1 (Mardi 25 juin 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 14 heures 17.)

3 (Audience publique.)

4 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, voulez-vous citer

5 l'affaire?

6 Mme Chen (interprétation): Il s'agit de l'affaire IT-99-36-T, le Procureur

7 contre Radoslav Brdjanin et Momir Talic.

8 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur Brdjanin. Est-ce que

9 vous pouvez m'entendre dans une langue que vous comprenez?

10 M. Brdjanin (interprétation): Oui, je peux vous entendre et je comprends

11 tout.

12 M. le Président (interprétation): Merci. Vous pouvez vous asseoir.

13 Général Talic, bonjour. Est-ce que vous m'entendez dans une langue que

14 vous comprenez?

15 M. Talic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les

16 Juges. Je vous entends.

17 M. le Président (interprétation): Comme vous le voyez, je n'attends même

18 plus l'interprétation. Merci. Vous pouvez vous asseoir.

19 Les comparutions pour l'accusation?

20 M. Cayley (interprétation): Oui, je m'appelle Andrew Cayley et Denise

21 Gustin est l'assistante, substitut d'audience.

22 M. le Président (interprétation): Merci. Les comparutions pour Radoslav

23 Brdjanin?

24 M. Ackerman (interprétation):Bonjour, je m'appelle John Ackerman, avec

25 comme coconseil Milan Trbojevic.

1 M. le Président (interprétation): Bonjour.

2 Et pour les comparutions pour le général Talic?

3 M. Zecevic (interprétation): Oui, je m'appelle Slobodan Zecevic et Natasha

4 Ivanovic-Fauveau.

5 M. le Président (interprétation): Merci.

6 Maître Ackerman, je crois que vous avez quelques points à soulever?

7 M. Ackerman (interprétation): Oui, c'est dans la catégorie des divers,

8 mais je vais être aussi rapide que possible.

9 M. le Président (interprétation): Allez-y.

10 M. Ackerman (interprétation): Il y avait deux questions très rapides en

11 date du 10 avril. Tout d'abord, cela avait trait à quelques vidéos qui

12 portaient les cotes 509 et 508. Et vous vous souviendrez probablement…

13 M. le Président (interprétation): Ne soyez pas si optimiste!

14 M. Ackerman (interprétation): Il s'agissait, en fait, des dates de 1992 à

15 1993. Et, en ce qui concerne la vidéo qui avait trait à 1992, il est clair

16 qu'il y avait en fait un poster sur un mur qui indiquait 1994. Il était

17 également clair que M. Cayley avait présenté ceci à cette Chambre

18 d'audience parce que quelqu'un lui avait dit cela. Nous avons eu une

19 longue discussion à ce sujet et j'ai fait une demande.

20 En fait, ce que je demande à cette Chambre d'audience, en vertu de ma

21 demande, c'est de demander à M. Cayley de considérer cette question et de

22 nous indiquer comment cette vidéo a été marquée "1992" et que des enquêtes

23 plus poussées, si nécessaire, soient réalisées.

24 Et je dirai peut-être, Monsieur le Président et Mesdames les Juges, que

25 c'est l'espièglerie que l'on a quelquefois dans ce genre de pièces à

1 conviction. J'aurai des enquêtes pour m'assurer que ces vidéos soient

2 datées et pour essayer de savoir d'où venait cette mention "1992" en ce

3 qui concerne les représentations que j'ai faites.

4 Puis, un peu plus tard, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, M.

5 Cayley a dit: "Je vais faire une enquête et je donnerai à Me Ackerman ces

6 informations et je les présenterai également à cette Chambre d'audience".

7 Et un Juge a dit: "Oui. Et dès que vous aurez ces informations, faites-le-

8 nous savoir!" Et M. Cayley a répondu: "Oui".

9 Alors, en ce qui concerne cette question, je voudrais savoir si un suivi a

10 été réalisé par l'accusation?

11 M. le Président (interprétation): Je crois également qu'à la suite

12 d'audiences suivantes, Mme Korner nous a donné des éléments d'explication

13 en promettant qu'il y aurait des informations.

14 M. Ackerman (interprétation): Vous avez probablement raison. Je ne m'en

15 souviens pas.

16 Le deuxième point, Monsieur le Président, c'était le même jour et, pour

17 être plus prudent, je crois qu'il serait bon de passer en séance à huis

18 clos partiel.

19 Madame la Greffière, pouvons-nous passer à cette séance à huis clos

20 partiel?

21 M. le Président (interprétation): Vous faites référence à ces événements

22 du 10 avril?

23 (Audience à huis clos partiel à 14 heures 23.)

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23 (Audience publique à 14 heures 30.)

24 M. Cayley (interprétation): En ce qui concerne les deux cassettes vidéo,

25 ce que je peux dire, c'est la chose suivante: la raison pour laquelle il a

1 été indiqué par moi-même que c'étaient ces dates, c'était en fait en

2 fonction de la déposition d'un témoin qui avait établi la date de ces

3 vidéos. J'ai relu les comptes rendus d'audience et c'est ainsi que j'ai pu

4 déduire que j'avais suggéré qu'il s'agissait d'une cassette vidéo de 1992

5 parce qu'en fait, c'est ce qu'un témoin précédent avait mentionné par

6 erreur.

7 Ce dont je me suis rendu compte par la suite, c'est que le Gouvernement de

8 Bosnie nous avait donné, en fait, les dates exactes; c'est là où nous

9 avons fait une erreur car, en versant cette cassette vidéo comme pièce à

10 conviction, le formulaire qui enregistre cette pièce à conviction n'avait

11 pas été consulté. Pourquoi? Je ne sais pas. Mais, en fait, le Gouvernement

12 de Bosnie nous avait donné la date correcte.

13 Et après, nous avons un témoin qui a daté cette cassette vidéo dans cette

14 salle d'audience et c'est la raison pour laquelle la date mentionnée était

15 incorrecte.

16 C'est, en fait, le résultat de cette enquête, pour cette première

17 question.

18 En ce qui concerne les documents que le témoin BT11 allait nous fournir,

19 pour notre compte, un document nous a été envoyé de sa part. La raison

20 pour laquelle ceci n'a pas été présenté devant cette salle d'audience,

21 c'est qu'il fait l'objet d'une traduction et, comme vous le savez, il y a

22 un retard énorme en matière de traductions. Et étant donné que ce document

23 est apparemment très important, je n'ai pas voulu le présenter à cette

24 salle d'audience avant d'avoir la possibilité d'avoir une traduction du

25 CLSS, une traduction de ce document auquel il est fait référence.

1 Dès que j'aurai une traduction, je donnerai une copie à Me Ackerman, à

2 l'équipe de la défense pour le général Talic.

3 M. le Président (interprétation): C'est probablement un document qui ne

4 devrait pas être plus long qu'une page?

5 M. Cayley (interprétation): C'est le cas mais, en fait, il y a une liste

6 d'attente et il faut respecter cette liste d'attente. Je sais que je l'ai

7 reçue et Me Ackerman m'a rappelé que c'était passé dans le système déjà.

8 Et je vais essayer de voir où l'on est sur cette liste d'attente.

9 M. le Président (interprétation): Oui, s'il vous plaît.

10 Monsieur Cayley, maintenant, passons à une séance à huis clos partiel. Ou

11 vous pouvez peut-être parler de la question de Rasula, les inscriptions

12 sur le journal de Rasula, et puis, ensuite, nous passerons en audience à

13 huis clos partiel.

14 M. Cayley (interprétation): Oui. Le dernier point que Me Ackerman a

15 mentionné est quelque chose que Mme Korner et moi-même devons aborder

16 entre nous, car c'est un projet qui va être lancé: nous allons devoir

17 vérifier toutes les copies par rapport à tous les documents originaux et

18 ceci est une gageure.

19 Si c'est quelque chose qu'on nous demande de faire, c'est un défi que nous

20 devrons relever, mais je devrais en discuter avec Mme Korner et, à l'heure

21 actuelle, je ne sais pas si nous avons les ressources humaines nécessaires

22 pour faire cela.

23 Mais je ne pense pas qu'il s'agisse d'un problème très important. Je pense

24 que ceci survient de manière occasionnelle, dans une affaire de cette

25 taille, et j'ai géré deux autres affaires de ce type; ceci survient de

1 temps en temps, mais la vaste majorité des documents qui sont produits

2 sont, je pense, des copies certifiées conformes par rapport aux documents

3 que nous recevons au Bureau du Procureur.

4 Et je pense qu'il serait préférable que la défense et l'accusation

5 identifient ces document ensemble, lorsqu'il y a des questions. Lorsqu'il

6 y a des questions ou des doutes sur un document spécifique, il serait bon,

7 peut-être, d'apporter une marque à ce document pour, ensuite, faire une

8 enquête spécifique sur ce document, plutôt que d'avoir des enquêtes qui

9 porteraient sur tous les documents, car ce serait une entreprise

10 phénoménale. Donc c'est une proposition que je suggère pour résoudre la

11 question qui a été soulevée par Me Ackerman.

12 Nous pouvons passer maintenant en séance à huis clos partiel.

13 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, pouvons-nous faire

14 cela?

15 (Audience à huis clos partiel à 14 heures 34.)

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19 (Audience publique à 14 heures 36.)

20 M. Ackerman (interprétation): Je suis d'accord avec M. Cayley que la

21 majorité des documents sont des copies conformes, mais je crois que j'ai

22 été mal compris. Tout ce que je demandais, c'est qu'en fait, on identifie

23 les documents qui avaient des inscriptions manuscrites sur ces documents

24 qui n'étaient pas sur l'original. Dans ce cas-là, on devait vérifier avec

25 les originaux, parce que c'est ce qui s'est passé dans certains cas.

1 Je pense qu'au niveau de vous, Monsieur le Président et Mesdames les

2 Juges, il devrait y avoir quelques sujets de préoccupation quant à

3 l'intégrité des documents qui sont utilisés pour déterminer la culpabilité

4 des accusés.

5 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman, rassurez-vous que, s'il

6 y a le moindre doute quant à l'intégrité d'un document, nous rendrons à

7 César ce qui appartient à César.

8 M. Cayley (interprétation): Je crois que je suis d'accord avec Me

9 Ackerman: si un document a une marque suspecte dessus, nous devons

10 retracer le suivi de ce document pour le comparer avec le document

11 original, mais, à l'heure actuelle, je ne sais pas de quel document il

12 parle. Je sais que pour Rasula, il s'agit du journal.

13 M. le Président (interprétation): Mais je crois que, d'après les documents

14 que j'ai vus, je pense qu'il y a très peu de documents qui ont été portés

15 à ma connaissance et qui semblent avoir des rajouts manuscrits ou des

16 parties qui ont été biffées.

17 Je pense qu'un certain nombre de ces rajouts, de ces modifications ne sont

18 pas importantes, mais d'un autre côté, cela peut être également très

19 important comme ceci était le cas pour le journal de Rasula.

20 Je crois qu'il faudra procéder par ordre quand ces documents arriveront et

21 je ne pense pas qu'on puisse soulever une plainte contre la défense pour

22 avoir mentionné cette objection qui ne serait pas fondée, car en fait, il

23 s'agit d'objections qui ont été soulevées à une ou deux reprises. A l'une

24 de ces reprises, il s'est avéré une objection justifiée.

25 Je crois qu'il faut rester très prudent et il serait stupide de la part de

1 l'accusation ou de la défense de se lancer dans une tâche gigantesque qui

2 consisterait à vérifier par précaution tous les documents.

3 Je crois qu'il faut procéder par ordre, au fur et à mesure, et s'il y a

4 une question qui est soulevée en ce qui concerne l'intégrité d'un document

5 spécifique, avec des rajouts ou des annotations supplémentaires, dans ce

6 cas-là nous pourrons gérer cela le moment venu.

7 Mais je ne vois pas d'autre solution pratique Monsieur Cayley, car sinon

8 il faudrait vous demander de passer en revue tous les documents et ceci

9 serait vous demander l'impossible avec la charge de travail que vous avez

10 déjà ce serait impossible.

11 M. Cayley (interprétation): Alors est-ce qu'on peut décider pour ce qui

12 est documents à venir, si ce point est soulevé nous prendrons le document

13 original dans le coffre ou dans les archives, et Me Ackerman et moi-même

14 pourront vérifier.

15 M. le Président (interprétation): Par exemple, je me souviens avoir vu un

16 document avec une note manuscrite stipulant "Top secret" ou avec la

17 mention "Prisonniers de guerre", biffée ou annulée ou d'autres

18 annotations. Si ceci est mentionné, dans ce cas-là, je crois que ça doit

19 faire l'objet d'une enquête, mais si le point n'est pas soulevé, dans ce

20 cas-là, nous considérons que ce n'est pas suffisamment important pour

21 entrer dans les détails. Mais si c'est suffisamment important, dans ce

22 cas-là, très bien, mais ce sera toujours à vous de vous assurer de tout

23 cela.

24 Et, en fin de compte, le dernier mot de cette Chambre d'audience sera que

25 nous nous réservons toujours le droit, à l'issue de cet exercice, que, si

1 nous nous trouvons dans une situation où nous devons nous baser sur un

2 document dont l'authenticité est douteuse, eh bien, nous ne nous fierons

3 pas à ce document. C'est aussi simple que cela. Nous ne reviendrons pas en

4 audience et nous vous demanderons à ce moment-là de recommencer à

5 présenter ces pièces à conviction, ou à présenter ces documents, nous

6 dirons à ce moment que le rideau va se baisser et nous commencerons à

7 prendre une décision.

8 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, ce n'est pas un

9 accord que nous voulons avoir avec l'accusation pour les documents.

10 M. le Président (interprétation): Bien sûr.

11 M. Ackerman (interprétation): Mais si l'accusation n'a pas fait son

12 travail, c'est leur problème, pas le nôtre.

13 M. le Président (interprétation): Bien sûr, je suis tout à fait d'accord.

14 M. Ackerman (interprétation): Nous avons un autre exemple, nous avons en

15 fait trois exemples de ce genre.

16 M. le Président (interprétation): Monsieur l'Huissier, est-ce que vous

17 pouvez vous rendre dans la salle où se trouve le témoin et lui expliquer

18 pourquoi nous sommes en retard et pourquoi nous ne le faisons pas venir

19 dans ce prétoire?

20 M. Ackerman (interprétation): Nous nous sommes plaints d'un document qui

21 n'était pas authentique. Il s'agissait donc du journal de Rasula et nous

22 avions raison. Nous nous sommes plaints au niveau de dates sur ces

23 cassettes vidéo et il s'est avéré que nous avions raison. Et nous avons

24 appris aujourd'hui que l'accusation avait en sa possession un document qui

25 permettait de dater exactement ces deux cassettes vidéo et a permis à un

1 témoin de déposer dans ce prétoire et d'indiquer une date.

2 M. le Président (interprétation): Oui, mais ceci a été fait par mégarde et

3 je vous demande d'être raisonnable et de concéder que l'accusation, comme

4 vous et comme moi, ne sommes pas infaillibles. Cela a peut-être été fait

5 par mégarde. C'est une méprise de la part de l'accusation et je suis

6 disposé à leur donner le bénéfice du doute.

7 M. Ackerman (interprétation): Mais combien de cas de ce type doivent être

8 considérés comme des méprises, ou combien doivent être considérés comme le

9 fait qu'ils n'ont pas été vérifiés correctement? Si vous voulez fonder

10 l'authenticité de ce document, et si vous devez bien établir la date de

11 ces cassettes vidéo avec une procédure appropriée, ceci ne devrait pas se

12 passer. Ils n'ont pas besoin de rechercher les dates.

13 M. le Président (interprétation): Vous avez raison.

14 Monsieur l'Huissier, vous avez fait cela? Très bien.

15 Eh bien, nous pouvons repasser en séance à huis clos partiel, s'il vous

16 plaît, Madame la Greffière.

17 (Audience à huis clos partiel 14 heures 43.)

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4 (Audience publique à 14 heures 49.)

5 (Le témoin, M. Besim Islamcevic, est introduit dans le prétoire.)

6 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur Islamcevic.

7 M. Islamcevic (interprétation): Bonjour à vous et à toutes les personnes

8 ici présentes.

9 M. le Président (interprétation): Veuillez relire la déclaration

10 solennelle, s'il vous plaît, avant de commencer à déposer de nouveau.

11 M. Islamcevic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

12 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

13 M. le Président (interprétation): Merci. Vous pouvez vous asseoir.

14 Avant que M. Cayley poursuive son interrogatoire principal, veuillez nous

15 excuser de vous avoir fait attendre pendant 35 minutes. La raison en est

16 que, comme cela nous arrive de temps en temps, nous avions des problèmes

17 de procédure à régler et nous avons eu besoin d'un certain temps pour

18 résoudre tout cela. Donc je m'excuse encore une fois.

19 Maintenant, M. Cayley va reprendre son interrogatoire principal. Veuillez

20 poursuivre, Monsieur Cayley.

21 (Interrogatoire principal du témoin, M. Besim Islamcevic, par M. Cayley.)

22 M. Cayley (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.

23 Est-ce que vous pourriez vous concentrer sur la réunion dont nous avons

24 parlé hier, celle qui a eu lieu le 28 juillet 1992, avec M. Vrkes et

25 d'autres leaders serbes? Vous avez expliqué aux Juges hier la manière dont

1 vous avez parlé avec lui du pilonnage orchestré à l'encontre de votre

2 village, pendant la nuit vu 26 au 27 juillet.

3 Je souhaite que vous parliez maintenant aux Juges de votre autre

4 discussion avec M. Vrkes concernant la population musulman de Podbrijezje,

5 discussion qui a eu lieu le même jour.

