Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mercredi 5 juin 2002.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 14 heures 20.)

4 (Le témoin, M. Enes Sabanovic, est déjà dans le prétoire.)

5 (Les accusés sont introduits dans le prétoire.)

6 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, veuillez citer

7 l'affaire s'il vous plaît.

8 Mme Chen (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit de l'affaire

9 IT-99-36-T, le Procureur contre Radoslav Brdjanin et Momir Talic.

10 M. le Président (interprétation): Merci. Monsieur Brdjanin, bonjour. Est-

11 ce que vous m'entendez dans une langue que vous comprenez?

12 M. Brdjanin (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Je vous

13 entends et je vous comprends.

14 M. le Président (interprétation): Merci. Vous pouvez vous asseoir.

15 Général Talic, bonjour. Est-ce que vous m'entendez dans une langue que

16 vous comprenez?

17 M. Talic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, je vous entends

18 dans une langue que je comprends.

19 M. le Président (interprétation): Merci Général Talic, vous pouvez vous

20 asseoir.

21 Les présentations pour l'accusation?

22 Mme Korner (interprétation): Joana Korner assistée de Denise Gustin,

23 substitut d'audience.

24 M. le Président (interprétation): Bonjour. Les présentations pour M.

25 Brdjanin?

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1 M. Ackerman (interprétation): Maître John Ackerman, assisté de Milan

2 Trbojevic, coconseil, ainsi que de Mirela Jevtovic.

3 M. le Président (interprétation): Merci. Les présentations pour le général

4 Talic?

5 Mme Fauveau: Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je suis

6 Natasha Ivanovic-Fauveau, je représente le général Talic.

7 M. le Président (interprétation): Merci. Bonjour également.

8 Bonjour, Docteur Sabanovic.

9 M. Sabanovic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président.

10 M. le Président (interprétation): L'huissier va à nouveau vous tendre la

11 déclaration solennelle, et nous aimerions que vous puissiez nous en

12 redonner lecture. J'espère que ce sera la dernière fois que nous vous

13 demanderons de le faire.

14 M. Sabanovic (interprétation): Merci. Je déclare solennellement que je

15 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

16 M. le Président (interprétation): Merci. Y a-t-il des questions à soulever

17 à titre préliminaire avant de poursuivre le contre-interrogatoire?

18 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, j'ai quelque chose à

19 évoquer, mais je crois qu'il vaut mieux attendre que le témoin en ait

20 terminé.

21 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman, vous pouvez continuer à

22 contre-interroger le témoin. Monsieur Sabanovic, Me Ackerman va poursuivre

23 son contre-interrogatoire.

24 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Enes Sabanovic, par Me Ackerman.)

25 Hier, Maître Ackerman, vous étiez sur le point, si mes souvenirs sont

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1 bons, de demander au témoin d'examiner le document P754.

2 M. Ackerman (interprétation): Oui, effectivement. Je lui demanderai de

3 l'examiner, mais j'aimerais revenir sur deux points avant de prendre cette

4 pièce.

5 M. le Président (interprétation): Très bien.

6 M. Ackerman (interprétation): J'aimerais tout d'abord que vous preniez la

7 pièce DB86. J'aimerais que l'huissier m'amène cette pièce, puis je

8 demanderai à ce qu'elle soit placée sur le rétroprojecteur.

9 (Intervention de l'huissier.)

10 Veuillez la placer sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît.

11 (Intervention de l'huissier.)

12 Docteur, voici la pièce DB86 qui se trouve à présent sur le

13 rétroprojecteur. De l'endroit où vous êtes, vous pouvez voir cette pièce.

14 Je voudrais vous demander si sur cette pièce vous voyez l'infirmerie où

15 vous travailliez. Est-ce qu'elle figure sur ce dessin?

16 M. Sabanovic (interprétation): Je n'en suis pas sûr, je crois que oui. Je

17 pense qu'elle se trouve là, devant, à l'extérieur de la clôture.

18 M. Ackerman (interprétation): Pourriez-vous nous l'indiquer au moyen du

19 pointeur pour que je puisse le voir.

20 M. le Président (interprétation): Docteur Sabanovic, vous devez nous

21 indiquer cet endroit sur le rétroprojecteur pour que nous puissions

22 suivre. Vous croyez donc qu'il s'agit là de l'endroit.

23 M. Ackerman (interprétation): Bien. Pourriez-vous s'il vous plaît,

24 indiquer, marquer la lettre I à cet endroit, avec vos initiales à côté de

25 cette lettre?

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1 (Le témoin s'exécute.).

2 Bien. Alors vous avez indiqué ici un A, apparemment, et vous avez signé en

3 dessous. Très bien.

4 Le premier jour de votre déposition, le 3 juin, page 60 du compte rendu

5 d'audience, vous avez fait référence à la photographie n°8. Je crois que

6 nous aurons besoin de la pièce P807, je demanderai que cette pièce soit

7 placée sur le rétroprojecteur. En effet, cela peut avoir son importance.

8 Pourriez-vous placer cette photographie sur le rétroprojecteur de façon

9 que la photographie n°8 soit visible, s'il vous plaît, Monsieur

10 l'huissier?

11 (Intervention de l'huissier.)

12 Monsieur, vous voyez une photographie d'un bâtiment blanc avec un toit

13 rouge au-dessous duquel il est écrit "infirmerie" en anglais. Vous nous

14 avez dit l'autre jour -si je ne m'abuse, il s'agit de la page 60 du compte

15 rendu d'audience- qu'il s'agissait là du bâtiment de l'infirmerie?

16 M. Sabanovic (interprétation): Oui.

17 Question: Vous avez identifié ce bâtiment comme étant celui de

18 l'infirmerie avec la cellule d'isolement, le cachot au fond, n'est-ce pas?

19 Réponse: Je ne pense pas qu'il s'agisse de l'infirmerie.

20 Question: Alors, la légende de cette photographie est erronée? Il est dit

21 "infirmerie" sous ce bâtiment, mais ce n'est pas vrai. Est-ce que vous

22 voyez...

23 Réponse: Ce n'est pas l'infirmerie.

24 Question: Est-ce que sur l'une quelconque de ces photographies vous voyez

25 l'infirmerie? Je vous demanderai de prendre le document qui se trouve sur

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1 le rétroprojecteur, d'examiner toutes les photographies, et vous me direz

2 si vous voyez l'infirmerie. Examinez toutes ces photographies et dites-moi

3 si vous voyez l'infirmerie. Et si oui, dites-moi de quelle photographie il

4 s'agit.

5 M. Sabanovic (interprétation): Voilà où se trouvait la première

6 infirmerie.

7 M. Ackerman (interprétation): Est-ce que vous pourriez placer cela sur le

8 rétroprojecteur et nous indiquer au moyen du pointer de quoi il s'agit?

9 M. le Président (interprétation): Où se trouvait la première infirmerie?

10 Quel était ce bâtiment?

11 M. Ackerman (interprétation): Vous indiquez le bâtiment administratif. La

12 photo n°6, est-ce que vous en voyez une autre?

13 M. Sabanovic (interprétation): Là, la photographie n°6, c'était

14 l'infirmerie, mais je n'arrive pas vraiment à m'y retrouver.

15 M. Ackerman (interprétation): Et ensuite?

16 M. le Président (interprétation): Ne prenez pas la carte, ne regardez pas

17 la carte, regardez uniquement les photographies.

18 M. Ackerman (interprétation): Est-ce que vous voyez une autre photographie

19 où figure l'infirmerie, la deuxième infirmerie?

20 M. Sabanovic (interprétation): Je ne vois pas.

21 Mme Korner (interprétation): Nous en avons parlé au moment de

22 l'interrogatoire principal, je ne vois pas quelle est la pertinence, mais

23 je crois qu'il s'agit peut-être d'une différence entre le terme

24 d'infirmerie et d'hôpital. Si vous prenez le compte rendu d'audience,

25 c'est clair.

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1 M. le Président (interprétation): Ecoutez, essayons de nous y prendre

2 autrement. Je comprends bien ce que vous êtes en train de dire Madame

3 Korner, mais j'aimerais m'adresser au témoin.

4 Monsieur Sabanovic, veuillez examiner la photographie n°8.

5 M. Sabanovic (interprétation): Oui, oui je vois.

6 M. le Président (interprétation): On vous a montré cette photographie

7 avant, il y a deux jours de cela, est-ce que vous vous en souvenez?

8 M. Sabanovic (interprétation): Oui.

9 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous nous dire, d'après vous,

10 maintenant, ce qui figure sur cette photographie? Quel est le bâtiment que

11 montre cette photographie?

12 M. Sabanovic (interprétation): Ce bâtiment-là montre l'hôpital où se

13 trouvait une étable, avant l'hôpital où se trouvaient les patients. Il y

14 en avait 30 à 40. Ils entraient par là. Et là, c'est derrière, c'est la

15 porte du cachot. Et là, c'est là qu'on entrait dans le cachot et c'est

16 également l'endroit où l'on apportait les approvisionnements de la Croix-

17 Rouge. Il y a une différence entre l'hôpital et l'infirmerie.

18 M. le Président (interprétation): Bien. Maître Ackerman, je crois qu'il

19 faudrait que les choses soient bien claires. Vous êtes en train de nous

20 dire que, d'après vous, il y a une différence entre l'hôpital et

21 l'infirmerie. Effectivement. Et là, c'était l'hôpital, d'après vous?

22 M. Sabanovic (interprétation): Oui.

23 M. le Président (interprétation): Au moment où cet hôpital existait donc,

24 y avait-il une infirmerie? Où se trouvait cette infirmerie s'il y en avait

25 une au même moment?

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1 M. Sabanovic (interprétation): Oui.

2 M. le Président (interprétation): Où?

3 M. Sabanovic (interprétation): L'infirmerie existait avant, au

4 commandement, là où se trouvait la police, et derrière cet endroit au

5 commandement se trouvait un endroit où il y avait avant un abattoir,

6 pendant que c'était une exploitation agricole. Et là, on a aménagé

7 l'endroit pour en faire une infirmerie. Alors que là c'est l'hôpital,

8 c'est un endroit qui se trouve juste derrière les étables, derrière les

9 cuisines, et là on trouve cet espace où on entrait dans l'hôpital, où les

10 patients qui étaient dans des conditions les plus graves se trouvaient.

11 Ils étaient là. Et c'est là qu'on les soignait.

12 M. le Président (interprétation): Bien, écoutez, je ne sais pas si

13 maintenant les choses sont plus claires après ces explications, Maître

14 Ackerman, mais je vous invite à poursuivre.

15 M. Ackerman (interprétation): J'aimerais qu'à présent le témoin examine

16 une fois de plus la pièce DB86, car manifestement je me suis mal exprimé

17 au moment où j'ai posé la question, et j'aimerais reposer cette question

18 de manière appropriée.

19 (Intervention de l'huissier.)

20 La pièce DB86 se trouve à présent sur le rétroprojecteur. Pouvez-vous me

21 dire si vous voyez l'hôpital sur ce dessin?

22 M. Sabanovic (interprétation): L'hôpital devrait être cette partie-là,

23 cette partie-là qui est dessinée est derrière les cuisines. Là, ça devrait

24 être là. C'est là que devait se trouver l'hôpital et c'est là que devait

25 se trouver l'infirmerie parce que le bâtiment du commandement se trouve

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1 encore plus loin sur la gauche, plus bas que la lettre et que ce paraphe.

2 C'est là que devait se trouver le bâtiment de commandement où se trouvait

3 avant l'infirmerie. Alors que là, c'est l'infirmerie plus récente.

4 Question: L'hôpital ne figure donc pas sur ce dessin, n'est-ce pas? Il n'y

5 figure pas?

6 Réponse: Non, on ne le voit pas. On voit très peu. Il y a un bâtiment

7 assez bas qui est dessiné là, mais je ne sais pas si ce dessin est très

8 précis.

9 M. Ackerman (interprétation): Ce bâtiment bas, est-ce que vous pourriez,

10 s'il vous plaît, inscrire quelque chose à cet endroit? Si j'ai bien

11 compris c'est là que se trouvait l'hôpital, mais cela ne montre pas

12 vraiment l'hôpital?

13 M. Sabanovic (interprétation): C'est l'endroit oui, mais ce bâtiment est

14 très bas, alors qu'il était plus haut, mais cela pouvait correspondre à ce

15 premier endroit. Là, nous venons de parler de cet hôpital et j'imagine que

16 cet endroit pourrait correspondre.

17 Mme Korner (interprétation): Parfois interrompre ne fait que retarder et

18 compliquer les choses, mais j'aimerais demander dans quelle mesure cela

19 est lié d'une quelconque manière à la défense de M. Brdjanin. Nous pouvons

20 ouvrir un débat sans fin sur la précision et l'exactitude de ce dessin, et

21 je me demande dans quelle mesure cela est pertinent pour la défense de M.

22 Brdjanin.

23 M. le Président (interprétation): Oui, veuillez répondre à la question

24 Maître Ackerman.

25 M. Ackerman (interprétation): Monsieur Brdjanin est mis en accusation pour

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1 avoir été prétendument responsable d'un grand nombre de choses en Krajina,

2 et notamment ce qui s'est passé dans ce camp. Ce qui fait que tout cela

3 est extrêmement pertinent pour sa défense. Je ne le ferai pas, si je ne

4 pensais pas que cela était pertinent.

5 M. le Président (interprétation): Mais vous ne vous êtes pas exprimé de

6 façon très précise, à savoir pourquoi êtes-vous en train de poser ce type

7 de question au témoin? Pourquoi insistez-vous là-dessus depuis hier, sur

8 l'endroit précis où se trouvaient l'infirmerie et l'hôpital?

9 M. Ackerman (interprétation): Cela est lié à la crédibilité du témoin, ce

10 témoin-là et les témoins précédents. Et je préfère entrer dans ce type

11 d'argument le moment venu.

12 M. le Président (interprétation): Bien. Monsieur le Témoin, veuillez

13 indiquer la lettre H à l'endroit où vous pensez que se trouvait l'hôpital

14 et veuillez également y faire figurer vos initiales. Et j'inviterai Me

15 Ackerman à poursuivre, à passer à la question suivante, question qui

16 serait plus pertinente dans le contexte des traitements des prisonniers de

17 Manjaca.

18 M. Sabanovic (interprétation): Il s'agit là d'une formalité parfaitement

19 normale.

20 M. le Président (interprétation): Ecoutez, c'est à nous de décider

21 Monsieur Sabanovic.

22 M. Ackerman (interprétation): Vous avez donc inscrit la lettre H à

23 l'endroit où vous pensez que cet hôpital se trouvait. J'en ai maintenant

24 terminé avec ce document. Vous nous avez dit, le premier jour de votre

25 déposition, en page 60, qu'à un moment donné vous avez commencé à dormir

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1 dans le bâtiment de l'hôpital, est-ce que c'est exact?

2 M. Sabanovic (interprétation): Oui, mais ce n'était pas là que j'étais au

3 début. Au début, j'étais dans l'étable et pas dans l'hôpital; l'hôpital

4 n'existait pas au début.

5 Question: Oui, j'ai bien compris, peut-être que je me suis mal exprimé.

6 Mais à un moment donné vous avez commencé à dormir dans le bâtiment de

7 l'hôpital? Est-ce que c'est exact?

8 Réponse: Oui, oui.

9 Question: Est-ce que vous vous souvenez si c'était avant ou après votre

10 recensement par la Croix-Rouge?

11 Réponse: C'était plus ou moins autour de ce recensement. Je ne sais plus

12 exactement, nous avons aménagé cet endroit et c'était à peu près à ce

13 moment-là.

14 Question: Est-ce que vous nous dites que c'est au moment où vous avez été

15 recensé par la Croix-Rouge?

16 Réponse: Oui, je crois que c'est à ce moment-là ou peut-être même après.

17 Question: Peut-être même après. Très bien. J'aimerais que vous preniez

18 maintenant la pièce P754. Hier, nous avons parlé d'Emir Mulalic et nous en

19 avons parlé en rapport avec des éléments qu'ont reçus les autorités

20 allemandes, selon lesquels apparemment vous l'avez réanimé à Manjaca. Or,

21 vous avez dit aux autorités allemandes ainsi qu'à nous, que cela n'était

22 pas le cas.

23 Si vous examinez cet article de journal, il s'agit de la pièce P754 de

24 l'accusation, Monsieur, si vous prenez cet article de presse, vous verrez

25 que dans un encadré, à droite des deux photographies, il est dit: "Slocin

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1 u Cadjavici". Est-ce que vous voyez?

2 M. Sabanovic (interprétation): "Cadjavici".

3 M. Ackerman (interprétation): Oui, "Cadjavici". Dans cet article, il est

4 question...

5 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman, un instant, parce que

6 je ne suis pas entièrement sûr que nous ayons la pièce P754. Ce que nous

7 avons...

8 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, un instant. Mais est-

9 ce que cet article a été traduit?

10 Ackerman (interprétation): Oui.

11 Mme Korner (interprétation): Où se trouve la traduction de cet article?

12 C'est peut-être ce qui préoccupe les Juges.

13 M. Ackerman (interprétation): C'est la pièce P754A.

14 M. le Président (interprétation): Je crois qu'il y a un problème. Pour ce

15 qui est de la pièce P754, j'ai une photocopie de deux articles de presse

16 différents. Le premier qui n'est nullement lié à la question que vous êtes

17 en train de poser au témoin, à mon avis, et le titre est également

18 "Slocini Sasane"; voilà ce qui porte la cote P754.

19 Ensuite, le document se poursuit, et il semble qu'il y ait un autre

20 article, entièrement différent, signé par une personne différente…

21 M. Ackerman (interprétation): Tout est là, Monsieur le Président.

22 Mme Korner (interprétation): Est-ce que c'est la traduction qui dit

23 "entretien avec des prisonniers de Manjaca"?

24 M. Ackerman (interprétation): Un instant.

25 Mme Korner (interprétation): Dans ce cas, un certain nombre d'articles

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1 existent, un certain nombre de traductions différentes existent.

2 M. le Président (interprétation): Mais s'agit-il du journal où l'on voit

3 deux photographies de deux personnes qui n'ont plus que la peau et les os,

4 et ensuite, à droite on voit un encadré. Est-ce que c'est l'encadré auquel

5 vous faites référence?

6 M. Ackerman (interprétation): Oui.

7 M. le Président (interprétation): Il s'agit également de la pièce P754.

8 M. Ackerman (interprétation): Oui, d'après ce que j'ai, oui.

9 Mme Korner (interprétation): Peut-être pourrions-nous placer sur le

10 rétroprojecteur la version en anglais et la version en BCS?

11 M. le Président (interprétation): La pièce 754 semble être très longue.

12 Mme Korner (interprétation): Mais quelle est la traduction?

13 M. Ackerman (interprétation): La traduction porte le titre "vérité au

14 sujet du camp de la mort n°7, la spirale du crime".

15 Mme Korner (interprétation): Merci.

16 M. Ackerman (interprétation): Et le dernier paragraphe parle de crimes à

17 Cadjavici. Est-ce que cela vous convient?

18 M. le Président (interprétation): Oui, mais je crois qu'il y a tout de

19 même un problème, car apparemment c'est le même document P754. Or on voit

20 d'autres articles de presse dans le même document avant celui-ci et après

21 celui-ci.

22 Alors pour être très précis, nous dirons que nous faisons référence ici à

23 la page qui porte le n°00491525 dans la version BCS, et 01107782 pour

24 l'anglais.

25 M. Ackerman (interprétation): C'est cela.

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1 M. le Président (interprétation): Très bien. Pour qu'au moins si nous

2 devions y revenir par la suite et y faire référence, nous soyons en mesure

3 de le faire.

4 M. Ackerman (interprétation): La seule chose sur laquelle j'aimerais

5 attirer votre attention, Monsieur, est ce très court article. Je ne vais

6 pas vous donner lecture de la totalité de l'article, mais il est dit

7 qu'une personne du nom d'Emir Mulalic a été tuée par un certain Dane

8 Kajtaz et Dusan Saovic pendant qu'il était escorté de Manjaca vers le

9 bastion chetnik bien connu de Cadjavica dans une forêt.

10 Ma question est la suivante: est-ce qu'il y avait, à votre connaissance,

11 plusieurs Emir Mulalic détenus à Manjaca?

12 M. Sabanovic (interprétation): Non, et ce qui est écrit ici n'est pas

13 exact.

