, vous pouvez continuer

18 comme si ce débat n'avait pas eu lieu. Ne vous en préoccupez pas, vous

19 pouvez continuer. Et s'il faut que j'attire votre attention sur quelque

20 chose, je vais le faire, ne vous inquiétez pas.

21 Mme Fauveau: Pouvez-vous expliquer pourquoi ce numéro d'identification est

22 incomplet?

23 M. Draganovic (interprétation): Je peux dire que souvent les documents

24 n'étaient pas complets en ce qui concerne le numéro d'identification, car

25 dans l'ex-Yougoslavie de toute façon les documentations n'étaient pas

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1 complètes en ce qui concerne les numéros d'identification, les archives.

2 Je me souviens par exemple des élections, il y avait pas mal de

3 difficultés concernant les numéros d'identification, car parfois il y

4 avait des citoyens qui n'avaient même pas de numéro d'identification. Je

5 ne sais pas pour quelle raison cela manque; donc la date de la naissance

6 est liée, et ensuite pour le reste, on peut toujours l'établir.

7 Question: Sur la base de quelles données, un certificat de naissance a été

8 donné dans ce bureau à Sanski Most pour les personnes qui ne sont pas nées

9 à Sanski Most?

10 Réponse: Je ne peux pas vous répondre en ce moment, car moi je n'ai pas

11 examiné les documentations de ces bureaux d'état civil, mais il m'est

12 arrivé de m'y rendre. Et j'ai pu voir qu'ils disposaient des archives.

13 Mais je ne saurais vous dire sur la base de quoi, cette institution a pu

14 établir ces certificats. Mais je suppose qu'ils disposaient d'un certain

15 nombre de documents provenant du MUP central de Sarajevo ou bien peut-être

16 par un autre moyen. Moi, je considère qu'il s'agit d'un document valable,

17 légal, concernant une personne née dans la municipalité de Kotor Varos, où

18 sont indiquées toutes les informations concernant cette personne. Ceci a

19 été confirmé d'ailleurs par la personne qui était à l'origine de toute la

20 procédure devant le tribunal. Elle avait confirmé que ces informations

21 étaient exactes.

22 Question: Est-il possible que ces certificats de naissance soient délivrés

23 à la simple demande des familles sans aucune vérification des données?

24 Réponse: Ce certificat a été établi de la part du bureau en question à la

25 demande de la famille. En ce qui concerne les informations qui y figurent,

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1 eh bien, je ne peux pas me prononcer à ce sujet. Je pense qu'il s'agissait

2 d'une procédure dont disposaient ces bureaux dans cette période

3 intermédiaire juste après la guerre. Car les citoyens ne pouvaient pas

4 s'adresser aux organes de la Republika Srpska pour leur demander comment

5 leur délivrer de tels documents. Il y avait des difficultés, c'est pour

6 cela même que ces organes temporaires, ces bureaux ont été créés. Je pense

7 qu'aujourd'hui ils n'existent plus; suite à un règlement fédéral, au

8 niveau fédéral, ces bureaux n'existent plus.

9 Question: Lors de l'audience du 14 mai, vous parliez des gens à Vrh Polje

10 qui ont décidé de ne pas rendre les armes et de se défendre. Est-ce que

11 vous vous souvenez de cela?

12 Réponse: Oui, je m'en souviens.

13 Question: Vous avez dit, c'est à la page 17 de la "live note" du 14 mai,

14 que tous ces gens étaient tués. Est-ce exact?

15 Réponse: Non, je ne l'ai pas dit comme cela.

16 Question: Je vais vous lire ce que vous avez déclaré: Ils se sont retirés à

17 une position en amont du village pour défendre leur village, pour défendre

18 leur maison, ils ne voulaient pas se rendre. Ils avaient des armes

19 d'infanterie. Je crois que tous ces gens ont été tués, qu'ils sont tous

20 morts."

21 Réponse: A part ceux qui ont fait l'objet d'un échange, puisque j'ai dit

22 que ces gens ont arrêté un groupe d'officiers, de soldats de la 6e Brigade

23 de Krajina et qu'ils ont demandé à effectuer un échange.

24 On leur a permis de se rendre sur le site en question par des bus. J'ai

25 déjà dit qu'ils étaient à peu près 180, peut-être moins que cela. Alors

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1 que les autres, ceux qui sont restés dans la forêt, on les attrapait et on

2 les a tués. Il y en a qu'on a arrêté et qu'on a interrogé dans les postes

3 de police à Sanski Most, et il existe des traces des déclarations faites

4 par ces personnes; toutes ces personnes sont portées disparues et elles

5 sont parties… elles ont été liquidées dans un site inconnu.

6 Question: Donc vous êtes d’accord qu’ils n’étaient pas tous tués.

7 Réponse: Non, ceux qui sont passés à Bihac, qui ont fait l'objet d'un

8 échange, n'ont pas été tués. Je pense que M. Talic est au courant de cela.

9 On les a laissés partir à Bihac, et de l'autre côté, il y a 46 officiers

10 et soldats serbes qui ont été libérés.

11 Question: Vous avez dit qu'il y avait 300 résistants à Vrh Polje. Savez-

12 vous combien d'entre eux ont été échangés?

13 Réponse: J'ai donné un chiffre approximatif. C'était un chiffre maximal,

14 peut-être qu'ils étaient moins que cela. Mais d'après ce que je sais: 158,

15 183 personnes sont parties à Bihac. J'ai appris cela de ces personnes qui

16 sont passées à Bihac, que j'ai rencontrées après la guerre.

17 Question: Est-ce que les gens à Vrh Polje, ces Musulmans, étaient armés?

18 Réponse: Je ne peux pas vous dire de quelles armes ils disposaient, mais

19 un certain nombre d'entre eux, peut-être était-ce la majorité, disposaient

20 d'armes légères d'infanterie. Je comprends par cela des fusils

21 automatiques avec un peu de munitions.

22 Question: Est-ce que ces gens à Vrh Polje, ces résistants musulmans

23 étaient en uniforme?

24 Réponse: Je ne suis pas sûr qu'ils portaient des uniformes. Il est

25 possible qu'il y en ait parmi eux qui portaient des uniformes. Je n'exclus

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1 pas la possibilité que certains portaient des uniformes, mais il est sûr

2 que la plupart n'en avaient pas, qui portaient des vêtements civils.

3 Question: Donc ils étaient habillés en civil et ils avaient des armes.

4 C'est bien cela?

5 Réponse: Je ne suis pas sûr, je ne suis pas sûr de cela, donc je ne

6 pourrais vous répondre. Je sais qu'il y en avait un parmi eux qui était un

7 ex-officier de la JNA, qui était avec eux. Et c'était lui le commandant,

8 c'est lui qui a participé aux négociations avec le commandement de la 6e

9 Brigade de Krajina concernant l'échange, c'était lui qui était à la tête

10 de ces gens-là.

11 Question: Et vous permettez la possibilité que certains de ces 300

12 Musulmans à Vrh Polje, ces 300 résistants étaient en civil?

13 Réponse: Oui, je permets cette possibilité.

14 Question: Lors de l'audience du 15 mai, vous avez parlé des fosses

15 communes à Vrh Polje et vous avez dit qu'elles n'étaient pas marquées,

16 est-ce exact?

17 Réponse: Oui, c'est exact.

18 Question: Ces fosses communes étaient situées à proximité du pont de Vrh

19 Polje, c'est bien cela?

20 Réponse: Il y en avait qui se trouvaient juste à côté du pont ou bien sous

21 le pont à Vrh Polje.

22 Question: Et ce pont de Vrh Polje a été détruit en 1995, est-ce exact?

23 Réponse: C'est exact.

24 Question: Donc ces fosses communes qui étaient à proximité ou sous le pont

25 de Vrh Polje étaient dans une zone de combat, est-ce exact?

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1 Réponse: De quel conflit parlez-vous puisqu'il y a eu deux conflits en

2 1995? Si vous parlez de l'année 1992, c'est exact.

3 Question: Donc il est possible que les marques de ces fosses communes

4 aient été détruites lors de ces combats?

5 Réponse: Non, ce n'est pas possible, car le terrain, là où j'ai fait une

6 enquête à la recherche des tombes, eh bien, ce terrain était aplani avec

7 de l'herbe. Et il n'y avait pas de marque visible, car sinon les gens

8 auraient su qu'il y avait des tombes à ces endroits-là ou une fosse

9 commune, et on l'aurait marqué.

10 Question: Ces exhumations précises autour du pont de Vrh Polje?

11 Réponse: Plusieurs exhumations ont eu lieu puisqu'on a trouvé plusieurs

12 charniers sur ce terrain, à cet endroit et à plusieurs sites. En ce qui

13 concerne le pont, c'est là que se sont déroulées les premières

14 exhumations. Il y a un constat qui a été écrit, un rapport écrit à la

15 suite. Je ne me souviens pas de la date exacte, mais en tout cas il

16 s'agissait d'un rapport. Et tout ce que je peux dire, c'est que moi-même,

17 j'ai été informé par la SFOR du fait qu'ils avaient trouvé au moment où

18 ils déblayaient les ruines du pont, donc du côté gauche du pont, ils ont

19 trouvé des squelettes. Au fond et c'est pour cela qu'ils ont arrêté leurs

20 travaux, puisqu'ils étaient sensés construire un pont, et c'est comme cela

21 que nous avons trouvé un site. En réalité, ce sont les gens de la SFOR qui

22 étaient les premiers à avoir trouvé ce site, cette fosse commune.

23 Question: Est-ce que vous pouvez préciser l'année?

24 Réponse: Je pense que c'était au début de 1996.

25 Question: Et cette fosse commune se trouvait donc sous les débris du pont

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1 détruit, est-ce exact?

2 Réponse: Oui, c'est exact.

3 Question: Comment vous pouvez affirmer que, dans les débris du pont, il

4 n'y avait pas aussi des débris de la fosse commune?

5 Réponse: Je peux l'affirmer, car au mois de septembre, il y avait des gens

6 qui sont venus là au mois de septembre 1995, c'était les soldats de

7 l'armée de la Bosnie-Herzégovine. Et personne ne m'a dit qu'il y avait une

8 fosse commune à cet endroit. Ensuite, cette fosse commune a été trouvée

9 tout au fond, au moment où on a creusé le terrain pour construire un

10 nouveau pont. Donc les corps, les restes n'étaient pas à la surface mais

11 en profondeur; il s'agissait d'une fosse commune cachée à gauche du pont

12 près de la rivière Sana.

13 Question: Est-ce qu'on peut se mettre d'accord que sur l'endroit où la

14 fosse commune a été trouvée, le terrain était couvert par les débris du

15 pont?

16 Réponse: Oui, en 1996 ou plutôt à partir du mois d'octobre/septembre 1995

17 on a découvert les corps.

18 Question: J'ai encore une seule question pour vous. Avant de venir

19 témoigner ici, avez-vous eu l'occasion de lire l'Acte d'accusation du

20 général Talic?

21 M. Draganovic (interprétation): Non.

22 Mme Fauveau: Je vous remercie.

23 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Fauveau.

24 Monsieur le Juge, c'est Me Ackerman qui vous posera des questions dans le

25 cadre de son contre-interrogatoire.

