1 (Mercredi 21 mai 2003.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 02.)

4 M. le Président (interprétation): Veuillez citer l'affaire, s'il vous

5 plaît.

6 Mme Atanasio (interprétation): L'Affaire IT-99-36-T, le Procureur contre

7 Radoslav Brdjanin.

8 M. le Président (interprétation): Merci Madame.

9 Monsieur Brdjanin, êtes-vous en mesure de suivre les débats dans une

10 langue que vous comprenez?

11 M. Brdjanin (interprétation): Bonjour à tous. Oui, je peux suivre les

12 débats et comprendre ce qui est dit.

13 M. le Président (interprétation): Merci et bonjour. Je demande à

14 l'accusation de se présenter.

15 M. Nicholls (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les

16 Juges. Julian Nicholls et Denise Gustin.

17 M. le Président (interprétation): Merci. Et pour la défense.

18 M. Cunningham (interprétation): Bonjour. David Cunningham et Barbara

19 Baruch avec Vesna Anic.

20 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des questions préliminaires à

21 aborder avant de faire entrer le témoin? Non.

22 Bien. Dans ces conditions, je vais demander à ce qu'on le fasse entrer

23 dans le prétoire.

24 (Le témoin, M. Rusmir Mujanic, est introduit dans le prétoire.)

25 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin Mujanic,

1 veuillez s'il vous plaît répéter la déclaration solennelle que vous avez

2 prononcée hier lorsque vous vous étiez engagé à dire toute la vérité.

3 M. Mujanic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

4 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

5 M. le Président (interprétation): Merci. Veuillez vous asseoir.

6 Monsieur Nicholls, c'est à vous.

7 (Interrogatoire principal du témoin, M. Rusmir Mujanic, par M. Nicholls.)

8 M. Nicholls (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

9 Monsieur le Témoin, bonjour.

10 M. Mujanic (interprétation): Bonjour.

11 Question: Je voudrais apporter une précision au sujet d'une question que

12 nous avons évoquée hier. Hier, au début, nous avons parlé des tensions

13 ethniques qui ont vu jour en 1991; et à la page 53 du compte rendu

14 d'audience, vous avez parlé d'une réunion politique, d'un meeting qui a eu

15 lieu à Prnjavor. Vous avez dit: "A Prnjavor, il y a Zelenbaba qui a

16 organisé un meeting, et il a dit 'vendez vos vaches et achetez des armes'.

17 Ils chantaient des chants ethniques et on les entendait dans les haut-

18 parleurs.". (Fin de citation.)

19 Pouvez-vous nous dire qui était Zelenbaba et quelle était son appartenance

20 ethnique?

21 Réponse: Zelenbaba était Serbe. Je crois qu'il était de la SAO de la

22 Krajina, il était de Croatie.

23 Question: Vous nous parlez des chants ethniques. Qu'entendez-vous

24 exactement par là? Vous avez mentionné ce fait, le fait qu'on chantait ce

25 type de ce chant lors de ce meeting. Quelle est l'importance de ce fait?

1 Réponse: En fait, ils chantaient des chansons chetniks.

2 Question: Hier, vous nous avez également parlé de la mosquée que vous avez

3 vue à Puraci, la mosquée que l'on a dynamitée, ainsi que celle de Lisnja

4 qui a été incendiée. Je voudrais savoir si vous avez entendu quiconque

5 revendiquer la destruction de ces mosquées par les flammes et par des

6 explosifs?

7 Réponse: J'ai entendu d'autres personnes dire qu'apparemment, enfin soi-

8 disant, Veljko Milankovic avait déclaré -je cite-: "Je les ai détruites et

9 je vais les reconstruire."

10 Question: Donc, afin que les choses soient bien claires, vous n'avez pas

11 entendu Veljko Milankovic dire cela; vous avez entendu d'autres personnes

12 le dire, vous rapportiez ces propos?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Et quand cela s'est-il produit?

15 Réponse: C'était 10 ou 15 jours plus tard. C'est à ce moment-là que j'ai

16 entendu cela. J'étais au camp à ce moment-là.

17 Question: Qui vous l'a dit? Vous en souvenez-vous?

18 Réponse: Je ne m'en souviens pas exactement, mais on était emprisonné, on

19 discutait, ou bien quand les membres de notre famille venaient nous voir:

20 nos femmes, nos enfants pour nous donner à manger, on discutait. C'est

21 comme ça qu'on avait des nouvelles.

22 Question: Bien. Je voudrais maintenant parler de toute la période qui a

23 commencé avec votre remise en liberté de la scierie et quand vous avez

24 quitté Prnjavor en décembre 1992. Vous avez été libéré de la scierie à

25 midi après y avoir été détenu pendant la nuit. Ensuite, vous êtes allé à

1 Lisnja, n'est-ce pas?

2 Réponse: Oui.

3 Question Est-ce que toutes les personnes de Lisnja qui avaient été

4 emprisonnées à la scierie sont retournées à Lisnja ou certaines personnes

5 sont-elles allées ailleurs?

6 Réponse: Certains sont allés au camp. Ils sont d'abord allés au centre

7 culturel de Prnjavor. Puis le lendemain, on les a transférés ailleurs,

8 mais les autres sont rentrés.

9 Question: Vous parlez du camp. De quel camp s'agit-il?

10 Réponse: Sloga à Prnjavor, l'usine de chaussures.

11 Question: Pourriez-vous me dire quel est le pourcentage de la population

12 qui est retournée chez elle, à Lisnja, et le pourcentage de la population

13 qui a été emmenée à la maison culturelle, puis à Sloga?

14 Réponse: Il y en a 300 qui sont allés à Prnjavor et d'autres sont rentrés.

15 Certains ont logé chez des voisins à Prnjavor, d'autres étaient partis

16 précédemment.

17 Question: Vous dites qu'on a emmené certaines personnes au Dom. Est-ce que

18 ces personnes sont allées au Dom de leur propre chef ou est-ce qu'on les y

19 a emmenées?

20 Réponse: Ces gens ont été emmenés là-bas en tant que prisonniers.

21 Question: Et les gens qu'on a emmenés là, est-ce que c'étaient des hommes,

22 des femmes, des enfants? Cela représentait quelle partie de la population?

23 Réponse: Il s'agissait d'hommes âgés de 14 à 60 ans.

24 Question: Et qu'est-il advenu de vous, personnellement? Vous dites que

25 vous avez été remis en liberté et qu'ensuite vous êtes allé en ville. Est-

1 ce qu'à un moment donné, plus tard, vous avez été de nouveau fait

2 prisonnier après votre mise en liberté de la scierie?

3 Réponse: Non, ensuite ils nous ont remis en liberté pour qu'on rentre chez

4 nous. Et puis, dans l'après-midi, vers 15 heures ou 16 heures, je me suis

5 endormi. Ma voisine m'a réveillé, elle m'a dit: "Réveille-toi! Ça tire de

6 partout.". A ce moment-là, on s'est enfui à Konjuhovci, on a logé à

7 plusieurs endroits, j'y suis resté plusieurs jours.

8 Question: Savez-vous qui tirait? Avez-vous vu cela? Avez-vous entendu

9 tirer?

10 Réponse: De loin, j'ai vu des soldats. Ils avaient ce que nous appelons

11 des uniformes SMB, des uniformes vert olive. J'ai également vu des hommes

12 en tenue de camouflage qui tiraient. Il fallait qu'on s'enfuit.

13 Question: Est-ce que tout le monde a pris la fuite à ce moment-là?

14 Réponse: Certains sont restés sur place et se sont cachés dans des

15 maisons.

16 Question: Combien de temps êtes-vous resté à cet endroit à Konjuhovci?

17 Réponse: Deux à trois jours.

18 Question: Et où êtes-vous allé ensuite?

19 Réponse: Je suis retourné à Lisnja parce que j'avais du bétail à Lisnja.

20 Il fallait bien qu'on s'en occupe. Et à mon retour, on nous a dit qu'il

21 fallait aller à Prnjavor pour se constituer prisonniers sinon on aurait

22 des problèmes avec la police.

23 Question: Qui vous a dit cela, à vous ainsi qu'aux autres personnes à

24 Lisnja?

25 Réponse: Meho Mujanic qui a participé aux négociations. Ensuite, la police

1 criminelle est venue au village. Ils avaient une liste de personnes qui

2 devaient se présenter au poste de police de Prnjavor.

3 Question: Est-ce que vous figuriez sur cette liste?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Jusqu'au moment où on vous a dit qu'il fallait vous présenter au

6 poste de police de Prnjavor, entre ce moment donc et le moment où vous

7 aviez été libéré de la scierie, est-ce que vous avez pu constater des

8 actes de résistance de la part de la population musulmane au cours de

9 cette période de quelques jours?

10 Réponse: Non.

11 Question: Etes-vous allé au poste de police de Prnjavor? Avez-vous obéi à

12 cet ordre?

13 Réponse: Il a fallu que j'obéisse à cause des autres. Il y avait beaucoup

14 de femmes, d'enfants, de personnes âgées. Il fallait qu'on fasse ce qu'on

15 nous avait ordonné de faire, sinon les enfants en auraient subi les

16 conséquences.

17 Question: Comment vous êtes-vous rendu au poste de police?

18 Réponse: On avait un tracteur. Je suis allé en tracteur à Prnjavor, je

19 l'ai laissé dans la cour ou devant la cour d'un voisin. Il y avait

20 beaucoup de gens dans la remorque tirée par le tracteur, c'était plein. On

21 est allé de là au poste de police, et c'est de là qu'on nous a emmenés à

22 l'usine Sloga en bus.

23 Question: Nous reviendrons à l'usine Sloga un peu plus tard. Mais je

24 voudrais savoir, si vous avez pu le voir, combien il y avait de personnes

25 sur cette liste, liste de ceux qui devaient se rendre au poste de police?

1 Réponse: 30 à 32 noms. Et avec nous, il y avait un jeune de 14 ans.

2 Question: Que s'est-il passé au poste de police avant qu'on ne vous emmène

3 à l'usine Sloga?

4 Réponse: Dans le couloir, nous avons vu deux soldats qui portaient sur les

5 épaules les insignes de la SAO de la Krajina. Ils nous ont insultés et ils

6 nous ont placés dans une pièce. Il y a eu des interrogatoires, et,

7 ensuite, on nous a transférés à Sloga.

8 Question: Est-ce qu'il y avait déjà des hommes au poste de police lorsque

9 vous êtes arrivés ou bien est-ce que vous étiez les seuls prisonniers au

10 moment où vous êtes arrivés?

11 Réponse: On était 32. On nous a fait rentrer dans une salle pour être

12 interrogés. On y a attendu trois heures, mais dans les cellules

13 d'isolement, il y avait des gens, je ne sais pas exactement combien, mais

14 en tout cas, au moins 10.

15 Question: Vous parlez de ces cellules d'isolement. Est-ce qu'il s'agit de

16 cellules qui se trouvaient au poste de police ou dans un autre lieu de

17 détention?

18 Réponse: Les cellules du poste de police.

19 Question: Est-ce que vous avez vous-même été interrogé?

20 Réponse: Oui, ils m'ont interrogé, mais seulement quand je suis arrivé

21 Sloga, à mon arrivée à Sloga.

22 Question: Et combien de temps avez-vous été maintenu en détention au poste

23 de police, avant qu'on ne vous emmène à Sloga?

24 Réponse: Trois heures.

25 Question: Est-ce qu'à un moment quelconque on vous a expliqué pourquoi

1 vous étiez en détention?

2 Réponse: Ils ne nous ont rien dit. Ils ne nous ont pas expliqué pourquoi

3 nous étions là. Ils ont simplement dit qu'ils avaient un certain nombre de

4 questions à nous poser, et qu'ensuite on pourrait rentrer chez nous. Mais

5 ce n'est pas ce qu'il s'est passé.

6 Question: Quand ils vous ont fait monter à bord de l'autocar, est-ce que

7 vous saviez où se dirigeait cet autocar?

8 Réponse: Non, on ne savait rien du tout.

9 Question: Est-ce que l'autocar était escorté, gardé au cas où des

10 personnes tentaient de s'échapper?

11 Réponse: Oui, il y avait des policiers.

12 Question: Veuillez nous dire ce qui s'est passé au moment où vous êtes

13 arrivés à l'usine Sloga. D'abord, ça se trouve à quelle distance de

14 Prnjavor, du poste de police de Prnjavor?

15 Réponse: A 700 mètres, peut-être un kilomètre.

16 Question: Qu'est-ce qu'il s'est passé au moment où vous êtes arrivés à

17 l'usine Sloga?

18 Réponse: On est descendu de l'autocar, et ensuite ils ont ouvert les

19 portes d'un bâtiment et nous ont fait entrer. Il y avait des gens à

20 l'intérieur de ce bâtiment.

21 Question: Je souhaiterais présenter au témoin la pièce P1796.6. Il s'agit

22 d'une photographie. Cette photographie a été présentée au témoin dimanche

23 dernier, avant qu'il ne commence à déposer.

24 Nous avons un exemplaire ici.

25 (Intervention de l'huissier.)

1 Veuillez examiner cette photographie. Si cela est plus facile, vous pouvez

2 examiner la photographie qui se trouve à votre droite, plutôt que celle

3 qui est projetée sur le moniteur. Est-ce que vous reconnaissez ce

4 bâtiment?

5 Réponse: Oui, il s'agit de la fabrique de chaussures de Sloga, mais la

6 photo a été prise de l'autre côté; parce que l'entrée se trouve de l'autre

7 côté.

8 Question: Est-ce que ceci ressemble à l'usine telle qu'elle était lorsque

9 vous y êtes arrivé en 1992 ou bien est-ce que c'est différent?

10 Réponse: Moi, je n'ai pas vu ce côté-là, je ne l'ai pas vu. On est entré

11 dans le bâtiment par l'autre côté.

12 Question: Donc, vous n'avez pas vu l'usine Sloga depuis cet endroit, quand

13 vous êtes arrivés. Mais vous reconnaissez l'usine parce que vous l'avez vu

14 à d'autres moments; c'est bien ce que vous êtes en train de nous dire?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Merci. Je m'excuse d'avoir interrompu votre récit en vous

17 présentant cette photographie, mais veuillez maintenant nous dire ce qui

18 est arrivé lorsque vous êtes arrivé à l'usine Sloga? Qu'est-ce qui vous

19 est arrivé à vous, ainsi qu'aux autres hommes qui vous accompagnaient?

20 Réponse: Nous sommes descendus de l'autocar. Ils ont ouvert la porte. Il y

21 avait déjà des personnes assises à l'intérieur du bâtiment, environ 100.

22 Ils nous ont fait entrer dans cette même salle, et c'est là que nous

23 sommes restés.

24 Question: Qui vous a fait entrer dans cette salle? Qui étaient les gardes

25 à l'usine Sloga?

1 Réponse: Les gardes étaient des policiers. Et ce sont les policiers qui

2 nous ont fait entrer dans cette pièce. Ils nous ont enfermés à clef, et

3 c'est là que nous sommes restés.

4 Question: Et il y avait une centaine d'hommes dans cette pièce, au moment

5 où vous êtes arrivés. On a fait entrer votre groupe dans cette pièce.

6 Donc, au cours de la première journée que vous avez passée à l'usine

7 Sloga, vous étiez dans une pièce en compagnie d'environ 130 autres hommes?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Veuillez nous décrire cette pièce? Qui y avait-il dans cette

10 pièce? Quelles étaient ses dimensions?

11 Réponse: Ce serait difficile de vous donner les dimensions exactes en

12 mètres carrés, mais disons qu'elle faisait 10 mètres sur 12 à peu près. Il

13 n'y avait rien du tout à l'intérieur de la pièce, on avait tout enlevé.

14 Question: Est-ce que vous pouvez comparer la salle où vous étiez à ce

15 prétoire, si cela peut vous aider?

16 Réponse: C'était à peu près pareil, peut-être un peu plus grand.

17 Question: Et il n'y avait rien à l'intérieur de cette pièce. Est-ce que

18 vous voulez vraiment dire qu'il n'y avait absolument rien du tout: pas de

19 chaise, pas de table, rien?

20 Réponse: Il y avait deux tables à côté de la fenêtre et des cartons par

21 terre. C'est là qu'on dormait.

22 Question: Pendant combien de temps avez-vous été maintenu en détention à

23 l'usine Sloga avant d'être libéré?

24 Réponse: J'ai été maintenu en détention pendant 36 jours. Il a fallu que

25 je paie pour être libéré.

1 Question: Nous y viendrons un peu plus tard, mais pour l'instant je

2 voudrais qu'on parle de ces 36 jours de détention, des conditions qui

3 prévalaient à l'usine.

4 En premier lieu, quel âge à peu près avaient les personnes détenues dans

5 cette pièce, quel était l'âge du plus jeune et du plus âgé?

6 Réponse: Eh bien, cela allait de 14 à 60 ans. Le plus jeune avait 14 ans,

7 le plus vieux 60 ans.

8 Question: Quelle était l'appartenance ethnique ou la religion des

9 personnes qui se trouvaient dans cette pièce?

10 Réponse: C'étaient des Musulmans.

11 Question Est-ce qu'il s'agissait de civils ou de soldats, d'après ce que

12 vous avez pu constater?

13 Réponse: C'étaient tous des civils.

14 Question: Est-ce que vous connaissiez bon nombre de ces personnes?

15 S'agissait-il de voisins, d'amis?

16 Réponse: Il y avait des voisins, des amis, des parents.

17 Question: Que vous donnait-on à manger pendant votre séjour à l'usine

18 Sloga? Quel type de nourriture vous a-t-on donnée?

19 Réponse: On ne nous a rien donné, enfin la police ne nous a rien donné à

20 manger. Parfois les policiers autorisaient les habitants du village, les

21 femmes et les enfants, à venir, à nous amener à manger; c'était le seul

22 moment où l'on pouvait manger. Quand ils voulaient bien les laisser

23 entrer, ils venaient nous donner à manger. C'est à ce moment-là qu'on

24 pouvait manger.

25 Question: Et il me semble que vous avez dit que, vu l'évolution de la

1 situation, vous aviez décidé précédemment d'envoyer votre famille à

2 l'étranger. Est-ce qu'il y avait des gens qui vous ont amené à manger, des

3 parents, des amis?

4 Réponse: Je n'avais personne, mais mon voisin était là avec moi et chaque

5 fois que son fils venait pour lui amener à manger, il partageait avec moi

6 ou bien quelqu'un d'autre partageait son bout de pain avec moi.

7 Question: Et les habitants du village étaient-ils souvent autorisés à

8 venir vous donner à manger? Etait-ce tous les jours ou seulement lorsque

9 ça convenait aux gardes? Est-ce que c'était limité?

10 Réponse: Ils avaient le droit de revenir à 10 heures chaque matin, sauf

11 parfois lorsque certains des policiers qui nous gardaient avaient perdu

12 certains de leurs parents sur le front. A ce moment-là, il fallait qu'on

13 se taise, qu'on ne parle pas.

14 Question: Aviez-vous suffisamment de nourriture? Est-ce que vous partagiez

15 ce que vous aviez à manger avec les autres personnes que vous connaissiez?

16 Réponse: Je n'avais pas suffisamment de nourriture mais j'ai pu survivre.

17 Donc j'étais content.

18 Question: Avez-vous durant ces 36 jours perdu du poids?

19 Réponse: Oui, j'ai perdu beaucoup de poids, oui.

20 Question: Qu'en est-il de l'approvisionnement en eau potable?

21 Réponse: Nous avions de l'eau mais… En fait, il y avait de l'eau, mais on

22 ne nous en donnait pas toujours.

23 Question: Et les vêtements, comment ça se passait? Vous avez passé plus

24 d'un mois là-bas. Avez-vous eu la possibilité de laver vos vêtements ou

25 est-ce qu'on pouvait vous en apporter?

1 Réponse: Non, je n'ai pas eu la possibilité de laver mes vêtements.

2 j'étais venu habillé des vêtements que j'avais à la sortie également.

3 Question: Parlons maintenant de cette pièce où vous étiez. Est-ce qu'elle

4 était suffisamment grande pour contenir toutes ces personnes? Etiez-vous à

5 l'aise? Pouviez-vous vous allonger, dormir, vous asseoir?

6 Réponse: Au début, non. Nous dormions assis les uns à côté des autres.

7 Ensuite, on nous a transférés dans une pièce un peu plus grande; on était

8 environ 380. Mais la composition changeait: les uns partaient, les autres

9 venaient, mais on avait suffisamment de place.

10 Question: Donc, au départ, vous n'aviez pas assez de place pour vous

11 coucher, pour vous allonger, mais, plus tard, les conditions se sont

12 améliorées, n'est-ce pas?

13 Réponse: Oui, ils ont ouvert la porte de cette grande pièce et nous avions

14 suffisamment de place.

15 Question: Combien de temps s'est écoulé avant que cette deuxième pièce

16 soit mise à votre disposition?

17 Réponse: Cela s'est passé trois jours après notre arrivée.

18 Question: Vous avez dit que les gens venaient, que d'autres partaient.

19 Est-ce qu'il y avait des allées et venues lors de votre détention?

20 Réponse: Au bout de six à sept jours, ils ont commencé à libérer les

21 enfants, suite aux interrogatoires, mais le nombre de personnes restait

22 toujours le même puisque les uns partaient et d'autres étaient amenés.