14 M. le Président (interprétation): Docteur Sabanovic, ce n'est pas la

15 question qu'on vous a posée. Pour autant que vous puissiez le dire, y

16 avait-il un seul Emir Mulalic ou plusieurs personnes qui portaient le même

17 nom à Manjaca? Si vous connaissez la réponse, alors veuillez nous le dire,

18 si vous ne savez pas, répondez.

19 M. Sabanovic (interprétation): Il y en avait un, j'en suis sûr.

20 M. le Président (interprétation): Vous êtes sûr?

21 M. Sabanovic (interprétation): J'en suis sûr.

22 M. le Président (interprétation): Le témoin a répondu à votre question à

23 présent Maître Ackerman.

24 M. Ackerman (interprétation): Merci. Monsieur le Témoin, ma question

25 suivante ira dans le même sens: y avait-il deux personnes à Manjaca qui

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1 portaient le nom d'Omer Filipovic?

2 M. Sabanovic (interprétation): Non.

3 Question: Par conséquent, il n'y avait qu'une personne qui s'appelait Omer

4 Filipovic, personne dont vous nous avez parlé dans votre déposition, et

5 vous nous avez dit que cette personne avait trouvé la mort à Manjaca, est-

6 ce exact?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Et d'après votre déposition -je parle là de la page 68 du compte

9 rendu d'audience-, vous-même ainsi que le Dr Derviskadic avez été appelés

10 à la cellule d'isolement autour de 10 heures, un matin, moment où vous

11 avez trouvé le cadavre de M. Filipovic, est-ce exact?

12 Réponse: Nous ne l'avons pas trouvé, c'est la police qui nous a amenés là.

13 Ce n'est pas nous qui l'avons trouvé. Ils nous ont emmenés à l'endroit où

14 on a trouvé cette personne morte.

15 Question: Et vous avez vu le corps d'Omer Filipovic dans ce cachot?

16 Réponse: Oui, c'est exact.

17 Question: Etait-ce une des nuits que vous avez passées à l'hôpital? Est-ce

18 que l'on vous y a emmené directement depuis l'hôpital?

19 Réponse: Dans le même bâtiment.

20 Question: Au cours de cette nuit-là, alors que vous dormiez dans ce même

21 bâtiment, avez-vous entendu des cris, des bruits ou quoi que ce soit de ce

22 genre provenant du cachot?

23 Réponse: Eh bien, vous savez, c'était quelque chose qui se produisait

24 toutes les nuits pratiquement. Mais sachant à quoi ressemblait cet homme

25 avant cela, on pouvait difficilement imaginer que l'on entendrait ces cris

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1 parce que lorsque je l'ai vu, il n'était plus que 30% de ce qu'il avait pu

2 être physiquement.

3 Question: J'imagine donc que votre réponse est "non, je n'ai pas entendu

4 de cris provenant du cachot au cours de cette nuit que j'ai passée à

5 l'hôpital", est-ce exact?

6 Réponse: Non.

7 Question: Le Dr Derviskadic vous a indiqué, ne vous a pas parlé de bruits

8 qu'il aurait entendus au cours de cette nuit-là?

9 Réponse: Je ne suis pas sourd, et pour autant que je le sache, le Dr

10 Derviskadic n'est pas sourd non plus. Nous avons dormi au même endroit, et

11 je le répète, on entendait des cris toutes les nuits. Mais je ne me

12 souviens pas avoir entendu des cris spécifiquement cette nuit-là.

13 Question: Vous nous avez dit que lorsque vous êtes arrivé au cachot, vous

14 y avez vu un extincteur sur lequel il y avait des traces de sang et il

15 était manifeste pour vous que c'était avec cet extincteur qu'on l'avait

16 tué. Est-ce que cela est exact?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Dans votre déclaration préalable aux autorités allemandes, et je

19 demanderai à l'accusation de bien vouloir vous remettre ces deux

20 déclarations parce que nous allons y revenir, on vous a posé des questions

21 à propos d'Omer Filipovic et je pense que c'est à la page 14, mais je ne

22 suis pas certain que ce soit la bonne page dans la version BCS. Je pense

23 que ce n'est pas le cas en fait.

24 (Intervention de l'huissier.)

25 Page 15, à peu près à la moitié de la page, le paragraphe commence par:

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1 "Docteur Derviskadic et moi-même", est-ce que vous avez examiné ce texte

2 ou est-ce que j'ai perdu mon temps en essayant de regarder ce texte?

3 Réponse: Il n'est pas nécessaire que je le regarde, je vous prie,

4 poursuivez.

5 Question: Dans la version anglaise, il est indiqué: "Docteur Derviskadic

6 et moi-même, nous avons trouvé Omer Filipovic décédé dans le cachot un

7 jour après le recensement par la Croix-Rouge internationale. C'était peut-

8 être le matin que nous avons trouvé Omer Filipovic. Nous étions censés

9 vérifier si Omer Filipovic était effectivement décédé ou non. Je n'ai pas

10 pu procéder à un examen médical à ce moment-là et, par conséquent, je ne

11 peux pas vous dire de quelle autre blessure il a souffert, et je ne peux

12 donc pas vous dire quelle est la cause précise du décès. Ceci étant dit,

13 je suppose qu'il est mort suite à de mauvais traitements."

14 Est-ce là ce que vous avez dit aux autorités allemandes?

15 Réponse: Techniquement, vous savez tout cela est d'une si mauvaise qualité

16 que je n'ai aucun commentaire. Vous ne me croirez peut-être pas, mais je

17 n'ai aucun commentaire.

18 Question: Je ne vous demandais pas vos commentaires, je vous demandais

19 simplement si vous aviez effectivement dit cela aux autorités allemandes,

20 oui ou non?

21 M. Sabanovic (interprétation): Eh bien, ceci doit être littéral, mais ce

22 n'est pas la manière dont les choses ont été dites. Non.

23 M. Ackerman (interprétation): Il n'y a rien dans cette déclaration dont je

24 dispose et que vous avez faite aux autorités allemandes où il est fait

25 mention d'un extincteur. Il n'y est fait mention nulle part.

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1 M. le Président (interprétation): Je vais vous arrêter là Maître Ackerman.

2 Je vous demanderai de bien vouloir vous référer à la première de ces

3 déclarations préalables, page 12 pour être précis, le nombre étant

4 02004446, troisième paragraphe: "Un jour, un membre de la police militaire

5 a dit au Dr Derviskadic et à moi-même de les accompagner. On nous a

6 demandé de nous rendre au cachot et d'y prendre Omer Filipovic parce qu'il

7 était décédé. Lorsque je suis rentré dans la cellule qui faisait 3 mètres

8 sur 2 mètres, j'ai vu Omer couché sur le sol, à même le béton. Il était

9 mort et couvert de sang. Il y avait un extincteur proche de lui, et la

10 base de cet extincteur était couverte de sang. Il était clair à mon sens

11 qu'il était mort d'une mort violente et que l'extincteur avait été utilisé

12 pour le tuer.

13 Mme Korner (interprétation): Vous parlez de la déclaration au TPI qui est

14 arrivée après la déclaration préalable allemande?

15 M. le Président (interprétation): Ah bon.

16 Mme Korner (interprétation): Non, l'entretien en Allemagne s'est fait

17 précédemment et ce n'est qu'après qu'il y a eu la déclaration faite au

18 TPI.

19 M. le Président (interprétation): Entendu, je vous en prie, poursuivez.

20 M. Ackerman (interprétation): Je ne trouve nulle part dans la déclaration

21 faite aux autorités allemandes une mention faite de l'extincteur. Est-ce

22 que vous leur en avez parlé de cet extincteur aux autorités allemandes?

23 M. Sabanovic (interprétation): Oui, ici, c'est une traduction qui est de

24 tellement mauvaise qualité que je vous le répète: je ne pourrai jamais

25 prendre sérieusement en compte de telles choses et les traduire de cette

Page 6652

1 manière.

2 M. Ackerman (interprétation): Vous niez avoir dit aux autorités allemandes

3 à propos d'Omer Filipovic: "Je ne peux pas vous dire quelle est la cause

4 exacte de son décès."

5 Mme Korner (interprétation): Je crois que vous faites erreur, ce n'est pas

6 exact.

7 M. Ackerman (interprétation): Non, il peut répondre à la question.

8 Mme Korner (interprétation): Non, mais la façon dont la question est

9 posée. Il n'a pas nié. Si vous lui demandez s'il le nie, c'est autre

10 chose.

11 M. le Président (interprétation): Mme Korner a raison. Je vous demanderai

12 de reformuler votre question, Maître Ackerman.

13 M. Ackerman (interprétation): La déclaration émanant des autorités

14 allemandes dit la chose suivante, Monsieur: "Je ne puis donc vous dire

15 quelle est la cause précise de son décès. Ceci dit, je suppose qu'il est

16 mort suite à des mauvais traitements." Nous dites-vous que ceci est

17 inexact et que ce n'est pas ce que vous avez dit et déclaré aux autorités

18 allemandes?

19 M. Sabanovic (interprétation): Cela n'a pas été traduit comme je l'ai dit

20 moi-même. Il y a un certain nombre de choses ici qui ne sont pas traduites

21 correctement et qui ne reflètent donc pas précisément ce que j'ai dit.

22 Question: Vous répondez donc que vous n'avez pas dit cela?

23 Réponse: Que je ne l'ai pas dit? Je viens de l'expliquer. Comme je l'ai

24 expliqué aux autorités ici: la manière dont les choses ont été traduites,

25 je ne l'ai pas lue à l'époque et je ne le lirai pas maintenant.

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1 Question: Mais vous voyez bien que je vous donne ici l'occasion de le

2 lire. Cela, vous le reconnaissez?

3 Réponse: Oui, mais il n'y a aucune raison pour que j'en fasse lecture.

4 Question: Il est indiqué plus bas: "J'ai examiné Omer Filipovic en vie

5 pour la dernière fois 15 ou 16 jours avant d'avoir vu son corps." Vous

6 nous dites maintenant que ceci n'est pas correct non plus et que vous

7 n'avez jamais dit cela aux autorités allemandes?

8 Réponse: Je peux vous dire tout d'abord qu'il y en a quelques-uns que je

9 n'ai pas examinés ici, et 15 jours avant, Omer Filipovic était couché dans

10 un coin tout seul et personne ne pouvait même s'approcher de lui. Et j'ai

11 examiné tout le monde. Maintenant vous voudriez que je vous dise dix ans

12 plus tard! Je ne connaissais pas les personnes que j'ai examinées, il y en

13 avait plusieurs milliers. Je ne sais pas, je suis le Dr Sabanovic, je ne

14 sais pas. Il y avait des gens que je ne connaissais pas, ces gens qui

15 venaient de ma région, je ne les connaissais même pas; ceux qui sont

16 partis à l'étranger. Je ne sais donc pas qui était là et qui j'ai examiné

17 et qui je n'ai pas examiné.

18 M. Ackerman (interprétation): Oui, je comprends cela.

19 M. le Président (interprétation): Il y a également une déclaration

20 indiquant qu'il avait examiné entre 100 et 200 détenus chaque jour. Je

21 crois donc qu'il est important de garder cela présent à l'esprit, Maître

22 Ackerman.

23 M. Ackerman (interprétation): Monsieur, je ne vous demande pas de vous

24 souvenir de ce qui s'est passé exactement il y a dix ans, je vous demande

25 simplement de vous souvenir de ce que vous avez dit en décembre 2000 ou

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1 février 2001, lorsque vous avez parlé aux enquêteurs du Bureau du

2 Procureur. Je vous demande simplement de vous souvenir de cela.

3 Est-il donc vrai que vous avez dit aux enquêteurs de l'office du Bureau du

4 Procureur, page 12 de votre déclaration: "Dans mes déclarations

5 précédentes, j'ai mentionné que j'avais procédé à un examen d'Omer en vie,

6 et cela, la dernière fois 15 ou 16 jours avant de voir son corps. Ceci

7 n'est pas indiqué clairement, je ne l'ai pas examiné, je n'ai pas examiné

8 son corps. Je ne l'ai examiné qu'une fois qu'il était revenu de

9 l'étable."?

10 C'est ce que vous avez dit au Procureur il y a à peine quelques mois, est-

11 ce exact?

12 M. Sabanovic (interprétation): Ceci n'est pas possible. Comment son corps

13 a-t-il pu être ramené à l'étable. Ramener un corps, un cadavre vers une

14 étable! Je ne comprends pas celui qui a écrit cela, qui a dit cela. Je ne

15 dis pas que je suis en train de nier cela. C'est tout simplement

16 impossible, inconcevable. Ce sont des gens qui l'ont amené dans l'étable

17 et ces gens-là l'ont sorti de l'étable. Et du cachot, le corps a été

18 directement amené à Banja Luka, pas dans les étables.

19 Question: Il se passe une de ces deux choses: soit vous n'écoutez pas soit

20 les choses vous sont mal traduites.

21 Réponse: Non, j'écoute avec la plus grande attention.

22 Question: Mais vous ne répondez pas aux questions que je vous pose. Il y a

23 à cela deux raisons possibles: soit vous n'écoutez pas correctement soit

24 elles ne vous sont pas traduites correctement. Je vous demanderai donc de

25 bien vouloir regarder la déclaration que vous avez faite au Procureur.

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1 Question: Je vous en prie, poursuivez.

2 M. Ackerman (interprétation): Non, je vous demande d'examiner la

3 déclaration, je vous demande de vous saisir de cette déclaration, de

4 l'examiner et de la lire; celle que vous avez faite à l'office du

5 Procureur.

6 M. Sabanovic (interprétation): Ce n'est pas nécessaire.

7 Mme Korner (interprétation): Il est évident que la Chambre a un exemplaire

8 de cette déclaration et un exemplaire de ce qu'il a dit aux enquêteurs et

9 aux autorités allemandes, et je crois que nous avons passé suffisamment de

10 temps, que nous y avons consacré suffisamment de temps.

11 M. Ackerman (interprétation): S'il doit être témoin (inaudible).

12 M. le Président (interprétation): Je crois qu'il y a deux paragraphes et

13 la Chambre en tirera les conclusions nécessaires, mais nous ne pouvons pas

14 laisser la situation devenir une situation proche d'un harcèlement du

15 témoin, du Dr Sabanovic.

16 M. Ackerman (interprétation): Eh bien, je formule une objection à cette

17 interruption de mon contre-interrogatoire.

18 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas nécessaire. Vous savez que

19 d'habitude je n'interromps personne ni vous ni qui que ce soit d'autre.

20 M. Ackerman (interprétation): Et je remercie (inaudible).

21 M. le Président (interprétation): Vous provenez probablement d'une

22 juridiction où ce que vous êtes en train de faire est quelque chose

23 d'habituel. La juridiction à laquelle je suis habituée n'autorise pas ce

24 genre de comportement et je ne vous permets de poursuivre que dans

25 certaines limites.

Page 6656

1 M. Ackerman (interprétation): Monsieur, dans votre premier examen vous

2 parliez de la mort d'Esad Bender, et page 69 de votre déposition, lorsque

3 vous parlez de son décès, vous avez donné la réponse suivante: "Il

4 s'agissait d'une mort violente, il était couvert de sans autour de sa

5 bouche et de son nez." -j'espère que je regarde le bon document. Peut-être

6 pas. Si, je regarde le bon document- "L'extincteur qui était proche de lui

7 portait également des traces de sang et il y avait également des traces de

8 sang autour de sa poitrine. Et c'est ainsi qu'on nous a remis une

9 couverture pour le couvrir et le porter au-dehors." Je crois qu'il s'agit

10 de Filipovic, je crois que je fais une erreur Monsieur le Président.

11 M. le Président (interprétation): Oui, c'est ainsi que je me souviens.

12 M. Ackerman (interprétation): S'agissant de M. Bender, vous avez dit la

13 chose suivante, à propos de la mort de M. Bender. Je suis à la page 70

14 ici: "Il s'agit d'une mort violente" -je cite-"C'est moi qui ai fait ça.

15 J'étais expert à Banja Luka avant la guerre, j'ai procédé au post mortem

16 et cela était très clair pour moi. Et tout ce que je dis ici c'est

17 véritablement parole d'évangile. Il est mort de mort violente. C'est ce

18 que j'ai établi dans l'autopsie."

19 C'est ce que vous avez dit dans votre déposition.

20 M. Sabanovic (interprétation): Oui.

21 Question: Alors la déclaration que vous avez faite auprès des enquêteurs

22 du Bureau du Procureur, page 12 de la version anglaise de cette

23 déclaration, troisième paragraphe à partir du bas, vous parlez de M.

24 Bender, et vous dites que vous l'aviez examiné à plusieurs reprises, qu'il

25 avait des hématomes sur son corps: "Je ne me souviens pas si je l'ai

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1 examiné au moment de son arrivée au camp. Il y avait à peu près 800

2 personnes dans la même étable le jour où il est décédé". Et puis, vous

3 dites la chose suivante: "Je ne peux pas dire si l'état d'Esad a empiré,

4 s'est détérioré au cours de son séjour dans le camp."

5 Est-ce exact?

6 Réponse: Non, il n'y a pas eu détérioration de son état de santé. Il était

7 couvert d'hématomes, il a été frappé, frappé, frappé. Il n'y a pas

8 détérioration, l'homme est mort des suites de ses blessures. Et vous

9 pouvez penser ce que vous voulez, vous y avez droit.

10 Question: Quand avez-vous parlé pour la dernière fois au juge Draganovic?

11 Réponse: Qu'entendez-vous par là?

12 M. Ackerman (interprétation): Quand lui avez-vous parlé la dernière fois?

13 M. Sabanovic (interprétation): Eh bien, vous savez, il avait une de ses

14 jambes amputée, il souffrait de diabète, il a souvent été hospitalisé, et

15 c'est tout ce que je puis dire et nous parlions...

16 M. le Président (interprétation): Je crois que nous parlons de personnes

17 différentes. La personne à propos de laquelle Me Ackerman vous pose des

18 questions -je vous demanderais de bien vouloir me regarder- est le juge

19 Draganovic, président du tribunal de Sanski Most, que vous avez vu ici en

20 parfait état de santé. Nous ne savons pas s'il est diabétique, mais il ne

21 lui manque certainement aucune jambe et il n'est certainement pas la

22 personne dont vous venez de parler.

23 M. Ackerman (interprétation): Je vous avais dit qu'il y avait des

24 problèmes de traduction. Je crois que nous avons de très sérieux problèmes

25 de traduction aujourd'hui parce qu'il ne répond à aucune des questions que

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1 je lui pose. Il essaie d'être…

2 M. le Président (interprétation): La question, Dr Sabanovic, est la

3 suivante: quand avez-vous parlé pour la dernière fois au juge Draganovic?

4 M. Sabanovic (interprétation): Eh bien, peut-être il y a un mois, un mois

5 et demi, et je lui ai parlé de sa mère. Elle est diabétique, elle est

6 sérieusement malade et nous en avons parlé à plusieurs reprises.

7 M. le Président (interprétation): Eh bien, je crois que nous parlons

8 effectivement de la même personne. Maître Ackerman, vous pouvez

9 poursuivre.

10 M. Ackerman (interprétation): Je souhaiterais interrompre ces procédures

11 jusqu'à ce que nous ayons des traducteurs de qualité qui puissent traduire

12 correctement les choses.

13 M. le Président (interprétation): Oui, mais il va falloir que vous

14 identifier le problème.

15 M. Ackerman (interprétation): Ecoutez, il suffit que vous examiniez les

16 réponses qu'il apporte aux questions, elles n'ont visiblement aucun

17 rapport avec les questions que je pose, donc elles lui sont traduites de

18 manière inadéquate et il m'apporte donc des réponses qui n'ont rien à voir

19 avec les questions que je lui pose parce qu'il ne sait pas quelles

20 questions je lui pose.

21 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas nécessairement le cas. Je

22 vous demande de poursuivre.

23 M. Ackerman (interprétation): Je suis très préoccupé.

24 M. le Président (interprétation): Oui, mais lorsque vous m'apporterez la

25 preuve de vos suppositions, alors que je prendrai des mesures.

Page 6659

1 M. Ackerman (interprétation): La preuve, elle est dans la dernière

2 question qui lui a été mal traduite. Cela a été complètement…

3 M. le Président (interprétation): Dites-moi comment les choses lui ont été

4 traduites.

5 M. Ackerman (interprétation): Ah, si seulement je le savais, je vous le

6 dirai.

7 Mme Korner (interprétation): Il a deux co-conseils qui comprennent la

8 langue, Maître Ackerman, et s'il y a des problèmes il pourra leur dire. Et

9 Me Fauveau parle la langue également quoi qu'il advienne. Mais je crois

10 que nous sommes en train de perdre beaucoup de temps à propos de questions

11 qui ne sont pas au cœur de l'approche de Me Ackerman.