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1 Maître Ackerman, souhaitez-vous vous installer à la place qui était

2 occupée par Me Fauveau, ou vous allez plutôt revenir à votre place?

3 Madame Korner.

4 Mme Korner (interprétation): Avant que Me Ackerman ne commence, au sujet

5 de Manjaca, il y a plus d'éléments de preuve qui concernent le général

6 Talic directement que M. Brdanin. Si j'ai bien compris le contre-

7 interrogatoire, il a été donné lecture d'une partie du rapport, ce rapport

8 disait que les conditions semblaient être correctes et il y avait des

9 commentaires de M. Ashdown. Il n'y a pas eu de contestation particulière

10 au sujet des événements ou des incidents qui ont été décrits par M. le

11 Juge.

12 M. le Président (interprétation): En soi, c'est déjà une manière de

13 contester, n'est-ce pas?

14 Mme Korner (interprétation): Tout à fait.

15 M. le Président (interprétation): Il y a deux affirmations qui proviennent

16 d'autres sources. L'une serait celle de M. Ashdown, et puis l'autre

17 provient de Merhamet qui aurait dit quelque chose à un autre monsieur.

18 Mme Korner (interprétation): Très bien. La question pour laquelle je

19 soulève ce point est afin de le rendre tout à fait clair. Pratiquement

20 tous les témoins que nous avons, parleront des événements de Manjaca. Donc

21 je souhaiterais si possible réduire le temps que nous passons avec chacun

22 des témoins en abordant les conditions qui prévalaient à Manjaca. De toute

23 évidence, il y en aura deux ou trois autres.

24 Donc, si je comprends bien, la contestation se limite… en fait, il y a des

25 rapports qui disent que les conditions étaient correctes. En fait, Me

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1 Fauveau n'a pas d'instructions spécifiques et ne peut pas donner

2 d'instructions spécifiques afin de contester ce détail. Alors, si tel est

3 le cas, je considérerais que la défense du général consiste à dire qu'il

4 l'ignore.

5 M. le Président (interprétation): Madame Korner, je demanderai par la

6 suite à Me Fauveau de se prononcer là-dessus. Le rapport dont Me Fauveau a

7 donné lecture, était tout à fait précis sur un point. Cela ne concernait

8 qu'une période de quatre jours.

9 Mme Korner (interprétation): Oui, tout à fait.

10 M. le Président (interprétation): Et ces quatre jours étaient censés

11 constituer une mise à jour.

12 Mme Korner (interprétation): Du rapport sur le camp.

13 M. le Président (interprétation): Très bien, entre le 16 et le 20 juin.

14 Donc en fait, au fond, ce que dit le rapport ne peut concerner que ces

15 quatre jours.

16 Mme Korner (interprétation):Oui.

17 M. le Président (interprétation): Et les commentaires qui seraient ceux de

18 M. Ashdown. Si j'ai bien compris, quelqu'un a dit que M. Ashdown a dit…

19 Mme Korner (interprétation): Oui, en fait quelqu'un l'entend dire en

20 anglais à un moment ultérieur.

21 M. le Président (interprétation): Je ne me rappelle pas la date exacte de

22 la visite de M. Ashdown.

23 Mme Korner (interprétation): C'était le 10 août.

24 M. le Président (interprétation): Donc au fond, nous parlons du 10 août et

25 de ce qu'il a vu ou de ce qu'on lui a permis de voir.

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1 Maître Fauveau, vous souhaitez réagir à ce que vient de dire Mme Korner?

2 Précisément, je veux savoir ce que vous contestez.

3 Mme Fauveau: Monsieur le Président, j'ai soumis au témoin les pièces à

4 conviction, les preuves que j'ai eues en ce moment. Effectivement, nous

5 contestons l'image de ce camp qui est dépeinte par ce témoin. Moi, je n'ai

6 pas eu d'autres preuves à lui présenter que celles que je lui ai soumises.

7 En ce qui concerne la connaissance personnelle du général Talic, là, Mme

8 Korner a tout à fait raison parce que général Talic n'était jamais dans ce

9 camp. Donc il pouvait se baser uniquement sur les rapports qu'il avait

10 reçus.

11 M. le Président (interprétation): Donc je pense que la réponse est tout à

12 fait claire.

13 Mme Korner (interprétation): Oui, tout à fait Monsieur le Président. Je

14 vous remercie.

15 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman, êtes-vous prêt? Si vous

16 êtes prêt, nous pouvons commencer.

17 M. Ackerman (interprétation): Je vous remercie Monsieur le Président,

18 Mesdames les Juges, je suis prêt.

19 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Adil Draganovic, par Me Ackerman.)

20 M. Ackerman (interprétation): Monsieur Draganovic, j'ai beaucoup de

21 questions à vous poser. J'ai 41 pages de notes sur les questions que je

22 souhaite vous poser. Le Président vous a dit que nous allions en terminer

23 plus vite si vous écoutez avec beaucoup d'attention ce que je vous demande

24 et si vous me répondez d'une manière succincte.

25 Etes-vous prêt à ce qu'on procède ainsi?

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1 M. Draganovic (interprétation): Je l'espère.

2 Question: Nous l'espérons tous. Vous êtes devenu juge à Sanski Most en

3 1987, est-ce exact?

4 Réponse: Je pense que cela est écrit dans ma déclaration, la date exacte

5 de mon entrée en fonction. Cela devrait être comme vous le citez. Oui.

6 Question: Donc vous ne savez pas à quel moment vous êtes devenu juge?

7 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas ce que le témoin vous a

8 dit, il vous a dit que vous avez déjà la réponse dans sa déclaration.

9 M. Ackerman (interprétation): Savez-vous à quel moment vous êtes devenu

10 juge?

11 M. Draganovic (interprétation): J'ai dit que cela était dans ma

12 déclaration et je confirme que c'était en 1987 à Sanski Most, que je suis

13 arrivé de Bosanska Dubica où j'étais juge également.

14 M. Ackerman (interprétation): Nous avons commencé cet interrogatoire en

15 constatant que le mieux serait que vous répondiez à mes questions d'une

16 manière claire et succincte. Je vous ai posé une question tout à fait

17 simple, qui consistait à savoir à quel moment vous êtes devenu juge. Il

18 aurait été tout à fait simple de répondre par un oui à ma question qui

19 était tout à fait précise, à savoir si c'était cette année que vous êtes

20 devenu juge.

21 M. Draganovic (interprétation): Je vous prie de ne pas me suggérer la

22 manière de répondre.

23 M. le Président (interprétation): Vous savez très bien, Me Ackerman doit

24 vous poser des questions. Monsieur le Juge, vous êtes aujourd'hui ici en

25 votre qualité de témoin et vous êtes seul, tout comme vous étiez seul et

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1 responsable de ce que vous faisiez en tant que juge. Je vous prie de

2 répondre de la manière la plus simple.

3 M. Ackerman (interprétation): La deuxième chose que vous devez savoir

4 Monsieur Draganovic, c'est qu'il ne suffit pas de déposer ici en disant

5 que le sujet sur quoi je vous pose des questions figure déjà dans votre

6 déclaration.

7 M. Draganovic (interprétation): Je n'ai pas compris votre question.

8 Question: Vous n'avez pas grandi à Sanski Most, n'est-ce pas? Vous n'êtes

9 pas né et vous n'avez pas grandi à Sanski Most, n'est-ce pas?

10 Réponse: J'ai grandi à Sanski Most et je vis à Sanski Most depuis mon

11 enfance. Je suis né dans la municipalité de Kljuc.

12 Question: Ce que je veux savoir est la chose suivante: après avoir été

13 pendant un an employé au tribunal de Sanski Most, vous êtes devenu le

14 président du tribunal. Comment est-ce possible?

15 Réponse: Eh bien, cela faisait partie d'une procédure tout à fait

16 régulière puisque le président ou plutôt la présidente qui m'a précédé,

17 Mme Snezana Tesanovic, a vu son mandat venir à expiration. J'ai été

18 proposé à son poste. Donc j'ai été élu à ce poste.

19 Question: Vous avez été élu par qui?

20 Réponse: Je crois que c'est le parlement qui m'a élu ou bien l'assemblée

21 municipale de Sanski Most; je n'arrive pas à m'en rappeler exactement.

22 Question: Y avait-il d'autres juges à Sanski Most qui passaient plus de

23 temps que vous au tribunal, à des postes inférieurs?

24 Réponse: A l'époque, je crois que non. Je ne crois pas qu'il y avait des

25 juges avec un stage plus long que le mien, enfin qui auraient passé plus

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1 de temps que moi au tribunal. Peut-être l'un des juges y a été plus

2 longtemps que moi, mais c'était une femme qui s'est retrouvée pendant

3 trois ans en congé maternité.

4 Question: Lorsque vous êtes devenu président, cela faisait à peu près un

5 an que vous occupiez ce poste?

6 Réponse: Oui, à peu près cela.

7 Question: Comment est-il possible que vous ne sachiez pas qui vous a élu

8 juge?

9 Réponse: Il y a eu des changements au niveau de la loi. Je sais que les

10 tribunaux municipaux relevaient de l'autorité des mairies, en fait des

11 municipalités, et qu'à partir de ce moment-là, il y a eu un changement.

12 C'était la république qui était compétente désormais, mais je n'arrive pas

13 à me rappeler exactement.

14 Question: Donc comme vous l'avez déjà dit, vous ne savez pas tout

15 simplement qui vous a élu juge ou président du tribunal?

16 Question: L'assemblée municipale de Sanski Most ou le parlement de Bosnie-

17 Herzégovine.

18 Question: Votre réponse est qu'en fait, vous ne le savez pas?

19 Réponse: Je pense que c'était l'assemblée municipale de Sanski Most.

20 Question: Très bien, vous nous avez dit, en déposant l'autre jour, que 48

21 membres de votre famille ont été tués, qu'ils ont été tués pendant la

22 guerre. Je ne vous pose pas cette question, mais si je vous demandais de

23 nous donner les noms de chacune de ces personnes et de nous décrire les

24 circonstances de sa mort, seriez-vous en mesure de me répondre? C'est donc

25 une question hypothétique.

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1 Réponse: Tout d'abord, je n'ai pas cité le chiffre de 48. Et je crois par

2 ailleurs que je pourrais vous décrire les membres de ma famille qui ont

3 été tués.

4 Question: Il y a quelques instants vous avez dit à la Chambre...

5 L'organisation qui s'appelle Merhamet c'est une organisation humanitaire

6 musulmane, n'est-ce pas?

7 Réponse: Bosnienne, organisation humanitaire bosnienne, Merhamet. Oui, on

8 pourrait dire cela. Mais qui ne travaillait pas seulement pour les

9 Musulmans, qui s'adressaient à tous ceux qui avaient besoin d'aide.

10 Question: Vous savez qu'en 1992 cette organisation avait des bureaux à

11 Banja Luka, n'est-ce pas?

12 Réponse: Je le sais.

13 Question: Et vous savez qu'en 1992 ce sont des Bosniens qui travaillaient

14 dans ces bureaux, qui travaillaient donc au cours de cette année-là pour

15 Merhamet?

16 Réponse: J'ai appris effectivement qu'ils ont travaillé là-bas.

17 Question: Vraisemblablement, vous connaissez un homme qui s'appelle Medic,

18 Adil Medic?

19 Réponse: Oui, je connais M. Medic.

20 Question: Maintenez-vous votre déclaration ou déposition que M. Medic

21 travaillait sous le contrôle des autorités serbes?