23 Question: Je sais que vous ne pouvez pas me donner un chiffre exact, mais

24 quel était le nombre de personnes, je vous demande de nous donner un ordre

25 d'idée, le nombre de personnes qui étaient détenues dans cette période de

1 36 jours?

2 Réponse: Le plus jeune avait 14 ans et le plus vieux 60.

3 Question: Il me semble que vous n'avez pas compris ma question. Ce à quoi

4 je pensais était: les hommes, les personnes détenues, ils étaient combien?

5 Réponse: 387 au total.

6 Question: Merci. Vous avez dit que vous aviez du carton, que vous vous

7 mettiez par terre pour pouvoir dormir là-dessus. Aviez-vous d'autre chose

8 sur quoi vous pouviez vous allonger?

9 Réponse: Non, on n'avait que ce carton.

10 Question: En quoi était fait le sol de cette pièce? Si par exemple

11 quelqu'un n'avait pas de carton, sur quoi pouvait-il s'allonger?

12 Réponse: Le sol était en béton.

13 M. Nicholls (interprétation): Est-ce que vous pouviez bénéficier de soins

14 médicaux? Si vous aviez besoin d'ordonnance ou bien si quelqu'un avait été

15 blessé, est-ce que vous pouviez voir un médecin?

16 M. Mujanic (interprétation): Non.

17 M. le Président (interprétation): Il faudrait clarifier ce point. Il y a

18 une différence si, par exemple, il y avait des détenus dont l'état

19 nécessitait des soins médicaux et s'il y en avait d'autres qui ne

20 nécessitaient pas de soins médicaux. Avez-vous compris ce que je viens de

21 dire?

22 M. Mujanic (interprétation): Oui.

23 M. le Président (interprétation): Avant de nous répondre, il faudrait que

24 l'on sache si pendant cette période de 36 jours, une personne quelconque

25 avait besoin de l'aide médicale, si cette personne a demandé qu'on lui

1 fournisse des soins médicaux et qu'on les lui ait refusés ou bien qu'on

2 lui a effectivement fourni ce dont elle avait besoin. C'est la première

3 question. Pendant ces 36 jours. Pouvez-vous nous répondre?

4 M. Mujanic (interprétation): J'avais une rage de dents et j'avais demandé

5 que l'on me soigne; on a refusé. Ils ont dit qu'il n'y avait pas d'eau et

6 que l'on ne pouvait pas extraire la dent.

7 Il y avait un certain Zoran qui avait passé à tabac l'un des détenus et

8 celui-là avait beaucoup souffert. Il avait des blessures. Ils l'ont emmené

9 pendant la nuit. Cette personne s'appelait Alija. J'ai vu que le lendemain

10 il y avait un pansement sur sa tête.

11 M. le Président (interprétation): Donc si j'ai bien compris, vous n'avez

12 pas bénéficié de soins que vous avez demandés. L'autre personne qui avait

13 été blessée à la tête a été traitée, on l'a emmené à l'extérieur du camp

14 et il a probablement eu l'occasion de voir un médecin.

15 M. Mujanic (interprétation): Je ne sais pas s'il avait vu un médecin, mais

16 j'ai vu, le lendemain, qu'il avait un pansement sur sa tête. Moi j'ai été

17 placé dans l'autre pièce, donc je n'ai rien entendu et je ne peux pas

18 l'affirmer avec certitude.

19 M. le Président (interprétation): Et outre ces deux cas, savez-vous si les

20 détenus qui étaient placés, soit dans la pièce où vous étiez vous, soit

21 dans l'autre pièce au sein de l'usine Sloga, avaient demandé l'aide

22 médicale?

23 M. Mujanic (interprétation): Non, personne d'autre.

24 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur.

25 Allez-y, Monsieur Nicholls.

1 M. Nicholls (interprétation): Merci. Vous avez dit que vous avez subi un

2 interrogatoire dès votre arrivée à Sloga. Pouvez-vous nous en dire plus,

3 où et quand avez-vous été interrogé?

4 M. Mujanic (interprétation): Un policier nous emmenait chez Drago Kalabic.

5 Il y avait également un certain Petrovic. C'est des personnes qui étaient

6 chargées de nous interroger. Moi, c'est Kalabic. Les interrogatoires

7 duraient d'habitude une heure ou deux.

8 Question: quelle était la fréquence des interrogatoires? Combien de fois

9 vous a-t-on interrogé?

10 Réponse: Deux fois par jour. Ils nous emmenaient deux fois par jour.

11 Certains d'entre nous étaient emmenés deux fois par jour, pas tous.

12 Question: Et vous personnellement, pendant les 36 jours que vous avez

13 passés là-bas, combien de fois avez-vous été interrogé?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Combien de fois vous a-t-on emmené pour vous faire subir un

16 interrogatoire? Donnez-nous un ordre d'idées.

17 Réponse: Pendant deux jours, on m'a emmené deux fois par jour. Et comme

18 par la suite j'ai payé une certaine somme, alors on m'a libéré.

19 Question: Nous y viendrons. Quel était le type de questions que l'on vous

20 posait lors de ces interrogatoires?

21 Réponse: "Etes-vous loyal vis-à-vis des autorités serbes?", "Pourquoi

22 organisez-vous une rébellion?" -alors qu'il n'était pas du tout question

23 de rébellion-, "Pourquoi avez-vous des armes?", "Que nous reprochez-

24 vous?", "Qu'est-ce qui vous gène?"

25 Des questions qui, à mon sens, n'étaient absolument pas logiques et ne

1 menaient à rien.

2 Question: Pendant ces interrogatoires, vous a-t-on jamais dit pourquoi

3 vous étiez détenu? Qu'est-ce qu'on vous reprochait? Quels étaient les

4 crimes que l'on vous reprochait? Pourquoi avez-vous mérité cela?

5 Réponse: On m'a dit que je n'avais pas rendu cette mitrailleuse qui m'a

6 été fournie en tant que membre de la TO. Et comme j'ai vu à plusieurs

7 reprises le capitaine Nedjo, je lui ai posé la question. Il m'a dit: "Et

8 pourtant je leur avais dit que vous aviez rendu cette mitrailleuse, mais

9 je ne vois absolument pas pourquoi on vous a placé en détention". C'est ce

10 qu'il m'a répondu.

11 Question: Fort bien. Est-ce que pendant ces 36 jours, vous avez subi un

12 interrogatoire ailleurs, pas au sein de l'usine de Sloga? Vous a-t-on

13 emmené au SUP, par exemple?

14 Réponse: Non, mais il y a eu des personnes qu'ils emmenaient au SUP.

15 Question: fort bien. Vous avez parlé tout à l'heure d'une personne qui

16 avait été passée à tabac. Vous nous avez dit que vous aviez vu le

17 lendemain qu'il avait un pansement sur la tête. Pouvez-vous nous dire si

18 les détenus avaient été passés à tabac à l'usine Sloga, outre cette

19 personne que vous avez mentionnée?

20 Réponse: Non, mais ils emmenaient les gens du SUP et ces personnes-là

21 portaient des traces de coups et de blessures. Ils avaient des cicatrices.

22 Question: C'était suite aux interrogatoires?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Ces personnes dont les blessures saignaient et qui avaient des

25 ecchymoses, est-ce que vous avez vu des pansements sur leurs blessures?

1 Réponse: Non, non, c'était une hémorragie intérieure.

2 Question: Bien. Les policiers assuraient la garde de l'usine. Avez-vous vu

3 d'autres personnes qui venaient dans les locaux de l'usine pour y

4 effectuer les interrogatoires, qu'il s'agisse de dirigeants ou quiconque

5 d'autres?

6 Réponse: Oui, le week-end, lorsque les soldats revenaient du front, ils

7 occupaient des positions près de Sloga, au-dessus de Sloga. Et ils

8 tiraient. Ils venaient à l'usine, ils avaient des peintures de guerre sur

9 leur visage et ils nous menaçaient, ils nous disaient: "On va vous tuer,

10 tous.".

11 Question: Quand cela se produisait-il?

12 Réponse: Le week-end, à partir du vendredi jusqu'au dimanche.

13 Question: Vous avez peut-être répondu à cette question, mais je n'en suis

14 pas sûr. Pendant votre détention, avez-vous jamais entendu quelqu'un vous

15 dire "vous allez passer 36 jours ici, vous allez passer un mois"? Est-ce

16 que quelqu'un vous a dit quelque chose de ce genre?

17 Réponse: Non, nous n'étions au courant de rien. On ne nous a rien dit.

18 Question: Pendant votre détention à Sloga, vous a-t-on contraint de

19 travailler soit au sein même de l'usine soit à l'extérieur?

20 Réponse: Oui, nous étions chargés des déchets dans la ville. Ensuite,

21 quand il y avait l'échange de cadavres avec la municipalité de Derventa,

22 nous étions chargés de placer ces cadavres, en fait, dans les camions pour

23 qu'ils puissent être enterrés; transférés et enterrés par la suite.

24 Question: Et qui vous surveillait pendant que vous travailliez?

25 Réponse: Les policiers.

1 Question: Est-ce qu'il s'agissait d'un travail volontaire ou bien vous

2 étiez contraints de le faire, vous n'aviez pas le choix?

3 Réponse: Nous n'avions pas le choix.

4 Question: Pouvez-vous nous dire comment vous avez été libéré de Sloga?

5 Réponse: Drago Kalabic m'a fait venir pour m'interroger, il m'a dit: "Tu

6 es seul?" J'ai répondu oui. "Où sont ta femme et tes enfants?" "En

7 Allemagne." "Mais pourquoi ne les rejoins-tu pas?" J'ai dit: "Mais comment

8 veut-tu que je fasse, je suis ici!" Il m'a dit qu'il allait me libérer

9 mais qu'il avait besoin d'argent parce qu'il était en train de construire

10 sa maison. Je suis arrivé le lendemain avec 600, 700 marks, je les lui ai

11 donnés, et il m'a libéré.

12 Question: Quel était son poste officiel?

13 Réponse: Il était policier, de la police judiciaire.

14 Question: Est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous avez été

15 libéré pour pouvoir rejoindre votre famille en Allemagne?

16 Réponse: Oui, c'est ce qu'il m'a dit. Tous les jours, en fait tous les

17 deux jours, je devais lui donner un peu d'argent, même quand j'étais

18 libéré. Ensuite, il m'a dit que si je restais là, il devrait me placer en

19 détention de nouveau. Il m'a recommandé de fuir et effectivement c'est ce

20 que j'ai fait. J'ai retrouvé un chauffeur de bus, je lui ai donné 1.600

21 marks allemands et c'est comme ça que j'ai passé la frontière,

22 clandestinement, en fait.

23 Question: C'est donc ce policier qui vous a dit qu'il était temps que vous

24 partiez?

25 Réponse: Oui.

1 M. Nicholls (interprétation): Après votre libération, vous avez donc

2 quitté Prnjavor en bus clandestinement. Pouvez-vous nous dire combien de

3 temps s'est écoulé depuis votre détention et votre départ?

4 M. Mujanic (interprétation): Trois ou quatre mois. J'avais l'obligation de

5 travail que j'effectuais entre-temps, je coupais du bois. Nous coupions du

6 bois, nous emmenions le bois, nous approvisionnions les gens; d'autres

7 gens étaient à la ferme de pisciculture, ils s'occupaient des poissons.

8 M. le Président (interprétation): Je suis curieux de savoir si l'usine

9 Sloga avait été gardée nuit et jour, 24 heures sur 24. Aviez-vous eu la

10 possibilité de sortir et de rentrer?

11 M. Mujanic (interprétation): Non, les policiers étaient là pour garder

12 l'usine.

13 M. le Président (interprétation): Alors comment se fait-il que vous avez

14 pu vous enfuir?

15 M. Mujanic (interprétation): On ne pouvait pas s'enfuir.

16 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'on vous a rendu cette évasion

17 facile? Est-ce que vous vous êtes évadé?

18 M. Mujanic (interprétation): Non, moi j'ai été libéré. Il y avait l'appel

19 tous les jours dans le village. On se réunissait tous et on était censé

20 tous répondre à l'appel.

21 M. le Président (interprétation): Oui, oui, je vois, d'accord. C'est un

22 point qu'il faudrait clarifier.

23 M. Nicholls (interprétation): Vous aviez donc 600, 700 marks.

24 Vous les avez donnés au policier Kalabic afin qu'il vous libère de l'usine

25 Sloga. Ensuite, vous êtes resté à Lisnja jusqu'au 20 décembre, environ le

1 20 décembre 1992, n'est-ce pas?

2 M. Mujanic (interprétation): Oui.

3 Question: Pendant cette période, où étiez-vous logé, donc à partir de la

4 date de votre libération jusqu'au départ de Lisnja?

5 Réponse: J'étais chez mon frère. En fait, dans l'aile de la maison qui

6 appartenait à mon frère. Puisque l'aile de la maison qui m'appartenait à

7 moi était détruite. C'est là que j'étais logé. Tous les jours à 6 heures,

8 nous devions nous présenter au village et une personne du département

9 militaire qui nous enregistrait; ce qui fait que nous n'étions pas obligés

10 de nous présenter une deuxième fois à 8 heures.

11 Question: Bien. L'obligation de travail. Vous étiez censé, vous deviez, en

12 fait, vous rendre à cette obligation de travail combien de fois par

13 semaine?

14 Réponse: Tous les jours. Nous n'avions pas de jour de repos.

15 Question: Pouvez-vous nous décrire les tâches que vous accomplissiez dans

16 le cadre de cette obligation de travail, suite à votre libération de

17 l'usine Sloga?

18 Réponse: Je devais couper du bois et si le tracteur ne pouvait pas venir,

19 à ce moment-là, on formait une chaîne et on se passait les uns aux autres

20 les morceaux de bois que nous avions coupés auparavant.

21 Question: Avez-vous jamais travaillé dans la propriété de Veljko

22 Milankovic?

23 Réponse: Oui, alors que j'étais encore au camp, nous nettoyions la route

24 qui menait à sa maison sur Vucjak.

25 Question: Le policier qui vous a dit que vous deviez quitter Lisnja et

1 rejoindre votre famille, c'était bien la même personne que celle à

2 laquelle vous avez donné une certaine somme d'argent afin d'être libéré de

3 Sloga?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Donc vous êtes parti, vous êtes monté dans ce bus, vous vous

6 êtes caché et vous avez passé la frontière. Quels sont les biens que vous

7 avez pu emporter avec vous, vos biens et ceux de votre épouse?

8 Réponse: Je n'avais rien, j'avais juste ma veste, le reste de mes affaires

9 avait brûlé. Je n'avais donc que mon pantalon, ma veste, mes chaussures;

10 ce que j'avais sur moi.

11 Question: Est-ce que vous aviez dû signer un papier quelconque qui disait

12 que vous deviez vos biens à quelqu'un?

13 M. Mujanic (interprétation): Non. Non, non puisque j'avais Drago. Drago

14 m'a aidé à quitter Prnjavor, et comme je devais attendre près de la ferme

15 de pisciculture le bus en question, c'est Drago en fait qui m'a aidé.

16 M. Nicholls (interprétation): Vous avez dit que vous personnellement vous

17 n'aviez pas eu à signer un papier de ce type, mais savez-vous ce qu'il en

18 est des autres? Est-ce que d'autres personnes ont été contraintes de

19 signer ce papier?

20 M. le Président (interprétation): Monsieur Nicholls, je ne sais pas, nous

21 avons entendu déjà assez des détails de la part de 50, 60 témoins. Avez-

22 vous vraiment besoin de poser cette question à ce témoin?

23 M. Nicholls (interprétation): Non, c'est ma dernière question.

24 M. le Président (interprétation): Allez-y.

25 M. Nicholls (interprétation): Est-ce qu'un membre de votre famille, avant

1 de quitter le territoire de Prnjavor a dû signer un papier comme quoi il

2 laissait ses biens?

3 M. Mujanic (interprétation): Oui, Meho Mujanic. Il a dit qu'il faisait

4 cadeau de tous ses biens à la Republika Srpska.

5 M. Nicholls (interprétation): Merci. Je n'ai plus d'autres questions à

6 poser à ce témoin.

7 M. le Président (interprétation): Merci. Avant de passer au contre-

8 interrogatoire, Monsieur Cunningham, avez-vous d'autres messages à nous

9 passer de Me Ackerman concernant Bosanski Petrovac, les documents

10 concernant Bosanski Petrovac?

11 M. Cunningham (interprétation): Oui. Me Ackerman m'a dit qu'il

12 souhaiterait réitérer les objections qu'il avait déjà formulées devant

13 cette Chambre.

14 M. le Président (interprétation): Donc à présent le temps est venu de

15 rendre la décision avant de poursuivre. La Chambre a eu connaissance des

16 objections formulées par la défense aux pièces à conviction proposées par

17 le Bureau du Procureur, donc la liste est annexée à l'objection elle-même.

18 La Chambre de première instance en premier lieu se réfère aux pièces

19 P1818, P1820, P1821, P1822 et réserve sa décision après avoir entendu ce

20 qui a été dit par l'accusation pour ce qui est d'identifier les sources de

21 chacun de ces documents.

22 La décision de la Chambre est également réservée en ce qui concerne le

23 document P1832, après avoir entendu ce qui a été expliqué par les parties.

24 Quant aux documents restants, tous sont admis et versés au dossier, étant

25 entendu que la valeur probante de chacun et de l'ensemble sera déterminée

1 au moment qui convient avec d'autres documents et en tenant compte de

2 toutes les circonstances de l'espèce.

3 Ceci est conforme aux décisions antérieures prises par cette Chambre de

4 première instance, en particulier celles qui ont été prises au cours de la

5 période initiale de ce procès, en faisant une différence entre

6 l'admissibilité, la possibilité de demander le versement au dossier et la

7 valeur probante de ces documents à ce stade du procès.

8 Je vous remercie.

9 Alors maintenant, Monsieur Mujanic, c'est le tour de la défense de

10 procéder à votre contre-interrogatoire. Je voudrais simplement vous

11 rappeler ce que je vous ai dit hier: vous avez l'obligation à l'égard des

12 deux parties ici de répondre de façon véridique et entière à chacune des

13 questions qui vous seront posées, indépendamment du côté d'où ces

14 questions vous sont posées. Le fait que ces questions soient posées par la

15 défense ne veut pas dire que vous deviez répondre différemment. Votre

16 devoir est de répondre à chacune de ces questions.

17 Maître Baruch va procéder à votre contre-interrogatoire.

18 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Rusmir Mujanic, par Me Baruch.)

19 Mme Baruch (interprétation): Bonjour Monsieur Mujanic.

20 M. Mujanic (interprétation): Bonjour.

21 Mme Baruch (interprétation): Mon nom est Baruch et je représente l'accusé,

22 en l'espèce M. Brdjanin.

23 La première chose dont je voudrais vous parler concerne les déclarations

24 que vous avez précédemment faites avant de venir ici au Tribunal. J'ai vu

25 l'une des déclarations écrites, qui a été signée par vous, que vous avez

1 signée, et qui est datée des 21 et 22 octobre 1991.

2 Est-ce que vous vous rappelez cette déclaration que vous avez signée?

3 M. Nicholls (interprétation): Cela n'est pas 1991.

4 Mme Baruch (interprétation): Excusez-moi, 2001. Est-ce que vous vous

5 rappelez cette déclaration?

6 M. Mujanic (interprétation): Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter?

7 M. le Président (interprétation): Je pense Madame Baruch qu'il vaudrait

8 mieux que l'huissier remette au témoin une copie de sa déclaration.

9 (Intervention de l'huissier.)

10 Je crois que vous obtenez ceci de l'accusation et non pas du Greffe parce

11 que ce n'est pas une pièce versée au dossier. Il faut lui montrer

12 également la version anglaise parce que c'est celle qui nous intéresse le

13 plus.

14 Mme Baruch (interprétation): Est-ce que vous vous rappelez avoir fait

15 cette déclaration, Monsieur Mujanic?

16 M. Mujanic (interprétation): Oui, effectivement, j'ai fait cette

17 déclaration.

18 Question: Bien. Est-ce que votre paraphe, vos initiales figurent bien sur

19 la version en BCS? Est-ce que vous l'avez paraphée ou est-ce que vous avez

20 signé la version en BCS?

21 Réponse: Je l'ai signée.

22 Question: Bien. Parce que je suis en train de regarder la version

23 anglaise, comme je ne connais pas votre langue.

24 Est-ce que vous avez eu un exemplaire de cette déclaration après que vous

25 l'avez faite?

1 Réponse: Non, je n'en ai pas reçu copie.

2 Question: Est-ce que vous avez fait d'autres déclarations écrites en plus

3 de celle-ci?

4 M. Mujanic (interprétation): Une fois j'ai fait une déclaration en

5 Allemagne et j'en ai fait deux en Bosnie, à Sanski Most.

6 Mme Baruch (interprétation): Lorsque vous dites deux...

7 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Nicholls.

8 M. Nicholls (interprétation): Je voudrais préciser les choses en ce qui

9 concerne les déclarations. Je ne crois pas que le témoin ait signé un

10 texte en BCS.

11 Lorsque nous prenons des déclarations, elles sont rédigées en anglais, on

12 en donne lecture avec une traduction, le témoin donne son accord, il dit

13 qu'on la lui a relue et que c'est exact. Par la suite, on peut faire une

14 traduction simultanée. La déclaration est traduite à partir de l'anglais

15 en BCS. Le témoin ne signe pas cet exemplaire-là, il ne signe que

16 l'exemplaire en anglais.