6 M. Islamcevic (interprétation): Eh bien, après ce dont j'ai déjà parlé,

7 nous avons demandé à M. Vrkes de prendre en considération la possibilité

8 qu'on aille organiser des discussions avec la Forpronu, à Topusko, dans le

9 secteur Nord, puisque ces jours-ci, des informations avaient été diffusées

10 selon lesquelles une partie de la population musulmane de Bosanski Novi

11 avait réussi, sans trop de problèmes, à arriver jusqu'à Karlovac. Jusque

12 là, nous pensions que c'était une option tout à fait acceptable pour nous,

13 parce qu'il nous aurait été garanti que les familles resteraient ensemble

14 et que tout le monde allait venir avec certitude à la destination,

15 notamment Karlovac. Nous lui avons donc demandé de prendre en

16 considération cette possibilité et de nous rendre possible d'aller à

17 Topusko, ou plutôt à Dvor na Uni, afin de parler avec les représentants de

18 la Forpronu qui se trouvaient à l'époque dans le secteur Ouest, en

19 République de Croatie.

20 M. Cayley (interprétation): Je souhaite montrer une carte qui a déjà été

21 versée au dossier, mais de manière confidentielle. Il s'agit de la carte

22 dont avait traité le témoin précédent; je suis sûr que vous allez vous

23 rappeler cela et reconnaître la carte. Je ne souhaite pas que ceci soit

24 versé au dossier de nouveau.

25 Mais peut-on placer cela sur le rétroprojecteur?

1 M. le Président (interprétation): Est-ce que nous pouvons savoir quelle

2 est la cote?

3 M. Cayley (interprétation): Oui. Madame Gustin va trouver quelle est la

4 cote de ce document. De toute façon, il a déjà été versé au dossier.

5 Est-ce que vous pourriez placer cela sur le rétroprojecteur? Est-ce que

6 vous pourriez déplacer cela un peu vers la droite? Est-ce que vous

7 pourriez me ramener cela?

8 Mme Chen (interprétation): Il s'agit de P773.

9 M. Cayley (interprétation): Nous pouvons voir sur cette carte, Monsieur le

10 Témoin, Banja Luka. Est-ce que vous pourriez nous montrer Dvor et Topusko,

11 si vous vous en souvenez, donc si vous savez où ceci se trouve sur cette

12 carte?

13 M. le Président (interprétation): Je pense que, peut-être, nous pourrions

14 déplacer Banja Luka pour qu'il soit placé au centre et, dans ce cas-là,

15 nous pourrions agrandir cette partie de la carte.

16 M. Cayley (interprétation): Non, en fait, il faudra éloigner la caméra.

17 M. le Président (interprétation): Je vois.

18 M. Cayley (interprétation): Et ensuite, déplacer la carte légèrement à

19 droite. Parfait.

20 Monsieur le Témoin, si vous regardez la carte sur le rétroprojecteur, ce

21 sera plus facile. Excusez-moi de vous avoir dans cette position, j'aurais

22 dû marquer cela, préalablement. Est-ce que vous pourriez nous montrer où

23 se trouve Topusko?

24 M. Islamcevic (interprétation): Bosanski Novi. A droite, on va vers Dvor

25 na Uni et, à gauche, on va vers Topusko. Donc, Bosanski Novi, Topusko.

1 C'est ici.

2 M. Cayley (interprétation): Très bien. Vous avez vu cela, Monsieur le

3 Président, Mesdames les Juges, c'est dans la République de Croatie. Mais

4 je souhaitais simplement que l'on voie où ceci se trouve.

5 M. le Président (interprétation): En effet, et un autre témoin en a parlé

6 déjà.

7 M. Cayley (interprétation): Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

8 Merci.

9 Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez expliquer aux Juges à quoi

10 ressemblait la situation à Sanski Most fin juillet, début août, vue de

11 votre point de vue, du point de vue d'un Musulman qui y vivait.

12 M. Islamcevic (interprétation): Il y a eu beaucoup de tension à l'époque,

13 beaucoup d'intimidation et, de toute façon, l'existence et la vie de la

14 population musulmane, à ce moment, a été remise en question. C'est pour

15 cette raison que les gens ressentaient un désir plus prononcé de "partir

16 bénévolement afin de sauver la vie et sauver les familles".

17 Question: Après votre réunion avec M. Vrkes, est-ce que vous êtes

18 effectivement allé à Dvor na Uni afin d'y tenir cette réunion?

19 Réponse: Oui, Monsieur le Président, avec votre permission, je souhaite

20 dire quelques phrases afin d'expliquer de quelle manière cette réunion à

21 Topusko a été organisée.

22 Question: Oui.

23 Réponse: Après cette réunion avec M. Vrkes, j'en ai informé les autres

24 citoyens et, à l'époque, j'ai demandé à M. Vrkes de rendre possible qu'une

25 réunion ait lieu avec plusieurs autres présidents de communautés locales,

1 qui avaient les mêmes souhaits, pour qu'ils puissent exprimer leur

2 position et les raisons pour lesquelles ils souhaitaient partir.

3 J'ai souhaité faire cela pour plusieurs raisons dont je vais vous parler

4 d'une. A ce moment-là, dans la ville, des opinions controversées

5 existaient au sujet de moi. Un certain nombre de personnes disaient, au

6 bas mot, que je collaborais avec les autorités serbes, les autres disaient

7 que je faisais en sorte qu'un déplacement de la population ait lieu à

8 partir de la ville, mais non pas à partir de Podbrijezje.

9 Et lors de cette réunion, je souhaitais mettre fin à tout cela, d'une

10 certaine manière, et permettre aux représentants d'autres communautés

11 locales de parler. Avant d'aller à Topusko, le président de la

12 municipalité, M. Rasula, nous a accueillis dans son bureau, dans son

13 cabinet. Ce jour-là, 28 représentants ont assisté à cette réunion. Lors de

14 cette réunion, ils ont exprimé leur opinion, leur position au sujet de

15 cette question. J'ai pu comprendre que nous étions sur la même longueur

16 d'onde et que nous avions le même objectif, à savoir de sauver la tête, de

17 sauver les familles et de partir vers des territoires plus en sécurité.

18 Après cette réunion M. Vrkes m'a dit qu'il fallait écrire quelque chose ou

19 créer un document qui reflèterait les résultats de cette réunion et que je

20 devrais présenter aux personnes présentes à la réunion à Topusko. Je l'ai

21 fait effectivement et, à la veille du départ à Topusko, et, en fait après,

22 il s'est avéré que nous sommes allés à Dvor na Uni. Monsieur Vrkes Vlado

23 m'a demandé de l'informer du contenu de ce document, le document que

24 j'allais présenter portant sur les raisons pour lesquelles les non-Serbes

25 ou plutôt les Musulmans souhaitaient partir.

1 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je souhaite maintenant

2 expliquer dans quelles conditions j'ai eu cet entretien. Je suis entré

3 dans le bureau de M. Vrkes qui se trouvait à Sanski Most, sur la place, au

4 premier étage, et j'y ai vu à l'intérieur du bureau une personne que je

5 connaissais bien. Il s'agissait d'un parent, d'un collègue, qui était allé

6 avec moi à l'école. C'était M. Brajik, qui avait perdu deux fils sur le

7 front en Croatie. Vlado m'a dit: "Il n'y a pas de problème, lis ce que tu

8 as apporté". Moi, finalement, j'avais une bonne volonté, je souhaitais

9 présenter la vérité. Il est certain que je n'ai pas rédigé ce texte moi-

10 même, mais j'avais consulté un nombre de personnes avant de le faire.

11 Que s'est-il passé alors?

12 Je souhaitais souligner les bons rapports entre les Serbes et les

13 Musulmans, qui existaient avant ce moment-là, à Sanski Most. Je souhaitais

14 souligner le fait que le peuple musulman était toujours prêt à travailler,

15 que ce soit dans l'agriculture, dans l'artisanat, dans le domaine

16 juridique, industriel, géologique, ou autres. Et j'ai souhaité dire que

17 les rapports de bon voisinage étaient vraiment excellents. J'ai également

18 souligné que 26 sites religieux, des mosquées et d'autres sites religieux

19 dans la municipalité de Sanski Most avaient été détruits avant ce moment.

20 Et puis, j'ai également mentionné le fait qu'à Gornji Kamengrad, j'ai été

21 accueilli plusieurs fois par des familles avec lesquelles j'ai pu manger

22 et boire dans une bonne entente.

23 J'ai également mentionné la dernière liste, ou le dernier recensement de

24 la population de Sanski Most. J'ai pensé que c'était… Ce n'était pas

25 tellement important pour nous, à ce moment-là, mais ceci reflétait le fait

1 que 47% de la population de Sanski Most était musulmane.

2 Finalement, concernant d'autres expériences et conversations, j'ai

3 souligne le fait que les autorités serbes à Sanski Most, et notamment

4 celles qui ont assisté à ces réunions, ne pouvaient pas nous garantir la

5 sécurité normalement, la sécurité de nos biens et de notre propriété. Ils

6 ne pouvaient pas nous assurer l'éducation, le droit au travail, à la

7 retraite et aux soins médicaux. Dans une telle situation, la population

8 musulmane de Sanski Most trouvait que leurs perspectives de survie étaient

9 remises en question.

10 Après avoir lu ce texte, je me suis trouvé dans une situation de David

11 contre Goliath: j'étais très petit face à quelqu'un de très puissant. En

12 plus, j'avais un parent qui souffrait devant moi et il est certain que le

13 peuple musulman n'était pas coupable de la mort de cette personne, de ce

14 Ranko, le fils de l'autre personne qui, en plus, avait été un ami d'école,

15 un ami à moi. Donc j'étais impressionné par cette douleur et cette

16 souffrance.

17 On m'a demandé: "Besim, qu'est-ce que tu penses? Il ne s'agit pas d'un

18 congrès où tu vas aller; ceci ne fait aucun sens". Et ensuite, nous avons

19 peut-être mentionné des choses concernant les sites religieux, etc., mais

20 il a dit que ceci ne pouvait plus figurer dans le texte, qu'il fallait

21 effacer cela.

22 Et puis, s'agissant de Sanski Most, c'était toujours une ville serbe;

23 c'est ça qu'ils ont dit. Donc, ils ont corrigé mon texte et je n'ai rien

24 pu faire d'autre. Je ne pouvais que l'écouter et espérer que les

25 circonstances allaient changer et que nous allions atteindre nos

1 objectifs. C'était la discussion, avant notre départ.

2 C'était le premier dimanche d'août et nous sommes partis pour Topusko.

3 Malheureusement, nous sommes allées à Dvor na Uni, parce que nous avons pu

4 aller à Topusko seulement plus tard. L'explication pour le fait que nous

5 ne pouvions pas aller à Topusko était qu'il n'y avait pas de personnes

6 officielles là-bas, donc nous sommes rentrés là-bas sans pouvoir nous

7 acquitter de notre tâche. Donc ça, c'était vers la fin août.

8 Ensuite, on a fixé une autre date, dix jours plus tard.

9 Question: Donc vous y êtes rentrés, à Topusko, dix jours plus tard?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Est-ce que vous vous souvenez de la date de cette deuxième

12 réunion à Topusko?

13 Réponse: Oui, je me souviens très, très bien: c'était le 19 août 1992.

14 Est-ce que je peux poursuivre?

15 Question: Peut-être pourriez-vous attendre un peu? Comment le savez-vous,

16 que c'était le 19 août 1992 que cette réunion a eu lieu?

17 Réponse: Eh bien, il est certain que l'on se souvient de la plupart de ces

18 dates importantes. La raison en est aussi le fait que, par la suite, j'ai

19 rencontré la personne qui y était et il m'a donné la Charte des Nations

20 Unies et le Statut du Tribunal international. J'ai écrit la date du 18

21 août 1992. La personne s'appelait Sergio De Mello.

22 Il s'agit ici d'un souvenir difficile de cette période que j'ai gardé.

23 Question: Qui vous a accompagné à Topusko, le 19 août 1992?

24 Réponse: Mis à part moi, qui représentais la population musulmane de

25 Sanski Most, il y avait un monsieur, Esad, qui m'a accompagné. Je dois

1 ajouter qu'il s'agit là d'une personne issue du territoire de la

2 municipalité Bosanska Krupa, du village d'Arapusa. Je dois ajouter

3 également que Esad et ses concitoyens, environ 6 à 620, le 1er mai 1992,

4 ont été expulsés d'Arapusa à Podkalinje, ont été installés à Donji

5 Kamengrad, à Sanski Most.

6 Question: Eso, de Bosanska Krupa, pourquoi vous accompagnait-il à Topusko?

7 Réponse: La raison en est que lors des discussions avec M. Rasula, il a

8 été dit qu'il n'appartenait pas à la municipalité de Sanski Most, qu'il

9 n'avait pas suffisamment de nourriture pour sa propre population, et que

10 ces 6 à 620 personnes devaient trouver une possibilité de quitter la

11 région dès que possible. Donc, Eso devait représenter ce groupe de

12 personnes qui avaient été expulsées des villages mentionnés, Arapusa et

13 Podkalinje, qui faisaient donc partie de la municipalité de Bosanska

14 Krupa.

15 Question: Est-ce que vous pouvez vous rappeler les noms d'autres personnes

16 qui vous ont accompagné lors de ce voyage?

17 Réponse: Dans la première voiture, mis à part moi et Eso, il y avait M.

18 Vrkes, de même que M. Majkic, le chef du poste de sécurité publique à

19 Sanski Most; ensuite, Dragan, un ingénieur qui avait travaillé dans une

20 usine de Sanski Most, avant la guerre. Dans la deuxième voiture, je ne

21 sais pas qui était là au début, mais le chauffeur s'appelait Vlaste. Il y

22 avait le lieutenant-colonel Anicic. Lorsque nous sommes arrivés à Topusko,

23 j'ai appris que ces personnes s'y trouvaient également.

24 Je souhaite décrire notre voyage. Nous sommes allés via Prijedor. Nous

25 n'avons pas tourné à droite, mais nous avons pris la veille route. Et

1 avant de prendre la route principale Prijedor/Bosanski Novi, il y avait un

2 point de contrôle important.

3 Pourquoi dis-je cela? Eh bien, parce que j'ai eu très peur, à ce moment-

4 là, parce que j'ai vu des personnes qui n'étaient pas de la région de

5 Sanski Most et Prijedor. Ils avaient des cheveux longs, ils portaient des

6 barbes, ils portaient des affiches de M. Seselj, citoyen de Belgrade, et

7 donc de la République de Yougoslavie.

8 Lorsque nous sommes arrivés à ce point de contrôle, Vlado m'a dit: "Besim,

9 que penses-tu si on vous laisse là-bas?". Et moi, j'ai dit: "Mais comment

10 ça, Vlado? Moi, je pensais que j'étais en sécurité avec toi". Et Vlado, il

11 a répondu : "Mais Dieu sait si on est sécurité tous les deux, face à ces

12 personnes" Et, à ce moment-là, j'ai été vraiment effrayé.

13 Donc, après, en allant vers Topusko et en prenant, en traversant le pont

14 qui relie les deux Républiques, la Bosnie et la Croatie, il a dit:

15 "Bientôt, il n'y aura plus de frontière; ce sera uni. Tout ceci sera la

16 terre serbe". Moi, j'ai dit: "Moi, je ne peux pas influencer cela; c'est

17 vous qui connaissez ces choses-là le mieux". Et ensuite, nous sommes

18 arrivés à Topusko.

19 Question: Qui a assisté à la réunion à Topusko, de la part des Nations

20 Unies?

21 Réponse: Lors de cette réunion, un certain Sergio Demelin -je ne me

22 souviens pas très bien de ce nom de famille-, puis il y avait un autre

23 haut représentant dont j'ai oublié le nom; il y avait également un jeune

24 homme, Dragan, de Zagreb, qui était l'interprète.

25 Question: Cet homme, Sergio, est-ce qu'il s'appelait peut-être Sergio De

1 Mello?

2 Réponse: Oui, j'ai essayé de prononcer cela, mais je n'étais pas sûr. De

3 Mello, Demelin… Je pense que c'est cela, Monsieur.

4 Question: L'autre officiel de l'ONU qui a assisté à la réunion, dont vous

5 avez oublié le nom, est-ce qu'il était quelqu'un de l'ex-Yougoslavie ou

6 est-ce qu'il venait d'un autre endroit en Europe, pour autant que vous

7 pouviez le deviner?

8 Réponse: Il n'était certainement pas quelqu'un de l'ex-Yougoslavie. Donc,

9 comme M. Sergio, il venait d'un autre pays.

10 Question: Est-ce que vous pourriez expliquer aux Juges ce qui s'est passé

11 lors de cette réunion, brièvement?

12 Réponse: Eh bien, je vais essayer de bien m'en souvenir. Monsieur Sergio

13 nous a reçus. On nous a présentés; c'est M. Vrkes qui a fait les

14 présentations. Et brièvement, il a fait un exposé sur la situation en

15 Yougoslavie, en Bosnie-Herzégovine, et a présenté les intérêts du peuple

16 serbe. Enfin, il a dit que les autorités serbes à Sanski Most souhaitaient

17 savoir quels étaient les souhaits de la population musulmane. Et voilà

18 pourquoi il y avait des représentants des Musulmans et donc, des débats

19 ouverts sous les auspices des Nations Unies.

20 Ensuite, un jeune monsieur a pris la parole. Il y avait M. Pasic, de

21 Bosanski Novi, et, dès qu'il a commencé à parler, alors que j'étais

22 content de le rencontrer, quelqu'un de jeune et d'instruit, eh bien, je me

23 suis rendu compte qu'il était très radical. Il a dit qu'il y avait environ

24 4.000 Musulmans qui avaient quitté Bosanski Novi, et il a dit qu'il en

25 était ravi. Pourquoi? Et bien, parce qu'il se demandait s'ils auraient

1 survécu s'ils y étaient restés.

2 Ensuite, quelqu'un d'autre a pris la parole, quelqu'un d'assez petit; je

3 ne me souviens pas de son nom. Il a pris la parole; il n'a pas parlé

4 exactement de Prijedor, mais d'autres sujets. Je lui ai demandé de me dire

5 ce qu'il pensait du fait que trois Musulmans avaient été sortis d'une

6 voiture pour une dialyse, mais lui m'a répondu qu'il n'était pas au

7 courant, mais qu'il allait se renseigner.

8 Suite à cela, c'était à moi de prendre la parole.

9 Question: Monsieur Pasic, au nom de qui parlait-il?

10 Réponse: Eh bien, il était le président de la municipalité de Bosanski

11 Novi; je l'ai déjà dit.

12 Question: Etait-il Serbe ou Musulman de Bosnie?

13 Réponse: Il était Serbe. Seulement Esad et moi étions des Musulmans de

14 Bosnie.

15 Question: Le troisième homme de Prijedor -et vous avez parlé de la

16 situation de votre beau-père-, cette personne-là a-t-elle ajouté quelque

17 chose sur les Musulmans de Prijedor?

