Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Lundi 24 juin 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 14 heures 30.)

3 (Audience publique.)

4 M. le Président (interprétation): Peut-on citer le numéro de l'affaire,

5 s'il vous plaît?

6 Mme Chen (interprétation): Oui, il s'agit de l'affaire n°IT-99-36-T, le

7 Procureur contre Radoslav Brdjanin et Momir Talic.

8 M. le Président (interprétation): Merci.

9 Monsieur Brdjanin, bonjour. Est-ce que vous m'entendez dans une langue que

10 vous comprenez?

11 M. Brdjanin (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. J'entends et

12 je comprends.

13 M. le Président (interprétation): Merci. Veuillez vous asseoir.

14 (L'accusé Brdjanin s'assoit.)

15 Général Talic, est-ce que vous m'entendez dans une langue que vous

16 comprenez?

17 M. Talic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Je vous entends

18 et je vous comprends.

19 M. le Président (interprétation): Merci.

20 Le Procureur peut-il se présenter, s'il vous plaît.

21 Mme Korner (interprétation): Joanna Korner et Andrew Cayley, et nous

22 sommes en compagnie de Lise-Lotte Karlsson cet après-midi.

23 M. le Président (interprétation): Oui. La défense?

24 M. Ackerman (interprétation): Bonjour. Je suis John Ackerman et je

25 comparais avec mes confrères, Me Trbojevic et Mme Marela Javtevic.

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1 M. le Président (interprétation): Oui. Et la défense du général Talic?

2 M. Zecevic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Je m'appelle

3 Slobodan Zecevic et je comparais avec Mme Natasha Ivanovic-Fauveau.

4 M. le Président (interprétation): Il y a des questions préliminaires à

5 soulever, si j'ai bien compris?

6 (Questions relatives à la procédure.)

7 Mme Korner (interprétation): Oui. Tout d'abord, M. McLeod a travaillé

8 pendant le week-end et peut-être que vous avez déjà reçu un exemplaire

9 dactylographié et corrigé de ses notes. Ensuite, nous avons également un

10 exemplaire pour le Greffe. Si les interprètes en ont besoin, nous pourrons

11 leur remettre des exemplaires supplémentaires également.

12 Et, Monsieur le Président, j'ai peur qu'il y ait encore un changement

13 concernant les témoins: le témoin 33 sur la liste 7.119, qui était censé

14 déposer tout de suite après, lorsque l'Unité chargée des témoins l'a

15 contacté, il leur a dit qu'il venait d'obtenir un travail après une longue

16 période d'attente à partir de ce lundi. Il a demandé que l'on reporte sa

17 déposition. Nous avons accepté cela. Je suppose que ceci ne pose pas de

18 problème. De toute façon, nous avons suffisamment de témoins pour

19 l'ensemble de la semaine.

20 M. le Président (interprétation): Oui et, s'il vous plaît, veuillez tenir

21 compte du fait que cette semaine nous n'aurons pas d'audience vendredi.

22 Mme Korner (interprétation): C'est exact. Tout à fait. Donc nous avons

23 encore deux témoins pour cette semaine. Et nous considérons que le témoin

24 34, 7.59, déposera pendant un petit moment.

25 M. le Président (interprétation): Merci. Donc nous sommes en train de

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1 parler 7.112?

2 Mme Korner (interprétation): Celui-ci, plus tard cet après-midi, ou peut-

3 être demain.

4 M. le Président (interprétation): Et ensuite 7.59?

5 Mme Korner (interprétation): Oui. Et c'est lui qui a, d'ailleurs, des

6 problèmes de santé. Nous étions un petit peu préoccupés à l'égard de cette

7 personne.

8 M. le Président (interprétation): C'est bien que nous soyons avertis de

9 cette éventualité.

10 Madame la Greffière d'audience, je ne sais pas quelle a été la pratique

11 jusqu'à présent, si c'est le Procureur qui s'en occupe ou bien si c'est le

12 Greffe, mais nous devrions informer l'Unité chargée des témoins et des

13 victimes pour qu'il soit en stand-by en cas de besoin.

14 Mme Korner (interprétation): Il s'agit d'une maladie de longue durée mais,

15 depuis récemment, il est sous traitement; donc je souhaitais simplement

16 avertir la Cour.

17 M. le Président (interprétation): Oui, bien sûr, lorsque je parle du fait

18 qu'il devrait être en stand-by, je ne voulais pas dire simplement pendant

19 qu'il dépose, mais pendant l'ensemble de son séjour ici, à La Haye.

20 M. le Président (interprétation): Très bien. Merci.

21 Maître Ackerman ou qui que ce soit d'autre, est-ce que vous avez d'autres

22 questions préliminaires à soulever? Parce que moi-même j'en aurai.

23 M. Ackerman (interprétation): Merci. S'agissant du calendrier proposé

24 d'ici à la fin de l'année, je l'ai préparé et je l'ai remis au Procureur.

25 Bien sûr, ils vont le parcourir et je suppose qu'on aura la réponse d'ici

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1 le milieu de la semaine.

2 M. le Président (interprétation): Très bien. Et nous allons vous dire

3 également pendant quelles semaines nous aurons besoin de quelques journées

4 de libres.

5 Mme Korner (interprétation): Oui, justement nous souhaitions savoir aussi

6 quelle sera la semaine destinée aux témoins de la Chambre?

7 M. le Président (interprétation): Moi-même, je devrais certainement être à

8 Malte le 16 novembre, parce qu'il y a un samedi, donc je devrais y arriver

9 environ un ou deux jours plus tôt, c'est tout.

10 Mme Korner (interprétation): Nous aimerions savoir aussi quelles sont les

11 dates prévues pour les séances plénières et la maintenance des prétoires

12 dans le Tribunal?

13 M. le Président (interprétation): J'ai posé cette question à ma secrétaire

14 et, apparemment, ils ont un système selon lequel ils alternent entre les

15 prétoires différents, mais elle va m'informer de cela.

16 Mme Korner (interprétation): Le problème, c'est qu'apparemment, nous

17 changeons de prétoire souvent et le prétoire dans lequel nous devons

18 siéger est souvent en maintenance.

19 M. le Président (interprétation): Ce n'est vraiment pas de ma faute. Moi-

20 même, j'ai quelques questions à soulever. D'un côté, compte tenu du fait

21 que nous avons six procès en cours à tout moment ici, et puis un certain

22 nombre d'entre nous devons assister à des conférences de mise en état ou

23 parfois des conférences préalables au procès. Malheureusement, le 23

24 juillet, donc le 23 du mois prochain, juillet, autrement dit un mardi,

25 j'aurai une conférence de mise en état. Je devrais commencer cela à 2

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1 heures et quart dans l'après-midi. Autrement dit, nous devrons prendre une

2 heure de l'affaire Brdjanin/Talic pour pouvoir le faire.

3 Mme Korner (interprétation): Je pensais que nous siégions le matin?

4 M. le Président (interprétation): Non, non. Dans l'après-midi, en juillet

5 aussi.

6 Mme Korner (interprétation): Je pensais que c'était le matin.

7 M. le Président (interprétation): J'espèrais bien, mais je ne pensais pas.

8 Mme Korner (interprétation): Je pensais avoir vu sur la liste que nous

9 allions reprendre nos travaux le matin; mais peut-être est-ce moi qui me

10 trompe. En juillet.

11 M. le Président (interprétation): Je n'ai pas le calendrier pour le mois

12 de juillet.

13 M. Ackerman (interprétation): Moi, je peux voir ici que le 23 juillet,

14 c'est prévu à 2 heures et quart.

15 M. le Président (interprétation): Donc je souhaitais simplement vous

16 avertir de cela.

17 Et puis, je ne m'attends pas à ce que la conférence de mise en état dure

18 longtemps aussi, compte tenu du fait que les questions pratiques dont nous

19 devrons traiter ont déjà été résolues. Donc, en fait, il s'agit simplement

20 d'une décision en suspens qui devra être rendue par la suite. Mais je

21 suppose que nous devrons prendre une heure de l'affaire Talic.

22 Et puis, j'ai été informé également du fait que, après la fin de la

23 conférence de la mise en état, nous aurons besoin d'encore une demi-heure

24 pour que l'on prépare le prétoire pour le procès suivant.

25 Deuxièmement, on a attiré l'attention sur un point ayant trait à quelque

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1 chose qui s'est passé il y a un mois, ou deux mois peut-être.

2 Madame Korner, vous vous souvenez peut-être du fait que vous aviez fait

3 une requête, de manière verbale, concernant les déclarations en vertu de

4 l'Article 92bis. 7.139 n'a plus tellement d'importance puisque 7.139 a

5 déposé la semaine dernière et 7.35 est le témoin concernant Prijedor.

6 7.139 est celui qui a déposé concernant le garage, les événements dans le

7 garage, le massacre.

8 Mme Korner (interprétation): Oui.

9 M. le Président (interprétation): Et l'autre témoin, c'est 7.35. Et, en

10 fait, Me Fauveau a remis sa réponse aujourd'hui.

11 Mme Korner (interprétation): Mais je ne sais pas pourquoi vous mentionnez

12 Prijedor?

13 M. le Président (interprétation): Prijedor, 7.1-39, c'était Prijedor sans

14 doute.

15 Mme Korner (interprétation): Je n'ai pas cette requête sur moi, mais je

16 suis un peu surprise.

17 M. le Président (interprétation): Non, c'était en fait 7.35.

18 Mme Korner (interprétation): Concernant cette municipalité?

19 M. le Président (interprétation): Non, je pense que ceci concernait

20 Prijedor. Peut-être que je me trompe, mais je pense que c'est un témoin

21 qui a déjà déposé dans l'affaire Stakic. Et l'idée c'était qu'il pouvait

22 déposer dans le cadre de cette affaire aussi. Et puis, entre-temps, il a

23 refusé de rester ici afin de pouvoir déposer.

24 Mme Korner (interprétation): Oui, je me souviens maintenant.

25 M. le Président (interprétation): Et nous avons suggéré de remettre cela à

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1 plus tard; entre-temps, nous avons entendu cette suggestion portant sur la

2 possibilité de verser sa déposition ou sa déclaration préalable en vertu

3 de l'Article 92bis. En fait, j'avais déjà préparé un projet de décision

4 qui est toujours dans mon ordinateur quelque part. Mais bien sûr, nous

5 nous attendions à ce qu'il vienne déposer ici. Ça, ça a été donc fait

6 pendant qu'il déposait dans l'affaire Stakic mais, en fait, j'ai fait une

7 décision portant exclusivement sur sa déclaration préalable et non pas sur

8 la déposition.

9 Mme Korner (interprétation): S'agissant de Prijedor, nous nous attendons à

10 ce que, sous réserve de changement de date, à un moment en septembre, nous

11 allons remettre une requête séparée au sujet de cela. En fait, j'aimerais

12 également traiter d'une requête cet après-midi concernant la possibilité

13 d'appliquer l'Article 92bis concernant les témoins de Kljuc.

14 M. le Président (interprétation): Oui.

15 Mme Korner (interprétation): Et puis, je pense que nous avons une autre

16 requête séparée concernant Prijedor.

17 M. le Président (interprétation): Oui.

18 Mais je traite de cela maintenant puisque nous avons déjà reçu la réponse

19 de Me Fauveau. Donc à moins que vous nous disiez que ce témoin va venir

20 ici pour déposer, nous pouvons traiter de cela maintenant.

21 Mme Korner (interprétation): Non. Et en fait…

22 M. le Président (interprétation): Et ce témoin, il a écrit des livres, je

23 crois?

24 Mme Korner (interprétation): Oui, sur la base de ses déclarations

25 préalables, nous pouvons voir également qu'il y aura la déclaration

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1 préalable, mais aussi le compte rendu d'audience que nous devrons expurger

2 en partie. Donc vous pouvez peut-être, Monsieur le Président, considérer

3 que nous retirons notre requête préalable, et nous allons rédiger une

4 autre requête.

5 M. le Président (interprétation): Donc maintenant je m'adresse à Me

6 Fauveau, puisque c'est elle qui a répondu.

7 Quelle est votre réaction à ce que l'on vient d'entendre?

8 Mme Fauveau: Je n'ai pas d'objection.

9 M. le Président (interprétation): Merci.

10 Puis, il y a un autre point que vous venez de mentionner. J'allais vous

11 parler de cela justement: de l'application de 92, compte tenu de la

12 période de 21 jours que nous avons établie préalablement comme

13 obligatoire.

14 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons remettre cela au plus

15 tard.

16 M. Ackerman (interprétation): Oui. Est-ce que nous pouvons passer à huis

17 clos partiel, momentanément, s'il vous plaît?

18 M. le Président (interprétation): Oui.

19 Peut-on passer à huis clos partiel?

20 (Huis clos partiel à 14 heures 45.)

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13 (Audience publique à 14 heures 49.)

14 M. le Président (interprétation): Qui commence?

15 Maître Ackerman?

16 (Le témoin, M. Charles George McLeod, est introduit dans le prétoire.)

17 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur McLeod.

18 M. McLeod (interprétation): Bonjour.

19 M. le Président (interprétation): Excusez-nous de vous avoir fait

20 attendre, mais nous avons dû traiter d'un certain nombre de questions

21 préliminaires; donc veuillez accepter nos excuses. Veuillez, s'il vous

22 plaît, également lire de nouveau la déclaration solennelle que vous avez

23 lue la semaine dernière, vendredi.

24 M. McLeod (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

25 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

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1 M. le Président (interprétation): Merci. Veuillez vous asseoir.

2 Maintenant, vous allez être contre-interrogé par la première des deux

3 équipes de défense représentée par le conseil de M. Brdjanin, Me Ackerman.

4 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Charles George McLeod, par Me

5 Ackerman.)

6 M. Ackerman (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.

7 M. McLeod (interprétation): Bonjour.

8 Question: J'ai appris pendant le week-end que vous avez connu cette

9 procédure plusieurs fois. Donc je ne dois pas vous informer de la manière

10 dont cela se passe, mais je souhaite que l'on parle momentanément de votre

11 passé professionnel. Combien de temps avez-vous passé dans l'armée

12 britannique?

13 Réponse: Dix ans.

14 Question: Pourquoi?

15 Réponse: Je travaillais en Irlande du Nord et j'ai compris qu'il

16 s'agissait plus de questions politiques que militaires, et j'ai conclu que

17 peut-être il valait mieux que je fasse autre chose.

18 Question: C'est direct. Merci.

19 J'ai lu plutôt en détail les rapports que vous avez rédigés, portant sur

20 vos voyages en Bosnie du Nord et nous allons traiter de cela au cours de

21 votre interrogatoire principal ici. Ce qui m'intéresse est la chose

22 suivante: est-ce que vous vous souvenez de manière complètement

23 indépendante des événements décrits dans ces rapports ou bien est-ce que

24 vous vous souvenez de ces choses-là en détail, simplement étant donné le

25 fait que vous avez ces rapports sous les yeux?

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1 Réponse: Cela dépend du niveau des détails. Bien sûr, je me souviens des

2 voyages, je me souviens de la plupart des choses que j'ai vues, mais si

3 vous voulez les détails concernant chacune des conversations, je ne peux

4 pas au bout de dix ans.

5 Question: Oui. Les conversations et ce genre de détails, ce serait

6 difficile sans vos notes, n'est-ce pas?

7 Réponse: Absolument.

8 Question: Vous avez parlé d'un certain nombre de personnes avec lesquelles

9 vous avez parlé: Predrag Radic, un monsieur avec qui vous avez parlé à

10 Bosanska Gradiska et M. Stakic. Je pense que vous les avez mentionnés tous

11 en tant que maires. En fait, selon le système de gouvernement qui était en

12 vigueur à l'époque dans la région, en fait, ils étaient des présidents de

13 municipalité. Est-ce exact?

14 Réponse: Je pense que nous avons compris qu'ils étaient maires, mais s'il

15 y a une différence, je suis sûr qu'il y a d'autres personnes qui peuvent

16 expliquer cela. Mais nous avons compris que nous avons parlé avec eux.

17 Question: Donc, à votre avis, vous avez parlé avec des maires?

18 Réponse: A mon avis, je parlais avec des gens qui étaient responsables de

19 ces régions-là, que ce soit des présidents de municipalité ou des maires.

20 Question: Merci. Je souhaite que l'on traite d'abord de votre première

21 réunion à Banja Luka, avec M. Radic; je pense que c'est la pièce P841.1,

22 la réunion qui a eu lieu le 23 août. Je pense que vous l'avez devant vous?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Pourquoi avez-vous choisi de parler avec M. Radic: est-ce que

25 vous le savez?

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1 Réponse: C'était l'un des plus importants interlocuteurs de l'ECMM, avant

2 qu'il ne quitte la Bosnie du Nord; c'est pour cela que l'ECMM l'a

3 recontacté.

4 Question: Très bien. Et l'ECMM le connaissait?

5 Réponse: Oui.

6 M. Ackerman (interprétation): Est-ce que ce contact, c'est vous qui l'avez

7 pris ou quelqu'un d'autre?

8 M. le Président (interprétation): Le témoin n'avait pas d'écouteur sur les

9 oreilles. Les interprètes attirent votre attention sur le fait que vous

10 parlez tous les deux anglais et que vous ne faites pas de pause entre les

11 questions et les réponses. Donc veuillez tenir compte de cela puisque

12 c'est nécessaire pour les interprètes, sinon cela leur pose des problèmes.

13 Veuillez donc reposer votre question, Monsieur Ackerman.

14 M. Ackerman (interprétation): Est-ce que c'est vous-même qui avez pris

15 contact avec M. Radic ou bien c'était quelqu'un d'autre dans votre

16 organisation?