17 Mme Baruch (interprétation): Je comprends. Monsieur le Président, c'est ce

18 qu'on m'a dit aujourd'hui, mais ceci contredit directement ce que le

19 témoin a dit, ou tout au moins d'après mon interprétation.

20 M. le Président (interprétation): Bon. Donnez-moi un exemplaire de la

21 version BCS, et voyons rapidement ceci parce qu'il y a ou bien ses

22 initiales ou bien elles n'y sont pas. C'est très simple. Voyons. Voyons

23 voir.

24 (Intervention de l'huissier.)

25 Sur la version anglaise, nous les avons.

1 Montrez ceci au témoin, demandez-lui s'il voit ses initiales. Et ensuite

2 on n'aura plus besoin de savoir exactement. Tant qu'il ne nous aura pas

3 dit s'il a paraphé également la version en BCS ou s'il y a un malentendu

4 ou une erreur de sa part…

5 M. Mujanic (interprétation): Je n'ai pas très bien compris. Je sais que

6 j'ai signé les déclarations que j'ai faites, mais pas dans la langue

7 bosnienne. Je les ai signées en anglais.

8 M. le Président (interprétation): Bon. Terminé pour ce chapitre! Ensuite?

9 Mme Baruch (interprétation): Monsieur Mujanic, si vous ne comprenez pas

10 mes questions, pourriez-vous simplement l'indiquer d'une manière ou d'une

11 autre? J'essaierai de les rendre plus claires. D'accord?

12 Merci. Bien. Alors, maintenant, vous avez également dit que vous avez fait

13 une déclaration écrite en Allemagne, est-ce bien cela?

14 M. Mujanic (interprétation): Oui.

15 Question: Est-ce que vous avez signé cette déclaration?

16 Réponse: Je l'ai signée, oui. Et un interprète était là en Allemagne et

17 j'ai signé cette déclaration, mais je ne me souviens plus en quelle langue

18 c'était rédigé. On me l'a également lue et je l'ai signée.

19 Question: Est-ce qu'on vous a donné une copie de cette déclaration, que

20 vous pouviez conserver?

21 Réponse: Non, je n'ai pas reçu de copie lorsque j'étais en Allemagne.

22 Question: Est-ce que cette déclaration concernait également les mêmes

23 événements, dont vous avez parlé ici, dans ce prétoire?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Et à qui avez-vous fait cette déclaration?

1 Réponse: Je n'arrive pas à m'en souvenir. C'était il y a longtemps. Je

2 sais qu'il y avait un homme qui était là.

3 Question: Est-ce que vous savez si c'était un Allemand ou un Bosnien?

4 Réponse: Je crois qu'il était Allemand.

5 Question: Comment est-ce que vous avez appris que vous deviez faire cette

6 déclaration?

7 Réponse: Je vivais comme réfugié en Allemagne et j'y travaillais. Et je ne

8 sais plus comment cela s'est passé, mais quelqu'un de la police est venu à

9 mon appartement, pour me dire qu'il faudrait que je vienne au poste pour

10 une audition. J'ai vu qu'il y avait un interprète et j'ai fait une

11 déclaration.

12 Question: Vous avez également dit que deux fois de suite à Sanski Most

13 vous avez fait une déclaration. Est-ce que c'est la même déclaration que

14 celle que vous avez devant vous, lorsque vous avez dit deux fois de suite

15 à Sanski Most, ou est-ce que c'était à une autre occasion que vous avez

16 fait cette déclaration?

17 Réponse: Nous n'avons pas terminé le premier jour. Nous avons donc terminé

18 le deuxième jour en ce qui concerne la déclaration que j'ai faite.

19 Mme Baruch (interprétation): C'est pour ça que je vous ai posé la

20 question, parce que j'ai remarqué dans l'exemplaire du 21 octobre et du 22

21 octobre, en fait il y a… du 22 octobre 2001, en fait il y a deux dates

22 différentes.

23 Lorsque vous dites que vous avez fait deux déclarations à Sanski Most,

24 est-ce que c'est ce que vous avez devant vous maintenant?

25 M. Mujanic (interprétation): J'ai fait une déclaration le premier jour et

1 le deuxième jour, parce qu'on n'a pas pu terminer en un seul jour.

2 M. le Président (interprétation): Je ne crois pas qu'il ait bien suivi

3 votre question! Vous avez mentionné… Bon, ce que vous demande Me Baruch

4 c'est précisément si la déclaration que vous dites avoir faite pendant

5 deux jours consécutifs à Sanski Most était bien la déclaration que vous

6 avez faite au Procureur de ce Tribunal, ou s'agit-il d'une autre

7 déclaration que vous auriez faite à d'autres autorités?

8 M. Mujanic (interprétation): Il s'agit de cette déclaration-ci, celle que

9 j'ai faite.

10 M. le Président (interprétation): Parce que plus tôt, lorsqu'on vous a

11 posé la question de savoir si vous avez fait d'autres déclarations, vous

12 avez dit que vous aviez fait une déclaration en Allemagne et aussi en

13 Bosnie, est-ce exact?

14 M. Mujanic (interprétation): Oui, ça était deux fois. Pendant deux jours

15 plus exactement. Nous n'avons pas réussi à tout terminer en un jour.

16 Mme Baruch (interprétation): Je comprends que vous n'habitiez pas à Sanski

17 Most à l'époque, mais on vous a demandé de vous y rendre pour faire votre

18 déclaration, est-ce exact?

19 M. Nicholls (interprétation): Quelle est la pertinence de cette question?

20 M. le Président (interprétation): Nous allons voir. Nous allons voir.

21 Attendez c'est un peu trop tôt pour moi d'arrêter Me Baruch.

22 M. Mujanic (interprétation): Oui, j'ai fait une déclaration à Sanski Most,

23 dans le village de Tomina, c'est là que j'ai fait ma déclaration.

24 Mme Baruch (interprétation): Pouvez-vous me dire qui vous a demandé de

25 vous y rendre et de faire cette déclaration?

1 Réponse: Ils sont venus chez moi. Je ne me souviens plus de leurs noms,

2 mais deux dames sont venues.

3 Question: C'étaient des personnes qui venaient du Bureau du Procureur?

4 L'une d'entre elle, était-elle interprète ou s'agissait-il d'un

5 fonctionnaire officiel de Bosnie qui est venu chez vous?

6 Réponse: Il y avait un fonctionnaire du Bureau du Procureur et un

7 interprète.

8 Question: Mais cette déclaration qui a été faite, vous l'avez faite chez

9 vous ou à Sanski Most?

10 Réponse: C'était chez moi.

11 Question: Bien maintenant, je comprends. En fait, vous avez fait votre

12 déclaration à l'endroit où vous habitiez, à des personnes qui sont venues

13 chez vous. Donc, vous n'avez pas eu à vous déplacer, à vous rendre là où

14 elles se trouvaient, c'est bien cela?

15 Réponse: J'ai fait ma déclaration chez moi parce que je n'avais pas de

16 moyen de transport pour me rendre à Sanski Most. Et d'ailleurs, il faisait

17 très mauvais temps. Je devais également travailler à l'époque, et c'est

18 pour ça qu'on a fait ça et que cela a duré deux jours.

19 Question: Bien. Et avant de faire votre déclaration, est-ce que vous avez

20 parlé de ce qu'impliquerait votre déclaration, et notamment si cela

21 impliquerait quelqu'un, une personne ou une autre?

22 Je ne parle pas du même jour, je ne parle pas de ces dates, je parle de ce

23 qui précède, la date à laquelle vous avez fait votre déclaration?

24 Réponse: Non, je n'ai pensé à rien de ce genre. Personne ne m'a donné

25 d'instruction à ce sujet. Je sais ce qui se passait.

1 Question: Bien. Monsieur Mujanic, est-ce qu'à un moment donné quelqu'un

2 vous a parlé, vous a dit comment vous devriez déposer ou quelle chose vous

3 devriez plus particulièrement souligner pour cette Chambre ou pour ce

4 Tribunal?

5 Réponse: Je n'ai eu besoin de l'aide de personne à cet égard. Je savais ce

6 qui s'était passé, et si quelqu'un me pose des questions, je peux

7 répondre.

8 Question: Bien. Alors le moment est venu où vous avez parlé, je crois, à

9 M. Nicholls, du Bureau du Procureur, qui vous a posé des questions au

10 cours de votre interrogatoire principal, et vous lui avez parlé avant de

11 venir dans ce prétoire, n'est-ce pas, avant de venir dans cette salle

12 d'audience, n'est-ce pas?

13 Réponse: Il s'agissait tout simplement de me rappeler. Enfin je n'avais

14 pas besoin de me rafraîchir la mémoire, mais nous avons simplement relu

15 mes déclarations.

16 Mme Baruch (interprétation): Bien. Alors vous avez donc réexaminé cette

17 déclaration que vous avez devant vous ou est-ce que vous avez également

18 revu votre déclaration faite en Allemagne?

19 M. Mujanic (interprétation): Non, il m'a posé des questions, j'ai répondu

20 à ses questions.

21 M. Nicholls (interprétation): Pour le compte rendu, nous n'avons pas de

22 déclaration faite en Allemagne.

23 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Monsieur Nicholls.

24 Mme Baruch (interprétation): Monsieur Mujanic, lorsque vous avez parlé à

25 M. Nicholls avant de venir dans ce prétoire, est-ce qu'on vous a montré

1 des documents, des photographies, des images ou des vidéos ou des

2 déclarations de quelqu'un d'autre, déclaration faite par quelqu'un

3 d'autre?

4 M. Mujanic (interprétation): J'ai vu cette déclaration-ci, en bosniaque,

5 j'ai répondu à ses questions et c'est tout. Enfin, j'ai également vu des

6 photographies.

7 Question: Donc de façon à ce que je comprenne bien et que la Chambre

8 comprenne bien, la seule chose que vous avez vue avant de venir dans ce

9 prétoire avec M. Nicholls ce sont des photos et votre propre déclaration,

10 c'est bien cela?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Hier, M. Nicholls vous a demandé d'examiner un rapport, un

13 rapport militaire et je me demande si vous aviez vu ceci avant de venir

14 dans ce prétoire? Aviez-vous jamais vu ce rapport?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Quand est-ce que vous l'aviez vu? Est-ce que c'était il y a deux

17 jours? Est-ce que vous avez parlé en privé avec M. Nicholls, c'est bien

18 cela?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Bien. Alors maintenant vous avez dit quelque chose concernant le

21 fait que les questions politiques ne vous intéressaient pas, et je me

22 demande si à un moment donné vous avez été membre d'un parti politique,

23 pas seulement en 1991 et en 1992.

24 Réponse: Non, je n'ai pas participé à cela, j'avais autre chose à faire.

25 Question: Puis-je considérer que vous n'avez jamais été membre du parti

1 communiste, est-ce exact?

2 Réponse: Non.

3 Question: Je crois que vous êtes d'accord avec moi -et vous me corrigerez

4 si je me trompe- je considère que vous n'avez jamais été membre, pas même

5 aujourd'hui, membre du SDA, est-ce aussi exact?

6 Réponse: Non.

7 Mme Baruch (interprétation): Donc vous étiez d'accord avec moi sur cela

8 aussi. Est-ce que vous avez examiné les renseignements que l'on vous

9 donnerait avec une autorité quelconque en Bosnie?

10 M. Nicholls (interprétation): Il a en fait déjà répondu à cette question.

11 M. le Président (interprétation): Il n'a pas répondu à cette question,

12 non.

13 M. Mujanic (interprétation): Pourriez-vous, s'il vous plait, répéter votre

14 question.

15 Mme Baruch (interprétation): Ma question était: est-ce que vous avez relu

16 ce que serait votre déposition, ce que vous saviez avec une autorité

17 quelconque de Bosnie.

18 M. Mujanic (interprétation): Non.

19 Mme Baruch (interprétation): Bien. Alors, Monsieur le Président, Mesdames

20 les Juges, hier il y avait une carte qui portait une légende et que M.

21 Nicholls a utilisée. Je pense que Me Cunningham l'a emportée. Me

22 Cunningham pense que je l'ai emportée. Je ne l'ai pas et je me demande si

23 on pourrait l'avoir un instant.

24 M. le Président (interprétation): C'est probablement Me Ackerman qui l'a.

25 Mme Baruch (interprétation): Bon, c'est facile à dire.

1 M. le Président (interprétation): Eh bien, Maître Baruch, vraiment si le

2 témoin pouvait y jeter un coup d'œil sur le rétroprojecteur, ce serait

3 très bien.

4 (Intervention de l'huissier.)

5 Mme Baruch (interprétation): Je me demande si vous avez vu cette carte

6 avant hier, Monsieur Mujanic?

7 M. Mujanic (interprétation): Je ne suis pas sûr à cent pour cent, je ne me

8 rappelle pas.

9 Question: La raison pour laquelle je pose cette question…

10 Réponse: Je crois l'avoir vu, mais je ne suis pas absolument sûr.

11 Question: La raison pour laquelle je vous pose la question -et peut-être

12 vous pourriez clarifier les choses pour moi-, c'est que quelqu'un a

13 examiné cette carte et a ajouté des légendes, comme nous les appelons, des

14 couleurs pour indiquer les groupes ethniques dans les différents villages.

15 Mais lorsque vous avez déposé, je pense qu'il s'agissait d'un village qui

16 s'appelle Galjupovci –c'est difficile pour moi de lire- qui est désigné

17 par une légende qui dit qu'il s'agit d'un village musulman. Je crois que

18 vous nous avez dit que c'était un village à population mixte.

19 Réponse: Oui, il y avait des Serbes, des Croates; c'était un village à

20 population mixte.

21 Question: Bien. Alors je voulais simplement être certaine que bien que

22 vous ayez dit que le nom du village était correct, en fait vous n'aviez

23 rien eu à voir pour ce qui était de désigner les groupes ethniques sur

24 cette carte, n'est-ce pas?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Je ne vois pas Vucjak sur cette carte et la raison pour laquelle

2 je crois que je ne le vois pas, c'est peut-être que c'est trop petit?

3 Savez-vous où se trouve Vucjak? Est-ce que cela figure sur cette carte?

4 Réponse: Non, on ne peut pas le voir sur cette carte. On ne peut pas le

5 voir sur cette carte. Il y a une route qui conduit à Derventa, et à partir

6 de cette route principale, il y a une route secondaire qui part vers la

7 droite en direction de Doboj et Tesanj.

8 Question: Bien. Et est-ce l'endroit où vous travailliez sur la propriété

9 de Veljko Milankovic, dont vous avez parlé dans votre déposition?

10 Réponse: Oui. Nous avons travaillé à la construction de la route qui

11 conduisait à sa maison. Puis un autre groupe est venu également pour faire

12 le même travail.

13 Question: Ça, c'était pendant que vous étiez détenu à Sloga, n'est-ce pas?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Bien. Est-ce que vous savez vraiment qui était le propriétaire

16 de la propriété dans laquelle vous avez travaillé ou vous l'avez

17 simplement relié à M. Milankovic?

18 Réponse: Les soldats qui nous gardaient en ont parlé.

19 Question: Ils ont parlé du fait que cette propriété appartenait à M.

20 Milankovic ou qu'il la contrôlait? Lequel des deux?

21 Réponse: Oui, que c'était sa maison, et, disait-on, que sa mère y était

22 née. Nous sommes donc allés dégager cette route parce qu'elle était en

23 très mauvais état et c'était donc la voie qui conduisait à la maison où il

24 était né.

25 Question: Bien. Je comprends cela maintenant. Et vous nous avez dit, au

1 début de votre déposition, que vous aviez des affaires assez florissantes

2 -tout au moins c'est l'impression que j'ai eue-, que vous aviez 50

3 employés, et tout ceci évidemment a été interrompu par la guerre en

4 Croatie. Mais est-ce que c'était vraiment une affaire florissante?

5 Réponse: Oui, mon frère et moi, nous travaillions comme partenaire dans la

6 même affaire. Nous étions les propriétaires de la société, nous

7 travaillions ensemble. Nous avions nos propres scies. Et l'affaire

8 marchait très bien.

9 Question: Vous avez dit au Tribunal, Monsieur Mujanovic, que vous aviez 50

10 employés. Etait-ce des employés à temps complet, ces 50 employés?

11 Réponse: On les engageait seulement selon les besoins. Nous avions 10

12 personnes qui travaillaient à temps complet et qui étaient pleinement

13 assurées. Et puis, selon les besoins, nous pouvions engager des

14 travailleurs saisonniers si on avait besoin de faire un travail

15 supplémentaire de re-forestage ou quelque chose de ce genre.

16 Question: Bien. Je voudrais juste vous demander pendant un moment,

17 concernant les 10 personnes employées à temps complet, étaient-elles

18 engagées au village de Lisnja.

19 Réponse: Il n'y avait pas de travail à Lisnja. Nous travaillions seulement

20 en Croatie.

21 Question: Donc les 10 personnes employées à temps complet n'étaient pas

22 des personnes du cru que vous connaissiez de Lisnja?

23 Réponse: Certains étaient de Lisnja d'autres venaient de Kotor Varos, de

24 Siprage.

25 Question: Est-ce que l'origine ethnique des 10 personnes employées à temps

1 plein, est-ce que tous étaient des Musulmans?

2 Réponse: Deux étaient Serbes et venaient d'un village dans le voisinage de

3 Vrbanjci, donc c'étaient des Serbes; et les autres étaient Musulmans.

4 Question: Et ces 10 personnes, vous avez donc dû les remercier à cause de

5 la guerre en Croatie; c'est bien cela?

6 Réponse: Il a bien fallu. Comment aurais-je pu les payer ou payer pour? Il

7 y avait beaucoup de travail que nous avions achevé, mais on n'a pas pu

8 toucher l'argent que nous escomptions pour ces travaux.

9 Question: Je comprends à quel point c'était difficile en temps de guerre

10 et pendant une période de conflit, de continuer à faire fonctionner une

11 affaire de ce genre, Monsieur Mujanic. Je ne veux pas que vous pensiez que

12 je ne m'en rende pas compte.

13 Je me demande si vous avez remarqué à Prnjavor, proprement dit, que les

14 affaires étaient également… les autres affaires étaient également en

15 difficultés et est-ce qu'elles continuaient à conserver des employés à

16 leur service au cours de 1991 et 1992? Est-ce que vous avez remarqué

17 quelque chose à ce sujet?

18 Réponse: Je me rendais rarement à Prnjavor. Je sais que des personnes ont

19 été licenciées, des personnes d'origine ethnique qui n'étaient pas Serbes.

20 Plusieurs de mes voisins ont été licenciés.

21 Question: Est-ce que la plupart de vos amis et de vos parents étaient des

22 non-Serbes?

23 Réponse: Il y avait des Musulmans par exemple, mes voisins Hasan Zukandzic

24 qui travaillait aussi, et qui a été licencié. Pas seulement lui mais Edib

25 Mujanic qui était enseignant et qui a également été licencié. Huzo

1 Korkaric était directeur ou plutôt maire de Prnjavor et il était également

2 enseignant; il a aussi été licencié. Il y a donc un certain nombre de

3 personnes.

4 Question: Est-ce que vous avez eu connaissance de Serbes qui également ont

5 été licenciés?

6 Réponse: Non. Je n'en ai connu aucun.

7 Question: Bien. Monsieur Mujanic, il faut que je vous demande: est-ce que

8 vous aviez parmi vos amis des Serbes qui, vous le sauriez, auraient eu des

9 difficultés pour leur travail, qui auraient eu des difficultés d'emploi?

10 Réponse: Non, je n'en ai connu aucun.

11 Question: Donc, ce que vous êtes en train de dire à cette Chambre, en ce

12 qui concerne les personnes qui étaient vos amis: ce sont les personnes que

13 vous connaissiez et vous savez ce qui leur est arrivé? C'est bien cela?

14 Réponse: Oui.

15 Question: On vous a posé une question concernant le moment où les rapports

16 entre les Serbes et les Bosniaques sont devenus tendus, hier, et vous avez

17 commencé à parler de 1992. Je crois qu'au moment où votre femme et vos

18 enfants sont partis en Allemagne, M. Nicholls vous a posé une question

19 pour que vous disiez à la Chambre ou parliez à la Chambre, d'une réunion à

20 Prnjavor. Je crois que nous savons que vous n'avez pas participé à cette

21 réunion, est-ce exact?

22 Réponse: C'est exact.

23 Mme Baruch (interprétation): Mais, vous avez probablement connu quelqu'un

24 qui avait participé à cette réunion, parce que vous nous avez parlé de

25 cette réunion, et vous avez même parlé du type de chants qui avaient été

1 chantés. Donc, qu'est-ce que vous savez en ce qui concerne cette réunion?

2 M. Mujanic (interprétation): Mes voisins m'ont parlé de cela. Les gens

3 m'en ont parlé qui se trouvaient à Prnjavor. Il y avait un endroit près de

4 chez moi qui s'appelait Urije et c'est là que nous en avons parlé. Un de

5 mes collègues m'a dit qu'il avait été à Prnjavor et il m'en a parlé.

6 M. le Président (interprétation): Nous allons maintenant nous arrêter. Je

7 suspends la séance pendant 25 minutes. Nous reprendrons immédiatement

8 après.

9 (L'audience, suspendue à 10 heures 30, est reprise à 10 heures 58.)