18 Réponse: Eh bien, c'est difficile à dire; je ne peux pas apporter de

19 précisions. Quelles étaient les intentions des Musulmans à Prijedor? Eh

20 bien, c'étaient les mêmes que les nôtres, à savoir quitter la région.

21 Question: Suite à cette présentation, vous avez dû parler. Qu'avez-vous

22 dit?

23 Réponse: Eh bien, j'ai dit brièvement ce qui restait dans le document,

24 après toutes les choses qui ont été expurgées à Sanski Most. Donc j'ai

25 insisté sur les bonnes relations avant ces événements malheureux, chez

1 toutes les personnes qui vivaient à Sanski Most, entre les Musulmans et

2 les Serbes. J'ai dit que ces habitants étaient très travailleurs et on m'a

3 autorisé à dire que les autorités serbes ne pouvaient pas assurer la

4 sécurité des personnes, des biens, l'accès aux soins, le droit de

5 travailler, etc.

6 Et c'est vrai que j'avais un certain désaccord en disant que Sanski Most

7 n'était pas serbe, mais c'était une ville qui était serbe, musulmane et

8 croate, et que, si l'on remontait dans l'histoire –même si, bien entendu,

9 ce n'était pas le lieu pour en parler-, eh bien, je disais qu'il avait

10 tort de dire ce qu'il disait, mais que je comprenais pourquoi il le

11 disait. Parce que, à cette époque, eh bien, les collines, les montagnes

12 étaient serbes; tous ces lieux étaient serbes. Comme si tout avait

13 commencé avec l'apparition du SDS en 1992. Mais ce n'était pas acceptable,

14 c'était faux.

15 Question: Suite à ces déclarations, que s'est-il passé au cours de cette

16 réunion?

17 Réponse: Eh bien, j'ai été quelque peu surpris. Vers la fin de la réunion,

18 M. Sergio a demandé aux représentants musulmans de rester avec lui, seuls

19 à seul. Alors, pour vous dire la vérité, je ne pensais pas que c'était

20 nécessaire: j'avais dit ce que je voulais dire. Et, en fait, j'avais peur.

21 Si je devais ajouter quelque chose que je n'avais pas encore dit, ça

22 pourrait me faire du tort. Mais M. Sergio a insisté, donc je suis resté.

23 Lors de cette conversation privée avec les représentants des Nations

24 Unies, les traducteurs, Esad et moi-même, eh bien, j'ai dit: "Vous m'avez

25 déjà dit que l'ONU n'allait pas accepter des réinstallations et je

1 comprends quel est votre point de vue. Mais je dois vous dire qu'un convoi

2 est déjà parti via Skender Vakuf et le plateau de Vlasic. Or, quand on est

3 dans un convoi, eh bien, on ne sait pas si on va arriver à bon port". Et

4 lui m'a répondu: "Eh bien, je suis désolé, mais je ne peux rien y faire".

5 Et ensuite, il m'a donné cette charte des Nations Unies à titre de

6 consolation.

7 Je dois ajouter qu'à Sanski Most, il y avait beaucoup de troubles, des

8 échanges de tir. Pendant la nuit, il y avait des pillages, des

9 cambriolages, des vols et je vous ai déjà dit que nombre d'édifices

10 avaient déjà été détruits, des édifices religieux.

11 Et j'ai dit que, dans deux communes, à Trnovo et Hrustovo, il y avait eu

12 des attaques à grande échelle. A Hrustovo, l'attaque a provoqué de grandes

13 souffrances, des souffrances infligées aux civils, aux femmes, aux

14 enfants, aux bébés.

15 Et j'avais avec moi une veille carte de Sanski Most. J'ai pu lui montrer

16 où se trouvait ce village de Hrustovo. A ce moment-là, il m'a dit: "Oui,

17 oui, je sais" et il m'a fait le signe d'égorger. Il m'a dit: "Je sais". On

18 savait qu'il y avait eu des massacres dans ce village, au-delà des

19 assassinats qui avaient eu lieu dans ce village et également sur les

20 ponts; et les corps de certaines personnes qui avaient été jetés dans la

21 rivière. Voilà ce que j'ai dit.

22 Ensuite Esad a raconté la façon dont ils avaient été expulsés de leur

23 maison. Il a exhorté Sergio d'aider 600 ou 620 personnes qui n'étaient pas

24 des habitants de Sanski Most. Et ensuite, il nous a fallu rentrer.

25 M'autoriseriez-vous à raconter ici une anecdote, Monsieur le Président,

1 Mesdames les Juges?

2 Question: Oui, si c'est pertinent, rapidement.

3 Réponse: Eh bien, ce n'est pas particulièrement crucial mais… Eh bien, à

4 cette époque, je voulais vous dire que les cinq Serbes qui étaient avec

5 nous ont été arrêtés et il y avait deux Musulmans qui allaient vers

6 Topusko: colonel Anicic, qui était un nom bien connu, également Vlado

7 Vrkes, mais on leur avait reproché de ne pas avoir informé les autres de

8 leur arrivée à Krajina. C'est ce que je voulais vous dire.

9 Question: Quand M. De Mello vous a dit que les Nations Unies n'allaient

10 pas aider les populations de Sanski Most, que lui avez-vous répondu sur la

11 situation des Musulmans qui ne pourraient pas partir?

12 Réponse: Eh bien, j'ai dit que la population allait trouver une solution,

13 mais que beaucoup seraient tués. A Sanski Most, on pouvait passer par le

14 plateau Vlasic, Sanski Most et Skender Vakuf. Et c'est ce qui s'est passé

15 parce que le convoi a suivi cet itinéraire.

16 Question: Parlons brièvement de ce convoi. Quel a été le premier convoi à

17 quitter Sanski Most? Vous en souvenez-vous?

18 Réponse: Eh bien, j'ai dit à M. Sergio qu'un convoi était déjà parti début

19 août. Il était passé via Vlasic. Il s'agissait d'un convoi qui comprenait

20 surtout essentiellement des Musulmans de la berge gauche et du quartier de

21 Mahala. Environ 1.500 personnes faisaient partie de ce convoi.

22 Question: Avez-vous vu, de vos yeux vu ce convoi partir?

23 Réponse: Eh bien, oui, parce qu'il devait passer par la route principale

24 où se trouve ma maison. Et voilà pourquoi je m'en souviens. Un de mes amis

25 était dans ce convoi. En fait, il y a eu deux autres "convois locaux".

1 Question: Eh bien, nous allons commencer par les convois dont je vous

2 parlais et ensuite passer aux autres.

3 Pourriez-vous nous raconter ce que vous avez vu au passage de ces convois?

4 Combien de véhicules, combien de personnes étaient dans ces convois, etc.?

5 Réponse: Vraiment, je ne saurais dire que ces convois étaient organisés;

6 organisés, ce n'est pas le mot juste. Les gens se débrouillaient comme ils

7 le pouvaient. Les autorités serbes avaient autorisé ce convoi. Il y avait

8 plus de huit autocars, je crois; il y avait des véhicules particuliers,

9 mais je ne me souviens pas vraiment s'il y avait oui ou non des camions.

10 Question: Ces autocars, étaient-ils très remplis?

11 Réponse: Ils n'étaient pas pleins, mais on peut dire que les gens y

12 étaient entassés.

13 Question: Je crois que vous avez dit tout à l'heure qu'il y avait environ

14 1.500 personnes dans ce convoi: pouvez-vous me le confirmer?

15 Réponse: Oui, c'est ce que je crois. J'essaie de faire de mon mieux pour

16 être précis. Il y avait peut-être plus de 1.500 personnes, mais, en tout

17 cas, pas moins que ce chiffre.

18 Question: Dans votre déclaration de 1998, au Bureau du Procureur, vous

19 avez dit qu'il y avait 3.500 personnes dans ce même convoi. Dans la mesure

20 où vous vous en souvenez, quel était ce chiffre approximativement, pour ce

21 convoi précis?

22 Réponse: Si je devais vous donner un chiffre, eh bien, je dirais 2.000.

23 C'est difficile à dire parce que c'est beaucoup de monde qui se déplace

24 rapidement. Et en ville, on parlait de ce convoi et différents chiffres

25 circulaient. Bien entendu, je pense que les organisateurs de ce convoi

1 connaissent ce chiffre.

2 Question: Je sais, bien entendu, que vous n'avez pas pu recenser toutes

3 ces personnes. Pouvez-vous nous dire qui organisait ce convoi?

4 Réponse: Eh bien, la personne avec laquelle nous avons parlé organisait ce

5 convoi: en fait, les autorités serbes de Sanski Most, la cellule de crise,

6 le président de la municipalité, mais il y avait des personnes de tout

7 type d'activités. Je peux ajouter que M. Susnjica et M. Banjac en étaient

8 responsables également. Il y avait aussi Mikan Davidovic et M. Vlado Vrkes

9 et M. Rasula, ainsi que leurs assistants. En tout cas, ces cinq, sept

10 personnes y ont participé. C'étaient eux qui prenaient les décisions.

11 Question: Qui était dans ce convoi? Surtout des hommes, des femmes? Y

12 avait-il des enfants? Pourriez-vous nous donner une idée de la composition

13 de ce convoi?

14 Réponse: Oui, oui, je peux vous donner un aperçu de la composition. C'est

15 une composition très variée: des enfants, des femmes, des personnes âgées,

16 des veilles femmes, des hommes.

17 Question: Ces personnes quittaient-elles Sanski Most volontairement?

18 Réponse: Non, non, non, en aucun cas. Je vous ai déjà dit pourquoi. Il

19 leur a fallu signer "un certificat volontaire". Veuillez comprendre,

20 Monsieur le Président et Mesdames les Juges, que, dans ce contexte, les

21 Musulmans ne pouvaient pas survivre de toute façon. Il ne faisait pas bon

22 porter un nom musulman à Sanski Most. C'est vraiment ironique de dire que

23 c'était un départ volontaire.

24 Au contraire, les Musulmans ont dû accepter la situation, ils ont dû

25 signer ce document pour sauver leur vie parce qu'il n'y avait pas d'autre

1 option, il n'y avait rien d'autre à faire à ce moment-là. Et personne ne

2 pouvait intervenir et changer le cours des choses.

3 Question: A propos de ces autres convois dont vous aviez parlé, je vous ai

4 interrompu, j'aimerais que vous y reveniez.

5 Réponse: Le premier convoi local était composé de personnes qui venaient

6 de Mahala. Après le pilonnage de Mahala, ils avaient dû partir et partir

7 pour Podbrijezje. Ensuite, il y a eu une fête religieuse; l'armée serbe

8 est sortie et les autorités serbes ont chassé toutes ces personnes: 1.080

9 personnes concernées à Podbrijezje. C'est le chiffre que j'ai.

10 Ensuite, il y a eu un autre convoi qui était composé de citoyens qui

11 venaient de Banja Luka et de quartiers de la rive droite de Sanski Most à

12 destination de Gracanica. Alors, je ne peux pas vous dire combien il y

13 avait de personnes dans ce convoi pour Gracanica, mais je suis sûr qu'ils

14 étaient plus de 1.000: des femmes et des enfants, mais surtout des

15 personnes âgées.

16 Question: A propos de ces deux convois, étaient-ils composés à cent pour-

17 cent de Musulmans?

18 Réponse: Oui, ils étaient tous Musulmans, c'est sûr.

19 Question: Passons à un convoi qui a eu lieu début septembre. Je crois que

20 vous avez parlé du 2 ou 3 septembre 1992. Pourriez-vous nous parler de ce

21 convoi qui a quitté Sanski Most?

22 Réponse: Après mon départ de Topusko -eh bien, je dois vous dire que j'ai

23 été dans la rue principale, puis sur la place, et également dans le

24 bâtiment de la municipalité-, eh bien, j'ai dit à mes concitoyens que les

25 Nations Unies n'étaient pas prêtes à prendre le risque d'assurer le départ

1 des populations, sous les auspices des Nations Unies. Je leur ai dit que

2 ce n'était pas possible.

3 Une réunion a été convoquée, il y a eu une réunion du conseil exécutif de

4 Sanski Most avec M. Mladen Lukic qui était mon patron à Sanski Most. Je

5 lui ai demandé de me recevoir à 8 heures du matin. Je lui ai demandé: "Eh

6 bien, qu'est-ce qu'on peut faire?" Il m'a dit: "Eh bien, il y a des

7 autorités responsables, elles vont décider."

8 Ensuite, il y a eu une réunion avec des représentants des communes. La

9 composition était à peu près la même: 14 représentants Mikan Davidovic,

10 Vlado Vrkes, Milenko Stojic, le Pr Banjac. Nous avons débattu pour savoir

11 combien de personnes étaient intéressées dans les communes locales et nous

12 avons obtenu des informations qui nous ont amenés à penser que, si nous

13 n'avions pas 15 ou 20 autocars, alors nous ne pourrions pas réaliser ce

14 que nous voulions faire et ce qu'étaient les souhaits des Musulmans.

15 Il avait fallu présenter toute une série de documents, par exemple, les

16 quittances d'électricité: les factures montraient que nous avions payé nos

17 impôts. Il nous avait fallu obtenir des documents de la banque pour

18 montrer que nous n'avions pas de découvert ou de dettes.

19 Donc nous avons fourni tous ces documents aux autorités. Une fois ces

20 documents déposés, eh bien, on recevait un certificat qui disait que "vous

21 aviez rempli toutes les conditions requises pour pouvoir quitter Sanski

22 Most". Le 1 ou le 2 septembre -je crois que c'était en fait le 2-, eh

23 bien, le convoi a été autorisé.

24 La nuit a été très longue. Le lendemain, j'étais dans la commune de

25 Podbrijezje; 15 autobus sont partis directement vers le nord, vers

1 Bosanski Krupa. Et les communes locales de Sanski Most, Donji et Gornji

2 Kamengrad, eh bien, c'était autant de communes dont venaient les personnes

3 du convoi.

4 Près de la mosquée qui avait été détruite, il y avait un camion qui était

5 garé; il était recouvert d'une bâche. Et en fait, vu la confusion qui

6 régnait, personne n'avait la liste. La police militaire et civile a été

7 chargée d'escorter le convoi. Quelqu'un a dit: "Eh bien, j'ai une liste.

8 Je peux vous la présenter". Et moi, j'ai dit: "Il suffit de la lire". J'ai

9 lu les noms de 120 personnes et toutes ces personnes sont montées dans les

10 véhicules. Il s'agissait de femmes, de personnes âgées, d'enfants,

11 d'hommes; et d'autres sont restés sur là-bas côté. Je ne me souviens pas

12 de leurs noms à présent.

13 Et en fait, ils se demandaient s'il y avait assez de place dans le convoi.

14 Ensuite, après une demi-heure ou 45 minutes, deux autres camions sont

15 arrivés; ils venaient de la mine de Kamengrad. Ils avaient une remorque;

16 ils étaient prévus pour le transport du charbon, mais on pouvait s'en

17 servir plus ou moins et personne ne s'en est plaint. Ils sont montés

18 dedans; le convoi a démarré. Il s'agissait d'un convoi de 15 autobus. Il y

19 avait des camions qui sont passés par Gornji Kamengrad: sept ou huit. Il y

20 avait deux remorques.

21 C'était un très grand convoi, un des plus grands jamais organisés. Nous

22 pensons qu'il y avait environ 3.000, 3.500 personnes.

23 En tant que négociateur, ma mission s'arrêtait là. Je voudrais insister

24 sur le fait que, le jour suivant, j'ai rencontré le chauffeur Sikman

25 (phon.), qui était un des chauffeurs des véhicules; c'était quelqu'un que

1 je connaissais, qui travaillait avec ma femme dans une boutique. Je lui ai

2 demandé: "Eh bien, comment ça s'est passé?" Il m'a dit: "Ne t'inquiète

3 pas. Tout s'est bien passé, tout le monde est arrivé à bon port". Eh bien,

4 j'étais heureux d'apprendre que personne n'avait trouvé la mort; des

5 personnes qui figuraient sur la liste, parce que j'aurais eu du mal à

6 l'accepter, bien entendu.

7 Un certain temps s'est écoulé. Nous avons reçu un appel téléphonique de

8 l'extérieur, qui nous parlait de l'évolution de la situation, de qui était

9 arrivé où, etc. Et c'est là que ma mission de négociation s'est terminée.

10 M. Cayley (interprétation): J'aurai d'autres questions à poser, mais je le

11 ferai après la pause.

12 M. le Président (interprétation): Nous allons commencer par faire une

13 pause de 15 minutes.

14 (L'audience, suspendue à 15 heures 45, est reprise à 16 heures 10.)

15 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Ackerman?

16 M. Ackerman (interprétation): On m'a demandé de vous informer; par

17 conséquent, je vais le faire.

18 Il semble qu'il y ait un problème au niveau du transport et les accusés de

19 cette affaire doivent, en fait, séjourner dans une petite salle jusqu'à 19

20 heures 30 au moins, avant d'être ramenés dans le quartier pénitentiaire.

21 On m'a demandé de porter ceci à votre attention et de demander de

22 considérer cela.

23 M. le Président (interprétation): Oui, je vais me pencher sur la question.

24 Dès demain matin, je me pencherai sur cette question, car je ne pense pas

25 que je sois en mesure de le faire, de faire quoi que ce soit aujourd'hui.

1 Mais demain, je réfléchirai à cela.

2 Oui, Monsieur Cayley, allez-y.

3 M. Cayley (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

4 Monsieur le Témoin, je voudrais vous poser une série de questions, de

5 précisions en ce qui concerne le convoi qui a quitté Sanski Most au début

6 du mois de septembre 1992. Autant que vous vous en souveniez, qui a

7 escorté ce convoi à l'extérieur de Sanski Most?

8 M. Islamcevic (interprétation): Le convoi a été escorté par des membres de

9 la police civile et militaire, donc les deux forces de police étaient

10 présentes.

11 Question: Est-ce que vous avez vu la police militaire et la police civile

12 de vos propres yeux, au point de départ?