17 M. McLeod (interprétation): C'est quelqu'un d'autre qui l'a fait.

18 Question: Est-ce que vous savez à quel moment le premier ou les premiers

19 contacts avec lui ont-ils été établis? A quel moment ont-ils été établis?

20 Réponse: Je pense que nous nous sommes d'abord penchés sur les

21 autorisations des laissez-passer, etc. Je pense que c'est à ce moment-là

22 que nous les avons contactés.

23 Question: Peut-être n'ai-je pas posé ma question de manière claire: vous

24 avez dit que vous l'avez contacté compte tenu du fait que, préalablement

25 au cours des visites à Banja Luka, c'était lui la personne à contacter. Et

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1 je me demande si vous savez à quel moment ces visites préalables avaient

2 été effectuées?

3 Réponse: Je ne peux pas vous donner des dates exactes, mais la Mission

4 avait fonctionné en Bosnie du Nord jusqu'au moment où le conflit a éclaté

5 en Bosnie. C'est à ce moment-là que la Mission s'est retirée. Mais je ne

6 peux pas vous donner de date exacte.

7 Question: Très bien. Reparlons maintenant de cette date: du 23 août 1992,

8 date à laquelle vous avez rencontré M. Radic. Il avait un agenda et je

9 pense que c'est lui qui a parlé en premier. Parmi les premières choses,

10 d'après votre rapport, qu'il a mentionnées, c'était qu'il était préoccupé

11 par les prisonniers serbes détenus à Rascani, alors que personne n'avait

12 la permission d'aller les voir, n'est-ce pas?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Et il vous a demandé de vous pencher là-dessus?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Lorsque vous y êtes allé la deuxième fois, seulement quelques

17 jours plus tard, à savoir le 25 août, au bout de deux jours, vous avez dit

18 à M. Radic que l'ECMM avait demandé à une équipe d'aller à Rascani afin de

19 faire une enquête sur la question qui le préoccupait. Est-ce exact?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Où se trouve Rascani?

22 Réponse: Je ne sais pas si vous voulez vous servir de cela afin

23 d'identifier cet endroit?

24 Question: Oui, vous pouvez le faire: ceci peut nous être utile,

25 effectivement.

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1 Réponse: Je ne pense pas que Tomislavgrad est identifié sur cette carte

2 sous ce nom parce que c'est connu sous des noms différents, mais, au fond,

3 il s'agit d'une région au sud-ouest de la Bosnie.

4 Question: Quelle serait la ville la plus proche?

5 Réponse: Eh bien, Tomislavgrad, peut-être que quelqu'un connaît un nom

6 différent de cette ville.

7 Question: Livno?

8 Réponse: Livno, d'accord. Donc c'est dans la région de Livno. Ensuite,

9 Rascani est un peu plus loin, je pense, au nord-ouest par rapport à Livno.

10 M. Ackerman (interprétation): Est-ce que vous pouvez trouver Livno sur la

11 carte? Nous avons encore un nom nouveau: Duvno, peut-être. Essayez-le.

12 Mme Korner (interprétation): Peut-être que le conseil de la défense

13 pourrait-il prendre la carte et trouver cet endroit pour aider le témoin?

14 M. Ackerman (interprétation): Je pense que nous l'avons trouvé, n'est-ce

15 pas? Je vois Livno.

16 M. McLeod (interprétation): Je ne vois pas exactement où se trouve…

17 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pouvez montrer Livno,

18 Monsieur le Témoin?

19 Est-ce qu'on pourrait peut-être faire un gros plan sur la carte?

20 M. le Président (interprétation): Oui.

21 Il indique Duvno.

22 M. Ackerman (interprétation): Oui, voilà. Et, à l'époque, cette ville

23 s'appelait Tomislavgrad, n'est-ce pas? D'accord, merci. Est-ce que

24 l'équipe s'est rendue là-bas, effectivement?

25 M. McLeod (interprétation): Je crois qu'à cette occasion, l'équipe s'est

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1 rendue à Tomislavgrad et, un peu plus tard, l'équipe s'est rendue à

2 Rascani.

3 Question: Est-ce que Rascani est un village?

4 Réponse: C'est un village, je pense.

5 Question: Y avait-il une prison là-bas?

6 Réponse: Je crois que la population était un village plutôt que dans une

7 prison. Mais c'était un village qui était en fait coupé du reste du monde.

8 Question: Et les résultats de l'enquête de cette équipe ont fait l'objet

9 d'un rapport à M. Radic?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Et il a également demandé ce qu'il était advenu des 2.000 Serbes

12 qui étaient détenus dans un tunnel à Bradina. Est-ce que vous savez si

13 l'équipe a fait une enquête là-dessus?

14 Réponse: Je ne me souviens pas. Je crois que le Comité international de la

15 Croix-Rouge était au courant de cela, mais je ne sais pas si nous avions

16 une équipe là-bas.

17 Question: Est-ce que vous avez entendu parler d'un endroit appelé

18 Celebici?

19 Réponse: Le nom me dit quelque chose.

20 Question: D'accord. Lors de votre deuxième réunion -et je me réfère à la

21 page 10 de votre rapport-, il est mentionné dans ce rapport que vous aviez

22 l'impression que tous les propos de M. Radic sur les prisonniers serbes

23 faisaient l'objet de pressions au niveau des familles qui essayaient

24 d'obtenir des informations sur leurs proches parents. Est-ce exact?

25 Réponse: Vous faites référence à mes commentaires?

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1 Question: Oui, c'est le cas.

2 Réponse: Je crois qu'il serait juste de dire que toutes les parties, quel

3 que soit le niveau auquel vous parliez, voulaient vraiment savoir ce qui

4 se passait, ce qui était advenu des personnes qui étaient détenues,

5 quelles que soient les parties concernées.

6 Question: D'accord. Une autre préoccupation qui a été mentionnée, lors de

7 la première réunion avec M. Radic, est que l'aide ne pouvait pas arriver

8 de manière libre à Banja Luka et ce qu'il vous a dit, c'est que les

9 Nations Unies ne permettaient pas que l'aide arrive par avion à Banja

10 Luka. Est-ce exact?

11 Réponse: Est-ce que vous pouvez peut-être faire référence à la partie de

12 mes notes qui se rapporte à cela?

13 Question: Oui, je vais le faire. C'est à la page 1, le dernier paragraphe

14 de votre dernier rapport, c'est-à-dire celui qui porte la cote 841.1.

15 Réponse: Oui, je n'arrive pas à situer le paragraphe, mais je me souviens

16 qu'un peu plus tard, dans la conversation, ils ont également mentionné que

17 l'espace aérien n'était pas disponible par les deux autres parties. Je

18 crois qu'ils avaient mentionné cela, mais ils ont également mentionné que

19 l'aéroport fonctionnait, mais que les deux autres parties, que ce soient

20 les Croates ou les Musulmans, je pense, ne leur permettaient pas

21 d'utiliser l'espace aérien.

22 Question: Oui, c'est également mentionné; vous avez raison.

23 Lorsque vous avez parlé à M. "Zup", il a également demandé à ce que vous

24 l'aidiez pour que l'aéroport soit ouvert, n'est-ce pas?

25 Réponse: Oui, c'est un thème qui a été mentionné à plusieurs reprises, à

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1 chaque fois qu'on parlait de cela à ce moment-là.

2 Question: D'accord. Etant donné que vous avez essayé d'établir une

3 mission, ce que vous souhaitiez, c'était de garantir la liberté de

4 mouvement que vous auriez dans la région de Banja Luka. Est-ce exact?

5 Réponse: Oui.

6 Question: En plus de ces deux points que nous avons mentionnés, qui ont

7 été soulevés par M. Radic en votre présence, il a également parlé des

8 problèmes d'approvisionnement en électricité. Est-ce qu'il y avait de

9 l'électricité à Banja Luka lorsque vous étiez présent là-bas?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Lorsqu'il a parlé des questions d'approvisionnement en énergie,

12 Zupljanin a parlé également de l'eau qui était coupée. C'était peut-être

13 Radic qui a mentionné cela. Est-ce qu'il y avait de l'eau quand vous étiez

14 présent là-bas?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Est-ce que vous avez rencontré des problèmes avec

17 l'approvisionnement en eau lorsque vous étiez là-bas?

18 Réponse: Nous transportions de l'eau avec nous, c'est vrai, mais je ne me

19 souviens pas d'avoir vérifié s'il y avait de l'eau au robinet ou pas. Je

20 m'excuse.

21 Question: Où est-ce que vous étiez hébergés lorsque vous étiez à Banja

22 Luka?

23 Réponse: Lorsque nous passions une nuit là-bas, nous logions dans un

24 hôtel; je ne me souviens pas de son nom.

25 Question: Savez-vous si cet hôtel avait un groupe électrogène ou s'il

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1 était approvisionné en électricité normalement?

2 Réponse: Je ne me souviens pas.

3 Question: Est-ce que l'hôtel s'appelait "La Golden Card"?

4 Réponse: Je pourrais vous emmener à Banja Luka et vous montrer où se

5 trouvait l'hôtel, mais sinon je ne me souviens pas de son nom.

6 Question: A la page 8 de ce premier rapport, rapport sur cette première

7 réunion, on a parlé d'un communiqué de presse. Et M. Radic, le commandant

8 Radic, vous a demandé de modifier le comité de presse et, qu'au lieu de

9 mentionner que vous étiez invités par M. Radic, dire que vous étiez

10 invités par le Premier ministre. Et vous avez dit que ce n'était pas

11 correct. Est-ce exact?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Et lorsque vous avez parlé au Premier ministre, vous parliez au

14 Premier ministre de la Republika Srpska. Est-ce exact?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Et dans votre conclusion, vous avez établi que la priorité

17 numéro un pour les personnes à qui vous aviez parlé était la

18 reconnaissance; et quand je dis "reconnaissance", je veux dire la

19 reconnaissance de la Republika Srpska en tant qu'entité indépendante et de

20 l'aide humanitaire pour les prisonniers de guerre, les réfugiés et la

21 population en général.

22 Réponse: Oui, aide humanitaire pour les prisonniers de guerre, c'est-à-

23 dire les Serbes qui étaient détenus par l'autre partie.

24 Question: Oui. Il s'agit également des prisonniers de guerre qui seraient

25 détenus dans cette région, n'est-ce pas?

Page 7363

1 Réponse: Je pense qu'il faisait référence aux personnes qui étaient à

2 Rascani, etc.

3 Question: D'accord. Passons à la pièce portant la cote 841.2, qui est un

4 rapport de votre deuxième visite à Banja Luka, le 25 août 1992, c'est-à-

5 dire deux jours plus tard. Je présume que vous avez quitté Banja Luka et

6 que vous êtes ensuite revenu?

7 Réponse: C'est exact.

8 Question: Lorsque vous êtes revenu et que vous aviez à nouveau une réunion

9 avec M. Radic, il vous a demandé immédiatement si vous aviez obtenu

10 l'autorisation du Gouvernement de Krajina de Bosanski pour votre visite et

11 vous avez dit, dans votre déposition vendredi, qu'il avait peut-être

12 simplement dit "gouvernement" et que c'est vous qui aviez rajouté "le

13 Gouvernement de Krajina Bosanska". Est-ce exact?

14 Réponse: Si vous regardez mes notes manuscrites, vous verrez le terme

15 "gouvernement"; c'était en fait une note en sténo, si vous voulez, pour le

16 terme de "Gouvernement Bosanska Krajina". Mais vous pourrez voir, dans les

17 échanges qu'on a eus, qu'il essayait que l'on reconnaisse formellement,

18 officiellement ce gouvernement. Mais nous avons dit que nous ne pouvions

19 pas reconnaître officiellement ce gouvernement, car il ne nous était pas

20 permis de le faire.

21 Question: Mais le gouvernement qu'il voulait qu'on reconnaisse

22 officiellement est le Gouvernement de la Republika Srpska?

23 Réponse: C'est exact.

24 Question: Si vous regardez la page 2 de ce rapport, le troisième

25 paragraphe qui commence en anglais par les termes "It depends", la

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1 dernière phrase de ce paragraphe -ce paragraphe parle de la prochaine

2 réunion-, la dernière phrase dit: "Entre-temps, le HOM -je crois que ça

3 signifie chef de mission- et Djeric permettront d'obtenir l'autorisation

4 pour votre visite, mais personne ne peut prendre les décisions".

5 Savez-vous qui était Djeric?

6 Réponse: Je crois, mais je ne suis pas sûr, qu'il était le représentant

7 serbe basé à Genève, mais je suis sûr que vous pouvez trouver quelqu'un

8 qui reconnaîtra ce nom.

9 Question: D'accord. Et à la page 6 de ce rapport, en fait, au bas de la

10 page 5 et dans le haut de la page 6, M. Radic vous a demandé si vous

11 pouviez acheter des journaux. Il avait dit qu'il avait des difficultés à

12 obtenir des journaux. Et ceci avait trait à différentes monnaies ou

13 devises. Est-ce que vous pouvez nous expliquer un peu plus de quoi cela

14 retournait?

15 Réponse: Je crois que c'est Mayhew qui avait demandé à Radic si l'on

16 pouvait acheter des journaux et Radic a expliqué qu'ils avaient des

17 difficultés à obtenir du papier pour imprimer des journaux. Je crois que

18 c'était en fait la teneur de cette conversation.

19 Question: D'accord. Il dit: "Mais vous ne pouvez pas trouver de plus

20 petites zones avec différentes devises en circulation, en utilisation. Il

21 y avait la question du type de devises qui étaient en fait valables à

22 l'époque?

23 Réponse: Il est certain que chaque partie produisait ou prétendait que

24 l'autre partie produisait, battait sa propre monnaie.

25 M. Ackerman (interprétation): D'accord. Je voudrais maintenant parler de

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1 votre prochain rapport, le rapport du 1er septembre 1992. C'est un rapport

2 sur la réunion d'Ivastanin, Nebojsa, le président municipal de Bosanska

3 Gradiska. Je crois que c'est la pièce qui porte la pièce 841.3, si je ne

4 m'abuse. Est-ce exact?

5 M. le Président (interprétation): Oui, c'est exact.

6 M. Ackerman (interprétation): Vous parlez des attaques qui venaient de

7 Croatie?

8 M. McLeod (interprétation): C'est exact.

9 Question: Est-ce que vous avez accepté son rapport à ce sujet?

10 Réponse: Je crois que vous pouvez revenir à la Forpronu qui faisait des

11 rapports beaucoup plus détaillés que les miens, mais je me souviens qu'il

12 y avait des problèmes avec les Croates qui se rendaient à l'UNPA Nord. Ou

13 c'est plutôt l'UNPA Ouest, car en fait c'est au nord de Gradiska, de toute

14 façon. Je crois que c'était bien l'UNPA Ouest. Ils attaquaient, ils

15 pilonnaient en fait dans cette région.

16 Question: D'accord

17 Réponse: Mais je ne peux pas me souvenir des détails.

18 Question: Bosanska Gradiska est située sur la rivière Sava, qui est la

19 frontière entre la Croatie et la Bosnie, n'est-ce pas?

20 Réponse: C'est exact.

21 Question: A quelle distance se trouve Gradiska de Banja Luka? Est-ce que

22 vous le savez?

23 Réponse: Je pourrais vous le montrer sur la carte, mais je ne sais pas

24 quelle est l'échelle de cette carte.

25 M. Ackerman (interprétation): Est-ce qu'on pourrait dire que c'est 50

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1 kilomètres?

2 M. le Président (interprétation): Un moment. Oui, Maître Zecevic?

3 M. Zecevic (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

4 crois qu'il y a une erreur dans le compte rendu d'audience anglais. On

5 parle de taxes au lieu de parler d'attaques.

6 M. le Président (interprétation): Oui, vous avez raison, vous avez tout à

7 fait raison.

8 M. Zecevic (interprétation): Je crois que c'est "attaques".

9 M. le Président (interprétation): Oui, vous avez raison et je crois que

10 j'ai entendu les interprètes qui disaient: "des attaques venant de

11 Croatie". Merci, Maître Zecevic.

12 M. McLeod (interprétation): Avec l'échelle de ma carte, je crois que ces

13 56 kilomètres qui séparent ces deux localités.

14 M. Ackerman (interprétation): D'accord, merci.

15 Il a parlé ensuite, après l'attaque venant de Croatie, d'une pénurie

16 d'alimentation de nourriture, d'électricité et d'eau et, à ce moment-là,

17 il a parlé d'un blocus. Est-ce que vous savez de quel blocus il parlait?

18 Réponse: Il y avait un blocus de la Serbie et de toutes les parties serbes

19 de la Croatie et de Bosnie.

20 Question: Donc les conséquences du blocus de la Serbie sur cette partie de

21 la Bosnie qui ne pouvait plus obtenir ses approvisionnements à partir de

22 la Croatie ou de Sarajevo a, en fait, coupé cette partie de Bosnie-

23 Herzégovine de toute ligne approvisionnement?

24 Réponse: Pas exactement. Et je crois qu'il y a certaines références dans

25 ce rapport, à savoir qu'il y avait un corridor très étroit qui avait été

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1 établi à l'extrême nord-est où ils obtenaient de l'approvisionnement.

2 Question: Oui, mais ces approvisionnements venaient de la Serbie qui

3 faisait l'objet d'un blocus?

4 Réponse: C'est exact.

5 Question: D'accord. Et vous savez que l'approvisionnement venant de

6 Croatie et de Sarajevo avait cessé en raison de la guerre?

7 Réponse: En ce qui concerne le commerce régulier, oui.

8 Question: Oui, c'est cela.

9 Si vous regardez le paragraphe 21 à la page 3… En fait, ce sont les

10 paragraphes 21 et 22. Ce que M. Nebojsa vous a dit c'est qu'ils

11 souhaitaient avoir leurs cantons: "Nous pensons que le principe

12 d'autodétermination devait être accepté".

