Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Jeudi 23 janvier 2003.)

2 (L'audience est ouverte à 14 heures 16.)

3 (Audience publique.)

4 (L'accusé est introduit dans le prétoire.)

5 (Questions relatives au calendrier.)

6 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, pouvez-vous citer

7 l'affaire, s'il vous plaît?

8 Mme Chen (interprétation): Il s'agit de l'affaire IT-99-36-T, le Procureur

9 contre Radoslav Brdjanin.

10 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière.

11 Monsieur Brdjanin, m'entendez-vous dans une langue que vous comprenez?

12 M. Brdjanin (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Je vous

13 entends et vous comprends.

14 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

15 Les présentations pour l'accusation?

16 Mme Korner (interprétation): Je suis Johanna Korner, assistée de Mlle

17 Denise Gustin.

18 M. le Président (interprétation): Et pour la défense, Maître Ackerman?

19 M. Ackerman (interprétation): Je suis John Ackerman, et je suis ici avec

20 Milan Trbojevic; Mlle Jevtovic est en train de s'occuper de la

21 photocopieuse et j'espère que tout sera prêt aujourd'hui.

22 M. le Président (interprétation): Bonjour à vous tous.

23 J'ai donné des instructions à M. Vanheb(?) pour voir quelles sont les

24 possibilités d'effectuer un changement dans notre calendrier, et ce pour

25 la semaine du 3 au 7 février. Nous étions censés siéger dans l'après-midi,

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1 mais comme les audiences dans l'affaire Simic n'auront pas lieu, ce serait

2 convenable de siéger dans la matinée, dans cette même salle d'audience, si

3 vous n'y voyez pas d'inconvénient. Donc du 3 au 7 février.

4 Je n'ai pas de confirmation encore; je vous le confirmerai donc par la

5 suite. J'ai demandé à M. Vanheb(?) de se renseigner et je vous tiendrai au

6 courant.

7 Maître Ackerman, allez-y.

8 M. Ackerman (interprétation): Je suis en train de réfléchir aux

9 conséquences de cela.

10 (Le témoin, M. Osman Selak, est introduit dans le prétoire.)

11 M. le Président (interprétation): S'il y a un problème, nous pourrons

12 siéger également l'après-midi à la place de la matinée, si cela vous

13 arrange.

14 M. Ackerman (interprétation): Je rentre aux Etats-Unis, Monsieur le

15 Président.

16 M. le Président (interprétation): Oui?

17 M. Ackerman (interprétation): J'ai un billet pour le 5, j'arrive ici le 6

18 et, si nous changeons, si nous effectuons un changement dans le sens que

19 vous venez d'évoquer, à ce moment-là, je ne pourrai pas alors être présent

20 aux quatre audiences.

21 M. le Président (interprétation): Dites-moi alors ce qui vous arrange.

22 M. Ackerman (interprétation): Je préférerais qu'il y ait des séances dans

23 la matinée, mais il s'agit de témoins qui vont témoigner sur la base des

24 crimes et je ne sais pas si quatre témoins comparaîtront cette semaine-là.

25 Mme Korner (interprétation): Cette semaine-là, nous avons prévu des

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1 témoins des Nations Unies puisque, justement, le problème de Me Ackerman

2 était nos prévisions de faire venir les témoins sur la base des crimes.

3 M. le Président (interprétation): J'ai le calendrier.

4 M. Ackerman (interprétation): Oui, effectivement. C'est à cela que je

5 pensais, Monsieur le Président.

6 M. le Président (interprétation): A la page 1, j'ai le calendrier pour ce

7 mois-ci et ensuite pour le mois suivant. Il n'y a pas d'annotation sur la

8 première page; donc il n'y a pas de commentaire.

9 Pour ce qui est de la deuxième page, qui concerne le mois de février, j'ai

10 "4", "5" et "1": dois-je ignorer ces chiffres?

11 M. Ackerman (interprétation): Oui, ce sont les numéros qui indiquent les

12 semaines.

13 M. le Président (interprétation): Là, j'ai des annotations du 17 au 21.

14 M. Ackerman (interprétation): Oui.

15 M. le Président (interprétation): Il y a quatre croix: qu'est-ce que cela

16 veut dire?

17 M. Ackerman (interprétation): Qu'il n'y a pas d'audience cette semaine.

18 M. le Président (interprétation): Mars.

19 M. Ackerman (interprétation): En mars, il n'y en a pas. Vous verrez quatre

20 jours supplémentaires pour les mois d'avril.

21 M. le Président (interprétation): Le 20 avril, nous aurons un jour libre:

22 c'est Pâques et nous suggérons qu'il n'y ait pas d'audience à partir du

23 mardi 22 jusqu'au vendredi 25.

24 Mme Korner (interprétation): Je souhaiterais juste répéter ce que nous

25 avons demandé déjà. Je suis tout à fait consciente des souhaits de Me

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1 Ackerman, mais je persiste: je souhaiterais que vous répondiez à notre

2 demande.

3 M. Ackerman (interprétation): Je sais exactement quels sont les problèmes

4 auxquels l'accusation doit faire face, je sais qu'ils ont un certain

5 nombre de témoins. Quant à moi, j'ai une pile de documents que je n'ai pas

6 encore eu l'occasion de regarder.

7 M. le Président (interprétation): Oui, mais vous avez Me Trbojevic et Mme

8 Jevtovic.

9 M. Ackerman (interprétation): Oui, mais je dois moi-même voir chacun de

10 ces documents.

11 M. le Président (interprétation): Nous allons revenir à ce sujet plus

12 tard, mais maintenant j'aimerais que l'on poursuive avec le témoin.

13 Mme Korner (interprétation): Je souhaiterais juste ajouter cela: on ne

14 demande pas des avantages, mais on a soulevé à plusieurs fois la remarque

15 selon laquelle ce procès dure trop longtemps.

16 M. le Président (interprétation): Oui, mais l'opinion publique ne doit pas

17 être, ne doit pas en conclure qu'il y a un désavantage, une inégalité des

18 armes entre la défense et l'accusation pour ce qui est des ressources.

19 Mme Korner (interprétation): Oui, on en a déjà discuté auparavant, et

20 justement, le problème n'est pas celui des juristes qui participent de

21 temps à autre dans cette procédure. Tous ces juristes travaillent dans

22 d'autres affaires.

23 M. le Président (interprétation): Fort bien.

24 Bonjour, Monsieur le Témoin.

25 M. Selak (interprétation): Bonjour.

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1 M. le Président (interprétation): Nous vous sommes reconnaissants d'avoir

2 accepté de rester et d'interrompre votre témoignage. Nous avions entendu

3 un témoin, entre-temps, pour lequel il était important pour lui de rentrer

4 chez lui. A présent, je souhaiterais que vous répétiez votre déclaration

5 solennelle.

6 M. Selak (interprétation): Je déclare solennellement que je dirais la

7 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

8 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, vous pouvez vous

9 asseoir. Maître Ackerman continuera son contre-interrogatoire, et, nous

10 l'espérons, en terminera avec vous rapidement.

11 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Osman Selak, par Me Ackerman.)

12 M. Ackerman (interprétation): Je vais essayer, mais cela est peu

13 plausible. Mais il est fort probable que ce contre-interrogatoire prenne

14 toute la journée. Cela ne dépend pas uniquement de moi.

15 Bonjour Colonel, je vous souhaite la bienvenue, et j'espère que vous avez

16 profité de la journée d'hier pour vous reposer.

17 M. Selak (interprétation): Oui, je vous remercie.

18 Question: Nous reviendrons maintenant sur votre déclaration de l'année

19 2000. Je demande à l'accusation de vous présenter toutes vos déclarations;

20 cela nous facilita la tâche puisque nous ferons référence à elles toutes.

21 (Intervention de l'huissier.)

22 Dans les moments qui vont suivre, je ferai référence au passage qui se

23 situe à la page 8 de la version anglaise; il se peut qu'il s'agisse de la

24 même page en BCS. Le paragraphe commence par le les mots suivant -je cite-

25 : "Le terrain d'entraînement de Manjaca était une installation militaire".

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1 Réponse: Oui.

2 Question: D'abord, jusqu'en 1995, jusqu'en mai 1995, vous avez continué à

3 vivre à Banja Luka.

4 Réponse: Oui.

5 Question: Et, pendant cette période, vous avez eu des contacts fréquents

6 avec des officiers de la VRS,et vous avez eu des discussions avec eux?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Vous avez dit que les Bosniens et les Croates qui vous ont vu

9 discuter avec ces officiers vous considéraient comme étant serbophile, et

10 les officiers de la VRS pensaient de même.

11 Réponse: C'est peut-être leur point de vue, je ne peux pas le dire, mais

12 c'était tout à fait compréhensible qu'ils aient des doutes. C'est

13 l'affaire de chaque individu.

14 Question: Comment avez-vous appris que les Bosniens et les Croates qui

15 vous ont vu discuter, vous entretenir avec les officiers de la VRS

16 pensaient de la sorte?

17 Réponse: Lorsque quelqu'un passait à côté de moi dans la rue et s'il ne me

18 saluait pas, j'étais bien amené à réfléchir pourquoi. Et les raisons que

19 j'ai trouvées étaient celles-ci: ils m'ont certainement vu discuter avec

20 mes collègues de l'armée de Republika Srpska.

21 Question: Quand ces gens vous ont-ils vu discuter avec les officiers? Et

22 quand est-ce qu'ils ont eu le sentiment que vous étiez serbophile: après

23 votre retraite, après que vous étiez parti en retraite?

24 Réponse: Même avant, mais après aussi. J'étais pro-Yougoslave, j'étais en

25 faveur d'un même Etat, d'une même et unique armée. Les gens prenaient des

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1 positions différentes par rapport à cela; c'est leur droit et je ne leur

2 en veux pas.

3 Question: Puisque vous y êtes, je vais vous demander quelques détails à ce

4 sujet. Vous étiez contre le démembrement de la Yougoslavie en tant que

5 pro-Yougoslave? Vous étiez contre la sécession de la Croatie et de la

6 Slovénie au départ, n'est-ce pas?

7 Réponse: C'est là un sujet politique. Moi, j'étais un officier d'active,

8 j'étais militaire de profession et j'avais prêté serment à la JNA. J'ai

9 grandi dans un milieu multiethnique et je suis resté fidèle à cela, à

10 l'idée d'un Etat unique. Je n'avais cependant aucune influence sur les

11 événements. Je me suis conduit comme un professionnel, mais un

12 professionnel de l'armée et non pas comme un politique.

13 Mais je ne peux pas dire que cela m'était égal de voir ce qui se passait

14 avec tous les peuples de l'ex-Yougoslavie, et en particulier, les peuples

15 de la Bosnie-Herzégovine. J'ai ressenti que la politique de l'époque

16 n'allait amener rien de bien pour aucun des peuples en Bosnie-Herzégovine.

17 Question: Je ne suis pas sûr que vous avez répondu à ma question, je vais

18 donc la répéter: vous avez dit que vous étiez pro-Yougoslave avant la

19 sécession de la Slovénie et de la Croatie, n'est-ce pas?

20 Réponse: Même aujourd'hui je suis pour la communauté des peuples. Les

21 peuples en Croatie et en Slovénie ont décidé de leur destin et, ensuite,

22 le peuple de Bosnie-Herzégovine a pris une décision dans ce sens également

23 après le référendum.

24 Question: Et après la sécession de la Croatie et de la Slovénie, après

25 leur indépendance, étiez-vous toujours pro-Yougoslave? Est-ce que vous

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1 étiez prêt à soutenir l'idée d'une Yougoslavie telle qu'elle était à

2 l'époque, sous la forme qu'elle avait à l'époque?

3 Réponse: J'étais pour un Etat confédéral.

4 Question: Fort bien. Passons à l'autre page, la page suivante, il me

5 semble.

6 Je vous prie de vous concentrer sur le paragraphe qui commence par "à la

7 mi-juillet 1992". Ce que vous nous dites dans ce paragraphe-là, c'est que,

8 vers la mi-juillet 1992, vous étiez élu commandant de l'état-major de la

9 résistance à Banja Luka.

10 Réponse: Une seconde, je vous prie. C'est à la page 9, oui.

11 Question: Qui vous a élu commandant de l'état-major de la résistance à

12 Banja Luka?

13 Réponse: Un groupe de citoyens bosniens à Banja Luka suivait la situation

14 de la sécurité en Bosnie-Herzégovine et, en particulier, à Banja Luka et à

15 Bosanska Krajina. Il y a eu des arrestations injustifiées de Bosniens à

16 Banja Luka; ils ont été soumis à des mauvais traitements; quelques-uns

17 d'entre eux ont été tués même.

18 Question: Je ne vous ai pas demandé ce qui se passait à Banja Luka, mais

19 plutôt qui vous a élu commandant de l'état-major de la résistance à Banja

20 Luka.

21 Réponse: Un groupe de citoyens de Banja Luka.

22 Question: Ces citoyens-là étaient-ils Bosniens, Croates, Serbes? Quelle

23 était leur appartenance ethnique?

24 Réponse: Ils étaient Bosniens.

25 Question: Il n'y avait pas de Croates parmi eux?

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1 Réponse: Non.

2 Question: Y avait-il des Serbes?

3 Réponse: Non.

4 Question: Ce groupe se réunissait-il?

5 Réponse: Oui, nous avions des réunions afin d'évaluer la situation à Banja

6 Luka.

7 Question: Combien de gens comportait ce groupe?

8 Réponse: Au sein de ce groupe, nous étions sept.

9 Question: Ce que vous dites au sujet de ce groupe, en fait sur la création

10 de ce groupe: donc vous dites, vous les qualifiez de la manière suivante

11 -je cite-: "La décision a été prise de protéger la population non serbe

12 qui n'avait rien à voir avec la résistance planifiée".

13 De quel type de décision s'agissait-il? C'était une décision de ne pas

14 procéder aux sabotages?

15 Réponse: Nous estimions que l'attitude de la cellule de crise et la

16 situation au point de vue politique et de la sécurité, à Banja Luka,

17 étaient dirigées contre le peuple bosnien. Et nous craignions que des

18 actions de sabotage dirigées contre les unités de l'armée de la Republika

19 Srpska et ses locaux ne provoquent la révolte de l'armée et de la police.

20 Nous craignions que ne se reproduise une situation similaire à celle qui

21 avait eu lieu à Kozarac: les mosquées et d'autres temples religieux

22 avaient été détruits en 15 jours, et nous estimions qui s'agissait là

23 d'une provocation qui visait à provoquer justement la résistance afin de

24 procéder au nettoyage ethnique de Banja Luka et d'en exterminer les

25 Bosniens.

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1 C'est pour cela que nous voulions empêcher toute action de sabotage, même

2 lorsqu'il s'agissait d'individus bosniens. Et heureusement, c'est

3 effectivement ce qui s'est passé: il n'y a pas eu de sabotage, nous

4 n'avons pas fourni de prétexte aux autorités ni à l'armée, même si, à

5 cette époque-là, plus de 250 Bosniens ont été tués. Certains d'entre eux

6 ont été retrouvés dans la rivière Vrbas. Des arrestations massives ont eu

7 lieu: des femmes, des hommes étaient arrêtés, étaient soumis à des mauvais

8 traitements, étaient expulsés de leur appartement, etc. Les gens ont

9 quitté en masse Banja Luka et, à l'époque, nous soutenions cela puisque

10 nous craignions que les gens ne soient éliminés, physiquement éliminés.

11 Question: Vous avez dit que votre mission était de protéger la population

12 non serbe?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Donc vous empêchiez en fait les gens de procéder à des activités

15 de provocation, n'est-ce pas? C'est à cela que cela se résumait?

16 Réponse: On voulait empêcher, oui. Il n'y avait pas d'activité du tout; on

17 les a empêchés et c'est ce qui a sauvé les deux peuples, les Croates et

18 les Bosniens à Banja Luka.

19 Question: Afin de pouvoir faire cela, vous deviez en faire part à la

20 population non serbe. Cela devait bien sortir de votre petit groupe?

21 Réponse: Oui.

22 Question: A l'époque où cela s'est passé, les personnes que vous avez

23 mentionnées tout à l'heure, les Bosniens et les Serbes, qui vous

24 considéraient comme serbophile, ont certainement appris qu'il en était

25 tout autrement lorsque vous étiez élu commandant de l'état-major de la

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1 résistance?

2 Réponse: Non. Un petit nombre de personnes était au courant de l'existence

3 de ce groupe. Pendant tout mon séjour à Banja Luka, les gens se méfiaient

4 de moi. Je n'étais même pas fâché: à leur place, peut-être que j'aurais

5 fait pareil.

6 Question: Ce que vous avez fait à cette époque est la chose suivante: vous

7 êtes devenu un espion, un espion du gouvernement bosniaque. Vous leur

8 rendiez compte de ce qui se passait au sein de la VRS, n'est-ce pas?

9 Réponse: Non, Monsieur! Vous m'insultez. J'ai juste voulu défendre mon

10 peuple du génocide qui était perpétré par l'armée et les unités

11 paramilitaires et par les dirigeants du peuple serbe, les dirigeants

12 politiques du peuple serbe.

13 M. Ackerman (interprétation): Même avant de quitter l'armée, pendant que

14 vous étiez encore officier actif de la VRS, vous, par le biais de votre

15 fils, vous remettiez des informations aux autorités de Bosnie-Herzégovine,

16 n'est-ce pas?

17 Réponse: Non. Moi, en tant qu'officier d'abord, j'ai été blessé, en tant

18 qu'officier de la JNA. Parce que, le 12 mars 1992, j'ai été nommé chef du

19 groupe pour la coopération avec les Nations Unies dans la Krajina

20 bosniaque pour que, le 8 mars -donc après 26 jours-, je sois destitué,

21 révoqué pour inaptitude politique. A ce moment-là, tout était clair pour

22 moi; je vois ce qui se préparait. Moi, j'étais considéré comme inapte. Je

23 n'avais pas prêté serment à l'armée de la Republika Srpska. Je n'ai jamais

24 été espion, Monsieur.