13 Réponse: J'ai eu des contacts avec eux.

14 Question: En ce qui concerne le nombre de personnes dans ce convoi… Encore

15 une fois, je sais que vous n'avez pas compté toutes ces personnes qui ont

16 été embarquées, mais, dans vos déclarations du 13 février aux autorités de

17 Bosnie, vous avez donné un chiffre de 220; je crois que c'est une erreur.

18 Mais, en fait, dans une déclaration du 15 février aux autorités de Bosnie,

19 vous donnez un chiffre qui correspond à 1.720, et, dans une autre

20 déclaration, vous parlez de 3.700 personnes.

21 Alors, en gardant à l'esprit les véhicules que vous avez identifiés qui

22 faisaient partie de ce convoi, si vous deviez donner un chiffre quant au

23 nombre de personnes qui étaient dans ce convoi, quel chiffre donneriez-

24 vous?

25 Réponse: En ce qui concerne le chiffre de 220, ceci a trait aux citoyens

1 de la commune locale de Podbrijezje qui étaient dans ce convoi; quant à

2 l'effectif total que j'ai mentionné, c'est-à-dire entre 2.500, 3.000 et

3 3.500 personnes. Et puis, pour ce qui est du nombre de 780, je ne me

4 souviens pas.

5 Question: Vous avez dit, en fait, qu'il y avait 220 personnes plus 1.500

6 personnes d'autres villages; c'est dans votre déclaration en date du 15

7 février. Mais, dans votre déclaration en 1999 au Bureau du Procureur, vous

8 avez mentionné 3.500 personnes dans ce convoi. Vous avez peut-être dit

9 "approximativement"; je n'ai pas la déclaration écrite exacte devant les

10 yeux. Je sais, bien sûr, que vous n'avez pas compté une par une toutes ces

11 personnes, mais je pense que sinon, ce sera mentionné dans le contre-

12 interrogatoire. Donc je précise ceci dès maintenant.

13 Donc, si vous deviez faire une estimation aujourd'hui, quel serait le

14 chiffre que vous donneriez aux Juges?

15 Réponse: Je vais essayer d'être aussi réaliste que possible: 220 personnes

16 de la commune de Podbrijezje qui sont parties, ça, c'est un fait. Il y

17 avait 15 autocars qui étaient vraiment bien remplis; ces 15 autocars sont

18 partis. Il y avait sept ou huit camions qui sont partis également. Et

19 puis, il y a eu deux autres camions avec des remorques qui sont arrivés,

20 qui venaient des communes locales de Podbrijezje.

21 Mais ma déclaration est peut-être plus proche de la réalité, à savoir la

22 déclaration qui mentionnait un effectif total de 2.500 personnes. Donc, ce

23 sont les 220 personnes de la commune de Podbrijezje qui étaient dans ces

24 véhicules et puis il y avait également des véhicules privés, des véhicules

25 particuliers. Par exemple, Banjevic a pris un véhicule et il a sauté sur

1 une mine; lorsqu'il est arrivé près de Travnik, il était blessé.

2 Donc, je ne peux pas mentionner le nombre de véhicules particuliers qui

3 faisaient également partie de ce convoi. Donc, Monsieur le Président,

4 Mesdames les Juges, je crois qu'il serait réaliste de dire qu'il y avait

5 environ 2.500 personnes qui faisaient partie de ce convoi. Ce serait un

6 chiffre réaliste.

7 Question: Je vous pose maintenant une question que je vous ai déjà posée

8 précédemment: est-ce que ces personnes quittaient Sanski Most

9 volontairement?

10 Réponse: Les Musulmans de Sanski Most ne quittaient pas volontairement la

11 municipalité; il n'y a aucun doute à ce sujet. Je ne veux pas être mal

12 compris et je témoigne en toute bonne foi: il n'y avait pas de place pour

13 les Musulmans à Sanski Most. Donc, s'il vous plaît, essayez de comprendre

14 cette situation.

15 Par exemple, à Krna et à Ulica (phon.), on était sur un même pied

16 d'égalité, que ce soit lui ou que ce soit moi. Et ce serait mentir que de

17 dire qu'on partait volontairement, car on partait pour sauver sa famille,

18 pour sauver ses enfants; donc ce n'était pas du tout un départ volontaire.

19 Les populations étaient forcées, étaient contraintes de partir.

20 Question: Si nous pouvons maintenant revenir au 24 septembre 1992.

21 Vous viviez encore à Sanski Most; Rasula est venu vous voir chez vous et

22 vous a demandé de vous rendre à une réunion à Banja Luka avec lui. Est-ce

23 que vous pourriez dire à ce prétoire ce qui a été mentionné durant cette

24 réunion?

25 Réponse: Comme je l'ai dit, mon rôle en tant que négociateur est arrivé à

1 son terme lorsque ce convoi que j'ai mentionné est parti, c'est-à-dire au

2 début du mois de septembre.

3 Donc le 24 septembre, dans l'après-midi, dans ma rue, j'ai vu arriver M.

4 Rasula. Et lorsque je l'ai vu, j'étais ravi de le voir, d'une certaine

5 manière, mais, d'un autre côté, j'avais un peu peur, car il était

6 également président de la municipalité. Il était là, seul, à 15 mètres de

7 ma maison. Je l'ai reçu devant la maison et je lui ai dit: "Qu'est-ce que

8 t'amène?". Il m'a dit: "Oh, rien de grave. De quoi, est-ce qu'il

9 retourne?" Alors, je lui ai dit: "Est-ce que tu veux t'asseoir?" Il m'a

10 dit: "Non, non". Et il m'a expliqué: "Vance et Owen vont venir à Banja

11 Luka, demain. Le Président y faisait référence à M. Karadzic. Le Président

12 veut donc des représentants des populations musulmanes, de façon à ce

13 qu'il explique pourquoi ils veulent déménager."

14 Ma réponse a été la suivante: "Monsieur le Président de la municipalité,

15 est-ce qu'il n'y a pas quelqu'un qui est plus instruit que moi pour

16 occuper ce rôle, car il y a ces hauts responsables des Nations Unis, et

17 puis il y aura également le Président de la République qui sera présent?"

18 Et il m'a répondu: "Non, non, ne vous inquiétez pas. Tout ce que l'on vous

19 demande, c'est de répéter ce que vous avez dit à Topusko. Vous devez faire

20 valoir la position que vous avez fait valoir en représentant les

21 Musulmans".

22 Et j'ai été incrédule et je lui ai dit: "Est-ce que vous pensez que je

23 sois l'homme de la situation?" Il m'a répondu: "Oui". Et il a continué en

24 disant que ce ne serait pas bon que personne ne vienne.

25 Et j'ai dit: "Bien. Si c'est le cas, dans ce cas-là, je viendrai. Qui va

1 m'accompagner?" Il m'a répondu: "Moi, je t'accompagnerai". Et j'ai dit:

2 "Bon, ben, d'accord".

3 Et cet après-midi, nous avons décidé que, le 25 septembre dans la matinée,

4 je partirais à 7 heures du matin. En fait, j'attendrais M. Rasula sur la

5 route principale et les personnes qui l'accompagneraient. A ce moment-là,

6 je ne savais pas encore qui étaient les personnes qui feraient partie de

7 cette délégation.

8 Après qu'il soit reparti, j'ai pris ma bicyclette et je suis allé à

9 l'entrée de la ville et j'ai annoncé à des amis, à d'autres personnes que

10 demain j'allais partir. Je voulais savoir également ce que je devais dire

11 et je me suis rendu compte que chaque propos serait important. Et le fait

12 que M. Rasula m'ait dit que je devais faire valoir les positions que

13 j'avais fait valoir jusqu'à présent, signifiait qu'il fallait que je

14 consulte des intellectuels qui étaient restés à Sana, qui n'étaient pas

15 partis. Et donc, j'ai décidé de partir à 7 heures du matin le lendemain.

16 Le Président de la municipalité est arrivé à temps. Un véhicule de la

17 municipalité de Sanski Most était là, qui était conduit par M. Djukic et

18 puis, il y avait Mlinar, un Croate qui était assis à l'arrière, Mile

19 Mlinar; je le connaissais quand il travaillait dans une briqueterie de

20 Sanski Most. Donc nous sommes rentrés dans ce véhicule et, à environ 9

21 heures 30, 10 heures ou peut-être même un peu plus tôt que cela, nous

22 sommes arrivés à Banja Luka.

23 La sécurité dans les rues était très visible, notamment lorsqu'on

24 approchait les bâtiments de la municipalité de Banja Luka. Il était clair

25 que la sécurité avait été renforcée et que les populations ne pouvaient

1 pas évoluer librement dans les rues. Le Président nous a demandé

2 d'attendre. Il est rentré dans le bâtiment, puis il est ressorti. Puis ils

3 nous dit: "Rentrons tous".

4 Nous sommes entrés dans le bâtiment et, à côté, il y avait le bureau de M.

5 Radic. Et puis, il y avait une salle pour les journalistes et il nous a

6 dit: "Attendez ici. Vous pouvez fumer; Vance et Owen ne sont pas encore

7 arrivés. Donc on vous dira quand ils arrivent, on vous tiendra informés".

8 Et c'est ce qu'il s'est passé. Nous avons attendu quelque temps, je ne me

9 souviens pas à quelle heure Vance et Owen sont arrivés. Il y avait

10 également toute une délégation avec eux. Il y avait des responsables de la

11 municipalité de Banja Luka qui sont arrivés. Mais avant cela, j'ai parlé à

12 une personne assez en vue, car M. Simo Drljaca -c'était son nom- faisait

13 partie d'un club de football avec moi.

14 Et je lui ai dit: "Qu'est-ce que tu fais?" Il m'a dit: "Je suis venu avec

15 le Président." Je lui ai dit: "Pourquoi?" Il a répondu: "Eh bien, je

16 voulais lui parler. J'ai entendu que Vance et Owen venaient aujourd'hui".

17 Il m'a dit qu'il ne savait pas exactement de quoi il retournait. Monsieur

18 Brdjanin le sait peut-être plus que moi, car il était dans ce bureau. Mais

19 à 8 ou 10 mètres de moi, toute l'équipe est entrée dans le bureau de M.

20 Radic. Il y avait des mesures de sécurité très strictes. Nous sommes

21 restés à une certaine distance de sécurité, personne n'a pu les approcher.

22 Et à environ 12 heures 30 ou 12 heures 40, Rasula est sortie du bureau du

23 M. Radic. Et puis, j'ai reconnu également, le Président immédiatement, car

24 je l'avais vu à la télévision. C'était M. Karadzic, je le savais. Et ils

25 sont partis dans l'autre direction. Et pour être honnête, nous

1 transpirions un peu, nous avions un peu peur. Il nous a salués de manière

2 amicale et j'ai été le premier à lui adresser la parole. Nous ne nous

3 sommes pas assis, nous sommes restés debout; c'était une conversation qui

4 a eu lieu devant la salle des médias.

5 Et Rasula nous a dit: "Alors, qu'est-ce qui se passe? Faites-nous valoir

6 vos positions". Et j'ai saisi cette occasion pour parler au Président et

7 je lui ai dit: "Voilà la situation: les autorités serbes de Sanski Most ne

8 sont pas en mesure de garantir la sécurité de nos biens personnels et pour

9 nos maisons. Ils ne peuvent pas nous garantir le droit à l'éducation, le

10 droit à des services médicaux, le droit à la retraite, etc. Et c'est la

11 principale raison pour laquelle les Musulmans de Sanski Most ne croient

12 pas vraiment à un avenir pour eux dans la municipalité.

13 Et étant une personne avec une expérience professionnelle, un psychologue

14 -je vous dis ceci, car c'était donc quelqu'un qui était très instruit-, il

15 m'a dit: "Ne quittez pas vos habitations".

16 Et c'est quelque chose dont je me souviens très clairement. Il a dit: "Ne

17 partez pas d'un endroit où vous avez vécu pendant de nombreuses années.

18 Essayez d'entretenir des relations de bon voisinage et essayez d'aider

19 également les autorités serbes. Essayez de les aider à s'établir. Vous les

20 Musulmans, vous pourrez travailler et nous, les Serbes, nous pourrons

21 continuer à faire la guerre".

22 Voilà donc les conseils qu'il m'a donnés. Et je lui ai dit: "Merci,

23 Monsieur le Président, merci d'avoir été très honnête avec moi".

24 Mais après ses propos, je ne vois pas comment la situation peut

25 s'améliorer pour les Musulmans de Sanski Most. Il s'est tourné vers

1 Rasula, il a dit: "Eh bien, on essaiera de voir comment on va pouvoir

2 aider ces personnes. Essayons de voir comment on peut leur donner du

3 travail et nous, nous continuerons à faire la guerre". Et puis il a dit:

4 "Mais vous savez, les gars, ça ne va pas fonctionner comme cela. Ça ne va

5 pas durer pendant très longtemps. Il faut se calmer. Lorsque ceci

6 deviendra un Etat serbe, ceux qui voudront rester pourront rester et ceux

7 qui ne souhaitent pas rester auront la permission de quitter la

8 municipalité de Sanski Most, s'ils le souhaitent". Et notre conversation

9 est arrivée à son terme.

10 Un Musulman était présent à ce moment-là, un représentant de Petrovac; je

11 ne me souviens pas exactement de son nom. Et puis, M. Mile Mlinar qui

12 était avec moi n'a pas pu placer un mot, parce que la conversation n'a pas

13 duré plus de 15 minutes au total.

14 Le Président Karadzic s'est excusé et nous a dit qu'il devait partir.

15 Rasula est resté avec nous pendant un certain moment. Il nous a dit:

16 "Donc, attendez un moment et on verra quand on va pouvoir partir". Mais

17 nous ne sommes pas restés très longtemps et, lorsque nous sommes revenus à

18 Sanski Most, dans le véhicule, j'ai demandé à M. Rasula, je lui ai dit:

19 "Essayez de vous rendre à la station de radio locale de Sanski Most, de

20 faire une annonce et faites savoir aux Serbes ce que le Président a dit;

21 dites-leur ce que le Président a dit: que les Musulmans devraient

22 travailler, qu'on devrait garantir la sécurité de leurs biens".

23 J'ai dit: "Il faut que l'on soit en sécurité. On se lève le matin et on ne

24 sait pas ce que l'avenir nous réserve pour la journée".

25 Moi, je pensais vraiment que j'avais un certain droit moral à lui dire

1 cela car, en fait, Hadzic avait gagné les premières élections comme

2 président de la municipalité et je lui ai dit: "Monsieur le Président, je

3 vous félicite, et j'espère que vous serez mon Président également". Il m'a

4 répondu: "Bien sûr, Besim".

5 Donc, j'avais eu le courage d'être très ouvert. Malheureusement, ce

6 message n'est jamais passé sur les ondes de Sanski Most; personne n'a

7 essayé de rapporter les propos du Président Karadzic et, même si ces

8 propos n'étaient pas vrais, ils étaient encourageants, du moins un petit

9 peu.

10 Mais malheureusement, tout ceci s'est terminé le 25; mes contacts ont

11 cessé le 25 et tout ce que l'on pouvait faire, c'est d'essayer de faire ce

12 qu'on pouvait pour sauver nos biens.

13 Question: Après cette réunion avec M. Karadzic, comment les conditions ont

14 évolué à Sanski Most pour les populations musulmanes? Est-ce que la

15 situation s'est améliorée ou, au contraire, est-ce qu'elle a empiré?

16 Réponse: A ce moment-là, la situation était encore un peu mieux, s'était

17 un peu améliorée; il n'y avait plus beaucoup d'explosions. Mais après, il

18 y avait des obligations de travail pour les Musulmans qui ont été mises en

19 place.

20 Le premier groupe de personnes a été envoyé pour nettoyer les bâtiments

21 détruits, les bâtiments privés, également les bâtiments religieux. Et un

22 certain nombre d'entre nous a été envoyé dans la commune locale de Stari

23 Majdan pour couper du bois; ce bois avait pour objectif d'être utilisé par

24 les combattants serbes, car ils n'avaient pas le temps: ils étaient sur le

25 front. C'est ce qu'on nous avait dit. Donc nous avons coupé du bois pour

1 eux.

2 A ce moment-là, nous avons commencé à faire ce type d'activités.

3 Question: Vous avez dit qu'il fallait nettoyer, donc les ruines de

4 bâtiments détruits, et que ceci a été fait par les Musulmans. Est-ce que

5 vous, vous avez participé personnellement à ces activités de nettoyage des

6 ruines?

7 Réponse: Oui. Les bâtiments religieux locaux, comme par exemple la mosquée

8 de Podbrijezje, devaient être nettoyés. Et puis, d'autres personnes que je

9 connaissais ont fait ce type d'activités à Sanski Most et également dans

10 d'autres endroits, en fonction de la commune dans laquelle ils résidaient.

11 Et moi, je suis allé également dans les bois pour couper du bois, à Majdan

12 notamment.

13 Et, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je voudrais vous expliquer

14 ce que je devais faire, à cette époque-là. Je pouvais écrire en

15 cyrillique, écrire très bien, et j'ai écrit une très belle lettre en

16 cyrillique à un soldat qui nous avait dirigés dans ces forêts, parce que

17 j'ai vu qu'il maltraitait des personnes derrière un arbre. Et lorsque je

18 suis rentré chez moi, je me suis dit que j'aurais certainement des

19 obligations de travail dans l'entreprise, l'approvisionnement en service

20 public, dans laquelle je travaillais. En fait, il a menacé d'envoyer la

21 police pour venir me chercher. J'avais peur de cette personne. Il

22 s'appelait Milosevic; je me souviendrai de son prénom dans un moment.

23 Mais je vous dis cela car, en fait, devant trois Musulmans, il a pris une

24 enveloppe bleue avec les mots marqués dessus, "M. Ljubo Milosevic". Et

25 j'expliqué la situation de façon à éviter des répercussions. Il a trouvé

1 ceci assez étrange. Mais enfin, ce que je veux dire, c'est qu'en fait,

2 tout mouvement un peu trop hâtif par l'un d'entre nous aurait des

3 conséquences très importantes, des conséquences les plus graves. Et

4 c'était mon expérience à Majdan lorsque nous allions couper du bois.

5 Question: Est-ce que vous avez également fait ce genre de travaux durant

6 l'année 1992?

7 Réponse: Ces obligations de travail, en 1992, se faisaient au niveau

8 local; c'est ce que je vous ai dit. Mais, de source sûre, en parlant aux

9 personnes qui étaient sur le marché et à des représentants d'autres

10 communes locales, j'ai appris qu'un certain nombre de personnes

11 travaillaient également pour les familles de soldats serbes qui

12 combattaient sur le front, qui avaient des parents assez âgés à la maison

13 et qui ne pouvaient pas faire, par exemple, les travaux des champs. Donc

14 je sais que certaines personnes ont été envoyées là-bas pour les aider.