13 Est-ce que vous savez de quoi il parle dans ce paragraphe?

14 Réponse: Oui, une des idées qui étaient mentionnées par les parties et par

15 la communauté internationale, c'est que la Bosnie devrait être divisée en

16 trois cantons qui devraient être des régions autonomes au sein du pays de

17 Bosnie-Herzégovine.

18 Question: C'est un argument supplémentaire pour la reconnaissance de la

19 Republika Srpska, ou une partie de cela qui serait un canton serbe en

20 fonction ou sur la base d'autodétermination, qui sont des principes de

21 droit international?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Et ensuite, il vous a dit, et ceci est mentionné dans le

24 paragraphe 27 -je cite-: "La meilleure solution serait, au sein des

25 frontières, que chacun de ces groupes organise sa vie dans la mesure du

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1 possible et que le processus d'intégration se déroule de manière

2 naturelle. De cette manière, on pourrait en fait panser les blessures".

3 (Fin de citation.)

4 C'est ainsi dont vous vous souvenez de ses propos. Est-ce exact?

5 Réponse: Oui, ce sont des propos de l'interprète qui interprétait ce qu'il

6 disait.

7 Question: Et il vous a dit: "Aidez-nous et vous ferez une énorme

8 contribution en faveur de la paix". Est-ce exact?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Vous avez parlé de la situation de sécurité à Bosanska Gradiska

11 et vous avez dit qu'il y avait des piquets tous les cents mètres. Vous

12 pensiez qu'il y avait donc des protections de sécurité importantes et,

13 compte tenu de vos connaissances, du fait donc que Gradiska était une

14 ville frontalière entre deux régions représentant des parties

15 belligérantes, au milieu d'une guerre, ce n'était certainement pas des

16 mesures de sécurité excessives, n'est-ce pas?

17 Réponse: Je pense que vous ne comprenez pas ce qu'ils faisaient. Ils

18 étaient en fait… Ils marquaient la route, en fait, comme pour une

19 procession. C'était un peu mon interprétation.

20 Question: Je vois. Ils vous traitaient en fait comme quelqu'un d'une

21 famille royale ou semi-royale?

22 Réponse: Oui, certainement. Sir John, c'était le cas.

23 Question: D'accord. Alors je voudrais maintenant parler de votre troisième

24 réunion avec M. Radic, qui est le rapport qui porte la cote 841.4. Et

25 cette réunion s'est passée le 1er septembre 1992. A la page 3 de ce

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1 rapport -c'est le paragraphe 17-, il semble qu'il vous a présenté un fax

2 qui contenait des plans de vol qui transporterait 560 tonnes d'aide en

3 l'espace de sept jours, en direction de Banja Luka. Il y avait de la

4 farine et des fournitures d'ordre médical contrôlées à Belgrade et par la

5 communauté internationale à Banja Luka.

6 Il nous a dit que ce vol aurait dû arriver, le premier vol aurait dû

7 arriver le 26 juin et la Croix-Rouge aurait reçu 14 tonnes de médicaments

8 et 9 tonnes d'autres articles médicaux.

9 Et ensuite, il vous dit que ces vols n'ont pas eu la permission

10 d'atterrir. Les gouvernements de Bosnie et de Croatie ne leur ont pas

11 permis d'atterrir, car ils n'ont pas ouvert l'espace aérien entre Belgrade

12 et Banja Luka.

13 Est-ce que vous avez une connaissance indépendante de ces faits, en plus

14 de ce que M. Radic vous a dit?

15 Réponse: Non.

16 Question: D'accord. Il vous a parlé de bébés qui mouraient, car ils

17 n'avaient pas suffisamment d'oxygène. Il y avait des personnes qui

18 mouraient également parce qu'il n'y avait pas de fluides, de dialyses.

19 Est-ce que vous avez obtenu d'autres informations sur cela, en plus de ce

20 que M. Radic vous a dit?

21 Réponse: Non.

22 Question: Il y avait un M. Popovic à cette réunion. Est-ce exact?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Et ce M. Popovic était un représentant du ministère de la Santé

25 et du Gouvernement de la Republika Srpska. Est-ce exact?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: D'après ces rapports, vous avez visité Banja Luka à trois

3 reprises. A combien de reprises avez-vous logé la nuit à Banja Luka?

4 Réponse: Durant ces trois visites, je crois que nous avons été hébergés à

5 l'hôtel environ une fois la première fois, et deux nuit à une autre

6 reprise.

7 Question: Est-ce que vous pourriez décrire la situation à Banja Luka, à

8 l'époque?

9 Réponse: C'était une ville qui avait un climat chaud et sec l'été.

10 Relativement calme. Pas beaucoup de mouvement de véhicules, ce qui n'est

11 pas surprenant, car il n'y avait pas beaucoup de carburant. Il y avait des

12 personnes armées qui évoluaient dans la ville. C'était une ville qui

13 n'avait pas été endommagée par les combats, mais ce n'est pas surprenant,

14 car il y avait pas eu de combat dans cette zone.

15 Question: Donc je présume que cette ville ne vous a pas frappé comme étant

16 une ville en pleine guerre?

17 Réponse: Le fait que c'était une ville relativement calme et qu'il n'y

18 avait pas beaucoup de véhicules qui y circulaient, laissait penser qu'il y

19 avait une guerre car il y avait une guerre donc.

20 Question: Les effets de la guerre, n'est-ce pas?

21 Réponse: Oui, si vous vous voulez. Et puis le fait également qu'il y avait

22 beaucoup de personnes qui marchaient et qui transportaient des

23 kalachnikovs et qui portaient des uniformes, c'était encore peut-être un

24 des symptômes de la guerre.

25 Question: Oui. Est-ce que vous avez vu des barrages à Banja Luka?

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1 Réponse: Oui, mais je ne peux pas vous dire exactement où ils étaient sur

2 une carte. Mais il y avait des barrages, c'est exact.

3 Question: D'accord. Pendant la nuit où vous avez logé là-bas, est-ce que

4 vous avez entendu des explosions ou des tirs?

5 Réponse: Oui, je pense, mais je ne peux pas vous dire quelle nuit

6 exactement.

7 Question: D'accord. Est-ce que vous avez eu l'occasion de parler avec des

8 résidents non-serbes à Banja Luka?

9 Réponse: Non.

10 Question: Est-ce que vous pensez qu'on pourrait décrire Banja Luka comme

11 un ghetto?

12 Réponse: J'aimerais peut-être avoir la définition, selon vous, d'un ghetto

13 mais, enfin, c'était une ville qui était très calme. Mais je ne dirai pas

14 "un ghetto".

15 Question: D'accord. Je voudrais maintenant passer à votre rapport, en date

16 du 3 septembre. Un bref rapport de deux pages qui parle de votre visite à

17 Manjaca.

18 Voilà ce que dit votre rapport, mais ceci m'a un peu dérouté. On vous a

19 dit que "tous les prisonniers de guerre croates feraient l'objet d'un

20 échange le 1er septembre 1992". Je ne sais pas si ceci s'est passé. Et

21 c'est en fait le 3 septembre que vous étiez présent, c'est-à-dire deux

22 jours après cela.

23 Est-ce qu'il y a une erreur ou quoi?

24 Réponse: Je ne sais pas. Revenons à l'original. Vous avez une copie de cet

25 original?

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1 M. Ackerman (interprétation): Oui, mais je ne sais pas à quelle page je

2 vais pouvoir retrouver cela.

3 M. le Président (interprétation): Ça commence à la page 40, je pense,

4 Maître Ackerman.

5 M. McLeod (interprétation): Si je ne m'abuse, je n'ai pas de version

6 imprimée de mes notes dactylographiées. Si quelqu'un a une copie, cela

7 m'aiderait beaucoup.

8 M. le Président (interprétation): Est-ce que cela peut lui en fournir une?

9 (Intervention de l'huissier.)

10 M. McLeod (interprétation): A quelle page était-ce, Monsieur le Président?

11 M. le Président (interprétation): Je crois que c'était la partie des notes

12 qui commence à la page 40 et qui parle de votre visite à Manjaca.

13 M. McLeod (interprétation): Oui.

14 M. le Président (interprétation): Donc ça commence à la page 40, mais je

15 ne peux pas retrouver la référence que Me Ackerman a mentionnée pour

16 laquelle il vous a posé des questions.

17 M. Ackerman (interprétation): C'est à la page 49: "Tensions en ce qui

18 concerne les prisonniers de guerre". C'est à la page 49 donc. C'est un

19 mardi; peut-être que dans le contexte des réunions, vous savez de quel

20 mardi l'on parle ici?

21 M. McLeod (interprétation): J'avais écrit, il est vrai, mardi. Et si vous

22 avez écrit un calendrier de cette année-là, à ce moment-là, on pourra vous

23 dire de quel mardi il était question.

24 M. Ackerman (interprétation): Bon. Nous n'avons peut-être probablement pas

25 de calendrier ici. Mais ce n'est pas important, donc je pense qu'on peut

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1 laisser cela de côté.

2 Réponse: Je pense que ça fait référence au mardi suivant?

3 Question: Oui, au mardi suivant. Pas le mardi avant que vous soyez arrivé.

4 Réponse: Oui, je pense que c'est cela.

5 Question: D'accord. Vous avez également dit que les prisonniers de guerre

6 musulmans seraient également disponibles pour faire l'objet d'un échange,

7 mais que les Musulmans n'étaient pas intéressés.

8 Et puis vous avez dit: "Ce n'est pas exact, tel que ceci s'est avéré par

9 les événements au Moyen-Orient ou au Proche-Orient".

10 Réponse: Je me souviens qu'à cette époque, au Proche-Orient, il y avait

11 une série de braquages et de prises d'otages qui avaient pour objectifs de

12 s'assurer que les Israéliens relâchent des prisonniers palestiniens.

13 Question: Ça a eu ou ça n'a peut-être pas eu de lien avec ce que le

14 Gouvernement de Bosnie-Herzégovine pensait que ça pourrait être pris en

15 compte dans l'échange avec les Musulmans qui étaient stationnées dans le

16 camp. Ce n'est peut-être pas exact, n'est-ce pas?

17 Réponse: Il y a peut-être une différence entre le Gouvernement de Bosnie

18 et ce qu'il voulait faire, et les lois de l'Islam. Mais ce que vous avez

19 mentionné est exact.

20 Question: Je suis d'accord avec vous.

21 Je voudrais maintenant passer à la pièce portant la cote 841.7, qui est

22 votre réunion du 3 septembre avec le M. Stakic, le Dr Stakic à Prijedor.

23 A la page 3, vous rapportez que le Dr Stakic vous a dit cela: "Le

24 principal problème, c'est que les Musulmans font leur guerre avec

25 l'électricité. Par conséquent, personne n'a d'électricité et le CSCE

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1 devrait faire quelque chose, car il est très important d'avoir de

2 l'électricité". (Fin de citation.)

3 Est-ce que vous vous savez ce qu'il voulait dire par là lorsqu'il disait

4 que les Musulmans menaient la guerre avec l'électricité?

5 Réponse: Je crois qu'il faisait référence au fait qu'il y avait des usines

6 hydroélectriques dans la partie centrale de la Bosnie, dans des domaines

7 qui étaient contrôlés par les Musulmans et qui approvisionnaient le nord

8 de la Bosnie, et que ces lignes de transmission avaient été coupées. Je

9 pense.

10 Question: Vous vous êtes rendu à Trnopolje. Vous avez parlé des éléments

11 de guerre que vous avez vus là-bas et je crois que vous avez montré un peu

12 de réticence à cet égard?

13 Réponse: C'est correct.

14 Question: Saviez-vous, à l'époque, qu'il y avait des bandes d'extrémistes

15 qui attaquaient des villes, comme Trnopolje, et d'autres villes par

16 ailleurs?

17 Réponse: On ne nous a rien dit quand nous étions là-bas.

18 Question: Aviez-vous connaissance d'attaques sur Manjaca par des bandes

19 armées?

20 Réponse: Personne n'a porté ceci à notre connaissance.

21 Question: Bien sûr, si vous aviez été au courant, ça aurait changé le

22 sentiment que vous aviez là-dessus. Vous nous disiez qu'on vous avait

23 beaucoup dit à Trnopolje, qu'on vous avait posé la question suivante:

24 "Quand est-ce que nous pourrons partir?".

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Quand ils disaient "sortir", parlaient-ils de sortir du pays?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Bien entendu, ils étaient libres de quitter le camp quand ils le

4 souhaitaient et de rentrer chez eux?

5 Réponse: Oui, ils voulaient quitter le pays, mais ils ne pouvaient peut-

6 être pas rentrer chez eux, parce qu'ils n'avaient plus de maison, par

7 exemple.

8 Question: Vous savez qu'il y avait certaines réticences de la part des

9 Nations Unies et du Haut-Commissariat des Réfugiés à aider ces personnes

10 parce qu'ils pourraient se rendre coupables de complicité de nettoyage

11 ethnique?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Vous nous avez dit qu'il vous a fallu longtemps pour que le

14 Haut-Commissariat aux Réfugiés puissent aider toutes ces personnes à

15 quitter le pays parce qu'il fallait qu'ils s'assurent qu'ils voulaient bel

16 et bien quitter le pays?

17 Réponse: Vous faites référence au Comité de la Croix-Rouge?

18 Question: Oui.

19 Je veux revenir à la ville de Manjaca, les personnes que vous avez vues,

20 les détenus, beaucoup étaient en âge de porter les armes, n'est-ce pas?

21 Réponse: Eh bien, il faudrait qu'il y ait un consensus sur ce qu'est une

22 personne qui serait en âge de porter une arme. Certains disent que c'est

23 16 ans. Auquel cas, oui.

24 Question: Il y avait une armée de Bosnie-Herzégovine en opération, n'est-

25 ce pas?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Et cette armée combattait l'armée serbe de la Republika Srpska,

3 n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Des jeunes serbes ont été tués par des jeunes Croates et

6 Musulmans de Bosnie, n'est-ce pas, au cours de ces conflits armés?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Et ceux qui étaient à Manjaca étaient prêts à combattre, n'est-

9 ce pas? A lutter pour l'armée de Bosnie-Herzégovine?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Vous savez qu'il y a eu des prisonniers qui ont été relâchés et

12 qui ont fait cela?

13 Réponse: J'ai rencontré quelqu'un –c'est vrai- dans une prison au centre

14 de la Bosnie, l'année suivante, qui avait été Manjaca et avait été libéré,

15 et ensuite avait été recruté par l'armée croate.

16 Question: Le choix qui se présentait était peut-être de les envoyer en

17 Bosnie-Herzégovine et de les envoyer sur les lignes de front ou de les

18 renvoyer dans des pays tiers, n'est-ce pas? Voilà quelle était

19 l'alternative?

20 Réponse: S'agit-il d'une question ou d'une affirmation?

21 Question: C'est une question. Voilà quel était le choix qui se présentait

22 à eux: les renvoyer en Bosnie-Herzégovine ou les envoyer dans les pays

23 tiers?

24 Réponse: Ou les laisser chez eux.

25 Question: Nous avons déjà dit que, s'ils restaient chez eux, alors ils

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1 finiraient sur les lignes de front avec l'armée de Bosnie-Herzégovine.

2 C'est ce que nous avons établi, n'est-ce pas?

3 Réponse: Je crois que s'ils étaient restés chez eux, alors ils auraient

4 continué à faire partie de la population, de cette région-là de la Bosnie.

5 Sinon, ils auraient dû partir et quitter cette région et s'engager dans

6 l'armée de Bosnie Centrale; auquel cas ils auraient rejoint l'armée, quoi

7 qu'il en soit. Mais, quoi qu'il en soit, ils auraient pu choisir de rester

8 chez eux.

9 Question: Savez-vous que des Musulmans du nord-ouest de la Bosnie de la

10 zone de la Krajina, sont entrés dans l'armée de Bosnie-Herzégovine et ont

11 lutté avec l'armée serbe?

12 Réponse: Eh bien, je n'ai connaissance que d'une personne qui ait fait

13 cela.

14 Question: Les Nations Unies et le Haut-Commissariat aux Réfugiés ont

15 essayé de décider quel était le statut de ces personnes, s'ils étaient à

16 Manjaca ou à Trnopolje, ou ailleurs. Et ils semblaient assez réticents à

17 l'idée de faciliter leur départ de Bosnie-Herzégovine parce qu'ils avaient

18 peur d'être accusés de complicité de nettoyage ethnique.

19 Réponse: Leur position était que ces personnes avaient le droit de rester

20 chez eux, mais que s'ils devaient être dans un camp, alors il y aurait

21 complicité de la part des Nations Unies, en effet.

22 Question: Je me demande… Je n'avais pas l'intention de vous poser cette

23 question mais je prends le risque. Ne pensez-vous pas que c'est un petit

24 peu, ça a été un petit peu le début d'un sentiment, ce même sentiment que

25 vous avez eu et qui a provoqué votre départ de l'armée, à cause de ce que

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1 vous avez vu en Irlande du Nord?

2 Réponse: En Irlande du Nord, l'armée essayait de lutter dans une lutte

3 contre le terrorisme, mais une lutte qui était condamnée à l'échec parce

4 qu'il fallait régler cette question par le biais des voies politiques.

5 Mais, en Bosnie, c'était différent parce qu'il y avait la question de la

6 mixité ethnique et il fallait organiser les élections et dire: "Regardez,

7 nous sommes des Européens, nous voulons faire partie de l'Europe".

8 Il s'agissait bel et bien d'un problème politique, mais je ne pensais pas

9 que la solution pratique était nécessairement mauvaise.