22 Réponse: Je maintiens ma déclaration, à savoir que Merhamet de Banja Luka

23 était placée sous le contrôle des autorités serbes. Je n'ai pas dit que

24 c'était le cas de M. Medic, Adil Medic.

25 Question: Vous savez que Adil Medic s'est rendu à Manjaca au nom de

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1 Merhamet, en tant que représentant de Merhamet?

2 Réponse: C'est cela.

3 Question: Le premier jour de votre déposition ici, M. Draganovic… je vais

4 vous donner textuellement quel a été le contenu de la question et de la

5 réponse que vous avez donnée. C'est la page 4846, lignes 3 à 5.

6 "-Q: Avez-vous travaillé en liaison avec le bureau d'A.I.D. à la fois à

7 Sanski Most et à Sarajevo ?

8 -R: Oui, j'ai coopéré avec l'A.I.D." (Fin de citation.)

9 Est-ce vrai?

10 M. Draganovic (interprétation): Ce n'est pas ce que j'ai dit.

11 M. Ackerman (interprétation): Monsieur, je suis en train de donner lecture

12 de la transcription.

13 M. le Président (interprétation): Oui, mais le témoin a dit bien plus que

14 cela Maître Ackerman.

15 M. Ackerman (interprétation): Mais j'ai donné lecture de l'ensemble de la

16 déclaration.

17 M. le Président (interprétation): Au sujet de la question qui lui a été

18 posée et qui portait sur la coopération avec l'A.I.D., en effet c'est la

19 totalité de sa déposition. Mais il y avait plus que cela.

20 M. Ackerman (interprétation): Peut-être que pendant le contre-

21 interrogatoire de Me Fauveau il a parlé de cela?

22 M. le Président (interprétation): Non, c'était dans le contre-

23 interrogatoire uniquement, mais pas seulement pendant le contre-

24 interrogatoire, également pendant l'interrogatoire principal.

25 M. Ackerman (interprétation): Mais c'est à la page 4846, il y a une

Page 5905

1 question sur l'A.I.D., il y a une réponse, et c'est ce que j'ai lu. Il n'y

2 a rien de plus.

3 M. le Président (interprétation): Oui, c'était peut-être le jour en

4 question, mais il y avait des déclarations à d'autres moments, les autres

5 jours où il a élargi sa réponse au sujet de cette coopération alléguée

6 avec l'A.I.D. Donc, s'il vous plaît, posez-lui une question directe au

7 sujet de ce qui vous intéresse, au sujet de sa coopération avec l'A.I.D.

8 M. Ackerman (interprétation): Je ne comprends pas pourquoi vous employez

9 les termes "coopération alléguée avec l'A.I.D." Cela donne l'impression

10 que vous avez conclu qu'il n'a pas coopéré.

11 M. le Président (interprétation): Non, non, Maître Ackerman. Dans la

12 transcription, il est dit que je parle de coopération alléguée.

13 M. Ackerman (interprétation): La question lui a été posée par

14 l'accusation: "Vous avez travaillé en liaison avec le bureau de l'A.I.D. à

15 la fois à Sanski Most et à Sarajevo". Il a répondu: "Oui".

16 M. le Président (interprétation): Et plus tard, il a expliqué qu'il a

17 travaillé en tant que juge en coopération avec l'A.I.D. Il a également

18 travaillé avec l'A.I.D., mais non en sa qualité de juge. Donc posez-lui

19 une question directe.

20 M. Ackerman (interprétation): Je soulève une objection quant à votre

21 manière de qualifier cela. Vous qualifiez cela de "coopération alléguée".

22 C'est comme si je faisais une conclusion qui n'a pas lieu d'être.

23 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman, je peux vous assurer

24 qu'il ne s'agit pas d'une conclusion. Il a déjà déclaré qu'il a coopéré.

25 M. Ackerman (interprétation): Monsieur, avant de venir déposer ici, avant

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1 de devenir témoin dans cette affaire, avez-vous eu l'occasion de vous

2 entretenir avec un représentant de l'A.I.D. au sujet de la déposition que

3 vous alliez donner ici?

4 M. Draganovic (interprétation): Pourriez-vous répéter votre question?

5 Excusez-moi.

6 Question: Entre le moment où vous avez appris que vous alliez venir

7 déposer dans cette affaire et le moment où vous êtes arrivé à La Haye,

8 avez-vous parlé à qui que ce soit de l'A.I.D. au sujet de votre

9 déclaration ici?

10 Réponse: Non.

11 Question: Durant ce laps de temps, quand vous êtes rentré chez vous au

12 moment de l'interruption de ce procès, avez-vous eu l'occasion de vous

13 entretenir avec qui ce soit sur place, un représentant de l'A.I.D. ou tout

14 autre personne au sujet de votre déclaration ici.

15 Réponse: Il n'en est pas question, absolument pas.

16 Question: A Sanski Most, durant les enquêtes que vous avez menées en 1995

17 ou plus tard, vous avez rencontré Zijad Ibric, n'est-ce pas?

18 Réponse: Oui.

19 M. Ackerman (interprétation): Et lui, il travaillait pour l'A.I.D., n'est-

20 ce pas?

21 M. Draganovic (interprétation): Monsieur le Président, suis-je obligé de

22 répondre à cette question.

23 M. le Président (interprétation): Si vous connaissez la réponse, oui.

24 M. Draganovic (interprétation): Pourriez-vous répéter votre question

25 encore une fois?

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1 M. Ackerman (interprétation): Zijad Ibric travaillait pour l'A.I.D.,

2 n'est-ce pas?

3 Réponse: Zijad Ibric travaille pour l'A.I.D., c'est un employé de l'agence

4 chargée des enquêtes et de la collecte des informations.

5 Question: Lorsque vous vous rendez ici, est-ce que vous avez été conduit à

6 l'aéroport par quelqu'un de l'A. I.D.?

7 Réponse: Jamais, jamais. De toute manière, je ne me déplace jamais en

8 compagnie de ces gens-là.

9 Question: Vous pensez que ce ne serait pas une chose à faire, que c'est à

10 éviter?

11 Réponse: Je ne pense rien du tout, je sais qui m'a conduit.

12 Question: Vous et M. Zijad Ibric, vous avez interrogé quelques témoins

13 ensemble, n'est-ce pas, au cours de vos enquêtes?

14 Réponse: C'est possible.

15 Question: Un exemple. Je voudrais que vous examiniez trois pièces à

16 conviction: les pièces DB73.1, DB74.1 et DB76.1.

17 Je voudrais que ces documents soient communiqués au témoin.

18 (Intervention de l'huissier.)

19 Ma question est tout à fait simple et il vous sera facile d'y répondre. Je

20 vous demanderais de vous reporter à la dernière page de chacune des

21 déclarations et de nous dire s'il est vrai que ces documents nous montrent

22 que vous-même et Zijad Ibric, vous avez recueilli des déclarations de la

23 part des personnes dont les noms figurent également sur ce document, les

24 noms et la signature. N'est-ce pas vrai?

25 Réponse: Si, c'est bien une déclaration que j'ai recueillie en tant que

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1 juge d'instruction.

2 Question: Et si nous parlons donc de la pièce DB73.1. Je vous prie de

3 parcourir l'ensemble de ces documents et de nous confirmer s'il s'agit

4 bien des documents qui sont des déclarations recueillies par vous et Zijad

5 Ibric.

6 Réponse: J'ai pris cette déclaration en tant que juge d'instruction, et M.

7 Zijad Ibric, quant à lui, a dactylographié cette déclaration et il a saisi

8 cela par ordinateur.

9 Question: Vous vous référez à la pièce 73.1. Regardez la page de garde.

10 Réponse: Oui.

11 Question: 73.1. Pouvez-vous vous reporter maintenant à la pièce 73.2.

12 C'est la même chose? DB74.1, DB76.1.

13 M. Draganovic (interprétation): Oui.

14 M. Ackerman (interprétation): Et le dernier document?

15 M. le Président (interprétation): Un instant, Maître Ackerman.

16 Prenez le premier de ces documents, le document DB73.1. Monsieur le Juge,

17 s'il vous plaît. On commence par le titre "Dopuna Zapisnika", le

18 complément apporté au procès-verbal.

19 Passez directement au troisième paragraphe qui commence par des mots…

20 (Le Président cite en BCS et l'interprète ne comprend pas.)

21 Pouvez-vous nous donner lecture de ce paragraphe pour que nous puissions

22 en avoir une traduction?

23 M. Draganovic (interprétation): "Recueille cette déclaration, le juge

24 d'instruction de ce tribunal, Adil Draganovic, avec la participation d'un

25 expert, d'un collaborateur qui est un expert et qui travaille pour

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1 l'A.I.D., Zijad Ibric."

2 Cette déclaration est consignée par écrit.

3 M. le Président (interprétation): Très bien, merci.

4 M. Draganovic (interprétation): J'ai deux copies qui sont les mêmes, c'est

5 la même copie.

6 M. Ackerman (interprétation): Donnez-moi donc les numéros de ces copies

7 identiques, s'il vous plaît.

8 M. Draganovic (interprétation): C'est celui-ci. Il a une cote du

9 Procureur, 00431945, et aussi la cote 00431945. Ce sont des copies

10 identiques.

11 M. Ackerman (interprétation): Vous avez raison, les deux documents portent

12 la même cote.

13 M. le Président (interprétation): Dans le premier de ces documents, il y a

14 un numéro de référence qui a été expurgé et dans le deuxième, la cote n'a

15 pas été expurgée.

16 M. Ackerman (interprétation): Je pense qu'ils sont identiques, Monsieur le

17 Président.

18 M. le Président (interprétation): Je sais, mais si ce n'est pas important

19 pour vous.

20 M. Ackerman (interprétation): Très bien.

21 M. le Président (interprétation): Vous pouvez poursuivre.

22 M. Ackerman (interprétation): Donc le but de ma question était de vous

23 montrer ces deux documents. Monsieur Zijad Ibric avait travaillé avec vous

24 sur ces déclarations, vous les avez signées vous-même, n'est-ce pas?

25 M. Draganovic (interprétation): C'est exact, c'est de cette façon dans la

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1 déclaration.

2 Question: Et un homme dénommé Husein Ganic, est-ce que vous le

3 connaissiez?

4 Réponse: Je ne m'en souviens plus.

5 Question: Est-ce que vous vous souvenez si vous et M. Zijad Ibric avez

6 pris une déclaration de M. Ganic? Est-ce que cela vous rappelle quelque

7 chose?

8 M. Draganovic (interprétation): Je ne m'en souviens vraiment pas.

9 M. Ackerman (interprétation): J'aimerais, Monsieur et Mesdames les Juges,

10 vous montrer, vous signaler la déclaration de Brdanin, la pièce 77. C'est

11 un extrait d'une transcription dans le procès Kvocka partant de la page

12 11018 jusqu'à la page 11060, contenant…

13 M. le Président (interprétation): 11018.

14 M. Ackerman (interprétation): Oui, 110606789, contenant le témoignage

15 intégral.