10 M. Nicholls (interprétation): Permettez-moi d'aborder une question annexe.

11 Il est possible que nous soyons contraints de modifier l'ordre de

12 comparution des témoins. Je ne sais pas si nous allons pouvoir entamer

13 l'audition du témoin suivant aujourd'hui. Si le témoin suivant commence à

14 déposer demain, il faudra qu'il dépose lundi. A ce moment-là, il faudra

15 déplacer l'audition du témoin prévu pour lundi.

16 M. le Président (interprétation): Mais l'interrogatoire principal du

17 témoin suivant devrait durer combien de temps?

18 M. Nicholls (interprétation): Pour le témoin suivant?

19 M. le Président (interprétation): Si on commence demain, vous n'avez que

20 demain.

21 M. Nicholls (interprétation): J'ai besoin de plus de temps que cela. C'est

22 indispensable.

23 M. le Président (interprétation): Pour l'interrogatoire principal, vous

24 avez besoin de plus d'une seule journée d'audience?

25 M. Nicholls (interprétation): Il va falloir que je vérifie avec Mme

1 Korner, mais en tout cas il est indéniable qu'il n'en terminera pas avec

2 sa déposition s'il commence demain matin.

3 M. le Président (interprétation): La réponse est claire, il va falloir

4 remanier la liste de comparution des témoins pour la semaine prochaine.

5 M. Nicholls (interprétation): Je voulais en informer la Chambre à

6 l'avance.

7 M. le Président (interprétation): La seule chose que je puisse faire,

8 c'est de limiter votre interrogatoire principal à la journée de demain,

9 sans possibilité de prolongation.

10 M. Nicholls (interprétation): Nous préférerions que cela ne soit pas la

11 solution adoptée.

12 M. le Président (interprétation): C'est une option que je vous présente.

13 D'autre part, je souhaiterais savoir si demain nous allons siéger comme

14 cela a été prévu hier -c'est-à-dire le matin jusqu'à 16 heures- ou bien si

15 nous allons siéger comme aujourd'hui.

16 M. Nicholls (interprétation): Je crois que nous avons convenu de siéger

17 toute la journée, et si le témoin commence demain, on aura besoin de toute

18 la journée pour l'interrogatoire principal.

19 Mme Baruch (interprétation): Je peux vous promettre que jeudi nous

20 pourrons siéger toute la journée. Hier, par l'intermédiaire de M.

21 Lawrence, j'avais prévu de m'entretenir avec mon client pendant une heure,

22 mais apparemment les allées et venues de détenus ne dépendent pas des

23 Juges. Donc j'ai dû attendre, aller sur les lieux de détention,

24 recommencer, etc., si bien que je n'ai pas pu dormir, je n'ai pu dormir

25 qu'à 22 heures 30, je suis épuisée.

1 M. le Président (interprétation): Cela ne se voit pas, Maître Baruch.

2 Mme Baruch (interprétation): Je vous remercie, je le garderai à l'esprit.

3 Ça s'est donc passé alors que nous avons eu une demi-journée de travail.

4 Je vais tenir ma promesse s'agissant de jeudi, mais j'ai vraiment un fort

5 pressentiment quant à la poursuite d'un tel horaire. C'est très difficile

6 dans ces conditions pour moi et pour les autres conseils de continuer à

7 avoir des contacts avec notre client et de continuer à travailler. Mais je

8 l'ai déjà dit à M. Nicholls.

9 M. le Président (interprétation): Ne considérez pas que vous faites

10 l'objet de mesure particulière parce que, jusqu'à une date récente,

11 c'étaient des horaires qui étaient communs ici. On commençait à 9 heures

12 30 le matin et on terminait à 16 heures 30 ou 17 heures. Les choses se

13 passaient ainsi et, dans ces conditions, les procès duraient moins

14 longtemps. Ça faisait une différence d'une heure à une heure et demie par

15 jour.

16 Bien, quoi qu'il en soit, demain nous siégerons jusqu'à 16 heures, n'est-

17 ce pas?

18 M. Nicholls (interprétation): Oui.

19 M. le Président (interprétation): Merci.

20 Maître Baruch, vous avez la parole.

21 Mme Baruch (interprétation): Monsieur Mujanic, je veux que vous me

22 signaliez si vous comprenez bien mes questions afin qu'on puisse avancer

23 aussi rapidement que possible. Voilà l'esprit dans lequel je travaille.

24 Est-ce que c'est un oui que vous venez de dire?

25 M. Mujanic (interprétation): Oui.

1 Question: La ville d'Allemagne où vous avez déposé, comment s'appelait-

2 elle, s'il vous plaît?

3 Réponse: Kirhajm, à côté de Stuttgart.

4 Question: Et ça s'est passé au poste de police?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Merci. Vous avez commencé à nous parler d'un de vos collègues

7 qui habitait à Urije, vous avez parlé d'un meeting à Prnjavor en 1991.

8 Pouvez-vous nous donner le nom de ce collègue, s'il vous plaît?

9 Réponse: Edib Mujanic.

10 Question: Y avait-il d'autres personnes lorsque vous avez eu cette

11 discussion?

12 Réponse: Oui, on était une dizaine.

13 Question: Donc une dizaine de personnes se sont entretenues sur ce que

14 l'un d'entre vous avait entendu; c'est cela?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Et pendant combien de temps avez-vous discuté de cet événement?

17 Réponse: On a simplement parlé de l'évolution à Prnjavor parce que moi je

18 ne suis pas allé à Prnjavor. Et d'ailleurs pas que moi! Les gens évitaient

19 d'aller là-bas parce qu'il y avait des soldats ivres ou des réservistes

20 qui circulaient. On évitait donc de se rendre là-bas et on s'en tenait à

21 ce que nous racontaient ceux qui étaient allés sur place.

22 Question: Est-il exact que tout ce que vous savez sur la musique, au cours

23 de ce meeting, est assez général? Vous ne savez pas exactement quel type

24 de chanson a été chanté ni ce qui a été dit?

25 Réponse: J'ai dit que mon collègue m'avait parlé de ces chants chetniks.

1 Il a également cité les propos de Zelanbaba qui avait déclaré que tous les

2 Serbes devaient vendre leurs vaches, pour acheter des fusils.

3 Question: Est-ce que votre collègue a assisté à ce meeting? Est-ce que

4 c'est ce que vous nous dites?

5 M. Mujanic (interprétation): Oui, il était là. Enfin, il n'était pas au

6 meeting. Il se trouve qu'il est passé à proximité de l'hôtel National où

7 se tenait ce meeting devant le grand magasin. Il passait par là et il

8 s'est arrêté pour voir ce qu'il se passait.

9 Mme Baruch (interprétation): Savez-vous combien de temps il s'est arrêté?

10 M. le Président (interprétation): Essayons d'avancer un petit peu. Je ne

11 vais pas vous permettre d'entrer dans des détails aussi infimes qui n'ont

12 que fort peu, voire aucune pertinence. Veuillez poursuivre. Il s'est

13 arrêté suffisamment longtemps pour pouvoir rapporter au témoin les propos

14 qui ont été déjà rapportés.

15 Mme Baruch (interprétation): Monsieur le Témoin, j'aimerais qu'on parle de

16 Veljko Milankovic. Combien de fois l'avez-vous vu?

17 M. Mujanic (interprétation): Je ne l'ai jamais vu avant ce qu'il s'est

18 passé à Lisnja, ce jour-là. Et ensuite, j'ai entendu quelqu'un me dire

19 voici celui qui s'appelle Milankovic. C'est à ce moment-là que je l'ai vu

20 pour la première fois.

21 Question: La question que je vous ai posée, c'était de savoir combien de

22 fois vous l'aviez vu personnellement?

23 Réponse: Je l'ai vu ce jour. Et je crois que je l'ai revu une fois quand

24 on est allé à Prnjavor en tracteur. On est passé devant un arrêt

25 d'autobus, et il avait un plâtre.

1 Question: Qu'entendez-vous par là exactement par plâtre, il avait une

2 sorte de bandage?

3 Réponse: Oui, je n'étais pas tout à côté. Je n'ai pas osé le regarder

4 droit dans les yeux, mais j'ai jeté un petit coup d'œil, et je crois qu'il

5 avait une sorte de bandage.

6 Question: Et ce sont donc les deux occasions auxquelles vous avez vu M.

7 Milankovic, n'est-ce pas?

8 Réponse: Je crois que oui. Il est possible que je l'aie vu plus tard.

9 Question: J'ai pris note du fait que vous dites l'avoir vu à la scierie.

10 Vous l'avez vu très fugacement, fugitivement à Prnjavor. Voici donc les

11 deux seules occasions dont vous vous souvenez aujourd'hui?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Mais je me demande s'il est venu au centre de détention Sloga,

14 quand il est venu vous dire que vous ne deviez pas vous inquiéter, qu'on

15 allait rien vous faire. Est-ce que ça vous rappelle quelque chose?

16 Réponse: Ah oui! Je m'excuse. Je l'ai revu une fois quand on travaillait à

17 coté de sa maison. On était en train de nettoyer la route. Là, c'est une

18 autre fois où je l'ai vu, mais je ne me souviens pas qu'il nous ait dit

19 qu'il n'allait rien nous arriver. Ça je ne m'en souviens pas.

20 Question: Mais l'usine Sloga, vous souvenez-vous l'avoir vu à cet endroit

21 et avoir parlé à l'ensemble des personnes détenues?

22 Réponse: Je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas l'avoir vu à

23 Sloga.

24 Question: C'est bien. J'essaie simplement de voir ce dont vous vous

25 souvenez. J'imagine que vous ne dites pas qu'il n'est jamais venu à cet

1 endroit, simplement que vous ne vous souvenez pas de la chose, n'est-ce

2 pas?

3 Réponse: Je ne pense pas qu'il ne soit jamais venu.

4 Question: Peu importe. En 2001, vous avez déclaré dans votre déclaration

5 que pendant que vous faisiez des travaux forcés dans le village natal de

6 M. Milankovic, il était venu vous dire qu'il avait fait sauter les

7 mosquées à Lisnja et qu'il était désolé d'avoir dû détruire ces bâtiments.

8 Est-ce que cela vous dit quelque chose?

9 Réponse: J'ai dit que Milankovic avait dit qu'il avait détruit les

10 mosquées et que lui-même allait reconstruire les mosquées.

11 Mme Baruch (interprétation): Non mais c'est parce que je suis en train

12 d'examiner la déclaration.

13 M. Nicholls (interprétation): Je pense que le mieux serait de fournir au

14 témoin un exemplaire de sa déclaration, dans sa langue.

15 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez toujours un

16 exemplaire de votre déclaration Monsieur Mujanic?

17 Est-ce qu'on peut me donner un exemplaire en BCS?

18 Mme Baruch (interprétation): D'après ce que l'on m'a dit, les Juges de la

19 Chambre maîtrisent le BCS, bien mieux que moi! C'est à la page 7 en

20 anglais.

21 M. le Président (interprétation): Page 8, troisième paragraphe. A partir

22 de la fin. Ça commence par les mots "radnu obavezu, etc.".

23 Poursuivez la lecture de ce paragraphe et les deux dernières phrases.

24 Celles-ci commencent par "Rekao".

25 (Le témoin s'exécute.)

1 Je cite: "Il a dit qu'il était désolé de les avoir détruites.".

2 Vous souvenez-vous avoir fait cette déclaration aux enquêteurs.

3 M. Mujanic (interprétation): Oui.

4 Mme Baruch (interprétation): Monsieur Mujanic, vous souvenez-vous du

5 moment où il s'est excusé pour cela? Je crois que vous venez de nous dire

6 que M. Milankovic avait déclaré qu'il reconstruirait lui-même la mosquée.

7 Est-ce bien exact?

8 M. Mujanic (interprétation): Oui. Oui, je m'en souviens.

9 Question: Maintenant, j'aimerais revenir à ce qui s'est passé à la scierie

10 parce qu'en lisant votre déclaration, j'ai eu l'impression que M.

11 Milankovic a été très prévenant envers les femmes. Quand il a constaté

12 qu'elles avaient peur à cause de ce qu'il se passait, il les a laissé

13 aller au restaurant pour qu'elles se sentent plus en sécurité. En

14 conviendrez-vous?

15 Réponse: Oui, il leur a donné l'autorisation d'aller au restaurant. La

16 porte avait été forcée, les femmes et les enfants ont eu le droit d'aller

17 au restaurant.

18 Question: Et ceci suite à des instructions express qu'il avait données,

19 n'est-ce pas?

20 Réponse: Oui, les femmes et les enfants sont entrés dans le restaurant et

21 c'est là qu'ils y ont passé la nuit.

22 Question: Monsieur Mujanic, le Procureur nous donne les informations au

23 fur et à mesure qu'il les obtient, et je dispose d'un document

24 supplémentaire qui m'indique que lorsque vous vous êtes entretenu avec M.

25 Nicholls, vous lui avez dit que lorsque M. Milankovic avait ordonné aux

1 femmes et aux enfants d'aller au restaurant ou plutôt avait ordonné qu'on

2 leur permette d'aller au restaurant, Milankovic avait, d'autre part,

3 déclaré: "Il ne va rien vous arriver".

4 Est-ce que vous l'avez bien entendu tenir ces propos?

5 Réponse: Oui, c'est ce qu'il a dit.

6 Question: Merci. Quand vous avez vu Milankovic à la scierie, est-ce qu'il

7 portait un uniforme ou est-ce qu'il était en civil?

8 Réponse: Il portait un uniforme.

9 Question: Est-ce qu'il vous est arrivé de le voir à la maison de la

10 Culture?

11 Réponse: Jamais.

12 Question: Et à la scierie, avec son uniforme: de quel type d'uniforme

13 s'agissait-il? S'agissait-il d'une tenue de camouflage?

14 Réponse: Il s'agissait d'une tenue de camouflage.

15 Question: Quelles en étaient les couleurs, si vous vous en souvenez?

16 Réponse: Un uniforme chamarré à dominance verte, mais il y avait également

17 d'autres couleurs.

18 Question: Et j'imagine qu'étant donné qu'il avait un insigne, que cet

19 insigne représentait un loup? Est-ce que cet insigne se trouvait sur son

20 uniforme?

21 Réponse: Oui, un loup blanc.

22 Question: Pouvez-vous me dire en quoi cet uniforme était différent de ce

23 que vous avez décrit dans votre déclaration comme étant l'uniforme de la

24 JNA?

25 Réponse: Les uniformes de la JNA étaient vert olive, un peu grisâtre,

1 alors que son uniforme à lui était un uniforme chamarré, un uniforme de

2 camouflage.

3 Question: Quand M. Milankovic était à la scierie, est-ce qu'il était

4 accompagné d'autres personnes portant les mêmes tenues, ces tenues de

5 camouflage avec un loup?

6 Réponse: Oui, il y en avait d'autres qui portaient le même uniforme, il

7 s'agissait de ces hommes, de son armée.

8 Question: Justement, c'était ma question. Est-ce que tous les hommes que

9 vous avez vus à cet endroit, qui portaient l'uniforme de Milankovic, avec

10 cet insigne représentant un loup blanc à l'épaule, est-ce que tous ces

11 hommes étaient les seuls soldats qui se trouvaient à cet endroit?

12 Réponse: Il y avait également des policiers sur place, si bien qu'on ne

13 peut pas dire que tout le monde portait cet uniforme.

14 Question: Pouvez-vous me dire quelle était la tenue des policiers?

15 Réponse: Ils étaient en uniforme de police bleu.

16 Question: Il me semble que vous avez déclaré qu'il y avait également là

17 des troupes, à la scierie, qui venaient d'une autre ville, cela commençait

18 par un L. Je ne souviens plus du nom de cette ville. Peut-être pourriez-

19 vous me souffler ce nom. En tout cas, c'était une unité qui venait d'une

20 autre ville.

21 Réponse: Non, il y avait des troupes de Laktasi, mais elles venaient de

22 l'autre côté parce que Lisnja était complètement encerclée.

23 Question: Si bien que les troupes de Laktasi n'étaient pas avec vous à la

24 scierie.

25 Réponse: Non. Lisnja était complètement encerclée.

1 Question: Donc, ils se trouvaient de l'autre côté de Lisnja par rapport à

2 l'endroit où vous teniez. Est-ce bien exact?

3 Réponse: Oui, ils étaient accompagnés d'un officier, j'ignore qui c'était.

4 Question: J'aimerais que vous m'aidiez à comprendre la chose suivante:

5 Monsieur le Témoin, vous vous trouviez à ce moment-là 1,5 kilomètre

6 environ de votre village de Lisnja?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Depuis l'endroit où vous vous teniez, vous pouviez voir le

9 village, vous pouviez voir les maisons, les premières maisons du village,

10 vous pouviez voir l'horizon, mais je crois cependant avoir compris hier

11 que vous n'étiez pas en mesure de voir les rues, de voir ce que les gens

12 faisaient à l'intérieur du village, est-ce bien exact?

13 Réponse: Il n'y avait personne. On pouvait voir 60, voire même 70% de

14 Lisnja. Bien sûr on ne pouvait pas voir toutes les rues et il n'était pas

15 possible de distinguer toutes les maisons, mais en tout cas on pouvait

16 voir une bonne partie du village.

17 Question: J'essaie de comprendre. Est-ce que vous étiez sur un point très

18 élevé qui vous permettait de dominer le village?

19 Réponse: Non, on était au pied de la colline. Le village était un petit

20 peu plus élevé. Si bien qu'on pouvait voir la totalité du village qui

21 était sur une sorte de plateau, et de l'endroit où on se tenait, en

22 contre-bas, on pouvait très bien voir le village.

23 Question: Et les troupes de Laktasi, est-ce que vous les avez vues de

24 l'autre côté de Lisnja, à partir de l'endroit où vous vous teniez à la

25 scierie?

1 Réponse: Non, je n'ai pas pu les voir. Mais à midi, quand on est revenu à

2 Lisnja, j'ai vu ces hommes, et plus tard j'ai appris qu'il s'agissait de

3 troupes qui venaient de Laktasi.

4 Question: Bien. Maintenant, je comprends mieux. Vous avez également dit

5 qu'il y avait des policiers ainsi que des officiers de la JNA ou des

6 soldats de la JNA. Ces soldats de la JNA -pour reprendre ce que vous dites

7 dans votre déclaration en version anglaise- est-ce qu'ils se tenaient avec

8 vous à la scierie ou bien est-ce qu'il n'y avait à cet endroit que les

9 hommes de Milankovic, les loups de Milankovic?

10 Réponse: Il y avait un officier et il y avait également des policiers. Et

11 personne d'autre.

12 Question: En écoutant l'interprétation, j'ai compris qu'il y avait un

13 officier, un officier de la JNA, est-ce bien exact?

14 Réponse: Oui. C'était un officier haut gradé, mais je ne sais pas d'où il

15 venait.

16 Question: Vous nous dites que c'était un gradé. Est-ce que vous avez pu

17 voir sur son uniforme qu'il portait des galons qui vous ont permis

18 d'arriver à cette conclusion?

19 Réponse: Oui. Beaucoup d'étoiles et de galons. Un galon jaune. Etant donné

20 que j'avais fait mon service militaire, je crois que c'était un

21 commandant, mais je ne peux l'affirmer avec certitude. Parce que cet

22 insigne avec ces galons et ces étoiles avait changé depuis mon service.

23 Question: Vous avez également déclaré, me semble-t-il, qu'ils

24 communiquaient avec d'autres personnes mais qu'ils utilisaient des codes,

25 si bien que vous n'avez pas pu comprendre de quoi ils parlaient.

1 Est-ce que vous avez vu quelqu'un se servir d'un talkie-walkie, d'une

2 radio?

3 Réponse: Oui, oui, ils avaient des conversations avec Motorola. Je n'ai

4 pas entendu ce qu'a dit l'officier, je sais simplement que Milankovic a

5 demandé à l'officier de faire venir le lance-roquette multiple ainsi que

6 le canon sans recul sur place et que l'officier a accepté.

7 Question: Quand vous dites sur ce site, est-ce que vous parlez d'un site

8 qui se trouvait à la scierie ou un peu plus loin?

9 Réponse: Cet endroit se trouve à gauche de la scierie. Il y a un autre

10 point élevé où le lance-roquette multiple et le canon sans recul ont été

11 placés; c'est de là qu'ils ont ouvert le feu.

12 Question: Hier, vous nous avez dit qu'il y avait une cinquantaine d'hommes

13 à proximité de la scierie. Est-ce que vous parliez des 500 (sic) loups de

14 Milankovic ainsi que des policiers?

15 Réponse: Oui, 50 loups de Milankovic ainsi que des officiers de police qui

16 étaient alignés à côté de la route.

17 Question: Est-ce que vous vous souvenez du nombre d'officiers de police

18 qui se trouvaient à cet endroit?

19 Réponse: Non, je ne suis pas capable de vous le dire. Il y en avait pas

20 mal, mais je ne peux pas vous dire combien.

21 Question: Il me semble que vous nous avez déclaré avoir entendu Milankovic

22 donner au hodza -dont vous nous donnez le prénom Jusuf-, il lui a donc

23 donné la permission de se rendre à Lisnja pour essayer de retrouver des

24 hommes à Lisnja et les ramener à la scierie. Est-ce bien exact?