10 Question: Vous avez parlé du choc que vous avez ressenti vis-à-vis des

11 conditions des personnes qui vivaient à Trnopolje. A l'époque, il y avait

12 une de ces options qui n'était pas acceptable d'un point de vue politique,

13 à savoir les laisser partir en un lieu où leur vie serait plus aisée.

14 N'était-ce pas la chose la plus judicieuse et la plus sensée à faire à

15 l'époque?

16 Réponse: Eh bien, M. Stakic avait dit que, aux élections, eh bien,

17 c'étaient les Musulmans qui avaient la majorité, quand il y a une

18 population minoritaire qui doit chasser la population majoritaire, alors

19 c'est complètement différent.

20 Question: La question est de savoir si on veut poser une rustine ou si

21 l'on veut trouver une vraie solution. C'est ce que me dit ma femme. Mais

22 quand il y a des personnes qui vivent dans le stress, qui n'ont pas assez

23 à manger, qui n'ont pas de logement décent, eh bien, il me semble –et

24 j'aimerais avoir votre accord là-dessus- que la solution c'est de mettre

25 un terme à cette situation.

Page 7384

1 Réponse: Eh bien, bien entendu, il ne faut pas maintenir ces personnes

2 dans un camp de détention pour une période supérieure à ce qui est

3 nécessaire.

4 Question: Vous avez pu parler avec des personnes à Banja Luka, à Bosanska

5 Gradiska, à Prijedor sur le manque de nourriture, à cause du blocus,

6 également le manque d'approvisionnement en eau. Vous avez pu parler de

7 toutes ces choses et de la situation qui existait au nord de la Bosnie à

8 cette époque.

9 Réponse: C'est correct.

10 Question: Vous nous avez dit qu'à Manjaca, vous avez pu parler avec des

11 personnes, en allemand. Savez-vous si les gardes étaient en mesure de vous

12 comprendre parfaitement?

13 Réponse: Je ne peux pas vous répondre. Je n'ai pas essayé d'avoir une

14 conversation, en allemand, avec eux pour me faire une idée.

15 Question: A la suite de cela, vous avez dit que la majorité des personnes

16 au camp de Manjaca étaient des civils?

17 Réponse: Correct.

18 Question: On vous a dit qu'ils avaient été capturés alors qu'ils avaient

19 un uniforme sur eux, mais que, par la suite, cet uniforme avait été

20 confisqué pour être utilisé par l'armée?

21 Réponse: C'est vrai.

22 Question: Vous nous avez dit, vendredi, que c'était fort difficile à

23 croire parce que leur tenue vestimentaire semblait être la leur, parce que

24 c'était la bonne taille?

25 Réponse: Oui.

Page 7385

1 Question: Vous nous avez dit que vous avez été présent lors de la

2 libération des personnes détenues à Manjaca?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Vous nous avez dit que c'était l'hiver et qu'il faisait froid?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Vous nous avez dit que c'étaient des habits normaux?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Est-ce que le Comité de la Croix-Rouge a fourni de nouvelles

9 vestes, du type vêtements de ski, et que c'était ce que ces détenus

10 portaient à ce moment-là? Je vais vous aider, il s'agissait là de tenues,

11 combinaisons de ski avec des brassards bleu foncé, des combinaisons de

12 ski, ou rouge ou jaune.

13 Réponse: Non. Je sais qu'il y a eu des photographies qui permettront de

14 déterminer cela.

15 Question: Est-ce que le Comité international de la Croix-Rouge a également

16 fourni de nouvelles paires de chaussures?

17 Réponse: Je crois que j'avais fait une remarque en disant qu'il y avait

18 encore des personnes à Manjaca qui n'avaient pas été encore libérées, et

19 qui portaient alors des vêtements civils. Je suis confus, je ne me

20 souviens pas de ces détails. Mais il y avait encore des individus à

21 l'intérieur de ces bâtiments qui avaient des vêtements civils.

22 M. Ackerman (interprétation): Vous dites que, quand vous avez visité

23 l'intérieur du camp de Manjaca, il y avait des personnes qui étaient à

24 même le sol; et je crois que vous avez tiré la conclusion que c'était une

25 situation fort désagréable et fort pénible pour eux.

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1 M. McLeod (interprétation): Je disais qu'ils étaient à même le sol et que,

2 bien entendu, si ça faisait longtemps qu'ils se trouvaient dans cette

3 position, alors bien sûr ça devait être quelque chose de très pénible.

4 M. le Président (interprétation): Nous allons suspendre l'audience pendant

5 15 minutes.

6 Mme Korner (interprétation): J'ai encore des questions à poser pendant 15

7 à 20 minutes.

8 M. le Président (interprétation): Y aura-t-il un contre-interrogatoire?

9 Nous allons suspendre l'audience et nous reprendrons après la pause à 4

10 heures 5. Merci.

11 (L'audience, suspendue à 15 heures 47, est reprise à 16 heures 07)

12 M. Ackerman (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

13 Juges.

14 Quand vous étiez en mission pour l'ECMM, vous êtes vous rendu en

15 différents lieux?

16 M. McLeod (interprétation): Oui.

17 Question: J'ai cru comprendre qu'en général, quand vous alliez dans une

18 nouvelle région que vous ne connaissiez pas, vous essayiez d'obtenir des

19 rapports pour essayer de vous familiariser avec la région, de ce qui s'y

20 passait, avant même de vous rendre là-bas?

21 Réponse: Oui, ça valait pour certaines régions. C'est vrai.

22 Question: Bien entendu, ça devait faciliter vos efforts, si vous essayiez

23 d'acquérir le maximum de connaissances possible?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Et vous avez pu observer beaucoup de choses dans beaucoup de

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1 régions de Bosnie-Herzégovine, à cette époque?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Serait-il correct de dire que ce que vous avez vu, c'était un

4 conflit entre des citoyens de Bosnie-Herzégovine divisés le long de

5 frontières ethniques?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Des Musulmans et des Croates luttaient contre les Serbes. Et par

8 la suite, des Croates et des Serbes ont lutté contre les Musulmans?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Diriez-vous que c'était là une définition classique de ce qu'est

11 une guerre civile?

12 Réponse: Oui, c'est vrai qu'une guerre civile, si on l'entend dans le sens

13 que c'est une guerre entre deux parties d'une même nation.

14 Question: Dans différents camps à Banja Luka, peut-on dire que les

15 Musulmans étaient systématiquement expulsés de cette région?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Vous nous avez dit que c'était quelque chose de fréquent dans

18 toutes les régions de l'ancienne Yougoslavie et que c'était une part de la

19 nation qui était rejetée par une autre partie de la nation. Donc, les

20 Musulmans et les Croates étaient expulsés de ces régions par d'autres

21 Musulmans, Serbes et Croates, n'est-ce pas?

22 Réponse: Ce qui sûr, c'est que des Serbes étaient expulsés, des Croates

23 étaient expulsés, des Musulmans aussi. Mais c'était essentiellement les

24 Serbes et les Croates qui étaient responsables du nettoyage ethnique.

25 Alors, depuis ce que j'ai pu voir, c'est que les Musulmans cherchaient à

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1 avoir une nation ethniquement mixte. Donc je pense qu'il y avait beaucoup

2 moins de preuves des Musulmans en train d'essayer de commettre un

3 nettoyage ethnique que les deux autres parties.

4 Question: Savez-vous s'il y avait à Banja Luka ou dans d'autres

5 municipalités beaucoup de réfugiés serbes?

6 Réponse: Oui. On parle de 176.000 réfugiés.

7 Question: Quelle a été la conduite dans l'ensemble de cette région? Que ce

8 soit en Croatie, que ce soit en Bosnie-Herzégovine ou ailleurs, y avait-il

9 un phénomène systématique? Les mêmes choses se répétaient-elles partout?

10 Ou… Je vais peut-être préciser ma question.

11 Réponse: Pourriez-vous préciser votre question?

12 Question: A cet égard, vous avez parlé d'une même ligne de conduite

13 d'activité. Les femmes et les enfants étaient séparés des hommes, et les

14 hommes étaient confinés en certains lieux. Les femmes et les enfants

15 étaient transportés ailleurs. Et s'agissait-il d'une ligne de conduite

16 systématique?

17 Réponse: Je crois que j'ai dit que le fait de séparer les hommes des

18 femmes et des enfants, c'est quelque chose qu'on a pu observer en Bosnie

19 du Nord. Donc je pense que c'est juste de le dire à cet égard. Et par

20 ailleurs, on peut dire que le nettoyage ethnique a eu lieu dans la

21 majorité des régions.

22 Mais sur cette "méthodologie", eh bien, je peux vous dire que j'en ai

23 entendu parler, je l'ai vu en Bosnie du Nord, mais je ne pourrai pas faire

24 de parallèle avec d'autres faits qui auraient eu lieu ailleurs.

25 Question: Savez-vous ce qui s'est passé dans la zone de Konjic, dans un

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1 autre camp au sud du pays, dans le camp de Celebici?

2 Réponse: Non.

3 Question: Avez-vous connaissance de ce qui se passait?

4 Réponse: Pas dans le détail. Je n'ai pas eu l'occasion d'y aller.

5 M. Ackerman (interprétation): Voilà, j'en ai terminé avec mes questions.

6 Je vous remercie.

7 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Ackerman.

8 Oui, Maître Fauveau?

9 M. Ackerman (interprétation): Je vais lui céder ma place.

10 M. le Président (interprétation): Maître Fauveau va procéder au contre-

11 interrogatoire pour le général Talic.

12 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Charles McLeod, par Me Fauveau.)

13 Mme Fauveau: Monsieur, en 1992, vous avez travaillé pour la Mission

14 européenne. Est-ce exact?

15 M. McLeod (interprétation): Oui.

16 Question: Quand avez-vous commencé à travailler pour la Mission

17 européenne?

18 Réponse: En juillet 1992.

19 Question: Et où étiez-vous basé en 1992?

20 Réponse: A Zagreb.

21 Question: Vous avez dit que la Mission européenne travaillait en Bosnie et

22 qu'elle a quitté la Bosnie avant la guerre. Savez-vous pourquoi la Mission

23 européenne a quitté Banja Luka?

24 Réponse: Je crois que ça a été décidé par les Etats membres de la Mission

25 et que la situation sur place était trop dangereuse parce qu'il y avait eu

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1 des homicides en Bosnie Centrale à cette époque.

2 Question: Cet observateur qui a été tué n'a-t-il pas été tué à côté de

3 Mostar?

4 Réponse: Je n'en suis pas certain, mais c'est ce que je pense.

5 Question: Savez-vous que les autorités serbes étaient opposées au départ des

6 observateurs européens de Banja Luka?

7 Réponse: Je n'étais pas sur place à l'époque, donc je ne sais pas ce

8 qu'ils en disaient.

9 Question: En août 1992, vous êtes allé pour la première fois à Banja Luka.

10 Est-ce exact?

11 Réponse: C'est exact.

12 Question: Etes-vous allé pendant cette même période dans d'autres régions

13 de Bosnie?

14 Réponse: Non.

15 Question: Etes-vous allé plus tard dans d'autres régions de Bosnie?

16 Réponse: Oui, en Bosnie centrale, à la zone de Kiseljak, à Noël de cette

17 année-là. Et par la suite, au mois de mai. Et j'y suis revenu à plusieurs

18 reprises.

19 Question: Ces régions où vous êtes allé étaient sous contrôle des

20 Musulmans et des Croates. Est-ce exact?

21 Réponse: C'est exact.

22 Question: Lors de vos visites dans ces régions-là, vous avez pu observer

23 la présence des Moudjahidine. Est-ce exact?

24 Réponse: Je sais qu'il y avait des personnes à Zenica qu'on désignait sous

25 le nom de Moudjahidine, mais on ne parlait pas de ces personnes à Bihac.

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1 Question: Avant d'aller à Banja Luka, vous avez bien informé les autorités

2 de Banja Luka de votre visite. Est-ce exact?

3 Réponse: C'est exact.

4 Question: Et les autorités de Banja Luka ont répondu immédiatement à votre

5 demande?

6 Réponse: C'est exact.

7 Question: Et cette réponse était favorable?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Vous aviez dit que vous preniez des notes lors des réunions.

10 Est-ce que d'autres membres de votre Mission prenaient aussi des notes?

11 Réponse: Oui, je suis convaincu qu'ils le faisaient mais je n'ai pas ces

12 notes à ma disposition.

13 Question: Lors de rédaction de vos rapports, avez-vous utilisé leurs notes

14 aussi?

15 Réponse: Non. Vous vous rendez bien compte que mes rapports ont été

16 manuscrits de ma part, donc ils sont essentiellement fondés sur les notes

17 que j'ai pu prendre.

18 Question: Est-ce que les autres membres de la Mission écrivaient également

19 les rapports?

20 Réponse: Je suis à peu près sûr que certains écrivaient des rapports

21 opérationnels, Barney Mayhew, mais je n'ai pas d'exemplaire des rapports

22 qui ont pu être établis par la Mission; donc je n'ai pas les rapports des

23 membres de cette Mission.

24 Question: Vous avez dit que, parfois, vous vous absentiez de la pièce.

25 Est-ce exact?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Donc les parties de la conversation qui se déroulaient pendant

3 votre absence ne sont pas dans vos rapports. Est-ce exact?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Est-ce que vous pouvez regarder à la page 8 de votre rapport du

6 25 août? C'est la pièce P841.2. Il s'agit de la deuxième réunion avec le

7 maire Radic. Tout en bas de cette page, vous avez écrit:"The Serbes hold 64

8 per cent of area. M. Karadzic estimated in his statement to CNN that Serbs

9 will not retain more than 50%".

10 Est-ce, ce paragraphe, une remarque de M. Radic?

11 Réponse: Oui, je pense.

12 Question: Etiez-vous conscient à l'époque de cette position de Karadzic de

13 retenir 50% du territoire?

14 Réponse: Je ne me souviens pas à présent quel était le stade auquel se

15 trouvaient les négociations qui ont précédé la Conférence de Londres à

16 l'époque. Je suis sûr que d'autres personnes qui ont participé à ces

17 pourparlers peuvent vous donner une meilleure réponse que la mienne.

18 Question:Savez-vous que la proposition serbe pour la conférence de Lisbonne

19 était d'avoir 46 à 49% du territoire?

20 Réponse: Je n'ai pas pris part à ces négociations. Et simplement, je ne me

21 souviens pas.

22 Question: En effet, cette position que Radic a exprimé de 50%, ça

23 correspond à peu près aux Accords de Dayton. Est-ce exact?

24 Réponse: Encore une fois, je n'ai pas d'exemplaire des Accords de Dayton

25 devant moi, donc je ne peux pas confirmer. Mais je suppose que c'est

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1 probablement exact.

2 Question: Vous ne savez pas que les Serbes ont obtenu 49% des territoires

3 par les Accords de Dayton?

4 Réponse: Je n'ai pas un exemplaire des Accords de Dayton devant moi et je

5 ne me souviens pas précisément des détails concernant les pourcentages.

6 Excusez-moi.

7 Question: Toutefois, ces parts pourcentages étaient bien avancés déjà

8 lorsque vous étiez à Banja Luka, d'après votre rapport?

9 Réponse: Le pourcentage dont j'ai fait part est celui qui a été mentionné

10 par Radic pendant la réunion. Mais, simplement, je n'ai pas de détails qui

11 montreraient que ces pourcentages étaient le résultat des négociations qui

12 ont abouti aux Accords de Dayton.

13 Question: Le maire Radic vous avait parlé de la liberté de mouvement et il

14 vous a dit que vous pouviez avoir la liberté de mouvement, mais pas dans

15 toute la région. Est-ce exact?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Quand vous alliez dans la zone sous contrôle musulman ou croate,

18 vous n'aviez pas la liberté totale de mouvement. Est-ce exact?

19 Réponse: Je pense qu'il serait exact de dire qu'en principe, l'ECMM

20 n'avait pas la liberté de mouvement dans d'autres régions, mais je ne peux

21 pas vous dire que j'ai pu vérifier si c'était le cas dans d'autres régions

22 mais, en principe, il y avait des parties contrôlées par chacune des

23 parties où l'ECMM n'avait pas accès.

24 Question: De toute façon, il est habituel dans les zones de guerre de ne

25 pas pouvoir aller partout. Est-ce exact?

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1 Réponse: Oui, mais encore une fois, le principe selon lequel l'ECMM

2 essayait de fonctionner, c'était d'avoir accès à l'ensemble du territoire,

3 notamment par exemple en Croatie où l'on essayait d'observer la mise en

4 place du cessez-le-feu. Donc il était nécessaire d'avoir l'accès jusqu'à

5 la ligne de contact, afin de voir qu'il n'y avait pas d'armes qui étaient

6 apportées. C'était donc cela le principe.

7 Question: La mission européenne, elle même était préoccupée de la sécurité

8 de ses membres? Réponse: Bien sûr.

9 Question: Il est exact de dire qu'en 1992, en Bosnie, il y avait partout

10 des tireurs embusqués. Est-ce exact?

11 Réponse: Pas partout, mais certainement près de la ligne de contact, il y

12 en avait certainement, des tireurs embusqués.

13 Question: Est-il exact de dire qu'il y avait aussi des champs de mines?

14 Réponse: Encore une fois, le long des lignes de contact, oui.

15 Certainement.

16 Question: Lors de votre visite à Banja Luka, vous étiez bien escorté par

17 la police: est-ce exact?

18 Réponse: Nous avons été escortés, mais je ne me souviens plus si c'était

19 un véhicule militaire ou de police, mais nous étions escortés. Ça, c'est

20 sûr.

21 Question: Vous étiez membre de l’armée britanique et vous n’êtes pas sûr si

22 c'était un véhicule policier ou un véhicule militaire?

23 Réponse: J'ai dit qu'au bout de dix ans, je ne me souviens pas si c'était

24 un véhicule de police ou militaire, mais nous étions escortés, ça c'est

25 sûr.