12 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre Maître Ackerman.

13 M. Ackerman (interprétation): Avez-vous parlé au juge Draganovic de

14 quelque manière que ce soit de sa déposition ici au Tribunal?

15 M. Sabanovic (interprétation): Non.

16 Question: Avez-vous parlé de sa déposition à qui que ce soit ici au

17 Tribunal?

18 Réponse: Je ne me souviens pas.

19 Question: Avez-vous parlé à qui que ce soit de quelque déposition que ce

20 soit au cours des deux semaines passées? Vous devez sûrement vous en

21 souvenir.

22 Réponse: Je ne sais pas, je ne sais pas. Pourquoi devrais-je en parler?

23 Question: Est-ce que vous avez parlé à des représentants du bureau A.I.D.

24 en Bosnie-Herzégovine à propos de votre déposition ici?

25 Réponse: Seulement lorsqu'ils m'y invitaient, lorsqu'on m'a invité à venir

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1 ici, sinon non.

2 M. le Président (interprétation): Soyez précis. A qui avez-vous parlé?

3 Parce que la question qui vous a été posée est une question directe. Avez-

4 vous parlé à des représentants du bureau A.I.D. à Sarajevo ou Sanski Most

5 ou quelque autre endroit de Bosnie-Herzégovine à propos de votre

6 déposition ici? Et votre réponse est: "Seulement lorsqu'ils m'y

7 invitaient, lorsque j'ai été invité à venir ici."

8 Qui vous a invité et à qui avez-vous parlé? C'est ce que vous demande Me

9 Ackerman, c'est ce qu'il souhaite savoir.

10 M. Sabanovic (interprétation): Avec un homme dont le prénom est Zijo, je

11 ne connais pas son nom de famille, il travaille à Sanski Most et il m'a

12 informé de l'endroit où je devais me rendre et à quelle date. C'est tout.

13 M. Ackerman (interprétation): Ceci me perturbe.

14 M. le Président (interprétation): C'est ce qu'il nous dit: qu'il a parlé à

15 quelqu'un dont le nom est Zijo si j'ai bien compris.

16 M. Ackerman (interprétation): C'est peut-être notre ami Zijad Ibric.

17 M. le Président (interprétation): Oui, mais ça c'est une supposition que

18 vous faites. Vous parlez d'un nom qui n'a pas été mentionné par le témoin.

19 Mme Korner (interprétation): Maître Ackerman a parfaitement le droit de

20 poser des questions directes, mais il n'est pas autorisé à faire des

21 déclarations de ce type. S'il veut demander au témoin s'il s'agissait de

22 Zijad Ibric, il peut le faire, et ensuite il peut poser des questions,

23 plutôt que cette nébuleuse de questions.

24 M. le Président (interprétation): Vous avez tout à fait raison Madame

25 Korner.

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1 Maître Ackerman, vous êtes tout à fait libre de poser des questions

2 directes au témoin en mentionnant le nom de la personne à laquelle vous

3 avez fait référence, il y a de cela une minute, et lui demander s'il avait

4 effectivement rencontré cette personne.

5 M. Ackerman (interprétation): Est-ce Zijad Ibric qui vous a parlé?

6 M. Sabanovic (interprétation): Oui.

7 Question: A combien de reprises avez-vous parlé à Zijad Ibric?

8 Réponse: Aussi souvent que c'était nécessaire, lorsque les juges

9 d'instruction se sont rendus à Sanski Most ou lorsque j'étais censé venir

10 ici.

11 Question: Avez-vous fait une déclaration écrite à Zijad Ibric?

12 Réponse: Non, non.

13 Question: Avez-vous fait une déclaration écrite aux juges d'instruction.

14 Réponse: A ceux de La Haye et d'Allemagne, lorsqu'ils enquêtaient, s'ils

15 étaient des juges d'instruction.

16 Question: Avez-vous discuté de la déposition que vous feriez ici avec M.

17 Zijad Ibric?

18 Réponse: Non.

19 Question: Que vous a dit Zijad Ibric lorsqu'il vous a contacté à propos de

20 la possibilité pour vous d'être témoin ici?

21 Réponse: Il m'a dit qu'il me fallait un passeport et même un nouveau

22 passeport -j'ai donc changé de passeport deux ou trois jours avant de

23 venir ici- et qu'il me ferait savoir quand il m'emmènerait à La Haye. Et

24 cela s'est limité à cela.

25 Question: "Ils sont venus", de qui parlez-vous? Savez-vous qui ils sont?

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1 Réponse: Des gens des Nations Unies. Un homme des Nations Unies qui est

2 venu me chercher. Je travaillais à l'époque et il s'est rendu sur place et

3 il m'a amené ici.

4 Mme Korner (interprétation): Il faudra appeler quelqu'un.

5 M. le Président (interprétation): Je ne pense pas que cela sera

6 nécessaire.

7 M. Ackerman (interprétation): Je traiterai de cela plus tard, mais ceci me

8 préoccupe, et je souhaiterais soulever ce point-là, mais je ne le ferai

9 pas ici.

10 Avez-vous parlé à des associations de détenus de la déposition que vous

11 feriez ici?

12 M. Sabanovic (interprétation): Non.

13 Question: Vous nous avez dit, et cela figure au compte rendu d'audience en

14 page 71, vous avez dit en parlant de Manjaca qu'il y avait un juge qui

15 avait été convoqué deux ou trois fois et qui n'avait pas répondu à

16 l'appel, heureusement parce qu'il ne serait pas resté en vie autrement".

17 Est-ce que vous savez de qui il s'agissait?

18 Réponse: Non.

19 Question: Est-ce que les gens pouvaient ne pas répondre quand ils étaient

20 convoqués?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Vous nous avez dit que vous aviez, en fait, soigné le

23 lieutenant-colonel Popovic, ainsi qu'une personne répondant au surnom de

24 "Spaga", à savoir le directeur du centre. A savoir vous aviez soigné ces

25 gens-là parce qu'ils avaient des problèmes de santé, n'est-ce pas?

Page 6663

1 Réponse: Oui.

2 Question: Et vous aviez dit qu'ils vous avaient proposé de boire du whisky

3 avec eux?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Et, en fait, vous l'avez parfois effectivement fait, n'est-ce

6 pas?

7 M. Sabanovic (interprétation): Oui.

8 M. Ackerman (interprétation): Dans votre déposition faite auprès des

9 autorités allemandes, en répondant à l'une des questions, vous avez dit

10 que c'était comme un conte de fées. Est-ce que vous vous souvenez de cette

11 question à laquelle vous aviez répondu en parlant de conte de fées?

12 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pourriez être un peu

13 plus clair, Maître Ackerman?

14 M. Ackerman (interprétation): J'essaie de gagner un peu de temps. Si nous

15 arrivons à le faire, tant mieux, sinon je rappellerai le témoin de façon

16 plus détaillée.

17 Monsieur le Témoin, est-ce que vous vous en souvenez?

18 M. Sabanovic (interprétation): Je ne sais rien au sujet des contes de

19 fées.

20 M. Ackerman (interprétation): Bien. Mais il y aurait une déclaration où il

21 aurait été dit que M. Bender, M. Esad Bender avait été porté par quatre

22 prisonniers, quatre détenus dans une couverture vers l'étable n°3. Vous

23 aviez soulevé son tee-shirt, et vous aviez demandé à l'un des détenus un

24 couteau, parce que vous en aviez besoin pour ouvrir Bender à un endroit

25 parce qu'il souffrait de pneumonie au niveau du thorax.

Page 6664

1 Par la suite, quelque temps après "Spaga" serait arrivé vers l'infirmerie,

2 en provenance de Banja Luka, et il avait dit qu'une voiture, une

3 ambulance, un véhicule allait arriver en provenance de Banja Luka. Puis,

4 vous avez massé Bender pendant ce temps-là, et vous avez appuyé contre son

5 corps un chiffon humide. Vous avez dit que vous vous souveniez avoir

6 pleuré tout le temps parce que Bender vous avait dit pourquoi il avait été

7 blessé, il vous avait dit qu'il avait besoin d'aide et qu'il allait

8 mourir, et vous lui aviez dit que vous n'étiez pas en mesure de l'aider,

9 et puis qu'une ambulance allait l'emmener à Banja Luka. Il a dit qu'il ne

10 voulait plus aller à Banja Luka. Il ne montrait plus de signe de vie; vous

11 avez essayé de lui faire reprendre conscience en lui faisant du bouche à

12 bouche, en lui massant la zone cardiaque, sans succès.

13 Par la suite, aussitôt après, ce Bender décédé avait été emporté de

14 l'étable et placé dans une ambulance. Et après, on vous a demandé si vous

15 vous souveniez de cet incident, et vous avez répondu à l'enquêteur

16 allemand en disant que c'était un conte de fées, que cela n'était jamais

17 arrivé, que si c'était arrivé vous vous seriez rappelé de la chose, que

18 quelqu'un avait transformé la chose pour en faire un héros, etc. Est-ce

19 que vous vous souvenez?

20 M. Sabanovic (interprétation): Ecoutez, je ne sais pas si on me prend pour

21 un imbécile ou pas, mais ce que vous venez de lire -ce n'est pas de votre

22 faute, vous venez de donner lecture de quelque chose- mais je ne sais

23 vraiment pas ce que je pourrais dire de cela. C'est une salade de telle

24 nature que seule une personne schizophrénique serait en mesure de proférer

25 des choses pareilles! Je ne comprends pas d'où cela peut sortir. Je ne

Page 6665

1 sais pas ce que c'est. Croyez-moi bien, Monsieur l'avocat, qu'il en est

2 ainsi. Je n'arrive pas à comprendre. Je ne comprends pas du tout.

3 M. le Président (interprétation): Oui. Mais, Maître Ackerman, cela ne

4 signifie pas que c'est la faute des interprètes.

5 Monsieur Sabanovic, regardez vers moi, je vous prie.

6 Mme Korner (interprétation): Non, Monsieur le Président. Il comprend tout

7 à fait. Il y a confusion.

8 M. le Président (interprétation): Oui mais il ne répond pas aux questions,

9 il répond de façon indirecte.

10 Mme Korner (interprétation): Oui, c'est le cas.

11 M. le Président (interprétation): Eh bien, il faudrait savoir, que nous

12 sachions ce qu'on lui demande et il s'en souvient, donc il faut qu'on

13 traite de ces questions.

14 Mme Korner (interprétation): Je crois que la difficulté… Et je répète j'ai

15 une objection à formuler. Je me demande quelle est la pertinence de tout

16 ce qui est posé comme questions s'agissant de l'affaire qui concerne M.

17 Brdjanin, parce qu'on tourne en rond.

18 M. le Président (interprétation): Madame Korner, laissez la Chambre tirer

19 ses conclusions. Pour ce qui concerne le moment présent, je crois savoir

20 que Me Ackerman a tout à fait le droit de tester, de mettre à l'épreuve le

21 témoin et de nous placer en position de décider du poids ou de la valeur

22 probante à accorder à son témoignage.

23 Mme Korner (interprétation): Oui, je comprends cela, Monsieur le

24 Président, mais la réponse concerne une réaction concernant ce qu'il avait

25 dit à la police allemande, et il avait dit que c'était pour une espèce

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1 d'histoire de fait. Je ne vois pas quelle est l'utilité que nous pouvons

2 avoir de cela.

3 M. le Président (interprétation): Eh bien, cela dépendra de la façon dont

4 le témoin répondra à la question parce qu'il y aurait pu avoir une

5 question par la suite et il aurait pu dire "je me souviens que la question

6 m'a été posée et je me souviens d'avoir répondu telle chose".

7 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président…

8 M. le Président (interprétation): Mais Me Ackerman s'attendait peut-être à

9 obtenir le type de réponse qu'il a obtenue. Comment voulez-vous que je

10 sache!

11 Mme Korner (interprétation): Bien. Je crois que Me Ackerman et moi-même

12 devrions en discuter, puis présenter les arguments par la suite face à la

13 Chambre. Pour le moment, je me rassois.

14 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman, allez-y.

15 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, je vais maintenant

16 demander à M. le Témoin de se pencher sur la page 20 de la version BCS de

17 sa déposition aux autorités allemandes.

18 M. le Président (interprétation): Monsieur Sabanovic, regardez dans ma

19 direction, je vous prie. Maître Ackerman vous a donné lecture d'une partie

20 de la déposition qui nous a été communiquée, et il y est question des

21 sujets soulevés par les enquêteurs allemands et il est question des

22 réponses que vous avez faites.

23 Je voudrais savoir si vous vous souvenez du fait que l'enquêteur vous avez

24 raconté ce récit parce que l'enquêteur aurait pu vous dire "quelqu'un nous

25 a raconté telle et telle chose", et vous auriez peut-être répondu que

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1 c'était là un conte de fées. Est-ce que vous vous souvenez donc de la

2 question qu'on vous aurait posée, et à laquelle vous auriez répondu "c'est

3 un conte de fées"?

4 M. Sabanovic (interprétation): Monsieur le Président, c'est la première

5 fois que j'entends parler de ceci ici. Je ne me souviens pas de cela. On

6 ne m'a pas posé de question en ce sens. C'est la première fois que

7 j'entends parler de la chose et j'en suis stupéfait.

8 M. le Président (interprétation): Bien. Maître Ackerman vous venez

9 d'obtenir une réponse et vous pouvez passer à la question suivante.

10 M. Ackerman (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

11 Monsieur, dans votre déposition faite au Bureau du Procureur en page 3,

12 tout au fond de la page, donc dernier paragraphe, vous avez déclaré aux

13 enquêteurs du Bureau du Procureur ce qui suit: "Deux ou trois mois avant

14 la prise du pouvoir à Sanski Most, les non-Serbes que vivaient dans les

15 parties non serbes de la ville avaient commencé à monter la garde dans

16 leur quartier, comme par exemple dans la cité de Mahala."

17 Est-ce que c'était bien la vérité?

18 M. Sabanovic (interprétation): Oui.

19 Question: A la page d'après, on dit que vous avez déclaré: "Des civils

20 musulmans et croates armés avaient monté la garde le soir pour assurer la

21 sécurité des civils qui habitaient dans ces parties-là de la ville. Tous

22 ces facteurs-là ont fait en sorte que les Musulmans et les Croates avaient

23 organisé des patrouilles, notamment dans la soirée." Est-ce vrai?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Monsieur, vous nous avez dit hier que vous aviez vu M. Brdjanin

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1 à Manjaca, et vous nous avez dit que vous l'aviez vu lorsqu'il quittait

2 l'étable du milieu, n'est-ce pas?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Et où étiez-vous vous-même?

5 Réponse: Je m'étais tourné vers mon étable, la deuxième c'est-à-dire la

6 dernière. J'étais à l'infirmerie à l'époque mais je n'étais pas entré. Il

7 avait fait un discours et on n'avait pas le droit de rentrer dans les

8 étables lorsqu'un discours était en cours.

9 Question: Vous étiez donc dans l'infirmerie et lui était sorti de cette

10 étable n°3, c'est-à-dire de l'étable du milieu, et c'est là que vous

11 l'aviez vu et reconnu?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Dans votre déposition au Bureau du Procureur, vous avez dit, en

14 page 14 de cette déposition, qu'il s'y était rendu deux fois, et hier,

15 vous avez dit que vous n'étiez sûr que pour une fois seulement. Et lorsque

16 vous avez relaté l'événement de sa visite au Bureau du Procureur, vous

17 avez dit que c'était vers la fin du mois de juillet 1992, est-ce exact?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Vous nous avez également dit qu'un policier ou un infirmier vous

20 avait dit, avant son arrivée, que Brdjanin allait venir, est-ce que vous

21 pouvez nous dire qui est-ce qui vous l'a dit?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Mais qui vous l'a dit?

24 Réponse: Un policier.

25 Question: Mais vous avez dit hier "un policier ou un infirmier".

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1 Maintenant vous savez que c'était un policier.

2 Réponse: Un policier et un infirmier portent le même uniforme.

3 Question: Mais vous ne vous souvenez pas de qui cela était?

4 Réponse: Je n'ai pas à me souvenir, je ne connaissais ni le nom ni le

5 prénom d'aucun policier.

6 Question: Mais vous connaissiez les noms des infirmiers?

7 Réponse: Oui mais je ne connaissais que celui de "Aco".

8 Question: Nous avons parlé de cette personne-là hier, n'est-ce pas?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Et vous pensez que c'était la personne qui vous avait dit que

11 Brdjanin allait venir?

12 Réponse: Oui, enfin, il y avait d'autres personnes, il n'y avait pas que

13 lui. D'autres personnes l'ont dit également.

14 Question: Hier, en page 43 du compte rendu d'audience, vous avez parlé de

15 ces visites. Vous avez parlé de Brdjanin, de Zupljanin et de Kupresanin

16 qui étaient venus au camp, et vous en avez parlé comme étant les "trois N"

17 de Manjaca.

18 Réponse: Oui.

19 Question: Il s'agirait donc de trois personnes émanant de la cellule de

20 crise de Banja Luka dont les noms se terminent par "N". C'est bien ce que

21 vous avez dit, n'est-ce pas?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Je voudrais maintenant que l'on vous montre la pièce à

24 conviction DB87.

25 (Intervention de l'huissier.)

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1 Et s'agissant du 20 février de l'an 2001, un enquêteur du Bureau du

2 Procureur vous avait montré toute une série de photographies en vous

3 demandant si, sur ces dernières, vous étiez en mesure d'identifier M.

4 Brdjanin que vous connaissiez bien, étant donné que vous l'aviez vu à la

5 télévision et que vous l'aviez reconnu dans la cour, n'est-ce pas?

6 Réponse: Ce n'est pas le cas.

7 Question: Vous avez eu cette opportunité?

8 Réponse: Oui, mais moi, dans ce prétoire j'ai dit que je ne savais pas qui

9 était Brdjanin en regardant sur ces photographies. Et je ne savais pas, je

10 ne pouvais pas vous donner une réponse affirmative.

11 Question: En d'autres termes, partant des photographies qui vous ont été

12 montrées, vous n'avez pas été en mesure d'identifier M. Brdjanin, n'est-ce

13 pas? On vous avait montré 12 photographies et vous n'avez pas été en

14 mesure d'identifier M. Brdjanin?

15 M. Sabanovic (interprétation): Non.

16 M. Ackerman (interprétation): Je n'ai pas d'autre question, Monsieur le

17 Président. Je vous remercie.

18 Mme Korner (interprétation): Je pense que si la défense affirme que M.

19 Brdjanin n'a jamais été là-bas, il faudrait le dire au témoin.

20 M. le Président (interprétation): Je m'excuse Maître Ackerman, Mme Korner

21 est en train de suggérer que, au cas où vous affirmeriez que votre client

22 n'avait jamais été présent à Manjaca, vous devriez le dire au témoin.

23 M. Ackerman (interprétation): Eh bien, Monsieur le Témoin, ce que j'essaie

24 de dire c'est que vous n'avez jamais vu M. Brdjanin à Manjaca et qu'il n'a

25 jamais été là-bas. Et j'imagine que vous allez me dire que je me trompe,

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1 n'est-ce pas?

2 M. Sabanovic (interprétation): Je ne vais pas dire que vous vous trompez,

3 je vais dire que cela n'est pas exact.

4 M. le Président (interprétation): Bien. C'est une petite distinction ou

5 une légère différence, comme pour le cas de l'infirmerie et de l'hôpital.

6 Nous allons nous interrompre ici. Vous avez terminé, n'est-ce pas, Me

7 Ackerman?

8 Maître Fauveau, vous avez la possibilité de commencer maintenant et de

9 faire une pause dans 12 minutes, ou alors nous pouvons entamer votre

10 contre-interrogatoire tout de suite après la première pause. A vous de

11 choisir.

12 Mme Fauveau: Je peux commencer Monsieur le Président.

13 M. le Président (interprétation): Bien, vous pouvez y aller.

14 Monsieur Sabanovic, vous allez être contre-interrogé par le conseil de la

15 défense du général Talic.

16 Maître Fauveau, à vous.

17 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Enes Sabanovic, par Me Fauveau.)

18 Mme Fauveau: Monsieur, en 1992, vous étiez le député de l'assemblée

19 municipale à Sanski Most, est-ce exact?

20 M. Sabanovic (interprétation): Oui.

21 Question: Quand a eu lieu la dernière session de l'assemblée municipale à

22 laquelle vous avez assisté?