25 Réponse: Oui, c'est exact.

1 Question: Si bien que les premiers qui sont allés à la scierie, c'étaient

2 des gens pacifiques qui se conformaient aux instructions qui avaient été

3 données par les haut-parleurs et qui étaient allés à la scierie. Mais il y

4 avait un certain nombre de personnes qui, au début, ne s'étaient pas

5 rendues à la scierie. C'est bien exact?

6 Réponse: Oui, il y a des gens qui travaillaient dans les champs et qui

7 n'étaient au courant de rien. Et puis, il y avait aussi des invalides, des

8 personnes âgées ainsi que des personnes -je l'ai dit d'ailleurs dans ma

9 déclaration- des gens, des jeunes hommes, quelque trentaine, qui ont pris

10 des armes sans les munitions; et eux, ils étaient restés sur place.

11 Le hodza est retourné les voir pour essayer de les convaincre de rejoindre

12 tout le monde à la scierie. Le hodza s'est vu accorder une demi-heure pour

13 ce faire -c'est le temps qu'on lui a donné-, et s'il n'y arrivait pas, à

14 ce moment-là le pilonnage allait commencer; c'est ce qu'on lui a dit.

15 Question: Bien. Alors, sur la base de ce que vous venez de nous dire, est-

16 ce que vous-même vous avez vu le hodza revenir avec 30 jeunes hommes

17 amenant des armes à la scierie? Est-ce que vous l'avez vu vous-même?

18 Réponse: Le hodza est revenu en voiture. Mais les autres marchaient vers

19 la scierie. Ils ont jeté leurs armes dans les champs et, alors qu'ils

20 descendaient la pente, les soldats les ont frappés à la tête, dans le dos,

21 etc.

22 Question: Ces hommes qui jetaient leurs armes dans les champs, est-ce

23 qu'ils sont à la scierie ou bien est-ce qu'on les a conduits vers des

24 autocars?

25 Réponse: Non, le pilonnage avait déjà commencé et eux ils descendaient.

1 Ils sont tombés sur les hommes de Milankovic qui ont tiré sur eux. C'est à

2 ce moment-là qu'ils ont embarqué dans le bus et se sont rendus à Prnjavor.

3 Question: Donc ont-ils été conduits directement au bus afin d'être

4 conduits à la scierie où vous vous trouviez, vous?

5 Réponse: Nous étions à gauche de la scierie, alors qu'il y avait une sorte

6 de bureau de change. On y échangeait en fait la farine et des choses de ce

7 genre. C'est là que se trouvait le bus où ils ont embarqué et dans lequel

8 ils sont partis pour Prnjavor.

9 Question: Il y avait un bus seulement?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Et vous avez dit que le pilonnage avait déjà commencé alors que

12 le Hodza revenait avec les hommes et qu'il descendait la pente du mont,

13 n'est-ce pas?

14 M. Mujanic (interprétation): Oui.

15 Mme Baruch (interprétation): Vous nous avez déjà parlé de ces hommes.

16 Je retire ce que je viens de dire, je reviens sur Milankovic. Avez-vous

17 jamais vu Milankovic en état d'ébriété? L'avez-vous jamais vu tirer?

18 M. le Président (interprétation): Quelqu'un en a déjà parlé?

19 Mme Baruch (interprétation): Dans le rapport que l'on a présenté au

20 témoin, on peut lire que M. Milankovic et ses hommes étaient ivres. Je

21 voulais donc juste savoir si ce témoin était au courant.

22 M. le Président (interprétation): Allez-y.

23 Mme Baruch (interprétation): Donc je réitère ma question. Avez-vous vu M.

24 Milankovic en état d'ébriété et tirant?

25 M. Mujanic (interprétation): Non, je ne l'ai jamais vu en un état pareil.

1 Question: Et avez-vous jamais vu des hommes de Milankovic… avez-vous

2 personnellement vu un de ses hommes en train de boire, en état d'ébriété

3 ou tirant avec une arme à feu?

4 Réponse: J'ai vu Tito Potok, il était ivre et il est allé mettre le feu à

5 la maison d'Ifeta (phon). Voilà, c'est ce que les Bérets verts nous ont

6 fait, c'est à cause d'eux que cela s'est produit.

7 Mme Baruch (interprétation): J'ai dû me tromper, mais avez-vous jamais vu

8 quelqu'un d'autre, outre Tito Potok, un des membres des Loups de Vucjak,

9 donc qui que ce soit que vous auriez pu identifier comme faisant partie du

10 groupe de Milankovic, avez-vous jamais vu ivre ou en train de tirer?

11 M. Nicholls (interprétation): Je ne pense pas que vous vous êtes trompée.

12 En fait, il a répondu à votre question.

13 Mme Baruch (interprétation): D'accord. Alors c'est Tito Potok la personne

14 à laquelle vous vous êtes adressé pour réparer la Mercedes à la scierie,

15 n'est-ce pas?

16 M. Mujanic (interprétation): Non, ce n'est pas lui qui m'a demandé de le

17 faire, il m'a juste dit: "Allume la machine, il faut que le moteur soit en

18 route" et j'ai fait un tour. Il a commencé à me chercher des yeux afin de

19 pouvoir me tuer. Je l'ai entendu…

20 M. le Président (interprétation): Oui, nous avons déjà entendu cet

21 épisode. On vous a juste demandé d'identifier cette personne.

22 Mme Baruch (interprétation): Cet homme, Tito Potok, portait-il un insigne

23 avec un loup dessus?

24 M. Mujanic (interprétation): Oui.

25 Question: Vous le connaissiez auparavant, n'est-ce pas, vous connaissiez

1 son nom et son prénom?

2 Réponse: Non.

3 Question: Quelqu'un vous a donc dit ultérieurement qui il était?

4 Réponse: Lorsqu'il s'était assis près du feu, il s'est présenté lui-même.

5 Il a dit qu'il s'appelait Tito Potok.

6 Question: Ce soir-là, ce jour-là que vous avez passé à la scierie, cet

7 homme-là était dans un état d'ébriété?

8 Réponse: Oui, ce soir-là il était ivre.

9 Question: Merci. Vous avez dit, en réponse à la question de M. Nicholls,

10 que les hommes de Milankovic ont dressé des points de contrôle en 1991.

11 Est-ce que ceci s'est produit à proximité de son village Vucjak?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Et l'ont-ils fait en tant que membres d'une unité paramilitaire,

14 en tant qu'hommes qui jouaient un peu à la guerre? C'est en cette qualité-

15 là qu'ils ont établi un point de contrôle, et non pas en tant que membres

16 d'une armée régulière ou membres de la police?

17 Réponse: Je sais qu'ils les ont mis en place, qu'on ne pouvait pas passer,

18 qu'ils soumettaient tout le monde à un contrôle.

19 Question: Ce point de contrôle que vous êtes en train d'évoquer en ce

20 moment, c'est celui qui se trouvait près de Vucjak?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Alors, peut-on conclure que vous n'êtes pas au courant du fait

23 qu'un point de contrôle, autre que celui-ci, ait été établi ailleurs par

24 les hommes de Milankovic?

25 Réponse: Je ne suis pas au courant de cela. Je ne connais que les points

1 de contrôle qui ont été établis près de mon village.

2 Question: Est-ce que l'unité de la TO a établi un point de contrôle? C'est

3 bien exact, n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui mais je n'y étais pas.

5 Question: Votre unité a donc établi, a mis en place ce point de contrôle

6 et vous ne vous y êtes jamais rendu?

7 Réponse: Après ce sont les Serbes qui ont repris ce point de contrôle.

8 Après qu'ils ont incendié Lisnja, ils l'ont pris et ils contrôlaient tout

9 le monde. Et même si vous le connaissiez, s'il s'agissait d'une de vos

10 connaissances, si vous n'aviez pas vos papiers d'identité, eh bien, vous

11 deviez rebrousser chemin.

12 Mme Baruch (interprétation): Excusez-moi, mais je suis persuadée que dans

13 votre déclaration -celle que vous avez sous vos yeux-, vous aviez dit que

14 votre unité de Défense territoriale, la TO donc, a dressé un point de

15 contrôle et y avait posté ses hommes, avant l'incident qui a eu lieu à la

16 scierie.

17 M. Nicholls (interprétation): Je souhaiterais savoir, Madame, faire

18 référence: elle a évoqué sa déclaration écrite.

19 M. le Président (interprétation): Il l'a dit oralement. Il a dit tout à

20 l'heure quelque chose de ce genre.

21 Mme Baruch (interprétation): Vous souvenez-vous si votre unité de Défense

22 territoriale l'a fait également, alors que vous étiez membre de celle-ci?

23 M. Mujanic (interprétation): J'effectuais des contrôles dans le village.

24 Sur la route, il y avait un point de contrôle; il avait été établi mais

25 nous n'arrêtions pas les personnes. Ce n'est qu'après que Lisnja a brûlé

1 que des personnes ont été placées là-bas.

2 Question: Dans la version anglaise, à la page 3, au troisième paragraphe,

3 je vais vous lire ce passage, vous dites: "Avant l'incident de la scierie,

4 votre unité de Défense territoriale arrêtait les véhicules, procédait à

5 des vérifications, et tout ceci se passait au point de contrôle de Lisnja,

6 précisément.".

7 (Le témoin consulte le document.)

8 M. Nicholls (interprétation): Je ne vois pas ce passage dans la version

9 anglaise.

10 Mme Baruch (interprétation): C'est à la page 3, il me semble, mais ceci

11 n'est pas important. Mais si vous avez dit aujourd'hui, ici, dans ce

12 prétoire, que votre unité ne procédait pas, n'arrêtait pas les personnes,

13 ne procédait pas aux vérifications, vous venez de me fournir une réponse.

14 M. Nicholls (interprétation): Il s'agit d'une question qui n'est pas tout

15 à fait claire. D'abord, il est question de la mise en place du point de

16 contrôle, alors qu'il n'en est pas question dans la déclaration écrite. Et

17 je pense qu'on devrait tirer cela au clair avec le témoin?

18 M. le Président (interprétation): Oui, il faudrait que vous teniez compte

19 de ce qui vient d'être dit, Madame Baruch?

20 Mme Baruch (interprétation): Dans votre déclaration écrite en anglais,

21 donc celle qui date lorsque vous évoquez les événements de 1991, dans le

22 village de Mravice, l'unité de la TO a arrêté une voiture et elle a pris

23 les explosifs et les armes. C'était bien votre unité?

24 M. Mujanic (interprétation): La Défense territoriale était soumise à un

25 contrôle, donc nous avions des rapports sur ce qu'il se passait ailleurs.

1 Lisnja est une chose, Mravice en est une autre.

2 M. le Président (interprétation): Fort bien.

3 Mme Baruch (interprétation): Lorsque vous évoquez les 48 personnes qui

4 formaient votre unité, et lorsque vous dites qu'elle était composée

5 exclusivement de Musulmans, à l'excepté de cinq Serbes, est-ce que vous

6 avez en tête votre unité, celle à laquelle vous apparteniez?

7 M. Mujanic (interprétation): Non, ils faisaient partie également de la

8 Défense territoriale. Mais eux ils couvraient Mravice, et nous, nous

9 couvrions Lisnja.

10 Mme Baruch (interprétation): Ah! Voilà un problème puisqu'à la page 3, en

11 anglais -je vais essayer de retrouver le passage-, on peut lire: "A

12 l'époque, la TO…"

13 M. le Président (interprétation): Où cela se trouve-t-il?

14 Mme Baruch (interprétation): Donc, au premier paragraphe de la page 3, on

15 lit: "Des 48 personnes, toutes étaient Musulmanes, à l'exception de cinq

16 Serbes. Le département de recrutement de la JNA de Prnjavor m'a envoyé une

17 liste officielle.".

18 Il ne s'agit pas là de vous personnellement?

19 M. Mujanic (interprétation): On avait organisé une réunion, on avait fait

20 une liste. On l'a envoyée au département militaire et Meho Jasarevic s'en

21 est chargé. Ensuite, ils nous ont envoyé des documents et ils ont apporté

22 les armes.

23 Mme Baruch (interprétation): Donnez-moi une date. Quand cela s'est-il

24 produit: en avril 1992 ou bien avant en 1991?

25 M. Mujanic (interprétation): Vous pensez aux armes?

1 M. le Président (interprétation): Non, lorsque tous les hommes ont dû se

2 rassembler pour l'appel.

3 M. Mujanic (interprétation): En 1991.

4 M. le Président (interprétation): C'était au début de l'année 1991 ou bien

5 vers la fin de l'année 1991, puisqu'on a mentionné également le mois

6 d'avril 1992.

7 Mme Baruch (interprétation): Je pense que le témoin m'a corrigée. Il me

8 dit que la mitrailleuse a été prise en avril. Donc ceci a certainement eu

9 lieu avant le mois d'avril 1992. Vous pouvez nous dire à quelle date cela

10 s'est produit, nous donner une idée?

11 M. Mujanic (interprétation): C'était au début de l'année 1991.

12 Question: Bien. Lorsque vous vous êtes rassemblés, lorsqu'on a procédé à

13 l'appel, on vous a distribué des armes et deux mitrailleuses. Il y avait

14 des fusils et deux mitrailleuses, n'est-ce pas, et vous étiez 48 au sein

15 de la Défense territoriale?

16 Réponse: Oui, c'est exact.

17 Question: Chaque homme a reçu une arme à feu, n'est-ce pas? Vous avez dit

18 qu'il y avait des fusils de type M48, n'est-ce pas?

19 Réponse: Oui et deux mitrailleuses.

20 Question: Chacun des 48 hommes qui se trouvaient donc là a reçu une arme,

21 chacun d'entre eux a reçu une arme?

22 Réponse: Non, il y a eu 46 hommes qui ont reçu des fusils et les deux

23 autres personnes ont reçu des mitrailleuses.

24 Question: Il y a donc 46 fusils et 2 mitrailleuses.

25 M. Mujanic (interprétation): Oui.

1 Mme Baruch (interprétation): Vous étiez l'une des personnes qui a reçu la

2 mitrailleuse?

3 M. le Président (interprétation): Mais il a déjà dit, il a déjà parlé du

4 nombre de balles, de munitions, etc.

5 Mme Baruch (interprétation): Oui, je sais bien, mais je suis quelque peu

6 confuse. Vous avez dit, dans votre déclaration, que lorsqu'on a procédé à

7 la collecte des armes, vous n'avez pas rendu votre fusil M48. Et c'est

8 pour cela que j'ai eu l'impression que vous aviez reçu ce fusil.

9 M. Mujanic (interprétation): Ils sont venus chercher la mitrailleuse et

10 moi j'en avais une. Ce n'est qu'ultérieurement que nous étions appelés à

11 rendre le fusil M48.

12 Question: Et vous n'avez jamais été en possession d'un tel fusil?

13 Réponse: Non.

14 Question: Dans la première moitié de l'année 1991, vous a-t-on dit que

15 votre mission était de porter un uniforme et d'effectuer des patrouilles

16 dans la zone de Lisnja?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Et alors que vous effectuiez ces missions -je ne parle pas

19 seulement de vous mais des autres personnes, de ces 48 hommes-, l'un de

20 vos devoirs était d'arrêter les véhicules qui vous semblaient suspects.

21 Réponse: Oui, lorsque quelqu'un était ivre, lorsque quelqu'un avait une

22 arme à feu, oui, c'est ce qu'on était censé faire pour assurer le règne de

23 l'ordre.

24 Question: Afin également d'assurer que les gens ne transportaient pas les

25 armes?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Lorsque l'on regardait une voiture de l'extérieur et lorsque

3 vous ne pouviez pas savoir s'il y avait des armes à l'intérieur, vous

4 arrêtiez ces véhicules quand même? Et parce que ces véhicules n'étaient

5 pas censés être dans la zone, vous procédiez à la vérification, à la

6 fouille de ces voitures, n'est-ce pas?

7 Réponse: Oui, par exemple lorsque nous voyions des véhicules que nous ne

8 connaissions pas, qu'il y avait des personnes que nous ne connaissions

9 pas, qu'elles soient Serbes, Musulmanes ou autres.

10 Question: Et lorsque vous arrêtiez ces voitures, vous demandiez des cartes

11 d'identité aux personnes qui conduisaient, qui se trouvaient dans le

12 véhicule.

13 Réponse: Non, en fait, on voulait juste voir ce qu'il y avait à

14 l'intérieur, s'il y avait quelque chose dans la voiture et ce qu'ils

15 transportaient. Nous leur souhaitions "bon voyage" et c'est tout.

16 Question: Vous ne leur avez jamais demandé de vous montrer une pièce

17 d'identité?

18 Réponse: Mais si on les connaissait, on ne le faisait pas. Il n'y avait

19 pas besoin de nous montrer des cartes d'identité. Nous procédions juste à

20 la vérification des biens qu'ils transportaient.

21 Question: Hier, vous avez des points de contrôle où l'on n'arrêtait que

22 les non-Serbes. Est-ce que vous pouvez imaginer, Monsieur Mujanic, que ces

23 personnes qui étaient à ces points de contrôle arrêtaient ceux qu'ils ne

24 connaissaient pas? Cela vous a-t-il traversé l'esprit?

25 M. Mujanic (interprétation): Les véhicules qui se trouvaient sur la route

1 principale, tous les véhicules et les personnes suspectes, c'est ce que je

2 pense. Mais nous arrêtions les personnes sur les routes, alors que les

3 points de contrôle qui se trouvaient à l'extérieur de Lisnja étaient

4 contrôlés par les Serbes et eux, en revanche, ils nous arrêtaient toujours

5 et nous demandaient nos pièces d'identité.

6 M. le Président (interprétation): Je n'avais plus de compte rendu sur mon

7 ordinateur portable.

8 Mme Baruch (interprétation): Donc sur les routes principales, donc aux

9 points de contrôle qui étaient contrôlés par les Serbes, que vous estimez

10 avoir été contrôlés par les Serbes, vous êtes en train de nous dire qu'ils

11 arrêtaient chaque véhicule et qu'ils procédaient à la vérification des

12 pièces d'identité, n'est-ce pas?

13 Réponse: Je ne l'ai pas vu personnellement lorsque Milankovic et les

14 autres arrêtaient les personnes, mais c'était la procédure normale à

15 l'époque.

16 Question: Vous êtes Bosnien et donc non-Serbe. Est-ce que cela veut dire

17 qu'on vous arrêtait à un point de contrôle et que vos amis dont vous nous

18 avez parlé, qui étaient également Bosniens, vous ont dit donc qu'ils

19 avaient été arrêtés à ces points de contrôle, mais que vous en fait

20 personnellement vous n'avez pas connaissance de ces épisodes.

21 Réponse: Je ne le savais pas personnellement effectivement, mais à

22 l'époque c'était une pratique commune à tous.

23 Question: Donc en 1991, en 1992, jusqu'à l'incident à la scierie, c'était

24 comme ça que cela se passait, n'est-ce pas?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Après l'incident de la scierie, vous avez passé plus d'un mois à

2 Sloga, n'est-ce pas?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Hier -peut-être qu'il s'agit là d'une erreur d'interprétation-

5 lorsque vous avez parlé de l'unité de la TO dont vous faisiez partie, j'ai

6 vu dans la traduction qu'il s'agissait de 46 hommes. Alors qu'après avoir

7 vu votre déclaration écrite, j'ai vu le chiffre 48. Donc il s'agit bien de

8 48 membres, n'est-ce pas?

9 Réponse: Je n'étais pas sûr moi-même du nombre: 40, 48.

10 Question: Donc quand vous avez dit qu'ils étaient au nombre de 40, vous

11 n'étiez pas trop sûr. Vous avez signé votre déclaration et là nous avions

12 le nombre de 48. En fait, vous l'avez dit au hasard?

13 M. Mujanic (interprétation): Non, pas tout à fait au hasard. Je sais que

14 c'était entre 40 et 48.

15 Mme Baruch (interprétation): Si je vous pose cette question, c'est parce

16 qu'il y a une différence entre une unité qui compte 48 personnes dont cinq

17 sont Serbes, et s'il y en avait 40 dont 5 membres sont Serbes.

18 M. le Président (interprétation): Les Juges de cette Chambre ne partagent

19 pas votre avis, Maître Baruch, nous n'estimons pas qu'il y ait une si

20 grande différence que ça.

21 Mme Baruch (interprétation): Fort bien.

22 M. le Président (interprétation): Procédez.

23 M. Nicholls (interprétation): J'ai vérifié le transcript d'hier, et on ne

24 voit nulle part apparaître une affirmation selon laquelle il y aurait 40

25 personnes exactement.

1 Mme Baruch (interprétation): Je pense avoir déjà entendu que ceci n'était

2 pas tout à fait pertinent.

3 Monsieur Mujanic, est-ce que le capitaine Nedjo était l'un de ces cinq

4 Serbes au sein de votre unité?

5 M. Mujanic (interprétation): Non, non, il était à part. C'étaient

6 uniquement nous autres, les villageois. On était 48 alors que Lisnja et

7 les alentours, les autres membres de la TO, qui couvrait l'autre partie de

8 Lisnja qui n'était pas musulmane, se trouvaient également sur la route

9 principale.

10 Question: Donc, les cinq Serbes, ils étaient membres de la TO, comme vous?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Il y avait des Musulmans en 1991 qui avaient plus d'autorité que

13 le capitaine Nedjo. Par exemple, dans votre déclaration, vous nous dites

14 qu'un ordre est arrivé de Banja Luka d'un Musulman, un Musulman Meho

15 Jasarevic, n'est-ce pas?

16 Réponse: Non, il s'agissait de mobilisation pour la TO, mais lorsqu'il a

17 fallu se rendre au front, en Croatie, Nedjo est arrivé pour nous dire:

18 "Voici l'ordre de Banja Luka, il faut que j'y aille, il faut que j'y passe

19 au moins un jour pour voir à quoi ressemble le front."

