Page 21478
1 Le lundi 27 octobre 2003
2 [Audience publique]
3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 29.
5 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Madame la Greffière, veuillez
7 appeler l'affaire, je vous prie.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
9 Mesdames les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-99-36-T, le Procureur contre
10 Radoslav Brdjanin.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Madame. M. Brdjanin,
12 pouvez-vous entendre la procédure dans une langue qui est le vôtre ?
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour. Oui, je vous entends dans une langue
14 qui est la mienne.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci.
16 Je demande aux parties de se présenter.
17 M. NICHOLLS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je suis
18 Julian Nicholls, accompagné de notre commis d'audience, Mme Denise Gustin
19 et de nouveau aujourd'hui, je suis accompagné de Dominic Raab, qui est le
20 conseiller juridique de l'ambassade britannique.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, merci.
22 Bonjour à la Défense. Je vous prierais de vous présenter.
23 M. ACKERMAN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je m'appelle
24 John Ackerman.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suis navré qu'on ait dû commencer un
Page 21479
1 peu plus tard, mais la raison est en -- la suivante. C'est que nous
2 croyions que nous siégerions cet après-midi, et il y a eu un manque de
3 communication entre les parties, et en fait, entre les diverses sections du
4 Tribunal. Et c'est ainsi que les sténotypistes n'ont pas pu entendre ou
5 savoir qu'il s'agissait d'une audience qui commencerait -- une audience
6 matinale plutôt. Donc, je suis vraiment désolé, Monsieur le Témoin, que
7 vous ayez dû attendre quelque peu, mais je ne peux blâmer personne
8 puisqu'il s'agit vraiment de malentendu.
9 Monsieur le Huissier, veuillez, je vous prie, donner au témoin la
10 déclaration solennelle afin qu'il puisse prononcer la déclaration
11 solennelle.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
13 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
14 LE TÉMOIN : EWAN BROWN [Assermenté]
15 [Le témoin répond par l'interprète]
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.
17 Comme vous le savez, Monsieur, c'est Monsieur Ackerman qui est le conseil
18 principal qui représente les intérêts de M. Brdjanin, et c'est lui qui
19 procédera à votre contre-interrogatoire. Veuillez poursuivre, Monsieur
20 Ackerman.
21 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, avant de commencer,
22 la semaine dernière, j'avais présenté la pièce DB150 et DB152, mais
23 malheureusement, je crois que ces deux documents n'ont pas été versés au
24 dossier, de sorte que le Greffe ne les avait pas en leur possession. Je
25 vais donc demander que l'on verse ces documents au dossier de nouveau.
Page 21480
1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que vous n'avez pas de
2 problème avec cela, Monsieur Ackerman -- Monsieur Nicholls ?
3 M. NICHOLLS : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Mais je crois
4 qu'il faudra passer à huis clos partiel à certains moments puisqu'il y a
5 certains renseignements que nous donnera le témoin et qui nécessiteront
6 qu'on les entende à huis clos partiel.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Donc, je vous prierais de
8 nous aviser, à ce moment-là, où est-ce qu'il faudra passer à huis clos
9 partiel.
10 M. NICHOLLS : [aucune interprétation]
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, je vous écoute.
12 (expurgée)
13 (expurgée)
14 (expurgée)
15 (expurgée)
16 (expurgée)
17 (expurgée)
18 (expurgée)
19 (expurgée)
20 (expurgée)
21 (expurgée)
22 (expurgée)
23 (expurgée)
24 (expurgée)
25 (expurgée)
Page 21481
1 Merci.
2 M. ACKERMAN : [aucune interprétation]
3 Contre-interrogatoire par Monsieur Ackerman :
4 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
5 R. Bonjour, Monsieur Ackerman.
6 Q. Je souhaiterais d'abord aborder quelque -- un sujet quant à la façon
7 que vous voyez votre rôle en tant que militaire expert dans cette affaire-
8 ci. Si l'on examine votre rapport, il me semble qu'il y a quelques
9 possibilités, enfin, quelques versions de la façon dont vous voyez. Je vous
10 prierais de me dire si vous êtes en désaccord avec moi. Il me semble que,
11 l'une des façons d'aborder votre approche était de consulter tous les
12 documents qui ont été choisis et de présenter à cette Chambre un rapport
13 qui serait -- qui serait en faveur de la thèse de l'Accusation tel que
14 décrit dans l'acte d'accusation. D'autre part, ce que vous auriez pu faire,
15 c'est d'examiner les documents, sélectionner, et d'essayer de présenter une
16 évaluation franche, à cette Chambre, des conclusions que vous avez pu tirer
17 de ces documents. Pourriez-vous nous dire si l'une ou l'autre approche
18 correspond à la façon dont vous avez abordé ce sujet ?
19 R. Je dirais que c'est votre deuxième choix. Bien, puisqu'on m'a donné la
20 tâche de faire ce travail du meilleur de mes connaissances, j'ai fait une
21 recherche sur la banque de données du bureau du Procureur et j'ai essayé
22 d'analyser et de présenter mes conclusions après la lecture de ces
23 documents, et donc je dirais que c'est votre deuxième proposition.
24 Q. Donc, ce que vous avez essayé de présenter à cette Chambre de première
25 instance est une évaluation franche de ce qui pourrait être tiré
Page 21482
1 logiquement comme conclusion à la suite de la lecture de ce document. Est-
2 ce que vous êtes d'accord avec moi ?
3 R. Oui. J'ai certainement émis quelques limites quant à ce rapport que je
4 n'avais pas vu. Je n'ai pas vu chaque document en possession du bureau du
5 Procureur mais sur la base des documents que j'ai pu voir, lire et
6 examiner, je pourrais dire que j'ai essayé d'être le plus franc que
7 possible en me donnant les documents que j'avais pour le temps passé avec
8 le partiel.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Passons à huis clos partiel.
10 Je vous écoute, Monsieur Nicholls.
11 [Audience à huis clos partiel]
12 (expurgée)
13 (expurgée)
14 (expurgée)
15 (expurgée)
16 (expurgée)
17 (expurgée)
18 (expurgée)
19 (expurgée)
20 (expurgée)
21 (expurgée)
22 (expurgée)
23 (expurgée)
24 (expurgée)
25 (expurgée)
Page 21483
1 (expurgée)
2 (expurgée)
3 (expurgée)
4 (expurgée)
5 (expurgée)
6 (expurgée)
7 (expurgée)
8 [Audience publique]
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je veux m'assurer, Madame la Greffière,
10 que lorsque l'on demande d'obtenir un compte rendu d'audience de cette
11 session lorsque -- ce qui a été dit à huis clos partiel, est-ce que cela
12 apparaît sur le compte rendu d'audience ?
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Et si c'est un document qui doit être
14 divulgué au public, oui, à ce moment-là cette partie est expurgée.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci.
16 Je vous demande de continuer M. Ackerman.
17 M. ACKERMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 Q. Monsieur le Témoin, je présume qu'avant d'avoir entrepris cette tâche -
19 -
20 M. ACKERMAN : [interprétation] En fait, Monsieur le Président, ce que je
21 veux faire, c'est que je voudrais qu'on repasse à huis clos partiel et je
22 vais aborder toutes les questions préliminaires à huis clos partiel, pour
23 éviter de dire quelque chose qui ne doit pas être abordée à huis clos
24 partiel.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous avez des objections, M.
Page 21484
1 Nicholls ?
2 M. NICHOLLS : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.
4 Donc abordons ces questions préliminaires à huis clos partiel.
5 [Audience à huis clos partiel]
6 (expurgée)
7 (expurgée)
8 (expurgée)
9 (expurgée)
10 (expurgée)
11 (expurgée)
12 (expurgée)
13 (expurgée)
14 (expurgée)
15 (expurgée)
16 (expurgée)
17 (expurgée)
18 (expurgée)
19 (expurgée)
20 (expurgée)
21 (expurgée)
22 (expurgée)
23 (expurgée)
24 (expurgée)
25 (expurgée)
Page 21485
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12 Page 21485 –expurgée– audience à huis clos partiel.
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
Page 21486
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12 Page 21486 –expurgée– audience à huis clos partiel.
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
Page 21487
1 (expurgée)
2 [Audience publique]
3 M. ACKERMAN : [interprétation]
4 Q. Je voudrais d'abord que l'on parle de certaines limitations que vous
5 avez fournies à la Chambre de première instance. C'est pour cela je vais me
6 référer à la partie "Introduction" de votre rapport.
7 R. Oui.
8 Q. Au paragraphe 3, vous dites que :
9 "C'est un rapport qui a été basé et exclusivement sur l'analyse du matériel
10 sélectionné quant -- matériel de la police de l'armée, et d'autres
11 documents qui ont trait à la situation politique. Les documents qui étaient
12 en possession du bureau du Procureur pour qui est du criminel -- du
13 Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie et ceci n'est pas une
14 analyse approfondie de tous les aspects, de tous les événements qui se sont
15 déroulés à Bosanska Krajina entre 1991 et 1991."
16 R. Oui. C'est exact.
17 Q. Vous avez parlé de documents "sélectionnés" où vous choisissiez
18 "l'analyse des documents sélectionnés", du matériel que vous aviez à votre
19 disposition. Est-ce que quelqu'un avait sélectionné ces documents pour
20 vous ?
21 R. Non. Je me suis servi de la base de données.
22 Q. [aucune interprétation]
23 R. Il y a eu certains collègues qui m'ont montré certains documents et qui
24 croyaient que certains documents étaient peut-être importants pour mon
25 travail et c'est ainsi que l'on m'a montré certains documents -- m'ont
Page 21488
1 proposé certains documents.
2 Q. Et bien, je crois que vous êtes également de façon logique, vous avez
3 lu l'acte d'accusation.
4 R. Bien sûr. J'avais pris connaissance de l'acte d'accusation. Par contre,
5 l'acte d'accusation n'est pas, en soi, un document auquel je me suis référé
6 constamment. J'avais lu l'acte d'accusation. Je connaissais le contenu de
7 l'acte d'accusation mais ce n'était pas nécessairement mon document
8 principal. Il y avait certainement des parties qui étaient redondantes mais
9 ce n'est pas quelque chose qui était sur mon bureau. Je ne me référais pas
10 tous les jours à l'acte d'accusation.
11 Q. Oui. Mais vous étiez certainement au courant de la théorie du bureau du
12 Procureur concernant ce qu'elle représente. Vous saviez quel était le
13 contenu de l'acte d'accusation ?
14 R. Oui. Je ne suis pas avocat. Je n'ai pas la connaissance nécessaire pour
15 pouvoir trouver des différences lorsqu'il s'agit de petits détails. Mais
16 comme je vous ai dit, j'ai lu le document mais je ne suis pas, bien sûr, un
17 avocat.
18 Q. Non. Je ne suis pas en train de vous dire que ce que vous avez fait est
19 une façon erronée de procéder. Je veux simplement vous poser une question.
20 Mais est-ce que vous avez participé, de quelque façon que ce soit, dans la
21 rédaction de l'acte d'accusation ?
22 R. On m'a demandé de mettre des commentaires à certaines étapes lors de la
23 rédaction de l'acte d'accusation. Les avocats m'ont demandé de leur donner
24 mes conclusions. On m'a demandé de donner des commentaires mais je n'ai pas
25 pris part à la rédaction de l'acte d'accusation. On m'a demandé si je
Page 21489
1 connaissais, si j'avais connaissance des documents militaires qui
2 existaient qui pourraient leur être utiles lors de la rédaction de l'acte
3 d'accusation.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] A quel moment est-ce que vous avez
5 commencé à travailler pour le Tribunal ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était en 1998, au mois d'août 1998.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
8 M. ACKERMAN :
9 Q. [interprétation] Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que, lorsque
10 vous avez examiné des documents spécifiques, est-ce que vous avez trouvé et
11 lorsque vous avez trouvé des documents qui étaient très utiles, est-ce que
12 vous avez trouvé que certains documents pouvaient être de documents
13 ambiguës qui appellent une interprétation diverse que celle que l'on y
14 voit, que l'on peut interpréter ces documents de façon ambiguë ?
15 R. Oui, justement. C'est le cas pour ce qui est de certains documents. Je
16 dirais que si vous prenez certains documents de façon individuelle, il peut
17 y avoir quelques ambiguïtés. Je ne suis pas tout à fait certain de ce que
18 vous voulez dire par plusieurs interprétations de chaque document. Est-ce
19 que vous parlez de tous les documents ? Est-ce que vous parlez d'un
20 pourcentage important ? Mais il est vrai que certains documents contiennent
21 une certaine ambiguïté dépendamment de ce qu'ils représentent, Monsieur
22 Ackerman.
23 Q. Si je vous proposais qu'un document qui permet d'avoir plusieurs
24 interprétations, vous avez choisi l'interprétation qui appuie plutôt la
25 thèse de l'Accusation, n'est-ce pas ?
Page 21490
1 R. Non. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous, Monsieur Ackerman.
2 Q. Vous êtes-vous jamais demandé s'il fallait consulter les conseils de la
3 Défense ou l'équipe de la Défense pour voir s'il y a des documents qui sont
4 en leur possession, dans le cadre de la rédaction de ce rapport, présenté à
5 la Chambre de première instance ?
6 R. Non.
7 Q. Combien de fois est-ce que vous avez participé lors de l'interview de
8 certains témoins en tant que membre de l'équipe du Procureur ?
9 R. Je ne sais pas combien de fois me suis-je -- ai-je participé aux
10 interviews de témoins. Peut-être une dizaine de fois, je ne le sais pas. Je
11 ne peux pas vous donner de nombre exact.
12 Q. Et lorsque vous preniez part au témoin potentiel dans cette affaire,
13 vous étiez là en tant que membre de l'équipe du bureau du Procureur ?
14 R. Oui. Il est certain que je travaille pour le bureau du Procureur et
15 l'équipe, pour laquelle je travaille, fait partie de la section d'enquête
16 du bureau du Procureur. Alors, lorsqu'on m'a demandé de prendre part à ces
17 interviews, c'était parce que j'avais acquis une certaine expertise. Je
18 connaissais les documents militaires et ils voulaient que je leur aide de
19 cette façon-là. Donc, c'était un rôle que j'ai joué pour le bureau du
20 Procureur en tant que conseiller. Je travaillais pour le bureau du
21 Procureur, bien sûr.
22 Q. Bien sûr. Ça nous ramène au tout début. Vous nous avez dit que votre
23 rôle, concernant ce rapport, était d'examiner les documents et de donner à
24 la Chambre une évaluation la plus franche que possible pour ce que
25 représentent ces documents. Mais à d'autres moments, vous vous êtes trouvé
Page 21491
1 dans le rôle de membre de l'équipe du bureau du Procureur. Vous étiez,
2 d'une certaine façon, membre de l'équipe de l'Accusation puisque vous avez
3 un rôle accusatoire.
4 M. NICHOLLS : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Le témoin
5 ne s'est jamais caractérisé en tant que membre d'une équipe. Il n'a jamais
6 dit qu'il était une personne accusatoire. Il ne fait partie que du bureau
7 du Procureur.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, effectivement. C'est ce que le
9 témoin a dit.
10 M. ACKERMAN :
11 Q. [interprétation] Vous dites que vous êtes membre d'une équipe d'enquête
12 pour le bureau du Procureur. Comment pouvons-nous dire quel chapeau vous
13 portez ? A quel moment vous êtes un expert militaire et à quel moment vous
14 êtes membre de l'équipe du Procureur ?
15 R. Je ne suis pas d'accord pour dire que ces deux rôles sont distincts. Je
16 suis analyste. Je travaille pour le bureau du Procureur. J'ai pris part
17 dans des analyses analytiques pendant toute ma carrière et j'ai toujours
18 cru que c'était mon travail en tant qu'analyste d'examiner le matériel, les
19 documents que je vois et d'y apporter un point de vue objectif que cela est
20 au moment où l'on accuse quelqu'un. Tout ce que je peux dire c'est que, en
21 tant qu'analyste au sein du bureau du Procureur, mon rôle est d'examiner le
22 matériel que j'ai sous les yeux, d'examiner ces documents de façon
23 objective et d'essayer de les mettre en contexte et de comprendre la
24 compréhension d'une façon rationnelle. Et lorsqu'on m'a demandé de
25 participer à ces autres tâches que vous avez mentionnées, je donnerais les
Page 21492
1 mêmes réponses que j'aurais données lorsque j'aurais eu à écrire un
2 rapport. Donc, tout ce que je peux dire, c'est je suis un analyste qui
3 essaie d'examiner des documents et qui donne un point de vue objectif
4 quelque soit le but.
5 Q. Très bien. Donc, examinons maintenant certaines parties précises. Je
6 vous demanderais de prendre la page 16 de votre rapport, paragraphe 1.17.
7 Dites-moi lorsque vous l'aurez trouvé.
8 R. Oui. J'ai trouvé ce passage.
9 Q. Et vous dites pour ce paragraphe :
10 "Même s'il semble que certains -- qu'on a décidé à un niveau local que l'on
11 ait voulu ou qu'on ait exprimé un désir de réduire les divisions ethniques
12 et que l'objectif du 5e Corps était, de nouveau, de prêter assistance,
13 d'aider pour que l'on garde une Bosnie-Herzégovine au sein de la
14 Yougoslavie et que la JNA ne se serait pas retirée de la Bosnie-Herzégovine
15 à tout prix, lorsque vous avez dit que l'objectif était de garder la Bosnie
16 au sein de la Yougoslavie et que l'objectif du 5e Corps était de garder
17 donc la Bosnie au sein de la Yougoslavie et de garder la JNA, de faire en
18 sorte qu'elle ne se sépare pas. C'est ce que vous avez dit, n'est-ce pas ?