25 Question: Vous savez -parce que je sais que vous l'avez lu- qu'un monsieur

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1 nommé Muharem Krzic avait écrit dans son livre que, pendant que vous étiez

2 encore officier actif dans la VRS, vous lui avez fourni des informations

3 que lui, à son tour, avait remises aux autorités de Bosnie-Herzégovine. Et

4 vous le faisiez par le truchement de votre fils. Vous vous êtes plaint

5 auprès de lui parce qu'il aurait mentionné votre fils sous un faux nom.

6 Réponse: Non, à M. Muharem Krzic, je n'ai pas donné d'informations pour le

7 gouvernement de la Bosnie-Herzégovine, mais je lui ai fourni des

8 informations sur ce qui s'est passé à Banja Luka et sur les répercussions

9 éventuelles, aussi bien de l'armée de la police que des paramilitaires,

10 répercussions sur le peuple bosnien, avec des suggestions sur ce qu'il

11 faudrait faire pour empêcher le génocide.

12 Bien sûr, moi, je souhaitais que ces informations soient remises au

13 gouvernement pour que des mesures diplomatiques soient prises pour éviter

14 que Kozarac se reproduise -ainsi que d'autres incidents que je ne voudrais

15 pas mentionner. Oui, c'est vrai mon fils a apporté cette information à

16 Muharem Krzic, pour l'informer en tant qu'habitant éminent de Banja Luka.

17 A qui il a remis cette information? Je ne lui ai jamais posé cette

18 question.

19 M. Ackerman (interprétation): Dans ce prétoire-ci...

20 Mme Korner (interprétation): Objection! Nous revenons à ce sujet

21 maintenant. Ce n'est pas correct de contre-interroger quelqu'un, de dire à

22 un témoin ce qu'a dit un autre témoin; c'est un commentaire.

23 M. le Président (interprétation): Cette situation, nous l'avons déjà eue

24 dans le passé, et nous avons déjà accepté le système de ne pas dire devant

25 un témoin ce qu'un autre témoin aurait dit. Dites tout simplement au

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1 témoin ce que vous voulez dire. Et si cela est nécessaire, confrontez-le à

2 la situation où quelqu'un d'autre l'a dit, mais, normalement, vous devez

3 d'abord poser la question au témoin.

4 Mme Korner (interprétation): Moi, je suis stupéfaite

5 M. Ackerman (interprétation): Madame Korner, moi aussi. Comment, Madame

6 Korner, vous avez pu savoir ce que je voulais lui demander?

7 M. le Président (interprétation): Vous avez commencé à parler de la

8 session du 15 janvier.

9 M. Ackerman (interprétation): Oui, mais Muharem Krzic n'a pas été ici la

10 semaine dernière. Madame ne suit pas ce qui est dit dans le prétoire, tout

11 simplement.

12 Mme Korner (interprétation): Voilà comment sont les choses.

13 M. le Président (interprétation): Monsieur, dans ce prétoire, le 15

14 janvier…

15 Mme Korner (interprétation): Cela aurait pu être l'an dernier, le 15

16 janvier de l'an dernier.

17 M. le Président (interprétation): A ce moment-là, nous n'avions pas encore

18 commencé à travailler.

19 M. Ackerman (interprétation): Vous auriez dû réfléchir avant de dire

20 quelque chose.

21 Mme Korner (interprétation): Si Me Ackerman a l'intention de dire à ce

22 témoin ce qu'a dit un autre témoin, de façon à citer cet autre témoin,

23 ceci est inadmissible. Certes, il peut suggérer au témoin quelque chose,

24 lui dire: "Vous êtes d'accord ou vous n'êtes pas d'accord avec cette

25 allégation", mais je pense qu'il est inadmissible et inutile de répéter ce

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1 qu'a dit un autre témoin tout en mentionnant le nom du témoin.

2 M. Ackerman (interprétation): C'est insensé, Monsieur le Président, je

3 n'avais pas l'intention de le faire. J'avais commencé en disant le 15

4 janvier, cela devait être la semaine dernière.

5 M. le Président (interprétation): Donc, entendons la question.

6 M. Ackerman (interprétation): Monsieur, la semaine dernière, le 15

7 janvier, Mme Korner vous avait posé la question en vous rappelant que vous

8 aviez été exclu pour une demi-heure d'une réunion qui a eu lieu avec le

9 commandant du corps d'armée. Est-ce que vous vous en souvenez?

10 M. Selak (interprétation): Oui.

11 Question: Et vous avez dit dans votre déposition que vous avez été blessé

12 par cet acte, par cette exclusion d'une demi-heure pendant que les autres

13 y étaient réunis, et que vous supposiez que l'on discutait de choses qui

14 concernaient le corps d'armé et sa zone de responsabilité, que l'on

15 parlait de choses que l'on ne voulait pas que vous entendiez. Est-ce vrai?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Et c'était parce que vous considériez qu'ils ne vous croyaient

18 pas entièrement?

19 Réponse: C'était ma supposition, oui. La réunion commençait à 7 heures du

20 matin. Moi, on m'a appelé à 7 heures et demie. J'ai fini par conclure

21 qu'ils discutaient des informations que moi, en tant que Bosnien, je ne

22 devrais pas entendre. Et bien entendu que cela m'a blessé.

23 Question: Mais, en fait, ils avaient raison, n'est-ce pas, parce que vous

24 agissiez en tant qu'espion et vous transmettiez des informations aux

25 autorités de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas?

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1 Réponse: Non, Monsieur, je n'ai jamais été espion; je m'étais seulement

2 engagé pour protéger mon peuple, pour empêcher le génocide qui avait déjà

3 été effectué à Kozarac. Non pas espion, mais Bosnien qui regrettait de

4 voir la Yougoslavie se démanteler. Démantelée par ceux qui menaçaient

5 aussi bien les Bosniens que les Croates et les Macédoniens. Pas un espion,

6 Monsieur, mais patriote.

7 Moi, je peux regarder dans les yeux le peuple serbe, chacun d'entre eux.

8 Ce n'est pas le peuple serbe qui me ferait coupable mais la direction qui

9 le dirige, sa direciton, les gens qui le dirigeaient.

10 Question: Quand la guerre a commencé, n'y avait-il pas beaucoup de

11 justifications pour que les autorités commencent à douter des officiers

12 qui n'étaient pas Serbes dans la VRS?

13 Réponse: Oui, ils ont tous été libérés de leurs fonctions, Croates et

14 Bosniens.

15 Question: Jusqu'au 18 mai, cette armée est devenue l'armée de la Republika

16 Srpska, n'est-ce pas? Et Muharem Krzic, dont le nom a été évoqué tout à

17 l'heure, vous connaissez son mouvement de résistance qu'il a organisé et

18 qu'il dirigeait, n'est-ce pas?

19 Réponse: J'ignore l'existence d'un mouvement de résistance que Muharem

20 Krzic aurait organisé; c'est la première fois que j'en entends parler.

21 Question: Non, je parle du groupe que vous dirigiez et Muharem Krzic

22 connaissait l'existence de ce groupe.

23 Réponse: Non, Muharem Krzic ignorait l'existence de ce groupe; il ne

24 connaissait que moi, car je ne croyais personne; je craignais que les

25 gens, par leur naïveté, portent un préjudice à l'état-major du

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1 mouvementent de résistance à Banja Luka.

2 Je répète: Monsieur Muharem Krzic ne savait, ne connaissait pas

3 l'existence du mouvement de résistance à Banja Luka. Il ne savait même pas

4 qu'il existait et que, moi, j'étais à la tête de ce mouvement.

5 Question: Une fois, Muharem Krzic, quand il a quitté Banja Luka en début

6 de 1992, vous avez dû établir un nouveau contact. Qui a été votre nouveau

7 contact par lequel vous avez transmis les informations, une fois que

8 Muharem Krzic est parti?

9 Réponse: Mon premier collaborateur à l'état-major du mouvement de

10 résistance est un ingénieur, Karabegovic Sulejman; il a été mon premier

11 collaborateur et c'est avec lui que j'ai travaillé le plus.

12 Question: Ma question était celle-ci: après que Muharem Krzic, par le

13 biais duquel vous avez transmis des informations, eh bien, quand il est

14 parti de Banja Luka, quand il a quitté Banja Luka, n'avez-vous pas

15 transmis vos informations par le biais de Smail Djuzel?

16 Réponse: C'est la première fois que j'en entends parler; on m'impute

17 quelque chose qui n'est pas vrai.

18 Question: D'accord. Très bien. Passons maintenant à une question

19 semblable.

20 Le 17 janvier, quand vous avez déposé ici, la question suivante vous à été

21 posée; vous la trouverez sur la page 69 du compte rendu d'audience: "Avez-

22 vous pris une quelconque action d'investigation? En d'autres termes, avez-

23 vous cherché à fournir de l'armement aux groupes qui s'opposaient aux

24 Serbes?".

25 Votre réponse a été: "Moi, je n'avais fourni qu'une seule pièce d'arme, et

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1 j'ignorais tout sabotage et j'ignorais tout mouvement de résistance.".

2 On parlait ici du groupe de résistance que vous dirigez, n'est-ce pas? Je

3 suppose que vous maintenez toujours que ce groupe n'avait envisagé… ni à

4 participer à la planification d'une résistance armée. Est-ce que c'est ça

5 que vous voulez dire?

6 Réponse: Oui, il n'y avait pas d'armement, il n'y avait pas de plan de

7 sabotage par l'état-major du mouvement de résistance à Banja Luka.

8 Question: Monsieur, je voudrais vous demander de jeter un coup d'œil sur

9 la pièce à conviction P282, s'il vous plaît.

10 (Intervention de l'huissier.)

11 Monsieur, c'est un document daté du 15 juillet 1992. Il semble qu'il ait

12 été signé par le colonel Zdravko Tolimir, qui était officier de sécurité.

13 Il s'agit d'un entretien avec M. Dzemo Milovic. Est-ce que vous le

14 connaissez?

15 Réponse: Non.

16 Question: Il avait été interrogé d'un homme qui s'appelait Muharem Jahic.

17 Est-ce que vous connaissez cet homme?

18 Réponse: Jahic Muhidin était chez moi adjudant de l'intendance.

19 Question: Ce qui est dit dans ce document, c'est que Becirevic n'est pas

20 entièrement sûr si Jahic avait été engagé par le colonel Selak pour

21 travailler dans…, mais il est certain que Jahic est le personnage

22 principal dans l'organisation militaire, chargé de l'armement des

23 Musulmans à Banja Luka, et qu'il disposait de listes de tous les Musulmans

24 sous les armes, unité par unité. Certaines de ces armes ont été collectées

25 par Jahic et proviennent de l'ancienne JNA."

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13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 Eh bien, est-ce la personne dont vous dites qu'elle a travaillé pour vous

2 pendant cette période, en début de 1992?

3 Réponse: Monsieur Jahic Muhidin, intendant, a déjà été en retraite. Un

4 homme honnête. Cependant, il était trop calme, trop pacifique; il ne

5 savait rien au sujet des armes. C'est la première fois maintenant que j'ai

6 ce document entre les mains et c'est pour la première fois que j'apprends

7 cette information. Ce n'est pas vrai: M. Jahic Muhidin, malheureusement,

8 n'était pas capable de le faire, car certainement il ne le savait pas, il

9 ne pouvait pas le faire. Il n'en était pas capable.

10 Question: Eh bien, je vais vous dire, vous demander: est-ce que vous

11 l'avez emmené travailler pour vous dans la base logistique en qualité de

12 civil? Après sa retraite, a-t-il travaillé en tant que civil en début de

13 1992?

14 Réponse: Non. Monsieur Jahic, quand il est parti en retraite, je n'ai

15 jamais plus eu besoin de lui; il n'y avait donc aucune raison que je

16 l'amène dans la base logistique. Je ne l'ai pas amené. C'est d'une

17 désinformation.

18 Question: On peut lire dans ce document encore un paragraphe concernant un

19 autre sujet. Je voudrais vous poser aussi quelques questions à ce sujet.

20 Je pense que c'est quatre paragraphes en-dessous de celui dont nous avons

21 parlé.

22 On peut lire ce qui suit -une partie de ce paragraphe n'a pas été

23 traduite-: "Un certain Java Ingici et Goran Banjac sont les principaux

24 criminels qui font chanter les Musulmans de Banja Luka en leur proposant

25 la protection contre 2.000 deutsche marks. Ils ont également posé des

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1 mines dans la boutique d'opticien de Cengic Rasim, qui n'a pas voulu leur

2 donner 2.000 deutsche marks".

3 Est-ce que vous connaissiez ces personnes? Est-ce que vous avez des

4 connaissances sur ces incidents?

5 Réponse: Non, je n'en sais rien, ni des menaces ni des chantages. Celui

6 qui a rédigé ce texte, je ne le connais pas non plus.

7 Croyez-moi que ces choses-là je ne les voulais pas et, si je l'avais su,

8 je les aurais empêchées. Or la boutique d'opticien de M. Cengic a vraiment

9 été minée; il a dû partir. Je ne me souviens pas de la date, je ne sais

10 pas qui l'a fait, mais je suis sûr que ce n'est pas un Bosnien, car

11 l'agent de renseignement qui a rédigé ce télégramme, il en a eu besoin

12 pour justifier le minage, la démolition des mosquées, d'autres ouvrages et

13 des maisons, et les chantages des populations bosnienne et croate de Banja

14 Luka. Ce document donc, malheureusement, a été rédigé par le colonel

15 Tolimir, ce qui n'est pas correct parce que, en tant que professionnel, il

16 n'aurait pas dû le faire, parce que cela n'est pas vrai.

17 Question: Bien. Maintenant, je voudrais vous demander de jeter un coup

18 d'œil sur un autre document DB121.

19 (Intervention de l'huissier.)

20 Monsieur, ce document a été rédigé par vous, n'est-ce pas?

21 Réponse: Oui.

22 M. Ackerman (interprétation): Et vous dites dans ce document…

23 M. le Président (interprétation): Pouvons-nous voir ce document sur le

24 rétroprojecteur?

25 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, vous avez là une copie

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1 de ce document et, au début, il a fait partie du répertoire de nos

2 documents.

3 M. Ackerman (interprétation): On peut lire que cela a été rédigé à

4 l'intention d'un certain M. H. Osmanagic: qui était-ce?

5 M. Selak (interprétation): Oui, il a travaillé à l'ambassade de Bosnie-

6 Herzégovine, en Croatie, à Zagreb. Ce document a été rédigé en 1995, je

7 crois, au mois de juillet.

8 Question: Et cela, c'était après que vous avez quitté Banja Luka?

9 Réponse: Oui.

10 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Président, je pense que, par

11 mesure de prudence, pour quelques questions suivantes, on devrait passer à

12 huis clos.

13 M. le Président (interprétation): L'accusation, avez-vous une objection?

14 Mme Korner (interprétation): Non.

15 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous passons à huis clos

16 partiel.

17 (Audience à huis clos partiel à 15 heures 06.)

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16 (Audience publique à 15 heures 08.)

17 M. Ackerman (interprétation): Si vous regardez en bas du point 2 du

18 document, le document mentionne une personne dénommée "Siber". Qui est ce

19 "Siber"?

20 M. Selak (interprétation): Stjepan Siber était officier de l'armée de la

21 République de Bosnie-Herzégovine. Un bon ami à moi d'avant la guerre.

22 Question: Il se fait que vous avez envoyé cela par le biais de votre fils

23 à votre frère, à Emir Selak, avec l'instruction de remettre ce texte à M.

24 Osmanagic. Est-ce que c'est la manière dont cette lettre a été remise?

25 Réponse: Oui, je pense que cela s'est fait ainsi.

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1 Question: Très bien. Maintenant, regardez le point 2.

2 Donc, au deuxième paragraphe, après le chiffre 2, le texte commence par:

3 "1991, j'ai refusé d'obtempérer à l'ordre du général Uzelac concernant

4 l'armement des Serbes de Sipovo et de Mrkonjic, parce qu'il voulait aller

5 à Kupres aider les unités de la JNA pour combattre les Croates".

6 Cela est vrai, n'est-ce pas?

7 Réponse: Oui. Mais, par manque d'espace, je n'ai pas écrit que le général

8 Uzelac m'avait demandé d'armer non pas les formations et les unités qui

9 ont été mises en place suite à la mobilisation. Et le général Crmaric a

10 été informé au sujet de ce cas, qui était commandant adjoint de la

11 logistique de la 1ère Région militaire à Belgrade. Je l'ai informé; et pour

12 preuve, je peux citer mon cahier officiel que j'ai ici, où l'on trouve

13 cette information datée avec précision.

14 Question: Ce n'est pas indispensable. Ce que je voudrais dire, c'est qu'à

15 ce moment-là vous saviez qu'il y a avait des hostilités et des combats

16 entre les unités de la JNA et des unités croates près de Kupres. Est-ce

17 vrai?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Et vous saviez aussi que, ne voulant pas délivrer les armes aux

20 gens qui voulaient se rendre sur ce théâtre de guerre, vous aidiez les

21 Croates?

22 Réponse: Bien au contraire, Monsieur. J'insistais pour que, moyennant des

23 informations légales et officielles, les armes soient délivrées à ceux qui

24 avaient droit aux armes, et que l'armement du peuple menait à un effet

25 contraire; et pour cela, j'avais demandé une révocation du général

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1 Crmaric, mais il a refusé et il a appuyé ma position.

2 Question: Passons maintenant à la page suivante, si vous le voulez bien.

3 Il y a un paragraphe qui commence par: "En novembre 1991". Et ce qui est

4 dit est la chose suivante: "En novembre 1991…"

5 Réponse: Attendez! Attendez, je n'ai pas trouvé. Un petit moment! Non, je

6 n'ai pas trouvé cela.