20 Question: L'avez-vous fait?

21 Réponse: Mais non, nous ne voulions pas y aller.

22 Mme Baruch (interprétation): Donc vous avez refusé?

23 M. Mujanic (interprétation): Oui.

24 M. Nicholls (interprétation): Je souhaiterais juste apporter une

25 correction aux fins du compte rendu d'audience. On ne voit nulle part que

1 Meho Jasarevic était de Banja Luka. Il était de Lisnja.

2 Mme Baruch (interprétation): Je vous remercie.

3 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Monsieur Nicholls.

4 Mme Baruch (interprétation): Pour ce qui est de cette mobilisation, est-ce

5 que tous les hommes de votre unité ont refusé ou bien vous uniquement?

6 M. Mujanic (interprétation): Non, il ne s'agit pas de la mobilisation.

7 Nous avions décidé de refuser de nous conformer à l'ordre d'aller sur

8 l'autre rive de la rivière Save, sur le front, en Croatie.

9 Question: Mais en tant que membre de la TO, vous appliquiez les ordres qui

10 vous étaient donnés?

11 Réponse: Oui, mais nous ne vous voulions pas aller au front et tirer sur

12 qui que ce soit, d'ailleurs.

13 Question: Lorsque vous avez reçu cet ordre de mobilisation, est-ce que

14 cela voulait dire que vous étiez membre ou officier de la TO à temps

15 plein?

16 Réponse: Oui, c'était mon obligation à plein temps d'être dans le village

17 et nous ne voulions pas aller où que ce soit en dehors du village.

18 Question: Bien. Je crois que vous m'avez corrigée par le passé et vous

19 m'avez dit qu'il y avait 46 fusils M48. Il faut que je vous pose une

20 question en ce qui concerne ces fusils parce qu'hier vous avez dit, je

21 crois, que la moitié d'entre eux ne fonctionnait pas, était hors d'usage.

22 Je crois que lors de votre déclaration, vous avez dit quelque chose comme

23 le fait que 7 ou 8 de ces fusils ne fonctionnaient pas.

24 Pourriez-vous me dire, maintenant, quand cela fonctionnait, si c'était un

25 bon fusil, s'il fonctionnait, s'il tirait des balles, s'il pouvait être

1 utilisé aux fins de la défense ou quels que soient les buts pour lesquels

2 on se sert d'un fusil?

3 Réponse: Ces fusils n'étaient pas en bon état de marche, on n'arrivait pas

4 à les armer. Une fois nous avons essayé de nous exercer aux exercices de

5 tir, on était censé tirer trois balles vers une cible et on n'a pu parce

6 qu'ils ne fonctionnaient pas. On nous avait promis qu'on les réparerait,

7 mais cela ne s'est jamais passé.

8 Lorsque nous étions au centre culturel, où se trouvait notre quartier

9 général, c'est à cet endroit-là qu'on gardait les fusils qui ne

10 fonctionnaient pas, pour ceux qui en fait devraient monter la garde,

11 prenaient des tours, c'étaient ceux qui avaient ces quelques fusils qui

12 étaient en bon état de marche.

13 Question: Bien. A la page 3 de votre déclaration en BCS, vous dites, trois

14 paragraphes vers le bas, dans la dernière phrase, vous dites quelque chose

15 dans votre langue maternelle, phrase en BCS, est-ce que ceci veut dire: "7

16 ou 8 ne fonctionnaient pas, 7 ou 8 fusils"?

17 (Le témoin consulte le document.).

18 M. Mujanic (interprétation): Oui.

19 Mme Baruch (interprétation): Donc, si 46 fusils avaient été remis, nous en

20 avons environ 38, d'après votre déclaration, qui étaient en état de

21 marche, qui fonctionnaient, et il y avait environ 48 hommes de la Défense

22 territoriale, de cette unité -je prends cela comme étant une force assez

23 redoutable-, est-ce que vous ne pensez pas que ce nombre d'hommes, avec ce

24 nombre de fusils serait…

25 M. le Président (interprétation): Maître Baruch, vous semblez oublier la

1 plupart du temps qu'il n'y a pas de jury dans ce procès. Nous sommes des

2 Juges professionnels et nous ne sommes pas impressionnés par des questions

3 comme celles que vous venez de poser.

4 Mme Baruch (interprétation): Bon. Eh bien, peut-être que le témoin

5 pourrait m'aider à comprendre. Vous avez dit qu'une nuit il y avait des

6 tirs d'armes à feu en l'air et qu'il y avait des gens qui chantaient des

7 chants et que vous n'êtes pas allé enquêter, voir ce qu'il se passait.

8 Vous étiez là, cette nuit-là?

9 M. Mujanic (interprétation): J'étais de patrouille et j'ai effectivement

10 entendu des gens et des tirs d'armes à feu.

11 Question: Et quels étaient les effectifs de cette patrouille, s'il vous

12 plaît?

13 Réponse: Nous étions quatre.

14 Question: Aucun de vous quatre n'êtes allés voir ce qui se passait là-

15 haut, c'est exact?

16 Réponse: Nous n'avons pas osé le faire.

17 Question: Est-ce que vous pouviez dire d'après les voix, combien ils

18 étaient? Combien il y avait de personnes qui se trouvaient là?

19 Réponse: Non, je n'aurais pas pu deviner combien ils étaient, mais j'ai

20 entendu en tous les cas plusieurs voix qui chantaient ces chants. Mais

21 combien étaient-ils? Je ne sais pas.

22 Question: Vous avez également dit qu'à un moment donné votre unité de la

23 Défense territoriale avait arrêté un soldat bosnien qui tirait en l'air.

24 Est-ce que c'est vous qui avez fait cela ou est-ce que c'est un de vos

25 compatriotes, un de vos collègues?

1 Réponse: Oui, nous l'avons fait.

2 Question: Ceux-ci, vous y compris, n'est-ce pas?

3 Réponse: Oui, oui.

4 Question: Vous nous avez dit au cours de l'interrogatoire de M. Nicholls,

5 interrogatoire principal, qu'il y avait des camions militaires qui se

6 trouvaient sur la route principale, entre Banja Luka et Prnjavor, qui

7 étaient remplis de munitions et que c'était probablement des camions de

8 l'armée serbe. Est-ce que vous savez, en fait, qui se trouvait dans ces

9 camions? Est-ce que vous savez quelque chose à ce sujet?

10 Réponse: Non, je ne peux pas vous dire… Je ne peux pas vous dire

11 exactement. Je sais que c'était l'armée serbe.

12 Question: Et ça, vous le savez à cause des uniformes?

13 Réponse: Oui, bien sûr.

14 Question: Mais est-il vrai aussi que vous ne saviez pas ce qu'ils

15 transportaient dans ces camions qui étaient en train de circuler sur les

16 routes?

17 Réponse: La seule chose que l'on aurait pu avoir sur ces camions,

18 c'étaient des munitions. Parce qu'il y avait une escorte de soldats, il y

19 avait des hélicoptères.

20 Question: Donc, parce que vous avez vu des camions militaires, des soldats

21 et des hélicoptères qui volaient au-dessus, vous avez fait cette

22 hypothèse, n'est-ce pas?

23 Réponse: Il y avait d'autres camions qui se trouvaient derrière et qui

24 n'étaient pas bâchés. Et j'ai bien vu qu'il y avait des caisses du type de

25 celles qui sont utilisées pour transporter des armes et des munitions.

1 C'est comme ça que j'ai conclu que l'ensemble de cette cargaison c'était

2 des munitions.

3 Question: Est-ce que vous n'avez jamais vu personnellement quelqu'un tirer

4 depuis ces camions?

5 Réponse: Non, pas personnellement, mais je l'ai entendu dire par les gens

6 qui vivaient, qui habitaient cette rue, le long de cette route. J'ai vu

7 également que certaines fenêtres avaient été brisées. J'ai vu également

8 des traces de balles sur certains des murs de ces maisons.

9 Question: Bien. Je voudrais maintenant passer à votre déclaration

10 concernant la remise des armes à Lisnja. Hier, lorsque vous déposiez

11 -également ce matin-, vous avez parlé sans donner les dates de la remise

12 de ces armes. Dans votre déclaration, je crois que vous avez indiqué que

13 c'est en avril que le capitaine Nejdo est venu et a demandé la

14 mitrailleuse, vous a demandé la mitrailleuse, en avril 1992. Est-ce que ça

15 vous paraît exact?

16 Réponse: Oui, c'est à ce moment-là que j'ai rendu ma mitrailleuse au

17 capitaine Nejdo.

18 Question: Et ceci s'est passé avant ce que vous avez décrit dans votre

19 déclaration écrite, de l'ordre écrit que vous avez reçu de rendre les

20 armes au poste de police à Prnjavor, est-ce exact?

21 Réponse: Oui, c'est avant cela que j'ai rendu la mitrailleuse que j'avais.

22 Mme Baruch (interprétation): Bien. A la lecture de votre déclaration, je

23 vois: "J'ai dû quand même faire pas mal d'hypothèses". Je crois que

24 c'était en mai 1992, peut-être vers la mi-mai 1992, vous avez entendu

25 parler du premier ordre que vous avez décrit comme étant un ordre écrit

1 d'aller remettre les armes au poste de police à Prnjavor, c'est exact?

2 M. Mujanic (interprétation): Est-ce que vous parlez des fusils de chasse?

3 M. le Président (interprétation): Oui, je comprends, Maître Baruch, que

4 vous vous référiez au dernier paragraphe de la page 3, de la déclaration

5 écrite du témoin, et ceci est limité aux armes de chasse, aux fusils de

6 chasse.

7 Mme Baruch (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Celle-ci était en

8 mai 1992, c'est bien ce qui est dit là. Il est dit au début de mai 1992

9 "un ordre écrit". N'avez-vous jamais vu cet ordre écrit vous-même?

10 M. Mujanic (interprétation): Non, je ne l'ai pas vu. Ceci donc a eu lieu

11 pendant deux ou trois jours. Nous voulions que ces armes de chasse soient

12 réunies dès que possible et remises dès que possible, de façon à éviter

13 tous les problèmes qui auraient pu se poser; et c'est ce qu'on a décidé de

14 faire.

15 Question: Bien. Lorsque vous dites que ça a duré deux ou trois jours,

16 l'ordre tel que vous l'avez compris demandait que les fusils de chasse

17 soient remis dans les trois jours suivants, c'est bien cela?

18 Réponse: C'est exact.

19 Question: Et bien que vous n'ayez pas vu cet ordre, il vous a été

20 communiqué. Mais qui vous l'a communiqué personnellement?

21 Réponse: Enver Gvozdar a participé à la réunion à laquelle il avait été

22 dit que tous les fusils de chasse devraient être remis.

23 Question: Est-ce qu'il s'agissait d'une réunion très importante avec de

24 très nombreuses personnes ou simplement les hommes du village de Lisnja?

25 Réponse: Non, c'était une réunion qui avait lieu au restaurant qui

1 s'appelait "Europa", et c'était une réunion à laquelle participaient

2 également le capitaine chargé de la sécurité, nos représentants. C'est

3 l'endroit où il a été convenu que les armes devraient être remises. Ce

4 sont les renseignements que nous avons reçus et d'après ces

5 renseignements, quiconque possédait un fusil de chasse était censé le

6 remettre, enfin l'apporter à Prnjavor.

7 Mme Baruch (interprétation): Excusez-moi, je crois que vous avez dit

8 "Europa". La seule raison pour laquelle j'ai besoin du nom de cet endroit,

9 c'est parce que j'essaie de voir si vous étiez présent à cette réunion.

10 M. Nicholls (interprétation): Je crois qu'il a dit plusieurs fois qu'il ne

11 l'était pas.

12 Mme Baruch (interprétation): Je crois qu'il a dit qu'il n'avait pas lu

13 l'ordre écrit qui lui a été transmis.

14 M. le Président (interprétation): Mais il s'y est référé hier, il en a

15 parlé hier. Pourriez-vous nous donner une réponse, s'il vous plaît,

16 Monsieur le Témoin: étiez-vous présent à cette réunion au restaurant

17 "Europa"?

18 M. Mujanic (interprétation): Non, non, je n'y étais pas.

19 Mme Baruch (interprétation): Bien. Alors quelqu'un a donné ce

20 renseignement, cette information aux gens qui se trouvaient au restaurant,

21 et ensuite quelqu'un de ce restaurant a transmis cette information aux

22 autres personnes à Lisnja. Qui vous l'a dit personnellement?

23 M. Mujanic (interprétation): Mirso Kobaslija, Enver Gvozdar qui est

24 également un chasseur. C'est celui qui a transmis ces renseignements à

25 d'autres chasseurs. J'ai aussi reçu ce renseignement, enfin quelqu'un me

1 l'a dit parque j'avais les fusils de chasse de mon beau-frère. Donc ceux-

2 là aussi, je les ai remis.

3 Question: Bien. Tandis que cette information vous parvenait et parvenait

4 par l'intermédiaire de ces personnes, on vous a dit que tous les fusils de

5 chasse devaient être remis. Donc vous avez pris les fusils de votre beau-

6 frère, et le troisième jour, comme cela vous avait été communiqué, vous

7 avez apporté ces fusils -je crois que vous avez dit qu'il y en avait deux-

8 à Prnjavor; est-ce exact?

9 Réponse: Oui, c'est exact. Je les ai apportés là-bas.

10 Question: Est-ce que vous avez obtenu confirmation de votre capitaine de

11 la Défense territoriale pour savoir s'il s'agissait d'une information qui

12 était fiable et que c'était… Est-ce que vous avez eu confirmation de Nedjo

13 à ce sujet pour savoir que c'était bien l'endroit où il fallait apporter

14 ces fusils?

15 Réponse: Non, mais nous avions nos représentants -Enver Gvozdar- qui nous

16 ont communiqué ces renseignements. A l'évidence, nous avions confiance en

17 cette information qui nous était donnée par nos gens, et nous avons

18 apporté ces armes-là où nous étions censés les apporter.

19 Question: Alors maintenant je suppose, dites-moi si je me trompe, qu'au

20 cours de cette période de trois jours les gens allaient au moment qui leur

21 convenait porter ces fusils, ces fusils de chasse. Et il se trouve que

22 vous, vous y êtes rendu le troisième jour?

23 Réponse: Nous nous sommes tous réunis, nous sommes montés sur un camion,

24 nous avons réuni les armes et nous les avons remises.

25 Question: Combien de ces gens sont en fait allés en personne à Prnjavor?

1 Vous comprenez ce que j'essaie de découvrir, de savoir: c'est si vous, en

2 tant que groupe de représentants, avez réuni tous les fusils de chasse et

3 les avez apportés à Prnjavor ou si c'est tout un chacun qui y est allé,

4 qui a pris ses propres armes de chasse et s'y est rendu en personne.

5 Réponse: Chaque personne, chaque chasseur, chaque personne qui avait un

6 permis était censée remettre ses armes de chasse, les armes de chasse qui

7 lui appartenaient parce qu'à ce moment-là on leur donnait un reçu.

8 Question: J'ai bien compris cela, mais lorsque vous êtes allé ce jour-là à

9 Prnjavor, est-ce que vous y êtes allé en uniforme de la Défense

10 territoriale?

11 Réponse: Non.

12 Question: Alors vous êtes allé là-bas avec plusieurs autres personnes.

13 Est-ce qu'il y avait beaucoup de gens qui se trouvaient sur place au

14 moment où vous avez remis les fusils de chasse de votre beau-frère ou de

15 votre frère?

16 Réponse: Oui, il y avait des soldats qui se trouvaient là, qui portaient

17 des insignes SAO Krajina. Il y avait également des policiers qui se

18 trouvaient là. Ils nous ont tous mis en rang, sur un seul rang, et ils

19 nous ont donné pour instruction d'entrer dans une pièce où on remettait

20 chaque arme et où l'on recevait un reçu. Et à ce moment-là, nous pouvions

21 repartir.

22 Question: Cette SAO Krajina, est-ce un endroit en Croatie?

23 Réponse: Oui, je crois que c'est sur le territoire de la Croatie.

24 Question: Vous avez donc vu là des soldats qui portaient cet uniforme de

25 la SAO Krajina, qui vous houspillaient ou qui faisaient des commentaires,

1 mais personne n'a été touché, personne n'a été frappé, n'est-ce pas?

2 Réponse: Non, ils n'ont frappé personne.

3 Question: Y avait-il un camion avec ces soldats ou y avait-il plus d'un

4 camion?

5 Réponse: J'ai vu deux camions.

6 Question: Et combien y avait-il d'hommes en gros, s'il vous plaît?

7 Réponse: Je ne sais vraiment pas.

8 Question: Y en avait-il plus de 10?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Est-ce qu'il aurait pu y en avoir jusqu'à 50?

11 Réponse: Là encore, je ne peux pas vous répondre à cent pour cent.

12 Assurément il y en avait un nombre assez important, mais quant à vous dire

13 exactement le nombre, je ne peux pas être sûr.

14 Question: Je crois que pendant la première journée de la déposition, vous

15 avez dit que vous vous y étiez rendu avec un groupe. Serait-il exact de

16 dire qu'il y avait environ 30 personnes de Lisnja lorsque vous y êtes allé

17 pour remettre les armes?

18 Réponse: Les gens venaient de toute la municipalité de Prnjavor, tous

19 étaient des Musulmans et tous ont apporté leurs armes. Ils étaient au

20 courant de l'ordre qui était donné de remettre leurs armes et tous l'ont

21 fait de façon à éviter des problèmes à l'avenir.

22 Question: Mais l'information de remettre ces armes vous avait été

23 communiquée par un représentant musulman, n'est-ce pas?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Donc, est-ce que vous ne vous seriez pas attendu à ce que

1 d'autres personnes des alentours de Prnjavor auraient également reçu ces

2 renseignements de leur représentant musulman d'apporter leurs armes dans

3 les trois jours suivants?

4 Réponse: Je suppose qu'ils ont aussi reçu les mêmes renseignements. Il y

5 avait pas mal de gens qui étaient venus remettre leurs armes.

6 Question: Est-ce que vous avez parlé à des Serbes au sujet des ordres qui

7 avaient été donnés des représentants serbes?

8 Réponse: Personnellement non, je n'ai pas parlé à un représentant serbe.

9 Question: Bien. Alors, dans votre déclaration, il est dit que trois ou

10 quatre jours plus tard, votre représentant du SDA vous a dit que toute

11 arme qui aurait été cachée devait être apportée pour midi et serait prise

12 par des militaires. C'est vrai, n'est-ce pas?

13 Réponse: Oui.

14 Question: La raison pour laquelle je vous parle de ça c'est parce qu'en

15 relisant la page 4 de votre déclaration initiale, vous avez écrit: "Le

16 même jour, deux groupes d'hommes, des Musulmans, de 10 à 15 dans chaque

17 groupe, ont refusé de remettre leurs armes; ils disaient à tout le monde

18 que s'ils rendaient leurs armes, tous les Musulmans seraient tués. Le

19 capitaine Nedjo était présent et ces deux groupes ont ordonné au capitaine

20 Nedjo, à deux assistants… On a ordonné au capitaine Nedjo, à un de ses

21 assistants et trois Musulmans de se mettre contre un mur et ont pris les

22 armes qu'on se préparait à rendre. Puis ils ont quitté le village et sont

23 partis vers une colline du nom de Vinogradine.".

24 Est-ce que vous vous rappelez avoir dit cela?

25 Réponse: Oui.

1 Question: La raison pour laquelle j'ai évoqué cette déclaration

2 préliminaire du paragraphe où il est question de trois ou quatre jours

3 plus tard après que vous ayez remis les armes de chasse, le représentant

4 vous a dit que des armes cachées seraient réunies pour midi par les

5 militaires.

6 Est-ce que c'était trois ou quatre jours plus tard, après que vous aviez

7 remis les armes de chasse, les fusils de chasse de votre beau-frère, que

8 cet incident s'est produit avec les 30 jeunes musulmans?

9 Réponse: Oui. Mirso Pekic est venu. Il était le président du SDA et c'est

10 lui qui nous a dit que toutes les armes devaient être remises au plus tard

11 à midi. Les gens ont commencé à le faire: quiconque en avait, les a

12 apportées et les a remises.

13 Question: Et ces armes, ce n'était pas les fusils de chasse qu'on vous

14 avait d'abord dit d'apporter, c'était toute sorte d'armes qui

15 appartenaient à des personnes privées, c'est cela? Je crois même que vous

16 avez employé le terme "armes automatiques". Donc c'étaient des armes

17 différentes? C'est bien cela?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Et ce jour-là, avant midi n'est-ce pas, un grand nombre de

20 personnes sont venues et ont apporté les armes qu'elles avaient à titre

21 privé; les armes que vous avez décrites comme étant des armes

22 automatiques, c'est bien cela? Un grand nombre de citoyens paisibles ont

23 fait cela?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Et alors.