19 R. Oui. Et c'est la raison pour laquelle, j'ai mis des notes en bas de
20 pages lorsque je fais référence à un tel document.
21 Q. Oui, très bien. Maintenant, je vous demanderais d'examiner le document
22 DB195. Je crois qu'il s'agit du document dont vous faites référence dans
23 vos notes en bas de page. Il s'agit de la traduction 01101236, n'est-ce pas
24 ?
25 R. Oui, c'est exact.
Page 21493
1 Q. Je vous demanderais de trouver dans ce document ce qui, selon vous, a
2 été l'appui de cette phrase que nous venons de lire.
3 R. A la page 2, du paragraphe intitulé "Etat du morale", on peut lire la
4 phrase suivante :
5 "Toutes les unités qui croient que le retrait de la JNA de la Bosnie-
6 Herzégovine ne devrait pas être permis à aucun prix. Les télégrammes de
7 plusieurs associations de citoyens arrivent au corps -- commandement du
8 corps de l'armée, exprimant leur soutien pour la JNA et demandant qu'elle
9 ne se retire pas de la Bosnie-Herzégovine." C'est ce qui soutien cette
10 phrase.
11 Q. Vous dites que c'est cette affirmation qui appuie cette phrase
12 précédente ?
13 R. Oui.
14 Q. D'abord c'est un passage du document sous l'intitulé "Etat du morale" ?
15 R. Oui.
16 Q. Et cela a trait à ce que quelqu'un entend -- quelqu'un a entendu dire
17 qu'il se passait -- ce sont des officiers qui ont entendu parler de cela ?
18 R. Non, je crois que c'est une conclusion erronée. Il s'agit d'un état --
19 de rapport de combat journalier qui fait partie de l'état du moral. Et
20 normalement, c'est le commandant adjoint du morale du corps et c'est lui
21 qui normalement doit donner le message politique qui a été -- qui existe,
22 soit aux unités ou à ses supérieurs.
23 Q. Vous avez examiné tous les rapports de combat, et chaque rapport de
24 combat contient une partie qui s'appelle "Rapport sur le -- les questions
25 de morale". Est-ce que c'est cela que ça veut dire ?
Page 21494
1 M. NICHOLLS : [interprétation] Et bien, c'est exactement ce que le témoin
2 vient de répondre.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls, j'accepte votre
4 objection. Le témoin vient de répondre. Vous avez posé encore une fois la
5 même question, Monsieur Ackerman.
6 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'en ai pas
7 l'impression, mais si c'est votre avis, j'essaie de reformuler.
8 Q. Très bien. Il est dit au deuxième paragraphe, "Tous sont convaincus de
9 manière unanime". Alors, il se -- l'auteur du texte se réfère aux
10 conversations avec les officiers et les soldats ?
11 R. Oui, je suppose que c'est la conclusion à laquelle on peut arriver, à
12 savoir de la part de ce qu'on voit au sein de la JNA et en se fondant
13 probablement sur ce que l'on voit dans la phrase précédente.
14 Q. Ceci n'est pas le chapitre du rapport où il est question de la
15 politique de la JNA ou de la politique menée par le 5e Corps d'armée,
16 n'est-ce pas ?
17 R. Il s'agit d'un rapport où s'occupe des échelons les plus élevés du
18 commandement au sein du 5e Corps d'armée. Il ne s'agit pas du seul document
19 que j'ai examiné pour la première partie donc de l'année 1992, les premiers
20 mois de l'année 1992. Et à l'époque, la JNA se réfère au fait que la
21 Yougoslavie doit être maintenue.
22 Q. Je vous prie de répondre à mes questions. Il ne s'agit pas du chapitre
23 dans votre rapport où il est question de la politique menée par le 5e Corps
24 ou par la JNA. Il est simplement question, dans ce chapitre, du sentiment
25 qui prévaut parmi les soldats et les officiers, n'est-ce pas ?
Page 21495
1 R. Et bien. Je -- il s'agit d'un document qui a été rédigé par le général
2 Talic et adressé aux deuxième -- à la deuxième région militaire. Et
3 généralement, il y est question du contexte politique. Il ne fait aucune
4 référence ici, en fait, qu'il ne serait pas d'accord lui-même avec ce point
5 de vue. Et j'en suis arrivé à la conclusion que si c'est le document qui
6 est envoyé là-bas, et bien, c'est parce que c'est l'opinion qui prévaut.
7 Vous avez raison. Il ne dit pas précisément, explicitement :
8 "La politique de la JNA ou du 5e Corps de la JNA est ceci".
9 Q. Oui.
10 R. Mais il en ressort de ce document ainsi que d'autres documents que la
11 JNA et le 5e Corps de cette armée cherchaient à faire en sorte que la
12 Yougoslavie soit maintenue et que la Bosnie-Herzégovine en fasse partie
13 intégrante.
14 Q. Nulle part dans ce document ne peut-on trouver mention qu'il a -- que
15 l'objectif du 5e Corps a été effectivement ce que vous êtes en train
16 d'avancer. Et peut-être que cela se trouve quelque part, mais on ne le voit
17 pas dans ce document, et c'est le document auquel vous faites référence et
18 que vous présentez à Chambre, alors qu'il ne s'agit même pas d'une pièce à
19 conviction dans l'affaire qui nous intéresse. Donc, la Chambre pourrait
20 être induite en erreur, croire qu'il s'agit du document où il est dit que
21 c'était bien l'objectif du 5e Corps.
22 M. NICHOLLS : [interprétation] Il -- ce n'était pas -- la question est tout
23 à fait -- il est tout à fait inapproprié de poser cette question au témoin.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, cette question est tout à fait
25 acceptable. Donc, je demande au témoin de répondre.
Page 21496
1 M. ACKERMAN : [interprétation]
2 Q. [aucune interprétation]
3 R. Je ne pense pas que j'ai induit la Chambre en erreur. J'aurais peut-
4 être pu me référer à trois ou quatre autres documents qui auraient présenté
5 ce fait, à savoir que c'était bien l'objectif du 5e Corps et que ceci
6 correspondait à la politique mise en place par la JNA, à savoir de
7 préserver la Bosnie-Herzégovine au sein de la Yougoslavie.
8 Q. Nous avons fait référence à votre parcours, à votre formation. Vous
9 êtes formé à rédiger des rapports et à gérer les notes en bas de pages. Et
10 une des choses que vous avez apprises, c'était que les notes en bas de page
11 devraient étayer vos conclusions, et ceci ne le fait pas, n'est-ce pas ?
12 R. Et bien, je ne suis pas de votre avis.
13 Q. Passons à autre chose. Je souhaite passer en page 20. Il s'agit du
14 paragraphe 1.25. En milieu de ce paragraphe, vous écrivez la chose -- la
15 phrase suivante :
16 "En plus, il y a des preuves que les unités paramilitaires serbes avaient
17 elles aussi reçu une autorisation directe de la part du 5e Corps d'armée
18 afin de prendre part aux opérations de combat en Slavonie occidentale. L'un
19 des exemples les plus clairs de cela eu à voir avec le groupe paramilitaire
20 de la zone de Prnjavor, à la tête duquel se trouvait Veljko Milankovic."
21 Qui sont les autres groupes
22 paramilitaires qui ont reçu une autorisation directe de la part du 5e Corps
23 de prendre part à des opérations de telles sortes. Et nous parlons, à
24 présent, du mois d'avril 1992. C'est la période qui nous intéresse.
25 R. Il y a eu un groupe, un groupe de Prijedor. Ce groupe a fait partie de
Page 21497
1 la 43e Brigade mécanisée. Le groupe de Zolja qui a, lui aussi, fait partie
2 de la 43e Brigade mécanisée qui était déployée en Slovanie occidentale.
3 Ensuite, un détachement de la 43e Brigade, le groupe de Zoran Karlica. Il
4 s'agissait d'un détachement d'attaques, d'assauts.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et le premier groupe, le groupe de
6 Prijedor ?
7 M. ACKERMAN : [interprétation] Cigo, je crois qu'il a dit.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pouvez-vous nous l'épeler ?
10 M. CUNNINGHAM : [interprétation] C-i-g-o.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
12 M. ACKERMAN : [interprétation]
13 Q. Vous en avez d'autres que vous pourriez citer ?
14 R. Il n'y en a aucun qui me vienne à l'esprit en plus.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Souhaitez-vous que le témoin réponde
16 uniquement pour ce qui est du secteur de la Slovanie occidentale ?
17 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui. Ce sont seulement les activités en
18 Slovanie occidentale qui m'intéressent.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je voulais simplement en être sûr.
20 M. ACKERMAN : Passons en page 22, paragraphe 1.33.
21 Q. [interprétation] Ici, vous faites référence à une réunion. Une réunion
22 qui, en fait, a été une session extraordinaire de l'assemblée de la région
23 autonome de Krajina qui s'est tenue le 28 avril 1992. C'est exact ?
24 R. Oui. C'est exact.
25 Q. Au paragraphe 1.33, vous dites la chose suivante :
Page 21498
1 "Il n'y a pas eu parmi les personnes présentes lors de cette réunion les
2 membres de l'état major en dépit des convocations qui leur ont été
3 adressées, même si Veljko Milankovic, le chef paramilitaire de Prnjavor a
4 pris la parole. L'assemblée a également appuyé un appel lancé par Nenad
5 Stevandic, le chef de la société serbe de Sokol de Banja Luka invitant à ce
6 que les routes soient bloquées si les unités de la JNA décidaient
7 réellement de se retirer de la Bosanska Krajina." Je vois que vous ne
8 donnez pas de citations, ici. Alors est-ce qu'il s'agit d'une information
9 que vous avez puisée dans l'article du Glas que vous avez citée au
10 paragraphe précédent ?
11 R. Oui. C'est cela.
12 Q. Au paragraphe 1,34. Je cite :
13 "Les SOS ont, en fait, monté des barricades à Banja Luka en partie afin
14 d'arrêter le retrait des unités de la JNA de ce secteur." Et j'ai
15 l'impression que vous êtes en train de nous dire que les SOS ont fait
16 partie de cette action visant à empêcher la JNA de partir. Et c'est en
17 partie la raison pour laquelle ces barrages ont été dressés par les SOS à
18 Banja Luka. Est-ce bien une interprétation correcte de ce que vous essayer
19 de dire à la Chambre, ici ?
20 R. Oui. Je pense que quelques jours avant cela, il y a eu une déclaration.
21 Une déclaration de la nouvelle constitution de la République fédérale de la
22 Yougoslavie. Et dans cette déclaration, il est dit que seules la Serbie et
23 le Monténégro constitueraient la République fédérale de Yougoslavie. Et je
24 crois que c'est ceci qui a provoqué la consternation en Krajina et Banja
25 Luka. Les craintes que, en fait, l'étape suivante serait le retrait de la
Page 21499
1 JNA de Bosnie puisque la Bosnie ne ferait plus partie de la RFY et que le
2 résultat possible de cette déclaration, la conséquence possible, était
3 cette session extraordinaire et que les gens, qui ont pris parole lors de
4 cette session, ont fait part de cette position, enfin, ont exprimé leurs
5 positions que la JNA ne devait pas partir, qui plus est, fin avril, ce
6 barrage aurait pu être une manifestation claire du fait qu'il ne fallait
7 pas laisser la JNA, il ne fallait pas la laisser partir.
8 Il y a eu un barrage dressé, précédemment, par le SOS, début avril. Il me
9 semble qu'ils ont laissé comprendre, qu'ils ne souhaitaient pas que la JNA
10 parte. Mais il faudrait que je vérifie cela. Donc, ma position serait la
11 suivante : Je ne suis pas sûr si une décision a été prise à cette fin, à
12 savoir que la JNA allait se retirer par opposition à ce qui se passait par
13 la suite.
14 Q. Je vais vous rappeler vos mots, exactement ce que vous avez dit :
15 "Les forces de défense serbe qui ont dressé des barrages à Banja Luka, en
16 partie, afin d'empêcher le retrait des unités de la JNA de ce secteur." Et
17 dans la note de bas de page, vous citez cela dans la pièce à conviction
18 P1470. Alors, je voudrais que vous vous référiez à cela et que vous dites à
19 la Chambre où est-ce qu'il est dit que les forces de défense serbe ont
20 dressé des barrages, en partie, afin d'empêcher le retrait de la JNA de
21 cette zone. Alors je voudrais que vous nous retrouviez cela dans le
22 document.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Peut-on placer la pièce sur le
24 rétroprojecteur, s'il vous plaît.
25 M. ACKERMAN : [interprétation]
Page 21500
1 Q. Je peux peut-être vous aider. Si vous vous reportez au paragraphe 3 où
2 il est question de la "situation sur le terrain." Donc, je suppose que vous
3 vous fondez sur ce qui apparaît dans ce premier paragraphe.
4 R. Oui. Je pense que c'est effectivement là, où j'ai puisé mon information
5 dans la deuxième partie de ce paragraphe. Il est fait mention du centre
6 d'éducation qui se trouvait à Banja Luka et ça été une installation qui
7 appartenait à la JNA et non pas au corps d'armée. C'était l'ensemble
8 militaire de Kosmos. Donc, c'était quelque chose qui appartenait à la JNA
9 et non pas au 5e Corps d'armée. Donc, il y a eu des déplacements, il a été
10 discuté de déplacer ces équipements ou ces installations qui appartenaient
11 à la JNA, donc il y a eu -- donc des tentatives d'empêcher le départ de la
12 JNA, il y a eu des barrages et c'est de là que je suis inspiré.
13 Q. Vous parlez des personnes qui portaient des bérets rouges et qui
14 avaient des armes automatiques qui ont empêché la JNA avec des chars et
15 l'artillerie, des mitrailleuses et des armes lourdes, alors comment pensez-
16 vous, qu'ils ont pu le faire ? Comment aurait-il pu parvenir, je ne
17 comprends pas du moins -- moi je n'arrive pas à comprendre alors que
18 c'était l'une des meilleures armées de l'Europe ?
19 R. Et bien. Je ne voudrais pas m'aventurer dans des spéculations, je ne
20 peux pas dire s'il s'agissait de quelques hommes seulement portant des
21 bérets rouges mais s'il s'agit d'une force relativement modeste par rapport
22 au 5e Corps si on la compare au 5e Corps de toute évidence je ne peux que
23 spéculer pensant -- en pensant que le 5e Corps d'armée n'était peut-être
24 pas prêt lui-même à sortir enfin à faire le nécessaire pour empêcher ce
25 groupe paramilitaire d'agir. Donc il y avait peut-être une proximité de but
Page 21501
1 entre les deux.
2 M. NICHOLLS : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience pour que ce
3 soit tout à fait clair dans ce paragraphe, il n'est pas dit explicitement
4 ce que Me Ackerman vient d'avancer. Le paragraphe ne dit pas qu'il y avait
5 quelques hommes portant des bérets rouges qui ont pu empêché l'ensemble de
6 la JNA de partir.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est vrai, ceci n'est pas dit dans ce
8 paragraphe. Mais je pense que nous avons plus au moins tous toutes les
9 parties, par exemple de quoi il s'agit, je veux dire ce avec quoi je ne
10 suis pas d'accord, c'est la conclusion de Me Ackerman.
11 Il essaie d'avancer quelque chose et il est évident qu'il y a eu des
12 actions prises, menées par le SOS, et qu'il y a eu des décisions qui ont
13 été prises et alors donc d'après ce que je vous ai -- d'après ce que j'ai
14 compris dans votre déposition les unités de la JNA devaient décider ce
15 qu'elles allaient faire et une fois que le SOS a agi, donc comment pouvez-
16 vous répondre à cela ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux peut-être simplement attirer votre
18 attention sur la ligne dans ce paragraphe où il est dit "Des problèmes qui
19 conviennent de résoudre avec la cellule de Crise de Banja Luka," donc la
20 JNA n'avait pas l'intention de s'emparer de cette installation
21 paramilitaire. En fait, je pense -- je pense plutôt que le 5e Corps était
22 en mesure de maîtriser ce groupe paramilitaire ou ce genre de groupe
23 paramilitaires. Mais il y a un certaine degré de coopération et de
24 négociation et c'est de cela que j'ai parlé -- je voulais simplement
25 montrer qu'il n'était pas dans l'intérêt de la JNA du 5e Corps de la JNA
Page 21502
1 soit -- de se retirer et c'est pour cela que j'ai fait ce commentaire.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous avez eu la réponse que
3 vous souhaitiez ?
4 M. ACKERMAN : [interprétation] Très bien. Oui, mais je vais poser des
5 questions supplémentaires.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, Allez-y.
7 M. ACKERMAN : [interprétation]
8 Q. La JNA ne s'était pas engagée dans des activités de combat dans les
9 rues de Banja Luka, parce qu'il y avait un risque pour les civils, les
10 habitants, donc elle espérait que ceci allait se résoudre en coopération
11 avec la cellule de Crise de Banja Luka.
12 R. De toute évidence, ce n'était pas dans l'intérêt du 5e Corps de
13 s'engager dans un conflit armé dans les rues de Banja Luka. Cependant comme
14 je l'ai dit dans mon rapport cette situation a duré pendant des semaines et
15 on s'est occupé de cela, cela a duré pendant des semaines, des semaines et
16 dans d'autres zones de la Krajina et d'une manière différente. Mais il y a
17 eu des allégations et des rapports sur des groupes armés qui bloquaient des
18 routes à Prijedor, par exemple. Donc ce n'était pas dans l'intérêt,
19 j'accepte du 5e Corps de s'engager dans des activités armées dans les rues
20 de Banja Luka et donc de mener ces activités contre un groupe paramilitaire
21 serbe.