7 Question: Je parlais du mois de novembre 1991.

8 Réponse: Oui. Ah! Oui, je vois.

9 M. Ackerman (interprétation): Il a été demandé à un démontage ou une

10 révision du matériel à l'usine de Hrvatska Dubica. Et il est dit que: "On

11 a envoyé une commission experte avec un ingénieur en mécanique, qui était

12 un homme de confiance, et qui disait que cette usine était intacte et

13 qu'elle était tout à fait opérationnelle. Je n'ai pas autorisé le

14 démontage des machines et leur révision; chose qui m'a valu bon nombre de

15 critiques, de problèmes et de menaces de la part des chefs politiques du

16 SDS".

17 La première question que je voudrais vous poser à ce sujet, c'est la

18 suivante: de quelle machine parlez-vous ou est-il question ici?

19 M. Selak (interprétation): Oui. A Hrvatska Dubica, il y avait une usine de

20 ferraillage, et lorsque les unités du 5e Corps d'armée se sont emparées de

21 Hrvatska Dubica, on a informé le commandant du Corps qu'il existait une

22 usine dont le matériel devrait être démonté pour expédition vers la

23 Serbie. Et le colonel Vukelic est venu me voir; c'était l'adjoint du Corps

24 d'armée chargé du moral des troupes. Il a demandé que je m'occupe de cette

25 mission.

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1 J'ai, pour ma part, envoyé une équipe d'experts à Hrvatska Dubica et, au

2 bout de deux jours, le capitaine, l'ingénieur en mécanique, dont j'ai

3 parlé tout à l'heure, m'a informée du fait que l'usine se trouvait être

4 intacte et qu'il ne manquait que des biens, du matériel de maintenance,

5 des pièces de rechange.

6 M. le Président (interprétation): La question qui vous a été posée a été

7 tout à fait autre. Essayez de vous limiter à cette question. La question

8 qui a été posée, c'était de savoir de quelle machine il s'agissait au

9 juste. Donc vous êtes censé répondre et dire quelles sont les machines

10 dont il est fait état dans ce courrier. Et vous n'allez pas, à la place et

11 à l'endroit de cela, nous raconter route l'histoire. Personnellement, cela

12 ne me dérange pas, mais si nous continuons ainsi, cela vous fera rester

13 ici jusqu'à la fin de la semaine et peut-être voire même plus longtemps.

14 M. Selak (interprétation): Monsieur le Président, c'est une question qui

15 est très importante pour moi aussi. Parce que, lorsque j'ai refusé de

16 procéder au démontage de cette usine, j'ai eu des problèmes au niveau du

17 commandement du Corps d'armée, j'ai fait l'objet de menaces.

18 M. le Président (interprétation): Oui, cela est arrivé par la suite. Mais

19 nous aurions besoin de vous entendre répondre, au préalable, à la question

20 qui vous a été posée.

21 (Le témoin essaie de prendre la parole.)

22 Et essayez de vous souvenir de la chose.

23 Maître Ackerman, allez-y.

24 M. Ackerman (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

25 Dites-nous, Colonel, quelles étaient ces machines, que faisaient ces

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1 machines? Pourquoi étaient-elles utilisées et qu'y avait-il là-bas?

2 M. Selak (interprétation): C'était une usine de ferraillage, de

3 ferraillage pour les besoins du génie civil, du bâtiment. Et je ne sais

4 pas du tout qui avait besoin de cela.

5 Question: Quand vous dites "ferraillage", vous parlez de tubes ou de

6 tiges?

7 Réponse: Je ne l'ai pas vu moi-même, j'ai vu seulement qu'il s'agissait de

8 matériel de construction de bâtiments ou de génie civil; je n'ai pas vu

9 l'usine même et je ne saurais vous le préciser.

10 Question: Bien.

11 Il y a quelques moments, qui ont duré quand même plus longtemps que je ne

12 m'y attendais, nous avions parlé de votre témoignage à la page 69 du

13 procès-verbal, et je voudrais que nous revenions à ce passage-là. Il

14 s'agit de votre témoignage concernant le groupe de résistance qui se

15 trouvait à Banja Luka. Vous avez affirmé que vous n'aviez jamais planifié

16 de résistance et que vous ne disposiez pas d'armes qui vous permettraient

17 de fournir une résistance armée quelconque. Etant donné que c'est ce que

18 vous avez dit, je voudrais attirer votre attention sur un paragraphe qui

19 commence par "en juillet 1992".

20 Ce qui figure dans ce document que vous avez rédigé vous-même, c'est qu'il

21 faut transmettre la chose à l'ambassade de Bosnie-Herzégovine à Zagreb. Et

22 vous avez précisé que le poste de commandement ou le groupe que vous

23 commandiez était chargé d'une résistance armée à l'égard des troupes

24 serbes dans la région de Banja Luka. Et vous dites, par la suite: "J'en

25 parlerai plus en détails lorsque vous vous verrez".

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1 Réponse: Les intentions avaient, en effet, été telles. Mais lorsque nous

2 avons vu quelle était la puissance militaire, à Banja Luka, de l'armée de

3 la Republika Srpska, et quand nous avons vu quelle était la puissance des

4 autres formations armées, nous avons fini par juger que cela était plutôt

5 fou et que cela impliquerait ou entraînerait la destruction du peuple

6 bosnien ou du groupe ethnique bosnien, aussi n'avons-nous rien fait et

7 avons-nous décidé de ne rien faire. Donc il n'y a pas eu de tentative de

8 le faire du tout.

9 Question: Monsieur, vous étiez dans cette armée, vous étiez chargé de la

10 logistique à l'intention de cette armée. Lorsque vous planifiiez une

11 résistance armée, vous deviez forcément savoir de quel type d'armée il

12 s'agissait, ce n'était pas une chose qu'il vous fallait apprendre et chose

13 qui était censée vous faire changer d'avis par la suite?

14 Réponse: Nous avions fait des évaluations pour ce qu'il convenait de faire

15 pour protéger notre population. Et partant de ces évaluations-là, nous

16 avons décidé de ne rien entreprendre par la force et de ne pas fournir de

17 prétexte pour la liquidation ou le génocide à l'égard de cette population

18 bosnienne.

19 Question: Oui. Et vous êtes venu dans ce prétoire pour dire aux Juges de

20 la Chambre que vous n'aviez planifié aucune action armée, et vous l'avez

21 confirmé deux fois aujourd'hui parce que je vous ai posé la question de le

22 savoir. Mais dans le document, vous dites que vous aviez planifié une

23 action armée, mais que vous aviez changé d'avis?

24 Réponse: Nous n'avons pas planifié, nous avons procédé à des évaluations

25 de possibilités et des évaluations des répercussions que la résistance en

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1 question aurait pour la population toute entière. Il n'y avait pas de plan

2 de résistance armée, Maître Ackerman.

3 Question: Monsieur, je crois que vous avez votre carnet de notes avec vous

4 et je vous demanderai de vous en saisir pour vous pencher sur une partie

5 qui nous intéresse.

6 Réponse: Allez-y.

7 Question: Je parle du 1er janvier 1992. Cela se trouve à la page 17 en

8 version anglaise.

9 Réponse: Oui.

10 Question: Sous l'intitulé, "devoirs du commandant du 5e Corps d'armée". Et

11 si je me souviens bien de votre témoignage de l'autre jour, vous avez, à

12 mon avis, dit qu'il s'agissait là de devoirs que le commandant du 5e Corps

13 d'armée transmettait et que ces ordres venaient du secrétariat fédéral à

14 la Défense nationale. Est-ce que j'ai bonne mémoire?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Et ce 1er janvier 1992, l'un des devoirs en question consistait

17 à protéger les Serbes, en République de Croatie, contre toute possibilité

18 de génocide, n'est-ce pas?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Je crois que nous en avons parlé l'autre jour, alors je crois

21 que je vais sauter certains passages. Nous reviendrons à votre carnet de

22 notes un peu plus tard, Monsieur.

23 Dans le témoignage que vous avez fourni ou plutôt, dans votre déclaration

24 préalable datée de l'an 2001 à l'intention du Bureau du Procureur, et là,

25 je voudrais qu'on vous remette la pièce P15, oui, c'est cela.

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1 (Intervention de l'huissier.)

2 Dans cette déclaration, page 3, vous parlez de huit documents que vous

3 aviez apportés avec vous. Pouvez-vous retrouver ces documents, je vous

4 prie.

5 Réponse: Oui.

6 Question: Vous dites donc: "J'ai apporté avec moi huit documents que je

7 voudrais vous proposer comme pièces à conviction, je me les suis procurés

8 récemment à Sanski Most et cela provient des forces de sécurité ou des

9 effectifs de la sécurité d'Etat. Je ne peux pas, toutefois, vous

10 communiquer le nom de la personne qui me les a communiqués."

11 Je vous demande simplement de vous pencher maintenant sur cette pièce P15.

12 (Intervention de l'huissier.)

13 Il s'agit, Monsieur, de l'un des documents dont vous avez parlé comme

14 étant l'un des documents émanant de la sécurité d'Etat de Sanski Most, et

15 que vous avez communiqués aux représentants du Bureau du Procureur, n'est-

16 ce pas?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Dans votre déclaration préalable -et je crois qu'il s'agit là du

19 document n°5, daté du 24 août 1991.

20 Réponse: 1991? Non.

21 Question: Oui, 24 août 1991.

22 Réponse: Oui, oui, ah, le document… Je m'excuse, je pensais que vous

23 mentionniez la date de réception par mes soins. C'est bien la date.

24 Question: Dans cette déclaration préalable, qui est datée de mars 2001, je

25 n'en suis pas certain, mais, en tout état de cause, c'était en 2001. Vous

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1 avez dit que vous avez reçu cela des mains de représentants de la sûreté

2 de l'Etat à Sanski Most, et vous avez dit que vous l'aviez reçu récemment.

3 Combien de temps avant cela?

4 Qu'entendez vous par "récemment"? Et combien de temps s'est-il passé entre

5 la réception de ces documents et leur remise au Bureau du Procureur.

6 Réponse: Sur les documents, il est précisé qu'il s'agit du 10 mars 2001,

7 et il y a ma signature.

8 Question: S'agit-il, là, de la date de la réception de la main des

9 représentants de la sûreté de l'Etat ou de la transmission vers le Bureau

10 du Procureur?

11 Réponse: C'est la date de réception par mes soins.

12 Question: Donc il s'agirait de la date du 10 mars 2001.

13 Réponse: Oui.

14 Question: Les avez-vous reçus à Sanski Most ou est-ce que cela a été

15 apporté par quelqu'un?

16 Réponse: Cela importe peu, je les ai reçus le 10 mars 2001. Et pour des

17 raisons de sécurité de la personne en question, je ne voudrais pas vous

18 communiquer le nom de cette personne.

19 Question: Mais je crois que c'est important: est-ce que vous vous êtes

20 déplacé vers Sanski Most pour en prendre possession et est-ce que vous

21 êtes allé là-bas? Et avez-vous rencontré là-bas quelqu'un de la sûreté

22 d'Etat, dans cette localité de Sanski Most?

23 Réponse: J'ai obtenu ce document à Sanski Most, il s'agit du document qui

24 indique clairement quelles avaient été les intentions des unités

25 paramilitaires et quelle était l'intention de leur formation.

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1 Question: Oui, mais je ne vous ai pas posé la question de savoir cela;

2 vous répondez à côté de la question.

3 Vous avez signé des documents en confirmant que vous les aviez reçus de la

4 main d'un représentant de la sécurité de l'Etat, en date du 10 mars 2001.

5 Puis, vous avez fait une déclaration au Bureau du Procureur ce même jour,

6 le 10 mars 2001.

7 Réponse: Cela ne peut pas être exact. Il y a là un écart dans le temps qui

8 existait, mais je n'arrive pas à me resituer la date. Alors cette date là

9 est probablement celle où j'ai remis les documents en question aux

10 enquêteurs du Bureau du Procureur. Je reprends donc ma réponse.

11 Vous aviez raison. Le 10 mars, en effet, c'est la date de transmission de

12 ces documents. Et j'ai demandé de garder un exemplaire de ces documents.

13 J'ai signé précisément pour des raisons de certitude. Donc je reprends ce

14 que j'ai dit: j'ai dû recevoir ces documents bien avant cette date, en

15 tout cas en l'an 2001, mais je ne me souviens pas de la date exacte, de la

16 date précise de réception.

17 M. Ackerman (interprétation): Maintenant, Monsieur le Président, j'ai

18 toute une série de questions à poser et je voudrais que nous passions à

19 huis clos partiel.

20 M. le Président (interprétation): Y a-t-il une objection quelconque de la

21 part de Mme Korner?

22 Mme Korner (interprétation): Non, Monsieur le Président.

23 M. le Président (interprétation): Bien. Alors nous passons à huis clos

24 partiel.

25 (Huis clos partiel à 15 heures 30.)

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6 (Audience publique à 15 heures 34.)

7 Mme Chen (interprétation): Nous sommes en session publique.

8 M. Ackerman (interprétation): Monsieur, en l'an 2001, avant le 10 mars,

9 des gens travaillant pour la sûreté de l'Etat à Sanski Most savaient que

10 vous alliez faire une autre déclaration préalable au Bureau du Procureur.

11 Comme ils le savaient, ils vous ont remis des documents qui étaient censés

12 vous aider et aider les représentants du Bureau du Procureur pour ce qui

13 est de ces déclarations-là?

14 M. Selak (interprétation): Non. Non, Monsieur. Je n'ai pas du tout

15 mentionné à la personne qui m'a remis ceci que j'allais contacter les

16 représentants du Bureau du Procureur. Cet homme m'a remis cela en me

17 faisant confiance. Il voulait que je dispose de ces documents pour mes

18 propres besoins. J'ai en quelque sorte abusé de sa confiance, mais dans

19 l'objectif de dire la vérité et de prouver ce qui avait été planifié et

20 organisé; j'ai remis cela au Bureau du Procureur.

21 Question: Dans votre déposition -et je crois que cela figure à la fin de

22 celle-ci; je parle de la déclaration de 2001-, dans le dernier paragraphe,

23 il est dit -je cite-: "Je m'entretiendrai avec la personne qui m'a remis

24 ces documents aux fins de l'informer qu'il me faut informer le TPIY de la

25 façon dont il s'était procuré ces documents". (Fin de citation.) N'est-ce

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1 pas?

2 Réponse: Oui, c'est bien ce que j'ai déclaré.

3 Question: Et savez-vous si c'est arrivé ou pas?

4 Réponse: Non, je se sais pas.

5 Question: Quand, pour la dernière fois, vous êtes-vous entretenu avec la

6 personne qui vous a remis ces documents-là?

7 Réponse: Cette fois-là. Et je ne me souviens pas l'avoir rencontrée à

8 quelque moment que ce soit par la suite.

9 Question: Je vous demander la chose suivante: dans le courant de l'année

10 écoulée, avez-vous suivi le déroulement de cette affaire? Avez-vous

11 regardé la télévision ou d'une autre façon ce qui se passait dans ce

12 prétoire?

13 Réponse: Je n'ai pas connaissance des détails. A la télévision, au journal

14 télévisé, ça et là, il y a des informations qui nous sont communiquées.

15 (expurgé) vu que les

16 ondes ne passent pas. C'est très rarement que je me procure d'autres

17 informations par le truchement de médias autres, tels que les journaux.

18 Mais ce que je viens de vous dire au sujet des ondes de télévision, vous

19 (expurgé)

20 M. Ackerman (interprétation): Vous êtes-vous entretenu avec quelqu'un, une

21 personne qui serait venue témoigner ici, pour ce qui est du témoignage

22 présenté ici?

23 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, avant que le témoin ne

24 réponde, je voudrais savoir si nous sommes en session publique en ce

25 moment?

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1 M. le Président (interprétation): Oui.

2 Mme Korner (interprétation): Je voudrais que l'on biffe du texte l'adresse

3 du lieu de résidence du témoin.

4 M. le Président (interprétation): Mais a-t-il donné l'adresse?

5 Mme Korner (interprétation): Oui.

6 M. le Président (interprétation): Bien, alors si cela est le cas nous

7 allons le faire.

8 Madame la Greffière, pouvez-vous vous en occuper?

9 M. Selak (interprétation): Est-ce que vous pouvez reformuler votre

10 question?

11 M. Ackerman (interprétation): Le témoin vient de dire quelque chose, mais

12 cela n'a pas été traduit. Ah oui, d'accord, je vois sur le compte-rendu

13 d'audience. Est-ce que vous avez parlé à quiconque des témoins qui sont

14 venus témoigner ici?

15 M. Selak (interprétation): Je ne sais pas qui est venu témoigner dans

16 cette affaire, mais il est certain d'une chose, à savoir qu'en en

17 discutant avec mes amis, l'un des thèmes incontournable est celui du

18 Tribunal; le thème de la responsabilité des gens pour ce qui s'est passé,

19 mais je ne sais pas qui est venu témoigner au Tribunal et les gens ne me

20 font pas ce type de confidences. Il se peut que j'ai eu vent de certaines

21 informations, mais je ne sais pas qui est venu témoigner ici.

22 Question: Je n'ai pas été concret dans la formulation de ma question, je

23 vais reprendre celle-ci. Est-ce que vous vous êtes entretenu avec une

24 personne qui vous aurait dit: "J'ai témoigné dans l'affaire Brdjanin/Talic

25 à La Haye", et cette personne vous a-t-elle dit quoi que ce soit à ce

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1 sujet? Donc, avez-vous eu un entretien avec une personne qui vous aurait

2 dit qu'elle était venue témoigner ici?

3 Réponse: Oui, M. Medic Adil m'a dit qu'il était venu témoigner ici.

4 M. Ackerman (interprétation): Et Adil Draganovic, est-ce que vous vous

5 êtes entretenu avec lui?

6 M. Selak (interprétation): S'agissant d'Adil Draganovic…

7 Mme Korner (interprétation): Un moment, un moment. La difficulté avec

8 cette question est la suivante: certaines personnes ont témoigné en

9 session publique, mais nous ne pouvons pas demander au témoin de fournir

10 les noms de personnes qui n'ont pas témoigné en public.