15 Donc c'étaient également des obligations de travail que d'autres personnes

16 ont fait.

17 Question: Quand avez-vous quitté Sanski Most?

18 Réponse: Le 9 février 1995. J'ai pris le dernier train que Dieu nous a

19 envoyé, pour 200 DM, à destination de Banja Luka. Il y avait 62 personnes

20 dans le compartiment. Et je dois remercie Dieu pour cela, car j'ai pu

21 ainsi sauver ma famille. Banja Luka, Jajce… Et, à côté de Turbe, il y a eu

22 un échange. Il y avait des représentants de l'armée BH qui nous ont repris

23 en charge.

24 Question: Je voudrais que vous décriviez les conditions à Sanski Most et

25 je voudrais savoir pourquoi vous y êtes resté jusqu'en 1995, alors que

1 vous étiez Musulman?

2 Réponse: C'est une très bonne question, Monsieur. En décembre 1994… Non,

3 pardon: en 1994, la situation à Podbrijezje avait également empiré. Tout

4 d'abord, un cadavre est arrivé d'Ado, un de Zena Krupic, qui était le

5 front. Et puis un autre cadavre est arrivé d'une autre commune de

6 Podbrijezje, le 7 novembre.

7 A Podbrijezje, les choses ont encore empiré. Nous avons appris, Monsieur

8 le Président, Mesdames les Juges, à interpréter les tirs et les

9 explosions; et, cette nuit-là, il n'y a pas eu de tir ni d'explosion, mais

10 le matin, un couple marié, un homme et une femme, Omic Suljo et sa femme,

11 Fadila, ont été mutilés; et un homme répondant au nom de Rizo a compté

12 onze blessures par couteau sur la femme et treize sur l'homme. C'était le

13 médecin-légiste qui avait fait ce rapport.

14 Ceci était évident pour tout le monde que nous arrivions vraiment à une

15 situation très grave. C'était la nuit du 14 au 15 décembre. Et un mois

16 auparavant -je voudrais rappeler cela-, un des négociateurs qui était avec

17 moi, feu Kamber Teufik, a vu sa maison réduite en ruines; il a perdu sa

18 maison suite à cette explosion et sa femme, Ismeta, a été également

19 blessée.

20 M. Ackerman (interprétation): La question était: "Pourquoi est-elle restée

21 à Sanski Most jusqu'en décembre 1995?

22 M. le Président (interprétation): Oui, les événements qui le relatent ici

23 se rapportent à 1994/1995.

24 M. Cayley (interprétation): Je crois qu'il explique ici pourquoi il est

25 parti.

1 M. le Président: Oui.

2 M. Cayley(interprétation): Et je pense qu'il y a possibilité de faire ceci

3 sous forme narrative. Je ne veux pas suggérer qu'il contribue à établir

4 les crimes de ces accusés, mais je voulais qu'il explique pourquoi il est

5 parti.

6 M. le Président: Oui. Monsieur Islamcevic, allez-y.

7 M. le Témoin(interprétation): Je voulais simplement vous faire part de mon

8 opinion concrète. Merci. Donc je vais prendre en compte vos remarques.

9 Vous savez, je ne suis pas venu ici en ayant parcouru 3.000 kilomètres

10 sans parler de ces cas. Je vais vous répondre à la question de savoir

11 pourquoi je suis parti.

12 J'ai reçu une télécopie d'Osnabrück, disant que moi et ma famille, nous

13 pouvions bénéficier de la garantie pour sortir. Compte tenu du fait que

14 nous ne connaissions pas la vérité concernant la vérité sur Ismet Nalic,

15 une autre personne avant 1993, ça c'était une raison. En 1993, il était

16 difficile d'aller à Bosanska Gradiska. Si je pouvais y aller, je n'avais

17 pas d'argent. Si j'avais de l'argent, je ne pouvais pas y aller, même si,

18 là-bas, j'avais un ami, Mihailovic; on est amis encore aujourd'hui.

19 Cette fortune ou manque de fortune m'a accompagné par la suite. Je n'ai

20 jamais eu à la fois de l'argent et des papiers: j'avais soit seulement de

21 l'argent, soit seulement des papiers. Donc, ça, c'est une réponse concrète

22 à cette question.

23 Et puis je souhaite dire que j'ai eu une conversation avec Milan Prastalo,

24 un Serbe magnifique, c'est quelqu'un qui me connaissait depuis que j'étais

25 un garçon. Il m'a dit la chose suivante, en m'appelant de chez lui; il m'a

1 dit: "Besim, j'avais pensé que tu étais quelqu'un d'intelligent". J'ai

2 dit: "Oui". Il m'a dit: "Tu attendais que cet enfant arrive pendant sept

3 ans?" J'ai dit: "Oui". Et il a dit: "Mais si tu ne veux pas faire autre

4 chose et si ce n 'est pas pour d'autres raisons, c'est à cause de cet

5 enfant que tu devrais partir maintenant et tu peux toujours revenir au

6 bout de cinq ans. Ainsi, tu l'auras sauvé."

7 En même temps, j'ai appris une vérité douloureuse, à savoir que mon feu

8 frère, Samir Islamcevic avait été tué sur le front de Kupres, en tant que

9 combattant de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

10 Qu'est-ce que cela voulait dire dans une situation de Musulman à Sanski

11 Most? Eh bien, c'était une sentence rendue à mon encontre, cette nuit.

12 Puisqu'à partir de ce moment-là, pour moi, chaque minute à Sanski Most

13 était risquée. Et je remercie Dieu de m'avoir donné l'occasion de partir

14 via Banja Luka.

15 Encore une fois, j'ai eu des problèmes avant de partir puisque Boro Tadic,

16 le chef du secrétariat pour la Défense nationale, un ancien camarade de

17 parti, ne voulait pas me laisser partir. Il est venu quatre mois plus tôt

18 de Grabez, alors que je venais de rentrer de mon obligation de travail et

19 alors que j'avais perdu des dents, puisque j'avais été passé à tabac. Il a

20 dit: "Tu ne peux pas sortir". Mais je lui ai dit: "Mais est-ce que tu ne

21 vois pas ce qui se passe?"

22 Et grâce à un concours de circonstances, grâce à un certain nombre de

23 personnes gentilles, j'ai réussi à faire en sorte que mon nom figure sur

24 la liste. Le 9 février, il y avait entre 16 et 18 de nous qui avons quitté

25 la ville à travers Banja Luka; puis d'autres gens se sont joints à nous à

1 Prijedor et Banja Luka. Donc 16 d'entre nous sont arrivés à Travnik.

2 C'est tout ce que j'ai à dire concernant ce périple.

3 M. Cayley (interprétation): Monsieur le Président, j'ai terminé mon

4 interrogatoire principal.

5 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Cayley.

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Islamcevic, comme je vous l'ai

7 expliqué hier, maintenant vous allez être contre-interrogé: d'abord, ce

8 sera les représentants de la défense de M. Radoslav Brdjanin et ensuite de

9 M. Talic.

10 D'abord, Me Ackerman va donc vous contre-interroger.

11 J'ai une suggestion à faire: Monsieur Islamcevic, veuillez répondre à la

12 question et à la question seule. Parce que, si vous nous donnez des

13 informations supplémentaires, nous allons tous rester ici pour très, très

14 longtemps.

15 Maître Ackerman, vous avez la parole.

16 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Besim Islamcevic, par Me Ackerman.)

17 M. Ackerman (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

18 Bonjour, Monsieur.

19 M. Islamcevic (interprétation): Bonjour à vous, Monsieur.

20 Question: Vous avez donné une déclaration aux représentants du Bureau du

21 Procureur de ce Tribunal les 29 et 30 juillet 1999. Est-ce que vous vous

22 en souvenez?

23 Réponse: Oui, à Sanski Most.

24 M. Ackerman (interprétation): Pour être correct vis-à-vis de vous, je

25 pense qu'il serait mieux que l'on place un exemplaire de votre déclaration

1 préalable devant vous-même, même si je ne vais pas passer beaucoup de

2 temps en traitant de cela.

3 M. le Président (interprétation): Oui. Qui va s'en charger? Merci, Madame

4 Gustin.

5 Est-ce que vous avez cela en BCS ou en anglais?

6 M. Islamcevic (interprétation): Je viens de la recevoir en langue

7 bosniaque.

8 M. Ackerman (interprétation): Aux pages 4 et 5 de la version en anglais,

9 vous parlez de votre réunion à Topusko avec les représentants de la

10 Forpronu…

11 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman, peut-être que vos

12 collègues pourraient indiquer au témoin où ceci se trouve dans la version

13 serbo-croate. Malheureusement, moi-même, je n'ai pas d'exemplaire; donc je

14 ne peux pas le faire.

15 M. Cayley (interprétation): Il s'agit de la même page en BCS, Monsieur le

16 Président.

17 M. le Président (interprétation): Merci. Vous devriez donc vous pencher

18 sur la page 5, Monsieur Islamcevic.

19 M. Cayley (interprétation): Page 4.

20 M. Ackerman (interprétation): Il y a un paragraphe où vous parlez de vos

21 propos, des propos que vous avez tenus aux représentants de la Forpronu à

22 l'époque. Cela commence avec les mots suivants: "Les garanties qu'ils

23 cherchaient, etc." Est-ce que vous avez trouvé cela?

24 M. Islamcevic (interprétation): Pas encore.

25 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez un exemplaire en

1 BCS pour moi, s'il vous plaît?

2 (Intervention de l'huissier.)

3 M. Islamcevic (interprétation): Oui, j'ai trouvé, c'est marqué:

4 "garanties" ici.

5 M. Ackerman (interprétation): Merci. Il y a peut-être deux paragraphes

6 dans ce document sur lesquels je souhaite vous poser des questions. Vous

7 dites que vous vouliez des garanties concernant le droit à la sécurité

8 personnelle, à la sécurité des biens personnels, le droit à travailler, à

9 l'éducation aussi; et, s'agissant de ceux qui souhaitaient partir, ils

10 souhaitaient avoir le sauf-conduit. C'est au fond la teneur des propos que

11 vous avez tenus à l'époque, n'est-ce pas?

12 M. Islamcevic (interprétation): Oui.

13 Question: Et Rasula, qui était présent lui aussi, a répondu en disant

14 qu'il ne s'opposait pas à ce que les Musulmans quittent la région, mais

15 qu'il ne pouvait pas leur garantir la sécurité pendant leur voyage. Et il

16 a dit, d'après vous: "Nous avons un certain nombre d'idiots que nous ne

17 pouvons pas contrôler." Il a dit: "Il y a des gens qui ont perdu des

18 membres de leur famille en Croatie" et il a impliqué qu'il souhaitait une

19 vengeance à cause du fait qu'un certain nombre de soldats locaux serbes

20 avaient été tués ou blessés au combat. Est-ce exact?

21 Réponse: Oui. Et M. Rasula, le président, a dit cela à moi, à l'époque.

22 Question: Oui. Et puis, il y a une autre partie de votre déclaration dont

23 je souhaite parler, brièvement encore une fois. Ensuite, nous allons

24 reparler des deux parties de ces déclarations. Là, il s'agit de votre

25 réunion avec M. Karadzic à Banja Luka, le 25 septembre 1992. Vous avez

1 déjà parlé de cela: il vous avait demandé pourquoi les Musulmans

2 souhaitaient quitter Sanski Most et vous lui avez dit que les Serbes de

3 Sanski Most ne pouvaient pas garantir la sécurité aux non-Serbes. Est-ce

4 exact?

5 Réponse: Ce n'est pas seulement cela. C'est exact mais j'ai dit autre

6 chose aussi.

7 Question: Oui, il y avait autre chose, mais parmi les choses que vous lui

8 avez dites, c'était cela? Est-ce exact?

9 Réponse: Oui.

10 M. Ackerman (interprétation): En fait, si vous examinez la page 8 de la

11 version en anglais, qui commence par les mots: "Nous avons continué à nous

12 tenir debout dans le couloir", c'est ainsi que commence le paragraphe.

13 M. le Président (interprétation): Il s'agit du troisième paragraphe de la

14 page 8: "Ostali smo stajati".

15 M. Islamcevic (interprétation): Je l'ai trouvé.

16 M. Ackerman (interprétation): Dans votre déclaration préalable, il est

17 dit: "Karadzic m'a demandé pour quelles raisons les Musulmans souhaitaient

18 quitter Sanski Most. J'ai dit que les Serbes de Sanski Most ne pouvaient

19 pas garantir la sécurité des non-Serbes. J'ai dit également qu'il y avait

20 des demandes de base comme le droit à la sécurité personnelle et à la

21 sécurité des biens personnels."

22 M. Islamcevic (interprétation): Il n'y avait pas de garantie de la

23 sécurité personnelle et de la sécurité des biens.

24 Question: Et Rasula était présent au moment où vous avez prononcé ces

25 mots, au moment où vous avez répondu à sa demande, est-ce exact?

1 Réponse: Oui, Monsieur.

2 Question: Et vous avez dit aux membres du Bureau du Procureur, dans cette

3 déclaration: "Karadzic a dit à Rasula de faire quelque chose au sujet de

4 cela". Est-ce exact?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Au fond, d'après la manière dont vous avez compris les propos de

7 Karadzic à Rasula, c'était réglé, ce problème? "Faites quelque chose au

8 sujet de cela afin de le régler", n'est-ce pas?

9 Réponse: Au fond, oui.

10 Question: Et c'est pour cela que vous avez voulu que Karadzic se prononce

11 à la radio afin de dire à la population de Sanski Most quels étaient les

12 ordres qu'il avait reçus de Karadzic et ce que Karadzic avait dit, est-ce

13 exact?

14 Réponse: Oui, c'est ce que je lui ai demandé.

15 Question: Très bien. Avant que vous ayez fourni cette déclaration au

16 Procureur le 15 février 1995, vous avez fait une déclaration auprès d'une

17 personne répondant au nom de Zijad Ibric, n'est-ce pas?

18 Réponse: Oui.

19 Question: A quel endroit a-t-on pris cette déclaration de vous?

20 Réponse: J'ai fait cette déclaration lorsque je suis arrivé à Travnik,

21 auprès du centre de sécurité publique, dans la municipalité de Travnik.

22 C'est ainsi que cette institution s'appelait.

23 Question: Qui est Zijad Ibric?

24 Réponse: C'était la première fois que j'ai vu cette personne. Je ne savais

25 pas à ce moment-là quelles étaient ses fonctions. C'est lui qui a pris la

1 déclaration. Je ne savais pas quelle était sa fonction, sa tâche, mais

2 j'ai supposé qu'il travaillait pour la sécurité d'Etat ou qu'il était

3 parmi les personnes chargées de cet organe.

4 Question: Est-ce que c'est lui qui vous a trouvé ou bien c'est vous qui

5 l'avez contacté?

6 Réponse: Après avoir accueilli toutes les personnes qui sont arrivées dans

7 le convoi, après que nous avons été accueillis, une liste de nos noms a

8 été dressée et j'ai été invité, j'ai été convoqué à cette réunion.

9 Question: Par Ibric?

10 Réponse: Non pas par lui, mais par le service de ce secrétariat de Banja

11 Luka dans la municipalité de Travnik. Cet homme était la personne

12 travaillant pour ce service qui a pris ma déclaration.

13 Question: Est-ce que vous savez qui était cette personne?

14 Réponse: C'était la première personne, le premier homme que j'ai vu en

15 sortant de l'autobus au moment de l'échange devant Turbe.

16 Question: Ma question était de savoir si vous saviez quel était le nom de

17 cette personne?

18 Réponse: A l'époque, je ne le savais pas, mais au moment où il a pris ma

19 déclaration, il s'est présenté, il m'a dit son nom. Mais à l'époque, ceci

20 n'avait aucune importance pour moi. Au moment où je sortais de l'autobus,

21 je ne savais pas quel était son nom, mais le lendemain, lorsqu'on m'a

22 contacté pour que je fasse cette déclaration, je l'ai vu; il est venu dans

23 le bureau, il s'est présenté et il m'a dit qui il était et ce qu'il

24 souhaitait.

25 Question: Et en ce moment, vous êtes en train de parler de Zijad Ibric,

1 est-ce exact?

2 Réponse: Oui, Monsieur.

3 Question: J'avais compris que quelqu'un d'autre vous avait demandé si vous

4 souhaitiez faire une déclaration, et moi, j'ai mentionné M. Ibric. Je vous

5 ai demandé qui était cette autre personne. S'il y avait une autre

6 personne, est-ce que vous savez quel était le nom de cette autre personne?

7 Réponse: En ce moment, croyez-moi, je ne me souviens pas de qui était

8 cette personne qui m'a dit: "Viens dans le centre de sécurité: tu dois

9 faire une déclaration puisque tu viens de Sanski Most!"

10 Question: A quel moment avez-vous parlé avec Zijad Ibric pour la dernière

11 fois?

12 Réponse: Nous avons parlé peut-être il y a environ 15 jours, mais ceci

13 concernait exclusivement mon arrivée ici, concernant le voyage lui-même.

14 Question: Et est-ce qu'il vous a donné des informations concernant la

15 déposition que vous deviez faire ici?

16 Réponse: Non, certainement pas.

17 Question: Est-ce qu'il vous a donné des conseils concernant la manière

18 dont vous deviez déposer ici?

19 Réponse: Non, certainement pas.

20 Question: Est-ce qu'il vous a dit des choses concernant d'autres personnes

21 qui sont venues déposer ici?

22 Réponse: Non, il ne m'a rien dit.

23 Question: Combien de temps votre réunion avec lui a-t-elle duré?

24 Réponse: Entre trois et cinq minutes.

25 Question: Est-ce que vous êtes prêt à nous dire où vous l'avez rencontré?

1 Réponse: Pourquoi pas?

2 Question: Je ne sais pas, "pourquoi pas?". Où l'avez-vous rencontré?

3 Réponse: Comment ça s'appelle? C'était à l'entrée du bâtiment où M. Zijad

4 a son bureau, à Sanski Most.

5 Question: Est-ce qu'il vous a appelé pour vous rencontrer là-bas, ou bien

6 comment est-ce que cela s'est fait?