22 Q. Passons à quelque chose de tout à fait différent, à la page 25,
23 paragraphe 1.42. Vous parlez ici d'un discours qui a été donné par
24 Karadzic. Et dans ce discours il parle des objectifs stratégiques du peuple
25 serbe et il dit :
Page 21503
1 "Le premier de ces objectifs est la séparation des deux autres communautés
2 nationales, la séparation des états." Il fait référence ici en fait à cette
3 intention de créer des états distincts, et ma position est que ceci
4 correspond parfaitement aux instructions qui ont été reçues de la part du
5 peuple serbe de Bosnie-Herzégovine lors du plébiscite lorsqu'ils ont voté
6 afin de rester au sein de la Yougoslavie et ils ne souhaitaient pas
7 apporter leur soutien à une Bosnie-Herzégovine indépendante, n'est-ce pas
8 vrai ? N'est-ce pas simplement un reflet des résultats du plébiscite ?
9 R. Je ne me suis penché sur les détails concernant le plébiscite. Et je
10 n'en parle pas dans mon rapport. Donc j'ai fait -- je ne voulais pas faire
11 des commentaires, il me semblait un petit peu délicat de me lancer dans des
12 commentaires là-dessus. La seule chose que je peux dire, c'est qu'elles ont
13 été les propos qui sont venus de lui et de toute évidence il est convaincu
14 qu'il devrait y avoir une séparation des états en Bosnie. Je ne pense pas
15 cependant que toutes ces déclarations y compris les déclarations au cours
16 de la 16ième session de l'assemblée signifient que la Bosnie allait être
17 divisée en différentes parties donc c'est ce que j'ai dit dans mon
18 interrogatoire principal. Donc j'ai insisté sur certaines portions du
19 procès verbal de la 16ième session de l'assemblée, donc il s'agissait aussi
20 de déplacements des populations dans le cadre de ces séparations.
21 Q. Il n'y a pas de Karadzic qui parle de cela lors de diverses conférences
22 internationales, il en a été question Vance Owen parle de cela. Owen en
23 particulier, donc estimait qu'une des issus possibles étaient cela et la
24 communauté internationale a été favorable à cette solution à un point,
25 n'est-ce pas ?
Page 21504
1 R. Oui. C'est exact. Au sein donc des frontières de la Bosnie-Herzégovine
2 il y avait aussi le plan Cutilheiro que -- mais que les parties -- les
3 différents groupes nationaux devaient accepter cela.
4 Q. Il a eu ce concept de diviser le pays en canton et qui impliquerait des
5 déplacements de population d'un canton à l'autre. Des Serbes dans les zones
6 serbes, les Musulmans dans les zones musulmans et de même que pour les
7 Croates, n'est-ce pas ?
8 R. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous à savoir que la
9 cantonisation aurait nécessairement entraîné des déplacements de
10 populations et le plan Cutilheiro à me sens n'était pas un plan qui était
11 favorable ou qu'il allait entraîner des déplacements d'individus d'un
12 canton à l'autre. Je n'en suis pas sûr enfin je ne suis pas sûr, je ne suis
13 pas un expert pour ce qui est du plan Cutilheiro et il faudrait peut-être
14 poser la question à quelqu'un qui serait mieux placé que moi pour y
15 répondre. Mais je serais vraiment étonné que le plan de Cutilheiro soit un
16 plan qui soit en fait un accord pour les déplacements de population.
17 Q. Mais il n'empêcherait certainement pas les gens de se déplacer, n'est-
18 ce pas ? La liberté de circulation était un concept humanitaire très
19 important.
20 R. Oui, mais ma position est plutôt que -- je l'ai interprété plutôt dans
21 le sens de déplacement des personnes en fonction des tracés des cantons.
22 Encore une fois, je ne suis pas un expert en la matière, enfin, pas un
23 expert du plan Cutilheiro.
24 Q. Mais vous savez que pendant la guerre en Croatie et dans les
25 différentes parties de Bosnie, il y avait beaucoup de Serbes qui sont
Page 21505
1 devenus des réfugiés. Ils ont été chassés de chez eux et ils se sont
2 replacés ailleurs, n'est-ce pas ?
3 R. Oui. Et un nombre important d'entre eux sont venus dans la zone de
4 Krajina.
5 Q. Il s'est produit des choses atroces pendant ces quatre années de
6 guerre. La Bosnie-Herzégovine, au fond est devenue divisée de la manière
7 dont Karadzic -- un certain nombre de plans internationaux. Il avait
8 suggéré dans un premier temps. Donc, les Serbes se sont retrouvés au sein
9 de la Republika Srpska, les Croates et les Musulmans au sein de la
10 Fédération. Et il y a eu des déplacements de populations considérables
11 entre les deux, n'est-ce pas ?
12 M. NICHOLLS : [interprétation] J'ai l'impression que nous sortons du cadre
13 de l'interrogatoire principal et en plus je ne vois pas la pertinence des
14 questions qui sont abordées aujourd'hui.
15 M. ACKERMAN : [interprétation] Si le témoin ne se sent pas en mesure de
16 répondre à mes questions, je passerai à autre chose.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.
18 M. NICHOLLS : [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Nicholls, je comprends votre
20 objection, mais j'autorise la Défense à poser sa question et nous verrons
21 quelle sera la réponse. Oui, il est vrai que ceci est pertinent pour ce qui
22 est de la partie substantielle, enfin, pour ce qui est de la substance de
23 son rapport.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je peux lire la question, s'il vous plaît,
25 un instant.
Page 21506
1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] De toute évidence, on peut établir des
3 similitudes entre ce que Karadzic en 1992 et après la situation qui
4 prévalait quatre ans après la guerre a été terminée avec l'accord de
5 Dayton, qui établissait deux entités en Bosnie-Herzégovine. Compte tenu
6 donc des frontières indépendantes de la Bosnie-Herzégovine, l'accord de
7 Dayton autorisait le retour ou les mouvements et le retour de réfugiés, de
8 personnes qui avaient été déplacées, qui avaient dû quitter leur foyer.
9 Donc, après quatre années de guerre, je ne sais plus exactement quel était
10 le plan de Karadzic, mais de toute évidence, manifestement, la Bosnie en
11 tant qu'état indépendant a deux entités, la Republika Srpska et la
12 Fédération.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons passer à autre chose,
14 Monsieur Ackerman.
15 M. ACKERMAN : [interprétation] Je me demande si nous -- vous envisagez de
16 faire la pause maintenant ?
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, nous pouvons faire la pause
18 maintenant, une pause de 25 minutes.
19 Monsieur Ackerman, en dépit du fait que nous avons perdu une demi-heure,
20 est-ce que je peux supposer que cela ne fera pas tellement de différence ?
21 M. ACKERMAN : [interprétation] De toute façon, nous aurons terminé et nous
22 respecterons le temps imparti.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.
24 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.
25 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.
Page 21507
1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ackerman.
2 M. ACKERMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 Q. Monsieur Brown, juste avant la pause, nous parlions de la 16e session
4 de l'assemblée du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine, assemblée qui s'est
5 tenue le 12 mai 1992. Il y a certaines choses qui ont été dites. Alors,
6 j'aimerais attirer votre attention sur le paragraphe 1.45 du rapport où il
7 est justement fait état du discours prononcé par le lieutenant-colonel
8 Mladic.
9 Alors, vous citez ce qu'il indique :
10 "Les gens ne sont pas des pions. Ils ne sont pas des clés dans la poche de
11 quelqu'un, qui peuvent être déplacées ici et là. C'est quelque chose qu'il
12 est facile à dire mais difficile à concrétiser. Nous ne pouvons pas faire
13 le nettoyage maintenant ou nous ne pouvons pas, en fait, passer tout cela
14 au crible pour que seuls les Serbes restent ou que les Serbes passent à
15 travers le crible et que le reste parte. Alors, je ne sais pas comment M.
16 Krajisnik et M. Karadzic pourraient expliquer cela au monde. Les gens
17 appelleraient cela un génocide. Ce qui ne signifie pas que les Musulmans
18 doivent être chassés ou noyés."
19 Est-ce que c'est bien ce qui a été dit dans son discours ?
20 R. Ils sont des références à la traduction des discours que nous avons.
21 Q. Et ça nous amène maintenant au paragraphe 1.46. Vous dites :
22 "Même ces commentaires doivent être placés en contexte car, comme vous
23 pouvez vous imaginer, concrétiser ces objectifs, il peut tout simplement
24 indiquer qu'il est conscient des limites pratiques de ce que proposait
25 l'assemblée, plus que le fait qu'il était préoccupé, que le conflit --
Page 21508
1 parce que le conflit pourrait provoquer et qu'il voyait cela d'un point de
2 vue d'un soldat et qu'il pensait qu'il fallait mieux que les Musulmans
3 soient dans un territoire contrôlé. Alors d'après ce que je comprends, la
4 préoccupation était que si les Musulmans et les Croates partaient et
5 quittaient ce qui était appelé comme des zones serbes, et s'il y avait une
6 guerre, ils se retrouveraient tout simplement des combattants pour l'autre
7 partie." Je pense que c'est ce qui est indiqué.
8 R. C'était, en effet, l'une de ses préoccupations car il pensait, il
9 ciblait donc les Croates qui étaient considérés comme un ennemi mais je
10 pense qu'il pensait qu'il serait beaucoup plus facile de les contrôler
11 s'ils avaient une position d'autorité plutôt que d'essayer de les combattre
12 par la suite. Mais cela était, effectivement, l'une de ses préoccupations.
13 Q. Est-ce que vous, vous êtes conscient, est-ce que vous savez si des
14 efforts -- alors où est-ce que cela se trouve ? Page 29. Alors ligne 29 --
15 ligne 7 de la page 29, vous avez le mot "certain". Alors, est-ce que vous
16 êtes sûr que le mot "concern" donc, préoccupation, est le mot qui a été
17 utilisé.
18 Une fois que la guerre a éclaté, alors vous aviez donc l'autre, le revers
19 de la médaille, avec les Serbes qui souhaitaient quitter les zones
20 musulmanes et venir dans des zones serbes où ils n'avaient pas le droit de
21 partir. Est-ce que vous êtes conscient de ce fait ?
22 R. Je ne suis pas conscient de ce fait.
23 Q. Nous reviendrons là-dessus, ultérieurement parce que cela se trouve
24 dans un document que vous avez envoyé avec votre rapport et nous
25 consulterons cela ultérieurement.
Page 21509
1 Si vous preniez le paragraphe 1.49, je vous prie. Une fois de plus, vous
2 faites état de la séparation des communautés et vous indiquez qu'il s'agit
3 de l'un des objectifs stratégiques pour les Serbes. Puis, vous parlez
4 également des autres objectifs. Vous indiquez à la fin du paragraphe que la
5 discussion portait sur des commentaires sur le tracé du territoire,
6 l'acceptation des frontières indiquées, la désignation de terres comme
7 étant terres serbes et le contrôle de ce territoire. Et dans ces
8 discussions, il est fait des références à des terres qui ont été saisies,
9 qui n'étaient pas considérées ou désignées comme serbes mais qui auraient
10 pu être utiles à une date ultérieure. Cette pratique a pu parachuter -- a
11 été intégrée dans des directives militaires et que cela a provoqué des
12 difficultés au sein des unités du 1er Corps de la Krajina lorsque le
13 territoire a été saisi et capturé avec l'indication qu'il faudrait peut-
14 être le rendre comme faisant partie des questions de politique. Et le
15 document que vous citez à cette fin pour -- dans le cadre donc de cette
16 dernière proposition, est la pièce à conviction P1747, que je vous
17 demanderais de bien vouloir consulter.
18 J'aimerais que vous preniez -- j'aimerais que vous parliez -- ou que vous
19 preniez la page 2, paragraphe 5, qui porte sur "l'état du moral" des
20 troupes. Est-ce que vous pouvez prendre d'ailleurs le rapport entier ?
21 M. NICHOLLS : [interprétation] Pas d'objection à ce que vous indiquiez au
22 conseil une section spécifique, mais j'aimerais également que le témoin
23 puisse être autorisé à prendre en considération l'ensemble du document,
24 s'il le souhaite.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, Monsieur
Page 21510
1 Nicholls.
2 M. ACKERMAN : [aucune interprétation]
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne pense pas que ce soit un
4 problème.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je pense que c'est la référence au
6 paragraphe.
7 M. ACKERMAN : [interprétation]
8 Q. Très bien.
9 R. [aucune interprétation]
10 Q. Il s'agit de ce qui fait état du moral dans le rapport. Donc, il
11 s'agit, en l'occurrence, de la sécurité, du moral. Alors, pour ce qui est
12 du moral, il est indiqué qu'il y a un déclin du moral parce que les
13 salaires n'ont pas été versés et que les familles n'ont pas pu donc obtenir
14 leurs produits alimentaires et autres choses. Et puis, il est question des
15 soldats qui ne sont pas d'accord avec la déclaration prononcée par le
16 président après la conférence de Londres, à savoir que l'armée rendrait 25
17 % [sic] des territoires libérés pour lesquels leurs camarades sont morts.
18 Et ils se demandent si d'autres opérations de combat seraient véritablement
19 justifiées à Jajce et Gradacac. Alors, il s'agit bien du paragraphe en
20 question.
21 R. Oui, en fait, je n'ai pas parcouru l'ensemble du document.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez tout à fait la possibilité de
23 consulter l'ensemble du document, si vous le souhaitez. Prenez votre temps,
24 je vous en prie, Monsieur Brown.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
Page 21511
1 C'est tout à fait la section.
2 M. ACKERMAN : [interprétation]
3 Q. Alors la personne, enfin l'auteur du rapport, ne s'est certainement pas
4 entretenu avec tous les soldats du VRS, mais je suppose qu'il a dégagé ou
5 abouti à ses conclusions parce qu'il y avait certains soldats qui n'étaient
6 pas d'accord avec cette idée suivante, laquelle une partie des territoires
7 libérés devraient être rendus dans le cadre des négociations. C'est bien
8 cela, Monsieur ?
9 R. Manifestement, l'auteur du document se trouvait au QG. Il n'a pas pu,
10 bien entendu, parler avec les milliers de soldats qui se trouvaient -- qui
11 faisaient partie de ce corps, mais la personne qui a compilé cette partie
12 du rapport, sur la sécurité ou le moral des troupes, faisait son travail,
13 son travail qui était donc de se -- de faire le point de la situation et de
14 présenter ces informations à ses supérieurs hiérarchiques. Et j'aimerais en
15 fait vous dire que la remarque est désapprouvée par, je suppose d'ailleurs,
16 par la personne qui a écrit le document et qui a -- et la personne --
17 l'auteur du document et le signataire du document étaient d'avis que
18 c'était un sentiment avec lequel ils n'étaient absolument pas d'accord. Un
19 sentiment qu'il désapprouvait entièrement. Mais pour répondre à votre
20 question, il est peu vraisemblable que l'auteur du document ait consulté
21 tous les soldats, mais ils se sont contentés de faire leur travail.
22 Q. Donc, je pense qu'il y a donc un consensus selon lequel les soldats
23 marquaient leur désapprobation et se demandaient si d'autres opérations de
24 combat étaient véritablement justifiées. Et vous traduisez cela dans vos
25 conclusions en disant que cela a posé des problèmes au sein du corps. Et
Page 21512
1 cela, je ne le vois pas dans le document. Je ne vois pas qu'il est écrit
2 que cela a posé des problèmes dans le corps.
3 R. Vous avez raison. Il n'est pas question de difficultés. Mais ce que
4 vous avez ici, c'est une référence qui est faite au moment où le 5e Corps
5 était -- participait activement à des opérations à Jajce, dans d'autres
6 régions. Il y a une référence qui est faite qui indique que les soldats et,
7 de façon potentielle, donc l'ensemble du corps, semble être insatisfait par
8 la déclaration faite par le président de la Bosnie-Herzégovine indiquant
9 qu'ils devaient rendre des territoires pour lesquels ils s'étaient battus.
10 Donc, pour être tout à fait exact, il n'y en effet pas question de
11 difficultés. Mais le fait qu'il fait état d'un problème de moral et le fait
12 que cela est transmis à l'état major de la VRS, me donne -- donne
13 l'impression que cela était un problème que le corps voulait justement
14 communiquer au commandement supérieur.
15 Q. Si vous voulez être honnête, et si vous voulez présenter vos
16 conclusions en toute honnêteté à la Chambre, ne pensez-vous pas qu'il
17 aurait été honnête de dire que cela a provoqué donc des réactions, des
18 remous et des plaintes de la part des soldats du 1e Corps de la Krajina ?
19 Mais vous avez, à dessein, choisi les mots -- vous avez indiqué que cela a
20 provoqué des difficultés. Je pense que cela est différent de ce qui est
21 indiqué dans le rapport. Ne le pensez-vous pas ?
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.
23 M. NICHOLLS : [interprétation] Je m'excuse. Ce n'est pas une réponse -- je
24 pense que plutôt le témoin a déjà répondu à la question. Le témoin a
25 indiqué que, lorsque les troupes devaient ou que les troupes en fait
Page 21513
1 remettaient en question d'autres opérations de combat, qu'elles n'étaient
2 pas satisfaites, c'est une difficulté. Donc, je pense qu'il a répondu à la
3 question posée à propos de ce paragraphe et que de toute évidence il y
4 avait un problème.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je pense que c'est en effet un cas
6 de res ipsa et je ne pense pas qu'il faille continuer à étudier cette
7 question.