11 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas quel est le dernier des

12 noms mentionnés?

13 Mme Korner (interprétation): Monsieur Medic a témoigné en session publique

14 et la question ne se pose pas, mais je ne sais pas si l'on va continuer

15 avec d'autres noms?

16 M. Ackerman (interprétation): Je ne fais pas objection au passage à une

17 session à huis clos partiel.

18 M. le Président (interprétation): Passons de préférence à huis clos

19 partiel, pour ce qui est du dernier nom.

20 Mme Korner (interprétation): Oui, mais M. Draganovic et M. Medic ont

21 témoigné en session publique, le problème ne se pose pas. Mais ma

22 préoccupation, c'était celle de savoir si quelqu'un d'autre allait être

23 mentionné ici.

24 M. le Président (interprétation): Bien, de toute façon il n'y a pas de

25 problème pour ce qui est de ces deux personnes et nous allons, en tout

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1 état de cause, passer à huis clos partiel. Faites attention à la chose

2 (Huis clos partiel à 15 heures 41.)

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19 (Audience publique.)

20 M. Ackerman (interprétation): Je peux poursuivre, Monsieur le Président?

21 M. le Président (interprétation): Oui, allez-y.

22 M. Ackerman (interprétation): On s'est un peu embrouillés. Il faudrait

23 tirer au clair un point. Au début de l'audience d'aujourd'hui, je vous ai

24 montré un document émanant du service de renseignement militaire du 1er

25 Corps de Krajina, signé par le colonel Zdravko Tolimir; il s'agit de la

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1 pièce P282.

2 Est-ce exact de dire que vous ne connaissez pas Dzemo Becirevic?

3 M. Selak (interprétation): C'est exact, je ne connais pas cet homme-là. Je

4 n'ai jamais entendu parler d'un quelconque Becirevic.

5 Question: Et Zdravko Tolimir, savez-vous qui il est? De qui s'agit-il?

6 Réponse: Oui, il était colonel. Je ne me souviens plus du poste qu'il

7 occupait, mais je le connaissais.

8 Question: Fort bien. C'est tout.

9 Revenons maintenant à la pièce P15. Je crois qu'elle est là sous vos yeux,

10 sinon on vous la remettra.

11 Réponse: Non, je ne l'ai pas.

12 (Intervention de l'huissier.)

13 Question: Ce document comporte deux pages. C'est une lettre; cette lettre

14 est signée par un colonel Ostoja Dejanovic, n'est-ce pas?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Vous nous avez dit que vous n'avez aucune idée quant à cette

17 personne, vous ne savez pas qui c'était?

18 Réponse: Non. J'imagine qu'il est venu de Slovénie ou de Croatie, mais je

19 ne saurais vous en dire plus sur M. Dejanovic.

20 Question: Il se désigne lui-même par le mot "commandant", n'est-ce pas?

21 Réponse: Oui, je vois le mot "commandant, commandant des forces de

22 bénévoles".

23 Question: Est-il exact de dire que vous n'avez jamais entendu parler d'un

24 poste tel que celui-ci: "commandant de forces bénévoles, volontaires",

25 n'est-ce pas, hormis justement ce que vous avez vu dans ce document?

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1 Réponse: Non, je n'ai jamais eu connaissance de ce schéma, du déploiement

2 de ces unités, de ces structures. Cela ne m'était pas accessible, ce qui

3 est compréhensible.

4 Question: Il n'y a jamais eu de demande d'armes, de distribution d'armes

5 que nous avions vues et qui ont eu trait aux diverses TO, qui venaient

6 d'un commandant ou d'un autre officier à la tête de ces unités de

7 volontaires?

8 Réponse: Non. S'il y en avait eu, je ne les aurais jamais approuvées, je

9 n'aurais jamais répondu à ces demandes.

10 Question: Vous ne savez pas si cette lettre a jamais été adressée à

11 personne?

12 Réponse: C'est la première fois que je vois ce document, mais je vois

13 qu'il a été destiné aux quartiers généraux des unités de bénévoles au

14 niveau municipal.

15 Question: Et auparavant, vous n'aviez jamais entendu parler de ces

16 quartiers généraux au niveau municipal?

17 Réponse: Je savais que des unités de bénévoles, de volontaires existaient,

18 mais pour ce qui est des quartiers généraux municipaux, je n'en avais

19 aucune idée. Ces informations n'étaient pas accessibles.

20 Question: Vous aviez des contacts fréquents avec des municipalités,

21 variées et différentes. Vous discutiez de problèmes qui surgissaient dans

22 ces municipalités, mais vous n'avez jamais pour autant entendu parler de

23 ce type de quartiers généraux?

24 Réponse: Non, je n'ai visité que trois municipalités: Mrkonjic Grad, Jajce

25 et Donji Vakuf. C'étaient ces trois municipalités qui relevaient de ma

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1 responsabilité. Et Banja Luka, bien sûr.

2 Question: Vous ne pouvez pas nous dire si le document qui est attaché à

3 cette lettre représente le document dont il est question dans la lettre,

4 ou bien s'il s'agit d'un autre document? Cela non plus, vous n'êtes pas en

5 mesure de nous le dire?

6 Réponse: Le document que j'ai présenté, que j'ai fourni, il vient de

7 l'état-major des unités de volontaires de Bosanska Krajina. Quant à ce

8 document, je ne l'ai jamais lu auparavant, je ne l'ai même jamais vu

9 auparavant.

10 Question: Pour ce qui est du deuxième document, vous ne savez pas...

11 Excusez-moi, vous venez de dire que vous aviez vu ce document pour la

12 première foi, alors qu'il vous a été donné, à vous, personnellement, par

13 quelqu'un qui travaille à la sécurité d'Etat, qui fait partie de vos

14 documents personnels?

15 Réponse: Non, nous ne nous sommes pas compris. Je viens de vous dire que

16 je n'ai jamais vu le document qui a été signé par le colonel Ostoja

17 Dejanovic.

18 Question: Avant la pause, nous avons longuement discuté de votre requête

19 adressée à quelqu'un qui travaillait pour la sécurité de l'Etat; vous nous

20 avez dit que vous ne vous souveniez pas du nom de la personne en question.

21 Alors, c'est vous-même qui l'avez apporté au Tribunal. Vous avez dit que

22 cela faisait partie de vos documents personnels, des séries de documents

23 dont vous disposez. Et maintenant, vous nous dites que vous voyez ce

24 document pour la première fois. Comment est-ce possible?

25 Réponse: Nous ne nous sommes pas bien compris. J'ai vu, pour la première

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1 fois, le document signé par le colonel Dejanovic. C'est de celui-ci dont

2 je parle et non pas du document intitulé "Principes et objectifs de

3 l'organisation des unités de volontaires à Bosanska Krajina".

4 M. Ackerman (interprétation): Donc les quatre dernières pages vous ont été

5 données uniquement. C'est bien cela?

6 M. Selak (interprétation): Oui, c'est le document qui m'a été donné.

7 Mme Korner (interprétation): Si vous vous souvenez, lorsque ce document a

8 été versé, j'ai dit qu'il s'agissait d'un document attaché à un autre

9 document. Il avait déjà été versé au dossier par le biais de M. Donia.

10 M. Ackerman (interprétation): Alors là, il faudrait bien décider s'il

11 s'agit d'un document intégral ou pas.

12 M. le Président (interprétation): Madame Korner a raison, Maître Ackerman.

13 A la quatrième page, en haut du témoignage, et là, c'est clair: le

14 document comporte 4 pages.

15 M. Ackerman (interprétation): Fort bien. Donc vous ne savez pas si, à

16 l'origine, ces deux documents étaient ensemble, étaient attachés l'un à

17 l'autre?

18 M. Selak (interprétation): Je ne le sais pas.

19 Question: Donc vous serez d'accord avec moi pour dire que les deux

20 documents qui peuvent être -mais ne le sont pas obligatoirement- liés l'un

21 à l'autre peuvent être des documents qui n'ont jamais été distribués à

22 personne, n'est-ce pas?

23 Réponse: Non, ces documents sont parvenus à leurs destinataires, aux

24 quartiers généraux des unités de volontaires au niveau municipal. Pourquoi

25 ces documents ne parviendraient-ils pas aux institutions auxquelles ils

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1 étaient destinés?

2 M. Ackerman (interprétation): Il nous faut donc reprendre tout depuis le

3 début. Vous nous avez dit que vous n'aviez jamais entendu parler d'un

4 poste de commandement de l'état-major des unités de volontaires. Ensuite,

5 vous nous avez dit que vous n'aviez jamais entendu des quartiers généraux

6 au niveau municipal. Vous avez dit que vous n'en avez jamais entendu

7 parler malgré votre connaissance des municipalités. Alors que, maintenant,

8 vous êtes en train de nous dire que ce documents est effectivement parvenu

9 à ses destinataires, donc à ces mêmes quartiers généraux, alors que vous

10 venez de nous dire que ces institutions n'existaient pas. Comment est-ce

11 possible?

12 M. le Président (interprétation): Il faut tirer les choses au clair. Ces

13 documents sont bien parvenus aux institutions auxquelles ils étaient

14 destinés, aux quartiers généraux et aux unités de combat. Ce que vous lui

15 dites, et ce que vous lui faites dire en fait, c'est qu'ils sont parvenus

16 aux municipalités, aux unités de volontaires. Ce n'est pas ce qu'il a dit.

17 M. Ackerman (interprétation): Non, il a bien dit: des quartiers généraux

18 au niveau municipal.

19 M. le Président (interprétation): Non, ce n'est pas ce qu'il a dit. Il

20 faut bien voir de quels documents nous parlons. Là, si c'est le document

21 qui porte le titre "Objectifs et principes de l'organisation des unités de

22 volontaires".

23 M. Ackerman (interprétation): Sur la lettre de couverture, signée par le

24 colonel Dejanovic, on voit bien que les destinataires sont les quartiers

25 généraux municipaux des unités de volontaires.

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1 M. le Président (interprétation): Mais comment voulez-vous qu'il vous dise

2 quoi que ce soit à ce sujet, puisqu'il vous dit de vous dire qu'il vient

3 de voir pour la première fois cette lettre de couverture?

4 M. Ackerman (interprétation): Monsieur, dites-nous juste comment pouvez-

5 vous affirmer que ce document, qui comporte 4 pages, a été effectivement

6 envoyé et qu'il a été reçu par les unités de volontaires?

7 M. Selak (interprétation): Si les unités de volontaires sont bien les

8 destinataires, je ne vois pas pourquoi ce document ne serait pas parvenu à

9 la bonne adresse.

10 Question: Où en est la preuve?

11 Réponse: On ne le voit nulle part. Mais, d'après les autres documents, on

12 peut conclure qu'une correspondance régulière existait entre les états-

13 majors et les quartiers généraux au niveau municipal. Ce document va à

14 l'appui de cela.

15 Question: Mais vous venez de nous dire que vous n'étiez pas au courant de

16 l'existence des quartiers généraux des unités de volontaires. Et après,

17 vous nous avez dit que ce document est parvenu à cette adresse. Pourquoi

18 ne donnez-vous pas la bonne réponse? Pourquoi êtes-vous en train

19 d'inventer?

20 Réponse: Les unités paramilitaires étaient sous le contrôle des états-

21 majors municipaux et régionaux. Donc cela fait partie du courrier qu'ils

22 échangeaient.

23 Question: Mais cela ne répond pas à ma question. Vous ne savez pas, vous

24 ne pouvez pas affirmer que ce document a été délivré à qui que ce soit?

25 Réponse: Je ne peux pas l'affirmer, puisque ce document ne m'était pas

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1 accessible et que je n'étais pas présent. Si c'est cela votre question,

2 alors ma réponse est: je ne le sais pas. Mais, d'après ce document, on

3 peut bien voir quel en est l'objet et qui en sont les destinataires.

4 Question: C'est pourquoi je vous ai posé la même question cinq fois. Vous

5 avez dit aux Juges de cette Chambre que vous saviez qu'il a été distribué

6 à ces personnes; maintenant, vous dites qu'en fait vous ne le savez pas.

7 C'est ça la vérité: vous ne le savez pas?

8 Réponse: Le document ne nous dit pas à qui il a été délivré, mais on voit

9 qu'il est destiné au commandement des unités de volontaires. Ce document

10 n'a pas été rédigé pour exister comme cela; c'est pour être distribué aux

11 subordonnés, aux unités subordonnées. C'est ce que je dis.

12 M. Ackerman (interprétation): Mais vous avez dit aux Juges de cette

13 Chambre que vous saviez que le document a été délivré aux destinataires.

14 En fait, il n'a jamais été adressé et envoyé à personne, n'est-ce pas?

15 M. Selak (interprétation): Je n'ai jamais dit que je savais que ce

16 document a été adressé ou qu'il ne l'a pas été. Ce document existe et, en

17 tant que militaire de métier, je m'attendrais à ce qu'un commandement

18 émette des ordres pour m'informer de ce que sont mes devoirs.

19 Mais je ne peux rien savoir de plus, je n'ai reçu ce document qu'en 2000.

20 Comment aurais-je pu savoir si ce document a effectivement été reçu par

21 les unités en question?

22 M. le Président (interprétation): Nous pouvons passer à autre chose,

23 Maître Ackerman.

24 M. Ackerman (interprétation): En tant que militaire de métier, quelqu'un

25 qui a reçu une instruction, qui sait ce que sont les documents, qui sait

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1 discerner les vrais des faux, dites aux Juges de cette Chambre sur la base

2 de quoi peut-on conclure qu'il ne s'agit pas d'un faux? Dites-nous quels

3 sont les critères sur lesquels on peut se fonder pour conclure qu'il

4 s'agit d'un vrai document ou d'un faux?

5 M. Selak (interprétation): Le titre: "Les objectifs et les principes

6 d'organisation des unités de volontaires dans la zone de Bosanska

7 Krajina"; cela, c'est le titre. Et en bas, on voit la signature: "Le

8 commandement des unités de volontaires de Bosanska Krajina". Ils sont en

9 train d'envoyer une information sur les principes de l'organisation.

10 Question: Est-ce qu'on y voit une signature, sur votre exemplaire?

11 Réponse: Non.

12 Question: Peut-on voir un tampon?

13 Réponse: Non.

14 M. Ackerman (interprétation): Est-ce qu'on peut conclure qu'un certain

15 document est authentique d'après seulement le titre?

16 Mme Korner (interprétation): Ce n'est pas un argument.

17 M. le Président (interprétation): Non, parce que la première partie de sa

18 réponse est la suivante: "Ce document a un titre". Donc, d'après ce fait,

19 on peut en déduire quelque chose.

20 Colonel, ce que l'on vous demande fort justement, ce que Me Ackerman vous

21 demande, sa question est la suivante: "En 2001, ces documents vous ont été

22 fournis par quelqu'un dont vous ne voulez pas révéler l'identité. Est-il

23 possible que ce document ne soit pas un document authentique, et qu'il

24 vous a été fourni juste pour que l'on puisse en faire usage?"

25 C'est ce qu'est en train de suggérer Me Ackerman. Bien sûr, il peut me

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1 corriger si je me trompe sur un point ou sur un autre.

2 M. Ackerman (interprétation): Non, vous n'avez pas tort, Monsieur le

3 Président.

4 M. Selak (interprétation): Effectivement, le document n'a pas de

5 signature, ne porte pas de tampon et, effectivement, on peut douter de son

6 authenticité. Mais, quant à moi, personnellement, je ne doute pas de son

7 authenticité.

8 M. le Président (interprétation): Oui, cela c'est autre chose.

9 Allez-y, Maître Ackerman.

10 M. Ackerman (interprétation): Passons à autre chose. Je souhaiterais que

11 vous jetiez un coup d'œil sur le document qui porte la cote P229.

12 (Intervention de l'huissier.)

13 Je présume que vous ne savez rien au sujet de ce document?

14 M. Selak (interprétation): Non.

15 Question: En regardant ce document, pouvez-vous nous dire s'il comporte

16 une signature?

17 Réponse: Non, mais je vois le tampon qui y figure.

18 Question: Le reconnaissez-vous?

19 Réponse: Il s'agit du tampon du SDS, Conseil de Sanski Most. Je n'ai

20 jamais vu ce tampon précis, mais d'autres qui lui ressemblent, oui, j'ai

21 déjà eu l'occasion de les voir.

22 Question: Au premier paragraphe, juste en dessous du mot "conclusions", on

23 peut lire qu'une réunion subrégionale a eu lieu de représentants de

24 plusieurs municipalités: Bihac, Bosanski Petrovac, Prijedor, Bosanski

25 Novi, Srpska Krupa, Sanski Most, Prijedor. N'est-ce pas?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Vous ne savez pas si une telle réunion a jamais eu lieu? Je

3 parle de vos connaissances personnelles.

4 Réponse: Pendant la guerre, je n'avais pas de connaissances personnelles à

5 ce sujet. Mais ce n'est qu'après la guerre que j'ai appris, des gens m'en

6 ont parlé, que de telles choses se sont produites. Mais pendant la guerre,

7 non.

8 Question: Et pour ce qui est de cette réunion en particulier, en avez-vous

9 entendu parler?

10 Réponse: Oui, après la guerre.

11 Question: Fort bien. Vous ne savez pas si ce document a jamais été envoyé

12 à la République serbe de Bosnie-Herzégovine ou à la Région autonome de

13 Krajina ou au 1er Corps de Krajina, n'est-ce pas?

14 Réponse: Je ne le sais pas.

15 Question: Vous ne l'avez jamais vu en tant que document officiel qui est

16 parvenu à l'adresse du 1er Corps de Krajina, n'est-ce pas?