16 Mme Korner (interprétation): Je fais objection, je fais objection à la

17 description de ce document, je fais objection à l'admission d'un

18 témoignage d'un autre procès par la défense, s'ils veulent le placer, le

19 verser au dossier. Si ceci était pertinent, je n'étais pas au courant de

20 ceci ce matin. Il y a eu une pile de documents qui ont été placés sur mon

21 bureau ce matin, je n'ai pas eu la chance de les lire et je fais objection

22 totalement. Donc ceci doit arriver...

23 M. le Président (interprétation): C'est quelque chose que j'avais espéré,

24 nous nous étions mis d'accord sur ce sujet au début de ce procès. Nous

25 manquons de coopération aussi, car ce n'est pas juste dans cette Chambre

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1 elle-même si pendant la séance d'aujourd'hui nous n'avons ces documents

2 qu'au début de la séance à 9 heures. Ces documents auraient dû être

3 disponibles. Nous n'avons eu ces documents qu'au moment de la première

4 pause. Donc, nous n'avons pas eu la chance de les regarder.

5 Mme Korner (interprétation): C'est exact.

6 M. le Président (interprétation): Nous, les Juges, nous nous étions mis

7 d'accord au début de ce procès, Me Ackerman.

8 Mme Korner (interprétation): Me Ackerman devrait..

9 M. le Président (interprétation): La même chose s'applique pour vous, Mme

10 Fauveau. Vous faites exactement la même chose.

11 Mme Korner (interprétation): (inaudible).

12 M. le Président (interprétation): Je me plains et ma plainte est très

13 claire. Vous devriez… Je sais que tout le monde a beaucoup de travail ici,

14 mais nous nous étions mis d'accord sur ces documents. Ils doivent être

15 présentés avant, pour que nous puissions les lire. Nous devrions les avoir

16 le jour d'avant.

17 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, c'est exact. Avez-vous

18 un incident particulier à l'esprit, car s'il n'y a pas… nous allons

19 utiliser ces documents s'il n'y a pas d'autres objections.

20 M. le Président (interprétation): Madame Korner, il y a des jours où j'ai

21 eu une liste de documents et j'ai dû demander à mon personnel de les

22 préparer et de les changer, car le nombre de documents sur la liste a

23 augmenté ou a changé. C'est arrivé hier. Par exemple, Me Fauveau a

24 commencé une liste d'environ 6 documents, et, tout d'un coup, j'ai trouvé

25 que le jour d'avant il y avait environ 3 ou 4 documents de plus, même 4

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1 autres documents de plus. Je regarde maintenant ma liste, et nous n'avons

2 reçu cette liste que ce matin, Maître Ackerman.

3 Mme Korner (interprétation): J'aimerais revenir à ce que nous disions plus

4 tôt. Je suis désolée, Monsieur le Président, si vous trouvez que ces

5 listes ne sont pas suffisantes. Comme je l'ai dit, nous allons fournir une

6 liste complète dans le futur et ces listes seront plus complètes. Et nous

7 vous donnerons les documents en début de séance.

8 Mais maintenant, pour ce qui est de l'instance présente, nous ne parlons

9 plus du sujet dont nous parlions tout à l'heure, et j'aimerais revenir à

10 ceci, je ne savais pas que nous avions essayé de verser ces documents,

11 qu'ils fassent partie du compte rendu. Donc, je fais objection à la

12 méthode utilisée pour verser ces documents.

13 M. le Président (interprétation): J'aimerais que Me Ackerman coopère et

14 qu'il remette à plus tard ce qui a rapport avec cette question. Nous

15 allons donc gérer votre objection un peu plus tard. Et je ne vais pas

16 prendre une décision sur l'admissibilité des documents: si la question de

17 Me Ackerman est légitime ou non. Nous allons analyser ce point plus tard.

18 Mme Korner (interprétation): Je fais objection votre honneur.

19 M. le Président (interprétation): Nous ne devrions pas parler de ceci

20 devant le témoin.

21 M. Ackerman (interprétation): Je ne vais pas parler du contenu de cette

22 objection.

23 M. le Président (interprétation): Nous n'allons pas en parler devant le

24 témoin.

25 Mme Korner (interprétation): Je fais objection, je ne veux pas que nous

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1 parlions du contenu de ce document devant le témoin.

2 M. le Président (interprétation): Nous allons donc laisser ceci pour plus

3 tard, nous allons prendre le temps de lire ce document. J'espère que Me

4 Ackerman comprend ceci. Donc il va reposer sa question, si cette question

5 est recevable et si le document est admis, est reçu plus tard.

6 Est-ce que ceci vous convient, Maître Ackerman?

7 M. Ackerman (interprétation): Oui, très bien.

8 M. le Président (interprétation): Vous pouvez poursuivre.

9 M. Ackerman (interprétation): Est-ce que vous connaissez une personne du

10 nom de Jasminka Putisa?

11 M. Draganovic (interprétation): Je ne m'en souviens pas?

12 Question: Je vais vous rafraîchir la mémoire, c'est un juge de Sarajevo.

13 Est-ce que vous la connaissez?

14 Réponse: Ce n'est pas son nom.

15 Question: Est-ce que je me suis trompé dans son nom?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Quel est son nom, s'il vous plaît?

18 Réponse: Si vous me posez une question à propos d'un juge, je sais qu'il

19 existe un juge du nom de Jasminka Putica, elle travaille à la cour suprême

20 de la Fédération de Bosnie-Herzégovine.

21 Question: J'avais cru prononcer ce nom-là, j'ai dû être mal entendu.

22 Est-ce que vous connaissez son ethnicité?

23 Réponse: Je ne la connaissais pas.

24 Question: Connaissez-vous un homme du nom de Bakir Alispahic?

25 Réponse: Je ne sais pas.

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1 Question: Avez-vous entendu ce nom Bakir Alispahic?

2 Réponse: Oui, j'ai entendu parler de cet homme.

3 Question: Avez-vous entendu parler de cet homme en rapport avec une

4 position de responsabilités qu'il avait au sein de l'A.I.D. ou d'un poste

5 qu'il avait au sein de l'A.I.D.?

6 Réponse: Oui, j'en ai entendu parler.

7 Question: Est-ce qu'il était le chef de l'A.I.D, le président de l'A.I.D?

8 Réponse: J'ai lu quelque chose à ce sujet dans les journaux.

9 Question: Savez-vous où il se trouve à présent?

10 Réponse: Je ne sais pas.

11 Question: N'avez-vous pas lu dans les journaux qu'il était présent en

12 prison?

13 Réponse: Non, je n'ai pas lu ceci.

14 Question: Est-ce que vous avez entendu parler d'un dénommé Enver

15 Mujezinovic?

16 Réponse: Je ne le connais pas.

17 Question: Est-ce que vous avez entendu parler de cet homme?

18 Réponse: Je n'en ai jamais entendu parler.

19 Question: Avez-vous entendu parler d'Irfan Ljevakovic?

20 Réponse: Pourriez-vous me reposer la question?

21 Question: Connaissez-vous Irfan Ljevakovic?

22 Réponse: Non.

23 Question: Connaissez-vous Edhem Veladzic?

24 Réponse: Si vous parlez d'Edhem Veladzic, oui, je connais cette personne.

25 Question: Vous le connaissiez, c'était l'ancien chef de la sécurité de

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1 police à Bihac, au centre de sécurité de la police, est-ce que vous le

2 connaissiez?

3 Réponse: Je le connais en tant qu'ancien ministre de la police du canton

4 de Bihac.

5 Question: Savez-vous où il se trouve à l'heure actuelle?

6 Réponse: Non, je ne le sais pas.

7 Question: N'avez-vous pas lu qu'il se trouvait en prison?

8 Réponse: Je n'ai pas lu quelque chose à ce sujet, car que je ne me trouve

9 pas à La Haye depuis assez longtemps.

10 M. Ackerman (interprétation): Vous avez lu quelque chose dans les journaux

11 au sujet de M. Alispahic, quelque chose qui avait un rapport avec ces

12 problèmes récents, n'est-ce pas?

13 M. Draganovic (interprétation): Je ne sais pas vers quoi ceci mène. Je ne

14 sais pas du tout ce que vous me demandez.

15 Mme Korner (interprétation): Je vais demander quelle est la pertinence, ce

16 que le témoin a pu lire ou n'a pas pu lire dans les journaux.

17 M. Ackerman (interprétation): J'aimerais vous le dire sans… je serais

18 heureux de vous le dire sans la présence du témoin.

19 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, pourriez-vous

20 emmener le témoin hors du prétoire pendant quelque temps et nous allons

21 poursuivre. Monsieur le Juge, nous allons parler de quelque chose en votre

22 absence; je suis sûr que vous comprenez cette situation.

23 M. Draganovic (interprétation): Tout à fait, je comprends.

24 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.).

25 (Questions relatives à la procédure.)

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1 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Ackerman.

2 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, je peux vous dire, je

3 sais ceci maintenant et je sais que cette affaire est toujours sous

4 enquête. Mais il est évident que cinq individus ont été arrêtés et sont à

5 l'heure actuelle à Sarajevo, ayant été détenus sous les ordres de ce juge

6 Jasminka Putica.

7 Ce sont des personnes qui sont décrites comme cinq personnes qui étaient

8 auparavant des représentants officiels de l'A.I.D., et leurs associés y

9 compris le chef, l'ex-chef de l'A.I.D., M. Alispahic. Ils sont accusés par

10 le gouvernement de la Bosnie-Herzégovine de s'être engagés dans des

11 activités terroristes, dans la rédaction de documents, et c'est une

12 affaire très, très sérieuse.

13 Il y a un article à ce sujet dans ce sujet dans Slobodan Bojna et j'ai

14 conduit une enquête pour essayer de découvrir un petit peu plus à ce

15 sujet. Il paraît aussi engagé (sic) dans un complot pour assassiner Fikret

16 Abdic.

17 M. le Président (interprétation): Qui est Fikret Abdic?

18 M. Ackerman (interprétation): Fikret Abdic était la personne qui a reçu le

19 plus de votes dans les élections comme président pour le BiH mais n'a pas

20 pris cette position. C'est M. Izetbegovic qui a pris cette position. Donc

21 M. Abdic est allé dans la région de Bihac et a formé sa propre

22 organisation et s'est trouvé dans des combats contre les forces de Bosnie-

23 Herzégovine, l'armée bosnienne. C'est un homme très controversé.

24 Il a essayé tout récemment en Croatie, et d'après ce que je comprends, il

25 a récemment été mis, subi un procès en Croatie. Je n'ai pas beaucoup

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1 d'informations à ce sujet. Donc le but de ce complot était de le tuer

2 parce qu'il était perçu comme (sic) les personnes du A.I.D. en tant que

3 traite à leur cause. Je vais décrire ce que c'est parce que… je ne vais

4 décrire ce que c'est, car je veux enquêter un peu plus loin. C'est une

5 affaire très sérieuse. Donc je vais demander au témoin…

6 M. le Président (interprétation): Très bien.

7 M. Ackerman (interprétation): S'il y a des personnes qui ont travaillé

8 avec lui. Donc je vais arrêter mes questions à ce sujet.