1 Réponse: Oui.

2 Question: Ils ont remis ces armes à qui? Aux militaires?

3 Réponse: Le capitaine Nedjo était là ainsi que deux autres soldats. Il y

4 avait nos représentants qui se trouvaient là aussi et ceux-ci se

5 trouvaient dans le bâtiment municipal, local; et à ce moment-là on a

6 enregistré quelles étaient les armes qui étaient remises. Les gens sont

7 venus, ont réuni ces armes sans munition et sont partis pour Vinogradine.

8 Question: Pouvez-vous me dire où c'était, à quel endroit cela a eu lieu?

9 Réponse: C'était dans la Carsija, au quartier général, dans le bâtiment

10 principal de la commune locale qui faisait également partie du centre

11 culturel. Cela, c'est un ensemble de bâtiments.

12 Question: Quelqu'un a employé le terme de Dom Kulture, c’est-à-dire le

13 secteur, l'endroit où ces armes ont été réunies. C'est à cet endroit-là

14 que ces fusils ont été pris?

15 Réponse: Oui, oui, la Dom Kulture, le centre de la commune locale et les

16 bureaux qui se trouvent à côté de la Dom Kulture. Tout cela fait partie

17 d'un ensemble.

18 Question: Et vous aviez des armes à remettre cette fois-là, trois ou

19 quatre jours après que vous avez remis les armes de votre beau-frère ou

20 les armes de votre frère?

21 Réponse: Non, je n'avais aucune autre arme.

22 Question: Bon. Ce que j'essaie maintenant de comprendre, Monsieur Mujanic,

23 c'est: est-ce que vous étiez là quand ça s'est passé, est-ce que vous vous

24 trouviez à la Dom Kulture?

25 Réponse: Non. A côté de la Dom Kulture, il y a un restaurant ou un café et

1 j'étais là, je me trouvais là, à la terrasse avec un certain nombre

2 d'autres personnes.

3 Question: Donc vous étiez en train d'observer à une certaine distance, pas

4 très loin. Vous pouviez observer les choses d'une certaine distance, c'est

5 cela?

6 Réponse: Oui, j'étais à 10 ou 15 mètres de l'endroit où cela se passait.

7 Question Est-ce que vous connaissez chacun des 20 ou 30 jeunes gens qui

8 ont pris les fusils ou les armes?

9 Réponse: Non, je ne les connaissais pas tous. En fait, je n'en connaissais

10 qu'un seul dont le nom était Edin Katanic. C'est le seul que je

11 connaissais. Quant aux autres, je les connaissais plus ou moins de vue, je

12 ne connaissais pas leur nom.

13 Question: Et il n'y a aucune façon de savoir si un fusil est chargé à

14 moins qu'on ne l'examine, bien sûr. Vous êtes d'accord avec ça?

15 Réponse: Une arme automatique devrait avoir un chargeur de munition. Je

16 n'ai pas vu de chargeur sur ces armes automatiques, c'est comme ça que

17 j'ai su que ces fusils n'étaient pas chargés. Il n'y avait pas de

18 munition, il n'y avait pas chargeur.

19 Question: Est-ce que vous parlez des fusils qui ont été remis par les gens

20 de Lisnja, ces fusils-là?

21 Réponse: Oui.

22 Mme Baruch (interprétation): Bien. Alors le capitaine Nedjo portait un

23 fusil, n'est-ce pas?

24 M. Mujanic (interprétation): Oui, le capitaine Nedjo avait un fusil

25 automatique.

1 M. Nicholls (interprétation): Il y a quelque chose qui m'échappe là. Il

2 est dit que ces fusils n'étaient pas chargés. Je ne sais pas où…

3 M. le Président (interprétation): Oui, objection retenue.

4 Passez à la question suivante.

5 Mme Baruch (interprétation): Les 20 ou 30 hommes qui sont venus et qui ont

6 pris ces armes automatiques et les armes qui étaient la propriété de Nedjo

7 et de ses deux assistants et des trois Musulmans dont vous parlez dans

8 votre déclaration, est-ce que ces hommes portaient des armes aussi, n'est-

9 ce pas?

10 M. Mujanic (interprétation): Les Musulmans ne portaient pas d'arme. La

11 seule personne qui avait des armes, c'était le capitaine Nedjo. Ça je l'ai

12 vu. Je ne sais pas ce qu'il en était pour les autres, je n'ai vu personne

13 porter quoi que ce soit. Peut-être qu'ils avaient des pistolets. De toute

14 façon, personne ne s'est approché de ces soldats.

15 Question: Ces soldats, quels soldats?

16 Réponse: Les soldats qui sont arrivés avec le capitaine Nedjo: je n'ai pas

17 vu qu'ils portaient des armes. J'ai vu une seule arme qui était un fusil

18 automatique que portait le capitaine Nedjo, mais pas les autres.

19 Question: Donc Nedjo était là avec des soldats. Et ce groupe de 20 à 30

20 hommes, qui étaient des Bosniens, est venu et a pris en contravention à

21 ses ordres -qui étaient de remettre ces fusils-, ils ont donc pris ces

22 fusils, au moins une personne qui était armée, c'est bien cela?

23 Réponse: Oui, au capitaine Nedjo.

24 Question: Je crois qu'à un certain endroit vous avez parlé d'une centaine

25 d'armes de chasse en plus des autres armes, est-ce que vous savez combien

1 d'armes ont été saisies à cette occasion?

2 Réponse: Non, je ne sais pas. Je crois que nous avions environ une

3 centaine de fusils de précision. Nous étions de très nombreux chasseurs

4 dans ce village; ça c'est ce que je sais comme étant un fait. Mais pour le

5 reste, je ne peux pas vous donner un chiffre exact, je ne sais pas.

6 Question: Je ne suis pas en train de vous demander un chiffre exact. Je

7 suis sûre que la Chambre serait intéressée à savoir combien de fusils ces

8 jeunes gens ont pris au capitaine Nedjo qui était armé.

9 Pouviez-vous voir cela? Et si vous ne le pouviez pas, dites-nous

10 simplement que vous ne pouviez pas.

11 Réponse: Je sais que les fusils ont été pris au capitaine Nedjo parce que

12 j'ai vu un homme qui portait un fusil automatique avec un chargeur et que,

13 pour les autres, il n'y avait pas de munition. Je ne sais pas combien ont

14 été emportés. Ces gens avaient peut-être un fusil chacun. Personne ne

15 portait de fusil. En vérité, je ne sais pas.

16 Question: Bien. Alors vous avez vu ces jeunes gens prendre ces fusils

17 ainsi que des armes automatiques, c'est bien cela?

18 Réponse: Les fusils, ce sont les armes que ces gens ont remises; les armes

19 automatiques ont été également remises. L'ensemble a donc été emporté.

20 Question: Bien. Une autre chose qui n'est pas claire dans mon esprit,

21 c'est quand j'ai lu votre déclaration après avoir entendu votre

22 déposition, je n'arrive pas savoir si cet incident s'est produit le même

23 jour, le jour où M. Milankovic a annoncé sur un haut-parleur ou sur un

24 mégaphone que tous les habitants du village devaient partir et se rendre à

25 la scierie.

1 Pourriez-vous me dire si cet incident s'est produit le même jour?

2 Réponse: Oui, ceci s'est passé le même jour.

3 Question: Bien. Alors n'est-il pas exact en fait de dire qu'après que les

4 fusils ont été pris par les hommes qui sont partis vers une colline

5 appelée Vinogradje, c'est à ce moment-là que l'annonce a été faite que

6 tout le monde devrait quitter Lisnja et aller à la scierie, est-ce exact?

7 Réponse: Oui.

8 Mme Baruch (interprétation): Combien de temps suite à cet incident, vous

9 êtes-vous retrouvé à la scierie?

10 M. Mujanic (interprétation): Dans l'après-midi.

11 M. le Président (interprétation): Nous allons nous arrêter là, et nous

12 ferons une pause de 25 minutes.

13 (L'audience, suspendue à 12 heures 33, est reprise à 12 heures 58.)

14 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir.

15 Mme Baruch (interprétation): Puis-je poursuive?

16 M. le Président (interprétation): Allez-y.

17 Mme Baruch (interprétation): Monsieur Mujanic, le sténotypiste m'a dit

18 qu'il n'avait pas réussi à déterminer l'orthographe exacte de la ville

19 allemande où vous avez fait votre déclaration à la police.

20 Pourriez-vous épeler le nom de cette ville?

21 M. Mujanic (interprétation): Kirhajm.

22 Question: Pourriez-vous épeler ce nom?

23 Réponse: K-I-R-H-A-J-M.

24 Question: Est-ce que c'est là le nom de la ville?

25 Réponse: Kirhajm.

1 Question: J'aimerais que vous vous rapportiez à la page 5 de votre

2 déclaration en serbe, l'avant-dernier paragraphe, page 5. Je vais vous

3 donner lecture d'une phrase dont j'estime qu'elle est importante. Je

4 voudrais savoir si on a bien rapporté vos propos.

5 Page 5 en BCS, paragraphe avant le dernier paragraphe, deuxième

6 phrase -je cite-: "Ja ih nisam vidio jer su ih stavili na dva vojna

7 kamiona i odvezli prema Prnjavoru."

8 Il me semble que cela signifie -en tout cas c'est la manière

9 dont cela a été traité en anglais-, cela signifie que vous n'avez pas vu

10 les jeunes hommes que le hodza est allé chercher parce qu'on les a fait

11 monter à bord de camions pour aller vers Prnjavor.

12 Avez-vous déclaré cela à l'enquêteur qui est venu s'entretenir avec vous?

13 Réponse: Je suis désolé, je me suis probablement trompé à un moment donné

14 parce qu'on les a emmenés en camion, mais je me suis un petit peu perdu

15 là-dedans.

16 Question: Donc vous nous dites qu'en 2001 alors que nous étions dans une

17 période plus proche de l'incident, vous dites que vous n'avez pas vu ces

18 jeunes hommes et qu'à ce moment-là, en fait, vous vous êtes trompé.

19 Réponse: J'ai vu ces hommes descendre, deux jeunes -un père et son fils-,

20 et ce sont eux qui ont été passés à tabac alors qu'ils descendaient. Ils

21 ont reçu des coups de crosse.

22 Question: Il s'agit donc des deux hommes que vous avez vu venir de Lisnja

23 et qui ont jeté leurs armes, il s'agit de ces deux personnes-là?

24 Réponse: Oui, mais je n'ai pas tout vu.

25 Question: Et ces deux hommes que vous avez vu jeter leurs armes, ils sont

1 venus après le début du pilonnage, n'est-ce pas?

2 Réponse: Oui, le pilonnage avait déjà commencé quand ils sont venus.

3 Question: Dans la déclaration que vous avez faite en 2001, vous avez dit

4 au Procureur que vous aviez assisté au pilonnage, que quatre obus avait

5 été tirés, trois à partir d'un lance-roquette et l'autre à partir d'un

6 canon sans recul. Ceci figure à la page 5 de votre déclaration. Est-ce

7 bien exact? Est-ce bien ce que vous avez vu du pilonnage?

8 Réponse: Oui, les obus sont tombés à cet endroit, l'un est tombé à côté de

9 la mosquée et l'autre sur la grange de mon beau-frère. C'est de cette

10 manière que sa grange a été incendiée. Quand nous sommes allés sur place,

11 après notre libération, nous avons pu voir les effets du bombardement.

12 Question: Vous dites donc que vous avez vu deux obus tomber, deux obus

13 être tirés près de la mosquée et sur la grange. Est-ce que vous avez vu

14 deux autres obus qu'on a tirés, mais vous n'avez pas été en mesure de

15 déterminer où ils sont tombés?

16 Réponse: Il y a eu plusieurs obus de tirés. Je ne peux pas vous dire

17 exactement combien parce que le bruit était considérable. Un lance-

18 roquette multiple, ça fait beaucoup de bruit! Mais je peux vous dire

19 qu'ils ont tiré plusieurs obus.

20 Question: Mais vous n'avez pas vu où sont tombés les autres obus, c'est

21 bien exact?

22 Réponse: Je n'ai pas pu tout voir.

23 Question: Est-ce que d'autres part -d'ailleurs je ne sais même pas si cela

24 est possible-, mais je voudrais quand même vous demander si vous avez

25 entendu des balles tirées par des fusils pendant que vous vous teniez à la

1 scierie?

2 Réponse: Oui, nous avons entendu les tirs une fois que l'armée a commencé.

3 De l'endroit où l'on se trouvait, on a pu entendre les tirs.

4 Question: Donc les hommes de Vucjak, l'armée de Milankovic, après le

5 pilonnage, ils ont descendu vers la ville ou plutôt ils sont partis vers

6 la ville qui se trouvait en surplomb, qui était en haut par rapport à

7 l'endroit où il se trouvait.

8 Réponse: Oui, ils sont allés vers le village.

9 Question: Est-ce que vous les avez vu arriver au village, entrer au

10 village?

11 Réponse: Il s'agit du village de Puraci qui se trouvait à une vingtaine de

12 mètres d'entre nous.

13 Question: Qu'en est-il du village ou du hameau de Lisnja? Les avez-vous vu

14 entrer dans Lisnja?

15 Réponse: Tout ça, ça s'appelle Lisnja. Puraci et Lisnja sont l'un à côté

16 de l'autre, mais Puraci est un hameau qui est distinct.

17 Question: Vous dites que les gens ont quitté Lisnja. Est-ce que vous

18 voulez dire que les gens de Puraci sont partis et sont allés à la scierie?

19 Réponse: De Puraci, les gens sont venus de Puraci, mais je ne peux pas

20 vous donner de détails supplémentaires parce que ça se trouvait à droite

21 de Lisnja.

22 Question: De l'endroit où vous vous teniez, si j'ai bien compris, Puraci

23 donc se trouvait à proximité de la scierie, mais vous avez également

24 déclaré que votre beau-frère avait vu sa grange être incendiée.

25 Est-ce que la grange de votre beau-frère se trouve à Puraci ou dans le

1 village ou hameau de Lisnja? Essayez de m'expliquer la chose, je suis un

2 peu perdue.

3 Réponse: La grange se trouve à Lisnja.

4 Question: Donc de l'endroit où vous vous teniez en regardant vers le haut

5 de la colline d'abord, on voit Puraci et ensuite Lisnja, c'est bien le

6 cas?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Bien. Vous avez donc pu facilement voir Puraci, mais il me

9 semble que vous avez également dit que vous avez vu les soldats entrer

10 dans le village de Lisnja, là où se trouvait la grange de votre beau-

11 frère?

12 Réponse: Il y a simplement une route qui fait la séparation et qui arrive

13 à Lisnja. Donc, le hameau de Puraci se trouve à droite et si on continue

14 tout droit on arrive à Lisnja.

15 Question: Merci de cette explication. Ces soldats quand ils sont arrivés

16 au centre de Lisnja, est-ce que vous avez entendu des tirs, à ce moment-

17 là, quand ils sont arrivés au centre?

18 Réponse: Oui, on a entendu des tirs.

19 Question: Est-ce que les tirs étaient nourris?

20 Réponse: Non, pas tellement. Ca a duré environ une demi-heure, mais ce

21 n'était pas des tirs très nourris.

22 Question: Je ne vais pas vous demander combien de tirs vous avez entendus,

23 mais je vous remercie de nous avoir donner une petite idée de la durée de

24 ces tirs.

25 Conviendrez-vous avec moi que de l'endroit où vous vous teniez,

1 considérant l'endroit où les soldats sont arrivés à Lisnja, étant donné

2 qu'il y a des bâtiments entre l'endroit où vous vous teniez et cet

3 endroit, considérant tous ces éléments, vous n'étiez pas en mesure de

4 déterminer quelle était l'origine de ces tirs?

5 Réponse: Si, on pouvait. On pouvait le dire parce qu'on entendait les tirs

6 assez près. C'était le soir, le crépuscule, on a donc pu voir les

7 étincelles provoquées par la lueur, les lueurs de départ au niveau des

8 fusils. Il y avait juste les vieilles personnes là, les gens qui étaient

9 retournés.

10 Question: Oui mais à ce moment-là, vous n'étiez pas au village, vous étiez

11 à la scierie?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Quand vous dites que tout le monde avait quitté Lisnja, sauf les

14 infirmes et les personnes âgées, en fait, il restait encore ces 20 ou 30

15 hommes dans la zone située à proximité de la ville de Lisnja, en haut de

16 la colline, n'est-ce pas?

17 Réponse: Oui, mais quand le hodza est parti, j'ai vu d'autres personnes

18 arriver. Je ne les ai pas toutes vues, mais c'est ce que j'ai appris

19 ensuite qu'ils étaient tous descendus, tous revenus et qu'ensuite, ils ont

20 été transférés à Prnjavor.

21 Question: Donc, ceci précise un peu la situation. Vous ne l'avez pas vu

22 vous-même, c'est ce que quelqu'un vous a dit ultérieurement, n'est-ce pas?

23 M. Mujanic (interprétation): Moi j'ai simplement vu les deux hommes qui

24 avaient jeté leurs armes et qui étaient frappé par d'autres.

25 Mme Baruch (interprétation): Vous savez, d'autre part, qu'il y a au moins

1 une personne qui se trouvait encore dans la zone de Lisnja, Osman Rahimic;

2 il était au sommet d'un arbre, à la cime d'un arbre. Et lui, il ne s'est

3 pas constitué prisonnier le jour où vous étiez à la scierie?

4 M. le Président (interprétation): Demandez-lui d'abord s'il a entendu ce

5 nom?

6 Mme Baruch (interprétation): Je suis désolée. Je pensais qu'on en avait

7 parlé. Est-ce que vous connaissez Osman Rahimic?

8 M. le Président (interprétation): Ce n'était pas ce témoin, c'est un autre

9 témoin qui nous a parlé de cette personne que vous venez de mentionner.

10 Mme Baruch (interprétation): Est-ce que vous connaissez Osman Rahimic?

11 M. Mujanic (interprétation): Oui.

12 Question: Est-ce que vous l'avez mentionné comme quelqu'un qui avait eu

13 des pillages ciblant des civils?

14 Réponse: Oui.

15 Mme Baruch (interprétation): Donc vous connaissez au moins une personne

16 qui ne s'est pas constituée prisonnière, quelqu'un qui n'était ni vieux ni

17 âgé et qui est resté à Lisnja pendant tout cet incident?

18 M. Nicholls (interprétation): Il n'a pas dit qu'il ne s'agissait pas de

19 quelqu'un d'âgé ou d'infirme, il a simplement dit que c'était quelqu'un

20 qui avait observé les pillages à partir d'un arbre. Je ne sais pas quelle

21 pertinence d'ailleurs tout ceci peut avoir.

22 M. le Président (interprétation): Exactement.

23 Mme Baruch (interprétation): Conviendrez-vous qu'Osman Rahimic n'était ni

24 infirme ni vieux?

25 M. Mujanic (interprétation): Oui, j'en conviendrai. Il avait une

1 quarantaine d'années.

2 Question: Est-ce que plus tard vous avez parlé avec Osman Rahimic de

3 l'incident qui a eu lieu ce jour-là?

4 Réponse: Oui, il est venu au camp. Il s'était constitué prisonnier, il

5 s'est présenté à la police et il est venu au camp.

6 Question: A Sloga?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Mais il vous a dit qu'il était armé quand il était dans le bois

9 à Lisnja et que, quand il s'est constitué prisonnier, il a également donné

10 son fusil. Est-ce qu'il vous a dit cela?

11 Réponse: Je ne m'en souviens pas. Il ne m'a pas dit qu'il avait une arme.

12 Je n'en sais rien.

13 Question: Fort bien. Est-ce qu'il vous a dit qu'il y avait d'autres hommes

14 avec lui dans les bois qui se cachaient également?

15 Réponse: Il a dit qu'il était seul.

16 Question: Vous a-t-il dit qu'il avait un contact dans la ville de Lisnja,

17 quelqu'un qui lui a communiqué des informations sur ce qu'il se passait?

18 Est-ce qu'il vous a dit cela?

19 Réponse: Il ne m'a rien dit à ce sujet. Il a simplement pu assister aux

20 incendies dans le village, il a vu des soldats, des officiers qui se

21 livraient au pillage, qui emmenaient des marchandises et des biens.

22 Question: Mais vous avez également parlé de civils, n'est-ce pas?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Et ceci au cours d'une conversation informelle à Sloga, c'est à

25 cette occasion qu'il vous a raconté tout cela?

1 Réponse: Il nous l'a dit, il ne me l'a pas dit qu'à moi personnellement;

2 il y avait d'autres personnes là. On lui a demandé ce qui lui était arrivé

3 parce qu'il était resté au village. Personne ne savait ce qui lui était

4 arrivé pendant toute cette période.

5 Question: Est-il donc exact, Monsieur Mujanic, que vous ne savez pas

6 vraiment, si oui ou non, il y avait des gens qui se cachaient à Lisnja

7 avant que les soldats de Milankovic n'entrent dans le village de Lisnja?

8 Est-ce bien exact: si quelqu'un s'était caché, vous ne seriez pas en

9 mesure de le savoir?

10 Réponse: Je ne le sais pas. Je ne peux donc rien dire à ce sujet.

11 Question: Je crois qu'en fait vous êtes convenus avec moi, mais je ne suis

12 pas sûre, vous ne savez pas, personne ne vous a signalé que quelqu'un se

13 cachait à Lisnja au moment où les soldats sont arrivés; c'est bien le cas?

14 Réponse: D'après ce que je sais, d'après ce qu'on a appris plus tard, il

15 n'y avait personne à l'exception d'Osman Rahimic qui s'est caché?