17 Réponse: Non.

18 Question: Au paragraphe 7, si vous regardez bien, on lit que "ce groupe

19 propose que M. Nikola Erceg procède à la formation du gouvernement de la

20 Région autonome de Krajina. D'après vos connaissances, Nikola Erceg n'a

21 jamais procédé à la création du gouvernement de la Région autonome de

22 Krajina, n'est-ce pas?

23 Réponse: Un organe a été créé, M. Nikola Erceg occupait des fonctions

24 importantes. Je ne sais pas s'il était le Premier ministre de la Région

25 autonome ou autre chose après un laps de temps aussi important, je ne

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1 saurais le dire.

2 Question: Ma question n'était pas suffisamment précise. Au paragraphe 6,

3 on voit des critiques à l'adresse de la RAK, et il est dit que les

4 dirigeants de la RAK à Banja Luka n'ont pas réussi à régler ce problème.

5 De cette municipalité, ils vont emmener tous les Musulmans et tous les

6 Croates sous escorte militaire vers le centre de Banja Luka. Donc il est

7 question de l'existence de la Région autonome de Krajina et leur

8 mécontentement quant à son fonctionnement.

9 Réponse: Oui.

10 Question: Et ce qui est suggéré ici, c'est qu'ils désireraient que Nikola

11 Erceg procède à la création d'un gouvernement de la RAK, qui prendrait

12 bien soin de l'économie et qui distribuerait les ressources économiques et

13 les capacités, qui se chargerait des capacités de la municipalité, n'est-

14 ce pas?

15 Réponse: C'est ce qui est écrit dans ce document.

16 Question: C'est tout ce que je voulais savoir. J'en ai terminé avec ce

17 document.

18 Nous allons passer à un autre sujet maintenant. Dans votre témoignage,

19 dans l'affaire Tadic, à la page 1246 du 5 juin, on vous a posé des

20 questions au sujet des unités paramilitaires. Et on vous a posé la

21 question suivante entre autres: "Colonel Selak, je souhaiterais vous poser

22 quelques questions concernant les activités paramilitaires. Compte tenu de

23 votre position au sein de la JNA, étiez-vous au courant des activités

24 potentielles des unités paramilitaires en 1991 et 1992 de votre zone de

25 responsabilité?"

Page 13416

1 Votre réponse était la suivante, vous avez mentionné deux groupes: "Oui

2 nous les appelions les 'Bérets Rouges', puisqu'ils portaient des couvre-

3 chefs rouges, des bérets rouges. Et leur commandement se trouvait à

4 l'hôtel bosniaque de Banja Luka. Officiellement, ils s'appelaient les

5 "forces de défense serbes".

6 Ensuite, en évoquant le deuxième groupe de paramilitaires, vous dites

7 "qu'il s'agissait d'une unité de Milanovic de Prnjavor qui s'appelait les

8 'Aigles'". Vous les avez vus -vous racontez par la suite- près de Prnjavor

9 au moins une fois. Donc vous avez mentionné deux groupes dont l'un de

10 Milanovic, qui étaient des "Aigles", n'est-ce pas?

11 Réponse: L'unité du lieutenant Milanovic se trouvait auprès de Prnjavor.

12 Lorsque je rentrai de Belgrade, de voyages d'affaires, avant de rentrer en

13 ville en voiture, ces personnes-là procédaient au contrôle. Ils avaient

14 des grenades, des poignards, et ils portaient des uniformes de camouflage;

15 certains d'entre eux étaient civils. Ils avaient l'air très dangereux.

16 Question: Et c'étaient les deux unités paramilitaires que vous connaissiez

17 en 1991 et 1992 d'après ce que vous avez dit en 1996, le 5 juin 1996,

18 n'est-ce pas?

19 Réponse: Oui.

20 Quesiton: A l'époque, vous pensiez qu'ils s'appelaient les "Aigles", alors

21 que, maintenant, vous avez appris qu'ils s'appelaient les "Loups de

22 Vucak", n'est-ce pas?

23 Réponse: Les deux existaient en même temps. Il y avait des "Aigles

24 blancs", il y avait des "Loups". Ils ne m'ont pas arrêtés près de

25 Prnjavor, mais j'ai bien remarqué une unité paramilitaire et je croyais

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1 qu'il s'agissait des "Aigles blancs", mais je ne peux pas en être sûr.

2 Peut-être qu'il s'agissait des "Loups de Vucak".

3 Question: Mais, quoi qu'il en soit, ils étaient sous le contrôle de

4 Milanovic de Prjnavor, n'est-ce pas? Vous en êtes sûr?

5 Réponse: Oui, parce que cette formation, dans la localité de Lisanj avait

6 fait un massacre en 1982, un massacre du peuple bosnien, et a incendié 9

7 maisons. Je suis intervenu avec le colonel Tepsic pour que la situation se

8 calme et, effectivement, elle s'est calmée.

9 Question: Très bien. Je demanderai que l'on donne maintenant le journal de

10 marche du corps d'armée en question, parce que je veux vous poser des

11 questions qui en relèvent.

12 (Intervention de l'huissier.)

13 Veuillez trouver le passage que nous avons déjà vu, daté du 1er juillet

14 1992.

15 (Le témoin s'exécute.)

16 C'est la première entrée de ces journées.

17 Réponse: Oui.

18 M. Ackerman (interprétation): Ne peut-on pas lire: "A 15 heures, Brdjanin

19 est venu avec sa suite"?

20 M. Selak (interprétation): Un instant. Le 1er juillet, j'ai ici le général

21 Mladic, le général (inaudible)…

22 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, dans la traduction,

23 c'est une autre page.

24 M. Ackerman (interprétation): Oui, Monsieur, cela peut porter à confusion,

25 parce que certaines pages sont datées de juin et d'autres de juillet.

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1 M. le Président (interprétation): Vous avez dit la première entrée du 1er

2 juillet. Si vous regardez bien la précédente, c'est le 30 juillet. Dans

3 tous les cas, nous devons voir la cote ERN 01334535.

4 M. Ackerman (interprétation): Et les quelques dernières journées de juin

5 ont été marquées, pour une raison inconnue, comme étant celles de juillet.

6 M. Selak (interprétation): C'est quand est venu M. Brdjanin.

7 Question: Avec sa suite, pour visiter la région? Pourquoi est-ce marqué

8 "le groupe opérationnel"? C'est bien ce qui est marqué?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Est-ce qu'on peut conclure qu'il s'agit là du nombre d'unités

11 dont l'importance dépasse le groupe tactique?

12 Réponse: Oui. C'est plus grand que le groupe tactique, c'est presque une

13 brigade. En tout cas, ce groupe a la composition d'une brigade, la

14 structure d'une brigade. Dans cette entrée, on ne voit pas qui est M.

15 Brdjanin et quelles fonctions il occupait.

16 Question: Bien entendu, vous ne saviez pas ce que M. Brdjanin faisait une

17 fois qu'il est venu là-bas?

18 Réponse: J'ignorais ce qu'il faisait, mais on connaît bien l'objectif de

19 sa venue. Je l'ai dit la dernière fois du reste.

20 Question: Mais vous ne savez pas ce qu'il y faisait, ce qu'il a fait?

21 Réponse: Non.

22 Question: Vous ne savez pas s'il y a rencontré le général Talic?

23 Réponse: Non, je ne le sais pas.

24 Question: Vous ne savez pas s'il s'est entretenu avec qui que ce soit au

25 sujet de la situation sur le front et au sujet des problèmes de l'armée?

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1 De votre propre connaissance, vous l'ignorez?

2 Réponse: Oui, je l'ignore. Je vois dans le journal, puisqu'il s'agit de la

3 même date, qu'il y a le général Talic, mais je ne sais pas de quoi ils se

4 sont entretenus.

5 Question: Vous ne savez pas s'il a avancé des opinions sur ce que le

6 gouvernement devrait faire?

7 Réponse: Non, je ne le sais pas, mais il a informé le commandant du groupe

8 opérationnel. C'est ma supposition en tant que professionnel: quand un

9 organe politique vient me voir, il m'apporte des informations sur les

10 objectifs et les possibilités de leur réalisation, les objectifs de

11 guerre. Par son autorité, il a apporté son appui aux unités du groupe

12 opérationnel et du commandement, de son commandement.

13 Question: Vous venez de nous dire, et il est marqué aussi dans le journal

14 que, le jour même, le général Talic a eu des entretiens. Où est-ce que

15 vous avez trouvé cette entrée?

16 Réponse: Les premiers mots sont "Le général Talic a eu un entretien avec

17 les commandants", tout de suite après la marque de la date: le 1er

18 juillet, etc., sur la page 534.

19 Question: Alors, cela se serait produit le matin de ce jour-là?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Brdjanin n'est pas venu avant 15 heures, donc cela ne peut être

22 lié à cela?

23 Réponse: Oui, il est venu à 15 heures. Donc je ne sais pas.

24 Question: Vous ignorez si Brdjanin a vu ou a été vu par des militaires,

25 des soldats ou des officiers combattants? D'après vos connaissances

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1 personnelles, vous l'ignorez?

2 Réponse: Non, mais s'il est venu, s'il est venu il a dû être informé par

3 le commandant du groupe opérationnel sur la situation qui prévalait dans

4 la zone de responsabilité du groupe opérationnel. Il y a eu une

5 information mutuelle. C'est une procédure militaire normale.

6 M. Ackerman (interprétation): Il y a une phrase: "A 15 heures, Brdjanin

7 est venu avec sa suite visiter les groupes opérationnels".

8 Où est-ce que c'est marqué qu'il est venu et qu'il a eu un entretien?

9 M. le Président (interprétation): Soyons honnêtes avec le témoin. N'est-ce

10 pas une pratique militaire habituelle? Si l'on vient visiter un groupe

11 opérationnel, il y a un protocole à suivre. S'il est un personnage

12 important, comme votre client l'a été à l'époque, il est accueilli par le

13 commandant.

14 M. Ackerman (interprétation): Mais si, à ce moment-là, il n'était pas une

15 personnalité importante -comme je veux le démontrer-, alors il ne serait

16 pas accueilli par le commandant. C'est ce que j'essaie de démontrer.

17 M. Selak (interprétation): Permettez-moi de dire qu'à ce moment-là, une

18 personne civile qui n'a pas une autorité du pouvoir officiel ne pouvait

19 pas visiter le groupe opérationnel. Il ne serait pas accueilli.

20 Question: Nous en saurons davantage dans quelques instants.

21 Dans votre témoignage dans ce prétoire -il s'agit du jour 146; c'est un

22 jeudi je pense. C'est la page 59 du compte rendu d'audience-, la question

23 vous a été posée concernant cette visite de Brdjanin à 15 heures. Et la

24 question vous a été posée de savoir si vous auriez attendu la visite de

25 quelqu'un, chargé du gouvernement de se rendre en visite à une position

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1 militaire. Et vous avez répondu: "Une chose est clair: l'unité se trouvait

2 au front et les visites des organes politiques étaient nécessaires. Les

3 hommes aimaient cela, les hommes aimaient recevoir des informations".

4 Ecoutez, plus loin, vous dites clairement: "On voit clairement dans ce

5 journal que les soldats étaient contents, heureux que M. Brdjanin soit

6 venu visiter les unités au front. C'était un appui moral". C'est ce que

7 vous nous avez dit: qu'on voyait dans le journal qu'il était évident que

8 les soldats étaient contents et heureux. C'est ce que vous avez dit,

9 n'est-ce pas?

10 Réponse: Oui, oui. Moi-même j'aurais été content en tant que commandant si

11 une personnalité de cette importance vienne me visiter.

12 Question: Ce n'était pas ma question. Elle était la suivante: vous avez

13 dit que l'on voyait clairement dans le journal que les soldats étaient

14 contents et heureux que M. Brdjanin les ait visités". Et vous vous êtes

15 référé à cette phrase dans laquelle on lit: "Les soldats étaient

16 enthousiastes et leur moral a considérablement remonté". C'est pour nous

17 illustrer comment ils se sentaient concernant la visite de Brdjanin. C'est

18 ce que vous avez dit?

19 Réponse: Oui.

20 M. Ackerman (interprétation): Entre la phrase où sa visite est mentionnée

21 et cette autre phrase, il y a une autre phrase encore importante qui dit:

22 "A 15 heures, nous avons entendu que Plehane et Rabic(phon) sont tombés."

23 Est-ce que vous ne croyez pas que cette information ait pu enthousiasmer

24 les soldats plus que la visite d'un politicien. Un bastion oustachi,

25 bastion de catholicisme, de fascisme et de haine contre les Serbes, un

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1 bastion de ce genre qui est tombé, c'est beaucoup plus important que cette

2 visite?

3 M. Selak (interprétation): Les deux informations: l'occupation, la

4 conquête de Plehane par les groupes opérationnels a certainement

5 enthousiasmé les supérieurs, les combattants du groupe opérationnel, mais

6 aussi la visite de M. Brdjanin.

7 M. le Président (interprétation): Je suppose aussi qu'ils étaient contents

8 d'avoir reçu des cigarettes à 12 heures. Cela a dû les enthousiasmer aussi

9 et a dû augmenter leur moral, Maître Ackerman et Colonel Selak?

10 M. Ackerman (interprétation): Je suppose que quelqu'un qui était à la

11 fonction de M. Brdjanin a eu la liberté de venir visiter une unité

12 militaire chaque fois qu'il le jugeait nécessaire?

13 M. Selak (interprétation): Oui.

14 Question: Il n'avait pas besoin d'une permission à demander d'avance, une

15 permission par le commandant, pour pouvoir se rendre dans cette région et

16 demander la permission de traverser les points de contrôle?

17 Réponse: Non. Pour les visites qu'ils rendaient, M. Brdjanin et ses

18 collaborateurs étaient justes obligés d'en informer le commandant du corps

19 d'armée qu'ils rendaient visite à une unité subordonnée du niveau du

20 groupe opérationnel technique ou même d'une brigade. Ils seraient alors

21 accompagnée par quelqu'un de..., mais ce n'était pas nécessaire. En tout

22 cas, l'information a dû parvenir au commandement du corps d'armée.

23 Question: Mais très certainement ils ne devaient pas demander des papiers

24 particuliers pour pouvoir passer les points de contrôle, parce que

25 c'étaient des personnes occupant des fonctions très élevées, comme

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1 Brdjanin, Karadzic et autres?

2 Réponse: Oui, bien sûr, ils devaient être accompagnés, avoir une escorte.

3 Les points de contrôle le savaient. Les points de contrôle, policiers ou

4 militaires, le savaient. Ils savaient que ces personnes se déplaçaient

5 pour visiter les unités au front.

6 M. Ackerman (interprétation): Je voudrais vous demander maintenant de

7 jeter un coup d'œil sur le document DB122.

8 (Intervention de l'huissier.)

9 Ce qui est devant vous, Monsieur, est une attestation délivrée par le

10 général Talic permettant à M. Brdjanin de voyager dans la direction de

11 Doboj, Prnjavor, Banja Luka, accompagné de sa délégation composée de 9

12 personnes à bord de 4 véhicules à moteur; et que cette attestation ne

13 pourrait pas être utilisée à d'autres fins, éventuellement pour un voyage

14 dans une autre direction. Cette attestation a été délivrée le 26 juin

15 1992, seulement quelques jours avant cette autre visite?

16 M. Selak (interprétation): Oui, je viens de dire que l'information devait

17 parvenir, orale ou écrite, je n'ai pas précisé, mais le commandement du

18 corps d'armée devait recevoir cette information. J'ignorais qu'il

19 délivrait des documents écrits permettant le voyage; mais l'information a

20 dû passer.

21 Vous nous avez dit aussi qu'une personne très haut placée, une

22 fonctionnaire d'Etat, n'aurait pas eu besoin d'une permission ou d'une

23 attestation. Je serais d'accord avec vous, mais M. Brdjanin a dû avoir ce

24 document.

25 M. le Président (interprétation): La Juge Janu a attiré mon attention sur

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1 un point très important: l'attestation n'a pas été délivrée à M. Radoslav

2 Brdjanin, mais à la délégation qui comportait 9 personnes, dont 4

3 véhicules. Il s'est trouvé que cette délégation était dirigée par M.

4 Radoslav Brdjanin. Donc dire que cette attestation a été délivrée par à M.

5 Brdjanin n'est pas vrai parce que, dans tous les cas, un document pareil

6 aurait dû être délivré dans une zone de combat. Tenez-en compte donc:

7 cette attestation ne fait pas mention uniquement de M. Brdjanin, mais de

8 toute la délégation qu'il a dirigée.

9 M. Ackerman (interprétation): Bien sûr. Dans le document même il est

10 question de lui et de sa délégation. C'est ce que je dis tout le temps.

11 M. le Président (interprétation): Vous avez dit "et sa suite", c'est autre

12 chose. On lit dans le journal: "A 15 heures, M. Brdjanin est venu avec sa

13 suite visiter le groupe opérationnel".

14 Alors que, dans ce document, nous lisons: "Une délégation de la Republika

15 Srpska".

16 M. Ackerman (interprétation): Mais nous le verrons plus tard.

17 M. le Président (interprétation): Mais je crois que tout le monde aurait

18 dû avoir cette attestation.

19 M. Ackerman (interprétation): Oui.

20 M. le Président (interprétation): Nous connaissons la procédure militaire.

21 M. Ackerman (interprétation): Est-ce que vous voulez, s'il vous plaît,

22 jeter un coup d'œil sur le document DB123?

23 Monsieur le Président, il y a un problème lié à ce document.

24 M. le Président (interprétation): Avant de poursuivre, est-ce que vos

25 assistants peuvent s'en occuper?

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1 Les documents que nous avons reçus aujourd'hui commencent par DB127, ce

2 qui sous-entend que nous avons déjà eu le document 126. Et le document

3 DB126, hier, a été présenté comme DB126 en phase initiale, et cela a été

4 corrigé en DB80. Donc nous n'avons pas de document DB126. Tenez en compte.

5 M. Ackerman (interprétation): Très bien. Nous allons régler cela. En tout

6 cas, ce document est DB123.