8 M. ACKERMAN : [interprétation]
9 Q. Si vous prenez la page 27 et le début du paragraphe 1.50, vous indiquez
10 que ce que l'on appelle parfois le corridor de Posavina, qui relie la
11 région de la Krajina à la Serbie fondamentalement. Vous dites, disais-je,
12 que c'était un lien routier qui aurait relié Banja Luka à Belgrade si ce
13 tronçon avait été ouvert.
14 R. Oui. Entre autre, je pense que Karadzic lui-même avait expliqué
15 l'importance de cette région et pourquoi elle était importante. Il ne
16 s'agissait pas tout simplement d'un lien routier, mais il a indiqué que le
17 contrôle de cette zone était important puisque cela permettait les zones
18 serbes en Bosnie -- cela leur permettait d'être liées et cela permettait
19 également à ces zones d'être reliées avec les zones serbes de la Croatie,
20 et cela permettait à ces deux zones d'être reliées à Belgrade. Il y avait,
21 en effet, deux tronçons routiers, je pense qu'il y en avait deux en fait.
22 Q. Avant le début des hostilités, la route était ouverte. Et donc, les
23 voyages se faisaient normalement entre Belgrade et la Krajina, par exemple.
24 Les voyages, les transactions commerciales d'ailleurs également. C'est bien
25 exact ?
Page 21514
1 R. Oui, jusqu'à ce que le contrôle de certaines municipalités importantes
2 fût pris par des unités croates en mars 1992, me semble-t-il.
3 Q. Vous en faites état à la page 23 -- à la page 133 du votre rapport
4 paragraphe 212 [sic], vous indiquez qu'en avril et en mai 1992 des forces
5 croates se sont emparées de Derventa et Modrica et ont ainsi coupé le
6 couloir qui reliait ou qui passait par Bijeljina et vers la Serbie. Est-ce
7 que c'est bien, vous le voyez ?
8 R. Oui.
9 Q. Donc les forces croates ont fermé cela et cela représentait un objectif
10 stratégique pour mettre un terme à ces possibilités donc de passages de
11 fournitures. Il ne s'agit pas seulement de fournitures militaires mais de
12 fournitures civiles également. Mais cela avait une importance militaire
13 stratégique et non pas seulement politique, n'est-ce pas ?
14 R. Je n'ai pas véritablement vu les directives des opérations croates mais
15 manifestement cela a eu une incidence. Donc, le fait de couper ce lien a eu
16 une incidence sur la fourniture de biens militaires et civils également.
17 Donc, je suis d'accord avec vous pour indiquer que cela avait une
18 importance militaire pour les Croates.
19 Q. Si vous prenez la page 28, de votre rapport au premier paragraphe vous
20 citez une citation du général Talic, à ce sujet. Donc, il s'agit d'ordres
21 qui avaient été demandées et le général Talic indique que :
22 "Motiver toutes les unités, toutes les structures armées qui sont actives
23 pour rouvrir les routes vers la République fédérale de Yougoslavie en
24 insistant sur l'importance du contrôle qui doit être assumé sur les zones
25 pertinentes pour ce qui est de la fourniture de provisions à la survie des
Page 21515
1 Serbes dans la Krajina de Bosnie et la République serbe de Krajina, la
2 possibilité de transmettre les fournitures au 1er au 2e Corps de la Krajina
3 et d'ouvrir ces zones au monde en général."
4 Donc, il est évident que le général Talic ainsi que Karadzic et toutes les
5 personnes impliquées étaient tout à fait conscientes du fait qu'il
6 s'agissait d'une question fondamentale, non pas seulement pour ce qui est
7 du point de vue militaire mais pour ce qui est de la survie de la
8 fourniture -- des fournitures civiles, et cetera.
9 R. Oui. Le général Talic et Karadzic manifestement étaient d'avis qu'il
10 s'agissait d'une zone importante. Je suppose que c'est la raison pour
11 laquelle Karadzic considérait cela comme l'objectif stratégique numéro 2.
12 Q. Et bien entendu avec la guerre en Croatie, les lignes de fournitures
13 entre Zagreb et Croatie par exemple avaient également cessées de
14 fonctionner. Ce qui fait qu'en coupant le couloir en faisant sorte que --
15 faisant sorte que tout le commerce vers la Croatie et vers la Serbie
16 cessait d'exister.
17 R. Je ne dirais pas forcément que cela représentait toutes les activités
18 commerciales puisqu'il y a eu un point aérien à un moment donné. Et les
19 troupes étaient -- pouvaient en fait arriver et sortir de Banja Luka, je
20 pense, jusqu'au moment où il y a eu un embargo aérien qui fût imposé et il
21 y a des références qui ont été faites à propos d'activités de contrebande,
22 de marché noir donc d'activités officieuses qui faisaient en sorte que les
23 fournitures arrivaient. Mais vous avez raison, lorsque cela a été coupé il
24 est évidemment que cela a eu une incidence, une importance pour la
25 réception des fournitures en provenance de la Serbie.
Page 21516
1 Q. J'aimerais que vous preniez ou que vous consultiez la pièce à
2 conviction P5-0.
3 Donc, il s'agit du compte rendu de cette séance ou de cette session du 12
4 mai, qu'il s'agissait de la 16e session de l'assemblée du peuple serbe et
5 au début du la page 36, vous avez le discours prononcé par le général
6 Mladic. Malheureusement, je ne retrouve pas le paragraphe sur lequel je
7 voulais vous consulter, donc je vais passer à autre chose et je reviendrais
8 là-dessus ultérieurement.
9 Je voudrais que vous preniez la pièce à conviction P629. Alors il s'agit
10 d'un rapport de combat régulier en date du 2 mai 1992. Il s'agit toujours
11 du 5e Corps de la JNA, il ne s'agit pas de la VRS. C'est bien exact.
12 R. Oui.
13 Q. Et au paragraphe 3, le rapport fait état de la situation sur le terrain
14 et il est indiqué sur --
15 "Où, dans le territoire de notre zone de responsabilité, il n'y a pas eu
16 d'incidents ou d'événements qui pourraient très sérieusement avoir une
17 incidence sur la disponibilité au combat des unités. La prudence, la
18 crainte et l'incertitude continuait à régner parmi la population de toutes
19 les nationalités et c'est un sentiment particulièrement évident dans les
20 municipalités en crise telles que Prijedor, Bosanski Novi, Sanski Most,
21 Bosanska Krupa, Bugojno, Gornji Vakuf, Donji Vakuf et Jajce."
22 Si vous prenez maintenant le paragraphe 6, il est question donc il s'agit
23 plutôt du paragraphe relatif au moral des unités.
24 "Les troupes et les officiers sont insatisfaits et sont mécontents et
25 courroucés par le secrétaire fédéral, en fonction pour la défense
Page 21517
1 nationale, le colonel général Blagoje Adzic s'est rendu à Banja Luka, mais
2 qui n'a pas pu indiquer ce qu'il adviendrait de la JNA en Bosnie-
3 Herzégovine où comment est-ce que les questions afférant au statut des
4 officiers, des employés civils, qui ne sont pas de Serbie et de Monténégro
5 seraient réglés. A savoir quelle armée cela deviendrait-il et quel état
6 subviendrait aux besoins des familles, des camarades de tomber et ainsi que
7 des vétérans de guerre handicapés étant donné que les autorités officielles
8 de la Bosnie-Herzégovine ont lancé un appel à la population pour qu'ils ne
9 fassent pas guerre."
10 Vous le voyez.
11 R. Oui. Je le vois.
12 Q. Au paragraphe -- à la page 36, paragraphe -- 1.75 au milieu du
13 paragraphe, vous faites état de cette visite du colonel général Blagoje
14 Adzic à Banja Luka et vous indiquez que cette visite fût importante. Dans
15 quelle mesure est-ce que cette visite a été importante ? Pourquoi est-ce
16 que vous avez pensé que cette visite était importante et pourquoi l'avez-
17 vous indiqué ?
18 R. Elle est importante du fait de l'homme en question. Il s'agit de
19 l'officier qui était le plus gradé dans la JNA qui s'est rendu, à cette
20 époque, à Banja Luka à un moment d'incertitude au sein de la JNA. Il ne
21 faut pas oublier la nouvelle constitution de la République fédérale de la
22 Yougoslavie qui avait été annoncée quelques jours avant cette visite. Il ne
23 faut pas oublier ce qui s'est passé ensuite, à savoir, établissement de la
24 VRS une à deux semaines plus tard. Mladic a été nommé commandant de l'armée
25 de la VRS. Donc, c'est important du fait de qui est cette personne et de ce
Page 21518
1 qu'il représente. Et je pense, qu'il est fait référence à l'importance de
2 cette visite dans le rapport également. Peut-être que je dois vérifier les
3 notes en bas de pages mais je ne pense pas que se soit le seul paragraphe
4 où j'ai mentionné cela.
5 Q. Mais il s'agit toujours de la JNA à ce moment-là ? Et Adzic était le
6 secrétaire la Défense nationale. Vous pensez que lorsque le secrétaire de
7 la Défense nationale rend visite à un corps ou à une structure militaire,
8 vous pensez que cela a une importance ?
9 R. Oui.
10 Q. Vous pensez que cela est peu commun ?
11 R. Je pense que c'est important.
12 Q. Est-ce que vous pensez qu'il est allé se rendre -- qu'il a rendu visite
13 à d'autres corps ?
14 R. Je ne le sais pas. Je ne sais paragraphe, s'il a visité d'autres corps.
15 Je suppose qu'il a également rendu visite au Second district militaire mais
16 je ne sais pas s'il s'est également rendu auprès d'autres corps.
17 Q. Très bien. Je souhaiterais vous poser une question à propos de ce que
18 nous venons de lire dans le paragraphe 6 de ce document. Ce que vous dites
19 :
20 "Etant donné que les autorités officiels de la Bosnie-Herzégovine ont lancé
21 un appel à la population pour qu'elle n'aille pas en guerre." Quelle est la
22 référence ? Vous la connaissez ?
23 R. Je peux spéculer. Je ne saurais exactement quelle est la référence
24 exacte.
25 Q. Très bien. Alors, j'aimerais vous demander de prendre un autre
Page 21519
1 document, le DB266. Et je vous demanderais également de lire le paragraphe
2 1.75 que vous devriez avoir sous les yeux, n'est-ce pas.
3 R. Souhaitez-vous que je place le document sur le rétroprojecteur ?
4 Q. Non. Trouvons d'abord le passage. Donc, si vous comparez le paragraphe
5 1.75, Plutôt si vous lisez d'abord le paragraphe 175 [sic], vous verrez que
6 vous pouvez voir qu'il s'agit de la nomination de la présidence de la RSFY
7 du lieutenant général, colonel Radko Mladic et a envoyé les Bosniens qui
8 voulaient servir une autre république, il les a renvoyé en
9 Bosnie-Herzégovine et que cela a été délivré le 5 mai 1992. Et ça
10 probablement a été la prochaine étape officiel dans le processus et à la
11 note en bas de page 113, dans cette note en bas de page, vous faites
12 référence au document que vous avez maintenant sous les yeux qui porte la
13 cote 03028203 qui constitue maintenant la pièce de la Défense portant la
14 cote 266.
15 Je ne crois pas que dans ce document, on peut effectivement trouver ce que
16 vous dites, pour trouver dans le paragraphe 1.75.
17 R. A quelle partie faites-vous allusion, Monsieur Ackerman ?
18 Q. En fait, je fais référence au document complet. Il s'agit d'un
19 paragraphe qui constitue ce document. Ce que vous nous avez dit c'est que -
20 - plutôt vous pouvez voir ce que vous affirmez au paragraphe 1.75
21 concernant la teneur du document en question.
22 R. Cela fait référence à une décision de la présidence du RSFY concernant
23 la transformation de la JNA. C'est une phrase qui ressort du document du 5
24 mai. Alors, c'est là qu'on peut lire ce passage dans cette phrase. Et ces
25 membres de la JNA qui se trouvaient en Bosnie devraient rester sur place.
Page 21520
1 Et pour les soldats qui n'ont pas de citoyenneté bosnienne peuvent rester,
2 s'ils le désirent où s'ils expriment le désir de partir, ils pouvaient
3 revenir et regagner la République socialiste fédérale de Yougoslavie, ils
4 devraient le faire avant le 10 mai.
5 Q. Bien. Ça veut dire que ces personnes avaient le choix libre ?
6 R. Les personnes qui ne sont pas citoyens de la BH avaient le choix. Ils
7 pouvaient soit rester ou partir s'ils le voulaient.
8 Q. Et dans votre rapport on peut lire que toutes les personnes provenant
9 d'autres républiques -- ou je me trompe peut-être en lisant ce document. Je
10 le lis peut-être mal.
11 R. Je me souviens avoir écrit cette phrase lorsque j'ai écrit ceci. Je
12 l'ai écrit à plusieurs reprises. Mais ce document fait appel à ces
13 personnes qui sont des citoyens musulmans mais qui ne se trouvent pas en
14 Bosnie, qui se trouvent en Serbie ou au Monténégro, ailleurs. Et je crois
15 qu'on fait un appel à ces personnes de regagner la Bosnie. Je crois que
16 c'est cela que je dis dans cette phrase.
17 Q. Bien sûr. Donc, il s'agit bien sûr d'une instruction provenant du
18 secrétariat fédéral de la Défense nationale, de la JNA, n'est-ce pas ?
19 République socialiste fédérative de Yougoslavie, n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Ce qu'on essaie d'accomplir ici, en fait, est une réorganisation au
22 sein, à l'intérieur de la JNA plutôt pour ce qui est du territoire de
23 Bosnie-Herzégovine. Et je crois que c'est selon les ordres donnés ou la
24 résolution des Nations Unies qui ont ordonné Milosevic de sortir la JNA de
25 la Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?
Page 21521
1 R. Je ne suis pas tout à fait certain de cela. Il me faudrait consulter
2 d'autres documents. Je ne peux que vous dire ce qui se trouve dans ce
3 document-ci.
4 Q. Et une autre chose que nous pouvons lire ou que nous savons, cela suite
5 à la lecture de ce document, c'est qu'un adjoint du commandant chargé du
6 moral, des affaires religieuses et juridiques. Je crois qu'il s'agit du
7 colonel Mesud Hasotic. Je crois qu'il est Musulman, n'est-ce pas ?
8 R. Oui.
9 Q. Très bien. Passons maintenant à la page suivante où vous parlez de la
10 mobilisation dans votre rapport. Je vous demanderais de nouveau de
11 retrouver le document qui porte la cote P50, il s'agit du procès verbal de
12 l'assemblée et j'espère pouvoir trouver le passage auquel je fais
13 référence. C'est un document que nous avons vu il y a quelques instants, il
14 s'agit là d'un discours prononcé par M. Brdjanin, je crois. Vous dites au
15 paragraphe 1.77 :
16 "La mobilisation générale sur le territoire de la SRBH était présenté par
17 le lieutenant colonel Mladic, Radoslav Brdjanin et les autres, ils en ont
18 discuté lors de la 16ième session de l'assemblée et cela a été annoncé le 21
19 mai 1992 après que la présidence ait pris une décision le jour précédent."
20 Le deuxième paragraphe de cette page m'intéresse, Brdjanin
21 dit :
22 "Pour ce qui est des options militaires, je ne suis pas tout à fait au
23 courant de cela, mais je propose, que tel que l'a dit M. Zuplanin que, la
24 Bosnie-Herzégovine serbe ne peut pas être défendu si elle est basée sur un
25 principe volontaire. Si nous établissons les forces serbes aujourd'hui,
Page 21522
1 nous annoncerions la mobilisation générale, et cela veut dire que tout le
2 monde doit être placé sous le commandement des forces armées serbes et des
3 forces qui doivent maintenir l'ordre et la loi." Voyez-vous ce passage ?
4 R. Je ne vois pas ceci sur le rétroprojecteur, je crois que nous sommes en
5 train de consulter un autre document.
6 M. NICHOLLS : [interprétation] Je crois qu'il s'agit de la page 31, n'est-
7 ce pas, M. Ackerman ?
8 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, c'est la page que je suis en train de
9 lire.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais vous ne nous avez pas dit de
11 quelles pages il s'agissait, M. Ackerman ?
12 M. ACKERMAN : [interprétation] Je suis désolé. Donc il s'agit de la page
13 31.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Effectivement.
15 M. ACKERMAN : [interprétation]
16 Q. Est-ce que vous avez trouvé le passage en question ?
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le paragraphe débute avec les mots "et
18 pour ce qui est des options militaires…"
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui. Excusez-moi, je l'ai trouvé.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et quelle était votre question, M.
21 Ackerman ?
22 M. ACKERMAN : [interprétation]
23 Q. Vous nous avez dit dans votre rapport que la mobilisation générale a
24 été annoncée le 21 mai. Vous avez dit :
25 "Tel que présenté par Mladic, Brdjanin, et les autres lors de le 16ième
Page 21523
1 assemblée, session de l'assemblée je crois que l'impression qu'on en a à la
2 suite de cette lecture, c'est que Brdjanin avait fait l'appel à la
3 mobilisation." Mais si vous lisez ce qu'il a dit, c'est qu'il n'a fait que
4 dire :
5 "Que si nous établissons une force d'armée serbe aujourd'hui nous serions
6 train d'annoncer la mobilisation." Y a-t-il une différence là-dedans ?
7 R. Oui. Si l'on parle du mot "ont présenté ". Si je lis le compte rendu
8 d'audience on croirait presque que M. Brdjanin savait que la mobilisation
9 allait être annoncée et elle a été faite le 20 mai, plutôt que de
10 simplement dire qu'il faudrait procéder à la mobilisation. Et on a dit que
11 presque que la décision avait été prise alors qu'elle a été annoncée à une
12 date ultérieure.