23 Réponse: Je ne pourrais pas vous répondre. Cela a eu lieu il y a très

24 longtemps, si vous parlez de 1992.

25 Question: Oui, je parle de 1992.

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1 Réponse: Non, je ne sais pas. Je ne saurais vous répondre.

2 Question: Avant-hier vous avez dit que vous étiez, avant 1990, membre de

3 la ligue des communistes?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Est-ce exact de dire que vous étiez devenu membre de la ligue

6 des communistes afin de pouvoir obtenir la position de chef de la clinique

7 à Sanski Most?

8 Réponse: A Sanski Most oui, mais j'avais déjà été élu, et deux heures plus

9 tard j'ai reçu une carte d'affilié à la Ligue des communistes parce que

10 mon secrétaire au niveau du centre médical était devenu secrétaire du

11 comité et qu'il avait fait partie de la commission d'élection. Dans un

12 délai de deux heures, j'avais donc reçu mon livret d'affilié.

13 Question: Vous parliez le 3 juin de la volonté des Serbes de créer le

14 nouvel Etat sans les Croates et sans les Musulmans. Mais n'est-il pas vrai

15 que les Serbes ne voulaient pas créer un nouvel Etat, mais ils voulaient

16 rester en Yougoslavie?

17 Réponse: On pourrait le dire ainsi. Ils voulaient rester, faire partie de

18 la Serbie et de la Yougoslavie.

19 Question: Et en effet les Croates voulaient un nouvel Etat indépendant

20 croate, n'est-ce pas exact?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Et les Musulmans voulaient une nouvelle Bosnie indépendante?

23 Réponse: Il y a eu un référendum à ce sujet et on sait quelle a été la

24 décision en faveur de laquelle les gens se sont prononcés au référendum:

25 la Bosnie-Herzégovine est devenue un Etat indépendant.

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1 Question: Vous parliez de Milosevic, c'était aussi le 3 juin, et vous avez

2 dit qu'il était président de la Serbie et le commandant de l'armée. N'est-

3 il pas vrai que le commandant de l'armée était le président de la

4 présidence yougoslave?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Et en avril 1992 c'était bien le Croate Stipe Mesic?

7 Réponse: Oui.

8 Question: C'était donc bien Stipe Mesic qui était le commandant de l'armée

9 yougoslave et pas Milosevic?

10 Réponse: Pas à l'époque, après il avait été président de la Serbie mais

11 président de la Yougoslavie dont faisaient partie la Serbie et le

12 Monténégro. Et c'est de cette période-là que je parlais lorsqu'il était,

13 lui, président de la République fédérale de la Yougoslavie.

14 Question: Mais c'était bien plus tard, ce n'était pas en avril 1992?

15 Réponse: Oui, c'est certain. Il y a probablement eu une confusion à ce

16 niveau-là.

17 Question: Vous avez dit le 3 juin que votre épouse était serbe, est-ce

18 exact?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Et vous avez trois fils, est-ce exact?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Et vos fils portent tous des prénoms musulmans, est-ce exact?

23 Réponse: L'aîné, Ernes, c'est un nom populaire; le deuxième Alen; et le

24 troisième, Oliver.

25 Question: Hier, vous avez parlé des certificats que vous avez délivrés aux

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1 personnes qui ne voulaient pas aller à l'armée. Et vous avez dit hier que

2 ces certificats n'étaient pas faux. Est-ce que vous avez devant vous la

3 déclaration que vous avez donnée au Bureau du Procureur en 2000? Vous avez

4 cette déclaration?

5 Réponse: Probablement. Je dois probablement les avoir ici.

6 Question: A la page 3 de cette déclaration, je crois que c'est la page 3

7 en serbo-croate aussi. C'est la page 3 en version serbo-croate aussi;

8 deuxième paragraphe, la troisième phrase. En version anglaise, c'est

9 pareil: deuxième paragraphe, la troisième phrase.

10 Réponse: Oui.

11 Question: Vous avez dit: "Most of the certificates I issued were falses",

12 "la plupart des certificats que j'ai délivrés étaient faux". Est-ce que

13 cela veut dire que ces certificats étaient faux ou ils n'étaient pas faux?

14 Réponse: Ces certificats… enfin, aucun de ces certificats n'était faux.

15 Chacun de ces certificats avait été délivré à des personnes qui s'étaient

16 senties incapables d'aller faire la guerre entre deux Etats; à savoir

17 participer à la guerre entre la Serbie et la Croatie. Ils ne voulaient pas

18 y aller. Cela a été soit psychologique, soit organique. Et il y avait donc

19 là des gens qui étaient malades, et parmi ces gens-là, ils étaient de

20 nationalité ou de groupes ethniques différents.

21 Question: Pourquoi, dans ce cas, avez-vous dit dans ces déclarations

22 écrites, que la plupart de ces certificats étaient faux?

23 Réponse: Vous savez, ce que les gens donnaient comme anamnèse et ce que

24 les gens disent, cela fait 90% du diagnostic. On pourrait peut-être, en

25 cas de guerre, y aller. Mais il n'y avait pas d'état de guerre de

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1 proclamé. Je devais écouter les gens et je devais noter ce que les gens me

2 disaient et ce que je constatais en écoutant la respiration ou le reste

3 des fonctions organiques de ces gens-là.

4 Question: Pourquoi, quand vous avez parlé avec le représentant du Bureau

5 du Procureur, avez-vous dit que ces certificats, que la plupart de ces

6 certificats étaient faux?

7 Réponse: Que voulez-vous que je vous dise? Ce mot "faux", je ne sais pas

8 si je l'ai utilisé. Ce sont des certificats qui ont été délivrés à ces

9 gens-là pour qu'ils n'aillent pas se battre contre des gens ressortissants

10 d'autres Etats, alors que la Bosnie-Herzégovine était un Etat déjà

11 indépendant et reconnu par les Nations Unies.

12 Question: La guerre en Croatie a bien eu lieu en 1991, est-ce exact?

13 Réponse: Je ne sais pas. Début 1991 à peu près, et en 1992 aussi. Voilà.

14 Question: Et en 1991, l'armée qui était en Croatie aussi bien qu'en

15 Bosnie, c'était la JNA?

16 Réponse: Oui mais l'armée qui était en Croatie… qui se battait contre la

17 Croatie, ce n'était pas seulement la JNA. La JNA, oui mais la JNA était

18 partie vers la Serbie; ceux qui étaient restés en Croatie n'étaient pas la

19 JNA.

20 Question: La Bosnie, en 1991, faisait bien toujours partie de la

21 Yougoslavie?

22 Réponse: Oui, au début. On sait très bien quand le référendum a eu lieu et

23 quand cet Etat est devenu indépendant et reconnu par les Nations Unies.

24 Cela, ce que j'ai délivré s'est passé à cette époque-là.

25 Question: Je sais que vous n'aimez pas trop les dates, mais si je vous dis

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1 que la Bosnie est devenue indépendante le 6 avril 1992, pourrez-vous

2 accepter cela?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Est-ce que vous pouvez accepter que le 6 avril 1992 il n'y avait

5 plus de guerre en Croatie?

6 Réponse: Eh bien, laissez-moi vous dire que je ne sais pas. Au mois de

7 novembre 1992, je suis passé par Gradiska. On ne peut pas dire qu'il n'y

8 ait pas eu de guerre, parce que la partie croate avait déjà été prise par

9 la Serbie, parce qu'il y avait des troupes des Nations Unies et il y avait

10 une zone où ce n'était pas terminé.

11 Question: Mais, en tout cas, la JNA n'y était plus?

12 M. Sabanovic (interprétation): Oui, peut-être n'y était-elle plus.

13 Mme Fauveau: Est-ce que ce serait approprié de faire une pause maintenant?

14 M. le Président (interprétation): Nous allons faire une pause de 15

15 minutes et nous reprendrons à 4 heures pile.

16 (L'audience, suspendue à 15 heures 45, est reprise à 16 heures 05.)

17 (Les accusés sont réintroduits dans le prétoire.)

18 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman, vous souhaitez

19 intervenir?

20 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, après la fin de mon

21 contre-interrogatoire, mes collègues m'ont dit que l'interprétation qui a

22 été faite pendant le contre-interrogatoire de ce témoin était parfaite,

23 qu'on a parfaitement interprété tout ce que j'ai dit. Je souhaitais donc

24 publiquement présenter mes excuses aux interprètes. Je crois les avoir

25 critiqués. Or, il ne s'agissait pas d'un problème d'interprétation. Les

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1 problèmes que nous avons eus étaient d'une autre nature, et j'aimerais les

2 prier d'accepter mes excuses. Je m'excuse donc publiquement.

3 M. le Président (interprétation): Merci.

4 Mme Korner (interprétation): Si j'ai bien compris, Me Fauveau consacrera

5 la fin de l'audience d'aujourd'hui et peut-être même une partie de

6 l'audience de demain pour contre-interroger ce témoin. Nous avons un

7 témoin qui attend pour déposer sur la base des indications que j'ai

8 fournies hier.

9 Par ailleurs, j'ai un autre point que j'aimerais évoquer. Même si un

10 témoin présent ici ne pourra pas déposer avant vendredi, j'imagine que ce

11 témoin ne pourra pas terminer avant la pause d'une semaine.

12 M. le Président (interprétation): Merci d'avoir évoqué cette question.

13 Est-ce que nous pouvons reporter cette question à la fin de l'audience

14 d'aujourd'hui ou est-ce que vous devez le savoir dès maintenant?

15 Mme Korner (interprétation): Non pas forcément, les deux témoins sont là.

16 Je n'attends pas une réponse immédiatement, je ne fais que signaler le

17 problème. Si les Juges estiment que c'est souhaitable que le docteur

18 puisse partir au moins demain matin.

19 M. le Président (interprétation): Nous ferons notre maximum. Je ne vais

20 pas m'ingérer dans le contre-interrogatoire de Me Fauveau, mais s'il est

21 possible de conclure aujourd'hui, nous essaierons de conclure aujourd'hui.

22 Mme Fauveau: Je vais faire tout mon possible pour conclure aujourd'hui.

23 Toutefois il se peut qu'il me reste pour demain matin une demi-heure ou

24 très peu de mon contre-interrogatoire.

25 M. le Président (interprétation): Merci Maître Fauveau, vous pouvez y

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1 aller. Docteur Sabanovic, je vous demanderai d'essayer de répondre par oui

2 ou par non si possible. Je vous demanderai de ne pas entrer dans les

3 détails, car plus vous donnerez de détail, plus de temps vous passerez

4 ici.

5 Maître Fauveau?

6 Mme Fauveau: Quand vous parliez des certificats que vous délivriez pour

7 les personnes qui étaient appelées à la mobilisation, vous avez dit que

8 les officiers de la JNA sont venus vous voir, est-ce exact?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Et ces officiers étaient polis avec vous?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Et ils ne vous ont pas menacé?

13 Réponse: Non.

14 Question: Avant-hier, c'est la page 13 du "livenote", vous avez dit que

15 ces officiers ne vous ont pas dit que vous n'aviez pas le droit de

16 délivrer ces certificats, est-ce exact?

17 Réponse: Non, ou plutôt oui.

18 Mme Fauveau: Est-ce que vous pouvez regarder la page 3 de votre

19 déclaration?

20 M. le Président (interprétation): Quelle déclaration?

21 Mme Fauveau: La déclaration au Bureau du Procureur de l'année 2000-2001.

22 C'est à la fin du deuxième paragraphe, vous avez dit à l'époque: "Ils

23 n'ont pas été désagréables, mais ils m'ont dit que je n'avais plus le

24 droit de délivrer de tels certificats".

25 Pourquoi avez-vous dit ça, si ce n'était pas vrai?

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1 M. Sabanovic (interprétation): Ecoutez, vraiment je ne sais pas. Je

2 pensais que ce n'était pas important parce que nous n'avons pas eu de

3 conflit et peut-être que j'ai oublié quelque chose.

4 Question: Vous parliez d'un de vos collègues Bosko Grubisa et vous avez dit

5 qu'il était en uniforme?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Quand l'avez-vous vu pour la première fois en uniforme?

8 Réponse: Je crois que c'était autour du 25, 26 avril, au moment où j'ai

9 été démis de mes fonctions de chef.

10 Question: Ce Bosko Grubisa travaillait bien dans le même centre que vous?

11 Réponse: Oui, c'était un interne plus jeune que moi, il travaillait avec

12 moi.

13 Question: Depuis quand travaillait-il dans ce centre?

14 Réponse: Il y travaillait depuis 1982, plus ou moins.

15 Question: Et en 1991 et 1992, il travaillait aussi bien dans ce centre?

16 Réponse: Oui, oui, bien sûr.

17 Question: Il n'était pas sur le front en Croatie?

18 Réponse: Non.

19 Question: Dans votre déclaration écrite, à la page 3, c'est la déclaration

20 donnée au Bureau du Procureur, c'est la page 3 dans la version anglaise,

21 toute première phrase, et dans la version serbo-croate c'est la page 3, le

22 premier paragraphe en entier, à la première phrase. Vous avez dit que vous

23 sentiez les tensions déjà en juillet-août 1991 et que la JNA, ou plus

24 précisément la 6e Brigade de Krajina est arrivée dans la région. Voulez-

25 vous dire que la 6e Brigade est arrivée dans la région de Sanski Most en

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1 juillet août 1991?

2 Réponse: Non, non, non, elle est arrivée vers le début du mois de mars, en

3 mars 1992.

4 Question: Est-ce que le M. l'huissier peut présenter au témoin la pièce

5 P608?

6 (Intervention de l'huissier.)

7 Est-ce bien l'ordre du commandement du 5e Corps?

8 Réponse: Je ne sais pas de quel corps il s'agit, à vrai dire.

9 Question: N'est-il pas marqué en haut de la page à gauche "le commandement

10 du 5e Corps"?

11 Réponse: Oui, oui, effectivement, mais à l'époque je ne connaissais pas le

12 5e Corps. Je ne le savais qu'après 1992.

13 Question: Et la date de cet ordre c'est le 1er avril 1992, est-ce exact?

14 Réponse: Oui, oui.

15 Question: Si vous regardez le premier paragraphe de cet ordre, tout de

16 suite après le n°1 au-dessous du mot "j'ordonne", c'est un ordre à la 6e

17 Brigade de venir dans la région de Sanski Most, est-ce exact?

18 Réponse: Oui, oui.

19 Mme Fauveau: Peut-on donc se mettre d'accord de la 6e Brigade a obtenu

20 l'ordre de se déployer dans la région de Sanski Most le 1er avril 1992?

21 M. Sabanovic (interprétation): C'est possible, c'est possible, je n'ai pas

22 fait attention aux dates.

23 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président?

24 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Ackerman.

25 M. Ackerman (interprétation): La question avant celle qui vient d'être

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1 posée, le témoin a dit "oui", mais cela n'a pas été interprété, on voit

2 sur le compte rendu d'audience qu'il n'y a pas eu d'interprétation, or je

3 crois que le témoin y a répondu. Nous devrions vérifier.

4 M. le Président (interprétation): Nous allons vérifier. Docteur Sabanovic,

5 juste avant la dernière question qu'on vous a posée, on vous a demandé la

6 chose suivante: "Si vous examinez le premier paragraphe, le paragraphe qui

7 suit immédiatement le chiffre 1, qui suit les termes "j'ordonne", vous

8 voyez qu'il s'agit d'un ordre destiné à la 6e brigade pour qu'elle vienne

9 dans la région de Sanski Most, est-ce exact?"

10 Quelle a été votre réponse parce que les interprètes n'ont pas entendu?

11 M. Sabanovic (interprétation): Je ne sais pas.

12 M. le Président (interprétation): Vous ne savez pas ce que vous avez

13 répondu? Quelle était votre réponse?

14 Réponse: Je ne sais pas à quelle date elle est arrivée. Je sais que la 6e

15 Brigade de Krajina est arrivée dans le courant du mois d'avril à Sanski

16 Most, j'ai eu des contacts, avec le colonel Basara, des entretiens avec

17 lui, etc.

18 M. le Président (interprétation): Très bien, merci. Maître Fauveau.

19 Mme Fauveau: Est-ce que le M. l'huissier peut présenter au témoin la pièce

20 P609?

21 (Intervention de l'huissier.)

22 Est-ce bien un rapport du commandement du 5e Corps en date du 2 avril

23 1992?

24 M. Sabanovic (interprétation): Oui, oui.

25 Question: Et le paragraphe 2 -c'est le paragraphe qui commence après le

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1 n°2- se réfère au déploiement de la 6e Brigade dans la région de Sanski

2 Most, est-ce exact?

3 Réponse: Oui, oui.

4 Question: Et selon ce rapport, la brigade devrait être déployée dans la

5 région de Sanski Most jusqu'au 3 avril 1992, est-ce exact?

6 Réponse: Oui, c'est ce qui est dit.

7 Question: Vous parliez le 3 juin de points de contrôle posés par les

8 Serbes, et vous avez dit qu'avant l'arrivée de la brigade il n'y avait pas

9 de point de contrôle. Pouvez-vous préciser quand les points de contrôle

10 serbes étaient établis à Sanski Most?

11 Réponse: Je ne peux pas vous le dire avec précision. C'était avant la

12 guerre pendant la période qui a précédé la guerre. Peut-être que c'était

13 au mois de mars ou au mois d'avril, pendant cette période-là.

14 Question: Est-ce que vous pouvez regarder votre déclaration écrite donnée

15 au Bureau du Procureur? C'est à la page 3 dans la version anglaise, le

16 dernier paragraphe, et en version serbo-croate, c'est le premier

17 paragraphe à la page 4. C'est au milieu du paragraphe.

18 (Le témoin s'exécute.)

19 Vous avez dit que les Serbes ont posé les points de contrôle après le 19

20 mai 1992. C'est à la page 4, le premier paragraphe.

21 Réponse: C'est une erreur. C'était plus tôt.

22 Question: Et pourquoi avez-vous dit que c'était après le 19 mai 1992?

23 Réponse: Je n'arrive pas à comprendre vraiment. Au mois d'avril oui, mais

24 là vous venez de me parler du mois de mai. Au mois d'avril, c'est

25 possible. Au mois de mai, là tout était déjà organisé.

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1 Question: La déclaration que vous avez devant vous, est-ce bien votre

2 déclaration?

3 Réponse:Bien de qui d’autre pourrait-elle être si elle est là?

4 Question: Vous avez bien eu l'occasion de revoir ces déclarations avant de

5 venir témoigner ici?

6 Réponse: Je n'y ai pas fait attention, je n'ai pas fait attention aux

7 dates, à un mois ou deux près. Je ne suis pas militaire pour tenir compte

8 de ces données statistiques. C'est peut-être la raison qui explique cette

9 erreur, mais beaucoup de temps s'est écoulé après tout. Voilà.

10 Question: Je ne sais pas si le témoin a toujours devant lui la pièce P608?

11 M. le Président (interprétation): Je ne pense pas. Généralement, le Greffe

12 ne laisse pas des documents pendant la pause.

13 La pièce 608?

14 Mme Fauveau: C'est dans le paragraphe 2, mais celui qui suit le n°1. En

15 fait, un paragraphe qui ne commence pas par le numéro. Est-il exact que le

16 commandement du 5e Corps a ordonné entre autres l'empêchement des conflits

17 interethniques et l'établissement des barricades?

18 M. Sabanovic (interprétation): C'est ce qui a été annoncé par la 6e

19 Brigade de Krajina, oui.

20 Question: Est-ce que vous pouvez regarder maintenant la pièce 609?

21 (Intervention de l'huissier.)

22 En version anglaise, c'est la page 2, et en version serbo-croate, c'est la

23 page 3. Il s'agit du paragraphe qui commence par le n°3, le mot "j'ai

24 décidé".

25 (Signe affirmatif de la tête du témoin.)

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1 Dans ce rapport, dans ce paragraphe, c'est marqué également que le général

2 Talic a décidé d'empêcher l'établissement des barricades, est-ce exact?

3 (Signe affirmatif de la tête du témoin.)

4 Réponse: Oui, oui.

5 Question: Et ce document est bien signé par le général Talic?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Vous parliez hier... Non, c'était avant-hier, c'était le 3 juin,

8 la page 14 du "livenote", vous parliez des gardes organisées par des non-

9 Serbes pour garder leur village. Est-ce que vous pouvez nous dire quand

10 les non-Serbes ont organisé ces gardes?

11 Réponse: Je ne peux pas vous donner des dates avant le début de cette

12 période difficile.

13 Question: Est-ce que les non-Serbes ont établi également des points de

14 contrôle?