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1 Question: Pouvez-vous regardez votre rapport relatif à la réunion avec le

2 maire de Bosanska Gradiska. Il s'agit de la pièce du Procureur P841.3, à la

3 page 3, le dernier paragraphe, le point 26.

4 Dans ce paragraphe, le "djihad" est mentionné. Est-ce que c'était le maire

5 de Bosanska Gradiska qui a mentionné "djihad"?

6 Réponse: Oui. Je pense.

7 Question: Et en effet, comme vous l'avez dit, vous avez rencontré des

8 moudjahidine en Bosnie?

9 Réponse: Non, j'ai dit que je savais qu'il y avait des gens appelés

10 "Moudjahidine" à Zenica. Et puis, je peux ajouter qu'il s'agissait d'un

11 point qui intéressait fortement la communauté internationale de savoir si

12 c'étaient des moudjahidine ou pas; il y en a plusieurs qui ont essayé de

13 les trouver, sans succès. Personnellement, je n'en ai pas vu, mais je sais

14 qu'à Zenica, il y a des gens qu'ont appelait "Moudjahidine".

15 Question: Vous avez dit que le colonel Popovic, quand vous avez visité

16 Manjaca, vous parlait des Conventions de Genève. Est-ce exact?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Donc le commandant Popovic était bien conscient des Conventions

19 de Genève?

20 Réponse: Je pense, oui.

21 Question: Vous avez dit que le colonel Popovic vous a parlé de l'embargo

22 qui frappait la Yougoslavie. Est-ce exact?

23 Réponse: Peut-être, je peux vérifier mes notes.

24 Question: Et vous ou quelqu'un d'autre avez fait la remarque que l'embargo

25 ne concernait pas les médicaments. Est-ce exact?

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1 Réponse: Oui, je pense que c'est probablement Sir John Thompson qui a fait

2 ce commentaire.

3 Question: Sous l'embargo, toutes les transactions, y compris celles qui

4 concernent les médicaments et la nourriture, sont soumises à un contrôle?

5 Réponse: De quel contrôle parlez-vous? Excusez-moi.

6 Question: Du contrôle des autorités compétentes pour savoir s'il

7 s'agissait bien de médicaments et de nourriture?

8 Réponse: Je pense que, s'agissant de l'aide humanitaire, si elle arrivait

9 à l'intérieur du pays, je suppose qu'elle aurait été soumise aux

10 contrôles.

11 Question: Un pays sous embargo avait toujours plus de difficultés pour se

12 procurer des médicaments et de la nourriture qu'un pays qui n'était pas

13 sous embargo? Est-ce exact?

14 Réponse: Je ne pense pas être compétent pour dire qu'il y a des

15 difficultés particulières concernant un pays sous sanction.

16 Question: Est-il exact de dire qu'un embargo comme celui qui a été imposé à la

17 Yougoslavie a une influence sur l'économie globale du pays?

18 Réponse: Oui.

19 Question: En effet, la population entière du pays sous embargo ressent les

20 effets négatifs de l'embargo. Est-ce exact?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Ces effets se ressentent surtout dans le manque de certains

23 produits. Est-ce exact?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Et savez-vous que cet embargo a été imposé à la Yougoslavie le

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1 31 mai 1992 par la Résolution 757?

2 Réponse: Excusez-moi, mais en attendant la fin de la question, j'ai oublié

3 quel était son sens.

4 Question: Etes-vous conscient que l'embargo a été imposé à la Yougoslavie

5 le 31 mai 1992?

6 Réponse: Pas précisément, non.

7 Mme Korner (interprétation): Je ne souhaite pas vous interrompre, mais

8 apparemment, nous nous éloignons du domaine de connaissance de ce témoin,

9 puisqu'il s'agit ici des questions liées à l'histoire en général. Je pense

10 que ceci n'est pas vraiment pertinent dans le cadre de la déposition de ce

11 témoin.

12 M. le Président (interprétation): Oui, vous avez raison, Madame Korner.

13 Merci.

14 Mme Fauveau: Etes-vous conscient que cet embargo a duré jusqu'après les

15 Accords de Dayton?

16 M. McLeod (interprétation): Non. Et encore une fois, probablement que je

17 ne suis pas la personne appropriée pour répondre à ce genre de questions.

18 Je suppose qu'il y a des experts.

19 Question: A l'époque où vous étiez à Banja Luka, Banja Luka pouvait

20 obtenir des produits uniquement de la Yougoslavie. Est-ce exact?

21 Réponse: Je pense que, dans la pratique, il y avait un marché noir très

22 vif et qu'il y avait beaucoup de commerces qui s'y déroulaient; c'est ce

23 que je crois avoir été le cas, mais ce n'est pas ce que j'ai vu.

24 Question: Quand vous dites "de l'autre côté de la rivière de Sava", est-ce

25 que vous parliez de territoires en Croatie sous le contrôle serbe?

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1 Réponse: Je pense que les produits allaient de la partie de la Croatie

2 sous le contrôle serbe et ensuite en Bosnie du Nord.

3 Question: Avez-vous des preuves pour cela?

4 Réponse: Non, j'ai dit que je crois que ça se passait comme ça, mais je

5 n'ai pas vu ça de mes propres yeux.

6 Question: Officiellement, en tout cas, les produits dans la région de

7 Banja Luka venaient de la Yougoslavie. Est-ce exact?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Comme vous l'avez dit, il y avait un corridor très étroit qui

10 liait la Krajina de Bosnie à la Yougoslavie. Est-ce exact?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Savez-vous que ce corridor était ouvert peu de temps avant votre

13 arrivée à Banja Luka?

14 Réponse: Je ne me souviens pas exactement à quel moment ceci a été ouvert,

15 mais je savais tout à fait que les gens voyageaient dans les deux sens en

16 se servant des couloirs, donc c'était un fait pendant la plupart de la

17 période que j'y ai passée.

18 Question: En août 1992, vous avez visité le camp de Manjaca. Est-ce qu'en

19 1992, vous avez visité le camp sous contrôle musulman ou croate?

20 Réponse: Oui. En fait, en 1992, je pense que c'est à ce moment-là que nous

21 sommes allés à Bihac, pour amener les détenus serbes de Bihac à Belgrade.

22 Au moment où on les a accueillis, je ne sais plus si, à ce moment-là, ils

23 sortaient juste du camp ou bien s'il s'agissait d'un endroit où, selon les

24 instructions de la Croix-Rouge internationale, on regroupait les détenus.

25 C'était une usine, mais je ne sais plus si c'était une prison ou pas.

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1 Question: Avez –vous vu des camps

2 … sous autorité croate ou musulmane en 1992?

3 Réponse: Encore une fois, je ne me souviens pas si l'endroit où nous avons

4 pris les détenus serbes était un camp. Ça ne ressemblait pas à un camp. Et

5 encore une fois, je n'ai pas vu de camp croate en Bosnie, jusqu'en 1993.

6 Question: Vous avez dit que les prisonniers n'étaient pas en uniforme,

7 est-ce exact?

8 Réponse: Oui. Puisqu'ils n'étaient pas en uniforme, vous avez conclu

9 qu'ils n'étaient pas des prisonniers de guerre, est-ce exact?

10 Réponse: Je pense qu'il y avait la combinaison du fait qu'ils ne portaient

11 d'uniforme et qu'ils ont dit qu'ils ne portaient pas d'uniforme m'a fait

12 conclure qu'ils n'étaient pas des prisonniers de guerre.

13 Question: N'est-il pas exact de dire qu'en ex-Yougoslavie, beaucoup de

14 gens portaient des armes?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Et ces gens armés s'organisaient souvent en groupe, est-ce

17 exact?

18 Réponse: Je pense que c'était l'inverse. Il y avait des gens qui étaient

19 en groupe et qui étaient armés, par opposition aux personnes armées qui

20 formaient des groupes.

21 Question: Et tous ces gens armés en groupe, ils n'étaient pas tous en

22 uniforme: est-ce exact?

23 Réponse: Je pense que presque toutes les personnes que j'ai vues, des deux

24 côtés, qui portaient des armes, portaient également une sorte d'uniforme.

25 Question: Vous n'avez jamais vu en Bosnie ou en Croatie des gens en

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1 vêtements civils avec des armes?

2 Réponse: J'ai certainement vu des gens en vêtements civils, qui étaient

3 des gardes du corps des autorités civiles, qui portaient des armes. Mais

4 la plupart des personnes que j'ai vues avec par exemple des kalachnikovs

5 portaient des uniformes. La personne de Pale portait des vêtements civils

6 et avait un pistolet; il avait également un pistolet très puissant dans

7 son véhicule, mais c'était plutôt une exception. La plupart des gens armés

8 portaient un uniforme.

9 Question: Etes-vous allé pour la première fois en Bosnie en 1992? En août

10 1992?

11 Réponse: Oui, je pense que c'est la première fois que je suis allé à

12 l'intérieur de la Bosnie.

13 Question: Est-il possible qu'au tout début de la guerre en Bosnie, en

14 avril, beaucoup de gens portaient des armes, mais pas d'uniforme?

15 Réponse: Je n'ai aucune idée.

16 Question: Vous avez parlé d'un certain Canadien, Davor Glasnovic. Vous

17 souvenez-vous de cet homme? Réponse: Un membre de la mission des rapporteurs

18 de CSC était un Canadien et je pense qu’on lui a demandé d’essayer de

19 trouver un Canadien, donc je pense que nous parlons de cette personne.

20 Question: N'est-il pas correct de dire que Davor Glasnovic était un

21 mercenaire canadien qui combattait auprès de l'armée croate?

22 Réponse: Je n'ai vraiment aucune idée de cela.

23 Question: Vous avez dit que vous ne pouviez pas voir tout quand vous étiez

24 à Manjaca. Est-ce exact?

25 Réponse: Oui.

Page 7401

1 Question: Et la partie que vous ne pouviez pas voir se trouvait en effet

2 en dehors des camps. Est-ce exact?

3 Réponse: Ça dépend de la définition du camp. C'était à l'extérieur de la

4 clôture avec les étables. Mais c'était certainement aux alentours du camp.

5 Question: Cette zone que vous ne pouviez pas voir était en dehors de

6 l'endroit où les prisonniers étaient tenus, est-ce exact?

7 Réponse: C'était à l'extérieur de la partie où se trouvaient les étables,

8 où les hommes étaient détenus pour la plupart du temps. Mais nous savions

9 que l'on faisait sortir les prisonniers des étables pour qu'ils aillent

10 travailler. Donc c'était certainement dans la partie où les détenus

11 pouvaient rester. Et je ne me souviens plus lequel de nous a demandé à les

12 voir, d'aller voir ces installations, mais je suis sûr que quelqu'un a

13 posé cette question; et la réponse était: "Non, vous ne pouvez pas y aller

14 pour voir cela".

15 Question: Etiez-vous conscient, à l'époque, que Manjaca était un complexe

16 militaire?

17 Réponse: C'est évident. Lorsque nous sommes arrivés en prenant la route de

18 Banja Luka, que nous entrions dans une région destinée aux exercices

19 militaires, nous avons tourné à droite, nous avons traversé une vallée. Et

20 ensuite, à droite, nous avons vu quelque chose qui était visiblement une

21 ferme et qui a été transformé en camp ou centre de détention.

22 Question: En tout cas, l'endroit que vous ne pouviez pas voir pouvait bien

23 être un endroit où l'entraînement militaire avait eu lieu?

24 Réponse: A ce stade, je ne me souviens pas exactement de quoi il

25 s'agissait, mais c'était certainement à l'intérieur de ce qui était une

Page 7402

1 ferme à l'origine. Par opposition au camp militaire que nous avons vu le

2 long de la route principale. Donc probablement, ils n'ont pas voulu nous

3 montrer quelque chose, pour des raisons militaires, ou bien peut-être

4 qu'il y avait des gens qu'ils souhaitaient cacher de nos yeux. Mais

5 c'était certainement à l'intérieur de Manjaca, du centre de détention que

6 j'ai déjà décrit comme contenant la ferme et le reste.

7 Question: Est-il possible que vous ne pouviez pas voir cet endroit en

8 raison des raisons militaires?

9 Réponse: A l'époque, le commandant nous a dit que nous avions le droit de

10 tout voir. Et nous avons dit: "Est-ce que nous pouvons aller voir quelque

11 chose?". On a ignoré notre question et ceci était la preuve qu'ils ne nous

12 le permettaient pas. C'est tout ce que je peux dire à ce stade.

13 Question: Vous avez dit que le ministre de la Santé serbe vous a dit qu'il

14 était prêt, au nom du Gouvernement serbe, à signer l'ordre de fermer tous

15 les camps. Est-ce exact?

16 Réponse: Oui, je pense que j'ai noté qu'il était du ministère de la Santé.

17 Et votre collègue m'a dit que son titre était celui du ministre de la

18 Santé; et moi, je n'étais pas sûr de cela. Je pense qu'effectivement, il a

19 dit que oui, qu'il était à même de signer le papier.

20 Question: En effet, quelques mois plus tard, un tel ordre a été signé par

21 Radovan Karadzic. Est-ce exact?

22 Réponse: Oui, effectivement. La Croix-Rouge internationale y est allée, a

23 commencé à faire sortir les gens des camps, oui.

24 Question: Cet ordre a été signé par Radovan Karadzic. Il était conclu que

25 tous les prisonniers, des trois côtés, soient libérés. Est-ce exact?

Page 7403

1 Réponse: Oui.

2 Question: En effet, les Croates et les Musulmans n'ont pas tenu leurs

3 promesses: les prisonniers serbes n'ont pas été libérés. Est-ce exact?

4 Réponse: Non, je ne pense pas que ce soit exact, parce que j'ai

5 certainement vu personnellement des prisonniers serbes qui ont été libérés

6 de Bihac par des Musulmans et j'ai fait un long voyage avec eux, jusqu'à

7 Belgrade et les collègues du CICR ont accompagné l'ECMM ailleurs en

8 Bosnie, où d'autres groupes de prisonniers ont été libérés.

9 Question: Je ne dis pas qu'il n'y avait pas de prisonniers serbes qui

10 étaient libérés, mais l'accord était: "Tous les prisonniers pour tous les

11 prisonniers"? D'après les informations que j'ai, tous les prisonniers

12 serbes n'étaient pas libérés?

13 Réponse: Je ne connais pas les détails, mais je pense qu'en pratique, les

14 trois camps ont maintenu des détenus pour des raisons différentes.

15 Question: Dans votre rapport relatif au camp de Manjaca -il s'agit de la

16 pièce du Procureur P841.6, à la page 2 paragraphe 15-, vous avez écrit

17 (interprétation): "On nous a également dit que les prisonniers de guerre

18 musulmans pouvaient être échangés, mais que le camp musulman n'était pas

19 intéressé à cela. L'explication nous a été fournie selon laquelle les

20 Musulmans ne considéraient pas que les prisonniers méritaient leurs

21 efforts. Ceci n'est pas vrai et ceci a été démontré par les événements au

22 Moyen-Orient.

23 (sans interprétation.) Vous avez conclu que ce n'était pas la vérité en

24 fonction de ce qui s'est passé au Proche-Orient. Etiez-vous à l'époque au

25 Proche-Orient?

Page 7404

1 Réponse: Je pense qu'à l'époque, on regardait souvent des reportages sur

2 CNN et SkyNews, sur le fait qu'une organisation palestinienne procédait à

3 des enlèvements ou à quelque chose comme ça, ou aux braquages afin de

4 faire en sorte que les Israéliens libèrent les Palestiniens.

5 Question:Et ces prisonniers étaient-ils les prisonniers de guerre ou des

6 prisonniers tout court? Réponse: Je pense que ça

7 dépend du point de vue Nous pourrions dire qu'il s'agissait là des Arabes,

8 des Palestiniens qui étaient détenus par les Israéliens.

9 Question: De toute façon, vos connaissances de ce qui s'est passé au

10 Proche-Orient, vous les avez par la télévision. Est-ce exact?

11 Réponse: Cela n'a pas été interprété.

12 Question: De toute façon, les connaissances que vous aviez sur ce qui

13 s'est passé au Proche-Orient, vous les aviez par la télévision. Est-ce

14 exact?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Avez-vous parlé à l'époque de ces problèmes-là, des prisonniers

17 musulmans qu'apparemment la partie musulmane ne voulait pas, avec

18 quelqu'un du gouvernement musulman?

19 Réponse: Non. C'est un débat qui avait été réalisé à un niveau différent

20 de celui dans lequel j'opérais, par d'autres interlocuteurs. Donc cette

21 conversation a eu lieu, mais je n'ai pas fait partie de cette

22 conversation.

23 Question: Donc vous, personnellement, vous ne saviez pas quelle était la

24 position du gouvernement musulman par rapport à la position des

25 prisonniers musulmans à Manjaca?

Page 7405

1 Réponse: Dix ans plus tard, je ne voudrais pas me hasarder à faire une

2 réponse précise. A l'époque, je savais quelle était la position, mais

3 maintenant je ne pourrais m'en souvenir.

4 Question: Vous aviez dit vendredi dernier, le 21 juin, que vous étiez dans

5 un autre camp militaire quand vous étiez dans l'armée britannique: dans

6 quel pays se trouvait ce camp?

7 Réponse: C'est en Angleterre.

8 Question: Qui étaient les prisonniers dans ce camp?

9 Réponse: Des soldats britanniques.

10 Question: Ce n’étaient pas les prisonniers de guerre?

11 Réponse: Non, mais je disais que j'avais été à l'intérieur d'une prison,

12 qu'on appelle une prison militaire. Mais ce que je veux dire, c'est que

13 j'avais une expérience des prisons militaires.