13 Q. Plus tard on lit :
14 "Toutes les unités paramilitaires doivent disparaître. Chaque armée privée
15 ne pourrait que nous apporter du tort et nous diviser," n'est-ce pas ?
16 R. Oui.
17 Q. Est-ce que vous savez si c'est la position qu'il maintenait au cours de
18 l'année 1992, pendant laquelle ils avaient ces préoccupations aux unités
19 paramilitaires ?
20 R. Et bien. Je ne le sais pas. Je ne sais pas si c'est toujours des
21 commentaires que faits M. Brdjanin. Il y avait également d'autres
22 personnes.
23 Q. Bien. Nous allons parler encore plus -- nous allons en parler plus tard
24 mais lorsqu'il parle de formations paramilitaires il parle de formations
25 paramilitaires serbes, n'est-ce pas ?
Page 21524
1 R. Oui.
2 Q. Très bien. Passons maintenant au paragraphe 1.86 de votre rapport. Si
3 vous prenez la page 3 de ce document, on voit qu'il s'agit d'activités
4 militaires et on parle du corridor dont on a déjà parlé, n'est-ce pas ?
5 R. Oui, certaines de ces zones se trouvent dans le corridor -- D'où
6 certains endroits se trouvent dans la zone du corridor.
7 Q. Est ce le corridor dont on a parlé il y a quelques instants, celui qui
8 reliait la Krajina, la Bosnie avec la Serbie, n'est-ce pas ?
9 R. Oui.
10 Q. Et dans ce rapport on trouve que lorsque le corridor avait été ouvert,
11 il a été refermé à cause des activités militaires et suite au fait que le
12 Corps de Tuzla s'est retiré on parle du SRJ. Savez-vous de quoi il s'agit ?
13 R. Je crois que l'on se réfère à la république fédérale de Yougoslavie.
14 Q. Fort bien.
15 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, pour le compte rendu
16 d'audience, ce document porte la cote P2514.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Nicholls.
18 Il s'agit du document 267 et de la page 3 de ce document. Quelle est votre
19 prochaine question, Monsieur Ackerman ?
20 M. ACKERMAN : [interprétation] Je vais la poser dans quelques instants.
21 Excusez-moi ?
22 Q. Je vais maintenant passer à autre chose, à une autre question. Je vous
23 demanderais de présenter au témoin le document 1.103. Ou plutôt de prendre
24 le passage 1.103. Qui porte le titre "Coopération avec les entités
25 civiles" à la page 44. Au paragraphe 1.103, vous parlez des cellules de
Page 21525
1 Crise serbes et vous dites qu'elles ont été établies par le SDS à la fin de
2 1991 dans diverses municipalités. Et vous dites que :
3 "Il est évident que les cellules de Crise sont devenues une forme
4 importante de l'organisation pour assurer que les ressources des
5 municipalités ou de la région soient coordonnées, unifiées pour pouvoir
6 arriver à une politique générale objective et cette coordination est un
7 rôle principal de ces corps." N'est-ce pas ?
8 R. Oui.
9 Q. Ensuite, si l'on lit le prochain paragraphe, vous parlez d'un discours
10 qui a été prononcé par Karadzic, le 27 mars 1992. Qui est concernant
11 l'armée, Karadzic a dit et je cite :
12 "Vous devez essayer d'organiser les gens afin qu'ils puissent se défendre.
13 Il faut trouver un nombre d'officiers de réserve pour les QG et ils
14 devraient s'auto organiser. Ils devraient organiser la Défense territoriale
15 et si la JNA se trouve à cet endroit-là, il faudrait les replacer sous son
16 commandement."
17 Donc, il parle de prendre ces unités de la Défense territoriale et des
18 placer sous le commandement de la JNA, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 Q. Et c'est important. C'est une période importante avant la création de
21 la VRS, n'est-ce pas ?
22 R. Je ne crois pas que c'est une période importante. La VRS a été créée le
23 12 mai et ce discours a été prononcé vers la fin du mois de mars. Donc, je
24 ne crois que c'est tellement important.
25 Q. Oui, donc je retire le mot important mais c'était avant la création de
Page 21526
1 la VRS ?
2 R. Oui.
3 Q. Et l'idée c'est de créer un commandement unifié pour éviter qu'il y ait
4 un conflit entre elles ?
5 R. Oui, effectivement. Karadzic semble dire que dans ces zones, où ils
6 doivent se défendre, qu'il leur faut avoir ce commandement unifié au sein
7 de l'armée indiquant clairement que la Défense territoriale, sous le
8 commandement de la JNA, semble avoir des points de vue partagés. Mais vous
9 avez raison de dire que c'est pour essayer d'éviter des difficultés pour ce
10 qui est de la question.
11 Q. Oui, mais dans n'importe organisation militaire, un commandement unifié
12 est une chose assez importante pour pouvoir mener à bien, de façon
13 efficace, les missions qu'ils doivent mener à bien, n'est-ce pas ?
14 R. Oui. C'est exact.
15 Q. Bien. Passons maintenant au paragraphe suivant : Dans ce paragraphe,
16 vous faites référence à un document, un document P157, je crois qu'il vous
17 serait utile d'avoir cette pièce sous les yeux. Il s'agit d'un document qui
18 était daté du 26 avril 1992, signé par le premier ministre Branko Dzeric,
19 de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, du gouvernement de cette
20 république, n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 Q. Vous citez des passages assez longs car vous trouvez que ce document
23 est assez important, n'est-ce pas ?
24 R. Oui. Je crois qu'il s'agit d'un document important.
25 Q. Ce qui est important concernant ce document, c'est que ce document fait
Page 21527
1 clairement état de choses suivantes au paragraphe 4 en parlant des cellules
2 de Crise. Que les cellules de Crise ne doivent pas interférer lorsqu'on
3 parle des opérations de la JNA, de la police ?
4 R. Oui. C'est exact.
5 Q. Et ensuite, vous citez une partie au paragraphe 8, vous dites que la
6 cellule de Crise a l'obligation d'assurer des conditions de vie et des
7 conditions de travail pour les membres de la JNA, n'est-ce pas ?
8 R. Oui.
9 Q. Dans ce paragraphe, il ne parle pas de contrôle des cellules de Crise
10 sur la JNA, n'est-ce pas ?
11 R. Non.
12 Q. On parle simplement de la coopération qui existe entre eux, les
13 autorités civiles et les autorités militaires, coopération dont vous avez
14 parlé un peu plus tôt dans votre rapport, n'est-ce pas ?
15 R. Oui. C'est un autre exemple de ceci.
16 Q. Bien. Ce paragraphe parle également du fait qu'il fallait assurer les
17 conditions de vie et de travail pour la JNA. Et si vous lisez le paragraphe
18 suivant, on retrouve presque même les mots :
19 "Retrouver les conditions de vie et de travail pour les organismes
20 internationaux et les organismes d'aide."
21 R. Oui.
22 Q. Et cela ne veut pas dire qu'elles auront une autorité sur ces
23 organisations, non plus, n'est-ce pas ?
24 R. Non.
25 Q. Je vous demanderais également de prendre ce même document et d'examiner
Page 21528
1 P1265.
2 Le document P1265 représente une décision sur l'organisation et l'opération
3 de cellules de Crise dans la municipalité de Prijedor. Et je crois que dans
4 votre rapport, vous allez voir que ce document a été créé en réponse au
5 document Dzeric sur son travail de cellules de Crise et je crois qu'on voit
6 les mêmes mots, n'est-ce pas ? Ce même genre de langage ?
7 R. Oui.
8 Q. Nous pouvons donc au moins conclure que, concernant la municipalité de
9 Prijedor, les instructions de Dzeric étaient menées à bien et qu'elles
10 avaient une certaine importance. Cela a eu des conséquences ?
11 R. Oui.
12 Q. A l'Article 2 de ce document, du document 1265, on parle de créer des
13 conditions pour que le comité exécutif puisse exercer des autorités
14 exécutives. Est-ce que vous voyez ce passage ?
15 R. Oui.
16 Q. Il semble qu'alors que la cellule de Crise remplace l'assemblée de la
17 municipalité. L'autorité exécutive reste au sein du comité exécutif et que
18 la cellule de Crise doit créer les conditions afin que cette autorité
19 puisse être utilisée, n'est-ce pas ?
20 R. Permettez-moi de relire votre question, Maître Ackerman.
21 Je ne peux que parler de ce qui a été rédigé dans l'instruction, c'est-à-
22 dire que la cellule de Crise doit créer les conditions nécessaires pour que
23 le comité exécutif puisse mener à bien son pouvoir législatif, c'est ce que
24 dit ce document en question.
25 Q. Bien, je veux passer à autre chose maintenant.
Page 21529
1 A la page 47, au paragraphe 1.109, vous parlez du déploiement du 5e Corps
2 en Slovénie occidentale -- Slavonie occidentale et vous parlez lorsque --
3 vous dites que lorsque certaines de ces unités étaient -- revenaient, vous
4 avez dit :
5 "Puisque ces unités ont été redéployées dans les municipalités, elles ont
6 reçu l'ordre d'établir des liens avec les autorités locales." Et
7 effectivement, elles étaient redéployées de la Slavonie occidentale
8 puisqu'il y avait eu des combats menés avec la Croatie, n'est-ce pas ?
9 R. Oui, la référence était que ces unités avaient été déployées en
10 Slavonie d'occidentale et, par la suite, ont été redéployées en Bosnie.
11 Q. Tout simplement pour que la situation soit claire, ce qui s'est passé
12 lorsque la guerre a éclaté en Croatie, il y avait des unités qui étaient
13 stationnées dans les différentes localités de Bosnie-Herzégovine et celles-
14 ci ont été mobilisées. Elles ont été envoyées en Croatie afin de participer
15 aux combats sur place. Et puis, elles sont revenues à ces -- dans ces zones
16 de Bosnie-Herzégovine d'où elles avaient été initialement dépêchées --
17 déployées.
18 R. Oui, il y a eu des unités qui sont revenues pour être redéployées à
19 d'autres zones pour ce qui est donc du corps d'armée. Pas nécessairement à
20 l'endroit d'où elles avaient été initialement envoyées. Mais la plupart des
21 unités sont effectivement revenues à leur -- l'endroit de leur déploiement
22 premier.
23 Q. Et vous dites qu'on leur a donné l'ordre d'établir des liens avec les
24 autorités locales. Suite donc à leur retour, il n'y a rien qui soit
25 inhabituel sur le plan militaire là-dedans, n'est-ce pas ? Il est important
Page 21530
1 que toutes les unités essaient de maintenir de bonnes relations avec les
2 autorités locales à des endroits où elles sont stationnées.
3 R. Oui. Et ceci faisait partie du règlement de la JNA. Donc, ce n'était
4 pas quelque chose d'extraordinaire, d'inhabituel.
5 Q. Un exemple. La pièce 608, s'il vous plaît.
6 Il s'agit d'un document que vous vous référez -- en somme utile dans votre
7 rapport. Au paragraphe 1.109. Et encore une fois, il me semble clair qu'au
8 paragraphe 1, et bien, vous vous référez à l'endroit où il est "ordre", et
9 en fait c'est trois paragraphes plus loin où il dit, je cite :
10 "Etablir un ou mettre sur pied la pleine coopération avec les organes du --
11 avec les autorités de la municipalité de Sanski Most et une coopération
12 avec les unités de la TO et de la police".
13 Vous le voyez ?
14 R. Oui, je le vois.
15 Q. Alors, seriez-vous d'accord avec moi pour confirmer que si c'était en
16 temps de paix, disons en 1985, et si la JNA avait pris la décision
17 d'installer une base militaire en Sanski Most, dans cette zone-là, et que
18 si elle avait dépêché une unité militaire sur place, donc seriez-vous
19 d'accord avec moi pour confirmer qu'il y aurait eu un ordre, à moment-là,
20 demandant donc une coopération pleine et entière -- soit mis sur pied, avec
21 les autorités locales de la municipalité de Sanski Most, une coopération
22 avec la TO et les unités de la police ? En d'autres mots, je suis
23 simplement en train de dire qu'il s'agit d'une formulation tout à fait
24 habituelle lorsqu'une unité est déployée dans un nouveau secteur, en temps
25 de guerre, en temps paix, peu importe.
Page 21531
1 R. Et bien, je ne veux pas vraiment vous -- répondre à la question. Je ne
2 sais pas ce qui se serait produit en 1985 ou en temps de paix, et donc
3 qu'en dit le règlement. Je peux dire que la formulation est un peu plus
4 forte puisqu'il s'agit d'un moment où les tensions sont très fortes. Je me
5 suis déplacé -- ou je suis revenu dans la Krajina où visiblement il y avait
6 des tensions. Donc, je ne peux que vous parler de ce qui est dit dans cette
7 instruction. Donc, je ne sais pas ce qui se serait passé en 1985. Est-ce
8 que ça aurait été une formulation plus ou moins forte ? Est-ce que cela
9 serait couvert par une procédure régulière ? Donc, je ne suis pas sûr là-
10 dessus. Je ne peux pas vraiment répondre complètement à votre question.
11 Q. Mais d'après votre expérience, vous avez pris connaissance du fait que
12 les ordres militaires respectaient toujours un peu le même langage
13 lorsqu'il s'agissait de la même situation. Donc, ceci ne vous surprendrait
14 pas de trouver un ordre datant de 1985 où il s'agit de déplacer une unité
15 d'un endroit à l'autre et où la formulation a été la même, le langage
16 aurait été le même ?
17 R. Ici, il ne s'agit pas nécessairement d'une unité qui est renvoyée dans
18 la zone où elle n'avait jamais été déployée. Elle revient là où elle avait
19 été précédemment, été déployée. Donc, je ne suis pas sûr si cela me
20 surprendrait ou non, pour être tout à fait franc. Si vous me disiez qu'il y
21 a une instruction émanant -- datée de 1985 qui ne se référait pas à la
22 coordination entre la police et les autorités militaires, est-ce que cela
23 me surprendrait -- est-ce que cela me surprendrait, je ne sais pas. Peut-
24 être -- non, je ne suis pas sûr de pouvoir répondre à votre question.
25 Q. J'ai du mal à vous poser une question qui vous semblerait claire. A en
Page 21532
1 juger d'après mon expérience militaire, je sais que lorsqu'une unité
2 militaire est cantonnée quelque part, et bien, ceci a des conséquences
3 importantes sur la vie de la communauté locale. Et la coopération entre les
4 militaires et les civils, enfin, les autorités des uns et des autres, est
5 extrêmement importante.
6 R. Oui. De toute évidence, lorsqu'il y a une unité militaire qui est
7 déployée dans une communauté, et bien, cette unité militaire a ses propres
8 problèmes et elle doit coopérer avec les autorités civiles, avec la police
9 et d'autres structures. Et ceci n'a rien d'inhabituel.
10 Q. Alors, nous sommes le 1er avril 1992. C'est bien la date qui figure sur
11 ce document. Est-ce que vous savez quelle a été la structure des instances
12 de pouvoir de Sanski Most à ce moment-là ?
13 R. Non. Je ne le sais pas.
14 Q. Savez-vous que c'était bien avant la prise de pouvoir par les Serbes à
15 Sanski Most, et qu'il y avait, à ce moment-là encore, des autorités
16 multiethniques ?
17 R. Je pense que la prise de pouvoir s'est passée fin mai. Donc, je ne suis
18 pas sûr s'il s'agit effectivement d'un moment qui a bien précédé la prise
19 de pouvoir. C'était à quelques semaines plus tôt. Et je sais que c'était
20 une municipalité pluriethnique mais je ne connais pas dans le détail la
21 structure des instances du pouvoir.
22 Q. L'importance de ce paragraphe auquel vous vous référez au sujet de
23 cette coopération pleine et entière qui doit exister et bien, c'est que ce
24 n'est plus -- c'est un gouvernement pluriethnique où il y a des Serbes et
25 des Musulmans ou est-ce que c'est bien à ce gouvernement-là qu'on se réfère
Page 21533
1 ou bien à la coopération avec des instances purement serbes ?
2 R. Oui. Les deux cas figures ne sont pas du tout, la même chose. Mais je
3 ne vois pas très précisément de quelle brigade en particulier il s'agit.
4 Q. La municipalité serbe de Sanski Most n'a pas été constituée avant le 20
5 avril. Et ceci, je pense, n'est pas contesté dans cette affaire, n'est-ce
6 pas ? Donc, de toute évidence, il s'agit ici d'une référence à la
7 municipalité pré serbe, donc, de Sanski Most, avant la prise de pouvoir ?
8 R. Oui. C'est cela.
9 Q. Qui plus est, cet ordre a fait état du fait que la mission de la
10 brigade est aussi d'empêcher qu'un conflit interethnique n'éclate, donc,
11 entre autres.
12 R. Oui. C'est le paragraphe précédent. C'est ce qui est dit dans cette
13 instruction.
14 Q. Je crois que je n'ai plus de questions à poser à ce sujet. Je voudrais
15 maintenant vous référez à votre rapport, au paragraphe 1.112. Dans ce
16 paragraphe de votre rapport, vous dites la chose suivante : D'une manière
17 comparable à ce qui s'est passé au niveau municipal, une coopération a
18 également été établie et nous sommes encore en train de parler de la
19 coopération entre les instances militaires et civiles. Donc,
20 "Des liens de coopération ont été également tissés avec des instances
21 régionales, y compris la région autonome de Krajina ou plutôt sa cellule de
22 Crise, l'assemblée de la région autonome de Krajina ainsi qu'avec d'autres
23 instances régionales du pouvoir exécutif. Le 14 avril 1992, une référence
24 figure à cet effet dans le rapport du Corps, le 5e Corps, le commandement
25 du 5e Corps s'est concentré dans son travail sur l'information communiquée
Page 21534
1 aux unités subordonnées afin d'organiser -- une réunion a été organisée
2 entre la SAO Krajina ou plutôt son commandant et les commandants des états-
3 majors subordonnés et un suivi dans la situation dans la zone de
4 responsabilités."