15 Réponse: Non, pas des postes de contrôle, mais des patrouilles pour garder

16 les villages, alors que les Serbes avaient des postes de contrôle.

17 Question: Est-ce qu'on peut dire que ces gardes non serbes étaient

18 établies deux ou trois mois avant la prise de Sanski Most par les Serbes?

19 Réponse: Je crois que oui, mais j'aurais du mal à me souvenir des dates.

20 Question: On peut donc dire que les non-Serbes ont établi leurs gardes

21 avant que les Serbes aient établi les points de contrôle?

22 Réponse: Non, il y avait déjà des postes de contrôle, les postes de

23 contrôle ont provoqué cela. Les Musulmans et les Croates ont commencé à

24 constituer ces gardes.

25 Question: Est-il exact de dire que les non-Serbes ont organisé ces gardes

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1 également dans la ville de Sanski Most, notamment dans les quartiers où

2 ils étaient majoritaires?

3 Réponse: Oui, oui.

4 Question: Ces Musulmans et les Croates qui ont organisé ces gardes étaient

5 bien armés?

6 Réponse: Oui, certainement, sans aucun doute.

7 Question: Et ces gardes ,il y a en avait également à Mahala?

8 Réponse: Oui, oui.

9 Question: Il y avait donc des personnes armées à Mahala?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Vous parliez avant-hier, c'est à la page 18, de l'attaque sur le

12 bâtiment municipal à Sanski Most. Avez-vous vu cette attaque?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Avez-vous vu un quelconque mouvement militaire lors de cette

15 attaque?

16 Réponse: Non.

17 Question: Vous ne savez donc pas qui a participé à cette attaque?

18 Réponse: La police y a participé, la municipalité avait déjà été divisée,

19 il y avait la police serbe. La police y a participé ainsi que tous les

20 autres qui étaient armés du côté des Chetniks, du côté de la police serbe

21 et tous les autres, enfin les autorités serbes.

22 Question: Et il y avait bien un échange de tirs entre la police serbe et

23 la police musulmane et croate?

24 Réponse: Oui, ils étaient dans la municipalité très peu de temps, puis ils

25 ont quitté la municipalité et ils se sont rendus à Poljak, un village, et

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1 cela s'est arrêté très rapidement.

2 Question: A un moment donné, c'est également le 3 juin, à la page 18 du

3 "livenote", vous avez dit que tous étaient militaires. Quand vous dites

4 que "tous étaient militaires", voulez-vous dire que toute personne en

5 uniforme est un militaire?

6 Réponse: Toute personne portant un uniforme et portant des armes à feu;

7 c'est comme ça qu'on les appelait à l'époque.

8 Question: A la page 4 de votre déclaration écrite, c'est la page 4,

9 deuxième paragraphe en anglais, et c'est la page 4, deuxième paragraphe en

10 serbo-croate, vous avez dit que vous avez vu des enfants serbes avec les

11 armes. Quel âge avaient ces enfants?

12 Réponse: C'étaient des jeunes gens de 17 ou 18 ans.

13 Question: Vous avez été arrêté le 26 mai 1992, est-ce exact?

14 Réponse: Oui, c'est exact.

15 Question: Vous avez dit le 3 juin, c'est la page 21 du "livenote" que vos

16 papiers d'identité étaient brûlés?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Est-ce que vous pouvez dire qui a brûlé vos papiers?

19 Réponse: Ceux qui m'avaient escorté depuis l'hôpital jusque chez moi. Je

20 l'ai déjà dit hier. Ceux qui m'ont emmené de l'hôpital à chez moi.

21 Question: Où ont-ils brûlé vos papiers?

22 Réponse: Devant la maison, à l'endroit où nous nous sommes arrêtés, devant

23 la maison.

24 Question: Et en fait, quand vous êtes venu de l'hôpital à chez vous,

25 combien de policiers sont sortis du véhicule?

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1 Réponse: Quatre. Un est sorti immédiatement avec moi pour me parler, mais

2 il y en avait quatre dans le véhicule et ils sont sortis plus tard.

3 Question: Tous les 4 sont sortis donc du véhicule?

4 Réponse: Oui, plus tard ils sont sortis effectivement.

5 Question: Parce que le 3 juin, à la page 20, vous avez dit

6 (interprétation): "Un seul d'entre eux est sorti du camion".

7 Réponse: J'ai été escorté vers la maison, vers la clôture devant la

8 maison, et puis ils m'ont accompagné à l'intérieur de la maison, et les

9 trois autres ont quitté le véhicule. Aussi les trois autres étaient

10 dehors, eux aussi.

11 Question: Vous parliez, c'est toujours le 3 juin, d'un catholique qui

12 était détenu avec vous à la salle Hasan Kikic et qui avait été blessé lors

13 du bombardement?

14 Réponse: C'est exact.

15 Question: Et vous avez dit que ce bombardement était effectué par la 6e

16 Brigade?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Vous, personnellement, vous n'avez pas assisté à ce

19 bombardement?

20 Réponse: Non, parce que j'étais déjà emprisonné.

21 Question: Vous n'avez donc pas connaissance immédiate et directe de qui a

22 fait ce bombardement?

23 Réponse: La 6e Brigade de Krajina était déployée entre Sanski Most, au-

24 dessus de Sanski Most, au-dessus de Mahala, sur une colline Magarice, et

25 l'artillerie était présente. Ça, j'en suis sûr à cent pour cent. Je le

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1 savais bien, je les avais vus et j'étais en rapport avec le colonel Basara

2 et avec des officiers.

3 Question: Avant le 26 mai, est-ce qu'il y avait un bombardement de Sanski

4 Most?

5 Réponse: Non.

6 Question: Donc vous personnellement vous n'avez pas vu le bombardement?

7 Réponse: Il m'était impossible de le voir puisque j'ai été détenu après le

8 26?

9 Question: Hier, vous avez parlé de la destruction du toit de votre maison.

10 Réponse: Oui.

11 Question: Quand ce toit a-t-il été détruit?

12 Réponse: Tout de suite après mon départ, dès que je suis parti, c'est ce

13 qui s'est passé. Il y a eu des combats à la maison, autour de la maison:

14 le toit a été détruit, les portes, etc.

15 Question: Et vous, lors de la destruction du toit de votre maison, vous

16 étiez déjà en prison?

17 Réponse: J'avais déjà quitté ma maison.

18 Question: Vous n'avez donc pas vu cette destruction?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Vous avez dit hier qu'un jeune musulman et un jeune serbe ont

21 éteint le feu dans votre maison. Vous vous souvenez de ça?

22 Réponse: Ils n'y ont pas mis le feu, non, ils ont éteint le feu

23 effectivement oui. Oui, un Musulman et un Serbe, deux garçons qui vivaient

24 dans le quartier.

25 Question: Ce Serbe était-il un militaire?

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1 Réponse: Non, il ne l'était pas.

2 Question: Avant-hier, vous parliez de votre arrivée dans le camp de

3 Manjaca, et vous avez dit que vous avez vu le meurtre de deux personnes.

4 C'est aux pages 50, 51 du "livenote". Il s'agissait d'un jeune homme

5 Mehardzic et un autre, le dentiste Biscevic?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Si vous regardez votre déclaration écrite, c'est la page 7,

8 c'est à l'avant-dernier paragraphe en version anglaise, et en version

9 croate c'est la page 8 le premier paragraphe. Vous parlez en effet de la

10 mort de ce jeune Mehardzic, mais ensuite, vous dites: "De là où j'étais,

11 je n'ai pas pu assister aux autres meurtres". Vous n'avez pas mentionné le

12 meurtre du dentiste Biscevic?

13 Réponse: Peut-être pas. J'ai vu une troisième personne aussi, mais je ne

14 me suis pas assis pour réfléchir à ce qui était en train de se faire. Tout

15 était arrivé très vite. Il y avait une troisième personne qui était dans

16 l'armée, dans la JNA, avant la guerre, à l'époque de la vraie Yougoslavie,

17 je l'avais vue à Manjaca, elle aussi décédée et cela c'est cent par cent

18 sûr. Haman Djetovic (phon) étant son nom.

19 Question: Si je suis donc bien votre témoignage, dans votre déclaration de

20 2000/2001, vous avez vu un meurtre, le 3 juin, vous avez vu deux meurtres,

21 et aujourd'hui ces trois. Est-ce exact?

22 Réponse: Il aurait dû faire cela tout de suite après, et alors on aurait

23 parlé différemment. Vous savez, moi, il faut que j'y réfléchisse 10 ans

24 après que les événements se soient produits et parler de tout cela. Je

25 vous présente mes excuses si je ne me comporte pas comme je devrais et

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1 s'il y a peut-être quelques incohérences, compte tenu du temps qui est

2 passé et qui s'est écoulé depuis.

3 Question: Vous permettez donc la possibilité qu'il y avait des

4 informations erronées dans vos déclarations?

5 Réponse: Je ne sais pas comment formuler cela. Erreur, c'est peut-être

6 plutôt un oubli, et donc le résultat est que je ne sais pas comment

7 interpréter ces choses-là que j'ai devant les yeux maintenant.

8 Question: Le 3 juin, c'est la page 47 du "livenote", vous avez dit que les

9 personnes qui étaient détenues à Manjaca et qui venaient de Sanski Most et

10 Kljuc n'étaient pas des militaires.

11 Réponse: Non. Oui, enfin, oui, j'ai dit oui, mais ils n'étaient pas des

12 soldats.

13 Question: Et à cette occasion, vous avez dit qu'il n'y avait ni guerre ni

14 résistance dans la ville?

15 Réponse: Non, il n'y avait aucune résistance de notre part. C'était une

16 agression, et ça se limite à cela.

17 Question: Hier, vous avez expliqué une autre de vos déclarations, la

18 déclaration, pourquoi vous avez dit à un moment donné que c'était la

19 guerre.

20 Réponse: Oui, oui.

21 Question: Et vous avez dit hier... Vous avez dit hier parce que "J'ai dit

22 cela parce qu'on appelait cela la guerre". Quand vous dites que c'était

23 appelé la guerre...

24 Réponse: Non, je n'ai jamais mentionné cela. J'ai dit qu'il y avait une

25 police militaire parce que c'était la guerre et ça c'était du côté serbe

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1 ou plutôt du côté qui était contre nous. Les Croates et les Musulmans

2 n'ont pas opposé de résistance, donc on peut dire qu'il n'y avait pas de

3 guerre, puisqu'il n'y avait qu'une partie. Pour avoir une guerre, il faut

4 qu'il y ait deux parties adverses. Et c'est ce que j'ai dit hier et je le

5 répète encore aujourd'hui: pas un seul Serbe de Sanski Most n'a été blessé

6 et certainement pas tué. Même pas blessé. Il n'y a pas eu de tir de notre

7 part. Nous avons été encerclés et emmenés.

8 Question: Etes-vous d'accord que l'état de guerre n'était pas proclamé

9 dans la région de Sanski Most en 1992?

10 Réponse: Je ne sais pas. Je ne pense pas.

11 Question: Est-ce que M. l'huissier peut présenter au témoin la pièce du

12 Procureur P642?

13 (Intervention de l'huissier.)

14 Est-ce bien un rapport du commandement du 1er Corps de la Krajina?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Et la date est le 27 mai 1992?

17 Réponse: Le 27 mai 1992, c'est exact.

18 Question: Pouvez-vous regarder la fin du premier paragraphe? C'est à la

19 page 1 et c'est juste avant le n°2. (interprétation): Ça commence par:

20 "Aux environs de 15 heures".

21 Réponse: Oui, ça n'est pas exact. Il n'y avait pas de Bérets verts à

22 Sanski Most. Pendant toute la période du conflit, ils n'étaient pas

23 présents du tout.

24 Question: Laissez-moi vous poser la question. Ce paragraphe décrit bien un

25 incident dans la région de Sanski Most?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Et selon ce rapport, les Bérets verts ont attaqué un convoi. Et

3 toujours selon ce rapport… Est-ce que vous pouvez dire la réponse parce

4 que je crois qu'elle n'a pas été interprétée?

5 Réponse: Il n'y avait pas de Bérets verts et il n'aurait pas pu y avoir

6 d'attaque, ils n'existaient pas.

7 Question: Est-ce que l'huissier peut présenter au témoin la pièce P659?

8 (Intervention de l'huissier.)

9 Est-ce un rapport du commandement du 1er Corps de la Krajina du 3 juin

10 1992?

11 Réponse: Oui, oui.

12 Question: Si vous regardez encore la fin du paragraphe 1, juste avant le

13 n°2, il est écrit qu'il y a toujours des individus et des groupes

14 extrémistes qui agissent sur le territoire de Prijedor, Sanski Most et

15 Kljuc. Est-ce exact?

16 M. Sabanovic (interprétation): C'est ce qui est écrit ici mais ce n'est

17 pas exact. A Sanski Most, en tout cas. Je ne sais pas pour les deux autres

18 endroits: Prijedor et Kljuc.

19 Mme Fauveau: Ensuite, il y a une phrase en serbo-croate qui n'a pas été

20 traduite en version anglaise. Je vais la lire en serbo-croate pour que les

21 interprètes puissent la traduire.

22 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Maître Fauveau.

23 Mme Fauveau (interprétation): "Il faut s'attendre à des combats sur tout

24 le territoire de la zone de responsabilité et l'ouverture de nouveaux

25 foyers de crise".

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1 M. Sabanovic (interprétation): A Sanski Most, il n'y a pas eu de combat,

2 et il n'y a pas eu de foyer de crise ou de foyer de combat.

3 Mme Korner (interprétation): Je suis désolée. Je crois que la traduction…

4 Je ne sais pas si c'est exact, mais la zone de responsabilité qui, à mon

5 sens, couvre l'ensemble de la Krajina n'est pas simplement Sanski Most. Et

6 puis je crois que nous pouvons tous lire ce qui est indiqué dans les

7 documents, mais je ne sais pas si cela nous mène à grand-chose de savoir

8 si le témoin est d'accord ou pas.

9 M. le Président (interprétation): Vous aurez certainement noté, Madame

10 Korner, qu'au cours des deux à trois dernières semaines, et c'est un des

11 sujets qui a fait l'objet de vos fortes contestations de la part des deux

12 équipes de la défense, à savoir ce qui s'est passé exactement à Sanski

13 Most avant, ou jusqu'au jour, ou le jour même où le bâtiment municipal et

14 la police...

15 C'est quelque chose que la défense conteste de manière virulente, et ils

16 doivent donc poser des questions dans ce sens à tous les témoins depuis le

17 juge Draganovic.

18 Mme Korner (interprétation): Oui, mais il y a deux questions, là. La

19 première est, et si j'ai bien compris, aucune suggestion n'a été faite

20 quant à la personne qui devait être là, qui luttait, qui étaient les

21 parties présentes. Simplement on disait ici, en tout cas dans les

22 questions posées au Dr Draganovic, il disait qu'il n'y avait pas de

23 résistance.

24 M. le Président (interprétation): Oh, non! Oh, non! La contestation...

25 Mme Korner (interprétation): Je ne souhaite pas faire perdre trop de temps

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1 parce que… mais tout ce que je voulais dire c'est que simplement en lisant

2 des documents à lui sont ce qui était indiqué dans les premiers documents

3 du Corps de Krajina, mais la question qu'on lui pose est: "Est-ce que vous

4 voyez ce qui est écrit ici?" Et sa réponse est: "Oui, mais je ne suis pas

5 d'accord".

6 M. le Président (interprétation): Oui, mais vous avez fait exactement la

7 même chose avec plusieurs témoins.

8 Mme Korner (interprétation): Non, Monsieur le Président.

9 M. le Président (interprétation): Maître Fauveau, je vous en prie,

10 poursuivez.

11 Mme Fauveau: Vous dites que tout ce qui est écrit dans ces rapports n'est

12 pas vrai, et vous dites également qu'il n'y avait pas de résistance.

13 M. le Président (interprétation): Non, ce n'est pas ce qu'il a dit.

14 M. Sabanovic (interprétation): En ce qui concerne Sanski Most. Moi, pour

15 les autres endroits, je ne peux pas vous le dire à part Sanski Most. Mais

16 à Sanski Most, il n'y avait pas de résistance et aucun coup de feu n'a été

17 tiré. Ça, c'est certain.

18 Question: Toutefois, il y avait bien des Croates et des Musulmans armés à

19 Sanski Most même?

20 Réponse: Les armes, elles ont été remises au moment où les choses ont

21 commencé en mai. Au camp, j'ai vu qu'ils les ont amenées à Betonirka. Ils

22 les ont amenées par tracteur ou sur des chariots tirés par des chevaux.

23 C'étaient des mitraillettes, etc., donc je suis sûr qu'il n'y avait aucune

24 résistance et j'en suis persuadé. Je le sais.

25 Question: Quand vous étiez Betornirka, c'était bien à partir du 27-28 mai,

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1 est-ce exact?

2 Réponse: Oui, aux environs du 28 mai, parce que le 26 j'étais aux

3 toilettes; c'était l'histoire des toilettes au MUP, etc.

4 Mme Fauveau: Mais les combats à Sanski Most, c'était bien le 27 mai. Est-

5 ce exact?

6 M. Sabanovic (interprétation): Oui, aux environs du 27, 28, quelque chose

7 comme ça. Il n'y avait pas de combats, là. On emmenait des gens, on

8 remplissait des salles, mais il n'y avait pas de tirs. Je n'ai entendu

9 qu'aucun coup de feu, à part des obus qu'on lançait sur les villages

10 voisins.

11 M. le Président (interprétation): Puis-je vous demander de passer à autre

12 chose? Je crois que vous avez tout à fait prouvé ce que vous vouliez

13 prouver sur ce sujet-là.

14 Mme Fauveau: Quand vous étiez dans le camp de Manjaca, vous aviez en effet

15 de bons rapports avec le commandant Popovic, est-ce exact?

16 M. Sabanovic (interprétation): Après le mois de juin, jusqu'en juin, il

17 fallait résister psychologiquement. Mais à mesure que le temps passait, on

18 est devenu de plus en plus convaincus que je n'étais pas la personne

19 qu'ils pensaient que j'étais, selon les informations de Sanski Most, et

20 ceci a été prouvé par la suite. J'ai été libéré et ils ont pris congé de

21 moi de manière tout à fait correcte lorsque j'ai quitté les lieux.

22 Question: Vous parliez de sept personnes qui apparemment avaient été

23 jetées dans la rivière Vrbas. Quand cela a-t-il eu lieu?

24 Réponse: Oui, c'est ce que j'ai entendu dire. Lorsqu'un grand groupe est

25 arrivé à Sanski Most vers la fin du mois de juillet, c'est ce qui s'est

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1 passé, c'est ce qu'on m'a dit.

2 Question: Vous avez entendu cela, mais vous n'avez pas vu cela?

3 Réponse: Oui, j'en ai entendu parler mais je ne l'ai pas vu.

4 Effectivement, c'est exact.

5 Question: Vous ne pouvez pas confirmer que la personne qui vous a dit cela

6 disait la vérité?

7 Réponse: Non, je ne le pourrais pas.

8 Question: Vous parliez de certificats de décès que le colonel Popovic vous

9 demandait d'écrire et qui ne contenaient pas la cause exacte de la mort.

10 N'est-il pas exact de dire que le colonel Popovic envoyait ensuite ces

11 certificats avec une fausse cause de la mort à ses supérieurs?

12 Réponse: Je ne sais pas ce qu'il en a fait, mais puisqu'ils ne sont pas

13 parmi les documents émanant du 1er Corps de Krajina et de l'état-major de

14 crise -mais ça me surprend-, mais puisque M. Popovic n'est pas là pour

15 témoigner. Nous nous sommes quittés de manière aimable, je ne sais pas où

16 il est.

17 Question: Est-ce que le colonel Popovic vous a dit pourquoi il avait

18 besoin de faux certificats?

19 Réponse: Il ne m'en a rien dit. Il y avait peu de conversations entre

20 nous. Pourquoi? Eh bien, parce qu'on tuait des gens. Donc il ne semblait

21 pas qu'ils étaient morts à Manjaca. C'est probablement pour cette raison-

22 là.

23 Question: Donc vous permettez la possibilité que ces certificats, ces faux

24 certificats étaient envoyés à ses supérieurs par le colonel Popovic?

25 Réponse: Je ne sais pas ce qu'il a fait. Ce n'était pas à moi qu'il

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1 appartenait d'y penser, je n'étais pas un officier d'active. Je n'étais

2 pas un soldat à Manjaca, je n'avais aucune autorité pour gérer cela.