9 M. le Président (interprétation): Il y a des questions parfaitement

10 légitimes à condition qu'il arrête de questionner ici. Cela dépend du type

11 de questions qu'il pose.

12 Mme Korner (interprétation): Je vais poser encore une fois la question:

13 est-ce pertinent que ce témoin a pu arrêter, a pu connaître certaines

14 personnes qui ont été arrêtées ou mises en prison.

15 M. le Président (interprétation): Oui, mais ce sont des allégations, je

16 les prends à valeur prima facie. Je pense que la parole de Me Ackerman,

17 (inaudible) des faits, je le prends au mot, que des procédures que nous

18 avons mises en place… que des procédures ont été mises en place contre ces

19 quatre ou cinq personnes. Donc ce n'est pas dans son intérêt d'établir si

20 le témoin a coopéré ou travaillé avec ces quatre ou cinq personnes en

21 particulier, si parmi ces accusations dont ils sont l'objet il y a des

22 documents faux ou forgés.

23 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, je suis désolée, mais

24 à ce stade Me Ackerman peut avoir raison, mais il peut avoir tort. Je n'ai

25 pas une idée de ce qui est vrai ou pas.

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1 M. le Président (interprétation): Nous ne sommes pas en train de juger.

2 Mme Korner (interprétation): Je poursuis, je demande si ceci est pertinent

3 et s'il est suggéré que dans un document particulier que nous avons montré

4 -et j'ai déjà parlé de ceci-, s'il y a des allégations très vastes qui ont

5 été faites, je suggère que ces documents particuliers s'il y en a un qui

6 est faux, qui n'est pas authentique, et si le témoin connaissait quelque

7 chose à ce sujet, eh bien, on peut lui poser cette question. Est-ce que

8 ceci, ces documents sont vraiment pertinents, est-ce que ces questions

9 sont vraiment pertinentes?

10 M. Ackerman (interprétation): Objection.

11 M. le Président (interprétation): Je ne vais pas vous exempter d'une

12 réponse Maître Ackerman, car la position est comme suit: cette Chambre a

13 (inaudible), sur une base prima facie, que tous les documents, surtout les

14 documents que vous avez versés, que vous avez présentés, sachant qu'il y

15 aurait objection de la part de Me Ackerman et de Me Fauveau, en ce qui

16 concerne tout, sinon la majorité des documents qui venaient de Bihac

17 (sic). Dans le cas de Me Fauveau en particulier, ces documents venaient de

18 Sarajevo. Nous avons des déclarations dans cette Chambre, que ces

19 documents ne sont pas tout à fait fiables.

20 Donc la question est toujours la même et s'il doit y avoir une tâche

21 importante à réaliser, nous allons devoir distinguer entre un document et

22 un autre, et arriver à une conclusion. Donc à ce stade, s'il y a une

23 allégation qui est la même dans toutes les procédures dans ce procès, que

24 certains documents n'ont pas été signés, n'ont pas été cachetés ou les

25 deux, n'ont ni été signés ni cachetés, ou des documents qui proviennent de

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1 Sarajevo, d'autres documents qui proviennent de l'A.I.D. ou de Bihac, que

2 ces documents sont contestés…

3 Bien que pour maintenant nous n'ayons pas les détails spécifiques en ce

4 qui qu'on concerne ces documents particuliers. S'il y a une allégation ou

5 une déclaration de Me Ackerman qu'il y a des personnes de l'A.I.D. qui

6 n'ont pas été accusées, parmi des documents de fabrication interallia

7 (phon), je vais vous permettre de poser des questions, de voir si le juge,

8 si le témoin a bien été associé avec ces cinq personnes et si ceci est

9 pertinent.

10 S'il a été associé avec ces personnes, donc il y a pertinence. Mais il se

11 peut qu'il n'ait pas été associé avec ces personnes, donc ceci n'est pas

12 pertinent. Mais s'il a été d'une manière ou d'une autre, associé à ces

13 cinq personnes, donc je dois donner un poids à ceci. Et s'il n'a pas été

14 associé à ces personnes, je ne vais pas donner une importance à ceci.

15 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, je ne vais pas

16 poursuivre ce que j'ai dit, je ne vais pas poursuivre cette ligne

17 d'arguments, mais j'aimerais juste montrer le fait, Monsieur le Président,

18 que ces personnes ont pu être arrêtées, ont pu être accusées, mais ceci ne

19 prouve absolument rien.

20 M. le Président (interprétation): Très bien.

21 Mme Korner (interprétation): Si allégation il y a, et je répète ceci

22 encore et puis je vais m'asseoir, Monsieur le Président, qu'un document

23 particulier, ou qu'un jeu de documents dans ce procès sont venus par le

24 biais de l'A.I.D. et sont des faux, eh bien, très bien, nous verrons à ce

25 stade-là et nous déciderons du chemin à suivre après, une fois que nous

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1 aurons établi ce fait.

2 M. le Président (interprétation): Donc nous verrons ce qui se passera et

3 nous déciderons.

4 Mme Korner (interprétation): Très bien. J'ai besoin de gérer ceci à mesure

5 que nous recevons les informations. Si c'est l'allégation qui a été faite,

6 si ces documents ne sont pas fiables, qui dit que ces documents n'ont pas

7 été retrouvés, qu'ils n'ont pas été retrouvés par lui-même ou par d'autres

8 membres de l'A.I.D., ceci est une allégation qui a été formulée. Donc ça

9 c'est une question de Me Ackerman.

10 M. le Président (interprétation): Une seconde Mme Korner.

11 Cette requête est très simple à mon esprit. Il est vrai que Me Ackerman a

12 dit dans son rapport, je ne sais pas de quel journal ceci provient, mais

13 qu'un jour ou l'autre il a été décidé, nous arrivons à une décision sur ce

14 sujet, mais à présent il n'y a aucune décision sur ces faits.

15 Est-ce que vous pensez que cette Chambre d'instance va ignorer ce fait,

16 que cinq ou six personnes de l'A.I.D. sont accusées. Je ne dis pas

17 qu'elles sont coupables, mais elles sont accusées, et entre autre, de

18 fabriquer des documents, de fabriquer des faux. Et cette Chambre

19 d'instance a été présentée avec une allégation de la part de la défense.

20 Et donc nous devrons décider sur ce sujet plus tard et voir si ces

21 documents proviennent de Sarajevo, si ce sont bien des documents de

22 l'A.I.D. qui ont été forgés, qui sont des faux, ou si ces documents ne

23 sont pas acceptés. Est-ce que je peux ignorer cette question?

24 Mme Korner (interprétation): Je pense que je ne vais pas répondre à cette

25 question, Monsieur le Président. Je vous remercie, je ne fais pas

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1 objection.

2 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman, si vous voulez rajouter

3 quelque chose, je vous en prie. Sinon nous allons ramener le témoin et

4 j'aimerais que vous posiez la question avant la pause.

5 M. Ackerman (interprétation): Je ne sais pas si j'ai passé en revue chaque

6 individu. Je vais simplement vérifier. Je pense que la dernière personne

7 au sujet de laquelle je lui ai posé une question était M. Ajubihic (phon),

8 et c'était le nom, il n'y a plus de nom, donc il n'y a plus de question.

9 Il est clair qu'il ne les connaît pas, qu'il n'a pas travaillé avec eux.

10 Et j'aimerais dire ceci: Mme Korner essaie de passer, de reporter le poids

11 sur nous.

12 M. le Président (interprétation): Elle ne reporte pas ceci sur vous,

13 Maître Ackerman. Elle dit: c'est nous qui devons démontrer que ce sont des

14 faux.

15 M. Ackerman (interprétation): Vous avez décidé au début de ce procès,

16 Monsieur le Président, que si nous faisons objection du tout, à savoir que

17 ces documents ne viennent pas d'une source officielle ou que s'ils ne

18 peuvent pas être… qu'ils sont peut-être faux, que donc c'est au Procureur

19 de prouver ce fait. Donc ce n'est pas à nous. Elle a mal compris ce

20 qu'elle devait faire, le travail en revient à elle.

21 Deuxièmement, si ce sont des articles de journaux, je pense par exemple…

22 il se peut qu'ils disent des choses qui ne sont pas correctes dans les

23 journaux.

24 M. le Président (interprétation): Nous avons assez à gérer avec ce que

25 nous avons dans ce procès.

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1 M. Ackerman (interprétation): Je pense que si le journal de Slobodan

2 Bojna, ce n'est pas un journal serbe, c'est un journal indépendant, et si

3 ces accusations ont été faites par le gouvernement de la Bosnie-

4 Herzégovine, elles n'ont pas été faites par un tribunal serbe. Donc ce

5 sont des allégations vraiment en l'air et je pense que c'est ridicule

6 qu'elle dise ceci. Le Procureur sait très bien.

7 M. le Président (interprétation): Il se peut que ces allégations soient

8 ridicules, mais je ne me préoccupe pas de ceci.

9 M. Ackerman (interprétation): Si le Procureur savait…

10 M. le Président (interprétation): Il se peut qu'il y ait eu coopération

11 entre le témoin –et pas simplement celui-ci- et l'A.I.D, des membres de

12 l'A.I.D. et des représentants officiels qui ont été accusés, qui sont

13 présentement accusés de fabriquer des documents. Et ceci, bien sûr,

14 intéresse cette Chambre d'instance.

15 M. Ackerman (interprétation): Eh bien, ce que je veux dire, c'est que le

16 Procureur le savait et je pense que cela lui revenait d'attirer votre

17 attention sur ce fait.

18 M. le Président (interprétation): Le Procureur ne le savait pas. Je veux

19 dire: si le Procureur le savait et essayait de cacher quelque chose, je ne

20 pense pas que ce soit… que la situation soit ainsi.

21 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, je connais quelque

22 chose à ce sujet, je vais faire une enquête. Nous aurions pu enquêter

23 nous-mêmes, mais le point que je voulais faire est que notre soumission

24 est une soumission valide. Et bien sûr, le travail nous revient de montrer

25 que ces deux documents sont bien authentiques. Mais je ne dis pas que la

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1 défense a pour travail de montrer que ce ne sont pas des documents

2 authentiques.

3 Ce que je dis, c'est que tous ces documents que nous avons produits et qui

4 nous sont parvenus par le biais de l'A.I.D. sont, d'une manière ou d'une

5 autre, suspectés d'être des faux. Donc nous allons faire notre travail et

6 nous allons donner autant de pièces que possible pour démontrer que ces

7 documents sont des documents authentiques.

8 Mais jusqu'à ce que nous puissions montrer que ces documents sont

9 authentiques, nous allons continuer à faire notre travail pour essayer de

10 démontrer ce fait.

11 La deuxième chose, Monsieur le Président, est en rapport avec le témoin.

12 J'aimerais suggérer que, parce qu'il a coopéré avec des représentants

13 officiels de l'A.I.D., il est responsable de la création de ces documents

14 ou il a menti au sujet de ces documents. Et donc nous devons lui poser

15 cette question, à savoir est-ce qu'il a pris part dans la création de ces

16 faux documents, si ces documents sont faux.