5 C'est ce que vous dites dans votre rapport, n'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 Q. Et les documents auxquels vous vous référez ont reçu la cote DB268. Je
8 vous demanderais de l'examiner.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Nicholls, alors ce document
10 que Maître Ackerman propose au versement, est-ce qu'il a déjà une cote,
11 d'après vous ? Est-ce qu'il a été proposé au versement par l'Accusation ou
12 s'agit-il d'un nouveau document ?
13 M. NICHOLLS : [interprétation] Il faudrait que je vérifie, Monsieur le
14 Président. Mme Gustin me dit que ce n'est pas le cas.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.
16 M. NICHOLLS : [interprétation] Je voudrais savoir, si on peut avoir une
17 petite pause de 5 minutes afin que le témoin puisse lire.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avez-vous une objection, Maître
19 Ackerman ? Vous étiez au milieu de votre question.
20 M. ACKERMAN : [interprétation] Nous allions avoir une pause de 15 minutes
21 mais si nous avons besoin de faire une pause.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si vous avez besoin de faire une pause
23 maintenant.
24 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous ferons une pause de 25 minutes,
Page 21535
1 maintenant.
2 --- L'audience est suspendue à 12 heures 14.
3 --- L'audience est reprise à 12 heures 47.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous en prie, Maître Ackerman.
5 M. ACKERMAN : [interprétation]
6 Q. Monsieur Brown, on s'apprêtait à examiner la pièce DB268A [sic]. Si
7 j'ai bien compris, ce document n'a pas encore été versé au dossier. Tout
8 d'abord je tiens à attirer votre attention sur le fait que la date sur ce
9 document est celle du 14 avril 1992, est-ce exact ?
10 R. Oui.
11 Q. Essayons de commencer -- à parcourir le document en commençant donc par
12 le premier paragraphe, il est question d'une attaque très intense qui a été
13 lancée par des Oustachi le 13 avril à 15 heures 30 de Pakrac, Lipik,
14 Prekopakra, Klisa et Matkovac. Toutes ces localités se trouvent en
15 Croatie, n'est-ce pas ?
16 R. Oui.
17 Q. Puis en passant au deuxième paragraphe, il est question de Nova
18 Gradiska, Medarski, Vinograd, Bilici. Tout ça ce sont des villages qui se
19 trouvent en Croatie, n'est-ce pas ?
20 R. Oui. C'est bien ce que je crois.
21 Q. Au paragraphe deux, les zones et les villages qui sont mentionnés ici
22 et des références aux Oustachi, et bien tout cela a à voir avec le combat
23 qui était en train de se dérouler en Croatie, n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 Q. Et ce rapport a été émis à un moment où me semble-t-il le commandement
Page 21536
1 du 5e Corps était situé -- était stationné en Croatie ?
2 R. Oui. Juste de l'autre côté de la rivière.
3 Q. Et le paragraphe auquel vous vous référez dans votre paragraphe 1.112,
4 vers la fin vous dites :
5 "Le commandement du 5e Corps s'est polarisé sur la transmission de
6 l'information à ces unités subordonnées afin d'organiser une réunion entre
7 le commandant de la SAO et les états majors subordonnés afin d'assurer un
8 suivi de la situation dans la zone de responsabilité."
9 Encore une fois, il s'agit de la SAO de Krajina, n'est-ce pas ?
10 R. Oui, je crois, et plus généralement dans ce paragraphe, je me réfère --
11 en fait que le corps d'armée était habitué à ce qui a eu lieu en Slovénie
12 occidentale, il avait des contacts avec les instances du pouvoir exécutif
13 régional.
14 Q. Vous avez dit à la Chambre au sujet de ce document. qui n'a pas été
15 versé au dossier, donc ils n'ont pas pu le vérifier, que c'est de la
16 manière semblable que cela s'est passé au niveau municipal, qu'il y a eu
17 des liens de coopération qui ont été mis en place.
18 M. NICHOLLS : [interprétation] Je voudrais simplement signaler, pour le
19 compte rendu d'audience, que M. Brown n'a aucune manière d'agir sur ce qui
20 est d'une pièce à conviction. Est-ce qu'il n'est pas ou plutôt ce qui est
21 admis comme pièce à conviction ou non. Je ne voudrais pas que l'on avance
22 qu'il y avait une intention de la part du témoin de verser ce document en
23 tant que pièce à conviction.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien entendu que non, Monsieur
25 Nicholls. Mais tôt ou tard, il faudra bien faire face à ce problème puisque
Page 21537
1 vous avez plusieurs rapports où il est fait référence à plusieurs documents
2 qui n'ont pas encore été versés au dossier. Alors quelle est la solution
3 que l'on trouvera ? Il ne m'appartient pas de trancher. Donc vous avez
4 entendu très clairement, de la part de Me Ackerman aujourd'hui, qu'il
5 s'agit là d'un point qui est important à son égard. Et je pense que nous
6 avons rencontré le terme quelque chose -- il est possible de "justifier"
7 quelque chose ou non. Donc, nous l'avons déjà entendu ici. Et je pense que
8 tout simplement ce qui n'est pas versé au dossier ne le sera pas. Et je ne
9 vais pas me référer à ces documents qui n'ont pas été versés en tant que
10 pièce à conviction même si je les ai en ma possession. Vous avez soumis des
11 classeurs avec des centaines sinon des milliers de documents qui n'avaient
12 été versés au dossier. Donc, ce qui est tout à fait légitime mais je suis
13 d'accord sur le fait que ceci peut se faire, que c'est une procédure
14 légitime, mais il faudrait bien à un moment donné s'occuper de ce problème.
15 Maître Ackerman.
16 M. ACKERMAN : [interprétation]
17 Q. Monsieur Brown, vous avez dit à la Chambre paragraphe 1.112 la chose
18 suivante :
19 "De manière semblable à ce qui s'est passé au niveau municipal des liens de
20 coopération ont été également établis avec des instances d'exécutives
21 régionales y compris la région autonome de Krajina ou plutôt sa cellule de
22 Crise, l'assemblée de la région autonome de Krajina et d'autres instances
23 régionales. Le 14 avril, une référence à cet effet figure dans le rapport
24 du corps."
25 R. [aucune interprétation]
Page 21538
1 Q. Mais ici vous induisez en erreur la Chambre, n'est-ce pas ? Puisque
2 vous vous référez à un document émanant de Croatie et qui s'intéresse à la
3 SAO de Krajina en Croatie et vous vous servez de ce document afin d'étayer
4 votre thèse sur les liens de coopération avec la cellule de Crise de la
5 RAK. Et je ne trouve pas que c'est une procédure acceptable.
6 R. Et bien, il faudrait peut-être lire le paragraphe suivant, Me Ackerman,
7 vous verrez qu'il y a beaucoup de références ici où il est question des
8 cellules de Crise de la région autonome de Krajina. Il s'agit de documents
9 de l'assemblée de celle-ci. Donc ce que je tiens à dire c'est que dans
10 toute cette portion où je parle de la coopération avec les autorités
11 civiles, et bien je tiens à dire que le corps d'armée a établi des liens
12 avec les instances exécutives partout où il a été déployé. La SAO de
13 Krajina, en Slovénie occidentale, et bien là nous avons une instance
14 régionale avec laquelle il a été établi un contact et on peut le voir dans
15 ce document. Il y a d'autres documents à cet effet puisque je pense que je
16 le mentionne aussi au sujet de la Slovénie occidentale, et ce chapitre ou
17 plutôt au premier chef, la coopération avec les autorités civiles.
18 Au paragraphe 1.113, et bien je cite aussi -- je donne aussi une note au
19 bas de page avec d'autres références au sujet de la cellule de Crise de la
20 région autonome de la Krajina.
21 Q. Très bien. Nous allons revenir à cela, mais vous parlez du mois d'avril
22 1992, il n'y avait pas de cellule de Crise de la région autonome de Krajina
23 à ce moment-là.
24 R. Non, effectivement. Mais ici je ne le dis pas qu'il y avait déjà une
25 cellule de Crise. Au paragraphe 1.112 je dis que c'est aussi au niveau
Page 21539
1 municipal, qu'il y a eu des liens avec d'autres instances de pouvoir
2 régional et celle-ci en a fait partie, celle en Croatie. Il y a en d'autres
3 en Krajina et c'est de cela que je parle au paragraphe 1.113.
4 Q. Alors, au point 1.113, je voudrais replacer ça dans le contexte, il est
5 dit :
6 "Le général de Brigade Talic a aidé le personnel de la région autonome de
7 Krajina dans leur travail."
8 Alors vous le voyez ? Vous voyez quels sont les termes employés dans votre
9 rapport ?
10 R. Oui.
11 Q. Alors, la conclusion qui s'impose je crois c'est que, il y a eu des
12 employés de la région autonome de la Krajina qui ont reçu de l'aide de la
13 part du général Talic lorsqu'ils ont été emmenés à mener à bien leurs
14 tâches puisque vous employez le pluriel "des employés, des tâches." N'est-
15 ce pas ?
16 R. Oui.
17 Q. Alors, voulez-vous vous reporter au document DB269. Il s'agit d'un
18 document dont vous vous servez afin d'étayer votre thèse.
19 M. ACKERMAN : [interprétation] Je ne pense pas encore une fois qu'il s'agit
20 d'un document qui a déjà été versé au dossier.
21 Q. Voyez-vous de document ?
22 R. Oui, Maître Ackerman.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous le proposez au
24 versement vous-mêmes, Maître Ackerman ?
25 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je le propose au
Page 21540
1 versement sous la cote DB269.
2 Q. Il s'agit d'une autorisation, n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. Et cette autorisation, et bien le plus simple serait peut-être d'en
5 donner lecture :
6 "Ce document a été mis afin de certifier que l'autorisation a été accordée
7 à une délégation de se déplacer le long de la route Doboj/Prnjavor, Banja
8 Luka. La délégation de la République serbe de Bosnie-Herzégovine et de
9 Banja Luka a à sa tête M. Radoslav Brdjanin. La délégation compte neuf
10 personnes supplémentaires qui se déplacent en quatre véhicules. Cette
11 autorisation ne peut pas être utilisée à d'autres fins que celles-ci."
12 Alors, vous dites que cela montre qu'il y a eu assistance fournie aux
13 employés de la RAK. Alors de quelles autres personnes s'agit-il, en plus de
14 M. Brdjanin, qui sont des employés de la RAK ?
15 R. Et bien, M. Brdjanin de toute évidence membre de la région autonome de
16 Krajina de sa cellule de Crise. Il n'est pas dit ici qu'elles sont
17 précisément les neuf autres personnes.
18 Q. Mais vous avez employé le terme employé "personnel" c'est un pluriel.
19 R. Ici dans ce cas particulier, ils ne le sont pas.
20 Q. C'est bien l'endroit que vous citez, vous citez la note en bas de page
21 178 et c'est ça, ce document-là dans cette note en bas de page.
22 R. J'aurais très bien pu citer le document -- la note 187, la visite qui a
23 été organisée au camp de Manjaca où il y a eu --
24 Q. Nous allons venir à cela.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ackerman, un instant. Avant de
Page 21541
1 poursuivre, s'il vous plaît, s'agissant de vos pièces, DB269A et DB269B,
2 j'espère que vous n'êtes pas en train d'affirmer que le DB269A est une
3 traduction fidèle de la pièce DB269B puisque ceci n'est pas possible.
4 M. ACKERMAN : [interprétation] J'espère que --
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais, en tout état de cause, il y a là
6 une confusion. Maître Ackerman, comme vous voyez, personne n'est parfait.
7 M. ACKERMAN : [interprétation] Je vais vérifier cela, Monsieur le
8 Président.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce -- nous allons nous servir de la
10 traduction anglaise. Donc, la traduction anglaise de -- donc la pièce 269B,
11 et il vous faudrait bien vérifier cela. Du moins pour ce qui est de la
12 Chambre, nous n'avons pas vraiment besoin d'une traduction en B/C/S de ce
13 qu'on affirme être la pièce 269A puisque nous n'en avons pas besoin.
14 M. ACKERMAN : [interprétation] De toute évidence, il y a un problème ici,
15 Monsieur le Président. Ce que j'ai dans mon ordinateur, c'est la bonne
16 pièce. La pièce qui vous a été communiquée ne semble pas l'être.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La pièce qui nous a été communiquée
18 porte le numéro ERN --
19 L'INTERPRÈTE : L'interprète ne l'a pas saisi.
20 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, de toute évidence, ce n'est pas le bon
21 document.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je voudrais simplement attirer votre
23 attention là-dessus pour que vous puissiez le vérifier à un moment
24 ultérieur. Je ne voudrais pas vous interrompre et faire gaspiller votre --
25 le temps qui vous est imparti pour le contre-interrogatoire, Maître
Page 21542
1 Ackerman.
2 M. ACKERMAN : [interprétation] Je vais vous fournir le document qui
3 convient.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.
5 M. ACKERMAN : [interprétation] Très bien.
6 Q. Alors, pour revenir à cette autorisation. Y a-t-il quoi que ce soit qui
7 nous permet de savoir, d'après ce document, qui nous permet de savoir ce
8 qui se passait au sein de la région autonome de la Krajina ? Quelle a été
9 sa tâche ?
10 R. Et bien, ce que je peux affirmer, c'est que M. Brdjanin n'a pas fait --
11 n'a pas été celui qui a reçu l'aide ou qui a pu se déplacer dans cette zone
12 le 26 juin 1992, deux jours après l'opération Corridor, qui a été lancée
13 par le 1er Corps de la Krajina.
14 Q. Je voudrais vraiment insister là-dessus. Pourriez-vous répondre à ma
15 question. Y a-t-il quoi que ce soit dans ce document qui nous permet de
16 savoir ce qui est en train -- que ce qui est en train de se passer là-bas
17 était une tâche de la région autonome de la Krajina ? C'était ça ma
18 question.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'est pas indiqué dans ce document qu'il
21 s'agissait d'une tâche de la région autonome de Krajina. Il est indiqué que
22 M. Brdjanin dirigeait une délégation dans cette zone et qu'on lui avait
23 octroyé l'autorisation qui lui avait donnée par le général Talic. Une
24 autorisation, disais-je, pour lui-même et pour d'autres personnes pour
25 qu'elles se rendent dans cette zone, zone qui, à l'époque était une zone de
Page 21543
1 combat. Et vous vous souviendrez, lors de mon témoignage direct, que
2 j'avais fait une référence à M. Brdjanin qui avait -- qui s'était rendu en
3 visite dans cette zone du corridor. Il n'est pas indiqué de façon précise
4 qu'il s'agissait d'une tâche de la région autonome de Krajina.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, c'est une conclusion à laquelle
6 vous êtes parvenu après avoir lu ou consulté d'autres documents. Est-ce
7 bien exact ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais M. Ackerman a tout à fait raison
10 lorsqu'il suggère que cela en fait n'est pas indiqué dans le document.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'est pas indiqué de façon spécifique. Il
12 s'agissait d'une tâche de la région autonome de Krajina, mais cela a eu une
13 incidence.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.
15 Monsieur Nicholls.
16 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, ce que je voulais
17 dire, c'est que je crois que le témoin essaie de fournir ou d'apporter des
18 réponses. Et au moment où il essaie, Me Ackerman l'interrompt toujours en
19 plein milieu de ses phrases. Et j'ai une objection, et je présente des
20 objections à propos de cela.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Poursuivons.
22 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, mais s'il lui pose une question à
23 propos et qu'il commence à me parler de pommes, est-ce que je peux me
24 permettre de lui dire de faire référence à l'orange ?
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais faites preuve de patience.
Page 21544
1 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais également ajouter que dans
2 l'ordonnance, il n'est pas question de "tâches de la région autonome de
3 Krajina" --
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais il serait utile de moins se
5 perdre et de répondre de façon plus précise.
6 M. ACKERMAN : [interprétation]
7 Q. Vous n'aviez absolument aucune idée de ce qu'allait faire cette
8 délégation, n'est-ce pas ?
9 R. Sur la base de ce document, non.
10 Q. Monsieur Brown, voilà ce qui me préoccupe. Vous avez dit à la Chambre
11 que le général Talic a aidé le personnel de la région autonome de Krajina
12 pour ce qui est de l'exécution de leurs tâches. Donc, la Chambre a tout à
13 fait le droit de savoir que c'est exactement ce qui s'est passé. Que le
14 général Talic a aidé le personnel de la région autonome de Krajina pour ce
15 qui est de l'exécution de leurs tâches, de leurs tâches multiples. Et vous
16 citez un document qui n'a pas été versé au dossier.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Arrêtez de lui dire. Je suis d'accord
18 avec ce que vient d'avancer M. Nicholls --
19 M. ACKERMAN : [interprétation] Moi aussi.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] -- Donc, je pense qu'il faudrait -- ce
21 n'est pas de sa faute.
22 M. ACKERMAN : [interprétation] Je ne dis pas que c'est de sa faute, mais
23 dis que cela n'est pas acceptable.
24 M. NICHOLLS : [interprétation] Mais ça c'est une thèse, ce n'est pas une
25 question.