3 Question: Est-ce que l'huissier peut présenter au témoin la pièce DT2?

4 (Intervention de l'huissier.)

5 Est-ce bien un ordre du commandement du 1er Corps de Krajina du 7 juin

6 1992?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Et si vous regardez le paragraphe 2, il a été ordonné qu'il soit

9 permis aux prisonniers de recevoir les cigarettes et la nourriture de la

10 famille de la Croix-Rouge et des autres organisations humanitaires et

11 religieuses.

12 Réponse: Oui, je le vois.

13 Question: N'est-il pas exact que Merhamet venait à Manjaca?

14 Réponse: On dit que c'était le cas, mais croyez-moi bien que je n'ai pas

15 eu de contact avec Merhamet et je n'ai pas non plus vu ce qu'ils avaient

16 apporté. Merhamet était donc venu mais je n'ai pas eu de contact avec eux.

17 Question: Mais vous ne niez pas le fait que Merhamet venait à Manjaca?

18 Réponse: Je ne nie pas ce fait, mais je n'ai pas eu de contact avec eux.

19 Question: Conformément au paragraphe 3 de cet ordre, il fallait se

20 comporter avec les prisonniers de la façon humaine et digne, sans violence

21 et sans insulte, et il fallait leur assurer le logement et la nourriture

22 et les soins médicaux aux malades selon les règles du droit international

23 de la guerre. C'est bien ce qui est écrit dans cet ordre?

24 Réponse: Oui, c'est ce qui est écrit. C'est joliment écrit, mais de là à

25 dire que cela était le cas, non.

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1 Question: Le colonel Popovic ne respectait donc pas cet ordre?

2 Réponse: Je ne sais pas. Cela n'a pas été ainsi et je ne sais qui ne s'est

3 pas conformé aux ordres.

4 Question: Je crois que vous aviez dit que vous étiez dans la même étable

5 qu'Omer Filipovic, est-ce exact?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Et le juge Adil Draganovic était bien dans la même étable aussi?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Vous avez dit tout à l'heure que la nuit où Omer Filipovic a été

10 tué, vous dormiez à l'hôpital?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Le 3 juin, à la page 68, vous avez dit que la dernière fois

13 qu'Omer Filipovic était sorti de l'étable, il ne pouvait pas marcher, il

14 était porté?

15 Réponse: C'est cela, oui.

16 Question: La nuit où Omer Filipovic était donc sorti pour la dernière

17 fois, vous étiez toujours à l'étable?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Et donc la déclaration selon laquelle Omer Filipovic serait

20 sorti cette dernière nuit de l'étable en courant ne correspondrait pas à

21 la vérité?

22 Réponse: Non, cela ne pouvait pas être le cas.

23 Question: Il s'agit de la déclaration du témoin 7.77 p5089 du compte rendu

24 français du 26 avril, vous parliez des représentants de la Croix-Rouge, avez-

25 vous eu personnellement l'occasion de parler à ces représentants?

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1 Réponse: A vrai dire lorsqu'ils venaient à l'infirmerie, on discutait des

2 médicaments qu'ils apportaient, je ne sais pas on m'a conseillé de ne pas

3 trop parler avec la Croix-Rouge et je ne l'ai pas fait et on a juste parlé

4 s'il en était besoin.

5 Question: Pouvez-vous confirmer que les autres prisonniers ont eu

6 l'occasion de parler avec les représentants de la Croix-Rouge sans

7 présence des gardes?

8 Réponse: Oui, mais par la suite il y a eu de gros problèmes. La nuit

9 venait, et avec la nuit, tous les maux du monde.

10 Question: Vous avez dit hier qu'une personne vous a frappé à Manjaca?

11 Réponse: Ça, c'était dès mon arrivée. Tous les coups que j'ai reçus, cela

12 a été le premier jour au soir.

13 Question: Parce que le 3 juin, à la page 67 du compte rendu, vous avez dit

14 (interprétation): "Personne ne m'a frappé, personne ne m'a battu"?

15 Réponse: Non, non, ce n'est pas certainement pas le cas. Je n'ai pas

16 compté, mais on ne m'a pas frappé. Lorsque nous sommes descendus du

17 camion, et seulement en contrebas lorsque nous sommes arrivés à l'étable

18 -je l'ai expliqué d'ailleurs-, je m'étais entretenu avec des militaires et

19 l'un des policiers avait fait le signe de croix. Alors, je lui ai dit que

20 je ne pourrais pas apprendre cela d'ici le matin et que je ne voulais pas

21 l'apprendre, et j'ai expliqué que je me trouvais à un mètre ou deux des

22 autres -mais vous avez déjà entendu parler de cela-, mais je n'ai pas

23 compté cela parmi les coups. Je n'ai pas été maltraité à Manjaca, juste

24 donc le premier jour comme je l'ai dit. Mais cela, je ne l'ai jamais dit

25 nulle part.

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1 Question: Vous avez dit -c'est le 3 juin, à la page 57- qu'il y avait

2 8.700 prisonniers à Manjaca?

3 Réponse: Il y en avait plus de 8.000, c'était un maximum, mais cela

4 variait de quelques centaines ou un millier, ou de 15 ou 20. Jamais il ne

5 s'est passé une journée avec le même nombre de personnes.

6 Question: Si je vous dis qu'il y en avait 5.434, pourriez-vous accepter ce

7 nombre?

8 Réponse: Ce chiffre-là était vrai de temps en temps. Enfin, il arrivait

9 même que le chiffre soit inférieur à cela.

10 Question: Si je vous dis que c'est selon cette déclaration, le n°5.434

11 correspond au nombre total de prisonniers qui sont passés par Manjaca,

12 pouvez-vous accepter cette déclaration?

13 Réponse: A vrai dire, moi je n'ai jamais compté, je n'avais pas la

14 possibilité de compter. Moi, ce qu'on me disait, c'est-à-dire tous les

15 jours on me disait à peu près combien il y avait de gens, combien de

16 travail j'avais, combien de gens il fallait examiner.

17 On avait parlé d'un chiffre qui se situait aux alentours de 8.000. Cela a

18 été mentionné par l'un quelconque des dirigeants de l'administration, je

19 ne saurais pas vous dire qui.

20 Question: Vous avez parlé hier de Burnic Enver, et vous avez dit -c'est à

21 la page 9 du "livenote"- que ce Enver Burnic venait fréquemment à Manjaca

22 avec la police, et il retournait avec eux. Je voudrais clarifier cela:

23 voulez-vous dire que Burnic travaillait pour la police?

24 Réponse: Non, il était enfermé à Sana, il était sous surveillance de la

25 police et il venait avec la police à Manjaca. A plusieurs reprises,

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1 lorsque les policiers venaient pour des enquêtes, il venait donc avec eux,

2 et la dernière fois c'était quand le groupe est venu, le groupe pour

3 lequel on avait dit qu'il s'était éloigné par manque d'air.

4 Lui et un étudiant en stomatologie étaient revenus avec le groupe qui les

5 avait emmenés. Une fois qu'ils avaient évacué ceux qui avaient suffoqué,

6 ceux qui avaient suffoqué, alors il n'est plus venu et on ne l'a plus

7 revu. Il n'a plus fait sa réapparition. Cela est valable comme pour ce qui

8 est de ceux qui avaient suffoqué. Cela, c'est sûr.

9 Question: Savez-vous pourquoi Burnic venait avec la police et il repartait

10 à Sanski Most avec eux?

11 Réponse: Je ne sais pas. Je ne sais pas.

12 Question: Vous parliez d'un garde un certain "Bula". Est-ce que vous

13 pouvez dire jusqu'à quand ce garde était à Manjaca?

14 Réponse: Il est resté jusqu'au bout, jusqu'à mon départ. Je vous ai dit

15 hier que je ne faisais pas beaucoup de reproches à la police parce que la

16 police ne fonctionne pas de façon autonome, mais chaque fois qu'il y avait

17 des problèmes il y avait en présence aussi ceux qui étaient chargés de

18 donner des ordres à la police.

19 Question: N'est-il pas vrai qu'après la mort de Filipovic certains gardes

20 étaient renvoyés?

21 Réponse: Je ne sais pas, à vrai dire, parce qu'ils changeaient, ils

22 allaient et venaient. Il y en a plusieurs qui sont restés là-bas tout le

23 temps.

24 Question: Vous étiez libéré en novembre 1992, est-ce exact?

25 Réponse: Oui, oui.

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1 Question: Dans votre déclaration écrite, vous avez dit que vous étiez

2 libéré le 24 novembre. C'est à la page 17.

3 Réponse: Oui.

4 Question: N'étiez-vous pas libéré en effet le 14 novembre?

5 Réponse: Il y a deux choses, enfin interférence de deux éléments. Je n'ai

6 jamais été en mesure de dire la date exacte de ma libération. Je n'y ai

7 pas songé, je ne nie ni l'un ni l'autre.

8 Question: Avant que vous soyez libéré, il y avait d'autre libération du

9 camp, est-ce exact?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Et il y avait aussi des échanges de prisonniers?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Vous parliez hier de certains Chetniks qui étaient à l'extérieur

14 du camp. Vous vous souvenez de cela?

15 Réponse: Je me souviens mais il s'agissait de Chetniks qui avaient été

16 amenés là. Je les ai examinés. Ils avaient fait une grève de la faim, et

17 ils ont été placés en détention, et par la suite, on m'avait demandé ce

18 qu'il convenait de faire. Je leur ai dit qu'il fallait les emmener à

19 l'hôpital militaire pour qu'il n'y ait pas de phénomène endocrinien, pour

20 qu'il n'y ait pas de maladies plus graves. Et ils ont été effectivement

21 emmenés. Je ne sais pas ce qu'il est advenu d'eux.

22 Question: N'est-il pas vrai qu'à l'époque, quand vous étiez à Manjaca, à

23 l'extérieur du camp régnait l'insécurité en raison des groupes extrémistes

24 incontrôlables?

25 Réponse: C'est possible. Il avait été question qu'il s'agissait de

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1 protéger les gens pour qu'il n'y ait pas d'intrusion, il n'était donc pas

2 permis de venir. Et les gens qui venaient approvisionner le camp, lorsque

3 la police de Sanski Most, de Prijedor et de Kljuc venait, et d'habitude

4 ils venaient là, quand il y avait les appels, ils savaient nous laisser

5 sortir. Et c'était assez rare que de les voir entrer pour battre les gens.

6 Et ainsi de suite. Je dirais que c'était vraiment rare.

7 Question: N'est-il pas vrai que les prisonniers de Manjaca à l'époque, en

8 1992, ne pouvaient pas être libérés sans qu'il leur soit assuré un

9 logement ailleurs, justement en raison de ces groupes extrémistes?

10 Réponse: Ils n'étaient pas à proximité. Ils étaient emmenés à Banja Luka,

11 pour des échanges, vers des localités ou autres: Jajce, Travnik, Knin, et

12 ainsi de suite. Mais la plupart s'en allait à Banja Luka ou alors étaient

13 ramenés vers les localités d'origine, pour un nombre moindre d'ailleurs.

14 Mme Fauveau: Vous parliez hier de la visite au camp du général Talic?

15 M. le Président (interprétation): Maître Fauveau, je vous suggérerai,

16 étant donné que vous avez entamé un autre sujet, je vous propose une pause

17 de 15 minutes.

18 (L'audience, suspendue à 17 heures 15, est reprise à 17 heures 35.)

19 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Fauveau. Attendez, attendez.

20 (Les accusés sont réintroduits dans le prétoire.)

21 Mme Fauveau: Hier, vous parliez de la visite du général Talic au camp de

22 Manjaca, avez-vous personnellement vu le général Talic?

23 M. Sabanovic (interprétation): Oui.

24 Question: Et quelle était la distance entre vous et le général Talic,

25 entre vous et la personne que vous avez vue?

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1 Réponse: 30 à 40 mètres à peu près.

2 Question: Vous avez dit que vous connaissiez le général Talic avant la

3 guerre. Pouvez-vous…

4 Réponse: A vrai dire, avant la guerre, je ne sais pas si le général

5 connaît M. Muharem Talic qui était, juste avant la guerre, venu chez lui

6 pour être son adjoint. Cet homme-là est originaire de ma localité, et je

7 sais qu'il avait été à Sanski Most le 29 et le 30. Il a été renvoyé

8 lorsqu'il avait constaté que la situation n'était pas celle qu'il

9 s'imaginait trouver et il a été renvoyé au bout de deux jours. Je

10 connaissais donc M. le général ainsi avant la guerre.

11 Question: Excusez-moi. Qui était le 29 et le 30 avril à Sanski Most?

12 Réponse: L'adjoint de l'époque du général Talic, qui a le même nom de

13 famille et qui s'appelle Muharem Talic et qui était colonel.

14 Question: D'accord, mais est-ce que vous pouvez me dire d'où connaissez-

15 vous le général Talic?

16 Réponse: Je le connais parce que je l'avais vu à la télévision et de vue à

17 Banja Luka, ainsi de suite. Ce n'étaient des rencontres officielles, mais

18 j'avais connaissance du général Talic de vue.

19 Mme Fauveau: Savez-vous quand le général Talic est devenu le commandant du

20 1er Corps, en fait le commandant du 5e Corps, pardon?

21 M. Sabanovic (interprétation): Eh bien, j'avais ouï-dire qu'il était

22 devenu commandant du 5e Corps à peu près juste avant la guerre. Mais ne me

23 prenez pas au mot, je ne sais pas vous dire au juste quand.

24 Mme Korner (interprétation): Je m'excuse, Monsieur le Président. Je dois

25 interrompre pour ce qui est de la traduction. La question posée par Me

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1 Fauveau était celle de savoir "quand est-ce que le général Talic est

2 devenu commandant du 5e Corps?" Et on a traduit ici "quand est-ce qu'il

3 est devenu membre?"

4 M. le Président (interprétation): Oui, vous avez raison Madame Korner. Je

5 crois que la traduction en BCS avait été bonne, mais qu'en anglais cela a

6 été erroné. Est-ce que vous avez demandé au général Talic "quand est-ce

7 qu'il est devenu commandant du 5e Corps?" C'est bien cela?

8 Mme Fauveau: Oui, mais la traduction en BCS était bonne, car le témoin m'a

9 répondu quand le général Talic est devenu commandant.

10 Mme Korner (interprétation): (Pas d'interprétation.)

11 M. le Président (interprétation): Oui, vous avez raison tout à fait

12 raison, à cent pour cent, pour ce qui est du compte rendu, et vous

13 comprenez pour le compte rendu d'audience que cette question avait trait

14 au fait de savoir quand le général Talic était devenu commandant du 5e

15 Corps?

16 (Le témoin opine du chef.)

17 Il faut me dire oui ou non, parce que vous savez l'ordinateur, le moniteur

18 ne peut pas nous dire si vous avez répondu par l'affirmative ou la

19 négative.

20 M. Sabanovic (interprétation): Oui.

21 M. le Président (interprétation): Merci.

22 Mme Fauveau: Et savez-vous quand le général Talic est venu à Banja Luka?

23 M. Sabanovic (interprétation): Je ne sais pas. A vrai dire, ce sont des

24 questions militaires, je n'avais pas suivi, ça ne m'intéressait d'ailleurs

25 pas.

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1 Question: Mais quand avez-vous eu l'occasion de voir le général Talic à

2 Banja Luka?

3 Réponse: Que sais-je vous dire? C'étaient quelques jours avant la guerre,

4 je m'étais déplacé vers Banja Luka, je n'avais pas de problème pour me

5 déplacer vers Banja Luka, Prijedor ou d'autres localités. Et puis, je

6 l'avais vu à la télévision.

7 Mme Fauveau: Savez-vous qui était le chef de l'état-major du général

8 Talic?

9 M. Sabanovic (interprétation): Je ne sais pas qui c'était. Ce que je sais

10 c'est que mon voisin était allé là-bas, c'est ce qu'il nous avait dit à

11 Sanski Most à nous autres, qu'il avait été envoyé là-bas pour être

12 l'adjoint du général Talic. Les deux noms de famille étaient les mêmes.

13 Il était arrivé à Sanski Most le 29, il a visité le camp, il s'en est

14 allé, puis il est retourné à Belgrade au bout de deux ou trois jours. Ce

15 qui fait que son village n'a pas souffert, n'a pas pâti jusqu'en 1995,

16 jusqu'au moment où Arkan était venu là-bas. Son village de Sehovci avait

17 donc vécu paisiblement jusqu'en 1995 lorsque Arkan est venu, et c'est là

18 que le village a écopé.

19 M. le Président (interprétation): (Hors micro.) Ecoutez, répondez à la

20 question et sans plus. La question était de dire si vous saviez qui était

21 le chef du quartier général du général Talic. Si vous le savez ou vous ne

22 le savez pas, vous dites oui ou non.

23 M. Sabanovic (interprétation): Non.

24 M. le Président (interprétation): Sinon on va rester là jusqu'à demain.

25 M. Sabanovic (interprétation): Non, je ne le ferai plus. Merci de me le

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1 rappeler, excusez-moi.

2 Mme Fauveau: Cette personne Muharem Talic, votre voisin, c'est un

3 Musulman?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Et il était membre de l'armée serbe, est-ce exact?

6 Réponse: De l'armée populaire yougoslave, c'est là qu'il était devenu

7 colonel.

8 Question: Vous avez dit hier à la page 39 que le général Talic a visité le

9 camp deux fois. Vous vous souvenez de cela? C'était hier.

10 Réponse: Je m'en souviens et -je cite-: "J'ai dit qu'il était à trente ou

11 quarante mètres au niveau du commandement, pas dans les étables, et

12 d'après ce que la police nous a rapporté, il était venu voir les unités

13 qui se trouvaient sur le polygone de formation militaire. Manjaca, c'était

14 un polygone de formation militaire. Il était donc venu au niveau du

15 commandement. Je l'avais vu lorsqu'il sortait, lorsqu'il s'en allait; et

16 c'est certain, du moins c'est également ce que les autres m'ont confirmé.

17 Il n'a pas fait de conférence, de discours ni rien d'autre.

18 Question: Mais hier, vous avez bien dit qu'il était venu deux fois?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Si vous regardez votre déclaration écrite -c'est la déclaration

21 au Bureau du Procureur, la page 15 en version anglaise, c'est le deuxième

22 paragraphe… c'est le troisième paragraphe, la dernière phrase. Et en

23 version serbo-croate, c'est l'avant-dernier paragraphe, la dernière

24 phrase, vous avez dit: "as far as I know this was…" (interprétation):

25 "Pour autant que je le sache, c'était la seule visite effectuée par

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1 Talic".

2 Réponse: Bien. Enfin.

3 (Le témoin fait la moue.)

4 Je maintiens ce que j'ai dit.

5 Question: Vous restez c'est une visite ou c'est deux visites?

6 Réponse: J'ai dit: deux fois.

7 Question: Si je vous dis que vous vous êtes trompé et que ce n'était pas

8 le général Talic, pourriez-vous accepter ça?

9 Réponse: Non.

10 Question: Est-ce que vous dites que le général Talic est venu dans le camp

11 parce que vous l'avez vu ou parce que quelqu'un vous l'a dit?

12 Réponse: Je l'ai vu, c'est bien pour ça que j'en parle, mais j'avais déjà

13 entendu à l'avance qu'il devait venir.

14 Question: Et la personne que vous avez vue, vous ne permettez pas la

15 possibilité que c'était quelqu'un d'autre?

16 Réponse: Il n'y avait pas une grande distance qui nous séparait, alors je

17 ne pourrais pas dire que ce n'était pas lui. Enfin, il y a des gens qui se

18 ressemblent mais je ne pense pas que c'était le cas.

19 Question: Toutefois, vous n'êtes pas vraiment sûr que c'était le général

20 Talic?

21 Réponse: Mais si, j'en suis sûr!

22 Question: Vous parliez des conditions à Manjaca. Est-ce que l'huissier

23 peut présenter au témoin la pièce P807?

24 (Intervention de l'huissier.)

25 Si vous regardez la photographie 8, celle qui est, par erreur, marquée

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1 comme une clinique, cette photographie représente bien un endroit où vous

2 avez pu placer vos malades?

3 Réponse: Oui.

4 Question: La clinique était ailleurs, c'est bien exact?

5 Réponse: Nous, ce que nous appelions "infirmerie" était ailleurs dans le

6 poste de commandement à l'extérieur du grillage. Alors que là, nous sommes

7 à l'intérieur de la partie grillagée, derrière la troisième étable.