7 Je voulais dire ce qui suit: quand on se préparait pour cela, je croyais

8 que je n'allais n'utiliser qu'une seule page de ce document, mais bientôt,

9 j'ai dû comprendre que j'utiliserais des pages additionnelles, de sorte

10 que j'ai à proposer d'autres documents, avec encore plus de pages. Hier

11 encore, j'ai conclu que j'aurais besoin d'encore plus de pages et je

12 demanderai donc que l'on verse au dossier tout le journal; vous verrez

13 pourquoi.

14 Avant tout autre chose, je voudrais me référer à la page suivante.

15 Mme Korner (interprétation): Nous avons encore un document à voir: c'est

16 celui du 21 avril, DB126.

17 M. Ackerman (interprétation): D'accord. Monsieur, ce qui nous intéresse,

18 c'est le document du 28 juin 1992, que vous avez devant les yeux. Et cela

19 devrait être le journal de marche du 1er Corps d'armée de Krajina; c'est

20 marqué (Les interprètes n'ont pas de texte.): "Le 26 juin 1982,

21 confirmation du déplacement de la délégation de M. Brdjanin".

22 Mme Korner (interprétation): Maître Ackerman, page 4.

23 M. Selak (interprétation): Non, il y est dit que c'est la confirmation.

24 Ensuite, dans le paragraphe suivant: "M. Brdjanin, le 26 juin 1992".

25 M. Ackerman (interprétation): Oui, comme dans le document précédent DB122.

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1 M. Selak (interprétation): Oui, c'est le protocole d'enregistrement de

2 cette attestation, mais la durée de sa validité n'est pas marquée. On

3 dirait que c'est une attestation à validité durable.

4 Question: Très bien. Je voudrais que vous jetiez un coup d'œil sur la date

5 du journal, à savoir le 8 juillet. Plusieurs pages, plus loin.

6 Réponse: Oui.

7 Question: Vous l'avez? Vous l'avez trouvée?

8 Réponse: Oui, je l'ai trouvée.

9 Question: Il faut que je trouve aussi dans mon exemplaire et nous pourrons

10 continuer.

11 Réponse: Moi, j'ai trouvé.

12 Question: Oui, patientez seulement quelques instants.

13 C'est probablement parmi les dernières entrées de cette journée: "A 17

14 heures, Vojo Kupresanin..." Regardez si vous pouvez trouver ce passage.

15 Réponse: Oui, j'ai trouvé cela.

16 Question: Donc "A 17 heures Vojo Kupresanin est venu, président de la

17 Région autonome de Bosanska Krajina. Il est venu voir le général Talic

18 pour s'enquérir au sujet du front tout entier et des problèmes que

19 rencontre notre armée serbe, en soulignant que le gouvernement serbe de

20 Bosnie-Herzégovine prendrait toutes les mesures pour que notre armée

21 s'organise et constitue une armée unique, avec un commandement unique,

22 sans les formations paramilitaires".

23 Monsieur, cette entrée est foncièrement différente de celle qui concerne

24 Brdjanin, n'est-ce pas?

25 On y lit que "le président de la Région autonome de Bosanska Krajina

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1 -c'est son titre officiel- a rencontré le général Talic et que ces deux

2 personnes se sont entretenues sur la situation au front et sur les

3 problèmes que rencontrait l'armée serbe". Et aussi, il a dû parler au nom

4 du gouvernement serbe de Bosnie-Herzégovine, en disant que "ce

5 gouvernement ferait tout pour assurer que l'armée soit bien organisée,

6 intégrée à une force armée unique, sans unités paramilitaires".

7 C'est une entrée très longue et très large, comparée à celle qui concerne

8 M. Brdjanin.

9 Réponse: Oui, mais M. Kupresanin se trouvait au poste de commandement

10 auprès du général Talic. Et on a pris bonne note des questions qui ont été

11 présentées et discutées, alors que M. Brdjanin, lui, se trouvait au sein

12 du groupe opérationnel où ce journal-ci n'a pas pu prendre note de quoi il

13 avait été discuté. Cela devrait figurer au journal de guerre du groupe

14 opérationnel lui-même. C'est

15 là la différence entre les deux.

16 Question: Oui, Monsieur, je ne sais pas si vous pouvez le faire ou pas,

17 mais le journal en question parle d'autorisation délivrée à l'intention de

18 M. Brdjanin. Vous pouvez rechercher la chose autant que vous voudrez, mais

19 vous ne verrez pas que M. Kupresanin a reçu aucune sorte d'autorisation ou

20 de permission pour ce qui est d'effectuer la visite en question. Parce

21 que, si cela avait été le cas, il serait clairement apparent qu'il

22 bénéficiait d'un statut bien plus élevé que cela n'est le cas pour M.

23 Brdjanin, n'est-ce pas?

24 Réponse: Je ne parle pas de statut, je ne parle pas de position occupée

25 par les uns ou les autres. Dans le journal de guerre du 1er Corps d'armée

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1 de la Krajina, il figure clairement la visite de Kupresanin au poste de

2 commandement. De là à savoir maintenant si M. Kupresanin avait besoin

3 d'une autorisation, d'une permission quelconque, je me permets de dire que

4 j'en doute. Mais le groupe opérationnel où se trouvait M. Brdjanin se

5 trouve à 70 kilomètres de Banja Luka; c'est là qu'il y a ces points de

6 contrôle. Et probablement son autorisation ou cette autorisation-là avait-

7 elle été requise pour les besoins de présentation de document au point de

8 contrôle.

9 Question: Dans le journal de guerre, en page 173, s'agissant de la version

10 anglaise, et la date étant celle du 8 août 1992...

11 Réponse: Oui.

12 Question: Et si vous descendez jusqu'à la partie où l'on dit -je cite-: "A

13 13 heures, un groupe de personnes de la Krajina…"

14 Réponse: 16 heures, 16 heures 45...

15 M. Ackerman (interprétation): Non, non, 16 heures 00.

16 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, Colonel, vous devez

17 vous pencher sur la page qui porte le n°ERN001304664.

18 M. Selak (interprétation): 660, vous dites?

19 M. le Président (interprétation): Et la page commence avec les mots: "Tout

20 cela s'est fait de façon assez gaie". N'est-ce pas bien vrai, Maître

21 Ackerman?

22 M. Ackerman (interprétation): Oui, c'est exact.

23 M. le Président (interprétation): D'accord.

24 M. Selak (interprétation): Oui, ah, je vois! A 13 heures 00. Oui.

25 M. Ackerman (interprétation): "A 13 heures 00, un groupe de gens est

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1 arrivé de la Krajina avec le président Predag Radic à leur tête pour se

2 renseigner au sujet d'opérations de combats, et au sujet de positions

3 occupées par nos effectifs sur le front. Il s'était montré satisfait et

4 surpris par le nombre de territoires que nous avions libérés. Par la

5 suite, nous nous sommes installés à table, et nous avons mangé ce qu'ils

6 ont apporté". (Fin de citation.)

7 Donc le président Predag Radic est arrivé de Banja Luka, n'est-ce pas?

8 M. Selak (interprétation): Oui.

9 Question: Je pense que l'autre jour, lorsqu'on vous a posé des questions à

10 son sujet, vous avez précisé qu'il était important ou qu'il revêtait de

11 l'importance pour Banja Luka seule, et que c'était la seule chose qui

12 l'intéressait et pas les territoires extérieurs à Banja Luka. Or il

13 s'avérerait que cela n' était pas vrai car il s'intéressait à autre chose

14 aussi, n'est-ce pas?

15 Réponse: Monsieur le Maire de Banja Luka, Pedrag Radic, était un homme de

16 grande autorité. Banja Luka est la plus grande des villes de la Bosanska

17 Krajina, de la Krajina de Bosnie. Et d'après moi, il est logique que de le

18 voir rendre visite au groupe opérationnel des unités se trouvant sur le

19 front. Par conséquent, la chose est tout à fait logique.

20 Et pourquoi donc, le maire, un tel maire ne pourrait-il pas effectuer de

21 visites, apporter des informations, et recevoir des informations pour ce

22 qui le concernait. C'est une chose tout à fait normale dans les

23 communications entre l'armée et les autorités politiques.

24 Question: Je vous demanderai maintenant de passer à la date du 18 août

25 1992. Monsieur, est-ce que, dans votre version, vous avez des numéros ERN?

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1 Réponse: Non, je n'en ai pas.

2 Question: Bon, alors il s'agira du deuxième paragraphe, dans ce qui a été

3 inscrit à la colonne sous la date du 18 août 1992.

4 Réponse: Oui, c'est le numéro 4695.

5 Question: Donc, au paragraphe n°2, on dit "qu'une délégation est arrivée

6 en provenance de Banja Luka, présidée par le président Predrag Radic, et

7 ceci pour rencontrer le général Talic à 10 heures. Ils se sont intéressés

8 à la situation sur le front, et ils voulaient avoir des nouvelles de

9 soldats originaires de la Krajina". C'est cela?

10 Réponse: Oui.

11 M. Ackerman (interprétation): Monsieur, le journal de guerre que vous avez

12 consulté tout à l'heure, et je crois, Monsieur et Mesdames les Juges,

13 qu'il s'agissait de la pièce DB128.

14 M. le Président (interprétation): En effet.

15 M. Ackerman (interprétation): Nous avons donc ce journal de guerre entier

16 en tant que pièce à conviction. Ce que je veux dire, c'est que, nulle part

17 dans ce journal, il n'est fait référence à des laissez-passer ou

18 autorisations de passage délivrés à l'intention de Predrag Radic ou à

19 l'intention d'un groupe quelconque à la tête duquel se trouvait ou se

20 serait trouvé Predrag Radic. Est-ce que vous acceptez cette insertion ou

21 voulez-vous consulter le journal de guerre tout entier?

22 Réponse: Je ne demande pas de voir le journal de guerre, mais, en ma

23 qualité de soldat professionnel, je tiens à le préciser: cela aurait été

24 un plaisir que de recevoir la visite de Radic, de Brdjanin ou de

25 Kupresanin, parce que cela avait beaucoup d'importance pour les officiers

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1 et les troupes que de voir les chefs politiques effectuaient des visites à

2 l'intention des unités sur le front.

3 Maintenant, de là à savoir comment ils étaient arrivés au poste de

4 commandement, c'est une question qui dépendait de ce qui avait été convenu

5 entre les points de contrôle le long de la route et ceux qui l'avaient

6 organisé. Mais ces visites étaient normales, elles étaient attendues et

7 souhaitées.

8 M. Ackerman (interprétation): Fort bien. Nous allons passer à un sujet

9 tout à fait autre.

10 Je pense que cela s'est fait mercredi ou jeudi, quand vous avez témoigné.

11 Je me réfère à la page 45 du compte rendu d'audience, et notamment aux

12 lignes 19 à 21.

13 Mme Korner (interprétation): Je m'excuse, mais cela ne m'aide pas. Puis-je

14 avoir la date?

15 M. Ackerman (interprétation): Non, je ne peux pas vous aider: j'ai négligé

16 de placer la date dans mes notes, mais je sais que cela s'est passé à 11

17 heures du matin.

18 Je ne sais pas si vous vous souvenez, Madame Korner, vous étiez en train

19 d'interroger le témoin au sujet du nettoyage, du ratissage de terrain.

20 Lorsque cette question vous a été posée, vous avez répondu comme suit: "Le

21 ratissage du terrain signifie qu'il s'agit de nettoyer le terrain de la

22 présence de soldats ennemis, à savoir de la présence d'unités de l'ennemi;

23 nous parlons au sens militaire du terme". (Fin de citation.)

24 Mais n'est-ce pas là exactement ce que qui signifie ce terme-là, en

25 terminologie militaire?

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1 M. Selak (interprétation): Quand on dit "nettoyer le terrain" ou "ratisser

2 le terrain", on sous-entend par là nettoyer de la présence d'hommes, à

3 savoir de soldats ennemis, mais aussi de la population locale. C'est en

4 réalité, effectivement, ce qui se passait.

5 Question: Mais ce nettoyage du terrain, au sens militaire du terme, ne

6 sous-entend pas cela: n'est-il pas exact de dire qu'il s'agit là d'un

7 ratissage du terrain à l'égard de combattants, de l'ennemi qui

8 constituerait une menace pour vos propres unités. Cela n'a rien à voir

9 avec le nettoyage ethnique ou le déplacement de civils, ou autre chose?

10 Réponse: Non, comme je l'ai dit, cela signifie qu'il s'agissait de

11 nettoyer le terrain de la présence de soldats ennemis. Mais s'il y avait

12 une population, il fallait la déplacer. L'objectif de ces opérations-là

13 avait précisément été celui-là. C'est ce que j'ai dit et c'est ce que

14 j'avais à l'esprit à ce moment-là. Je ne fais que le répéter.

15 Question: Lorsque nous lisons, dans les rapports de presse, que "les

16 effectifs américains et britanniques ont été engagés sur des nettoyages de

17 terrain dans certains secteurs de l'Afghanistan", est-ce que cela signifie

18 qu'ils procèdent à un nettoyage ethnique ou qu'ils déplacent la population

19 civile de ces régions-là? Ou faut-il entendre la chose de façon

20 traditionnelle militaire?

21 Réponse: Il faut que nous comprenions quels étaient les objectifs de la

22 guerre en Bosnie-Herzégovine et ceux de la guerre en Afghanistan. Les

23 choses ne peuvent pas être identifiées les unes avec les autres.

24 Question: Mais ce nettoyage du terrain est un terme utilisé dans toutes

25 les armées du monde. Ce n'est pas un terme utilisé uniquement dans la JNA?

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1 Réponse: Ce terme de nettoyage peut sous-entendre un nettoyage, un

2 pressing, ou alors un nettoyage biologique. Mais il faut savoir qu'à

3 l'époque où ces activités de combat ont eu lieu, quel avait été l'objectif

4 de ces activités; l'objectif de ces activités avait été un objectif de

5 nettoyage ethnique, Monsieur.

6 M. Ackerman (interprétation): Okey. Je vais passer à une question autre.

7 M. le Président (interprétation): Maître Ackerman?

8 M. Ackerman (interprétation): Oui, je crois que le moment serait opportun.

9 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous allons alors procéder à

10 une petite pause de 15 minutes.

11 (L'audience, suspendue à 17 heures 15, est reprise à 17 heures 32.)

12 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Ackerman, allez-y.

13 M. Ackerman (interprétation): Monsieur le Témoin, en 1992, à Banja Luka,

14 combien de mosquées a-t-on détruites?

15 M. Selak (interprétation): Je pense qu'elles étaient au nombre de 16.

16 Question: En 1992, j'entends.

17 Réponse: En 1992-1993; je n'ai aucune idée des dates. Il s'est passé

18 beaucoup de temps depuis, mais entre la destruction des différentes

19 mosquées il se passait généralement entre 15 à 20 jours. Je ne peux pas

20 vous dire quand on a détruit la dernière des mosquées. J'aurais pu me la

21 procurer, mais je n'ai pas cherché à le faire.

22 Question: Si cela est exact, si cela est bien vrai, la première des

23 mosquées détruites à Banja Luka n'a-t-elle pas été détruite en 1993? Et

24 s'agissant de ce que vous avez déclaré au sujet des groupes des résistance

25 -et vous avez précisé que ce groupe de résistance a été mis en place en

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1 raison de la destruction des mosquées ou autre chose de détruit à Banja

2 Luka-, cela ne pouvait pas être vrai, n'est-ce pas?

3 Réponse: Il ne s'agissait pas seulement de mosquées; il y avait eu des

4 arrestations injustifiées de personnes.

5 Question: Oui, oui, nous sommes au courant de ces autres volets. Je vous

6 ai posé la question au sujet de la destruction des mosquées. Je suis au

7 courant des autres raisons pour lesquelles vous nous avez dit avoir formé

8 ce groupe des résistance. Mais l'une des raisons citées, c'était la

9 destruction des mosquées. Or si vous nous dites qu'en 1992 il n'y avait

10 pas eu de mosquées détruites, cela n'avait pas pu constituer une raison de

11 ce faire?

12 Réponse: Je répète que le mouvement de résistance n'a pas été mis en place

13 pour protéger, pour préserver les sites religieux, mais pour protéger le

14 peuple bosnien.

15 Question:Attendez. Nous resterons ici à tout jamais si vous ne répondez

16 pas directement aux questions que je vous pose. Or la question que je vous

17 ai posée est simple: dans le cas où, en 1992, il n'y a pas eu de mosquée

18 détruite, pas une seule, cela n'avait pas pu être l'une des raisons pour

19 lesquelles vous avez mis en place ce mouvement de résistance? C'est tout

20 ce que je vous demande, rien d'autre.

21 Réponse: Le mouvement de résistance n'a pas été mis en place pour

22 préserver les mosquées, mais pour préserver la population.

23 Question: Je vais essayer une fois de plus.

24 Si, en 1992, il n'y a pas eu de mosquée détruite, cela n'a pas pu être la

25 raison, ou l'une des raisons, pour mettre en place votre mouvement de

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1 résistance? La question est simple: oui ou non?

2 Réponse: Je ne peux pas répondre par un oui ou par un non, parce que ce

3 mouvement de résistance a été constitué pour protéger la population. Et je

4 maintiens ces déclarations.

5 M. Ackerman (interprétation): Par conséquent, ce que vous êtes en train de

6 nous dire, c'est que, en 1992, il n'y a pas eu de mosquée détruite, pas

7 une seule; il se peut que le mouvement de résistance ait en partie été

8 formé pour cause de destruction de mosquée?

9 Mme Korner (interprétation): Non, non. Je pense, Monsieur le Président,

10 que la question n'est pas équitable, n'est pas juste, parce que Me

11 Ackerman est en train de parler de mosquées à Banja Luka. Or des mosquées

12 ont été détruites ailleurs.

13 M. le Président (interprétation): Nous ne sommes pas ici pour répondre à

14 des questions à la place du témoin. Mais je crois que vous avez fourni des

15 instructions pour ce qui est de la façon dont le témoin devrait répondre.