7 Réponse: J'ai d'abord été informé du service compétent du Tribunal,

8 puisque j'avais dû venir déposer ici le 3 mai, mais comme je devais

9 inscrire mon fils à l'école, j'ai demandé que ceci soit reporté.

10 Donc, la deuxième date proposée était le 17, et j'étais prêt à partir à ce

11 moment-là. Et à ce moment-là, j'ai été informé -et ça, ce sont les trois à

12 cinq minutes dont je parle-, ce monsieur m'a dit: "Non, Besim, tu vas

13 probablement recevoir des instructions portant sur une autre date". Et, à

14 ce moment-là, j'ai appris que je devais être prêt à venir le 21.

15 Question: Vous avez été informé par M. Ibric ou par ce service du

16 Tribunal?

17 Réponse: Sarajevo.

18 M. Ackerman (interprétation): D'accord. Donc, quel était le but de cette

19 conversation de cinq minutes avec M. Ibric? Que vous a-t-il dit, en effet?

20 M. Cayley (interprétation): Monsieur le Président, je ne vois pas quelle

21 est l'idée de Me Ackerman, où il veut en venir. Le témoin a déjà répondu

22 et il a dit qu'il s'agissait des dates, alors que Me Ackerman cherche des

23 spectres partout.

24 M. le Président (interprétation): Nous allons reformuler la question. Vous

25 avez dit que vous avez échangé quelques mots, vous et M. Ibric. Est-ce que

1 vous avez dit autre chose, l'un à l'autre, que ce soit vous ou M. Ibric,

2 pendant cette discussion concernant votre déposition ici, votre déposition

3 ou la déposition de quelqu'un d'autre?

4 M. Islamcevic (interprétation): Monsieur le Président, j'affirme et je

5 vous assure du fait que nous n'avons certainement pas parlé de ma venue

6 ici et de ma déposition. Très peu de personnes savent, d'ailleurs, que je

7 suis parti pour venir ici.

8 Vraiment, en ce qui concerne cet homme, nous avons parlé seulement du

9 voyage, et pas d'autre chose; il n'y a pas eu d'autre conversation. Nous

10 n'avons pas discuté de cela.

11 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Ackerman.

12 M. Ackerman (interprétation): Est-ce que vous avez eu des entretiens,

13 avant de venir ici, avec d'autres personnes qui ont déjà déposé devant ce

14 Tribunal, au cours des derniers six mois?

15 M. le Président (interprétation): Oui, mais ceci implique que le témoin

16 est censé savoir qui sont ces personnes.

17 Essayez de répondre à cette question, dans la mesure du possible,

18 Monsieur.

19 Et si vous n'êtes pas content de la réponse, Maître Ackerman, je ne vais

20 pas vous permettre de mentionner les noms des témoins protégés.

21 M. Cayley (interprétation): C'est ça, le problème.

22 M. le Président (interprétation): Je vais vous donner des instructions et…

23 M. Islamcevic (interprétation): Je vais vous répondre volontiers.

24 M. Ackerman (interprétation): S'il vous plaît, ne mentionnez pas de noms.

25 La question était de savoir si vous avez parlé avec qui que ce soit qui a

1 déjà déposé ici. Donc, répondez, s'il vous plaît, par oui ou non.

2 M. Islamcevic (interprétation): Non. Non, Monsieur.

3 Question: Très bien. Lorsque vous avez parlé avec M. Ibric en février

4 1995, la déclaration que vous avez signée, qu'il vous a demandé de signer,

5 contenait un grand nombre d'informations que M. Ibric vous a fournies lui-

6 même, qui n'émanaient pas de vous, n'est-ce pas?

7 Réponse: Vous parlez… Dans quel contexte, lorsque vous dites "un nombre

8 d'informations"?

9 Question: Je vais demander que l'on place devant vous un exemplaire de

10 cette déclaration avant de vous poser d'autres questions concernant cela.

11 (Intervention de l'huissier.)

12 Veuillez confirmer, pour le compte rendu d'audience, le fait que vous avez

13 devant vous la déclaration que vous avez fournie à M. Zijad Ibric le 15

14 février 1995?

15 Réponse: Oui, j'ai cette déclaration devant moi en ce moment.

16 M. Ackerman (interprétation): Veuillez examiner la première phrase qui

17 dit: "Le 21 mai 1992, je travaillais en tant que chef aux halles de Sanski

18 Most". Est-ce exact?

19 M. Islamcevic (interprétation): C'est exact.

20 M. le Président (interprétation): En BCS, c'est le 25 mai, et non pas le

21 21 mai.

22 M. Ackerman (interprétation): Tout à fait. Ceci ne me surprend pas,

23 d'ailleurs.

24 Concernant cette phrase, on a l'impression que M. Ibric écrivait

25 simplement ce que vous lui disiez. Et la première que vous lui avez dite,

1 c'était: "Le 25 mai 1992, je travaillais en tant que chef de service au

2 marché ou aux halles de Sanski Most", n'est-ce pas?

3 M. Islamcevic (interprétation): Ce qu'il y a écrit, c'est exact: à savoir

4 qu'à l'époque, je travaillais aux halles de Sanski Most.

5 Question: Oui, mais j'essaie d'établir une chose. Si l'on examine cette

6 déclaration, on aurait l'impression que c'est une déclaration contenant

7 des informations émanant de vous, des informations connues de votre part,

8 mais, en fait, il s'agit d'informations qui n'étaient pas connues de votre

9 part, mais qui vous ont été fournies par M. Ibric? Au fond, il s'agit

10 d'une déclaration de M. Ibric?

11 Réponse: Dites-moi, s'il vous plaît, concrètement parlant, concernant

12 quelle partie de ces déclarations vous considérez qu'il ne s'agit pas de

13 mon opinion?

14 M. Ackerman (interprétation): Mais est-ce que vous pouvez me dire si ce

15 n'était pas vraiment votre déclaration et si c'était la déclaration

16 fournie par M. Ibric?

17 M. Cayley (interprétation): Pourquoi Me Ackerman ne pourrait-il pas

18 simplement montrer au témoin les parties de la déclaration pour lesquelles

19 il pense que c'est M. Ibric qui les a fournies? On peut procéder

20 rapidement: ainsi, il peut identifier et citer ces parties et demander au

21 témoin si c'est lui qui était au courant de cela ou si c'est M. Ibric qui

22 le savait?

23 M. Ackerman (interprétation): Je vais procéder de la manière qui me

24 convient plutôt que de la manière qui convient à M. Cayley.

25 M. Cayley (interprétation): Oui, mais il pourrait identifier la partie

1 pour laquelle il considère que M. Ibric l'a fournie, en disant: est-ce que

2 c'est vrai ou pas?

3 M. le Président (interprétation): Le témoin est suffisamment intelligent

4 pour comprendre le fond de la question; il devrait répondre à la question

5 concernant le rôle de M. Ibric.

6 M. Cayley (interprétation): Oui, mais Me Ackerman suggère qu'il existe des

7 parties de ce genre dans ses déclarations sans les identifier. Donc il

8 s'agit d'un jeu de devinettes.

9 M. le Président (interprétation): Donc Me Ackerman doit les montrer.

10 Mais tout d'abord, le témoin doit répondre à la question suivante: est-ce

11 que vous considérez qu'il s'agit là de votre déclaration ou est-ce qu'en

12 fait il s'agit de la déclaration de M. Ibric, sur la base des informations

13 qu'il vous a fournies?

14 M. Islamcevic (interprétation): Il s'agit de ma déclaration, de la

15 déclaration que j'ai fournie à M. Ibric, mais s'agissant des numéros

16 d'identification personnels, bien sûr, je n'étais pas au courant de cela à

17 l'époque; je ne pouvais pas les connaître. Mais en ce qui concerne tout le

18 reste, nous pouvons discuter. J'aurais aimé vous donner de meilleures

19 réponses, mais en ce qui concerne les événements qui sont décrits, c'est

20 moi qui les ai décrits. Et en ce qui concerne les numéros d'identification

21 personnels, effectivement, ce n'est pas moi qui les ai fournis.

22 M. Ackerman (interprétation): Le Procureur vous a-t-il donné la

23 possibilité de reprendre ce document, de le revoir?

24 M. Islamcevic (interprétation): Oui, j'ai pu y jeter un coup d'œil.

25 Question: Vous a-t-on fourni un exemplaire de cette déclaration?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Ne trouvez-vous pas que, de manière générale, quelques fois dans

3 cette déclaration, M. Ibric vous a dit des choses qu'il pensait être

4 vraies et, ensuite, vous a suggéré de dire que vous connaissiez ces choses

5 parce que lui-même, vous les avait dites?

6 Réponse: Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je voudrais assurer

7 tout le monde ici que cette déclaration est la mienne, bien entendu à

8 l'exception de tous les numéros d'identification, puisque je n'avais cette

9 information à ma disposition à l'époque. Cette déclaration a eu lieu après

10 des années très difficiles, des hauts et des bas. Donc ne me jetez pas la

11 pierre s'il y a certaines failles, mais j'ai fait de mon mieux, hier et

12 aujourd'hui, pour être au plus près de la vérité et pour pouvoir décrire

13 les événements qui ont eu lieu à Sanski Most, à cette époque, et sur tous

14 les sujets qui font l'objet des débats. Donc je vous en prie, M. Ibric n'a

15 rien à voir avec ma déclaration.

16 M. le Président (interprétation): Comment s'est fait l'entretien:

17 s'agissait-il d'une séance de questions-réponses ou étiez-vous libre de

18 dire ce dont vous vous souveniez? Monsieur Ibric était-il particulièrement

19 intéressé par certaines choses?

20 M. Islamcevic (interprétation): Monsieur Ibric m'a demandé d'essayer de me

21 concentrer et d'essayer de rétablir toute la chronologie des événements,

22 ce qui s'est passé en premier puis par la suite. Mais autant que je puisse

23 m'en souvenir, il n'y avait pas de question précise, parce que je venais

24 de quitter le territoire.

25 Il y a certaines questions qui n'étaient peut-être pas très claires, mais

1 quoiqu'il en soit, en termes de chronologie, j'ai essayé de raconter ce

2 qui s'était passé le plus fidèlement possible.

3 M. le Président (interprétation): Monsieur Ackerman, une petite seconde.

4 Par exemple à la page 2, vous parlez d'Alagic. En avez-vous parlé parce

5 que vous vous rappeliez les circonstances de sa mort ou bien parce que

6 c'est M. Ibric qui vous a mentionné son nom?

7 M. Islamcevic (interprétation): Monsieur le Président, justement, puisque

8 j'étais à Sanski Most, je ne l'ai pas vu, mais j'ai entendu parler les

9 gens qui se trouvaient aux alentours.

10 M. le Président (interprétation): Vous parlez de M. Alagic parce que vous

11 vous souvenez des événements et parce que vous souhaitiez parler de sa

12 mort, ou parce que c'est M. Ibric qui vous a mentionné son nom pendant

13 l'entretien? Comment ce nom d'Alagic est-il venu sur le tapis pendant

14 l'entretien? Est-ce que c'est quelque chose qui vient de vous ou de M.

15 Ibric?

16 M. Islamcevic (interprétation): Eh bien, j'en ai parlé à un moment donné,

17 quand j'étais en train de reprendre la chronologie des événements. A un

18 moment donné, je me le suis rappelé. Oui, c'est quelque chose qui vient de

19 moi, ça ne vient pas de M. Ibric.

20 M. le Président (interprétation): Ensuite, vous parlez de Zuhdija Bahtic,

21 fils de Djafer?

22 M. Islamcevic (interprétation): Oui.

23 M. le Président (interprétation): Comment en êtes-vous arrivé à parler de

24 lui: est-ce que ça vient de vous? Souhaitiez-vous en parler ou bien est-ce

25 que c'est M. Ibric qui vous a posé une question portant sur cette

1 personne-là?

2 M. Islamcevic (interprétation): Je souhaitais parler de cette personne

3 parce que j'ai des amis à Mahala.

4 M. le Président (interprétation): Aviez-vous son numéro d'identité?

5 M. Islamcevic (interprétation): En 1996, j'ai vu exhumé cette personne et

6 je l'ai vu: il y avait 26 personnes enterrées dans un charnier et j'ai vu

7 son corps.

8 M. le Président (interprétation): Quand on parle du 15 février 1995, quand

9 vous avez eu cet entretien, est-ce que M. Ibric vous a posé cette question

10 là-dessus?

11 M. Islamcevic (interprétation): Monsieur Ibric ne m'a pas posé cette

12 question. C'est quelque chose dont je me souvenais. Rappelez-vous: j'étais

13 en train de reprendre la chronologie des événements, ce qui s'était passé

14 avant et après.

15 M. le Président (interprétation): Comment pouvez-vous justifier qu'au

16 moment où vous parlez de Bahtic, vous mentionniez en même temps son numéro

17 d'identité?

18 M. Islamcevic (interprétation): Dans cette déclaration, je vous l'ai déjà

19 dit, ce n'est pas moi qui ai fourni les numéros d'identité.

20 M. le Président (interprétation): Comment peut-il y avoir un numéro

21 d'identité d'une personne dont on ne savait pas que vous alliez parler?

22 M. Islamcevic (interprétation): Eh bien, je ne peux pas savoir s'il avait

23 ce numéro ou non. Je n'en sais rien personnellement. Je ne sais pas qui a

24 fait figurer ces numéros d'identification. Ce n'est pas moi, parce que je

25 ne les savais pas.

1 M. le Président (interprétation): Je vais ensuite laisser la parole à Me

2 Ackerman.

3 Quand a commencé cet entretien? Combien de temps a-t-il duré?

4 M. Islamcevic (interprétation): Je vous prie de m'excuser, je ne m'en

5 souviens pas.

6 Ça a peut-être duré un petit moment, mais je ne me souviens plus de quand

7 tout a commencé. Je ne se me souviens plus très bien de la date: le 9, je

8 suis parti, le 10, j'ai été immatriculé. Je pense que ça a duré environ

9 deux heures et demie, trois heures dans le bâtiment des services de

10 sécurité, à Travnik.

11 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'on a recouché tout cela par

12 écrit en votre présence, le même jour? Et l'avez-vous signé ce jour-là

13 très précisément?

14 M. Islamcevic (interprétation): Ce n'était pas ce jour-là que cela a été

15 couché sur le papier. J'ai cité la déclaration écrite qui a été rédigée

16 par la suite.

17 M. le Président (interprétation): Je donne la parole à Me Ackerman.

18 M. Ackerman (interprétation): Suite à votre entretien avec M. Ibric, avez-

19 vous immédiatement après signé votre déclaration?

20 M. Islamcevic (interprétation): Je crois que le délai a été deux, trois

21 jours. On m'a rappelé au bout de deux ou trois jours. Il a fallu que je

22 dise à la défense, au Président et aux Juges que je n'avais pas tous les

23 numéros d'identification et que je devais signer la déclaration. Voilà ce

24 que j'ai essayé de faire passer dans cette déclaration et ce que j'ai

25 répété hier et aujourd'hui.

1 Question: A propos des informations complémentaires, à propos de toutes

2 ces personnes et à propos de leur numéro d'identification, on parle de

3 Gojko Predojevic, fils de Djuro. Avez-vous pu fournir toutes ces

4 informations sur la descendance: fils de Djuro, fils de Djafer, fils de

5 Mirko, fils de Petar? Est-ce que c'était votre information ou

6 l'information de M. Ibric?

7 Réponse: Eh bien, je dois dire à la défense que je suis un enfant du

8 village et que j'avais d'excellentes relations avec tous ces gens-là, ils

9 m'aimaient bien. Je connais bien la majorité de ces personnes et Ibric n'a

10 rien à voir dans cette affaire.

11 M. Ackerman (interprétation): Donc c'est vous qui avez donné ces

12 informations-là?

13 M. Islamcevic (interprétation): Par exemple, Predojevic est allé à l'école

14 avec moi, donc je le connais bien.

15 M. le Président (interprétation): Ne le prenez pas personnellement, mais

16 quand on voit Predojevic, fils de Djuro, je dois m'assurer que c'est bien

17 vous qui avez dit à M. Ibric qu'il était fils de Djuro, je dois m'assurer

18 de cela et savoir si c'est vous qui l'avez dit ou si c'est M. Ibric qui

19 l'a ensuite rajouté dans la déclaration.

20 M. Islamcevic (interprétation): Monsieur le Président, je le savais à

21 l'époque.

22 M. le Président (interprétation): Très bien.

23 M. Islamcevic (interprétation): Prenons par exemple Hakija Islamcevic,

24 fils d'Avdija, eh bien, il vivait à 50 mètres de chez moi; donc c'est bel

25 et bien quelque chose que je connaissais, c'est mon cousin. Je connais sa

1 famille puisque nous sommes liés.

2 M. Ackerman (interprétation): Comprenez bien que je ne vous accuse pas de

3 cela. J'essaie de déterminer si ces informations ont été données par vous

4 ou par M. Ibric, et je sais que vous connaissez certaines choses. Mais

5 veuillez comprendre ce que je suis en train de faire.

6 J'aimerais que vous vous penchiez sur la troisième ligne de la déclaration

7 en anglais; je crois que c'est aussi la troisième ligne dans la

8 déclaration en BCS.

9 Quand vous parlez de la 6e Brigade de la Krajina, est-ce que vous parlez

10 de la tristement célèbre 6e Brigade de la Krajina? Est-ce que vous pouvez

11 trouver cette phrase dans le document?

12 M. Islamcevic (interprétation): Je n'ai pas encore trouvé.

13 M. Ackerman (interprétation): C'est la deuxième phrase de votre

14 déclaration.

15 M. Islamcevic (interprétation): "Des services de sécurité de Banja Luka".

16 M. le Président (interprétation): Troisième ligne qui commence par "U to

17 vrijeme zloglasna".

18 M. Islamcevic (interprétation): Un, deux, trois. Je ne l'ai pas encore

19 trouvé.

20 Troisième paragraphe?

21 M. Ackerman (interprétation): Première page, deuxième phrase.

22 M. le Président (interprétation): Cela commence par "Izjava".

23 M. Islamcevic (interprétation): Ah! ça y est, j'ai trouvé.

24 M. Ackerman (interprétation): Je cite: "La tristement célèbre 6e Brigade

25 de la Krajina". Est-ce que vous le voyez? La phrase commence par "At that

1 time…", "A cette époque…". Il y a peut-être un petit problème de

2 traduction.