16 Question: Mais vous avez entendu des tirs en provenance de plusieurs

17 directions, n'est-ce pas?

18 Réponse: C'est parce qu'on était encerclé de tous les côtés, Lisnja était

19 encerclée; et à notre retour, il y a eu des tirs venant de toutes les

20 directions.

21 Question: Donc vous êtes en train de dire à la Chambre que toutes les

22 balles qui venaient de toutes les directions et venant même d'autres

23 directions que l'endroit où se trouvaient les hommes de Milankovic, vous

24 attribuez donc ces tirs aux troupes de Laktasi, par exemple, qui, vous

25 nous l'avez dit, se trouvaient de l'autre côté du village. Est-ce bien le

1 sens de vos propos?

2 Réponse: Oui, il y avait des tirs de tous les côtés. Je ne peux pas vous

3 dire que c'était uniquement les hommes des Milankovic qui tiraient parce

4 que tout le monde tirait. Et la zone qu'ils ont traversée, c'est celle où

5 les maisons ont été incendiées.

6 Mme Baruch (interprétation): Mais s'il y a eu des tirs visant les hommes

7 de Milankovic, vous considérez que ce sont les autres soldats qui leur ont

8 tiré dessus, tous ces soldats qui entraient dans le village de tous côtés?

9 M. Nicholls (interprétation): Je ne pense pas qu'il s'agit d'une manière

10 appropriée de procéder. On ne résume pas correctement les déclarations du

11 témoin. Il n'a pas dit qu'on tirait sur les hommes de Milankovic.

12 On est en train de mélanger deux périodes du côté de la défense. La

13 défense a posé des questions au sujet des tirs au moment où le témoin se

14 trouvait à la scierie, quand les hommes de Milankovic sont entrés à

15 Lisnja.

16 M. le Président (interprétation): Vous avez peut-être raison, Monsieur

17 Nicholls.

18 M. Nicholls (interprétation): Maintenant on nous parle de quelque chose

19 qui s'est passé ensuite, quand la ville a été prise.

20 M. le Président (interprétation): Oui effectivement. Je vais vous donner

21 la possibilité de reformuler votre question ou de poser plusieurs

22 questions dans le sens qui vient de vous être indiqué, pour que l'on

23 puisse bien voir qu'il y a deux périodes de temps différentes qui sont

24 évoquées ici.

25 Mme Baruch (interprétation): Moi je veux vous parler du moment où les

1 soldats sont entrés dans le village de Lisnja

2 Monsieur Mujanic, est-ce que vous voulez nous dire que personne n'a ouvert

3 le feu sur les hommes de Milankovic?

4 M. Mujanic (interprétation): Je crois que si on avait ouvert le feu sur

5 eux, on aurait tous été tués.

6 Mme Baruch (interprétation): Ce n'était pas ma question.

7 M. le Président (interprétation): Mais le témoin vous a répondu.

8 Mme Baruch (interprétation): Ce que j'essaie de déterminer c'est si vous

9 avez déclaré que personne n'a opposé de résistance aux hommes de

10 Milankovic quand ils ont monté cette pente pour entrer dans Lisnja.

11 Est-ce que si cela s'était produit, vous le sauriez?

12 M. Mujanic (interprétation): Dès qu'il a fait nuit, ils ont pris position

13 dans différentes maisons et ils ont commencé par exemple à faire du feu au

14 milieu d'une salle à manger, à faire un barbecue. C'est quelqu'un de ma

15 famille qui m'a dit cela parce qu'ils sont entrés dans sa maison, ils ont

16 fait un feu dans sa salle à manger et ils se sont installés là pour boire.

17 M. le Président (interprétation): Vous n'avez pas répondu à la question

18 qui est une question simple et directe. Maître Baruch souhaite savoir si

19 vous êtes en mesure de confirmer qu'il y a eu ou qu'il n'y a pas eu de

20 résistance armée ou de tirs de riposte en provenance de la ville de

21 Lisnja, en provenance des habitants de Lisnja, tirs visant les hommes de

22 Milankovic.

23 M. Mujanic (interprétation): Non.

24 M. le Président (interprétation): Vous confirmez donc qu'il n'y a eu aucun

25 tir en provenance de cette direction-là, en provenance de la ville de

1 Lisnja?

2 M. Mujanic (interprétation): Non.

3 M. le Président (interprétation): Peut-être pouvez-vous nous dire comment

4 vous le savez? Est-ce que vous le savez parce que vous avez vous-même

5 observé la chose ou bien parce qu'on vous l'a dit?

6 M. Mujanic (interprétation): Les autres m'ont dit qu'il n'y avait plus

7 personne avec des armes qui aurait été en mesure de tirer sur les hommes

8 de Milankovic. D'autre part, on le savait également parce que s'il y avait

9 eu des tirs...

10 M. le Président (interprétation): Je vous interromps. Vous nous l'avez

11 déjà dit.

12 Maître Baruch, je vous redonne la parole. Peut-être pourriez-vous lui

13 poser la question suivante suggérée par M. Nicholls, puisqu'il estime

14 qu'on pourrait faire la confusion entre deux périodes de temps bien

15 différentes, pour que nous sachions bien qu'il s'agisse des hommes des

16 Milankovic, de ceux qui sont entrés dans la ville et qu'ils n'ont

17 rencontré aucune résistance.

18 Mme Baruch (interprétation): Monsieur le Témoin, vous savez qu'aucun des

19 hommes de Milankovic n'a été blessé. C'est bien le cas?

20 M. Mujanic (interprétation): C'est le cas.

21 Question: Mais l'autre jour, vous nous avez dit qu'un certain Sead, je

22 crois qu'il s'appelait comme ça, avait été blessé au bras, c'est ce que

23 vous nous avez dit, je crois. Vous l'avez vu.

24 Réponse: Non, ce n'était pas Senad, c'était Avdic. C'est Avdic, je ne me

25 souviens plus de son prénom. Il a été blessé par un fusil, là à l'endroit

1 que je vous indique. Il était complètement ensanglanté, il venait de la

2 zone de Puraci. Et on a bien vu quand ils l'ont passé à tabac à coup de

3 crosse de fusil, etc., il avait les mains sur la tête.

4 Question: Vous avez donc vu cet Avdic sortir de la zone de Puraci?

5 Réponse: Oui, Senad.

6 Question: Et ça, c'était après le début des tirs, après le début des

7 pilonnages, c'est bien ça?

8 Réponse: Oui.

9 Mme Baruch (interprétation): Regardez-moi, je vous prie. Vous avez dit

10 qu'il a été blessé là, au dos.

11 M. Mujanic (interprétation): Oui, la balle a transpercé un muscle.

12 M. le Président (interprétation): Il faudrait indiquer aux fins du compte

13 rendu d'audience que le témoin a indiqué l'endroit qui se trouve autour du

14 muscle de l'omoplate, entre l'omoplate et le cou, à gauche.

15 Mme Baruch (interprétation): Vous avez vu si ce Senad Avdic a rendu son

16 arme?

17 M. Mujanic (interprétation): Je n'ai pas vu cela.

18 M. le Président (interprétation): Et l'avez-vous vu tirer?

19 M. Mujanic (interprétation): Non.

20 Mme Baruch (interprétation): Je n'essayais pas de démontrer cela, mais il

21 a été blessé avant de descendre la pente du mont. Il avait les bras levés,

22 les soldats l'emmenaient et en même temps lui donnaient des coups, n'est-

23 ce pas?

24 M. Mujanic (interprétation): Oui. Je l'ai vu sur la route et j'ai vu le

25 sang couler.

1 Question: Le lendemain, ils l'ont emmené à l'hôpital, à Prnjavor, avant

2 tous les autres, n'est-ce pas?

3 Réponse: Oui, le soir même ils l'ont emmené à Prnjavor.

4 Question: Les tirs se sont poursuivis pendant la nuit ou bien se sont

5 arrêtés lorsque les soldats sont arrivés au village de Lisnja?

6 Réponse: Au crépuscule, tout s'est arrêté et ils sont entrés dans les

7 maisons.

8 Question: Toutes les activités de pilonnage et les tirs se sont produits

9 de 16 heures au crépuscule, jusqu'au crépuscule, c'est correct?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Est-ce que ces activités se sont poursuivies le lendemain?

12 Réponse: On entendait de temps à autre un tir par-ci par-là, et on a pu

13 voir la fumée des bâtiments qui ont été incendiés, les granges, les

14 maisons.

15 Question: Fort bien. Donc, de temps à autre, vous entendiez des tirs, mais

16 vous avez vu de la fumée?

17 Réponse: Oui, et lorsque nous sommes arrivés, certaines maisons avaient

18 déjà été incendiées.

19 Question: Pendant que vous étiez dans le village de Lisnja, n'avez-vous

20 jamais pu voir de vos yeux quelqu'un mettre le feu à une maison

21 quelconque?

22 Réponse: Il y avait des maisons qui étaient en flammes, il y en avait

23 d'autres qui avaient déjà brûlé, voilà.

24 Question: Mais vous n'avez pas vu une personne en particulier mettre le

25 feu à une maison particulière?

1 Réponse: Oui, j'ai vu l'homme qui venait de la direction de ma maison, il

2 avait mis le feu à ma maison.

3 Question: Le connaissiez-vous, savez-vous qui c'est?

4 Réponse: C'est une connaissance, oui je le connaissais de vue.

5 Question: C'était un des villageois de votre village?

6 Réponse: Non.

7 Question: Il est originaire d'où?

8 Réponse: Je pense qu'il était de Ilova, on faisait partie de la même unité

9 de réserve.

10 Question: Hier, lorsque vous avez parlé de nettoyage, alors que les

11 habitants de Lisnja n'étaient plus dans le village, ceci m'a laissé un peu

12 perplexe. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que vous sous-entendez

13 sous "nettoyage"?

14 Réponse: Je ne parlais pas vraiment de nettoyage, mais ce que je voulais

15 dire c'est qu'ils n'ont pas laissé qui que ce soit entré dans le village

16 avant de nettoyer le village. Donc, nous avons vu les soldats. Ils

17 circulaient dans le village avant de nous permettre d'entrer.

18 Question: Je vais vous indiquer ou plutôt je vais vous rappeler que

19 lorsque M. Nicholls vous a montré un rapport du 3 juin 1992, il vous a lu

20 un passage du paragraphe, du deuxième paragraphe où on peut lire la chose

21 suivante: "Les mesures ont été prises afin de continuer le nettoyage des

22 zones de Kozarac, Prijedor, Sanski Most, Klujc, Lisnja, un village à

23 proximité de Prijedor.".

24 Monsieur Nicholls vous a demandé si vous confirmiez ce qui était dit dans

25 ce rapport. Il s'agit de la pièce P659. Et vous avez dit: "Oui

1 effectivement, un nettoyage a eu lieu mais nous n'étions pas là.".

2 Réponse: Il n'y avait plus de personnes. Au début, le matin, les personnes

3 sont arrivées dans le village afin de récupérer les vieux, les malades. Si

4 on avait une vieille mère, par exemple, qui était malade ou qui ne pouvait

5 pas se déplacer, on l'a récupérait.

6 Donc, il n'y avait que la personne qui se cachait quelque part dans les

7 champs, sinon il n'y avait personne dans le village.

8 Mme Baruch (interprétation): Lorsque vous parlez de nettoyage, alors vous

9 pensez, en fait, à l'action même d'emmener les personnes âgées et malades?

10 M. Mujanic (interprétation): Dans le rapport on a vu que Klujc, Lisnja,

11 Kozarac étaient nettoyées. C'est ce que, effectivement, ce que j'avais à

12 l'esprit, lorsque j'ai déclaré cela.

13 M. le Président (interprétation): Madame Baruch arrêtez-vous un instant.

14 Depuis un an et demi que cette procédure a eu lieu, nous avons à plusieurs

15 reprises évoqué le terme de "mopping-up" en anglais. M. Ackerman peut vous

16 le confirmer. Ce terme a plusieurs significations; cela dépend du contexte

17 et de la personne qui l'utilise.

18 C'est un terme militaire, entre autres, lorsqu'il s'agit de documents

19 militaires, et ce terme a également un sens médical. On peut l'utiliser

20 dans le langage normal, civil. Donc, tout ceci revient de temps à autre.

21 Il faut clarifier ce point, clarifier le terme de "mopping-up" en anglais.

22 Il faut être sûr du sens attribué au terme dans le document militaire,

23 sinon on n'y arrivera pas.

24 Mme Baruch (interprétation): Monsieur, pouvez-vous me dire ce que vous

25 entendez par "mopping-up"?

1 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas lui qui a utilisé le mot

2 "mopping-up", c'est quelqu'un d'autre qui l'a utilisé. C'est ce que

3 j'essaie de vous expliquer. Hier on lui a lu un passage du document P659,

4 paragraphe 2, le passage donc où ou peut lire: "Les mesures ont été prises

5 afin de continuer le nettoyage des zones de Kozarac, Prijedor, Sanski

6 Most, Kljuc et Lisnja, un village à proximité de Prnjavor."

7 Donc la première question devra être la suivante: quelle est votre

8 compréhension du terme "mopping-up"? Et ensuite vous pouvez lui demander

9 s'il confirme que ceci a bien eu lieu.

10 Mme Baruch (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

11 Alors Monsieur Mujanic, quelle votre compréhension du terme "mopping-up"?

12 M. Mujanic (interprétation): Si par exemple il y a une résistance dans le

13 village, alors l'armée, l'infanterie arrive et nettoie cette zone.

14 Mme Baruch (interprétation): Vous dites "l'infanterie arrive et nettoie la

15 zone". Pouvez-vous nous préciser à quoi vous pensez? Quelle est la

16 signification de ce nettoyage?

17 M. Mujanic (interprétation): Si par exemple il y a des soldats, une percée

18 est effectuée afin d'aller plus loin; c'est ce que je crois comprendre.

19 M. le Président (interprétation): Madame l'Huissier, veuillez, je vous

20 prie, donner au témoin la version BCS de ce document. Si vous ne le

21 retrouvez pas, je peux vous passer mon exemplaire.

22 (Intervention de l'huissière.)

23 Et je vous prie de lui indiquer le paragraphe en question, le deuxième

24 paragraphe, et je vous prie de nous expliquer ce que vous entendez, en

25 fait ce que vous comprenez après avoir lu ces deux lignes, lorsque

1 l'infanterie donc arrive et nettoie.

2 M. Mujanic (interprétation): Oui.

3 M. le Président (interprétation): Si on vous demandait de l'expliquer,

4 comment exprimeriez-vous cela?

5 M. Mujanic (interprétation): Le nettoyage, si par exemple il y a une

6 résistance, l'infanterie arrive pour nettoyer cette résistance ennemie

7 afin de pouvoir percer et aller plus loin.

8 Mme Baruch (interprétation): Et c'est ce que vous avez compris lorsque

9 l'infanterie est entrée à Lisnja, et ce qui s'est produit par la suite et

10 le lendemain?

11 M. Mujanic (interprétation): Oui, c'est ce que j'ai compris. Ils

12 nettoyaient en passant par le village de Lisnja.

13 Question: Merci. Le lendemain matin, on ne vous a pas emmené à Prnjavor.

14 Vous êtes allé à un autre village?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Et vous êtes resté chez des cousins, n'est-ce pas?

17 Réponse: Non, nous nous sommes enfuis, nous avons entendu des tirs, la

18 voisine m'a réveillé et nous avons, en fait, fui. Nous sommes partis à

19 Konjuhovci.

20 Question: Lorsque vous vous êtes rendu à Konjuhovci…

21 Réponse: Nous nous sommes enfuis et nous y sommes restés.

22 Question: Vous étiez chez qui?

23 Réponse: Le Hodza, Jusuf, il était Hodza là-bas. Il a demandé aux

24 villageois s'ils voulaient accueillir quelques-uns d'entre nous et c'est

25 lui en fait qui nous a répartis.

1 Question: Vous avez dit que vous vous cachiez, donc vous vous êtes enfuis

2 et vous vous y cachiez? C'est bien à cela que vous pensiez?

3 Réponse: Peut-être que je l'ai dit effectivement, mais nous sommes partis

4 pour éviter que quelque chose ne nous arrive. C'est pour ça que nous nous

5 sommes rendus à Konjuhovci.

6 Question: Bien. Mais à un moment donné, vous êtes revenu à Lisnja, vous

7 avez quitté Konjuhovci?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Et pourquoi avez-vous fait cela? Pourquoi êtes-vous rentré à

10 Lisnja?

11 Réponse: J'avais une maison, j'avais du bétail, personne ne s'occupait de

12 mes bêtes. Je devais bien rentrer.

13 Question: Est-ce que tous les membres de votre famille se trouvaient en

14 Allemagne à l'époque ou bien vous aviez des cousins, des membres de votre

15 famille qui étaient restés dans la zone de Prnjavor?

16 Réponse: Oui, c'était des cousins éloignés.

17 Question: Donc vous dites oui, il y en avait qui se trouvaient toujours à

18 Prnjavor, mais ce n'étaient pas des cousins proches.

19 Aviez-vous la possibilité d'accéder à l'argent dans la zone de Prnjavor?

20 Réponse: Je n'avais pas beaucoup d'argent.

21 Question: Si je vous pose ces questions, c'est parce que vous nous avez

22 dit que vous aviez payé, vous avez donné de l'argent à une personne, une

23 sorte de pot-de-vin afin de pouvoir quitter Sloga?

24 Réponse: Oui, c'est exact. Fuad (phon.) et Emsa (phon.) avaient beaucoup

25 d'argent: 50.000 marks allemands. Donc ils m'ont prêté l'argent dont

1 j'avais besoin et je l'ai donné à cet homme.

2 Mme Baruch (interprétation): Lorsque vous avez quitté la région de

3 Prnjavor, vous avez également donné de l'argent au chauffeur du bus,

4 n'est-ce pas?

5 M. le Président (interprétation): Oui, il a dit qu'il avait donné 1.600

6 marks allemands.

7 Mme Baruch (interprétation): C'était votre argent?

8 M. Mujanic (interprétation): Ma femme m'avait envoyé cet argent

9 d'Allemagne, mon épouse et mon frère m'avaient envoyé 2.500 marks.

10 Mme Baruch (interprétation): Bien. Après votre retour à Lisnja, on vous a

11 dit que vous alliez être détenu à l'usine Sloga, et vous vous y êtes rendu

12 calmement?

13 M. Nicholls (interprétation): Non, ce n'est pas ce qu'il a dit, ce ne sont

14 pas ses propos.

15 Mme Baruch (interprétation): Vous avez été arrêté et emmené à Sloga?

16 M. Mujanic (interprétation): On a dit qu'on devait se rendre, une

17 trentaine d'entre nous s'est rendue à Prnjavor en tracteur. Nous nous

18 sommes rendus au poste de police, on nous a interrogés, on a passé peu de

19 temps là. Et ensuite nous nous sommes rendus à l'usine de chaussures

20 Sloga. On nous y a emmenés en bus.

21 Question: Et c'était la partie de l'usine qui n'était pas en fonction?

22 Réponse: Si on y travaillait, je ne sais pas où on avait auparavant emmené

23 les machines de l'usine.

24 Question: Lorsque vous êtes arrivé à Sloga, tous les jours, pratiquement

25 tous les jours, à moins qu'il n'y ait des circonstances extraordinaires,

1 vers 10 heures donc des amis, des cousins, des détenus pouvaient venir et

2 apporter de la nourriture?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Ils pouvaient apporter également des vêtements et des draps, de

5 la literie?

6 Réponse: Non, ce n'est pas exact.

7 Question: Vous n'avez jamais vu quelqu'un recevoir des vêtements ou des

8 draps?

9 Réponse: Non, je ne l'ai pas vu. J'étais dans l'autre pièce. Ceux qui

10 avaient un bout de carton dormaient dessus, ceux qui n'en avaient pas

11 dormaient par terre tout simplement.

12 Mme Baruch (interprétation): Vous venez de préciser que vous étiez dans

13 l'autre pièce. Avez-vous des raisons de croire que les autres détenus dans

14 l'autre pièce auraient pu avoir accès a des draps ou à des vêtements?

15 M. Mujanic (interprétation): Non, je ne l'ai pas vu, je n'ai pas vu qui

16 que ce soit avoir un matelas par exemple ou des vêtements. Non.

17 M. le Président (interprétation): Je pense que nous devons nous arrêter.

18 Maître Baruch, pouvez-vous conclure ce chapitre?

19 Mme Baruch (interprétation): Je souhaiterais bien sûr répondre par

20 l'affirmatif, mais je suis tellement fatiguée que je n'en suis pas

21 capable.

22 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous nous dire de combien de

23 temps vous aurez besoin demain?

24 Mme Baruch (interprétation): Une dizaine de minutes au plus.

25 M. le Président (interprétation): Quant à moi, j'ai une comparution

1 initiale à préparer demain. Il me semble que nous devons nous arrêter.

2 J'ai d'autres choses à faire avant cette autre affaire.

3 Monsieur Mujanic, nous n'avons pas terminé. Vous reviendrez donc demain.

4 Nous vous demandons de revenir pour quelques minutes; suite à quoi vous

5 pourrez rentrer chez vous.

6 Nous levons l'audience et nous reprendrons demain à 9 heures. Nous

7 siégerons le matin et l'après-midi.

8 (L’audience est levée à 13 heures 45.)

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