17 M. le Président (interprétation): Très bien, vous avez raison. Nous allons

18 faire une pause. Madame la Greffière, s'il vous plaît, si nous pouvions

19 amener le témoin à sa pièce. Nous allons poursuivre avec ces pièces à

20 conviction dans 30 minutes, et il doit rester hors de portée, hors… Il ne

21 doit pas communiquer avec qui que ce soit, c'est-à-dire y compris avec les

22 membres de sa famille.

23 (L'audience, suspendue à 12 heures 34, est reprise à 13 heures 05.)

24 (Le témoin est dans le prétoire.)

25 (Suite du contre-interrogatoire du témoin, M. Adil Draganovic, par Me

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1 Ackerman.)

2 Mme Korner (interprétation): Un instant. Monsieur le Président, juste

3 avant...

4 M. le Président (interprétation): Les accusés ne sont pas encore ici.

5 (Les accusés sont introduits dans le prétoire.)

6 Mme Korner (interprétation): Avant que Me Ackerman continue, je voudrais

7 vous demander une dizaine de minutes pour parler du document que je viens

8 de lire.

9 M. le Président (interprétation): Ah bien, vous l'avez lu?

10 Mme Korner (interprétation): Oui. Oui, je l'ai lu, je l'ai lu pendant la

11 pause et je sais de quoi il s'agit. Je voudrais aussi soulever quelques

12 questions d'intendance ou administratives.

13 M. le Président (interprétation): Très bien. Donc Maître Ackerman, je vais

14 vous demander de vous arrêter au moins 10 minutes avant 13 heures 45 pour

15 parler du versement au dossier de ce document précis et pour soulever

16 quelques questions administratives.

17 Maître Ackerman, vous pouvez continuer.

18 M. Ackerman (interprétation): Tout d'abord, on attire mon attention sur

19 une mauvaise traduction, une mauvaise traduction au niveau du document

20 731, quand vous avez demandé au témoin de lire le troisième paragraphe.

21 M. le Président (interprétation): Oui, oui.

22 M. Ackerman (interprétation): Donc mon associé vient de me dire que cette

23 traduction n'est pas exacte. Et je me demande comment nous allons résoudre

24 ce problème.

25 M. le Président (interprétation): Je pense que vous pouvez tout simplement

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1 demander à votre co-conseil qui connaît la langue, de lire si elle veut

2 bien ce troisième paragraphe. Je ne vais pas à nouveau poser des questions

3 au témoin à ce sujet.

4 Mme Radosavljevic (interprétation): "Le juge d'instruction de ce tribunal

5 inscrit au compte rendu d'audience avec la participation du conseil

6 professionnel de l'A.I.D., M. Zijad Ibric."

7 Il s'agit d'une déclaration qui a été consignée au compte rendu

8 d'audience.

9 M. le Président (interprétation): Etes-vous content avec l'interprétation

10 telle que vous l'avez entendue.

11 M. Ackerman (interprétation): Oui, je crois que oui. On vient de me dire

12 que l'original n'était pas parfaitement correct, c'est-à-dire la première

13 interprétation.

14 M. le Président (interprétation): Très bien, vous pouvez continuer avec

15 vos questions.

16 M. Ackerman (interprétation): Je voudrais présenter au témoin la pièce

17 DB78. J'ai déjà dit à Mme Korner qu'il y a une question que je voulais

18 poser juste avant la pause. Je vais en parler maintenant, je vais être

19 assez bref.

20 M. le Président (interprétation): Je m'attends à ce que vous soyez assez

21 bref.

22 M. Ackerman (interprétation): Donc vous nous avez dit que vous avez

23 reconnu le nom d'Edhem Valadzic comme étant un ministre à Bihac.

24 Maintenant je vous donne deux documents. DB78B, et vous allez voir deux

25 signatures, deux signatures sur chacun de ces documents. Il y en a une qui

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1 appartient à ce Edhem Valadzic. Est-ce bien de cette personne-là que vous

2 avez parlé? Est-ce que bien à son sujet que vous avez dit que vous le

3 connaissiez?

4 M. Draganovic (interprétation): Oui.

5 Question: Est-ce que vous avez collaboré étroitement avec cette personne

6 quand vous avez travaillé avec l'A.I.D.?

7 Réponse: Non, cette personne n'a rien à voir avec mon travail.

8 Question: Merci. Je vais vous poser la question parce que je ne me

9 souviens pas de votre réponse, à quel moment êtes-vous revenu à Sanski

10 Most en 1994?

11 Réponse: Le 15 octobre 1995.

12 Question: Et je pense que vous nous avez dit que cela s'est produit à peu

13 près cinq jours après la reprise de Sanski Most par l'armée de Bosnie-

14 Herzégovine?

15 Réponse: Oui, c'est exact.

16 Question: A quoi ressemblait Sanski Most cinq jours après la reprise de la

17 ville par l'armée de Bosnie-Herzégovine. Qu'est-ce que vous avez vu à

18 Sanski Most?

19 Réponse: Je suis arrivé dans l'après-midi avec mon épouse. Tout d'abord,

20 je suis allé voir les ruines de ma maison, c'est là que je suis allé.

21 C'était une après-midi ensoleillée.

22 Question: Est-ce qu'il y avait beaucoup de véhicules militaires dans les

23 rues?

24 Réponse: Je pense que non, qu'il n'y en avait pas beaucoup.

25 M. Ackerman (interprétation): Et qu'en est-il des drapeaux et des symboles

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1 de Bosnie-Herzégovine ou des Croates?

2 M. Draganovic (interprétation): Pourquoi parlez-vous des insignes croates?

3 M. le Président (interprétation): Contentez-vous de répondre à la

4 question. Pourquoi voulez-vous discuter de cela? Il aurait pu vous

5 demander s'il y avait d'autres drapeaux aussi, mais pourquoi?

6 M. Draganovic (interprétation): Je pense qu'il y avait des drapeaux devant

7 le bâtiment de la mairie. J'ai vu des drapeaux, mais je n'ai vu que les

8 drapeaux de Bosnie-Herzégovine.

9 M. Ackerman (interprétation): Et immédiatement après votre retour, donc un

10 ou deux jours plus tard, est-ce que vous avez repris vos fonctions de

11 président du tribunal?

12 Réponse: Au cours de ces premiers jours, j'ai eu des entretiens à la

13 mairie. Ensuite je me suis rendu dans le bâtiment du tribunal et j'ai

14 commencé les préparatifs pour commencer mon travail.

15 Question: Est-ce que quelqu'un qui avait une autorité vous a demandé de

16 reprendre vos fonctions, votre fonction de président du tribunal, ou bien

17 est-ce que vous l'avez fait spontanément?

18 Réponse: Quand je suis arrivé, tout d'abord j'ai entendu qu'un autre

19 collègue qui était avocat, a été nommé au poste de président du tribunal

20 de Sanski Most. Comme je savais qu'il ne pouvait pas avoir ce poste et

21 comme je savais que les organes des Sanski Most ne pouvaient tout

22 simplement pas le faire, je suis allé leur dire que je suis venu continuer

23 mon travail et ils l'ont accepté.

24 Question: Ce collègue qui avait été nommé au poste de président, à la

25 fonction de président, j'imagine que c'était quelqu'un qui a été nommé par

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1 les autorités de la Republika Srpska?

2 Réponse: Non.

3 Question: Qui avait nommé cette personne-là?

4 Réponse: La présidence de la municipalité, avant que je n'arrive

5 d'Allemagne.

6 Question: Et comment s'appelait cette personne?

7 Réponse: Ismet Sarcevic.

8 Question: Et comment l'avez-vous remplacé?

9 Réponse: Je me suis présenté chez le président de la présidence, M. Mirzet

10 Karabeg. Je me suis présenté aussi chez Mehmed Alagic qui était un membre

11 de la présidence. Donc je leur ai parlé, je leur ai expliqué que j'étais

12 venu pour rester et pour commencer à travailler, que j'ai été un juge

13 légitime et président du tribunal de Sanski Most, que personne d'autre ne

14 pouvait avoir cette fonction sans une procédure préalable, et ils étaient

15 d'accord avec moi.

16 Ensuite je me suis rendu dans le bâtiment du tribunal municipal où j'ai

17 trouvé M. Sarcevic, et il m'a bien montré la décision de la présidence

18 portant sa nomination au poste de président du tribunal. Moi, je lui ai

19 expliqué que ce n'était pas possible, que ce n'est pas comme cela qu'on

20 fait des choses, qu'il existe une procédure légale et que mon mandat

21 continuait. Je lui ai donc demandé de quitter le bâtiment immédiatement.

22 Sans réagir, il m'a donné les clefs, il m'a remis les clefs et il a quitté

23 le bâtiment. Il ne s'est plus mêlé de mon travail. Donc j'ai repris mon

24 travail sur ma propre initiative puisque d'après les lois en vigueur en

25 Bosnie-Herzégovine, mon mandat était toujours en cours, toujours valide.

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1 Question: Et votre mandat continue jusqu'à quand?

2 Réponse: Je pense que j'avais un mandat de quatre ans en tant que

3 président du tribunal, mais en ce qui concerne mon mandat de juge, ce

4 mandat avait une durée de huit ans. Mais à cause de ces circonstances de

5 guerre, il y a eu des amendements aux lois et ces mandats ont été

6 prolongés jusqu'à six mois après la fin de la guerre, donc à partir du

7 moment où les accords de Dayton ont été signés.

8 Question: Donc, est-ce que Ismet Sarcevic a continué à travailler comme

9 juge au tribunal, même s'il n'en était plus le président?

10 Réponse: Non, comme je l'ai déjà dit, il est sorti du bâtiment et il ne

11 s'occupait plus de cela, il ne faisait rien pratiquement. Il était le

12 remplaçant du président de la municipalité de Sanski Most, le vice-

13 président.

14 M. Ackerman (interprétation): Est-ce qu'on pourrait dire qu'il n'était pas

15 content avec ce que vous avez fait?

16 M. Draganovic (interprétation): Il ne le montrait pas, pas en ce qui me

17 concerne.

18 M. le Président (interprétation): Mais il ne vous a pas envoyé un bouquet

19 de fleurs non plus!

20 M. Draganovic (interprétation): Non, en effet.

21 M. Ackerman (interprétation): Et les autres juges qui étaient partis en

22 1991 et 1992, est-ce qu'ils sont revenus pour reprendre leurs fonctions à

23 Sanski Most?

24 M. Draganovic (interprétation): Non.

25 Question: Donc vous étiez le seul à être revenu et à avoir repris vos

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1 fonctions?

2 Réponse: A l'époque, oui.

3 Question: J'imagine qu'à un moment donné vous avez recommencé à vivre dans

4 votre maison à Mahala, n'est-ce pas?

5 Réponse: Trois années plus tard, quand j'ai réussi à rénover la maison

6 dans une certaine mesure, pour pouvoir y vivre, oui.

7 Question: Et une des réparations les plus importantes consistait en la

8 réparation du toit?

9 Réponse: Oui, j'ai remplacé le toit.

10 Question: Comment avez-vous fait cela? Où avez-vous trouvé les matériaux

11 pour remplacer le toit?