8 Question: Donc, en effet, il y avait deux endroits (hors micro) où vous

9 pouviez soigner les malades, est-ce exact?

10 Réponse: Oui, oui.

11 Question: Est-ce que vous pouvez regarder la pièce P808?

12 (Intervention de l'huissier.)

13 Est-ce bien une photographie des détenus à Manjaca?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Et sur cette photographie, tous les détenus ont une couverture

16 au-dessous d'eux, est-ce exact?

17 Réponse: Oui. Ici, oui. Là, ce sont des cas plus graves. Vous voyez qu'il

18 y en a deux qui ont un plâtre.

19 Question: Donc ceux qui ont leur jambe dans le plâtre étaient soignés?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Et derrière les lits de ces personnes, on voit des bidons d'eau.

22 Est-ce exact?

23 Réponse: Là, vraiment, je dois dire que je ne vois pas de bidons d'eau. Ou

24 est-ce que vous voulez dire: à côté de la tête? Oui, il y en a deux. Oui,

25 oui.

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1 Question: En fait, il y en a plusieurs mais certains sont cachés. Est-ce

2 exact?

3 Réponse: Je ne sais pas moi, j'en vois deux. Et peut-être un troisième

4 tout au fond, mais en tout cas deux.

5 Question: Vous parliez avant-hier de l'examen de quatre personnes qui

6 avaient une maladie de peau?

7 Réponse: Oui, le premier jour, oui.

8 Question: Et vous avez dit ici, lors de l'audience, c'est à la page 55 du

9 "livenote" du 3 juin, que: "Les militaires ont amené les médicaments

10 quelques jours plus tard". Est-ce exact?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Et ensuite, avec ces médicaments, pouviez-vous soigner ces

13 malades?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Avant que les policiers aient amené ces médicaments, aviez-vous

16 eu les médicaments?

17 Réponse: Non.

18 Question: Pourquoi dans ce cas, dans votre déclaration écrite, c'est

19 toujours la déclaration du Bureau du Procureur -à la page 8 de la version

20 anglaise, et la page 8 dans la version serbo-croate, dans la version

21 anglaise, c'est la dernière phrase du deuxième paragraphe et dans la

22 version serbo-croate c'est la dernière phrase, avant-dernier paragraphe-

23 vous avez dit: "On ne m'a pas autorisé à les traiter". Vous n'avez pas dit

24 cela?

25 Réponse: Non, jamais.

Page 6712

1 Question: Je suppose que c'est encore une imprécision de la traduction.

2 Vous permettez cette possibilité?

3 Réponse: Je ne sais pas, mais ça, je ne l'ai jamais dit. C'était la

4 première fois que j'ai examiné des gens à Manjaca.

5 Question: La vérité est que les militaires ont amené les médicaments et

6 que vous avez pu traiter ces gens?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Vous avez également examiné un jeune homme qui avait une

9 fracture d'épaule?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Et vous avez recommandé qu'il soit emmené à Banja Luka, est-ce

12 exact?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Et en fait, il a bien été emmené à Banja Luka, à l'hôpital?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Et bien plus tard, vous avez eu des nouvelles de ce jeune homme?

17 Réponse: Après, au moment où je suis parti, au moment où je suis parti en

18 Suisse, de Karlovac, ce garçon m'a appelé. Il m'a téléphoné et il m'a

19 remercié pour ce que j'avais fait pour lui et il a également félicité ceux

20 qui s'étaient occupés de lui à l'hôpital de Banja Luka.

21 Question: Donc, apparemment, ce jeune homme a bien été amené à l'hôpital

22 de Banja Luka et il a bien été soigné là-bas? Est-ce exact?

23 M. Sabanovic (interprétation): Oui.

24 Mme Fauveau (interprétation): Je vais vous lire l'extrait d'un rapport

25 d'une organisation internationale écrit sur la base du rapport de Merhamet

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1 sur Manjaca. Il s'agit d'un rapport qui date du mois de juin 1992, c'est

2 la pièce P763 qui nous a été communiquée en application de l'Article 70.

3 Il s'agit de la page 3, le premier paragraphe: "Une délégation…"

4 Mme Korner (interprétation): Au compte rendu d'audience, on voit "Article

5 60 du Règlement", or c'est l'Article 70.

6 Mme Fauveau: Oui, effectivement, c'est l'Article 70.

7 M. le Président (interprétation): Merci, Madame Korner.

8 Mme Fauveau (interprétation): "Une délégation de Merhamet a visité un camp

9 de prisonniers à Manjaca où un certain nombre de personnes étaient

10 emprisonnées, 1.200 personnes. Les conditions matérielles étaient

11 mauvaises, surtout en terme d'hygiène, mais aucun signe de mauvais

12 traitement ou d'exécution de prisonniers n'a été observé.".

13 M. le Président (interprétation): Avant que vous ne répondiez, Docteur

14 Sabanovic…

15 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, on ne m'a pas posé la

16 question mais je suis satisfaite si on le fait de cette façon-là.

17 M. le Président (interprétation): Très bien. C'est ce que j'allais

18 précisément demander. Il s'agit d'un extrait d'un document confidentiel.

19 Mme Fauveau: Je suis désolée, je le ferai la prochaine fois mais comme

20 c'était autorisé avec le témoin précédent, je croyais que c'était une

21 autorisation permanente. Mais la prochaine fois, je le demanderai à chaque

22 fois.

23 M. le Président (interprétation): Je crois que c'est ce que vous devriez

24 faire effectivement de façon régulière. Ne considérez rien comme acquis

25 car il se peut que la question soit différente et qu'une réponse entraîne

Page 6714

1 une autre question, etc. Par conséquent, nous devons être extrêmement

2 prudents.

3 Vous pouvez poursuivre ou plutôt, Monsieur, répondez à la question.

4 Monsieur, la question est la suivante: une délégation de Merhamet a visité

5 le camp de la montagne de Manjaca, un camp de prisonniers où 1.200

6 personnes sont détenues par l'armée. Les conditions matérielles sont

7 mauvaises, notamment en terme d'hygiène, mais aucun signe de mauvais

8 traitement ou d'exécution de prisonniers n'est visible. Quelle est votre

9 question, Maître Fauveau, au témoin?

10 Mme Fauveau: Monsieur, êtes-vous d'accord avec ce rapport?

11 M. Sabanovic (interprétation): Je ne les ai jamais vus à Manjaca. Ils

12 n'ont jamais vérifié quelles étaient les conditions sanitaires, les

13 conditions d'hygiène. En tout cas moi, je n'en ai pas connaissance, je

14 n'ai pas eu connaissance d'une telle visite. Ils n'ont pas eu de contact

15 avec moi, ils ne se sont pas occupé des conditions sanitaires.

16 M. le Président (interprétation): Oui, mais là vous ne répondez pas à la

17 question, Monsieur.

18 La question était la suivante: imaginons un instant, acceptons un instant

19 que la citation extraite de ce rapport -c'est-à-dire que Merhamet a fait

20 rapport sur ce qu'il a vu à Manjaca-, imaginons donc que la citation, qui

21 vous a été lue, soit exacte, êtes-vous d'accord que leur description de la

22 réalité à Manjaca était fidèle ou non? La question n'est pas de savoir

23 s'ils y sont allés.

24 M. Sabanovic (interprétation): Non.

25 M. le Président (interprétation): Très bien, c'est votre réponse.

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1 Mme Fauveau: Le Procureur vous a montré une cassette vidéo du camp de

2 Manjaca, je vous demanderai de regarder la suite de la même vidéo,

3 l'extrait qui contient la déclaration de Paddy Ashdown à sa sortie du camp

4 de Manjaca, et je vous demanderai de lire les sous-titres en serbo-croate

5 parce que le son de la bande est très mauvais.

6 Est-ce que la vidéo peut être montrée?

7 M. le Président (interprétation): Cette fois-ci, c'est vous qui devrez

8 dire aux techniciens quand il faut faire un arrêt sur image.

9 Mme Fauveau: Je pense que j'ai tout bien expliqué. Je pense donc qu'ils

10 savent...

11 M. le Président (interprétation): Oui, merci, car je crois que nous ne

12 pouvons pas dépendre du témoin.

13 Mme Fauveau: Est-ce que la vidéo peut être montrée?

14 (Diffusion de la vidéo.)

15 Monsieur, pouvez-vous lire la phrase qui se trouve sur votre écran?

16 M. Sabanovic (interprétation): Oui. Oui.

17 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous le lire à haute voix s'il

18 vous plaît pour que les interprètes nous donnent la traduction, car nous,

19 nous ne comprenons pas le BCS.

20 M. Sabanovic (interprétation): "En partant, il a déclaré que même si la

21 situation était assez triste,"

22 Mme Fauveau: Pouvez-vous passer à l'autre séquence? Plus loin plus loin.

23 Réponse: Mais c'est la même chose.

24 Question: Vous pouvez lire maintenant s'il vous plaît?

25 Réponse: "Apparemment ce camp est tenu conformément aux règles ".

Page 6716

1 Question: Monsieur, cette vidéo date du mois d'août 1992.

2 (Fin de la diffusion.)

3 Etes-vous d'accord avec cette déclaration?

4 M. Sabanovic (interprétation): Oui, allez. Disons, oui.

5 Mme Fauveau: Je vous remercie. Je n'ai pas d'autres questions. Monsieur le

6 Président, je m'excuse, j'ai fini plus tôt.

7 M. le Président (interprétation): Micro, merci Maître Fauveau. J'imagine

8 que le témoin suivant est déjà reparti.

9 Est-ce que vous avez des questions supplémentaires?

10 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Enes Sabanovic, par

11 Mme Korner.)

12 Mme Korner (interprétation): Oui, je crois. Docteur Sabanovic, on vous a

13 montré… enfin ce que le commentaire disait: "Est-ce que vous êtes d'accord

14 sur le fait que le camp était bien tenu ou bien géré?" Vous avez dit que

15 oui, c'était le cas, que vous étiez d'accord avec une telle affirmation?

16 M. Sabanovic (interprétation): Là, vraiment je ne peux pas répondre par

17 oui ou par non.

18 Mme Fauveau: Excusez-moi, ma question était précise: au mois d'août 1992.

19 M. Sabanovic (interprétation): Oui, oui. Ceux qui étaient en bonne forme

20 vers la fin ont dit cela parce qu'ils devaient le dire. C'est la raison

21 pour laquelle j'ai répondu oui. A ce procès, je pourrais changer bien des

22 choses, mais là on me pose des questions sur les portes, les entrées, les

23 sorties, et sur la base de cela on va décider de la culpabilité de

24 quelqu'un, et quelqu'un apparemment sait mieux que moi ce que j'ai vu

25 plusieurs mois d'affilée. Comprenez que je réagisse ainsi.

Page 6717

1 Mme Korner (interprétation): Non, la question qu'on vous a posée était la

2 suivante: "Est-ce que vous êtes d'accord avec cette affirmation selon

3 laquelle le camp était bien géré?

4 M. Sabanovic (interprétation): J'ai dit oui.

5 Mme Korner (interprétation): Vous avez dit que vous ne pouviez pas

6 répondre. Ah, vous avez dit oui. Est-ce que vous êtes d'accord tout

7 d'abord sur la base de ce que vous avez dit que ce camp était géré de

8 façon appropriée?

9 Mme Fauveau: Le témoin vient de répondre à cette question.

10 Mme Korner (interprétation): Oui, je sais, je sais qu'il a répondu.

11 M. le Président (interprétation): Il a répondu en rapport avec un moment

12 précis "août 1992", Maître Fauveau. Le témoin...

13 (L'interprète n'a pas saisi.)

14 Les interprètes n'ont pas entendu, j'ai entendu, moi, que vous disiez

15 quelque chose comme Krajine (phon).

16 M. Sabanovic (interprétation): Eh bien, j'ai dit… Enfin, là, on essaie de

17 m'imposer des choses, et moi, si je devais passer un mois ici, on aurait

18 du mal encore à arriver à la vérité parce que de nombreux documents

19 contiennent des choses qui ne sont pas faciles à expliquer. Parfois, je

20 laisse quelque chose de côté, et je regrette que cela ait eu lieu. C'est

21 difficile pour moi.

22 Mme Korner (interprétation): Tout ce que j'aimerais que vous fassiez c'est

23 la chose suivante: concentrez-vous sur un point précis. Vous nous avez

24 décrit ce qui s'est passé dans le camp, d'après vous, les passages à tabac

25 et tout le reste. Est-ce que vous nous avez dit la vérité en rapport avec

Page 6718

1 ces événements?

2 Réponse: Même plus que la vérité.

3 Question: Au tout début, vous avez examiné les dispositions des

4 Conventions de Genève qui ont été envoyées au camp, et je vous ai demandé

5 si oui ou non les dispositions de ces Conventions avaient été appliquées

6 et mises en oeuvre par les personnes qui dirigeaient le camp. Est-ce que

7 vous vous en souvenez?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Alors, je vous repose la question: est-ce que les dispositions

10 qui figurent sur ce document ont été mises en oeuvre par les gardes et par

11 les commandants du camp?

12 M. Sabanovic (interprétation): Non, les Conventions de Genève n'ont pas

13 été respectées, de quelque façon que ce soit.

14 Mme Korner (interprétation): Merci, Docteur Sabanovic.

15 M. le Président (interprétation): Docteur Sabanovic, voilà qui nous amène

16 au terme de votre témoignage. On ne vous posera aucune autre question, et

17 vous pouvez maintenant rentrer chez vous, à votre poste de travail. Mais

18 avant que vous ne quittiez le prétoire, j'aimerais vous remercier au nom

19 de la Chambre d'être venu déposer, et je vous prie d'accepter nos excuses

20 si parfois nous vous avons fait patienter trop longtemps, et je vous prie

21 d'accepter nos excuses si cette déposition a duré peut-être quelques jours

22 de plus que ce que vous ne pensiez. Sur ce, je crois que je peux demander

23 à l'huissier de vous raccompagner. Une fois de plus, merci d'être venu

24 déposer.

25 M. Sabanovic (interprétation): Merci à vous aussi, Monsieur le Président,

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1 et à tous les autres qui se trouvent dans ce prétoire. Cela n'a pas été

2 difficile pour moi, mais il y a un certain nombre de choses qui ne sont

3 pas évidentes car pas mal de temps s'est écoulé depuis, et je pense que je

4 ne souhaite absolument pas dire des mensonges vis-à-vis de qui que ce

5 soit. C'est une question d'éthique, et je regrette que ces mots aient été

6 perpétrés. Merci à vous tous et au revoir.

7 M. le Président (interprétation): Merci. Merci. Bon retour à la maison.

8 (Le témoin, M. Enes Sabanovic, est reconduit hors du prétoire.)

9 (Questions relatives à la procédure.)

10 M. le Président (interprétation): Autre chose avant que nous ne

11 suspendions l'audience pour aujourd'hui?

12 Mme Korner (interprétation): Tout d'abord, la question des témoins. Les

13 Juges… Enfin, j'aimerais être bien sûre que les Juges disposent pour le

14 témoin 7.65, le deuxième témoin dans l'ordre…

15 M. le Président (interprétation): Le prochain est le 7.46.

16 Mme Korner (interprétation): Non, le 7.76. Le témoin qui suit le témoin

17 7.76 est le témoin 7.65. J'aimerais que nous soyons bien sûrs que vous

18 ayez tous les documents.

19 Ce témoin a un journal. C'est un journal qui a été écrit immédiatement

20 après la libération de cette personne de Manjaca, par conséquent, très

21 près dans le temps. Je me propose d'interroger le témoin sur la base de

22 certaines des entrées de ce journal. C'est la raison pour laquelle les

23 Juges en ont reçu une copie.

24 M. le Président (interprétation): Je suppose que cela a déjà fait l'objet

25 d'une communication à la défense.

Page 6720

1 Mme Korner (interprétation): Oui, cela a été communiqué à la défense il y

2 a déjà un certain temps, mais c'est uniquement pour que vous compreniez

3 bien, car il s'agit-là d'un compte-rendu plus détaillé: il parlera là des

4 incidents d'asphyxie et d'autres incidents. Et ce qui est dit là est plus

5 complet et plus détaillé que dans la déclaration préalable.

6 Etant donné que nous aurons une pause d'une semaine, étant donné que nous

7 ne pourrons pas commencer avec le témoin suivant, et étant donné que

8 j'ignore combien de temps nous consacrerons au premier témoin demain -vous

9 vous souvenez que nous en avons parlé avec Me Ackerman; Me Ackerman ne

10 pensait pas qu'il faille citer ce témoin, Me Fauveau oui, et par ailleurs,

11 la question de la tuerie n'a pas été contestée- alors, Mme Richterova

12 s'occupera d'interroger ce témoin. Elle estime que l'interrogatoire

13 principal pourrait lui prendre, s'il n'y a pas d'objection quant aux

14 questions qui influencent le témoin, donc l'interrogatoire principal

15 devrait prendre une heure à une heure trente. Si Me Fauveau peut en

16 terminer avec son contre-interrogatoire dans la deuxième partie de

17 l'audience, donc après la deuxième pause, je suis pratiquement sûre que

18 l'interrogatoire de ce témoin devrait prendre l'essentiel d'une session.

19 J'aimerais donc obtenir quelques indications si c'est possible. J'aimerais

20 que vous me disiez s'il est possible que le contre-interrogatoire s'achève

21 vendredi, car il ne va pas déposer de façon directe sur l'un ou l'autre

22 des accusés, il ne va pas dire qu'il les a vus à Manjaca; ou est-ce que

23 nous n'en aurons pas terminé avec ce témoin. Auquel cas, cela reporterait

24 la suite d'une semaine, ce qui ne me semble pas souhaitable.

25 M. le Président (interprétation): Maître Fauveau?

Page 6721

1 Mme Fauveau: En ce qui concerne le témoin de demain, je pense que 45

2 minutes, maximum une heure me suffira, mais bien évidemment, cela dépendra

3 de l'interrogatoire principal. Pour ce qui concerne le témoin du vendredi,

4 je n'ai aucune idée, je ne peux vraiment pas me prononcer.

5 M. le Président (interprétation): Et vous, Maître Ackerman?

6 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, il m'est pratiquement

7 impossible de dire que nous pourrons achever les contre-interrogatoires de

8 ces deux témoins d'ici à vendredi, fin de l'audience. Nous n'avons pas

9 entendu l'interrogatoire principal. Je ne pense pas qu'un témoin ait

10 toujours déposé conformément aux déclarations préalables uniquement. Il y

11 a toujours du matériel nouveau.

12 Si la Chambre souhaite prendre une décision plus "sûre" (entre

13 guillemets), il faudrait peut-être ne pas citer du tout le témoin. Mais

14 nous l'avons fait avec le juge Draganovic, il est parti et ensuite il est

15 revenu. Cette personne-là devra de toute façon partir et revenir. Alors

16 peut-être pourrions-nous commencer et arriver jusqu'à l'endroit où nous

17 pouvons aller, et ensuite lui demander de partir et de revenir, mais cela

18 dépend de vous.

19 M. le Président (interprétation): Je sais, mais il y a plusieurs problèmes

20 qui se posent. Que préférez-vous Madame Korner?

21 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai pas de

22 préférence particulière, pas du tout. Le témoin est là, il est arrivé

23 hier. Je pourrai en avoir terminé avec l'interrogatoire principal

24 vendredi, à moins qu'il n'y ait énormément de questions dans le cadre du

25 contre-interrogatoire du premier témoin demain. Il peut très bien

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1 commencer, partir et revenir.

2 M. le Président (interprétation): Voilà la façon dont je vois les choses:

3 je ne me souviens d'aucun témoin qui nous ait pris moins d'une séance.

4 Mme Korner (interprétation): Je crois qu'il y en a eu deux.

5 M. le Président (interprétation): Eh bien, alors c'est l'exception plutôt

6 que la règle. Quant à ce témoin-là, s'il y a son journal -je ne sais pas-,

7 je ne suis pas très optimiste, je me demande vraiment si nous pourrons

8 commencer l'interrogatoire et terminer.

9 Mme Korner (interprétation): Ce que je ne souhaite pas faire, c'est perdre

10 du temps. J'ai examiné le calendrier du mois de juillet et j'ai découvert

11 avec horreur que nous allions siéger pendant uniquement 10 jours au mois

12 de juillet, ce qui me semble absolument incroyable.

13 M. le Président (interprétation): Nous ne sommes pas les seuls, Madame

14 Korner. C'est là en tout cas ce que nous dit le calendrier.

15 Mme Korner (interprétation): Par conséquent, je ne souhaite pas perdre de

16 temps.