14 Question: La Grande-Bretagne se trouve à un niveau économique tout à fait

15 autre que l'ex-Yougoslavie. Est-ce exact?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Et elle n'était pas en guerre?

18 Réponse: Cela dépend de votre point de vue.

19 Question: Il n'y avait pas de guerre sur le territoire de l'Angleterre, de

20 l'Ecosse et d'Irlande?

21 Réponse: Cela dépend vraiment de votre point de vue. Quant au ministre de

22 l'Education en Irlande du Nord, il avait vraiment l'impression qu'il y

23 avait une bataille contre les Britanniques à ce moment-là au Royaume-Uni

24 et sur le territoire principal du Royaume-Uni.

25 Question: Vous parliez également d'antipathie entre les Ecossais et les

Page 7406

1 Anglais: c'était aussi le 24 juin. Vous vous souvenez de cela?

2 Réponse: Oui.

3 Mme Fauveau: Les Ecossais et les Anglais combattaient bien du même côté

4 lors de la Deuxième Guerre mondiale. Est-ce exact?

5 Mme Korner (interprétation): C'est passionnant d'avoir un rappel de

6 l'histoire britannique, mais je ne sais pas si cela a vraiment trait à

7 notre affaire. Je suis un peu préoccupée de savoir combien de temps cela

8 va durer.

9 M. le Président (interprétation): Oui, je crois que c'était intéressant;

10 c'était la première question et je me souviens qu'à la première question:

11 "Est-ce que vous êtes bien Charles McLeod", il avait répondu: "Non, je

12 m'appelle Charles Alexander McLeod, etc.". Et ceci explique l'héritage ou

13 l'équilibre des pouvoirs entre l'Ecosse et l'Angleterre.

14 Continuez, Maître Fauveau.

15 M. McLeod (interprétation): Je ne crois pas que j'ai dit que les Ecossais

16 et les Anglais ont combattu du même côté pendant la guerre.

17 Mme Fauveau: Je vous ai demandé si les Anglais et les Ecossais

18 combattaient du même côté lors de la Deuxième Guerre mondiale?

19 Mme Fauveau: Savez-vous que, lors de la Deuxième Guerre mondiale, les

20 Serbes combattaient d'un côté et les Croates et les Musulmans de l'autre?

21 Je crois que ma question n'a pas été traduite de façon complète; j'ai dit:

22 "Les Musulmans et les Croates de l'autre côté".

23 M. le Président (interprétation): Oui, la traduction que j'ai sur le

24 transcript est: "Savez-vous que, durant la Deuxième Guerre mondiale, les

25 Serbes luttaient d'un côté et les Musulmans de l'autre?". Mais la question

Page 7407

1 incluait en français également les Croates et les Musulmans.

2 M. McLeod (interprétation): Je sais que, dans une certaine mesure, vous

3 avez les Croates d'un côté et les Serbes de l'autre. Je ne savais pas de

4 quel côté se situaient les Musulmans.

5 Mme Fauveau: Vous savez que les Croates combattaient en effet du côté de

6 l'Allemagne fasciste. Est-ce exact?

7 M. McLeod (interprétation): Oui.

8 Question: Savez-vous que M. Paddy Ashdown a visité le camp de Manjaca en

9 août 1992?

10 Réponse: Non.

11 Question: Vous avez dit que vous avez assisté à la libération des

12 prisonniers de Manjaca en novembre 1992. Est-ce exact?

13 Réponse: Oui.

14 Question: C'était bien le 14 novembre 1992?

15 Réponse: Je n'ai pas mon agenda, mais si j'ai dit que c'était la date au

16 moment où j'avais mon calendrier ouvert, c'est exact.

17 Question: (Inaudible) … déclaration écrite au Bureau du Procureur du 16

18 mars 2000, à la page 4?

19 Réponse: A ce moment-là, j'avais mon agenda devant moi. Donc si c'est là

20 ce que j'ai dit, c'est la date exacte.

21 Question: Savez-vous combien de personnes ont été libérées à cette date?

22 Réponse: Je ne me souviens pas exactement, non.

23 Question: Vous avez dit que, lors de cette occasion, une personne, un

24 prisonnier tenait un discours de remerciement aux autorités de Manjaca.

25 Est-ce exact?

Page 7408

1 Réponse: Oui.

2 Question: Et ce discours était tenu en votre présence et en présence de la

3 Croix-Rouge. Est-ce exact?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Et cette personne qui tenait ce discours, ce prisonnier, il a

6 été libéré le jour-même de Manjaca. Est-ce exact?

7 Réponse: Je ne sais pas si cette personne a été ensuite libérée. Mais

8 étant donné qu'il était situé à l'extérieur avec un groupe qui avait fait

9 l'objet de libération, je pense que lui aussi a été libéré.

10 Question: Si cette personne a été libérée, elle partait avec la Croix-

11 Rouge vers la Croatie. Est-ce exact?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Donc, en effet, cette personne n'avait aucune raison de faire ce

14 discours, sauf si elle le pensait vraiment?

15 Réponse: Je pense qu'on allait probablement dire que cette personne devait

16 faire ce discours en public, sous la contrainte, plutôt que de penser, de

17 dire exactement ce qu'elle pensait ou ce qu'il pensait.

18 Question: Mais au moment où cette personne faisait ce discours, la Croix-

19 Rouge était présente. Est-ce exact?

20 Réponse: C'est peut-être une opinion naïve que de penser que quelqu'un ne

21 dirait pas ce genre de message sous contrainte, simplement parce qu'ils

22 sont en passe de quitter ce camp. C'est mon opinion.

23 Question: Est-ce que le Greffier peut présenter au témoin la photographie

24 qui est la pièce P842.2?

25 (Intervention de l'huissier.)

Page 7409

1 Cette photographie a été prise en août 1992. Est-ce exact?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Et à ce moment, il n'y avait pas de combat dans cette région.

4 Est-ce exact?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Donc vous, personnellement, vous n'avez pas vu la destruction de

7 ces deux maisons qu'on voit sur ces photographies?

8 Réponse: Non.

9 Question: Et vous ne savez pas comment elles ont été détruites ces

10 maisons?

11 Réponse: Non.

12 Question: Vous avez dit que les deux maisons détruites qu'on voit

13 appartenaient à des citoyens musulmans, tandis que la maison qui est

14 entière appartenait aux citoyens serbes. Pouvez-vous me dire l'identité du

15 propriétaire des maisons détruites?

16 Réponse: Non, j'ai fait un commentaire en fonction de mon expérience et

17 j'ai vu ceci dans toute l'ex-Yougoslavie. Vous aviez des maisons dans un

18 village qui avaient été détruites, et d'autres qui n'avaient pas été

19 détruites. Et je vous dis que, compte tenu de cette expérience, je pars du

20 principe que ces maisons étaient occupées par des Musulmans qui n'étaient

21 plus là, et puis de l'autre côté par un Serbe qui, apparemment, vit encore

22 dans cette maison non détruite.

23 Question: Vous ne connaissez pas non plus le propriétaire de la maison qui

24 n'est pas détruite. Est-ce exact?

25 Réponse: Oui.

Page 7410

1 Mme Fauveau: Donc, en effet, c'est votre supposition?

2 M. McLeod (interprétation): Oui, et je pense que c'était clair d'après ma

3 déposition.

4 M. le Président (interprétation): Merci.

5 Madame Korner, est-ce qu'il y a des questions supplémentaires?

6 Micro non branché.

7 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Charles McLeod, par

8 Mme Korner.)

9 Mme Korner (interprétation): Merci. En ce qui concerne les camps,

10 notamment une des raisons pour le camp de Manjaca était en fait de

11 permettre à des bandes de Serbes de les garder ensemble, si vous voulez?

12 M. McLeod (interprétation): Oui.

13 Mme Korner (interprétation): Je voudrais que vous regardiez un document

14 qui porte la cote… C'est d'ailleurs une cote que je ne trouve pas. Mon

15 volume ne l'a pas. C'est dans le volume 4 du document sur Banja Luka, en

16 date du 27 juillet 1992. Le numéro de communication…

17 (Hors micro.)

18 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Ackerman?

19 M. Ackerman (interprétation): Il y a quelque chose au niveau de la

20 question qui n'est pas exact.

21 M. le Président (interprétation): Avec le transcript?

22 M. Ackerman (interprétation): Non, avec la question. Je ne crois pas que

23 c'est la question qu'elle a posée. Ce sont les lignes 19, 20 et 21.

24 Je ne crois pas que c'était votre question, Madame Korner.

25 Mme Korner (interprétation): Maître Ackerman, c'était votre suggestion

Page 7411

1 que…, et c'est la manière dont la question est sortie, à savoir que ces

2 camps avaient été établis, car il y avait des bandes de Serbes qui

3 rôdaient autour de la localité. Et vous dites que ce n'est pas la

4 question?

5 M. Ackerman (interprétation): Je n'ai pas posé de question de ce type.

6 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, ma question avait trait avec

7 les mitraillettes qu'il a vues dans la localité de Trnopolje et qu'on lui

8 a dit qu'elles étaient là pour protéger les personnes qui résidaient dans

9 cette localité. Et d'après les témoignages de personnes à Manjaca, il

10 semblait qu'il y avait eu des attaques par des Chetniks armés. Mais je

11 n'ai pas suggéré que les camps avaient pour objet de protéger les

12 populations de Serbes qui rôdent.

13 Mme Korner (interprétation): Malheureusement, nous ne sommes pas en mesure

14 d'avoir les notes en direct, mais s'il n'y a pas de question, dans ce cas-

15 là, je ne vais pas reposer la question au témoin.

16 M. le Président (interprétation): Mais j'ai l'impression qu'il avait une

17 suggestion, pas comme vous l'aviez formulée maintenant, Maître Ackerman,

18 mais que c'était une pratique courante que d'être prudent, car il y avait

19 toujours cette menace permanente de ces groupes, ces groupuscules de

20 Serbes qui rôdaient dans les environs de ces camps.

21 Même si vous n'avez pas formulé la question de la manière dont elle a été

22 formulée, il y a une minute, mais c'est l'impression que j'avais

23 également. Mais si je vous ai mal compris, dans ce cas-là, vous avez

24 raison bien sûr.

25 M. Ackerman (interprétation): D'accord.

Page 7412

1 Mme Korner (interprétation): Nous avons la même impression: la question

2 n'a pas été formée telle qu'elle a été formulée maintenant par Me

3 Ackerman, mais vous n'avez pas suggéré que ces camps avaient quoi que ce

4 soit à voir avec des Serbes qui essayaient d'attaquer les détenus. Je ne

5 vais pas poser la question.

6 M. Ackerman (interprétation): C'était ma position en ce qui concerne

7 Trnopolje.

8 Mme Korner (interprétation): D'accord. Et qu'en est-il de Manjaca?

9 M. Ackerman (interprétation): Manjaca était en fait un exemple de

10 situation où il y a eu un témoignage d'une bande de Chetniks qui avaient

11 attaqué la localité.

12 Mme Korner (interprétation): D'accord.

13 Je voudrais donner le document P399 au témoin. Nous allons le mettre sur

14 le rétroprojecteur.

15 (Intervention de l'huissier.)

16 C'est un document du 1er Corps de la Krajina.

17 M. le Président (interprétation): Oui, nous avons regardé ce document. Je

18 ne me souviens pas quand et au titre de quel témoin, mais nous avons déjà

19 vu ce document.

20 Mme Korner (interprétation): Il est en date du 27 juillet 1992:

21 "Renforcement des mesures de sécurité dans les camps des prisonniers de

22 guerre sur la base de renforcer les mesures de sécurité dans les camps de

23 prisonniers de guerre de Manjaca en raison des interventions possibles et

24 des actions qui ont pour objectif une libération venant de l'extérieur et,

25 avec pour objectif, d'organiser et de prendre des mesures de façon à

Page 7413

1 renforcer la sécurité pour la défense du camp et pour éviter des actions

2 de libération des prisonniers.

3 Je stipule par la présente…"

4 Il y a toute une liste que je ne vais pas passer en revue, Monsieur

5 McLeod. C'est toute la liste des mesures de sécurité.

6 Avec votre formation militaire, s'il y avait eu un risque perçu par le

7 commandant du 1er Corps de la Krajina qu'il y aurait peut-être des

8 attaques contre les prisonniers, des attaques venant de l'extérieur, est-

9 ce que vous pensez que ceci aurait été mentionné? Ou tout d'abord est-ce

10 que vous pensez que quelque chose comme ceci aurait été mentionné?

11 M. McLeod (interprétation): Tout dépend des différentes attaques. Mais,

12 d'après ce document, il est clair qu'ils font référence au besoin de

13 renforcer les mesures de sécurité de façon à éviter que des prisonniers

14 soient libérés plutôt que des personnes qui souhaiteraient en fait blesser

15 des prisonniers.

16 Question: Pouvons-nous passer à un autre document, s'il vous plaît? Ceci a

17 trait à la suggestion ou plutôt au commentaire qui consiste à dire: que

18 pouvait-on attendre de plus des Serbes que de détenir des personnes qui

19 luttaient contre eux?

20 Est-ce que vous pourriez regarder un autre document -qui est dans le même

21 volume 4- sur Banja Luka et qui porte la cote 408?

22 (Intervention de l'huissier.)

23 Encore une fois, c'est un document que nous avons déjà vu, émanant du

24 commandement du 1er Corps de la Krajina, en date du 6 août. Il est

25 question de renseignements et de sécurité, sur les mesures de sécurité

Page 7414

1 dans le camp de prisonniers de guerre de Manjaca.

2 En prenant en charge les prisonniers, nous nous sommes rendu compte que

3 les Serbes (un grand nombre d'entre eux) ne méritent pas d'être traités

4 comme des prisonniers de guerre. Ils n'avaient pas d'armes, ils ne

5 participaient pas aux combats, ils ne portaient pas l'uniforme, etc.

6 De façon à libérer de la place pour prendre en charge de nouveaux

7 prisonniers éventuels dans le camp de prisonniers de guerre de Manjaca et

8 de façon à leur donner le traitement qu'ils méritent, nous vous demandons

9 d'envoyer un responsable ou plusieurs responsables dans ce camp qui, en

10 coordination avec l'organe de sécurité de Manjaca, sélectionneront les

11 personnes qui pourraient faire l'objet d'une libération et les personnes

12 qui, au contraire, devront rester dans ce camp.

13 Ceci est tout dans l'esprit de libérer les prisonniers qui ne répondent

14 pas au critère des prisonniers de guerre. D'après nos listes, il y a

15 actuellement 944 prisonniers de la municipalité de Sanski Most. Comme vous

16 le savez, nous avons récemment été attaqués par les médias européens et

17 mondiaux en ce qui concerne l'existence de camp de concentration. Donc

18 ceci est une raison suffisante pour procéder à une sélection des

19 prisonniers." (Fin de citation)

20 Alors, Monsieur McLeod, je voudrais savoir ce que vous avez à dire sur la

21 suggestion ou sur le commentaire qui a été fait, que les Serbes ne

22 pouvaient rien faire d'autre que d'enfermer des personnes qui portaient

23 des armes.

24 Réponse: Il est clair que, d'après ce document, il y avait un nombre

25 important de personnes qui étaient détenues à Manjaca qui étaient des

Page 7415

1 civils et qui n'auraient pas dû être détenues dans ce camp.

2 Question: Ceci émane du chef du bureau de la sécurité, c'est en fait

3 marqué "5ème" mais c'est le 1er Corps de la Krajina, le colonel Bogojevic.

4 Si ce chef du bureau de la sécurité disait cela et si vous aviez cette

5 position et que vous vous rendiez compte que les conditions de détention

6 n'étaient pas appropriées pour pratiquer la litote, est-ce que ceci serait

7 en fait un sujet de préoccupation pour un officier responsable de la

8 sécurité?

9 Réponse: Cela dépend. Compte tenu des circonstances, étant donné qu'il est

10 probablement la personne qui va essayer de savoir si c'est une bonne idée

11 d'être considéré comme étant une unité qui détient ces personnes, et il va

12 peser donc le pour et le contre.

13 Si l'on se tient à la Convention de Genève, c'est la responsabilité du

14 commandement d'appliquer les dispositions de la Convention de Genève et

15 s'il fait partie de la chaîne de commandement qui gère le camp, dans ce

16 cas-là, il a bien sûr la responsabilité de s'assurer qu'il y a des

17 personnes qui ne répondent pas aux critères des prisonniers de guerre

18 mais, apparemment, il semble simplement que ce ne soit pas sa

19 préoccupation qui sert simplement à libérer des places.

20 Question: Au niveau d'un commandement au niveau hiérarchique, est-ce que

21 ceci devrait être porté à l'intention de la personne qui commande

22 directement le Corps?

23 M. McLeod (interprétation): S'il savait qu'il s'agissait de personnes

24 détenues qui étaient des soldats et qui se rendent compte à terme qu'il

25 s'agit de personnes qui ne sont pas des soldats. Mais je pense que c'est

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1 difficile de s'imaginer qu'ils étaient dans cette situation-là. Mais

2 enfin, s'ils se rendent compte qu'il y a des personnes qui sont détenues

3 et qui ne devraient pas être détenues, dans ce cas-là, ça devrait être de

4 leur responsabilité du plus haut commandement ou d'appliquer les

5 dispositions des Conventions de Genève.

6 Mme Korner (interprétation): Et pour finir ou pour conclure un dernier

7 document sur ce sujet, je voudrais qu'on présente au témoin le document

8 portant la cote 415.

9 Si on peut mettre ceci sur le rétroprojecteur?

10 (Intervention de l'huissier.)