12 Réponse: Il y avait un couvreur que je connaissais d'avant. Il avait fait

13 mon toit avant et donc je me suis mis d'accord avec lui pour qu'il répare

14 mon toit.

15 Question: Mais je vous ai demandé d'où venaient les matériaux, les

16 matières premières pour le faire?

17 Réponse: C'est justement ce couvreur ainsi que ses cousins qui ont trouvé

18 les matériaux.

19 Question: Savez-vous d'où venaient les matériaux en question?

20 Réponse: Peut-être que oui.

21 M. Ackerman (interprétation): Et alors quelle est votre réponse dans ce

22 cas-là?

23 M. Draganovic (interprétation): Je ne suis pas obligé de répondre à cette

24 question-là.

25 M. le Président (interprétation): Monsieur le témoin, n'essayez pas de

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1 vous mettre à ma place. Moi, je suis le Juge ici, et pour l'instant, vous,

2 vous êtes le témoin et vous êtes censé répondre aux questions, à moins que

3 je considère qu'il s'agit d'une question qui n'est pas pertinente. Donc

4 tant que je n'ai pas dit cela, vous êtes sensé et tenu de répondre aux

5 questions. Vous n'avez pas besoin d'expliquer quoique ce soit pour

6 l'instant.

7 Maître Ackerman, reposez votre question et le témoin va répondre.

8 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, en effet, j'ai une

9 proposition à vous faire.

10 M. le Président (interprétation): Oui.

11 M. Ackerman (interprétation): Justement, ce que je pensais qui se passait

12 s'est effectivement passé. Il est possible… j'hésite parce que je me

13 demande si je dois vous dire cela en présence du témoin…

14 M. le Président (interprétation): Si vous ne souhaitez pas le faire, on

15 peut faire sortir le témoin.

16 Monsieur l'huissier.

17 Mme Korner (interprétation): Peut-être Maître Ackerman pourrait-il passer

18 à un autre sujet, et ensuite parler de cela, vous savez, juste pour aller

19 plus vite.

20 M. le Président (interprétation): Non, moi je préfère que le témoin quitte

21 le prétoire pour l'instant. Est-ce que ceci va durer longtemps, Maître

22 Ackerman?

23 M. Ackerman (interprétation): Non, non, ceci sera très bref, moins d'une

24 minute.

25 M. le Président (interprétation): Très bien. Est-ce qu'on peut escorter le

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1 témoin en dehors du prétoire le temps que nous parlions de cela? De toute

2 façon, comme il était réticent à répondre à cette question-là, moi je suis

3 déjà un peu inquiet, j'ai des doutes.

4 Mme Korner (interprétation): Il va de toute façon partir dans 10 minutes.

5 M. le Président (interprétation): Madame Korner, moi je veux que ceci soit

6 fait avant que le témoin ne retourne dans son hôtel, j'ai mes raisons pour

7 cela. Je vous en prie.

8 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

9 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Ackerman.

10 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

11 l'information que je possède, et qui n'est pas parfaitement fiable et

12 parfaitement vérifiée, indique que le toit qui se trouve sur sa maison a

13 été volé du toit d'une maison serbe. Ces Serbes ont quitté la ville à

14 cause de la prise de la ville par l'armée de Bosnie-Herzégovine.

15 Donc ces ouvriers se sont rendus à cet endroit pour piquer le toit de la

16 maison et pour le mettre sur sa maison à lui. J'ai hésité à lui demander

17 de répondre clairement à cette question parce que c'est justement sa

18 réponse, la façon dont il m'a répondu, qui m'a indiqué que c'était en

19 effet comme cela s'est passé. Et il aurait pu se dire aussi qu'il s'agit

20 d'un crime, qu'il a fait quelque chose d'illégal. C'est pour cela que je

21 voulais parler de cela en son absence.

22 M. le Président (interprétation): Très bien. On peut refaire entrer le

23 témoin dans le prétoire.

24 (Le témoin est réintroduit dans le prétoire.)

25 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, j'autorise Me

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1 Ackerman à vous poser à nouveau la question, à savoir si vous saviez d'où

2 venaient les matériaux nécessaires pour reconstruire votre toit? Si en

3 répondant à la question, vous pensez que peut-être vous êtes en train de

4 nous fournir une information qui pourrait être utilisée contre vous ou

5 bien si vous considérez que vous avez une bonne raison de ne pas répondre

6 à cette question, eh bien, vous devez demander aux Juges de la Chambre de

7 ne pas répondre. Vous devez d'abord nous expliquer, nous donner vos

8 raisons.

9 Donc Maître Ackerman, vous pouvez continuer et ensuite nous allons

10 décider.

11 Il n'a pas été dit, cependant, que vous avez fait quelque chose qui n'est

12 pas légal et qui pourrait être utilisé contre vous, mais ceci n'est pas

13 exclu non plus. Autrement dit, nous attendons votre réponse tout d'abord.

14 M. Ackerman (interprétation): Monsieur, je vous ai demandé d'où viennent

15 les matériaux que vous avez utilisés pour refaire votre toit?

16 M. Draganovic (interprétation): Moi, je me suis mis d'accord avec le

17 couvreur qui s'est occupé du matériel nécessaire pour refaire le toit,

18 c'est lui qui l'a fait.

19 Question: Et vous nous avez dit que vous saviez d'où venait ce matériel,

20 que vous saviez où ils sont allés le chercher? Pourriez-vous nous dire

21 d'où vient le matériel?

22 Réponse: Il m'a dit qu'il s'agissait de matériel d'occasion qu'il a

23 trouvé.

24 Question: Pourquoi étiez-vous hésitant à répondre à cette question au

25 moment où je vous l'ai posée pour la première fois? Pourquoi avez-vous eu

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1 l'impression de ne pas devoir répondre à cette question?

2 Réponse: Je pense que ceci n'est pas important.

3 Question: N'est-il pas exact, Monsieur, que vous savez que ce matériel

4 provient du toit de la maison d'un Serbe qui a quitté Sanski Most au

5 moment où l'armée de Bosnie-Herzégovine est arrivée, et qu'en réalité ce

6 matériel avait été volé de cette maison, du toit de cette maison. N'est-ce

7 pas exact?

8 M. Draganovic (interprétation): Non, moi, je n'étais pas au courant de

9 cela.

10 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, souhaitez-vous qu'on

11 fasse une pause maintenant ou bien souhaitez-vous continuer?

12 M. le Président (interprétation): Si vous n'avez pas de question que vous

13 pouvez poser au cours des 5 minutes qui restent…

14 M. Ackerman (interprétation): Oui, oui, je peux le faire.

15 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pensez que 10 minutes

16 suffiront pour les questions que vous avez à poser, Madame Korner?

17 Mme Korner (interprétation): Je ne sais pas. Je pense que normalement ceci

18 ne devrait pas durer plus longtemps que cela.

19 M. Ackerman (interprétation): Combien de temps après votre retour à Sanski

20 Most, vous avez commencé à mener vos enquêtes?

21 M. Draganovic (interprétation): Eh bien, comme je l'ai déjà dit dans ma

22 déposition, c'est tout de suite que je me suis mis à recueillir les

23 documents. Voilà.

24 Question: Ce processus qui consistait à recueillir les documents, vous

25 l'avez mené en tant que juge ou plutôt à titre privé en tant que juge du

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1 tribunal de Sanski Most?

2 Réponse: Eh bien, je n'ai rien fait à titre privé, je l'ai fait en tant

3 que juge.

4 M. Ackerman (interprétation): Suis-je donc en droit de considérer que vous

5 avez cherché à recueillir des informations en relation avec une affaire

6 dont était saisi votre tribunal? Donc il s'agissait d'un individu à qui on

7 a reproché un délit pénal.

8 M. Draganovic (interprétation): J'ai été chargé par la présidence de la

9 municipalité de recueillir des éléments de preuve et tous les documents

10 concernant le crime de guerre ou les crimes de guerre ayant été commis sur

11 le territoire de la municipalité de Sanski Most.

12 M. le Président (interprétation): Il me semble que le témoin a déjà

13 expliqué cela au sujet d'un document ou plutôt de deux documents.

14 M. Ackerman (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Comment se fait-

15 il que la présidence municipale puisse contrôler le tribunal ou plutôt

16 donner une injonction au président du tribunal sur son activité? Comment

17 expliquez-vous cela? Je pensais que vous étiez indépendant.

18 M. Draganovic (interprétation): C'est vrai, j'étais indépendant mais il y

19 avait beaucoup de documents. Et à l'époque, il s'agissait de se rendre

20 dans diverses institutions et d'examiner ces documents. On m'a conseillé

21 ou suggéré de le faire et c'est ce que j'ai accepté.

22 Question: Vous employez plutôt le terme de "suggestion" que le terme

23 "d'ordre", n'est-ce pas? Ce n'est pas un ordre qui vous aurait été donné

24 de la part de la présidence municipale.

25 Réponse: Oui, tout à fait, ce n'était pas du tout un ordre ou une

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1 injonction.

2 Question: Peut-on dire que qui que ce soit d'autre vous a donné des lignes

3 directrices quant à la manière de conduire votre enquête ou bien l'avez-

4 vous conduite de manière indépendante?

5 M. Draganovic (interprétation): Il ne s'agissait pas d'investigation au

6 sens classique du terme. Il s'agissait de recueillir des éléments de

7 preuve et des faits, des documents et de les fournir aux organes chargés

8 des poursuites.

9 A ce moment-là, en tant que personne qualifiée que j'étais et en coopérant

10 avec le procureur cantonal basé à Bihac, eh bien, je l'ai fait, c'est

11 comme ça que je l'ai fait.

12 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, il me semble que nous

13 devons nous interrompre ici. Si le témoin souhaite compléter sa réponse à

14 ma question, il pourra le faire demain matin.

15 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Juge, vous

16 pouvez partir, vous continuerez demain matin.

17 Maître Ackerman, vous pensez en avoir terminé demain matin avec votre

18 contre-interrogatoire?

19 M. Ackerman (interprétation): Je vais essayer, je vais faire tout ce que

20 je peux. Mais je suis à la page 8, de 41 pages de notes, au sujet de mon

21 contre-interrogatoire.

22 M. le Président (interprétation): Je vous prie de faire le nécessaire afin

23 de conduire cela le plus vite possible.

24 Monsieur le Juge, vous êtes libre de partir à présent. Je vous prie de

25 revenir dans ce prétoire demain matin à 9 heures.

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1 (Le témoin, M. Adil Draganovic, est reconduit hors du prétoire.)

2 (Questions relatives à la procédure.)

3 M. le Président (interprétation): Oui, Madame Korner. DV77.

4 Mme Korner (interprétation): Oui, DV77, mais cela se réfère à ce que Mme

5 Fauveau a essayé de faire, et le lien à établir entre l'affaire Kvocka et

6 son contre-interrogatoire. Je soulève une objection à ce sujet, Monsieur

7 le Président, mais il y a en fait deux objections.