3 Est-ce que vous pourriez lire, s'il vous plaît, la deuxième phrase de

4 votre déclaration qui commence par "Neko od mojih"? Non, c'est la phrase

5 suivante "U to vrijeme".

6 Veuillez, je vous prie, lire cette phrase dans la déclaration dans votre

7 langue.

8 Réponse: "Certains de mes amis disaient qu'il y avait quelque chose

9 d'étrange qui était en train de couver à Sanski Most". Est-ce que c'est de

10 cela dont vous êtes en train de parler?

11 Question: "Le 21 mai 1992": cela c'est le début de votre déclaration?

12 Réponse: Oui, ça y est.

13 Question: La phrase suivante commence par "Neko", la suivante par "U to

14 vrijeme"; c'est là la phrase que je souhaiterais que vous lisiez.

15 Réponse: "A cette époque, la tristement célèbre 6e Brigade de la Krajina

16 de ladite armée de la Republika Srpska était sur le champ de bataille de

17 Jasenovac, etc."

18 M. Ackerman (interprétation): Ce terme de "infamous", "tristement

19 célèbre", ce n'est pas un terme que vous avez utilisé, mais que M. Ibric

20 vous a donné. Est-ce que c'est correct?

21 M. Islamcevic (interprétation): Eh bien, je ne vois pas sur quoi vous vous

22 appuyez pour dire cela; je ne sais pas pourquoi vous êtes convaincu de

23 cela.

24 Rappelez-vous que je sors de l'enfer, que j'ai perdu mon frère, que j'ai

25 perdu des proches, que j'ai perdu 25 personnes. Est-ce que cela vous

1 paraît donc bizarre que j'utilise ce terme d'"infamous"?

2 M. le Président (interprétation): Je crois qu'il faudrait faire une pause.

3 Nous allons reprendre les débats dans 15 minutes.

4 (L'audience, suspendue à 17 heures 26, est reprise à 17 heures 43.)

5 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman, je vous donne la

6 parole.

7 M. Ackerman (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

8 Nous parlions de la déclaration du 15 février 1995 à M. Zijad Ibric.

9 Veuillez regarder page 2, je crois. Je vais fournir un exemplaire à mon

10 assistante; ça pourrait être utile.

11 C'est le paragraphe qui commence au bas de la page 2, qui parlait du

12 gymnase: "les civils qui se trouvaient dans le gymnase". Est-ce que vous

13 arrivez à retrouver ceci dans votre exemplaire?

14 A la page 2, vers le bas de la page. Et je vous le dis en BCS: "Les civils

15 qui se trouvaient dans le gymnase…". Est-ce que vous arrivez à le

16 retrouver?

17 M. Islamcevic (interprétation): Oui.

18 Question: Vous allez y trouver une phrase qui commence par: "organizatori

19 i izvrsioci", "les organisateurs et les auteurs". Est-ce que vous arrivez

20 à retrouver cette phrase?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Eh bien, dans la traduction que j'ai sous les yeux, la phrase

23 est la suivante: "Les organisateurs et auteurs de 7 expulsions de

24 Musulmans de Bosnie étaient des membres des SOS qui avaient l'aval de la

25 cellule de crise SDS". Est-ce que c'est ce que vous avez dit à M. Ibric?

1 Réponse: Oui, c'est ce que je savais, et c'est ce que j'ai dit à M. Ibric.

2 Si vous avez des questions à me poser, eh bien, je serai prêt à y répondre

3 et à y ajouter des précisions.

4 Question: Donc, avec l'aval de la cellule de crise du SDS? Est-ce que bien

5 ça? Avec leur aval?

6 Réponse: La réalisation que ça allait se produire et le fait de pas

7 prévenir cette tragédie, eh bien, quoi qu'il en soit, le chef des SOS est

8 Tadic, qui était à la tête du secrétariat de la Défense nationale. Il

9 allait d'une maison à l'autre, à Mahala, en disant qu'on allait les

10 incendier, celles qu'on allait incendier et celles qu'on n'allait pas

11 incendier. Il appartenait à la 6e Brigade de Krajina.

12 Question: Vous avez dit que cette réunion avec M. Sergio avait eu lieu le

13 19 août 1992. Etes-vous absolument sûr de cette date?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Vous avez sorti un petit livret de votre poche, qui vous avait

16 été donné par Sergio Demello à cette date, et vous avez inscrit cette date

17 dessus; est-ce que c'est correct?

18 Réponse: Oui, et vous pouvez le consulter.

19 Question: Aviez-vous ce livre depuis le jour où vous aviez rencontré M.

20 Sergio De Mello?

21 Réponse: Oui. Ça faisait partie de mes documents, des documents que j'ai

22 amenés à Travnik. Ça faisait partie de tous les documents que j'avais sur

23 moi.

24 Question: Si vous regardez à la fin, en bas de la page 3 de votre

25 déclaration à Ibric, à la dernière ligne, on y voit cette date:

1 "1998/1999". Est-ce que vous le voyez dans votre document? C'est au bas de

2 la page 3. Il y a un 3 en bas de page.

3 Réponse: Oui, je le vois et je peux y apporter des précisions, si vous le

4 voulez.

5 Question: Une seconde. Si vous poursuivez cette phrase, on dit: "Le 19

6 août 1992, nous sommes allés à Dvor na Uni avec Vrkes, un homme du nom de

7 Eso et des policiers militaires. Mais le chef de la Forpronu n'était pas

8 là, et il nous a fallu revenir sur nos pas. Après quelques jours, ils sont

9 entrés en contact; ils nous ont permis de partir de Topusko pour parler

10 avec M. Sergio De Mello".

11 En vertu de cette déclaration, c'était quelques jours après le 19 août que

12 vous avez rencontré M. De Mello. Est-ce que c'est… Quelle est la vérité:

13 ce que vous avez dit ce jour-là ou ce que vous avez dit à M. Ibric?

14 Réponse: Ce que j'ai dit aujourd'hui est correct. Il s'agit, à l'évidence,

15 d'une erreur. Le premier voyage était à Dvor Na Uni et ensuite, une

16 réunion était prévue avec la Forpronu et avec M. Sergio. Je sais que

17 c'était le 19 août; c'est aussi clair pour moi qu'aujourd'hui, on est

18 mardi. Donc, il y a eu confusion.

19 Question: Confusion de votre part ou confusion de la part de M. Ibric?

20 Réponse: Eh bien, c'est une confusion de ma part, c'est vrai. Oui,

21 pardonnez-moi, ça m'arrive; il m'arrive d'être un peu confus.

22 Question: Oui, oui, je comprends bien.

23 Alors, à la page suivante, à la page 4, au bas de la page 4… Je crois que

24 c'est le premier paragraphe en partant du bas, qui nous dit: "Le 11

25 octobre 1992"…

1 Réponse: Oui, ça y est, j'ai trouvé.

2 Question: La deuxième phrase. Vous dites: "Je sais que les édifices

3 religieux ont été majoritairement détruits par des membres des SOS et

4 Nedeljko Rasula a été le donneur d'ordre".

5 Veuillez me dire comment vous avez su que Rasula en avait donné l'ordre?

6 L'avez-vous entendu le donner?

7 Réponse: Oui. Je peux vous dire que c'est correct, avec certitude, que les

8 membres des forces de défense serbe ont commis ces actes. J'ai eu

9 l'occasion de les voir dans les édifices de la municipalité de Sanski

10 Most. J'ai pu constater leur attitude arrogante quand ils sont entrés dans

11 le bureau de M. Rasula et quand ils ont pris son pistolet. Tout le monde

12 savait, à Sanski Most, que ces personnes appartenaient à la coupole des

13 SOS et qu'ils rendaient des comptes à M. Rasula dans la municipalité;

14 c'est ce que je pouvais constater. Et j'ai vu d'autres délégations qui

15 venaient à Banja Luka pour voir M. Rasula. Je confirme donc ce qui est

16 écrit, que ces personnes étaient sous la protection et sous l'autorité du

17 président.

18 Question: Combien d'édifices religieux avez-vous vu détruire par ces

19 personnes?

20 Réponse: Avec certitude, pour ce qui est des édifices religieux, où je

21 vivais, à 150 ou 200 mètres de ma maison, dans la rue Mahala, à Sanski

22 Most, ils ont volé en éclats -et je l'ai vu de mes propres yeux-; il y

23 avait également un édifice magnifique que l'on pouvait voir de loin, à

24 Caplje. Et quand on regardait vers Caplje, on se rendait compte qu'il n'y

25 avait plus le minaret, quand on regardait vers Podbrijezje. Avec

1 certitude, je peux vous parler de ces trois édifices. Mais je dis la

2 vérité quand il s'agit, en fait, de 26 édifices.

3 Question: Vous dites donc que ce sont les membres du SOS qui ont bel et

4 bien détruit ces édifices?

5 Réponse: Eh bien, si je les avais vus, je ne serais pas en train de vous

6 le dire. Je vous dis ce qu'était la situation, le statut des Musulmans.

7 Dès que tombait la nuit, nous devions rester chez nous et fermer les

8 portes, mais il était de notoriété publique qu'il y a eu des destructions

9 d'édifices religieux. Et mon enseignant, un radical, a fait exploser une

10 mosquée.

11 Question: Vous n'avez pas vu, de vos yeux vu, des membres du SOS détruire

12 ces bâtiments, n'est-ce pas?

13 Réponse: C'est une illusion.

14 M. Ackerman (interprétation): Qu'est-ce qu'une illusion?

15 M. Islamcevic (interprétation): Je pense que vous savez ce que c'est la

16 vérité! Vous me posez la question à moi, quelqu'un qui n'est pas de votre

17 profession. Vous me mettez dans une situation embarrassante.

18 M. le Président (interprétation): Je vous ai demandé de répondre à la

19 question, à toute la question et à rien que la question. Dès que vous

20 commencez à faire des digressions, je vous ai dit quel était le périmètre

21 de ces questions et de vous y tenir.

22 J'ai déjà dit au témoin de répondre précisément aux questions.

23 M. Ackerman (interprétation): Quelles informations avez-vous sur

24 l'instruction donnée par M. Rasula aux membres des SOS de détruire ces

25 bâtiments? Quelles sont les informations précises que vous avez à cet

1 égard?

2 M. Islamcevic (interprétation): Eh bien, précisément, c'est que dans la

3 ville, c'est ce qu'on savait. Et, bien entendu, cette connaissance ne

4 pouvait pas venir de source musulmane. Il y a eu certains témoins qui ont

5 vu les membres des SOS -je ne peux pas dire leurs noms- et logiquement, en

6 sachant quelles étaient les relations, le comportement, les annonces qui

7 étaient faites à radio Sana, eh bien, je savais que ces personnes

8 faisaient l'objet d'éloges et n'avaient pas d'avis bien à eux. On avait

9 joué au football ensemble, mais malheureusement ils ne s'en souvenaient

10 plus.

11 M. Ackerman (interprétation): J'en déduis donc que vous n'avez pas

12 d'informations personnelles sur ces ordres donnés par Rasula, qu'il

13 s'agissait seulement et seulement de rumeurs?

14 M. Islamcevic (interprétation): Puis-je apporter une réponse indirecte à

15 cette question?

16 M. le Président (interprétation): Quelle est cette réponse indirecte que

17 vous souhaitez fournir?

18 M. Islamcevic (interprétation): A radio Sana, les discours étaient tels

19 que nous étions glacés sur place. A quoi pouvions-nous nous attendre!?

20 Alors, bien entendu, le président de la municipalité peut faire pression

21 sur la radio et sur les programmes à la radio, et il aurait pu s'adresser

22 directement aux Musulmans plutôt que de passer par un programme de radio.

23 M. Ackerman (interprétation): Nous aimerions soumettre une copie de votre

24 déclaration en anglais au Bureau du Procureur.

25 (Intervention de l'huissier.)

1 On vous a maintenant donné la version anglaise de votre déclaration qui a

2 été donnée au Bureau du Procureur et je voudrais que vous regardiez le bas

3 de la première page.

4 Vous voyez qu'il y a une signature. Est-ce qu'il s'agit de votre

5 signature?

6 M. Islamcevic (interprétation): Celle-là?

7 M. Ackerman (interprétation): Non, la première page.

8 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas cela.

9 M. Ackerman (interprétation): Tournez la page.

10 M. Islamcevic (interprétation): Vous voulez que je signe mon nom devant

11 vous pour que vous vérifiiez cela?

12 M. le Président (interprétation): Répondez à la question! On vous a

13 demandé s'il s'agissait de votre signature, répondez oui ou non. Vous avez

14 répondu "oui"?

15 M. Islamcevic (interprétation): Oui.

16 M. Ackerman (interprétation): Maintenant, regardez votre déclaration à M.

17 Zijad Ibric. Chaque page a une signature. Je voudrais vous demander que

18 vous confirmiez qu'il s'agisse bien de votre signature.

19 M. Islamcevic (interprétation): Je ne suis pas très sûr. En fait, j'ai

20 trois manières de faire ma signature. C'est exact. Il est possible que, à

21 cette époque et compte tenu de mon état, il s'agisse peut-être de ma

22 signature, à l'époque.

23 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, le même texte a été signé avant

24 que je reçoive cela.

25 M. Ackerman (interprétation): Je vais demander à l'huissier de vous donner

1 une feuille de papier et de signer deux ou trois fois sur ce morceau de

2 papier blanc.

3 M. le Président (interprétation): Avant de faire cela, avant qu'il signe,

4 je voudrais demander à l'huissier de présenter au témoin ses autres

5 déclarations, à savoir du 13 février 1995; c'est une déclaration qui a été

6 faite devant Josip Ljubez.

7 Vous avez ce document devant vous?

8 M. Islamcevic (interprétation): Oui.

9 M. le Président (interprétation): Je voudrais que vous regardiez le bas de

10 chacune de ces deux pages. Vous voyez qu'il y a une signature qui devrait

11 être votre signature: est-ce que vous pouvez l'identifier comme telle?

12 M. Islamcevic (interprétation): Oui.

13 M. le Président (interprétation): Et ici, est-ce que vous voyez ou est-ce

14 que vous reconnaissez que cette signature est relativement différente de

15 la signature qui a été portée sur le document de la déclaration faite à

16 Zijad Ibric, deux jours plus tard?

17 M. Islamcevic (interprétation): Oui, c'est exact, il y a une différence

18 visible. Dans la deuxième signature, vous voyez, vous avez "I.B.

19 Islamcevic" et, dans l'autre, vous voyez que la signature est formulée de

20 manière différente. Mais ce sont deux déclarations différentes à deux

21 dates différentes. Je pense que c'est assez logique que je puisse signer

22 d'une certaine manière un jour donné et d'une autre manière un autre jour.

23 A Topusko, je signais en cyrillique, par exemple.

24 M. Ackerman (interprétation): Mais ces déclarations ne sont séparées que

25 de deux jours, comme le Président vous l'a mentionné. Est-ce que votre

1 signature peut être si différente en l'espace de 48 heures?

2 M. Islamcevic (interprétation): Monsieur, une seconde, c'est une seconde

3 de vie qui pourrait, à Grabez, vous sauver la vie.

4 M. Ackerman (interprétation): Monsieur l'Huissier, est-ce que vous

5 pourriez lui remettre cette feuille de papier?

6 Monsieur le Témoin, je vous demande de signer à plusieurs reprises, mais

7 différentes signatures.

8 M. Islamcevic (interprétation): Différentes?

9 M. le Président (interprétation): Oui. Car, Monsieur Islamcevic, vous avez

10 dit que vous avez trois types de signatures différentes. Enfin, je ne sais

11 pas quelles sont les différentes signatures que vous avez.

12 M. Islamcevic (interprétation): Oui, et la quatrième signature en

13 cyrillique.

14 M. le Président (interprétation): Très bien. Alors, donnez-nous un

15 spécimen de chacune de ces signatures et, avec chaque signature, répétez-

16 la peut-être une ou deux fois, ou trois fois, parce que je me rends bien

17 compte que chaque paraphe, même s'il s'agit de la même signature, peut

18 avoir un tracé différent.

19 (Le témoin s'exécute.)

20 M. Ackerman (interprétation): Est-ce que c'est signé en rouge ou en noir?

21 M. le Président (interprétation): (Hors micro.) C'est signé… Je sais

22 exactement cela.

23 M. Ackerman (interprétation): Il faut peut-être lui rendre, de façon à ce

24 qu'il signe à nouveau?

25 M. le Président (interprétation): Oui, conservez cette feuille, mais

1 redonnez-lui une autre feuille blanche et signez en noir, ou dans une

2 couleur foncée.

3 M. Ackerman (interprétation): Vous avez un crayon noir, je vous en ai déjà

4 donné un auparavant, mais je n'ai pas de feuille blanche.

5 M. le Président (interprétation): Oui, mais je suis presque sûr qu'on va y

6 arriver.

7 M. Ackerman (interprétation): C'est le Greffe qui nous a sauvés, ici.

8 M. le Président (interprétation): Oui, nous avons beaucoup de papier.

9 (Le témoin signe la feuille blanche avec un stylo noir.)

10 M. Ackerman (interprétation): Je vous demande de porter une cote pour

11 chacune des deux feuilles avec la signature.

12 Mme Chen (interprétation): Il s'agira de DB89 pour la version en rouge, et

13 DB90 pour la version en noir.

14 M. le Président (interprétation): Est-ce que l'huissier pourrait avoir

15 l'amabilité de faire une photocopie très rapidement?

16 M. Ackerman (interprétation): Oui, j'aimerais avoir l'original, pour des

17 raisons évidentes, et j'aimerais que la copie soit versée au dossier, à ce

18 moment, s'il vous plaît.

19 Vous nous avez dit, à un moment dans votre déposition, que jusqu'à un

20 moment précis, les relations entre les Musulmans et les Serbes à Sanski

21 Most étaient bonnes?

22 M. Islamcevic (interprétation): Oui, jusqu'à ce que le conflit commence.

23 Ou plutôt jusqu'aux élections multipartites et jusqu'à la formation des

24 différents partis, les relations étaient bonnes.