11 M. le Président (interprétation): Oui. C'est daté du 20 août 1992:

12 "Manjaca, réunion en ce qui concerne le traitement et la hiérarchie des

13 personnes qui ont participé à des soulèvements armés. Présent: le

14 lieutenant-colonel Popovic, Major Stupar coordinateur de l'organe de

15 sécurité du Corps de la Krajina et un inspecteur dont je ne vois pas le

16 nom. Et puis, il y a une liste de 92 personnes où il n'y a pas de preuve

17 qui stipulerait qu'ils ont participé à des activités militaires ou autres.

18 Ils sont assez malades et leur aspect physique attire l'attention des

19 médias et des organisations humanitaires. (Fin de citation.)

20 Et puis il y a une liste de ces personnes qui suit.

21 Mme Korner (interprétation): Merci, Monsieur McLeod.

22 Est-ce que les Juges ou le Président ont des questions?

23 M. le Président (interprétation): Nous n'avons pas de question.

24 Ce qui signifie que ceci conclut votre déposition, Monsieur le Témoin.

25 Au nom du Tribunal, je voudrais vous remercier d'être venu pour déposer

Page 7417

1 dans cette Chambre d'audience. Nous allons vous faire sortir de la salle

2 et vous pouvez peut-être rentrer chez vous à moins que sa présence soit

3 encore nécessaire, je ne sais pas.

4 Mme Korner (interprétation): Oui, Monsieur McLeod devra témoigner dans

5 l'affaire Stakic.

6 M. le Président (interprétation): Oui, alors vous allez devoir déposer

7 dans une autre affaire, mais en ce qui concerne cette affaire-ci, vous

8 êtes libre de partir. Nous allons faire une pause de 15 minutes et nous

9 reprendrons avec la déposition du nouveau témoin qui porte la cote 711.

10 Mme Korner (interprétation): Monsieur Cayley sera celui qui va interroger

11 le témoin.

12 (L'audience, suspendue à 17 heures 20, est reprise à 17 heures 35.)

13 (Le témoin est déjà dans le prétoire.)

14 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des mesures de protection

15 particulières?

16 M. Cayley (interprétation): Non.

17 M. le Président (interprétation): Monsieur Islamcevic, veuillez vous

18 lever, je vous prie.

19 Bonjour, vous êtes ici pour déposer en vertu du Règlement de preuve et de

20 procédure. Vous devez commencer par faire une déclaration solennelle et

21 dire que vous direz la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

22 Vous avez le texte de la déclaration dans le document que vous avez sous

23 les yeux, donc je vais vous demander de lire tout haut cette déclaration

24 solennelle. Merci.

25 M. Islamcevic (interprétation): Monsieur le Président, je déclare

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1 solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la

2 vérité.

3 M. le Président (interprétation): Merci. Avant de donner la parole au

4 Procureur, je tiens à vous expliquer ce qui va se passer.

5 Si vous me regardez, vous avez à ma droite et à ma gauche les autres

6 Juges; et à nous trois nous sommes la Chambre de première instance qui a

7 été saisie de cette affaire et qui va prononcer un jugement.

8 Je m'appelle Monsieur Agius, je viens de Malte. A ma droite, la Juge Janu

9 de la République Tchèque, et à ma gauche la Juge Taya du Japon.

10 Devant nous se trouvent les membres du Greffe qui surveillent la procédure

11 tout au long du déroulement du procès.

12 Et à votre droite, au premier rang, vous avez l'équipe du Procureur. Le

13 monsieur qui se trouve au centre dans sa toge est M. Cayley. C'est à lui

14 qu'il reviendra de conduire l'interrogatoire; c'est lui qui va commencer

15 et qui va sûrement poursuivre demain.

16 Je ne sais pas très bien si vous allez être en mesure de terminer

17 aujourd'hui?

18 M. Cayley (interprétation): Non.

19 M. le Président (interprétation): Suite à ce premier interrogatoire de

20 l'accusation, vous allez être interrogé par les deux équipes de la défense

21 qui se trouvent au premier rang à votre gauche. Les trois premières

22 personnes sont la défense de Brdjanin et les deux derniers défendent Momir

23 Talic.

24 A présent, on va vous poser des questions et c'est l'accusation, Monsieur

25 Cayley, qui va vous poser ses questions.

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1 (Interrogatoire principal du témoin, M. Besim Islamcevic, par M. Cayley.)

2 M. Cayley (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

3 Votre nom est bien M. Besim Islamcevic, n'est-ce pas?

4 M. Islamcevic (interprétation): Oui, je m'appelle Besim Islamcevic.

5 Question: Et vous étiez à Sanski Most en 1995 et vous êtes musulman de

6 Bosnie et vous êtes de confession islamique?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Alors à propos de votre présence à Sanski Most, il me semble

9 qu'à l'exception de deux absences pour le service militaire et pour

10 l'emploi, vous avez toujours vécu dans la municipalité de Sanski Most,

11 est-ce que c'est correct?

12 Réponse: Oui, c'est correct?

13 Question: Pourriez-vous présenter le document 757.2 au témoin?

14 Où viviez-vous en 1992 à Sanski Most?

15 M. Islamcevic (interprétation): Je vivais à Podbrijezje dans la commune

16 n°74.

17 M. Cayley (interprétation): Si vous regardez la carte sur le

18 rétroprojecteur, pourriez-vous montrer aux Juges la commune de

19 Podbrijezje?

20 M. le Président (interprétation): Le témoin a localisé le village qui se

21 trouve sur la carte sous le nom de Podbrijezje.

22 M. Cayley (interprétation): Est-il juste que cette commune se trouvait sur

23 le chemin de la ville de Prijedor?

24 M. Islamcevic (interprétation): Oui, il s'agit de la route principale N15

25 de Sanski Most à Prijedor.

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1 Question: En mars 1992 et en avril 1992, à cette époque vous travailliez à

2 la station-service de Zdena, est-ce que c'est juste?

3 Réponse: C'est correct, à cette station-service pour fournir la ville de

4 Sanski Most et aux environs.

5 Question: Je serais intéressé par ce que vous avez pu observer depuis cet

6 endroit. Avez-vous vu des véhicules militaires autour de cette station de

7 pompage quand vous travailliez dans la station de pompage?

8 Réponse: Eh bien, je crois qu'il serait bon de préciser d'abord certains

9 points. D'abord, il s'agit d'un lieu de travail et il y avait quatre

10 rotations. Les deux premiers jours, ensuite deux jours, et la troisième

11 deux jours, et une quatrième rotation. Et ensuite, il y avait deux jours

12 où on ne travaillait pas. Il y avait des rotations, le matin, l'après-midi

13 et le soir et je travaillais sur ce lieu à Zdena, très proche du centre

14 social. Ce que vous avez dit était très correct pour la période qui couvre

15 le mois de mars et avril 1990.

16 Nous allions ensuite à la boutique voisine pour acheter de la nourriture

17 pour le déjeuner, le dîner. Dans la rue où se trouvait cette boutique qui

18 fait partie du centre social, eh bien, à 100 mètres environ, j'ai vu deux

19 camions et j'ai vu des personnes qui portaient un uniforme vert-de-gris et

20 j'en étais quelque peu surpris. J'ai vu qu'il y avait des mouvements et

21 j'ai remarqué qu'on était en train de décharger quelque chose du camion.

22 Je me suis aperçu qu'il s'agissait d'armes qu'ils étaient en train de

23 décharger. Mais je ne suis pas resté là parce que j'avais peur d'être en

24 danger, j'avais peur que ceci me porte préjudice donc je suis revenu sur

25 mon lieu de travail et c'était au moment du crépuscule.

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1 Question: Savez-vous qui était en train de décharger ces armes?

2 Réponse: Il me semblait que c'était assez clair. Il y a eu une réunion, un

3 rassemblement de personnes à Zdena qui appartenaient au SDS. J'ai eu la

4 possibilité d'observer ceci et le président du SDS était présent à ce

5 moment-là, président de la municipalité de Sanski Most.

6 Question: Je vous demande plus précisément ce qui s'est passé dans cette

7 histoire de camions. Vous avez vu qu'on était en train de décharger des

8 armes. Qui était en train de décharger ces armes?

9 Réponse: Il s'agissait de personnes qui portaient des uniformes vert-de-

10 gris. Le véhicule appartenait à la JNA; il s'agissait des personnes de

11 nationalité serbe et qui portaient des uniformes.

12 Question: A quelle destination devaient aller toutes ces armes, le savez-

13 vous?

14 Réponse: C'était à destination des habitants de cette zone, ceux qui

15 vivaient autour de ce centre à Kolonija 1, 2 et 3. Et là 95% de la

16 population est serbe, donc il s'agissait bel et bien de personnes de

17 nationalité serbe.

18 Question: Toujours à cette même période, mars/avril 1992, aviez-vous

19 entendu parler d'une organisation qui s'appelait SOS, ou Forces de défense

20 serbe: SOS?

21 Réponse: Oui, et j'ai pu voir certains membres de cette formation en

22 ville.

23 Question: Qui pensiez-vous qu'étaient ces personnes, ces membres du SOS?

24 Réponse: Qu'entendez-vous par là?

25 Question: Quel était leur rôle, leur mission au sein de la communauté de

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1 Sanski Most?

2 Réponse: A ma connaissance, ils ont été les premiers à tirer à Sanski Most

3 ou plutôt ils ont été les premiers à semer le trouble. Ils ont tiré avec

4 des lance-roquettes, ils visaient également des commerces et des

5 établissements. Voilà quelle est l'information que j'ai pu obtenir en

6 ville, de certaines personnes; c'étaient des personnes qui connaissaient

7 mieux ça que moi. Et ils n'ont pas fait d'efforts particuliers pour

8 camoufler quoi que ce soit. Ils se déplaçaient librement dans la ville et

9 ils avaient clairement un signe qui indiquait SOS.

10 M. Cayley (interprétation): Vous dites qu'ils ont fait exploser certains

11 commerces et certains édifices: ces commerces, ces établissements, de qui

12 étaient-ils la propriété?

13 M. Ackerman (interprétation): Quand vous dites que vous avez obtenu ces

14 informations d'autres personnes, j'en déduis que vous n'avez pas

15 l'information directe là-dessus.

16 Pouvez-vous nous dire qui étaient ces personnes? Je crois que si l'on peut

17 préciser cela, c'est important, auquel cas, je vais enlever cette

18 objection.

19 M. Cayley (interprétation): Vous dites que personne n'a fait d'effort

20 particulier pour camoufler ce qui était en train de se passer. C'était

21 quelque chose de notoriété publique: "Et voilà ce que faisaient les SOS en

22 ville!"

23 M. le Président (interprétation): Il me semble que c'est la meilleure

24 façon de procéder: de poser une question directe parce que sinon, c'est

25 quelque chose qui n'est pas vraiment…, qui est finalement assez fréquent,

Page 7423

1 la façon dont on a posé la question. Quoiqu'il en soit, ce n'est pas

2 vraiment bizarre. Alors je comprends votre question, Monsieur Ackerman,

3 mais je pense qu'on peut trouver une solution.

4 M. Ackerman (interprétation): Il me semble que si c'est par ouï-dire, eh

5 bien, c'est peut-être quelque chose qu'il a entendue la semaine dernière

6 avant de déposer. Donc je pense que le Procureur doit insister là-dessus.

7 M. le Président (interprétation): Je suis d'accord. Je suis sûr que

8 l'accusation saura trouver la meilleure façon de procéder.

9 M. Cayley (interprétation): Quelles étaient les cibles? Vous avez parlé de

10 commerces, d'établissements. A qui appartenaient ces commerces et ces

11 établissements à Sanski Most?

12 Voilà quelle était ma première question avant d'aborder tout ce qui a été

13 soulevé par la défense. Voilà quelle est cette première question; ensuite,

14 j'en viendrai au point suivant.

15 M. Islamcevic (interprétation): Quoi qu'il en soit, tous ces commerces et

16 établissements appartenaient à des Musulmans, sans exception. Et ces

17 explosions ont fait trembler ma maison. Alors, bien entendu, je n'ai pas

18 pu voir les explosions mais, en tout cas, je les ai entendues, le matin

19 même ou dans la journée. J'ai obtenu cette information supplémentaire; je

20 vous en prie de m'excuser. C'était de cela il y a quelques jours et je

21 vous prie de m'excuser.

22 Question: Donc vous n'avez vu personne vraiment placer des explosifs dans

23 n'importe lequel de ces établissements?

24 Réponse: C'est correct.

25 Question: Comment savez-vous que c'était le SOS qui a placé ces explosifs?

Page 7424

1 Réponse: Certains membres des SOS s'en sont vantés.

2 Et notamment Dusko Mudrinic; et tout le monde était au courant. Il ne

3 cherchait pas à camoufler quoi que ce soit. Ils s'en vantaient: c'était

4 pour eux une réussite.

5 Question: Les avez-vous entendus se vanter de cette action du fait qu'ils

6 avaient placé des bombes dans des édifices musulmans à Sanski Most?

7 Réponse: Eh bien, je dois vous dire que je ne les ai pas entendus le dire

8 directement. Ce sont des propos rapportés.

9 Question: Par qui en avez-vous entendu parler?

10 Réponse: Eh bien, par des amis qui se trouvaient en ville, par des

11 Musulmans et par des Serbes.

12 Question: Pouvez-vous nous nommer certaines de ces personnes, si jamais

13 vous arrivez à vous en souvenir, même dix ans après? De qui avez-vous

14 obtenu ces informations?

15 Réponse: Eh bien, je me souviens de certains des noms. Monsieur Slavko

16 Rajlic, un médecin à Sanski Most, quelqu'un de très éminent et de respecté

17 dans la communauté; c'est quelqu'un en qui on peut avoir confiance, qui

18 est Serbe. C'est une des personnes qui m'a informé de ceci.

19 Question: Je souhaiterais maintenant attirer votre attention sur ce qui

20 s'est passé le 25 mai 1992. Je crois savoir qu'il s'agissait de votre

21 dernier jour de travail sur le marché à Sanski Most. Pouvez-vous me le

22 confirmer?

23 Réponse: Oui, c'est correct.

24 Question: Je crois que suite à cela, vous avez dû rendre les clefs du

25 marché et également pour le service des funérailles. Vous avez dû rendre

Page 7425

1 ces clefs. Est-ce que c'est correct?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Est-ce qu'on peut dire qu'à cette époque-là, il y avait un appel

4 lancé aux Musulmans de la communauté de rendre les armes en leur

5 possession? Vous en souvenez-vous?

6 Réponse: Je commencerai à répondre à la première partie de votre question.

7 Ce jour-là, à environ 11 heures 30, un collègue de travail m'a dit: "Est-

8 ce que vous pensez qu'il y a quelque chose qui se passe? Est-ce que vous

9 voyez qu'il se passe quelque chose? Pourriez-vous vous y rendre?". Eh

10 bien, c'est ce que j'ai fait. Ensuite, il y avait une annonce lancée pour

11 rendre les armes et pas seulement dans la commune mais dans toute la

12 municipalité. C'est ce qui a été diffusé à la radio.

13 Question: Qu'avez-vous livré aux autorités?

14 Réponse: (Pas de traduction.)

15 Question: M'entendez-vous?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Il a fallu rendre l'argent liquide et aussi les clefs et tous

18 les autres équipements supplémentaires que nous avions reçus, mes

19 collègues et moi.

20 Question: Avez-vous rendu un pistolet qui vous appartenait aux autorités

21 serbes?

22 Réponse: Oui. A Podbrijezje, un jour particulier, tous les citoyens

23 devaient se rendre dans un centre particulier et rendre toutes les armes.

24 Et j'ai moi-même, et d'autres, rendu des armes. Il s'agissait surtout de

25 carabines de chasse et d'armes légères que nous avions en notre possession

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1 légalement.

2 Question: Les 15 à 20 jours suivants, je pense que vous ne vous êtes pas

3 beaucoup déplacés dans la municipalité de Sanski Most?

4 Réponse: C'est correct. Il n'y avait pas beaucoup de mouvement. Je suis

5 parti deux, trois jours et j'essayais de ne pas être impliqué dans quoi

6 que ce soit et de ne pas beaucoup parler.

7 Question: Après cette période de 20 jours, M. Teufik Hasic est venu vous

8 rendre visite. Vous en souvenez-vous?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Est-ce que vous pourriez dire aux Juges pourquoi est-ce que M.

11 Hasic est venu vous voir?

12 Réponse: Je devrais d'abord clarifier quelque chose aux Juges, à savoir

13 que c'est M. Hasic de la municipalité de Podbrijezje qui était proche du

14 père de M. Vlado Vrkes, parce qu'ils avaient travaillé ensemble à Sanski

15 Most, à "Siposan" (phon.), et il était à même de le contacter avec un

16 groupe d'autres personnes.

17 Quant à la question de savoir quelle était l'attitude des autorités serbes

18 s'agissant de la communauté locale de Podbrijezje, je peux vous dire qu'il

19 s'est entretenu avec M. Vlado Vrkes, le Président du SDS à Sanski Most, et

20 il nous a fait part des conclusions, et nous a dit que ce monsieur avait

21 dit qu'il avait été prévu de déplacer également la population de

22 Podbrijezje, puisque la partie nord de Sanski Most était certainement

23 importante pour les autorités serbes et que la population allait en être

24 évacuée.

25 Question: Juste quelques questions, s'il vous plaît. Monsieur Hasic était

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1 un Musulman. Est-ce exact?

2 Réponse: Oui, Teufik Hasic est un Musulman bosnien.

3 Question: Et à ce moment-là, d'après la manière dont vous compreniez les

4 choses: qui était M. Vlado Vrkes?

5 Réponse: Est-ce vous pouvez clarifier votre question? Que voulez-vous par

6 dire "Que pensiez-vous concernant M. Vrkes?".

7 Question: Quelle était la fonction de M. Vrkes à Sanski Most, si vous le

8 savez?