8 Si la transcription de la déposition du graphologue qui a comparu au nom

9 de la défense au sujet de la déclaration recueillie par l'A.I.D. de la

10 part d'un témoin à qui on a garanti des mesures de protection -je ne vais

11 pas citer son nom-, si cette transcription suggère que la signature sur la

12 déclaration recueillie par l'A.I.D. n'était pas la signature, eh bien, je

13 dois dire que ce n'était pas un témoin que nous avons cité.

14 Il ne s'agit pas d'une déclaration au sujet de laquelle il y a une

15 suggestion qui a quoi que ce soit à voir avec ce témoin. Le fait qu'il a

16 été allégué par la défense, ne doit pas aller plus loin que l'allégation

17 que M. Ibric a fabriqué un faux de cette signature. Jamais il n'y a eu de

18 décision à ce sujet, parce qu'en fait il n'y avait pas lieu de prendre une

19 décision à ce sujet.

20 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman, voulez-vous répondre?

21 Maître Ackerman, avant de répondre, compte tenu du fait que le témoin a

22 déjà déposé, ces liens ou l'absence de lien entre lui et les cinq

23 personnes que vous avez mentionnées, eh bien c'est quelque chose au sujet

24 de quoi je voudrais vous entendre. Je voudrais savoir quelle est la

25 pertinence du document dont il s'agit. Je ne sais pas qui est la personne

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1 dont la signature fait l'objet de question.

2 Mme Korner (interprétation): Je ne voudrais pas lire cela en détail, il

3 s'agit d'un témoin dans une autre affaire, qui n'a pas comparu dans cette

4 affaire et apparemment il a été suggéré de la part de la défense que M.

5 Ibric qui travaille pour l'A.I.D. a fabriqué un faux de la signature de la

6 personne dont il a recueilli la déclaration.

7 M. le Président (interprétation): Il me semble que lorsque Me Fauveau a

8 posé cette question, en fait, elle cherchait à savoir si le témoin était

9 au courant.

10 Mme Korner (interprétation): Oui, au courant de cela.

11 M. le Président (interprétation): Au courant de ces incidents.

12 Mme Korner (interprétation): Et je dis que ce n'est pas pertinent de

13 savoir s'il le savait ou non.

14 M. le Président (interprétation): Maître Fauveau, venez debout.

15 Mme Fauveau: Vous avez tout à fait correctement interprété ma question. En

16 fait, je peux continuer sur cette ligne de questions, puisque le témoin a

17 dit non. Je vois vraiment mal comment Mme Korner peut dire que c'est une

18 question qui n'est pas pertinente puisque si le témoin savait quelque

19 chose de cette affaire, il aurait pu nous dire quelles sont les méthodes

20 de travail de l'A.I.D. Et comme Mme Korner le dit exactement, nous

21 contestons beaucoup de documents qui proviennent de l'A.I.D.

22 M. le Président (interprétation): Compte tenu de la situation, compte tenu

23 de ce que nous venons d'apprendre, Maître Ackerman, qu'avez-vous

24 l'intention de faire? Vous allez continuer de poser des questions au

25 témoin au sujet de ce document ou bien vous allez vous limiter à une

Page 5940

1 simple question supplémentaire, sans avoir à vous référer à ce document et

2 sans chercher à verser ce document au dossier.

3 M. Ackerman (interprétation): Ce que j'ai l'intention de faire en

4 l'espèce, Monsieur le Président...

5 M. le Président (interprétation): Je vais vous expliquer pourquoi. Si vous

6 voyez que vous n'allez rien obtenir de la part du témoin au sujet de ce

7 document, eh bien, nous allons nous retrouver face à ce problème lorsqu'il

8 sera proposé au versement par la défense.

9 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, je n'en ai pas encore

10 terminé avec les questions qui concernent M. Zijad Ibric, donc il est tout

11 à fait prématuré de juger de la pertinence ou non de cela. Donc je propose

12 que l'on attende la fin de mon contre-interrogatoire pour juger de la

13 pertinence de ce document et pour voir s'il est recevable ou non. La

14 question de toute évidence a à voir avec la collaboration du témoin et M.

15 Zijad Ibric. Vous verrez que le nom de ce témoin figure tout au long de sa

16 déposition non expurgée, contrairement à ce que Madame Korner vient de

17 nous dire à savoir qu'il s'agissait d'un témoin protégé. Donc, s'il

18 s'agissait bien d'un témoin protégé, au moins son nom n'était pas protégé.

19 Bien sûr que vous devez lire cela, contrairement à ce que dit Mme Korner.

20 Je veux dire si vous voulez vous prononcer sur la recevabilité ou non.

21 M. le Président (interprétation): Bien sûr que je vais lire cela. Vous

22 pouvez en être sûr.

23 M. Ackerman (interprétation): Je pense que le mieux est d'attendre la fin

24 de mes questions.

25 Mme Korner (interprétation): Je soulève une objection quant aux questions

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1 qui seront posées à ce témoin au sujet de ce qui a été dit au sujet d'une

2 autre affaire, au sujet de la déposition dans une autre affaire.

3 M. le Président (interprétation): Ce que j'ai suggéré, c'était de poser

4 des questions au témoin qui pourraient être des questions qui découlent de

5 ce qui a été dit ici, par exemple ce que cherchait Me Fauveau, c'était de

6 demander au témoin s'il connaissait une certaine personne, et dans un

7 deuxième temps, s'il savait qu'il y a eu falsification de la signature de

8 cette personne.

9 Mme Korner (interprétation): Vous me corrigerez si j'ai tort, mais Me

10 Fauveau cherchait à savoir si le témoin savait que dans l'affaire Kvocka,

11 il y a eu une allégation de fait, à savoir que M. Ibric a fabriqué le faux

12 d'une signature. Ceci n'est pas pertinent. La question aurait dû être: à

13 l'époque où vous avez recueilli des déclarations en compagnie de M. Ibric,

14 étiez-vous au courant du fait que M. Ibric avait l'habitude de fabriquer

15 des fausses signatures? Cette question aurait été acceptable, mais de la

16 manière dont la question était formulée, elle n'était pas recevable.

17 Permettez-moi de terminer. Ce que je suis en train de dire, c'est que ceci

18 n'est pas une manière correcte de produire des éléments de preuve. Le fait

19 d'admettre et de recevoir la transcription de l'examen et du contre-

20 interrogatoire d'un graphologue au sujet d'une déclaration dont n'est pas

21 saisie cette Chambre, eh bien, ceci n'est pas pertinent et ne peut pas

22 être accepté.

23 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman, oui, je donne la parole

24 à Me Fauveau puisqu'elle prendra la parole moins longtemps.

25 Mme Fauveau: Monsieur le Président, je ne comprends toujours pas

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1 l'objection de Mme Korner. Ma question était exactement ce que vous avez

2 dit et exactement ce que Mme Korner a dit. Cela dit, il ne s'agit pas d'un

3 témoin qui n'a aucun lien avec ce Tribunal. C'est un témoin qui coopère

4 avec ce Tribunal depuis des années. Il s'agit d'un procès qui est en lien

5 direct et avec les enquêtes que ce témoin a fait en Bosnie et également

6 avec ce procès qu'on mène ici.

7 Par ailleurs, je ne pouvais absolument pas demander à ce témoin si la

8 signature de la personne en question était fausse ou pas, parce que cela,

9 je n'ai pas de preuve. La seule chose que j'ai pu demander, et c'est ce

10 que j'ai fait, c'est, est-ce qu'il a pu entendre dans ses contacts avec le

11 procureur ou ailleurs qu'une allégation était faite, qu'une signature sur

12 un document provenant de l'A.I.D. était fausse? Je ne vois vraiment pas

13 pourquoi cette question est inappropriée dans ce procès.

14 M. le Président (interprétation): Je pense qu'on peut traiter cela de

15 manière très simple. Au sujet des documents qui sont montrés au témoin,

16 vous avez demandé s'il y avait trois signatures, sa signature, la

17 signature de la personne de l'A.I.D., j'ai oublié son nom, et la personne

18 qui a donné cette déclaration. Donc la question est de savoir si cette

19 personne a bien signé ce document en sa présence.

20 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, l'un des noms au

21 sujet desquels on a posé des questions à ce témoin aujourd'hui, était le

22 nom d'un témoin. Vous voyez cela ici, j'ai l'information qu'il a été

23 impliqué au processus de la prise de déclaration de cette déclaration dont

24 nous parlons et que sa signature y figure.

25 Le problème est le suivant: le rapport de l'expert et le document qui est

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1 un faux, n'existent pas dans les documents de ce Tribunal. Nous avons

2 essayé de les trouver mais on nous a dit qu'ils n'y étaient plus.

3 M. le Président (interprétation): Cette Chambre vous a dit qu'il n'y avait

4 plus de documents.

5 M. Ackerman (interprétation): C'est le Greffe qui nous l'a dit.

6 M. le Président (interprétation): C'étaient des pièces à conviction dans

7 l'affaire Kvocka, Maître Ackerman?

8 M. Ackerman (interprétation): Dans l'affaire Kvocka?

9 M. le Président (interprétation): Et qu'est-ce que cela a à voir avec

10 cela. Je pensais que vous aviez demandé au Greffe de vous donner ce

11 document.

12 M. Ackerman (interprétation): Je cherche à confirmer ce qui a été entendu

13 au sujet de la signature de ce témoin comme figurant sur ce document.

14 Mme Fauveau: Il s'agit des pièces D28/4 et D29/4 dans l'affaire Kvocka.

15 Mme Korner (interprétation): Donc j'ai soulevé mon objection, Maître

16 Ackerman, souhaite aborder cela à la fin.

17 M. le Président (interprétation): Oui.

18 Mme Korner (interprétation): Je voudrais juste poser une question très

19 brève au sujet des mesures de protection pour les autres témoins, les

20 témoins qui restent.

21 M. le Président (interprétation): C'est nécessaire, vous avez notre

22 approbation.

23 Mme Korner (interprétation): Très bien et puis très rapidement au sujet de

24 l'Article 92 pour Sanski Most, nous avons deux témoins au sujet desquels

25 vous vous êtes prononcé pour qu'ils viennent pour le contre-

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1 interrogatoire. Il n'y a pas de mesure de protection. Il y a deux témoins

2 (l'interprète n'a pas entendu les noms), M. Karabegovic et un autre. Nous

3 n'allons pas les citer.

4 M. le Président (interprétation): Très bien.

5 Mme Korner (interprétation): Nous allons avoir d'abord le contre-

6 interrogatoire de M. (l'interprète n'a pas saisi le nom.)

7 M. le Président (interprétation): Très bien, je m'excuse.

8 M. Ackerman (interprétation): Je voudrais savoir quelle a été la décision

9 de la Chambre?

10 M. le Président (interprétation): Pardon?

11 M. Ackerman (interprétation): Vous avez décidé que ces témoins devaient

12 venir ici?

13 Mme Korner (interprétation): Vous avez dit que ces témoins devaient venir

14 déposer ici pendant le contre-interrogatoire et que ce ne sont pas des

15 témoins dont les dépositions seront recueillies uniquement conformément à

16 l'Article 92.

17 M. le Président (interprétation): Mes excuses à l'équipe technique, aux

18 interprètes. Nous reprendrons demain matin à 9 heures.

19 (L'audience est levée à 13 heures 52.)

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