25 Question: Est-ce que c'était une relation vraiment bonne entre les

1 Musulmans et les Serbes, ou est-ce que c'était un petit peu forcé, d'une

2 certaine manière?

3 Réponse: Selon moi, c'étaient des relations normales entre êtres humains,

4 comme elles devraient l'être.

5 Question: De l'amitié, du respect, des choses de ce genre?

6 Réponse: Oui, bien sûr. Il y a des exemples.

7 Question: Il y avait des mariages mixtes: est-ce exact?

8 Réponse: Je crois qu'il y avait 2% de mariages mixtes à Sanski Most.

9 Question: Cette réunion qui a eu lieu à Topusko, est-ce qu'on vous a dit…

10 Est-ce que Vrkes ou Rasula vous ont dit ou est-ce que vous l'auriez appris

11 d'une autre manière, par exemple, que c'était le Gouvernement de la

12 Republika Srpska qui avait organisé cette réunion?

13 Réponse: La réunion était organisée par M. Vrkes, par Vlado. Je ne sais

14 pas à qui il a parlé pour organiser la réunion.

15 Question: Est-ce que vous pensez qu'il a contacté quelqu'un à un niveau

16 élevé du Gouvernement de la Republika Srpska pour organiser cette réunion?

17 Réponse: Je ne suis pas en mesure de vous répondre, car je ne le sais pas.

18 Question: Je ne vous pose des questions que sur ce que vous savez.

19 Pendant votre témoignage, vous avez écrit des notes sur des morceaux de

20 papier. Qu'est-ce que vous écrivez?

21 Réponse: Si vous voulez, vous pouvez regarder; l'huissier peut vous

22 apporter les notes.

23 Question: Ce sont des notes sur ce qui se passe aujourd'hui? C'est ce que

24 vous faites?

25 Réponse: Oui, exactement. Mais je serais tout à fait disposé à vous

1 montrer ces notes.

2 Question: Je veux être sûr que vous ne dessinez pas des caricatures des

3 personnes qui sont dans ce prétoire!

4 Réponse: Non. Si je faisais des caricatures, ce serait plutôt des modèles

5 de jeu de foot.

6 Question: Est-ce que vous savez combien de Musulmans sont restés à Sanski

7 Most, durant toute la période durant laquelle les Serbes avaient le

8 contrôle?

9 Réponse: La question n'est pas très spécifique, mais je peux vous dire ce

10 qui s'est passé jusqu'à ce que je quitte la ville, c'est-à-dire jusqu'à ce

11 que je quitte la ville, c'est-à-dire le 9 février 1995. Est-ce que cela

12 serait une question satisfaisante?

13 Question: Oui.

14 Réponse: D'après mes estimations grossières, je dirais qu'il y avait 3.500

15 Musulmans en février 1995.

16 Question: A un moment, dans votre déposition, lorsque vous parlez de cette

17 réunion que vous avez eue à Banja Luka et que vous avez parlé avec le

18 Président Karadzic, vous avez dit quelque chose du genre: "Peut-être que

19 M. Brdjanin le sait mieux que moi", en vous regardant, dans notre

20 direction. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir dit cela?

21 Réponse: Oui, je m'en souviens.

22 Question: Vous n'avez pas vu M. Brdjanin à Banja Luka, ce jour-là?

23 Réponse: Exactement. Je crois qu'il a traversé le couloir et je l'ai vu

24 mais je n'étais pas en mesure et je ne veux pas prétendre cela, mais je

25 pense intimement qu'il était présent à cette réunion. Car compte tenu de

1 la hiérarchie, compte tenu des personnes qui y sont venues, ce n'était pas

2 logique qu'il ne soit pas présent à cette réunion.

3 Question: Donc c'est plutôt une supposition de votre part, plutôt une

4 supposition qu'il ait participé à cette réunion plutôt que vous l'ayez vu

5 quelque part, n'est-ce pas?

6 Réponse: Je dois être honnête dans ce prétoire et dire que je ne veux pas

7 confirmer sa présence à cette réunion, mais je suis intimement convaincu

8 que je l'ai vu, qu'il était présent, car je le connaissais.

9 Question: Vous nous avez parlé de votre frère, et je voudrais vous

10 témoigner de toute ma sympathie pour ce qui s'est passé. Est-ce que votre

11 frère venait de Sanski Most?

12 Réponse: Oui, bien sûr.

13 Question: Y avait-il d'autres personnes de Sanski Most qui se sont

14 retrouvées à lutter dans les rangs de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

15 Réponse: Oui, Dieu merci, il y en avait.

16 Question: Savez-vous combien?

17 Réponse: Je peux répondre à votre première question, maintenant, en ce qui

18 concerne mon frère, mon frère décédé. Je pense que vous avez peut-être

19 plus d'information quant aux autres questions que moi.

20 M. Ackerman (interprétation): Je crois que ma question a été mal comprise.

21 Je voulais savoir si vous saviez combien il y avait d'hommes de Sanski

22 Most qui ont lutté dans les rangs de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Si

23 vous ne le savez pas, dites-le-nous simplement.

24 M. Islamcevic (interprétation): Est-ce que vous ne me posez pas trop de

25 questions.

1 M. le Président (interprétation): Si vous ne le savez pas, dites

2 simplement que vous ne savez pas.

3 M. Islamcevic (interprétation): Je ne connais pas l'effectif exact. Je ne

4 sais vraiment pas tout cela.

5 M. Ackerman (interprétation): Lorsque vous avez dit "qui avait", je vous

6 ai demandé, en fait, est-ce que qu'il y avait d'autres personnes à Sanski

7 Most qui se sont retrouvées à lutter dans les rangs de l'armée de la

8 Bosnie-Herzégovine. Vous avez répondu: "Oui, Dieu merci!". Qu'est-ce que

9 vous voulez dire par là en disant: "Dieu merci!"?

10 M. Islamcevic (interprétation): Je disais un "certain nombre" et s'ils

11 n'avaient pas donné de leur vie, je ne serais pas présent dans ce prétoire

12 aujourd'hui, devant cette auguste Chambre d'instance.

13 M. Ackerman (interprétation): Ce sera tout. Monsieur le Président,

14 Mesdames les Juges, je vous remercie.

15 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Ackerman.

16 Maître Zecevic?

17 Maître Zecevic, je pense qu'on peut commencer aujourd'hui et si nous

18 n'avons pas fini aujourd'hui, nous pourrons continuer demain.

19 M. Zecevic (interprétation): Bien sûr. Je ne finirai certainement pas

20 aujourd'hui étant donné qu'il nous reste que 10 minutes.

21 M. le Président (interprétation): D'accord.

22 Monsieur Islamcevic vous allez subir un contre-interrogatoire de Me

23 Zecevic qui est le principal conseil pour le général Talic.

24 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Besim Islamcevic, par Me Zecevic.)

25 M. Zecevic (interprétation): Bonjour, Monsieur Islamcevic.

1 M. Islamcevic (interprétation): Bonjour.

2 Question: Je m'appelle Slobodan Zecevic. Je vais vous poser certaines

3 questions.

4 Pour les besoins d'interprétation, lorsque vous répondez à mes questions,

5 je vous demande de faire une pause, car nous parlons la même langue et

6 nous nous comprenons, mais il est important que les interprètes puissent

7 interpréter nos propos.

8 Monsieur Islamcevic, je voudrais revenir à votre déposition devant cette

9 Chambre d'audience et je voudrais revenir à votre déposition d'hier.

10 Tout au début de votre déposition, lorsque mes éminents collègues ont

11 procédé à l'interrogatoire, vous avez dit que, le 25 mai 1992, vous étiez

12 dans les halles, est-ce exact? En tant qu'ouvrier, est-ce exact?

13 Réponse: Oui, c'est exact.

14 Question: Vos collègues Vojin, Save, Milorad… Veuillez, s'il vous plaît,

15 faire une pause avant de répondre à la question.

16 Ces collègues et cet ami à vous, Vojin, Save, Milorad vous ont dit que

17 quelque chose se passait dans la ville et il vous a dit que vous deviez

18 remettre certaines choses?

19 Réponse: Oui, c'est exact.

20 Question: Le 25 mai 1992, vous étiez un assistant au niveau des halles,

21 pour qui? Pour une société, pour une institution?

22 Réponse: Est-ce que je dois répondre à cette question?

23 Je travaillais donc au marché de Sanski Most en tant qu'assistant, en tant

24 que chef de service. J'étais responsable du service communautaire. Pour ne

25 pas vous dérouter, au début du mois d'avril, j'ai été muté et j'ai occupé

1 un nouveau poste; donc je ne travaillais plus à Zdena, je ne travaillais

2 plus à la station de pompage. J'ai été muté, donc je ne veux pas vous

3 dérouter, car j'ai travaillé d'abord à la station de pompage et ensuite au

4 niveau des halles.

5 Question: Procédons par ordre et lentement et nous préciserons tout cela.

6 Dans la déclaration que vous avez donnée aux enquêteurs du Bureau du

7 Procureur en 1999, vous avez dit que vous travailliez dans les services

8 communaux, dans un office funéraire, est-ce exact?

9 Réponse: Oui, c'était en fait le département pour les services communaux

10 et la description du poste de chef de service était en fait qu'on était

11 sous les ordres du chef des services funéraires, qui s'appelait Dragutin

12 Petar.

13 Question: C'est, en fait, le même poste?

14 Réponse: Oui. Il y avait deux différentes fonctions, mais un seul poste.

15 Question: Dites-moi: il y a une minute, vous avez essayé de préciser tout

16 cela pour nous. Vous travailliez auparavant à la station de pompage, est-

17 ce exact?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Alors que vous travailliez à cette station de pompage, est-ce

20 que vous avez pris ce poste avant le printemps 1992, ou après?

21 Réponse: C'est une très bonne question, Monsieur.

22 Question: Merci.

23 Réponse: J'ai pris ce poste suite à une décision de Lukic Mladen, qui

24 était directeur de la société. Et ensuite, j'ai participé à des activités

25 de protection du travail. Je suis allé à Novi Sad et j'ai obtenu un

1 certificat d'un comité qui était basé là-bas -c'est ainsi que j'ai obtenu

2 ce certificat-, mais je n'ai pas attaqué la personne en question.

3 Question: Si je peux demander à l'huissier… Je suis la traduction, mais je

4 ne peux pas entendre ce que le témoin indique, car les micros sont trop

5 éloignés de la bouche du témoin. Je voudrais donc savoir si vous pouvez

6 rapprocher ces micros, Monsieur l'Huissier.

7 (Intervention de l'huissier.)

8 Réponse: Ne vous inquiétez pas, je vais me rapprocher du micro.

9 Question: Comme vous l'avez dit, c'était la décision du directeur et vous

10 avez transféré à la station de pompage; est-ce exact?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Après, en avril, vous avez été muté à un autre poste au niveau

13 des halles municipales?

14 Réponse: Six mois avant le mois d'avril, j'ai pris mes fonctions à la

15 station de pompage à Zdena; j'avais un poste de responsabilité. Suite à

16 des accords entre différents partis, le poste était occupé par un membre

17 du SDA, un certain Ahmet Pavnovic qui était le directeur, et j'étais un

18 membre du SDP?

19 Question: Monsieur Islamcevic, je vous demande de vous concentrer sur les

20 questions et de répondre uniquement aux questions que je vous pose, car il

21 y a trop d'informations que vous nous fournissez et qui ne sont pas

22 vraiment pertinentes. Je comprends bien que vous vouliez expliquer

23 certaines choses…

24 Réponse: Ne vous inquiétez pas, je répondrai à toutes vos questions,

25 Monsieur.

1 Question: Je vous ai demandé s'il était exact de dire qu'en avril 1992,

2 vous avez été muté de ce poste, c'est-à-dire au niveau de la station de

3 pompage à Zdena, vers la halle municipale. Est-ce exact?

4 Réponse: Oui, vers une entreprise de pompes funèbres; en fait, où des

5 articles funéraires étaient vendus.

6 Question: Vous étiez un chef de service, là-bas?

7 Réponse: Oui, c'est le cas.

8 Question: A l'époque, M. Mladen Lukic était directeur?

9 Réponse: Non, M. Ahmet Pavnovic était, en fait, le directeur. C'était un

10 ingénieur de profession, il était géomètre.

11 Question: Et ensuite, il a essayé de vous muter sur la halle municipale?

12 Réponse: C'est exact.

13 M. Zecevic (interprétation): Merci.

14 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, est-ce qu'il serait approprié

15 de s'arrêter pour aujourd'hui? Car je vais passer à une autre série de

16 questions.

17 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Zecevic.

18 Merci, Monsieur Islamcevic, je vous verrai demain.

19 M. Islamcevic (interprétation): Oui, merci.

20 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez une idée, Maître

21 Zecevic, de combien de temps va durer votre contre-interrogatoire, de

22 façon à ce que M. Cayley planifie la comparution de son prochain témoin?

23 M. Zecevic (interprétation): Monsieur le Président, cela dépend totalement

24 des réponses de ce témoin, car j'avais prévu d'avoir un contre-

25 interrogatoire d'une heure ou d'une heure et demie, mais cela pourrait

1 durer plus longtemps parce que nous devons écouter les réponses de ce

2 témoin.

3 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Cayley?

4 M. Cayley (interprétation): Monsieur le Président, nous avons un petit

5 problème demain car, en fait, le témoin qui comparait demain est très

6 indisposé et n'arrivera pas à La Haye avant ce soir. Nous allons donc

7 devoir évaluer la situation demain pour savoir s'il sera disposé à

8 comparaître.

9 M. le Président (interprétation): Et vous n'avez qu'un seul témoin qui va

10 comparaître?

11 M. Cayley (interprétation): Oui, c'est exact. Nous serons donc en mesure

12 de vous donner une réponse au début de la séance de demain, ou peut-être

13 un peu avant, par le truchement du Greffe, pour savoir s'il est disposé à

14 témoigner.

15 M. le Président (interprétation): Il s'agit du témoin 7.119 ou 7.59?

16 M. Cayley (interprétation): Nous passons directement à 7.59 car 7.119 est

17 celui qui perdrait son emploi s'il venait déposer ici. C'est la position

18 que nous avons donc, à l'heure actuelle.

19 M. le Président (interprétation): Mais, de toute façon, demain nous allons

20 continuer avec le contre-interrogatoire de ce témoin présent ici, et puis,

21 nous verrons ensuite.

22 M. Cayley (interprétation): D'accord, on pourra voir où nous en sommes et

23 je vous ferai savoir où nous en sommes.

24 M. le Président (interprétation): Mais il est toujours prévu qu'il arrive

25 ce soir?

1 M. Cayley (interprétation): Oui, c'est exact.

2 M. le Président (interprétation): Eh bien, dans ce cas-là, nous attendrons

3 d'avoir plus d'informations. Espérons que tout cela pourra se passer comme

4 il faut.

5 Maître Ackerman, avant de terminer pour aujourd'hui, vous avez soulevé une

6 question. En ce qui concerne le transport des accusés, j'avais promis que

7 je me pencherais sur cette question. Je voudrais savoir si c'est quelque

8 chose qui est survenu maintenant ou si c'est quelque chose que vous avez

9 observé déjà depuis un certain temps, ou depuis que nous avons des

10 audiences l'après-midi qui terminent à 18 heures 30 au lieu de 19 heures?

11 M. Ackerman (interprétation): Ceci a trait au fait que nous terminons

12 avant les autres Chambres d'audience, et qu'ils essaient de coordonner les

13 transports vers le quartier pénitentiaire en une seule fois. Je n'en suis

14 pas sûr mais apparemment, hier, ils ne sont pas rentrés avant 19 heures

15 30. Ce n'est donc apparemment pas le seul problème, et je pense que c'est

16 quelque chose qui dure depuis déjà assez longtemps. Je n'ai pas beaucoup

17 d'informations.

18 M. le Président (interprétation): J'aimerais tout d'abord avoir beaucoup

19 d'informations, des informations plus complètes avant de me prononcer.

20 Monsieur Brdjanin peut peut-être...

21 M. Ackerman (interprétation): Je suis tout à fait disposé à donner la

22 parole à M. Brdjanin.

23 M. le Président (interprétation): Vous voulez passer en séance à huis clos

24 partiel?

25 M. Ackerman (interprétation): Non.

1 M. le Président (interprétation): Dites-nous ce qui va se passer, très

2 brièvement.

3 M. Brdjanin (interprétation): En ce qui concerne tout cela, je n'ai aucune

4 objection, mais nous ne comprenons pas pourquoi nous devons attendre une

5 heure. Ceci n'est pas récent, ceci se passe tous les jours. Et quand je

6 dis "presque tous les jours", en fait, ce n'est peut-être pas tous les

7 jours exactement. Mais, la dernière fois, il n'y avait personne d'autre, à

8 part nous, et nous avons attendu 45 minutes! Et puis, ils nous ont dit:

9 "Allez dans la salle à l'étage inférieur". Je leur ai demandé pourquoi

10 nous n'aurions pas la possibilité de prendre notre dîner.

11 Nous sommes des personnes d'un certain âge et nous allons tomber malades

12 si nous attendons plus d'une heure tous les soirs, s'il faut attendre plus

13 d'une heure tous les soirs. Il n'y a aucune raison à cela, car il y a deux

14 véhicules: ils ont deux véhicules.

15 Donc je ne sais pas comment ceci est organisé, je ne veux pas me prononcer

16 là-dessus, mais ceci se passe très, très fréquemment.

17 Voilà, c'est tout ce que j'avais à dire.

18 M. le Président (interprétation): Et quand cela se passe, ceci a des

19 conséquences sur vos repas au niveau du quartier pénitentiaire?

20 M. Brdjanin (interprétation): Comment vous expliquer cela? Eh bien, nous

21 arrivons tout juste à temps, nous n'avons le temps de rien faire.

22 M. le Président (interprétation): Merci.

23 Monsieur Islamcevic, on va maintenant vous escorter en dehors de cette

24 salle d'audience jusqu'à votre hôtel. Nous allons vous revoir demain à 14

25 heures 15. J'espère que nous n'allons pas vous faire attendre, comme

1 aujourd'hui, pendant une demi-heure. J'espère que nous pourrons commencer

2 dès 14 heures 15. C'est l'huissier qui va vous escorter.

3 Merci, nous allons lever l'audience jusqu'à demain après-midi.

4 (L'audience est levée à 18 heures 32.)

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