16 Mme Korner (interprétation): Mais, Monsieur le Président, je ne pense pas

17 que la question soit justifiée, parce qu'on est en train de lui dire qu'il

18 est en train de mentir.

19 M. le Président (interprétation): Si nous avions un témoin stupide, je

20 comprendrais votre remarque, mais le témoin ici présent n'est pas stupide.

21 Mme Korner (interprétation): Bon. Fort bien, Monsieur le Président.

22 M. Ackerman (interprétation): Je crois que nous allons quitter ce volet-

23 là, Monsieur le Président.

24 Monsieur le Témoin, vous nous avez parlé de la coopération avec les

25 autorités locales au cours de votre témoignage direct et, parlant de

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1 coopération avec les autorités locales, je crois que vous entendez

2 plusieurs éléments; vous me rectifierez si je me trompe. Je crois avoir

3 raison: vous avez parlé de bonnes relations entretenues entre l'armée et

4 les autorités locales, vous avez parlé de la nécessité de s'appuyer sur

5 les autorités locales en raison des approvisionnements en nourriture, en

6 matériaux de construction et ainsi de suite. C'est bien cela?

7 M. Selak (interprétation): Oui.

8 Question: Savez-vous nous dire quand l'armée de Bosnie-Herzégovine a été

9 mise en place, mise sur pied? Savez-vous nous dire la date?

10 Réponse: Non.

11 Question: Mais savez-vous s'il s'agissait du 1er mars 1992? Est-ce que

12 cela rafraîchit votre mémoire si je cite la date, si ceci est exact? Mais

13 si vous ne le savez toujours pas, dites-le-nous.

14 Réponse: Je ne sais pas vous dire au juste.

15 Question: Fort bien.

16 En page 51 du compte rendu d'audience de jeudi -je pense qu'il s'agissait

17 du 16-, et je crois que l'on dit qu'il s'agissait de ce qui est dit à 11

18 heures 36 minutes 54 secondes. Madame Korner vous a en effet demandé la

19 chose suivante: "Est-ce que nous pouvons traiter de la réunion qui s'est

20 tenue le 4 juin 1992, comme cela figure à la page 126?". Et, ce disant,

21 elle avait à l'esprit votre carnet de notes. Or cette réunion s'est tenue

22 à Banja Luka, il s'agit d'une réunion à l' assemblé municipale avec le

23 président de l'assemblée municipale de Banja Luka et le directeur général

24 d'une société, d'une firme s'appelant je crois "Kosmos "; et je crois

25 qu'elle avait dit qu'il avait été question de "Kosmos".

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1 Savez-vous nous dire si cette réunion a eu lieu et si cette réunion a eu

2 lieu à l'assemblée municipale? Et vous avez dit que vous étiez, à

3 l'époque, commandant de la base logistique. Et ma question à ce sujet

4 serait la suivante: quelle est cette entreprise ou cette société qui

5 s'appelait "Rudi Cajavec"? De quoi s'occupait l'entreprise en question?

6 Réponse: L'entreprise "Rudi Cajavec" à Banja Luka vaquait à des activités

7 de production d'appareils radios, d'émetteurs réception pour les besoins

8 de l'armée, de circuits imprimés à basse tension. C'était là des ateliers

9 militaires importants. On produisait là des émetteurs récepteurs pour les

10 blindés fabriqués par la Yougoslavie, et l'on fabriquait là d'autres

11 produits de moindre importance.

12 Je ne puis tout vous énumérer, mais je sais qu'il y avait un segment de

13 production militaire et c'est la raison pour laquelle on m'avait convié à

14 cette réunion-là.

15 Question: Très bien. Un autre sujet, à présent.

16 Si vous vous en souvenez, vous et Mme Korner, vous vous êtes entretenus au

17 sujet de formations paramilitaires qui avaient combattu du côté du 1er

18 Corps de la Krajina dans le courant des combats qui se sont déroulés pour

19 le corridor. Et vous avez mentionnés: Milanovic, les "Loups de Vucak" et

20 des formations à la tête desquelles se trouvait Milan Martic. N'est-ce

21 pas?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Tout d'abord, ces "Loups de Vucak" se trouvaient sous le

24 commandement complet du général Talic et ils ont été placés sous son

25 commandement pendant toute la période. Oui ou non?

Page 13440

1 Réponse: Je ne peux pas parler de la période toute entière, je n'ai pas

2 obtenu d'informations de cette nature. Je ne puis que supposer que oui,

3 mais je n'ai pas disposé d'informations complètes; donc je ne puis vous le

4 confirmer.

5 Question: Mais ces combats qui se sont déroulés pour le contrôle du

6 corridor, ont pris par à ces combats des troupes, des unités originaires

7 de Croatie.

8 Réponse: Je suppose que des unités originaires de Croatie, depuis leur

9 rive à elles, étaient délimitées pas la rivière Sana. Donc je puis

10 admettre que ces unités-là sont intervenues pour empêcher la prise du

11 corridor; d'un point du militaire la chose se trouvait justifiée.

12 Maintenant, de là à savoir quelles étaient ces unité-là, je ne sais pas

13 vous le dire.

14 Question: S'agissant des unités de Milan Martic -qui sont mentionnées

15 comme étant des unités paramilitaires- on vous a posé une question, à

16 savoir celle de savoir s'il était habituel de voir un chef politique, un

17 ministre dans un gouvernement disposait d'une unité militaire sous son

18 commandement. Vous souvenez-vous de la question, quand on vous l'a posée?

19 Réponse: Oui, je me souviens de la question. Je n'ai pas en tête les

20 détails, mais le corridor était très important non seulement pour la

21 Krajina, mais pour Banja et la région de Kordun peuplée de Serbes en

22 Croatie. Je ne vois aucune raison valable pour que les unités de Krajina

23 ne soient pas impliquées dans le combat pour le corridor. Non seulement

24 ces unités-là mais d'autres unités aussi.

25 Question: La question était la suivante: s'il était habituel qu'un

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1 ministre, membre du gouvernement, soit à la tête d'une unité

2 paramilitaire? Et vous avez dit que ce n'était pas habituel. Vous

3 souvenez-vous de cet échange de mots?

4 Réponse: Il serait logique que l'unité soit dirigée par un soldat

5 professionnel, mais si M. Martic était un officier de réserve, je ne vois

6 pas d'obstacle à ce qu'il soit à la tête de cette unité.

7 Question: Vous souvenez-vous qu'à cette époque il était ministre au

8 gouvernement de Republika Srpska Krajina?

9 Réponse: Oui, je pense.

10 Question: En cette capacité, aurait-il eu des unités de police sous ses

11 ordres?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Et lorsque les unités de police intègrent des unités de combat,

14 elles sont subordonnées au commandement militaire de ces unités de combat,

15 n'est-ce pas?

16 Réponse: Non, pas nécessairement. Cela dépend des devoirs qui lui sont

17 assignés.

18 Question: Mais, d'après ce que nous avons vu, d'après l'enregistrement

19 vidéo, l'autre jour, vous vous souvenez d'avoir vu un gros plan d'un

20 soldat qui avait un insigne de la police de Krajina.

21 Réponse: Oui.

22 Question: Et cela veut dire qu'il faisait partie des forces de police de

23 Krajina.

24 Réponse: Oui.

25 Question: Donc il s'agit d'une unité de police bien organisée et pas

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1 d'unités paramilitaires?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Dans votre témoignage, vous avez dit à un moment donné que,

4 lorsque vous avez vu Brdjanin en 1994, qu'il portait un uniforme de

5 camouflage; c'est bien ce que vous avez dit, n'est-ce pas?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Lorsque vous étiez avec lui lors de la réunion au bureau de

8 Radic, vous souvenez-vous des vêtements qu'il portait à cette occasion-là?

9 Réponse: Vous m'en demandez beaucoup! Beaucoup de temps s'est écoulé

10 depuis, mais il me semble qu'il portait des vêtements civils. Il n'avait

11 pas d'uniforme à l'époque.

12 Question: Vous avez visionné des enregistrements vidéo où l'on voyait M.

13 Brdjanin visiter les soldats au front?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Portait-il un uniforme de camouflage à ces occasions-là?

16 Réponse: Je me suis concentré sur l'expression de son visage. Je regardais

17 aussi les personnes qui l'entouraient, le lieu où cela s'est déroulé. Je

18 ne peux pas vous répondre; je ne peux pas en être sûr. Je regardais

19 Brdjanin, je regardais Zupljanin. Peut-être qu'il était en uniforme, mais

20 je ne peux pas vous l'affirmer avec certitude.

21 Question: Vous parlez là de l'événement de votre rencontre en 1994. Vous

22 n'êtes pas sûr qu'il portait un uniforme ou pas?

23 Réponse: Non.

24 M. Ackerman (interprétation): Alors il s'agit bien de l'enregistrement

25 vidéo?

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1 M. Selak (interprétation): Oui.

2 Mme Korner (interprétation): Puis-je savoir si vous suggérez que M.

3 Brdjanin n'a jamais porté d'uniforme?

4 M. Ackerman (interprétation): Oui, c'est bien ce que j'avais en tête.

5 Mme Korner (interprétation): Je vous remercie.

6 M. Ackerman (interprétation): Alors, pouvez-vous peut-être laisser la

7 possibilité… Est-il possible que vous vous soyez trompé lorsque vous

8 affirmiez qu'il portait un uniforme de camouflage en 1994, lorsque vous

9 l'avez rencontré?

10 Réponse: Non, il était de l'autre côté de la rue, il portait un uniforme.

11 J'ai vu sa voiture qui était garée à côté. Il est venu vers moi, il m'a

12 salué. Il portait bien un uniforme de camouflage, je m'en souviens très

13 bien.

14 Question: Pouvez-vous décrire son véhicule?

15 Réponse: Je n'ai pas remarqué sa plaque d'immatriculation; c'était une

16 voiture ordinaire, pas une voiture de fonction.

17 Question: Vous souvenez-vous de la marque, de la couleur?

18 Réponse: Cela ne m'intéressait pas du tout. Je voulais que cette rencontre

19 ne dure pas longtemps. Je ne voulais pas que quelqu'un me voie en train de

20 discuter avec M. Brdjanin. Donc ce n'était pas la voiture qui

21 m'intéressait à ce moment-là.

22 Question: Avez-vous le journal de marche?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Il s'agit de la pièce 1590.

25 Combien de temps avez-vous passé à examiner, à étudier ce document, ce

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1 journal de marche?

2 Réponse: Je ne l'ai vu qu'ici; c'est ici que je l'ai vu pour la premières

3 fois, lorsque je suis arrivé. Je savais qu'il existait, je voulais le

4 voir, mais je n'ai pas eu l'occasion auparavant.

5 Question: Avez-vous eu l'occasion de voir un exemplaire à l'extérieur du

6 prétoire ou bien l'unique exemplaire que vous avez vu est celui-ci, que

7 vous avez là sous vos yeux?

8 Réponse: Je n'ai vu que cet exemplaire-là.

9 Question: Cela ne va pas nous rendre la tâche facile. Cette version

10 particulière du journal, du journal de marche contient des entrées du 24

11 juin 1992 jusqu'au 30 août 1992, n'est-ce pas?

12 Réponse: Laissez-moi regarder. Ce doit être cela. Oui, 24/6/1992 jusqu'au

13 30/8/1992.

14 Question: Donc il ne couvre que deux mois?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Du début à la fin, il est question de combats qui ont eu lieu,

17 qui ont eu lieu dans la région du corridor. Il y a vraiment eu une guerre,

18 une guerre féroce qui sévissait là-bas, n'est-ce pas, et les gens étaient

19 tués de part et d'autre?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Ce document démontre que le commandement, le poste de

22 commandement avancé se trouvait à l'époque -et cela est mentionné sous

23 l'intitulé du 25 juin 1992, juste au début-, que le poste des commandement

24 se situait donc à Duge Njive.

25 Réponse: Oui, oui. Je vois: "25 juin: Duge Njive".

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1 Question: Pouvez-vous nous donner une idée de l'endroit où se situe Duge

2 Njive?

3 Réponse: Je ne me suis jamais rendu à cet emplacement-là, à l'emplacement

4 de Duge Njive, mais j'imagine que cela se situe près de Prnjavor, mais je

5 n'en suis pas sûr puisque je n'y suis jamais allé.

6 Question: Le quartier général du Corps était localisé à Bosanska Gradiska,

7 alors que le poste de commandement avancé se trouvait à Duge Njive.

8 Ma question est la suivante: le général Talic était plutôt à Gradiska ou à

9 Duge Njive?

10 Réponse: Le commandement du Corps se trouvait en Croatie, à Gradiska, pas

11 à Bosanska Gradiska, alors que le poste de commandement avancé se trouvait

12 à Duge Njive. Talic se trouvait au siège du commandement et il se rendait

13 occasionnellement au poste de commandement avancé où se trouvait son chef

14 d'état-major, le colonel Jelecevic (l'interprète n'est pas sûre du nom.)

15 Question: Donc ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que, dans la

16 journée, il se rendait au poste de commandement et qu'il revenait le soir

17 à Stara Gradiska?

18 Réponse: D'après son plan, il se rendait aux lieux où se déroulaient les

19 combats. C'était normal pour un commandant, cela faisait partie de ses

20 devoirs en temps de guerre.

21 Question: Dans ce journal, on peut voir les morts, les blessés, les choses

22 de ce genre, n'est-ce pas?

23 Réponse: Oui, tout ce qui se passait devait être consigné dans ce journal.

24 Question: Je vais parcourir cela et je vais commencer par la page 30,

25 numéro ERN, que je vous demande de retrouver, 013445.

Page 13446

1 (Intervention de l'huissier.)

2 Réponse: 4531. Un instant, je vous prie. Oui.

3 Question: A 15 heures, on voit un rapport qui concerne la mort de trois

4 soldats et on voit qu'il y a eu une douzaine de blessés, n'est-ce pas?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Tournez quelques pages. Il s'agit toujours de la même date: la

7 page 4533. On peut voir: "6 soldats tués, 12 blessés et 2 chars

8 endommagés". Vous voyez cela?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Maintenant, je vais passer à la page 65 de la version anglaise;

11 il s'agit du numéro ERN 4563.

12 Réponse: Oui.

13 Question: On peut y voir: "4 soldats tués et 45 blessés". Est-ce exact?

14 Réponse: Un instant, je vous prie.

15 Question: Juste avant "le moral des troupes".

16 Réponse: "A 14 heures…", un instant je vous prie. Oui, je l'ai repéré: "4

17 tués, 45 combattants blessés".

18 Question: Nous passons à la page qui porte la cote ERN 4572; il s'agit de

19 la date du 4 juillet. En fait, il s'agit du bas de la page 4571, d'une

20 déclaration du commandant des forces de défense.

21 Réponse: Oui, je l'ai trouvée.

22 Question: On peut voir qu'il y avait 120 morts, 30 blessés dans une

23 attaque menée par les Oustachis sur la ville?

24 Réponse: Oui.

25 Question: A la page 4573, en bas de page, on voit: "Pendant le combat qui

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1 a eu lieu hier, 80 soldats ont été blessés et 31 tués". On peut voir la

2 liste avec un capitaine et un lieutenant, parmi les personnes tuées: le

3 capitaine Djokic et le lieutenant Misic?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Nous pouvons continuer de la sorte: "24 juillet -page 117 de la

6 version anglaise-: 8 tués, 30 blessés. 30 juillet: 12 tués. 31 juillet: 6

7 personnes tuées et 61 blessés. 2 août: 8 tués. 26 août: 10 tués et 92

8 blessés. 27 août: 15 tués et 76 blessés. 28 août: 13 mort et 26 blessés.

9 Etc."

10 Donc il y a eu beaucoup de victimes, beaucoup de tués et beaucoup de

11 blessés, n'est-ce pas?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Pour chacun de ces morts, des services funèbres ont été

14 organisés dans des villages de Bosanska Krajina, n'est-ce pas?

15 Réponse: Oui, dans son lieu d'origine, si celui-ci était accessible;

16 sinon, il était enterré sur place.

17 Question: Si un blessé n'était plus capable de combattre, il rentrait chez

18 lui. Quelquefois, il s'agissait de personnes qui n'avaient plus de bras,

19 plus de jambe, qui avaient subi des déformations sérieuses.

20 Réponse: Oui, le corps médical s'en chargeait, il s'occupait des blessés.

21 Il y a eu beaucoup de blessés et on en a pris soin.

22 Question: Maintenant, passons aux questions liées au moral. Si vous lisez

23 avec attention ce document, vous verrez qu'il y a eu de graves problèmes

24 liés au moral des troupes qui combattaient dans la région du corridor.

25 A la page 26 de la version anglaise, numéro ERN4527, il s'agit de la date

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1 du 29 juin.

2 Réponse: Oui. Il s'agit du 29 juillet.

3 Question: C'est bien le 4527?

4 Réponse: Oui.

5 Question: En bas de cette page, on peut lire ceci: "Le Bataillon de Ozren

6 a refusé d'organiser la défense dans le secteur de Dobrinja". Ensuite, à

7 la page suivante, ils ont complètement abandonné leurs positions et se

8 sont dirigés vers Ozren". Ensuite, il est question du peu d'autorité

9 exercée par les commandants du Bataillon; des boissons qui étaient

10 consommées excessivement, des pillages, etc.

11 Ensuite, il est question du Bataillon de Prnjavor, du pillage des

12 tracteurs, des machines et des choses de cet ordre-là. N'est-ce pas?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Passons à la page qui porte la cote 4609.

15 Réponse: Oui.

16 Question: Il est question du Bataillon de Kozara et de Dubica. "Ont

17 déserté la zone de responsabilité sur leur propre initiative certains

18 soldats très brutaux et, suite à leur attitude, 5 soldats ont été tués, 22

19 blessés. Un véhicule blindé a été détruit."