9 Réponse: Je comprends. Je vais d'abord dire une ou deux phrases aux Juges.

10 Je connaissais déjà M. Vrkes qui était membre du comité de la Ligue des

11 communistes de Sanski Most. C'était quelqu'un de très éduqué qui est

12 rentré dans la région. Et puis, au début, il a été… Ou plutôt, c'est M.

13 Rasula qui était nommé au poste de Président du SDS. Et ensuite, c'est M.

14 Vrkes qui l'a remplacé, qui a pris ses fonctions, et qui est donc devenu

15 le Président du SDS à Sanski Most.

16 En réponse à votre question, je peux vous dire que c'était l'homme qui, à

17 cette époque-là, pouvait aider ou ne pas aider les autres. Je veux dire

18 par là qu'il avait beaucoup d'influence en tant que Président du parti; il

19 était aussi puissant, et peut-être même plus puissant que le Président de

20 la municipalité de Sanski Most.

21 Question: Vous dites que M. Hasic vous a dit qu'il avait été prévu de

22 faire en sorte que l'on évacue la population de la communauté locale de

23 Podbrijezje. Que voulez-vous dire par le mot "évacuation"? Qui devait être

24 évacué?

25 Réponse: Lorsque je parle de l'évacuation ou du déplacement de la

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1 population, je veux parler du départ des gens de leur foyer séculaire. Je

2 veux parler d'une action non naturelle mais forcée, dont le but est

3 d'empêcher une famille de vivre. Lorsque je dis "une famille", je veux

4 parler tout d'abord des enfants et des femmes.

5 Question: Quelle population au sein de votre communauté locale devait être

6 déplacée de manière forcée, comme vous l'avez dit?

7 Réponse: De toute façon, il s'agissait des Bosniens, donc de la population

8 non serbe de Sanski Most.

9 Question: Pour autant que vous vous en souveniez, est-ce que vous pouvez

10 expliquer aux Juges quelle était la procédure à suivre pour les citoyens

11 qui devaient quitter la municipalité de Sanski Most? Quelle était la

12 procédure sur le plan administratif qu'ils devaient suivre afin de partir?

13 Réponse: Je peux dire avec certitude que mis à part le fait d'exprimer le

14 souhait de "partir" de manière bénévole, il était nécessaire également de

15 payer un certain nombre de dettes aux autorités. Par exemple, l'impôt

16 versé à la municipalité. Il fallait payer l'électricité, l'eau, les

17 poubelles, le loyer. Il fallait aussi venir avec un certificat émis par la

18 banque, comme quoi la personne n'avait pas de dette. Le tout devait être

19 remis à la municipalité, aux organes de la municipalité qui, ensuite,

20 archivaient tous ces documents, qui donnaient à la personne un formulaire

21 avec les coordonnées et les autres informations concernant la personne. Et

22 sur ce formulaire, il y avait une ligne allant dans le sens que chacun

23 d'entre nous signait ce document de son propre gré, et cédait sa propriété

24 aux autorités serbes. Autrement dit, à l'époque, le Parti démocrate serbe.

25 Question: Peut-être que vous allez considérer que ma question est stupide,

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1 mais nous devrons examiner ce compte rendu d'ici quelques mois, et je veux

2 que les choses soient claires.

3 Pourquoi avez vous dit entre guillemets: "les gens souhaitaient partir,

4 volontairement, de leur propre gré". Pourquoi entre guillemets?

5 Réponse: Eh bien, il y a des raisons pour cela. Parce que, vous voyez,

6 quelle est la personne saine d'esprit qui quitterait son foyer, sa

7 propriété, tous ses biens, sa contrée de son propre gré? A un moment où

8 les autorités serbes de Sanski Most ne pouvaient pas assurer les garanties

9 à ces personnes, comme quoi leurs enfants allaient pouvoir avoir une autre

10 propriété ailleurs, que les enfants allaient pouvoir aller à l'école, que

11 les personnes âgées allaient pouvoir recevoir leur retraite. Qu'est-ce que

12 ça veut dire? Ça veut dire que simplement, selon le concept des gens et du

13 parti au pouvoir, il n'y avait pas de place pour la population musulmane à

14 Sanski Most à l'époque.

15 Question: Ai-je raison de dire que les Musulmans qui sont restés à Sanski

16 Most devaient signer un acte de loyauté vis-à-vis des autorités serbes?

17 Est-ce exact?

18 Réponse: Oui, et je pense que c'était l'unique fois dans l'histoire où

19 ceci a dû être fait. Il s'agissait d'un acte douloureux qui a eu un impact

20 fort sur le plan psychologique, puisque les gens, pour sauver leur vie et

21 leur famille, ils ont encore une fois de manière volontaire signé ce genre

22 d'acte de loyauté. Moi-même, j'ai signé ce papier, mais sincèrement ceci

23 n'avait aucune importance pour moi. Mais compte tenu de mes connaissances

24 historiques, je me sentais misérable portant cela dans ma poche.

25 Question: Je souhaite maintenant que l'on se concentre sur la deuxième

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1 moitié du mois de juin 1992. Ai-je raison de dire que, à ce moment-là,

2 vous et d'autres membres de votre communauté vous avez demandé à M. Vrkes

3 de venir dans votre communauté afin de discuter des perspectives de la

4 communauté musulmane qui étaient censé quitter votre communauté locale?

5 Réponse: Oui, certainement. Par le biais de M. Vrkes et par le biais d'un

6 certain nombre d'autres personnes que je connaissais bien, j'ai demandé

7 qu'il vienne, qu'il trouve un peu de temps et qu'il vienne dans la

8 communauté locale de Podbrijezje, afin d'expliquer à la population de

9 quelle manière ils pouvaient évacuer, quitter leur foyer de manière

10 "sûre". Parce qu'il savait très bien, dans la communauté locale, que les

11 gens de cette communauté locale étaient des gens pacifistes, étaient des

12 pacifistes, étaient de bons amis, étaient des gens qui avaient maintenu de

13 bons rapports de voisinage.

14 Monsieur Vrkes a accepté cela. Il est venu à la communauté locale de

15 Podbrijezje avec un juriste, M. Mikan Davidovic, qui était chargé du

16 déplacement de la population dans la municipalité de Sanski Most; ensuite,

17 Milenko Stojinovic.

18 Nous avons tenu cette réunion dans la communauté locale de Pobrijezje;

19 j'ai présidé cela d'une certaine manière et, suite à cette réunion, la

20 population s'est rassemblée. Et je sais avec exactitude que nous étions 62

21 derrière Teufik Kamber et nous nous sommes mis d'accord, compte tenu du

22 fait que les autorités serbes insistaient pour dire que tous les citoyens

23 ne pouvaient pas venir à la municipalité parce qu'il y avait trop de gens

24 là-bas, il a dit qu'il fallait qu'il trouve un représentant qui pouvait

25 obtenir les documents nécessaires pour qu'ils quittent "de leur propre

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1 gré" leurs foyers et la municipalité de Sanski Most.

2 Lors de cette réunion, parmi cinq citoyens locaux qui ont été proposés, il

3 y avait moi aussi. Donc notre tâche était de faire en sorte que tous ceux

4 qui le souhaitaient et qui avaient une carte d'identité, qu'on aille à la

5 municipalité pour les représenter là-bas et pour y obtenir les documents

6 nécessaires pour préparer leur départ.

7 Question: Je souhaite attirer votre attention sur un autre événement qui a

8 eu lieu le 27 juillet 1992.

9 Votre beau-père était un homme qui, à l'époque, suivait un traitement

10 médical de manière permanente, n'est-ce pas?

11 Réponse: Oui.

12 Question: De quelle sorte de traitement s'agissait-il?

13 Réponse: Il était dépendant de la dialyse. Il était très malade et il

14 devait aller, que ce soit à Prijedor ou à Banja Luka, tous les deux, trois

15 jours pour la dialyse.

16 Question: Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce qui lui est arrivé le

17 27 juillet 1992?

18 Réponse: Oui, bien sûr. Le 27 juillet, dans la matinée, mon épouse et son

19 épouse ont placé mon père dans un chariot simple et ils ont dû traverser

20 les 20, les 50 mètres qui séparent ma maison de la route avec Ismet Nalic;

21 ensuite, un véhicule d'urgence est arrivé qui l'a conduit, qui conduisait

22 d'autres patients qui avaient besoin de dialyse. Le chauffeur de

23 l'ambulance était M. Rasko Kriska, qui travaillait à temps complet dans le

24 Centre de santé de Sanski Most.

25 Normalement, le véhicule devait rentrer à un moment donné, mais au

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1 crépuscule du soir, nous ne savions toujours pas si le véhicule était

2 rentré ou pas. Nous avons donc téléphoné à Rasko Kriska pour savoir quelle

3 était la vérité. Et la vérité était douloureuse parce qu'il a dit qu'en

4 rentrant, après la dialyse, au point de contrôle aux alentours, trois

5 soldats serbes ont arrêté le véhicule en demandant s'il y avait des

6 Musulmans à l'intérieur; c'était au point de contrôle de Carakovo. Rasko a

7 dit oui. Les Serbes ont dit: "Faites-les sortir". Il était trois, ils

8 étaient très faibles. Rasko disait qu'il essayait de les protéger. Il a

9 dit aussi qu'on lui avait répondu: "Tiens-toi à l'écart, sinon le même

10 sort te sera réservé".

11 Encore une fois, Rasko disait que c'est donc à ce point de contrôle de

12 Carakovo qu'on les a fait sortir et qu'il ne sait rien concernant ce qui

13 s'est passé après. C'est le Dr Nenad Davidovic qui était en charge de leur

14 traitement au Centre de santé de Sanski Most. Il y avait donc Ismet Nalic,

15 mais aussi Karadzic, dont je ne me souviens pas du prénom. Karadzic, il

16 était de Sanski Most; son prénom était Almaz; cela me revient. Et puis

17 Hasan Omic.

18 A partir de ce jour-là, ces trois personnes ont été portées disparues et

19 nous ne savions pas ce qu'il leur était arrivé jusqu'à récemment.

20 Question: Et Ismet Nalic était votre beau-père. Est-ce exact?

21 Réponse: Oui, ils s'étaient réfugiés chez moi et ont quitté Gornja Mahala.

22 Question: C'est M. Rasko Kriska qui vous a raconté ce qui s'était passé

23 là-bas?

24 Réponse: Oui. Le chauffeur officiel du Centre médical, dont le véhicule

25 portait le signe de la Croix-Rouge, tout à fait visible.

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1 Question: Carakovo se trouve dans la municipalité de Prijedor. Est-ce

2 exact?

3 Réponse: Oui, c'est exact.

4 Question: Monsieur Kriska a-t-il identifié les trois soldats serbes qui

5 ont arrêté le véhicule? Est-ce qu'il savait qui ils étaient?

6 Réponse: Malheureusement, il ne me l'a pas dit. Il a dit simplement qu'il

7 s'agissait de trois soldats serbes.

8 Question: Peut-on à présent montrer au témoin la pièce à conviction du

9 Procureur 709? Je souhaite que vous vous concentriez sur les événements

10 ayant lieu à Sanski Most, qui concernent le déplacement de la population

11 musulmane. Peut-on montrer au témoin la version BCS de ce document? Il y a

12 un seul paragraphe qui m'intéresse. Est-ce que vous avez cela devant vous,

13 Monsieur le Témoin?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Si vous examinez le premier paragraphe, si vous examinez le

16 troisième paragraphe du point 1, vous verrez qu'il est dit: "Actuellement,

17 il y a environ 18.000 Musulmans et Croates dans la région de la

18 municipalité de Sanski Most. Afin d'éviter le danger au peuple serbe, il

19 est nécessaire d'organiser leur déplacement bénévole, volontaire".

20 Vous pouvez voir qu'il s'agit ici des conclusions adoptées lors de

21 l'assemblée municipale de Sanski Most. Est-ce que vous voyez cela? Cela se

22 trouve en haut de ce document.

23 Réponse: Le président du conseil d'administration, Mladen Lukic. Oui, je

24 vois cela.

25 Question: En ce qui concerne le premier paragraphe de ce document, est-ce

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1 qu'il reflète les dates auxquelles l'assemblée municipale a traité de

2 cette question?

3 Réponse: Monsieur, je n'ai pas tout à fait compris votre question.

4 Question: Je vais vous montrer. Vous allez voir dans le tout premier

5 paragraphe de ce document qu'il est écrit que "l'assemblée municipale,

6 lors de sa neuvième séance, ayant eu lieu le 27 juillet 1992, a adopté un

7 certain nombre de conclusions".

8 Est-ce que vous voyez cela?

9 Réponse: Oui, oui, je vois.

10 Question: Parmi ces conclusions, se trouve la partie que je viens de lire,

11 notamment que "18.000 Musulmans et Croates de Sanski Most devaient être

12 réinstallés ailleurs"?

13 Est-ce que vous voyez cela?

14 Réponse: Oui, je vois.

15 Question: Est-ce que vous vous souvenez de votre réunion avec M. Vlado

16 Vrkes et les autres leaders serbes à Sanski Most, le 28 juillet 1992?

17 Réponse: Oui, bien sûr, je me souviens de cela.

18 Question: Est-ce que vous vous souvenez de ce qui a fait l'objet de vos

19 discussions lors de cette réunion?

20 Réponse: Permettez-moi éventuellement d'expliquer les raisons pour

21 lesquelles nous avons demandé que cette réunion soit tenue?

22 Question: Oui, allez-y.

23 Réponse: La veille, pendant la nuit du 26 au 27, une attaque avait été

24 organisée contre la communauté locale Podbrijezje par la communauté locale

25 limitrophe de Podlug. Nous avons pu entendre des coups de feu à partir de

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1 10 heures et demie du soir jusqu'à 9 heures et demie du matin. Leur

2 intensité était plus ou moins égale. C'était une nuit dure à survivre.

3 Nous avons eu du mal à attendre la levée du jour.

4 Et, par la suite, nous avons vu les conséquences. Il y a eu des granges et

5 des étables qui avaient brûlé, et parfois également des toits d'un certain

6 nombre de maisons. Heureusement, personne n'a été tué et personne n'a

7 quitté sa maison. C'était la raison pour laquelle nous avons demandé de

8 rencontrer M. Vrkes.

9 Et ce jour-là, vers 13 heures 30, j'ai téléphoné à un Serbe notable de

10 Sanski Most qui avait travaillé un certain temps pour le secrétariat des

11 Affaires intérieures de Sanski Most. Je me suis plaint auprès de lui en

12 disant que je ne pouvais pas passer à côté du point de contrôle, et que

13 c'est pour cela que nous avions besoin que quelqu'un vienne nous chercher.

14 Ce monsieur s'appelait Dusko Radic.

15 Vers une heure et demie, un véhicule de police est arrivé devant ma

16 maison; et ils m'ont permis d'avoir une réunion avec M. Vlado Vrkes au

17 poste de police. J'ai été la seule personne à y aller. Et sur place, j'ai

18 trouvé M. Branko Davidovic, qui était l'ancien Président de la

19 municipalité; un juriste répondant au nom de Dosen Dosenic; ensuite, un

20 autre homme appelé Rajkica, juriste lui aussi; et puis quelques autres

21 personnes qui avaient travaillé au secrétariat des Affaires intérieures.

22 J'ai demandé à Vrkes quel était le sens de ce qui se passait à

23 Podbrijezje. Et je dois dire la vérité concernant sa réponse. Il a dit:

24 "Peu importe. Ce n'est pas important. Ceci a été orchestré. C'est un coup

25 monté".

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1 Une partie de Podbrijezje, appelée "Bojancici"; c'est de là qu'on a tiré

2 plusieurs coups de feu vers Podbrijezje et vers les environs. Ce qui a

3 suffi pour provoquer les craintes et l'anxiété des citoyens de

4 Podbrijezje, et pour qu'ils commencent à tirer cette même nuit.

5 Le député civil en charge de Podbrijezje, M. Pero Nikolic, avait quitté ma

6 maison, et bizarrement il ne m'a dit absolument rien. Comme j'avais le

7 numéro de téléphone du centre communautaire à Podlug, j'ai essayé

8 plusieurs fois de téléphoner. J'étais désespéré d'obtenir des informations

9 concernant ce qui se passait, mais je n'ai pas pu trouver qui que ce soit.

10 Et c'est beaucoup plus tard, à 2 heures 30, que Dusan Nikolic a répondu,

11 c'était le frère de quelqu'un que je connaissais bien, Pero Nikolic; je

12 lui ai demandé: "Qu'est-ce que c'est?" Mais il a dit: "Mais peu importe,

13 ne parlons pas de cela". Il a dit: "C'est rien. Nous allons juste passer

14 la nuit. Et la nuit porte conseil". Je lui ai dit: "Mais comment est-ce

15 qu'on peut oublier cela? Nous allons tous périr dans une explosion, peut-

16 être à tout moment".

17 Et c'est seulement par la suite, lors de cette réunion avec Vrkes, que

18 j'ai appris qu'il s'agissait-là d'une attaque orchestrée en avance. Je lui

19 ai dit que les gens avaient réellement peur, que quelqu'un aurait pu avoir

20 une crise cardiaque, que quelqu'un aurait pu être tué. Je lui ai dit: "Je

21 te demande maintenant: en tant qu'être humain, trouve un moyen pour nous

22 faire partir d'ici. Je veux partir".

23 M. Cayley (interprétation): Peut-être que nous pouvons faire une pause

24 maintenant et reprendre nos travaux demain?

25 M. le Président (interprétation): Oui.

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1 Monsieur Islamcevic, nous allons arrêter nos travaux pour la journée

2 d'aujourd'hui, et nous allons reprendre nos travaux demain à 2 heures et

3 quart dans ce même prétoire.

4 (L'audience est levée à 18 heures 30.)

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