Page 21545
1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ackerman, je vous demanderais de
2 poser vos questions.
3 M. ACKERMAN : [interprétation] J'ai -- j'en ai terminé avec cette question,
4 et j'en ai terminé avec mes questions.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je pense que nous allons
6 pouvoir poursuivre.
7 M. ACKERMAN : [interprétation]
8 Q. Dans le même paragraphe, vous parlez de la cellule de Crise de la
9 région autonome de Krajina et de l'impact que cette cellule a sur les
10 questions militaires. Je cite :
11 "Par ailleurs, les décisions et les discussions au sein des réunions de la
12 cellule de Crise et de la région autonome de Krajina et d'autres instances
13 régionales avaient un impact sur les activités militaires -- ou étaient
14 afférentes aux activités militaires."
15 Et puis ensuite, vous continuez et vous faites -- vous indiquez -- vous
16 parlez de "questions relatives aux camps". Vous voyez cela sur votre
17 document ?
18 R. Oui.
19 Q. Alors, est-ce que nous pourrions, pour quelqu'un qui lit ce document,
20 dégager la conclusion suivant laquelle les questions relatives aux camps
21 faisaient l'objet de discussions lors des réunions des cellules de Crise de
22 la région autonome de Krajina ? Est-ce que c'est bien ce que vous nous
23 indiquez ?
24 R. Non. Je vous dis que la question relative aux camps fit l'objet de
25 discussions lors de différentes réunions. Et je fais référence à l'une de
Page 21546
1 ces réunions. Il s'agit d'un rapport où il est fait état de la cellule de
2 Crise ou de la cellule de Guerre de la région autonome de la Krajina. Il
3 est indiqué donc -- cela est indiqué dans la note en bas de page 184. Il
4 est également -- il y a également des références dans le paragraphe où il
5 est question de visites à des camps. Donc, je ne suis pas en train de
6 conclure que lors des réunions de la cellule de Crise de la région autonome
7 de Krajina il était question constamment des camps, mais ils en ont parlé.
8 Q. C'est peut-être de ma faute. Vous avez peut-être mal compris ma
9 question. Si vous lisez l'ensemble du paragraphe qui commence par le mot
10 "par ailleurs" jusqu'à la phrase qui se termine par "camps", est-ce que
11 quelqu'un qui lirait ces phrases pourraient conclure que, lors de réunions
12 des cellules de Crise de la région autonome de Krajina, il y avait été
13 question d'éléments ou de questions relatives aux camps ? Est-ce qu'il
14 serait erroné de dégager cette conclusion ?
15 R. Je n'ai pas tout à fait bien compris votre question et c'est peut-être
16 de ma faute.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non. Ce n'est pas vous. La première de
18 cette série de phrases dans votre rapport, puisque vous utilisez les mots
19 décisions et discussions l'un à la place de l'autre. Et puis ensuite, il
20 est question de réunions de cellules de Crise et d'autres instances
21 régionales et vous dites cela a eu un impact sur les activités militaires
22 ou avaient eu un lien avec l'activité militaire. Puis ensuite, il y a toute
23 une série d'éléments, nous ne savons pas s'il s'agit de décisions et de
24 discussions ou de décisions seulement ou de simples discussions qui
25 portaient sur tous ces éléments. Si vous lisez, vous voyez que vous
Page 21547
1 indiquiez, cela a inclus des décisions et des discussions sur la
2 mobilisation, les dates butoirs relatives à la reddition des armes, le
3 retrait des non-Serbes des activités militaires, des décisions afférentes à
4 l'établissement d'autorité civile et à des questions relatives au camp. De
5 quoi est-il question ? De décisions portant sur des questions relatives au
6 camp ou de discussions qui portaient sur les camps ? Je comprends
7 parfaitement le bien fondé de la question posée par Maître Ackerman et je
8 comprends également ses préoccupations, parce qu'il faut que les choses
9 soient claires. Que doit-on censé comprendre à la lecture de cet extrait du
10 paragraphe ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, --
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] A propos des camps seulement. Oubliez
13 le reste parce que la question ne portait pas sur les autres éléments.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est des camps, je pense qu'il y a
15 une discussion qui portait sur la Croix rouge internationale. --
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ça, c'est une question. Alors que dans
17 votre texte, vous parlez de questions au pluriel.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai peut-être fait une erreur.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais nous ne sommes pas en train de
20 vous mettre au banc des accusés mais nous voudrions tout simplement savoir
21 ce qu'il faut comprendre à la lecture de ce passage puisqu'il y fait
22 référence à un document, peu importe qu'il ait été versé ou non d'ailleurs
23 au dossier. Ça, c'est le problème de l'Accusation. Mais à la lecture,
24 disais-je, quelles sont les conclusions que l'on peut dégager de ce
25 paragraphe ?
Page 21548
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que ce que j'indique c'est que la
2 question des camps était connue, que cela avait fait l'objet d'un rapport à
3 la suite de la réunion de la présidence de Guerre et le commandant adjoint
4 pour les Affaires civiles du 1er Corps de la Krajina s'y était rendu et il a
5 fait une observation. Il a été question, donc, des camps à ce moment-là,
6 alors peut-être que j'aurais dû mieux l'expliquer dans le paragraphe. Mais
7 il ne s'agit pas d'un rapport portant sur le fonctionnement de ces
8 instances. Ce que je voulais indiquer, c'est qu'il y a eu des discussions
9 et des décisions et j'aurais dû être plus clair pour faire la part des
10 choses et indiquer ce qui étaient les décisions et ce qui étaient les
11 discussions. Mais il s'agissait donc de discussions et de décisions qui ont
12 porté sur plusieurs éléments, à savoir que la cellule de Crise n'était pas
13 entièrement dissociée des discussions et de la prise de décisions prises
14 par les autorités militaires. Certaines, d'ailleurs, étaient importantes
15 telles que les dates butoirs pour les armes, le retrait des non-Serbes de
16 l'armée et la question des camps également. Alors, je m'excuse si ce
17 paragraphe n'a pas été rédigé de façon très très clair. Ce n'est pas un
18 paragraphe qui va fait partie d'un rapport qui porte sur toutes les
19 décisions et tout le fonctionnement de toutes ces instances
20 gouvernementales. Cela n'était pas l'objet du rapport.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie de votre explication.
22 Mais vous devez également comprendre que cela a une importance
23 fondamentale, en tout cas, pour cette partie de cette audience parce qu'il
24 y a une allégation de la part de l'Accusation indiquant que les événements
25 qui se sont produits dans les camps étaient connus de tout le monde et de
Page 21549
1 la cellule de Crise de la RAK, par exemple, et que c'est à dessein,
2 intentionnellement qu'ils ont décidé de ne pas en discuter, qu'ils ont
3 décidé d'éviter d'en parler. Donc, vous pouvez comprendre ainsi la
4 préoccupation de Maître Ackerman à ce sujet qui devrait, d'ailleurs, être
5 une préoccupation pour l'Accusation.
6 Maître Ackerman.
7 M. ACKERMAN : [interprétation]
8 Q. Ce que vous dites dans le paragraphe, vous utilisez les mots "ont eu un
9 impact sur" ou "ont eu une relation avec l'activité militaire." Et puis
10 ensuite, vous parlez du camp. Et le document DB270, et j'aimerais que vous
11 preniez ce document maintenant, et vous pouvez consulter l'ensemble du
12 document mais je pense que c'était le paragraphe 2, le paragraphe 3,
13 pardon, de la page 2 dont il était question.
14 "Les organisations humanitaires opèrent dans ces zones. Nous continuons à
15 recevoir des plaintes à propos du travail de la Croix rouge internationale,
16 parce qu'ils ne parlent pas de leurs méthodes de travail et des conditions
17 des camps. Ils n'en parlent qu'à leurs supérieurs. A l'une des réunions de
18 la présidence de Guerre de la RAK, ils furent prévenus mais leur réponse a
19 été qu'ils n'étaient absolument pas obligés d'informer quiconque des
20 conditions qui prévalaient dans les camps si ce n'est à leurs institutions
21 agréées." Est-ce que c'est à ce paragraphe que vous faisiez allusion,
22 Monsieur, lorsque vous indiquiez que le personnel de la RAK où lors des
23 réunions avaient des discussions et prenaient des décisions sur tout ce qui
24 avait un impact ou avait un lien avec l'activité militaire ?
25 R. Oui, pour ce qui est des camps.
Page 21550
1 Q. Alors, dans un premier temps, est-ce que vous n'exagérez pas un peu
2 lorsque vous indiquez que ce qui se trouve dans ce paragraphe a à voir avec
3 une activité militaire ?
4 R. Non, pas particulièrement parce que il y a beaucoup de personnes qui se
5 trouvaient dans ces camps de détention et qui étaient à la suite des
6 activités militaires.
7 Q. Et ne pensez-vous pas qu'il serait juste de dire, compte tenu du
8 libellé de ce paragraphe, qu'à la réunion de la présidence de guerre,
9 certains représentants de la Croix rouge internationale étaient présents et
10 on leur a demandé des informations sur ce qu'ils avaient trouvé dans les
11 camps. Ils ont refusé de le faire et ont reçu, donc, un avertissement. Donc
12 apparemment, la présidence de Guerre essaie d'obtenir des informations de
13 la part de la Croix rouge pour savoir ce qui se passait dans les camps,
14 donc, pour pouvoir prendre des mesures. Et la Croix rouge a refusé de leur
15 transmettre cette information, est-ce que ce n'est pas cela qui est indiqué
16 dans ce document ?
17 R. Pas entièrement. Ce qui est indiqué dans le document, c'est qu'il y a
18 eu des plaintes proférées à propos du travail de la Croix rouge
19 international parce qu'elle ne divulguait pas leurs méthodes de travail et
20 les conditions qui prévalaient dans les camps et elles ont reçu un
21 avertissement. Comme vous l'indiquez dans votre question, cela n'indique
22 pas nécessairement que la cellule de Crise de la RAK essayait de connaître
23 ou d'être mise au courant des conditions des camps. Je sais que pendant la
24 même période, il y a eu des plaintes dans les documents militaires sur le
25 travail de la Croix rouge international qu'ils ne jugeaient pas comme
Page 21551
1 impartiaux et qui ne présentaient pas une description juste et exacte de ce
2 qui s'est passé dans les camps et que la Croix rouge internationale avait
3 des arrières pensées pour ce qui était de compiler des informations sur la
4 liste. Donc, il y aurait pu y avoir des plaintes, par exemple, sur le fait
5 qu'ils considéraient que la Croix rouge international ne faisait pas preuve
6 d'impartialité ou qu'il y avait des rumeurs qui se répandaient sur les
7 mauvaises conditions dans le camp mais cela n'est pas précisément clair.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit d'un document
9 militaire ?
10 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui. Il s'agit d'un document militaire. Un
11 document militaire à très haute confidentialité en date du 18 juillet 1992.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, quel est le problème ?
13 M. ACKERMAN : [interprétation] Je pense que j'ai expliqué aussi clairement
14 que possible, quels étaient les problèmes.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, passons.
16 M. ACKERMAN : [interprétation]
17 Q. Et de toute façon, nous n'allons pas prendre le document dont vous
18 vouliez parler qui porte sur les camps et la cellule de Crise de la RAK. A
19 la fin du paragraphe, vous nous dites que :
20 "Le 23 août pendant la visite au camp de Manjaca, visite du rapporteur
21 spécial des Nations Unies pour les droits de l'homme dans l'ex-Yougoslavie,
22 des membres de la cellule de Crise de la RAK l'ont accompagné pendant cette
23 visite". C'est ce que vous avez dit à la Chambre, n'est-ce pas ?
24 R. [aucune interprétation]
25 Q. Quels sont les membres de la cellule de Crise qui ont accompagné M.
Page 21552
1 Mazowiecki's donc, représentant ou rapporteur spécial des Nations Unies ?
2 Quels sont les membres de la cellule de Crise qui l'ont accompagné aux
3 différents camps -- au camp, le 23 août ?
4 R. Est-ce que je peux consulter le document.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.
6 M. ACKERMAN : [interprétation] Attendez, laissez-moi le trouver. Il s'agit
7 du document DB286.
8 M. NICHOLLS : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction 1777,
9 Monsieur le Président.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous prenez le dernier paragraphe, vous
11 voyez qu'il est indiqué que :
12 "Quelles que soient les conséquences de l'annulation de la visite de M.
13 Mazowiecki au camp de prisonniers de guerre, nous déclarons que l'objectif
14 de sa visite n'était pas d'inspecter ou de faire le point de la situation
15 des droits de l'homme, mais bien au contraire, était une visite de
16 reconnaissance d'information, ce qui peut être confirmé par les
17 représentants du gouvernement qui étaient présents et qui se sont
18 entretenus avec lui."
19 M. ACKERMAN : [interprétation]
20 Q. Oui, mais cela ne signifie pas, qu'il s'agissait des membres du
21 personnel de la cellule de Crise de la RAK.
22 R. Mais M. Radic était présent, et je pense qu'il était membre de la
23 cellule de Crise de la RAK.
24 Q. [aucune interprétation]
25 R. [aucune interprétation]
Page 21553
1 Q. Mais alors pourquoi est-ce que vous avez dit qu'il était membre de la
2 cellule de Crise ?
3 R. [aucune interprétation]
4 M. NICHOLLS : [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Laissez-le terminer, car il s'agit de
6 lire des documents, de faire référence à des documents, et cela doit être
7 fait avec exactitude si nous voulons accorder le poids nécessaire et requis
8 au rapport que nous recevons. Donc, une question a été posée au témoin.
9 Vous avez dit que sa conclusion suivant lesquelles les membres de la
10 cellule de Crise de la RAK ont accompagné -- l'ont accompagné pendant la
11 visite, et vous nous dites que cela ne se trouve pas dans le document
12 auquel faisait allusion l'expert. En d'autres termes, le document DB286
13 [sic]. Alors il est dit :
14 "Des membres de la cellule de Crise l'ont accompagné." Non pas, un membre.
15 Donc, une question a été posée à M. Brown afin de savoir à partir de quoi
16 il a dégagé la conclusion suivant laquelle des membres de la cellule de
17 Crise l'ont accompagné. Et s'il l'a fait -- si cela n'est pas exact, est-ce
18 qu'il s'agit d'une erreur ou est-ce qu'il a d'autres éléments ou d'autres
19 informations qui auraient pu influencer sa conclusion, mais pour lesquelles
20 nous n'avons pas la référence dans ce document ?
21 M. NICHOLLS : [interprétation] Non, je pense en fait, Monsieur le
22 Président, je suis d'accord avec vous. Cela fait -- tient compte des
23 limites de la question, mais je pense qu'il essaie en quelque sorte de
24 caractériser un peu trop la question de la note en bas de page.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls, mais nous ne
Page 21554
1 sommes pas membres -- nous ne sommes pas des jurés, nous sommes trois juges
2 professionnels et nous sommes tout à fait être capables de faire le point
3 de la situation et de nous rendre compte de ce qui se passe. Donc, nous
4 n'allons pas nous laisser impressionner si Me Ackerman devient tout à coup
5 agressif ou s'il élève la voix ou -- ce que je peux vous dire, c'est que je
6 peux vous l'assurer qu'il y a peu de choses qui m'impressionne -- ou en
7 fait, rien ne m'impressionne.
8 Poursuivez, Monsieur Brown.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas -- je ne me souviens pas en
10 fait, s'il y a d'autres documents que je n'aurais -- dont je n'aurais pas
11 fait état dans la note en bas de page. Ceci étant dit, j'aurais dû indiquer
12 dans cette phrase,
13 "Un membre de la cellule de Crise de la RAK" ou "un membre et représentants
14 du gouvernement de la RAK étaient présents durant cette visite".
15 M. ACKERMAN : [interprétation]
16 Q. Cela aurait été vrai s'il y avait une cellule de Crise de la RAK le 23
17 août 1992, mais cela n'était pas le cas.
18 R. Je ne sais pas, je ne sais pas s'il y avait une cellule de Crise ou une
19 présidence de Guerre pendant cette période.
20 Q. Et bien, ne pensez-vous pas qu'il aurait fallu peut-être vous en
21 assurer avant d'indiquer ce que vous avez indiqué -- ce que vous avez
22 indiqué pour l'audience ?
23 R. Mais M. Radic était membre de la cellule de Crise de la RAK.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais la citation nous donne la
25 date du 23 août 1992 alors que la cellule de Crise de la RAK n'existait
Page 21555
1 plus, il n'y avait plus de cellule de Crise de la RAK. Donc, ceci est la
2 question. Donc, à toutes fins utiles, une question vous a été posée et il
3 vous a été dit que vous auriez dû savoir qu'à la fin -- depuis la fin du
4 mois de juillet, la cellule de Crise n'existait plus -- ou à la fin du mois
5 de juillet, début du mois d'août. Ce qui fait que le 23 août, vous n'aviez
6 -- vous ne pouviez pas déclarer qu'il y avait des membres de la cellule de
7 Crise de la RAK qui accompagnaient M. Mazowiecki lors de sa visite.
8 D'autant plus que le document 270, pièce à conviction DB270, ne fait jamais
9 mention de membres de la cellule de Crise. Mais il s'agit -- mais vous
10 faites -- mais il est seulement fait état de membres du gouvernement de la
11 Krajina.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] J'accepte cela, Monsieur le Président.
13 J'aurais dû en effet être beaucoup plus précis à ce sujet.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Question suivante, Maître Ackerman.