17 M. le Président (interprétation): Si vous pensez que le cours de la

18 justice ne serait pas menacé d'une quelconque manière, si ce témoin devait

19 partir et revenir après le début de sa déposition -nous l'avons fait avec

20 le juge Draganovic après tout-, alors, nous pourrions peut-être procéder

21 de la sorte et nous ne perdrions pas cette journée.

22 Mais si nous le renvoyons chez lui dès maintenant et si nous le faisons

23 revenir à la fin de la semaine prochaine, en terme de coûts et de

24 dépenses, cela ne va pas faire...

25 Mme Korner (interprétation): Oui, effectivement. Ce qui me préoccupe,

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1 c'est que de plus en plus il apparaît que Me Ackerman semble dire dans sa

2 défense qu'il y a une conspiration considérable à Sanski Most orchestrée

3 par l'A.I.D. Le témoin vit à Sanski Most, c'est à Sanski Most qu'il

4 rentrera, et ce que je souhaite à tout prix éviter, c'est que nous

5 perdions une demi-heure ou plus avec toute une série de questions sur qui

6 il a vu à Sanski Most, à qui il a parlé, est-ce qu'il a modifié la façon

7 dont il avait envisagé de déposer, etc.

8 M. le Président (interprétation): Mais Me Ackerman ne pose jamais des

9 questions comme celles-ci, je ne l'ai jamais entendu poser des questions

10 analogues.

11 Mme Korner (interprétation): Si! Des questions sur l'A.I.D., qui le témoin

12 a vu, à qui il a parlé. Et nous perdons une demi-heure avec ce type de

13 considération à chaque fois qu'il y a un témoin de Sanski Most.

14 M. le Président (interprétation): Maître Fauveau?

15 Mme Fauveau: Monsieur le Président, si je peux vous faciliter la tâche,

16 comme vous le savez, je suis toute seule encore cette semaine, je pense

17 que j'ai été assez coopérative aussi bien que mon client, le général

18 Talic, qui a accepté que je le défende toute seule pendant une longue

19 période: j'ai des doutes sérieux que je puisse préparer proprement le

20 contre-interrogatoire d'un troisième témoin pour vendredi.

21 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Fauveau. Permettez-moi de le

22 dire, cette Chambre n'a pas un seul instant et pour quelque raison que ce

23 soit douté de votre esprit de coopération, et cela vaut également pour Me

24 Ackerman. Vous avez été très coopératifs. Ceci étant dit, il nous faut

25 prendre une décision dès maintenant.

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1 (Les Juges se concertent sur le siège.).

2 Madame Korner, je crois que cette Chambre préférerait ne pas perdre

3 l'après-midi de vendredi.

4 Mme Korner (interprétation): Non, ce n'est pas du tout d'ailleurs ce que

5 je disais.

6 M. le Président (interprétation): Non, non, je crois qu'il serait

7 souhaitable que l'on fasse comparaître le témoin à la première occasion,

8 une fois que nous aurons fini les interrogatoires et les contre-

9 interrogatoires des témoins précédents, et puis nous poursuivrons autant

10 que nous pourrons, et puis ensuite nous aurons à le rappeler. Je crois que

11 c'est le meilleur moyen de procéder parce que sinon nous allons perdre une

12 journée de plus et nous n'avons rien d'autre à faire.

13 Mme Korner (interprétation): Eh bien, si nous avons autre chose à faire.

14 Puis-je mentionner les questions encore en suspens qui n'ont pas été

15 réglées au cours des quelques dernières minutes?

16 Tout d'abord, variantes A et B. Il y a eu une règle dans l'affaire Samac,

17 et puis-je vous dire qu'on accepte maintenant que ce document est reçu,

18 sans qu'il y ait d'approuver son authenticité, parce que Me Ackerman nous

19 a dit qu'on attendait l'arrêt dans l'affaire Samac. Mais s'il reste encore

20 l'ombre d'un doute qu'il s'agit d'un document délivré par le SDS et auquel

21 il est fait référence dans d'autres documents, publications, discours, eh

22 bien, nous citerons tous les moyens de preuve qui ont été cités au

23 préalable dans la même affaire. Je ne fais que dresser une liste.

24 Puis autre question en suspens: on ne nous a pas dit si l'expurgation,

25 Règle 92, pour la déclaration de Banja Luka est acceptable.

Page 6725

1 Troisièmement, il nous reste encore la demande ou la requête de Me

2 Ackerman qui souhaite que soit reçu comme moyen de preuve le compte rendu

3 d'une déclaration d'un témoin dans une autre affaire préalable. Il se peut

4 qu'il y ait des demandes, mais j'ai entendu Me Ackerman nous dire… Enfin,

5 moi, j'avais une objection, je la retire et j'attends que Me Ackerman nous

6 explique pourquoi cela est recevable ou pas pour cette affaire-ci.

7 Et puis il avait une autre question en suspens, mais elle m'échappe.

8 M. le Président (interprétation): Dzonlic?

9 Mme Korner (interprétation): Les documents de M. Dzonlic. Ce ne sont que

10 quelques petites pièces, mais pour autant que je m'en souvienne, il reste

11 encore des questions qu'il faudra régler tôt ou tard.

12 M. le Président (interprétation): Oui, et les variantes A et B.

13 Je ne sais pas si vous êtes à même de faire une déclaration, ici et

14 maintenant. Si ce n'est pas le cas, vous aurez le temps de le faire. Mais

15 il va falloir que nous sachions exactement quelle est notre situation et

16 notre position. Et si les moyens de preuves doivent être présentés, ils le

17 seront.

18 M. Ackerman (interprétation): Il y a... Je ne veux pas faire de

19 déclaration sur un fait tel que celui-là. Un juriste de l'affaire Bosanski

20 Samac m'a déclaré que le document avait été remis au Procureur au départ

21 par Alispahic qui était le n°1 à Sarajevo, qui se livrait à des activités

22 terroristes et autres choses de ce type.

23 Je ne sais pas dans quelle mesure c'est vrai. D'ailleurs, je ne suis pas à

24 même de le savoir tant que je n'aurais pas examiné la question plus avant.

25 C'est l'information dont je dispose. Si c'était le cas, évidemment, je

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1 pourrais changer d'avis quant à ce document.

2 S'agissant du document Banja Luka, Règle 92, Article 92 du Règlement, je

3 n'ai aucune objection quant aux modifications apportées pour ce qui est du

4 compte rendu de l'affaire précédente.

5 Ce que j'ai dit en audience, et Mme Korner n'était pas présente, j'avais

6 dit que j'estimais qu'elle souhaitait présenter cela comme argument à la

7 Chambre, et que donc je n'aurais pas la possibilité de présenter mes

8 contre-arguments. Si vous souhaitez entendre quelle explication j'ai à

9 fournir, je serais tout à fait disposé à le faire.

10 S'agissant des documents Dzonlic, je vous l'ai déjà dit la semaine

11 dernière, j'ai décidé de les envoyer au CLSS pour traduction et je les

12 présenterai comme pièces à conviction dès qu'ils me seront retournés.

13 Voilà pour ma position sur tous ces points.

14 Mme Korner (interprétation): Tout d'abord, non. Maître Ackerman doit nous

15 montrer pourquoi un compte rendu d'un interrogatoire d'un témoin qui n'a

16 rien à voir avec cette affaire-ci devrait être recevable. Ce n'est pas à

17 moi qu'il appartient de le dire, c'est à lui de nous apporter une

18 justification.

19 M. le Président (interprétation): Eh bien, corrigez-moi si je me trompe,

20 il se peut que la plus grande confusion règne dans mon esprit, mais il me

21 semble que la première fois qu'on en a parlé, et ensuite à mesure que le

22 contre-interrogatoire s'est poursuivi, les événements ont fait qu'il n'y

23 avait plus lieu d'en parler, enfin peut-être que je me trompe.

24 Moi, j'avais le sentiment que, au bout du compte, vous aviez tout

25 simplement abandonné l'idée de la nécessité de ces documents et que vous

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1 réserveriez votre position jusqu'à un stade ultérieur, une fois que vous

2 aurez vérifié certains des événements auxquels vous faites référence. Mais

3 il se peut que je me trompe complètement.

4 M. Ackerman (interprétation): Non, vous ne vous trompez pas.

5 M. le Président (interprétation): En tout cas, c'est l'impression que

6 j'avais.

7 M. Ackerman (interprétation): Eh bien, vous me rappelez très précisément

8 ce que j'avais dit à l'époque à ce propos-là. Il y a une question qui a

9 fait l'objet de trop peu d'enquêtes, tant de la part du Bureau du

10 Procureur que de nous-mêmes, à propos de la question A.I.D., et on m'a

11 dit, M. Cayley m'a dit récemment qu'il y a quatre boîtes contenant des

12 documents.

13 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous allez demander une

14 suspension de deux semaines ou d'un mois?

15 M. Ackerman (interprétation): Non, je ne demanderais aucune suspension à

16 condition, toutefois, que le Procureur nous fournisse tous les documents

17 qui sont contenus dans ces boîtes et qui sont pertinents dès lors qu'il

18 s'agit d'assurer la crédibilité, de prouver la crédibilité des documents

19 que je produis.

20 Et donc ce que j'attends… Et puis j'attends également qu'on me fournisse

21 davantage d'informations en provenance de Sarajevo quant à la nature de

22 cette affaire et quels sont les chefs d'accusation précis. Si j'ai bien

23 compris, il n'y a pas eu d'acte d'accusation qui a été déposé à ce moment-

24 ci. Il a des chefs d'accusation, il y a cinq personnes qui sont

25 emprisonnées, mais les choses ne vont pas au-delà de cela.

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1 Donc je suis pratiquement sûr que je suivrai une voie liée à ceci, mais

2 compte tenu de la manière dont nous gérons les pièces à conviction, nous

3 ne pourrons déterminer le traitement des pièces à conviction qu'à la

4 dernière minute. Ce n'est donc pas quelque chose qu'il y a lieu de régler

5 dès maintenant.

6 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman, si je me souviens bien,

7 je crois qu'à mesure que les choses évoluaient, ce qui s'est passé c'est

8 la chose suivante. D'abord, il y a eu un accord de votre part -et à ce

9 moment-là vous étiez encore là, Madame Korner-, et vous étiez convenu de

10 retarder cela jusqu'à la fin de votre contre-interrogatoire de ce témoin

11 particulier. Mais vers la fin, vous en êtes arrivé à la conclusion qu'il

12 n'y avait pas lieu de pousser en quelque sorte votre requête de

13 recevabilité pour le compte rendu et vous nous avez dit que vous pensiez

14 devoir le faire à un stade ultérieur, probablement, manifestement pour un

15 autre témoin que vous présenteriez. C'est en tout cas comme ça que j'ai

16 compris.

17 M. Ackerman (interprétation): Vous avez entièrement raison, c'est lié à

18 une question qui est beaucoup plus large. Et il n'y a lieu de l'examiner

19 que dans le contexte de ces dossiers beaucoup plus larges.

20 M. le Président (interprétation): Et puis, il y a un autre point en

21 suspens, Madame Korner, si je ne me trompe pas: la déclaration du mort.

22 Mme Korner (interprétation): Oui, nous allons attendre la fin de la séance

23 de Prijedor, c'est-à-dire en septembre parce que c'est lié au témoin qui

24 viendra. Mais je voudrais que les choses soient parfaitement claires: ce

25 compte rendu ne propose aucune pièce à conviction que ce soit à titre

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1 temporaire, quelque type de pièce à conviction que ce soit, jusqu'à ce que

2 les arguments aient été présentés.

3 Monsieur le Président, pour ce qui est M. Dzonlic, je suis désolée mais

4 est-ce qu'on va prendre toutes les pièces à conviction?

5 M. le Président (interprétation): Oui, il me semble me souvenir que ceux-

6 ci deviendront pièces à conviction de la défense.

7 Mme Korner (interprétation): Non, parce que sinon nous les ajouterions

8 nous-mêmes! Enfin, je suis tout à fait prête à accepter qu'on les dépose

9 comme pièces à conviction de la défense. Enfin, pour ce qui est du témoin

10 décédé -je l'ai d'ailleurs déjà dit auparavant, mais peut-être est-il

11 utile que je le rappelle-, la municipalité suivante sera Kljuc.

12 La liste de documents est en cours de préparation et sera remise à la

13 défense, si je me trompe, dès vendredi avant la pause. Peut-être la

14 Chambre pourra-t-elle disposer des documents en question. Et nous

15 formulerons une requête, Article 92 du Règlement.

16 Nous souhaitons vivement obtenir un résultat. C'est pourquoi je suis un

17 peu contrariée lorsque je vois la manière dont les choses se déroulent en

18 termes d'intendance au Tribunal. Moi, je souhaiterais que la municipalité

19 de Kljuc, cette affaire-là soit réglée avant juillet, avant le 26 juillet

20 si j'ai bien compris.

21 M. le Président (interprétation): Sanski Most?

22 Mme Korner (interprétation): Nous avons encore trois ou quatre factuels,

23 et nous avons des enquêtes qui sont en cours cette semaine... Monsieur le

24 Président, il s'agit du témoin 7.59: il se peut que nous ayons à régler

25 cela par lien vidéo parce qu'on ne sait pas encore s'il est apte à

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1 voyager, à se déplacer. Mais nous devrions pouvoir conclure avec les

2 témoins 27, 28, 29, 30 et 31 sur la liste. Quant au 32, Monsieur le

3 Président, je vous rappelle qu'il doit témoigner le vendredi 21 juillet,

4 donc la semaine qui suit la semaine de notre retour. J'ai très envie de

5 vous demander, Monsieur le Président, d'annuler la semaine de vacances,

6 mais je sais que cela posera des problèmes sérieux.

7 M. le Président (interprétation): 21 juillet, eh bien, nous changerons

8 cela lorsque nous changerons de Chambre, mais nous avons encore 14 témoins

9 ici, dont pour deux d'entre eux s'applique l'Article 92 du Règlement.

10 Mme Korner (interprétation): On parle de juin ou juillet? Non, nous

11 n'avons pas 14 témoins, il ne nous reste pas 14 témoins. Ceux qui sont au

12 bas de la liste, pour eux s'applique l'Article 92 du Règlement. Le

13 dernier... Oui, nous en avons 12. Vous avez raison, Monsieur le Président.

14 M. le Président (interprétation): 12, plus 2 au titre de l'Article 92 du

15 Règlement.

16 Mme Korner (interprétation): Et puis, BT21.

17 M. le Président (interprétation): Oui BT21.

18 Mme Korner (interprétation): (Hors micro.)

19 M. le Président (interprétation): Micro?

20 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, on peut tout à fait

21 mettre fin aux interrogatoires principaux, si vous estimez que cela est

22 requis et qu'il n'y a pas lieu d'aller plus loin. Nous, nous ne pouvons

23 pas deviner ce que vous avez à l'esprit. Monsieur le Président, Mesdames

24 les Juges, peut-être estimez-vous en avoir assez entendu à propos de

25 Manjaca? Mais il faut établir la crédibilité des témoins: un certain

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1 nombre de ces témoins étaient à Manjaca et répèteront les mêmes choses.

2 M. le Président (interprétation): Vous dites que ce n'est pas contesté. Ce

3 n'est pas tout à fait exact parce qu'aujourd'hui, par exemple, on posait

4 des questions au témoin à propos de l'exactitude des déclarations faites

5 par Merhamet, déclarations faites par Paddy Ashdown, donc même les

6 conditions font l'objet de contestation. Je ne crois pas qu'il y ait quoi

7 que ce soit dans cette affaire-ci, à part peut-être un meurtre ou deux,

8 qui n'ait pas fait l'objet de contestation.

9 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, au

10 bout du compte vous pouvez dire parce qu'on peut continuer à citer des

11 témoins à la barre autant qu'on veut et nous le ferons d'ailleurs si

12 nécessaire, si cela nous permet de vous convaincre, vous, Monsieur le

13 Président et Mesdames les Juges, que Manjaca n'était pas un endroit

14 particulièrement agréable. Il ne s'agit d'ailleurs pas seulement de ces

15 témoins-là, Monsieur le Président, mais aussi des témoins de Kljuc.

16 Mais ce qui est certain, Monsieur le Président, c'est que nous considérons

17 que le général Talic est directement responsable de ne pas avoir contrôlé,

18 maîtrisé les conditions qui prévalaient dans ce camp.

19 Lorsque je dis que les témoignages n'ont pas été contestés, ce que je veux

20 dire par là, c'est que l'on n'a pas contesté la véracité des affirmations

21 de meurtres et de mauvais traitements. Mais on ne dit pas que l'un ou

22 l'autre des deux accusés, ou les deux, a participé directement à ces mises

23 à tabac. Mais quelqu'un doit gérer cette affaire d'une manière ou d'une

24 autre.

25 Un des problèmes les plus sérieux, d'ailleurs Me Ackerman n'en

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1 disconviendra pas, il faut que nous voyions tous les aspects de l'affaire

2 qui font partie intégrante des témoignages factuels. L'examen

3 contradictoire c'est quelque chose qui dure très longtemps et le contre-

4 interrogatoire ne règle pas toujours le cœur de la question.

5 M. le Président (interprétation): Je ne ferai aucune remarque sur cela.

6 Dans le cadre de notre dernier témoin, même l'interrogatoire principal ne

7 devait durer qu'un jour, si je me souviens bien. Lorsque nous avons

8 commencé, lorsque je vous ai posé la question de savoir combien de temps

9 cela devrait durer, vous nous avez dit un jour et ça a duré beaucoup plus.

10 Mme Korner (interprétation): Non, Monsieur le Président, je vous ai dit

11 que ça durerait un peu plus d'un jour et ça s'est terminé après la

12 première pause.

13 M. le Président (interprétation): Quel jour sommes-nous aujourd'hui?

14 Mme Korner (interprétation): Nous sommes mercredi. Nous avons commencé

15 lundi.

16 M. le Président (interprétation): Nous avons continué hier!

17 Mme Korner (interprétation): Je suis désolée, je ne peux faire qu'une

18 estimation.

19 M. le Président (interprétation): Oui, mais nous aussi, nous ne pouvons

20 qu'estimer, nous ne savons pas. Et c'est précisément là le problème, parce

21 que la manière dont répondent les témoins aura un impact considérable sur

22 l'interrogatoire principal et le contre-interrogatoire, et c'est pour cela

23 que j'ai essayé de lui demander de ne répondre que par oui ou par non. Et

24 quand je l'ai fait, nous avons pu le faire beaucoup plus rapidement et Me

25 Fauveau a été à même de conduire son contre-interrogatoire en la moitié du

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1 temps qu'elle avait estimé nécessaire.

2 Mme Korner (interprétation): C'est aussi le type de question, la

3 formulation de la question.

4 M. le Président (interprétation): Je sais, Madame Korner, mais je crois

5 que nous devons veiller à ce que l'accusation choisisse les meilleurs

6 témoins pour Manjaca, par exemple.

7 Si vous estimez avoir six, sept ou huit témoins clés pour Sanski Most qui

8 sont à même d'offrir à la Chambre de première instance les preuves des

9 mauvaises conditions qui prévalaient à Manjaca, eh bien, soit!

10 Mme Korner (interprétation): Eh bien, écoutez, je pourrai m'arrêter

11 maintenant parce que j'ai déjà deux témoins qui sont venus déposer pour

12 apporter la preuve de ce qui se passait… un témoignage de ce qui se

13 passait à Manjaca. Et les témoins que nous entendrons demain ou vendredi,

14 quant à eux, je vous inviterai, Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

15 à bien vouloir examiner les documents et, en l'occurrence, ce journal

16 intime.

17 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Ackerman, tâchez d'être

18 aussi bref que possible.

19 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, vous avez dit

20 beaucoup de choses et je souhaiterais pouvoir réagir.

21 M. le Président (interprétation): Oui, mais si vous n'y voyez pas

22 d'inconvénient, nous pourrions faire cela demain, de manière à ce que la

23 journée ne se prolonge pas au-delà de ce que nous avions prévu.

24 M. Ackerman (interprétation): Eh bien, entendu. Je le ferai demain, demain

25 matin.

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1 M. le Président (interprétation): Oui, vous pouvez faire cela demain matin

2 dès le début. Merci. Je présente mes excuses aux techniciens ainsi qu'aux

3 interprètes.

4 Je souhaitais annoncer qu'une autre modification a été apportée, liée à

5 des changements de Simic et Milosevic. Donc nous serons demain en salle 1.

6 (L'audience est levée à 18 heures 36.)

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