20 Ensuite, à la page suivante, 4610, il est question de l'ennemi qui a

21 effectué une percée à travers les lignes, qu'il a effectué une avancée

22 également de plusieurs kilomètres. D'après le journal, ceci a été provoqué

23 par la lâcheté du Bataillon de Kozara.

24 "On voulait retourner à Dubica, mais le moral des troupes est au plus bas.

25 D'après le commandant de TG3, il y a un risque de destruction total de ce

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1 groupe tactique, justement à cause de l'attitude des soldats de ce groupe

2 de Dubica qui, entre autres, désertaient leurs positions".

3 Réponse: Oui.

4 Question: A la page ERN4647, 156 de la version anglaise, la dernière

5 entrée.

6 Réponse: Oui.

7 Question: La dernière partie de cette entrée, je vais vous la lire: "Les

8 unités ont toujours des problèmes avec les soldats qui quittent leurs

9 positions sans autorisation préalable et qui n'y retournent pas après le

10 repos. Ce qui rend la situation…"

11 Pouvez-vous nous dire ce que signifie le mot qui figure après?

12 Réponse: "VP", cela indique une position de tir.

13 Question: "On rend la situation aux positions de tir très complexe,

14 puisque la première ligne de défense est affaiblie. Les soldats sont

15 épuisés et ils demandent à être renvoyés chez eux. Ils sont en colère à

16 cause du pillage et d'autres formes de délits sur le territoire libéré. Il

17 y a une possibilité de rébellion".

18 D'après cela, on peut conclure que le moral des troupes était mauvais.

19 Certains… qu'ils étaient tout particulièrement dérangés par les autorités

20 au niveau municipal.

21 Réponse: Oui, c'est ce qui ressort du journal.

22 Question: A la page 176 de la version anglaise, entrée du 9 août 4667,

23 numéro ERN…

24 Réponse: Oui.

25 Question: On y lit: "Au courant du combat d'aujourd'hui, la plupart des

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1 unités n'ont pas quitté leurs positions pour effectuer l'attaque comme

2 prévu. Malgré toutes les mesures qui ont été prises, la plupart des

3 unités, tout simplement, ne veulent par combattre".

4 Réponse: Oui.

5 Question: Ensuite, il y en a encore une autre, n°ERN 4672.

6 Réponse: Oui.

7 Question: Vous trouverez le mot "moral". "Le moral des troupes est ébranlé

8 à cause de la fatigue, de l'épuisement des soldats et les unités quittent

9 les positions de tir sans autorisation préalable. Les personnes ont été

10 fatiguées, ils abandonnaient leurs postes, et ceci affectait le moral des

11 personnes qui restaient". C'est bien comme cela que vous interprétez ce

12 passage?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Maintenant, revenons à une partie qui se trouve au début du

15 journal. Je vous prie de regarder la page ERN4533. C'est le paragraphe qui

16 commence par les mots suivants: "Un groupe d'officiers chargés de

17 sécurité". Il s'agit du 30 juin.

18 Réponse: Oui.

19 Question: "Un groupe d'officiers chargés de la sécurité, venant de Teslic,

20 disent que la situation à Teslic est chaotique, le capitaine Mirko

21 Slavuljica et le capitaine Borislav Maksimovic ont dit que le commandement

22 de la Brigade de Teslic a été mis en détention après une enquête

23 d'investigation. Ceci est imputable au dirigeant de Teslic, au président

24 de l'assemblée municipale Nikola Parisic, le chef du poste de sécurité

25 publique Dusan Kuzmanovic et autres. Et ils ont demandé l'aide de la

Page 13451

1 police de Banja Luka dirigé par un certain Radilovic afin d'arrêter les

2 officiers commandant et les policiers militaires. Après une lettre a été

3 envoyée à Karadzic, afin de demander de l'aide pour que cette situation

4 soit réglée.

5 Etiez-vous au courant de cela?

6 Réponse: Non, je savais qu'il y avait des problèmes, mais je n'étais pas

7 au courant des détails.

8 Question: Passons maintenant à la page 4536 pour trouver une explication,

9 même si elle n'est pas complète.

10 Réponse: Le commandant du Bataillon de Teslic, Nedeljko Subotic est arrivé

11 et il a expliqué la situation à Teslic. D'après lui, le président de

12 l'assemblée municipale et le chef du poste de sécurité publique étaient à

13 blâmer; c'étaient les responsables.

14 Question: J'imagine que vous ne savez rien là-dessus non plus?

15 Réponse: Non.

16 Question: A la page 4536, il y a une autre entrée, les représentants du FD

17 de Banja Luka sont venus visiter le OG de Doboj. Savez-vous ce qu'est un

18 "FFD"?

19 Réponse: Je ne le sais pas. FFD, non je l'ignore.

20 M. Ackerman (interprétation): Bien. Et à présent, passez à présent à la

21 page 4539. Et c'est la première entrée.

22 "A 5 heures 10, le commandant, le colonel Lisica, a fait savoir, a

23 communiqué que l'église et le monastère à Plehane étaient tombés, que 9

24 soldats ont été tués et que 16 autres avaient été blessés lorsque la

25 maison a été démolie par une pièce d'artillerie, à partir d'une pièce. Nos

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1 soldats ont été très surpris".

2 Est-ce que vous connaissiez cet incident, est-ce que vous en avez entendu

3 parler?

4 M. Selak (interprétation): Plehane est une localité près de Derventa,

5 c'est une communauté locale croate. Je sais que l'église a été minée, mais

6 j'en ignore le détail.

7 Mme Korner (interprétation): Si Me Ackerman voulait bien faire lire les

8 documents comme moi je le fais, ou les lire lui-même, le colonel Selak

9 témoigne déjà depuis très longtemps. Si l'on veut lire ces documents à moi

10 et à vous, je me demande si le témoin doit être ici parce qu'il est clair

11 que ce témoin ne peut pas nous aider.

12 M. le Président (interprétation): J'espère que vous avez une question,

13 Maître Ackerman?

14 M. Ackerman (interprétation): Oui, j'en ai une.

15 M. le Président (interprétation): En même temps, Maître Ackerman, vérifiez

16 la connaissance du témoin au sujet de certains faits intervenus au dernier

17 moment de sa carrière dans l'armée.

18 Mme Korner (interprétation): Si vous croyez qu'il est en train de le

19 faire, alors c'est très bien.

20 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas.

21 M. Ackerman (interprétation): Je ne le ferai jamais! Je ne ferai jamais ce

22 que Mme Korner faisait autrefois. Je vais vous lire un document.

23 M. le Président (interprétation): Et pourtant vous le faites parfois. Il

24 faudrait peut-être que vous commenciez à poser des questions parce que

25 nous approchons du moment où il faut suspendre la séance.

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1 M. Ackerman (interprétation): Maintenant, Monsieur, nous allons passer à

2 la page 4560. Avez-vous trouvé la page?

3 M. Selak (interprétation): Oui.

4 M. Ackerman (interprétation): Est-ce que vous y voyez une entrée

5 concernant le Bataillon de Sanski Most?

6 On y lit: "Le Bataillon de Sanski Most, commandé par le commandant Brajic,

7 a quitté ses positions et se prépare pour rentrer à Sanski Most. Le

8 général -je suppose qu'il s'agit du général Talic- a dit au commandant

9 Brajic qu'il faudrait immédiatement l'incarcérer et qu'il faut réaliser

10 les ordres. Il fallait l'incarcérer parce qu'il avait amené ses soldats

11 dans une situation sans issue".

12 Que savez-vous sur le Bataillon de Sanski Most? Est-ce que vous savez si

13 Major Brajic a fait l'objet d'un acte d'accusation pour tout ce que le

14 général a dit?

15 M. Selak (interprétation): Je vous en prie, j'étais commandant d'une base

16 logistique. Là ce sont les unités du 1er Corps d'armée de Krajina. Aux

17 rapports auxquels j'assistais, il n'était pas question de cela. Cela ne

18 faisait pas l'objet de mon intérêt et je ne sais rien sur ces

19 informations.

20 Mme Korner (interprétation): Et en plus, j'ai posé une question pendant

21 l'interrogatoire principal sur ce même sujet et j'ai reçu la même réponse.

22 M. le Président (interprétation): Oui, vous avez raison, Madame Korner.

23 Maître Ackerman, je vous prie de lire un peu plus loin et vous verrez une

24 entrée qui commence par les mots: "A 20 heures 35,…" Cela se trouve au bas

25 de la page 4561. Pouvez-vous m'aider ici? "A 20 heures 35 minutes, le

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1 général Mladic a appelé et je l'ai informé brièvement sur la situation au

2 front."

3 Est-ce que vous savez qui est ce "je"? Qui était la personne qui répondait

4 dans ce journal? Qui a été ce "je" qui a informé le général Mladic?

5 M. Selak (interprétation): Au commandement du Corps d'armée, il y a une

6 équipe de dirigeants: il y a le chef des affaires opérationnelles et de

7 renseignement, qui était le colonel Marcetic Dragan; il sera relevé de ses

8 obligations et de ses hommes. Moi, je ne sais pas qui a répondu, mais le

9 journal de marche doit être mis à jour parce qu'ils ont disposé des

10 informations, ils recevaient des rapports des unités et intervenaient

11 d'urgence au nom du commandant s'il fallait donner un ordre aux unités.

12 Les chefs de l'équipe de dirigeants changeaient de jour en jour, mais

13 d'autres personnes du centre opérationnel étaient là en permanence;

14 c'était leur poste de dotation.

15 Question: Très bien. Maintenant, passez à la page 4565 et je vous remercie

16 de la réponse précédente. Donc la page 4565.

17 Réponse: Oui.

18 Question: On y lit: "Dès tôt dans la matinée, l'artillerie lourde

19 oustachie, et notamment les Weber et les lance-mines de la rive gauche de

20 la Sava, touchent nos positions. Pour les neutraliser, il a été ordonné à

21 notre artillerie d'attaquer la zone de Novi Grad et de Svilaja, ce qui a

22 créé un chaos parmi les forces croates et parmi leurs blindés."

23 Cela indique, n'est-ce pas, qu'un feu d'artillerie venait de Croatie vers

24 la région du corridor?

25 Réponse: Oui, je l'ai dit: les forces oustachies avaient pilonné, à partir

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1 de la rive gauche de la Sava, avaient pilonné les positions des forces de

2 la Republika Srpska.

3 Question: Est-ce qu'il a été connu publiquement à Banja Luka, où vous vous

4 trouviez, que de telles choses arrivaient, que le feu d'artillerie venait,

5 ainsi que les soldats de Croatie? Est-ce qu'on le savait dans la région de

6 Banja Luka?

7 Réponse: Pour le feu d'artillerie, oui, on le savait, mais pas pour les

8 soldats, parce que mes convois à moi traversaient le corridor, la

9 Yougoslavie, pour chercher les munitions, la nourriture et autres

10 articles. C'était une question de sécurité parce qu'on transportait aussi

11 les carburants et le reste, si bien que nous attirions l'attention des

12 autres sur le feu d'artillerie qui venait de la rive gauche de la Sava.

13 Question: Bien. Maintenant passez à la page 4602, la dernière phrase de

14 cette page.

15 Réponse: 4602? Un instant, s'il vous plaît. Oui.

16 Question: "A 16 heures 50, nous avons appris que nos positions étaient

17 survolées d'un appareil Mig 21; toutes les positions doivent être prêtes à

18 tirer sur cet aéronef oustachi". Est-ce que les forces croates disposaient

19 d'avions de combat?

20 Réponse: J'ignore de quoi disposaient les forces oustachies, si elles

21 avaient des avions ou pas. Personnellement, j'en doute, car de Zagreb, de

22 l'aéroport Pleso, avaient été retirés tous les appareils et tous les

23 équipages à Banja Luka. Parmi eux, mon neveu. Donc je sais pour sûr que

24 tous les avions de Zagreb étaient passés à Banja Luka, à Laktasi, où se

25 trouve un aéroport militaire. Mais j'ignore si, entre-temps, ils avaient

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1 reçu d'autres avions. Je sais ce qui était arrivé aux avions de l'aéroport

2 Pleso parce que j'ai vu ces avions; j'ai été à l'aéroport à plusieurs

3 reprises, à l'aéroport Mahovljani.

4 M. Ackerman (interprétation): Peut-être auriez-vous entendu que, pendant

5 la guerre, les forces croates avaient reçu des avions?

6 Mme Korner (interprétation): J'objecte. Qu'est-ce que cela a à voir avec

7 notre sujet si les forces croates avaient des avions ou pas?

8 M. le Président (interprétation): Vous avez entendu, Maître Ackerman:

9 quelle est votre réponse?

10 M. Ackerman (interprétation): Cela a beaucoup à voir avec l'impression que

11 les gens ont eue sur la Bosanska Krajina, étant donné les forces qui

12 existaient du côté croate.

13 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous suggérez que le témoin

14 devrait vous répondre sur la période d'avant ou d'après la période

15 concernée?

16 M. Ackerman (interprétation): Je ne sais pas vraiment. Il a mentionné cela

17 dans sa réponse et j'ai voulu savoir s'il en savait davantage.

18 M. le Président (interprétation): Très bien. Si vous avez d'autres

19 informations, vous pourrez les avancer plus tard, mais je me demande

20 quelle est leur importance.

21 M. Ackerman (interprétation): En fait, j'avais terminé, Monsieur le

22 Président, au moment où Mme Korner s'est levée.

23 M. le Président (interprétation): Très bien. Dans trois minutes, nous

24 devrions nous arrêter en tout cas.

25 M. Ackerman (interprétation): Je voudrais poser encore une question.

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1 M. le Président (interprétation): Voulez-vous dire quelque chose, Monsieur

2 le Témoin?

3 M. Selak (interprétation): Oui, je voudrais dire quelque chose. J'ai voulu

4 dire qu'à l'aéroport, il y avait des Mig 21 et 25 et, personnellement, je

5 doute que les avions croates pouvaient survoler ce territoire. C'est un

6 avis personnel d'officier.

7 M. le Président (interprétation): Très bien. Maître Ackerman?

8 M. Ackerman (interprétation): Pendant toute la guerre, vous avez vécu à

9 Banja Luka et ma question est liée à ce fait. Regardez la page 4619, s'il

10 vous plaît.

11 M. Selak (interprétation): Oui.

12 Question: Quelque part, vers la fin de cette page, il est question de

13 l'appel reçu par le général Talic à assister à l'anniversaire du centième

14 jour de l'existence de la télévision de Banja Luka. Faut-il en déduire

15 qu'à cette époque-là, la télévision de Banja Luka n'existait que depuis

16 une centaine de jours, donc qui n'avait commencé à émettre qu'en avril ou

17 en mai 1992. Etait-ce le cas?

18 Réponse: Non, Banja Luka avait auparavant aussi son studio. Il s'agissait

19 peut-être du centième jour de la télévision de la Republika Srpska.

20 M. Ackerman (interprétation): Très bien. Je pense, Monsieur le Président,

21 que ce serait tout pour aujourd'hui.

22 M. le Président (interprétation): Très bien.

23 Mme Korner (interprétation): Pourrions-nous savoir, Maître Ackerman,

24 pendant combien de temps vous interrogez le témoin demain?

25 M. Ackerman (interprétation): Jusqu'à la première pause, probablement.

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1 M. le Président (interprétation): Pouvons-nous nous attendre à un

2 interrogatoire additionnel?

3 Mme Korner (interprétation): Oui.

4 M. le Président (interprétation): Nous aussi, nous aurons des questions à

5 poser au témoin.

6 Mme Korner (interprétation): Très bien.

7 M. Ackerman (interprétation): Il faut apporter des corrections au

8 transcript.

9 M. le Président (interprétation): Oui, nous parlons de la page 69, ligne

10 15. On pourrait le faire tout de suite.

11 Je commencerai à lire la question dès le début de la page. Le 16, Mme

12 Korner vous a interrogé sur une réunion et vous a demandé ce qui suit:

13 "Est-ce que, maintenant, vous pouvez vous concentrer sur la réunion qui a

14 eu lieu le 4 juin 1992? A la page 126". On me suggère que ce n'est pas le

15 numéro de page que vous avez prononcé en posant votre question.

16 Il me semble que vous avez mentionné un numéro comportant quatre chiffres.

17 M. Ackerman (interprétation): Cela pourrait être la page 1-6-7, 167.

18 M. le Président (interprétation): 167, très bien.

19 M. Ackerman (interprétation): Peut-être que Mme Jevtovic pourrait vous

20 donner d'autres corrections.

21 M. le Président (interprétation): Très bien, c'est ce qui m'a été suggéré.

22 Colonel, je crains que nous n'ayons pas terminé et que vous devrez revenir

23 demain.

24 Mme Jevtovic (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président, si

25 nous pouvions passer d'abord à la page 43, aux lignes 14 et 15. En fait,

Page 13460

1 c'est la fin de la ligne 15. Le témoin a répondu en commençant par dire un

2 mot et, ensuite, il a commencé à parler de la cellule de crise au niveau

3 de la commune. Et sur les transcripts, on dirait qu'il parle des

4 formations paramilitaires.

5 M. le Président (interprétation): On y parle du niveau régional et

6 communal. Donc vous voulez dire qu'il n'a mentionné que le niveau

7 communal?

8 Mme Korner (interprétation): Je pense que ce n'est pas la bonne façon de

9 régler les choses. C'est ce que dit Me Jevtovic, mais je me demande si

10 cela est vraiment comme cela.

11 M. le Président (interprétation): Définitivement nous devons poser la

12 question au témoin et cela demandera un certain temps. Allons-nous le

13 faire demain, parce nous nous n'avons pas assez de temps aujourd'hui. Je

14 n'ai pas l'intention de garder le personnel plus longtemps que nécessaire.

15 Donc, nous pourrons le faire demain.

16 Mme Jevtovic (interprétation): Pour moi, cela ne pose aucun problème.

17 M. le Président (interprétation): Donc non pas demain matin, mais demain

18 dans l'après-midi. Je vous remercie.

19 (L'audience est levée à 18 heures 31.)

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