15 M. ACKERMAN : [interprétation]
16 Q. Alors, reprenons votre délibéré d'origine,
17 "Le 23 août, durant la visite au camp de Manjaca, visite de M. Tadeusz
18 Mazowiecki" Alors, l'impression que quiconque tirerait de cela, est que
19 cette visite ne s'est jamais produite. Il s'agissait d'une tentative de
20 visite.
21 R. [aucune interprétation]
22 Q. Mais en fait, il n'est jamais allé dans ce camp.
23 R. Non, on ne lui a pas donné l'autorisation d'aller dans le camp.
24 Q. Pourquoi est-ce que vous ne l'avez pas indiqué ? Vous le saviez ?
25 R. Oui.
Page 21556
1 Q. Je pense que cela prouve une certaine irresponsabilité de votre part
2 puisque vous avez induit en erreur la Chambre.
3 R. Je n'ai jamais eu l'intention d'induire quiconque en erreur. Il s'agit
4 d'un rapport volumineux, et tout ce que je peux vous dire, c'est que
5 j'aurais en effet dû faire preuve de beaucoup plus de circonspection en
6 écrivant ce paragraphe.
7 Q. Mais peut-être que cela est valable pour d'autres paragraphes, vous
8 auriez peut-être dû être plus prudent pour les autres paragraphes
9 également.
10 R. Vous pourriez peut-être m'indiquer de quel paragraphe il s'agit ?
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Une petite minute, je vous prie. Si
12 vous prenez la note en bas de page 187, il est indiqué : le rapport du 23
13 août, le 1er Corps de Krajina. Alors n'oubliez pas la date. Visite du camp
14 Manjaca par M. Tadeusz Mazowiecki visite qui fût refusée. Donc il y a une
15 déclaration qui est faite et qui ce fonde sur le rapport du 1er Corps de la
16 Krajina, suivant lequel il y a eu refus d'autorisation de cette visite.
17 Mais quoi qu'il en soit, Maître Ackerman, vous avez indiqué votre point de
18 vue et M. Brown a indiqué le sien. Je suis entièrement d'accord si vous
19 lisez la dernière partie de la dernière phrase du paragraphe 1.113, cela
20 peut induire en erreur car il est indiqué qu'il y a une visite le 23 août
21 visite de la part de M. Tadeusz Mazowiecki et que lors de cette visite il
22 était accompagné par les membres de la cellule de Crise de la RAK. Et cela
23 n'est pas exact. Donc je ne suis pas en train de vous indiquer que vous
24 l'avez insérée à dessein dans le rapport pour induire en erreur la Chambre.
25 Du fait d'ailleurs de l'existence de la note en bas de page que je viens de
Page 21557
1 lire.
2 M. ACKERMAN : [interprétation] J'aimerais vous demander de prendre le
3 paragraphe 1.114.
4 Q. Et vous indiquez à la Chambre que,
5 "Les membres de la cellule de Crise se sont rendus dans les zones où il y
6 avait des activités de combat et ont reçues des instructions de la part du
7 personnel militaire afin d'essayer de comprendre la situation." Et puis
8 ensuite vous donnez une référence à la Chambre pour ce qui est cette thèse
9 que vous avancez, vous nous donnez, vous nous parlez d'une visite de M.
10 Brdjanin à Kotor Varos et puis ensuite vous indiquez que M. Brdjanin s'est
11 rendu au commandement de l'opération corridor ou du groupe corridor 1992.
12 Quels sont les autres membres de la cellule de Crise qui se sont rendus
13 dans cette région pour voir les zones d'activités de combat ?
14 R. Il y a une référence dans le paragraphe précédent à propos des
15 délégations qui se rendent à Prijedor et il est question donc des
16 opérations de combat qui ont eu lieu et des centres de collectes. Et je
17 pense que l'article de Kozarski Vjesnik fait référence à M. Radic et M.
18 Brdjanin et à d'autres également. On parle de Vojo Kupresanin qui s'est
19 rendu au camp de Manjaca. Donc il y a un ou deux articles dans Kozarski
20 Vjesnik.
21 Q. Donc la Chambre devrait lire cette phrase :
22 "Les membres de la cellule de Crise se sont également rendus sur les zones
23 où il y avait des activités de combat et ont été informés par le personnel
24 militaire afin de pouvoir comprendre la situation" cela devrait donc se
25 lire zone d'activités de combat ou zones sur lesquelles il y avait eu des
Page 21558
1 activités de combat précédentes où zones sur lesquelles il n'y avait jamais
2 eu d'activités de combat, c'est ainsi qu'on devrait interpréter votre
3 rapport.
4 R. Je pourrais vous donner deux ou trois exemples que j'ai citée à cet
5 endroit, c'est-à-dire que certains membres s'étaient rendus sur place et
6 dans les zones et que M. Brdjanin a prononcé ces propos sur la vidéo,
7 c'est-à-dire que l'idée s'était essayé de comprendre quelle était la
8 situation qui prévalait sur le terrain. Donc il s'était rendu près du
9 corridor et il a été à Kotor Varos à l'époque.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] De nouveau, Monsieur Ackerman, je
11 souhaiterais attirer votre attention sur ceci car le paragraphe commence
12 par "Les membres de la cellule de Crise de la RAK," et ensuite on fait
13 référence à deux événements lors desquels il ressemblait au moins à la
14 lecture de ce que je vois sous -- ce que je lis dans ce document puisque je
15 n'ai pas les documents à mes côtés, mais on se réfère à Radoslav Brdjanin
16 seulement, il y a eu peut-être d'autres cas, selon lesquels vous vous êtes
17 référés lorsque vous avez tiré votre propre conclusion. Mais de nouveau,
18 vous n'avez pas cité ces documentations dans les notes en bas de page.
19 Voilà le problème.
20 Et l'autre problème, c'est que de nouveau, vous dites que les membres de la
21 cellule de Crise se sont également rendus dans les zones d'activités de
22 combat et ont été informés par le personnel militaire afin de pouvoir
23 comprendre l'état de la situation. Dons ils ont été informés par le
24 personnel militaire pour comprendre la situation. Est-ce que c'est
25 lorsqu'ils se sont rendus sur place ou bien est-ce qu'ils ont été informés
Page 21559
1 par les membres c'est de cette façon séparément c'est-à-dire que, est-ce
2 que ces deux choses sont liées ou bien est-ce que ça aurait pu se produire
3 de façon indépendante ? Est-ce que par exemple, on aurait pu dire que des
4 rapports ont été faits de façon régulière pendant les réunions de la
5 cellule de Crise de la RAK ? Est-ce qu'il y a donc eu des réunions, des
6 membres du 1er Corps de Krajina, ou bien des membres de la cellule de Crise,
7 je ne vois pas très bien ce que vous voulez dire.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Et bien, je me suis servi de d'autres
9 références dans le paragraphe précédent. C'est-à-dire que cette référence
10 parlant de la visite à Prijedor je l'ai mentionné dans le paragraphe
11 précédent à cause de l'article de Kozarski Vjesnik, on parle de Radic
12 Kordanic -- Radic et Karadzic [sic] et d'autres qui ont été informés par M.
13 Adzic. Oui, j'aurais pu de nouveau mettre cela dans les notes en bas de
14 page.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais nous devons faire une
16 distinction lorsque nous parlons des membres de la cellule de Crise de la
17 RAK lorsque nous parlons des représentants du gouvernement de la RAK dans
18 la municipalité de Banja Luka, car c'est la référence que vous faites
19 lorsque vous parlez de la visite à Prijedor. Donc la visite à Prijedor a eu
20 lieu "Et ce sont les représentants de la RAK du gouvernement de la RAK et
21 de la municipalité de Banja Luka." Lorsque vous faites référence à Vojo
22 Kupresanin qui s'est rendu à Manjaca, chose que je n'estime pas être une
23 visite sur une zone où il y a eu une activité de combat, vous dites qu'il
24 s'agit à ce moment-là d'une visite -- qui s'agit-là, du président de
25 l'assemblée de la RAK ainsi que d'un membre de la c cellule de Crise de la
Page 21560
1 RAK. J'ai l'impression qu'il y a quelques confusions ici, c'est comme ci,
2 on mettait le tout dans un même panier, j'ai l'impression qu'il y a
3 confusion ici. Il faut avoir des preuves que les cellules de Crise de la
4 RAK se sont rendus sur les lieux pour voir les zones où il y a eu des
5 activités de combat et donc est-ce que autre que M. Brdjanin y a-t-il eu
6 d'autres membres qui se sont rendus ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez dit que les membres de la cellule de
8 Crise --
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et ensuite vous vous référez seulement
10 à Radoslav Brdjanin. Mais il y a eu d'autres membres, je ne compte plus
11 quel est le nombre de personnes qu'il y avait mais est-ce que vous savez,
12 s'il y a d'autres membres de la cellule de Crise de la RAK qui s'étaient
13 rendus sur les lieux où il y a eu des activités de combat et y a-t-il eu
14 d'autres membres de la cellule de Crise outre M. Radoslav Brdjanin qui
15 avait été informé par le personnel militaire et cetera, et cetera, soit
16 pendant l'une de ses visites où avant où après ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Et bien, je peux seulement vous parlez de la
18 visite de Prijedor car on a des documents attestant qu'il a été informé par
19 le colonel Arsic et d'autres commandants militaires de Prijedor. Je devrais
20 retrouver le document, je ne me trouve pas exactement ce qui ce lit. Je ne
21 sais pas si les cellules de Crise --
22 "Les membres de la cellule de Crise de la RAK ont été informés" ou les
23 membres du reste du gouvernement régional.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Peut-être qu'à l'époque lorsque vous
25 avez écrit ces paragraphes vous n'aviez pas compris le point qu'il fallait
Page 21561
1 accorder à ce paragraphe ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, j'avais tout à fait compris qu'il s'agit
3 de paragraphes très importants. Mais ce document de nouveau, ce n'est pas
4 un document que j'ai écrit pour aider le personnel juridique en fait je ne
5 suis pas avocat et donc c'est la raison pour laquelle j'ai écrit ces
6 paragraphes et de nouveau je suis désolé que ces paragraphes ne sont pas
7 tout à fait clairs, mais je ne suis pas juriste et ces paragraphes dans une
8 -- dont on parle de la coopération civile ces paragraphes font état du fait
9 qu'il y a eu des coopérations par les organismes civils en 1992, on ne m'a
10 pas demandé d'écrire ces paragraphes pour expliquer toutes les finesses et
11 ce qui existait entre la cellule de Crise et la RAK et d'autres membres. Je
12 voulais dire que la coopération civile était autre chose d'important, à
13 l'époque. Il y a des éléments prouvant que c'était quelque chose de bien
14 important car du point de vue militaire et du point de vue de certains
15 documents -- je n'ai eu qu'accès qu'à une documentation limitée -- mais les
16 gouvernements et d'autres assemblées de cellules de Crise ont coopéré avec
17 les civils.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais pour l'accusé c'est bien
19 important puisque l'accusé dans notre affaire était président où il a été
20 allégué qu'il était président de la cellule de Crise de la RAK. Et il est
21 allégué que la cellule de Crise de la RAK, elle-même, n'avait pas de dents,
22 si vous voulez. Elle n'avait pas de base juridique pour son autorité. Elle
23 n'avait pas, en fait, d'autorité juridique. C'est une délégation qui s'est
24 rendue Prijedor. Je ne sais pas si M. Radic faisait partie de cette
25 délégation ou non ou qu'il a été à la tête de cette délégation. Mais il a
Page 21562
1 été allégué qu'il n'était pas impossible, à moins d'avoir des documents
2 précis là-dessus, mais dans votre rapport, vous ne pouvez pas nous dire que
3 M. Radic s'est rendu sur place en tant que membre de la cellule de Crise de
4 la RAK. Pour la Défense, c'est un élément qui est très important. S'il
5 s'est rendu sur place, en tant que membre de la cellule de Crise de la RAK,
6 cela est important. Si M. Brdjanin s'est rendu à cet endroit-là en tant que
7 président de la cellule de Crise de la RAK, cela a un poids assez
8 important.
9 Mais si vous dites qu'il y a eu d'autres membres de la cellule de Crise de
10 la RAK, qui s'étaient rendus sur place ou dans ces zones d'activités de
11 combat, comme vous l'avez dit, et s'il n'y a aucun élément de preuve pour
12 démontrer cela, la thèse de la Défense, à ce moment-là, est la suivante :
13 c'est ce qu'ils nous disent, chers Juges, ignorez le rapport de ce témoin
14 expert car ce rapport a été basé sur des présomptions et non pas sur les
15 faits.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends tout à fait, Monsieur le
17 Président et je ne peux que dire que ce genre de pensées, d'argumentations
18 ne m'étaient pas [imperceptible] à l'époque où j'écrivais. Je n'avais pas
19 compris qu'il s'agissait de cela en fait. Je voulais simplement démontrer
20 qu'il y avait une coopération entre les autorités civiles, que la
21 coopération civile entre les civils et les militaires existait au niveau
22 municipal, au niveau régional. Et je voudrais vous donner un autre exemple
23 de la Slovanie occidentale. C'est que la JNA et la VRS --
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, Monsieur Ackerman. Oui, vous nous
25 avez parlé de votre deuxième point. J'ai compris ce que vous voulez dire.
Page 21563
1 Je vous suggère de passer à autre chose.
2 M. NICHOLLS : [interprétation] Simplement, je voulais dire deux choses.
3 Lors de l'interrogatoire principal, pour être tout à fait juste envers
4 l'accusé, nous avons relu le transcript de ce qu'il a dit et il a dit qu'il
5 s'était rendu sur toutes les zones de l'activité et il a dit qu'en tant que
6 président de la cellule de Crise, il s'était rendu. C'est à la lecture du
7 compte rendu d'audience. Et c'est pour cela qu'on a peut-être indiqué ceci
8 dans le rapport.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Mais il s'agit de la chose
10 suivante : C'est qu'il y a une suggestion qu'il ne s'agit pas d'un rapport
11 précis et que même si on peut lire les paragraphes concernant certains
12 sujets, il faudrait quand même faire attention à la lecture de ce document
13 et tenir compte du fait qu'il y a certains points qui ne sont pas toujours
14 et que non seulement ce n'est pas toujours précis mais que c'est basé sur
15 une certaine présomption et non pas sur les faits. C'est la suggestion de
16 M. Ackerman. Je vous offre la proposition de M. Ackerman et je ne crois pas
17 que M. Ackerman conteste le fait qu'il y a des extraits vidéo dans lesquels
18 on voit M. Brdjanin, lui-même, dire qu'il a été, je ne sais trop où, ou
19 qu'il y a un carnet, un livret de notes officielles qui mentionne le fait
20 que Brdjanin s'est rendu sur place. Il peut contester que la visite n'a
21 jamais eu lieu mais là n'est pas le point.
22 Le point, enfin, la chose importante c'est qu'au paragraphe 1.114, ce qu'on
23 peut lire au paragraphe, la suggestion que non seulement Radoslav Brdjanin
24 mais les membres de la cellule de Crise de la RAK s'étaient rendus sur
25 place. S'il y a une référence, là, on se réfère à des documents et cette
Page 21564
1 déclaration ne fait pas -- on ne peut pas trouver cela dans des documents
2 dont le témoin fait cette affirmation.
3 Je vous écoute, Monsieur Ackerman.
4 M. ACKERMAN : [interprétation]
5 Q. Monsieur, vous avez indiqué qu'en réponse à une question du Président,
6 tout ce que vous essayez d'accomplir, c'est de montrer qu'il y avait une
7 coopération entre les autorités civiles et les autorités militaires et que
8 -- c'est ce que vous êtes en train de nous dire, n'est-ce pas ? Et qu'aucun
9 de ces documents ne montre que -- démontre que le contrôle [imperceptible]
10 la cellule de Crise de la RAK, qu'ils avaient un contrôle sur les autorités
11 militaires ou les unités militaires ?
12 R. Je ne crois pas que la cellule de Crise de la RAK exerçait un contrôle
13 sur les unités militaires de façon stricte. Il n'y avait pas une
14 subordination directe. Mais je peux voir que par exemple, lorsqu'il
15 s'agissait d'émettre des armes et lorsqu'on parlait de cette date butoir
16 concernant les armes, une décision a été prise par la cellule de Crise de
17 la RAK qui, clairement, a fait en sorte qu'il y eu une activité militaire -
18 - que lorsqu'on parlait des attaques qui ont eu lieu sur les municipalités,
19 dans la zone de Krajina, et bien, c'est quelque chose qui nous fait
20 comprendre qu'il y a eu une activité au sein de l'armée. Mais pour ce qui
21 est de la cellule de Crise de la RAK et pour ce qui est l'affirmation que
22 la cellule de Crise de la RAK contrôlait les militaires de façon directe,
23 je ne le vois pas comme cela, Monsieur Ackerman.
24 Q. Et bien votre réponse vient juste d'ouvrir un nouveau débat qui va
25 durer au moins 30 minutes. Donc, je n'oserai pas entamer une nouvelle série
Page 21565
1 de questions à ce moment-ci.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci Monsieur Ackerman et Monsieur
3 Nicholls. Je crois que nous allons rester dans cette même salle d'audience.
4 Madame la Greffière, serait-il possible de nous déplacer dans une autre
5 salle d'audience ? Cela nous serait fort utile. Mais sinon, nous
6 reprendrons nos travaux, demain matin à 9 heures 00.
7 Votre client vient de découvrir une horrible erreur dans le compte rendu,
8 je crois, Monsieur Ackerman.
9 M. ACKERMAN : [interprétation] Nous essaierons de trouver cette erreur et
10 nous vous ferons savoir de quoi il s'agit.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. La séance est levée.
12 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le mardi 28 octobre
13 2003, à 9 heures 00.
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25