1 Le mardi 13 janvier 2004

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, pouvez-

6 vous appeler la cause.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, il s'agit de l'affaire IT-99-

8 36-T. Le Procureur contre Radoslav Brdjanin.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

10 Monsieur Brdjanin, est-ce que vous pouvez suivre les débats dans une langue

11 que vous comprenez ?

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les

13 Juges, oui.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

15 Pour l'Accusation.

16 Mme KORNER : [interprétation] Bonjour, Joanna Korner, assistée de Anne

17 Sutherland et de Skye Winner, commis d'affaire.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, bonjour à vous. Et

19 pour la Défense.

20 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Bonjour, David Cunningham, Aleksandar

21 Vujic.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour à vous également.

23 Là on va poursuivre, Madame Korner, vous avez la parole.

24 Bonjour, Monsieur Jokic.

25 Mme Korner va poursuivre votre contre-interrogatoire. Je profite de cette

1 occasion pour vous rappeler que vous témoignez sous serment à toute fin

2 utile sur la base de la déclaration solennelle que vous avez prononcée

3 hier.

4 Madame Korner, vous avez la parole.

5 LE TÉMOIN : ZORAN JOKIC [Reprise]

6 [Le témoin répond par l'interprète]

7 Contre-interrogatoire par Mme Korner :

8 Q. [interprétation] Hier, Monsieur le Témoin, vous avez demandé à être

9 exempté de répondre à certaines questions. Il y a certains points que

10 j'aborderai sans doute ce matin et si vous ne souhaitez pas répondre à ces

11 questions, car vous pensez qu'elles pourraient vous incriminez, les Juges

12 vous autoriseront à ne pas y répondre. Est-ce que vous me comprenez bien ?

13 R. Oui, je vous comprends bien.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Korner, je vous remercie.

15 Mme KORNER : [interprétation]

16 Q. Vous avez déclaré aux Juges hier que vous aviez pris votre retraite de

17 la VRS en 1999. Est-ce exact ?

18 R. Oui, c'est exact.

19 Q. Même si vous étiez responsable du contrôle civil aérien à l'aéroport de

20 Banja Luka, vous êtes resté toutefois membre de l'armée, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, c'est exact.

22 Q. Je souhaiterais simplement revenir sur une question particulière. Est-

23 ce que vous déclarez aux Juges de cette Chambre qu'avant votre retraite,

24 avant de quitter l'armée, vous avez détruit vos registres, vos dossiers ?

25 R. Oui.

1 Q. Et ce, même s'il était possible que l'on vous demande de rendre compte

2 de vos déplacements avant 1995 ?

3 R. Je ne pensais pas que quiconque me demanderait cela.

4 Q. Très bien.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, je vous prie, Madame

6 Korner. Il me semble que nous avons quelques problèmes techniques.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Madame Korner, vous pouvez

10 poursuivre, excusé moi de vous avoir interrompu.

11 Mme KORNER : [interprétation] Il était très important, Monsieur, que les

12 trois Juges puissent suivre les débats.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Madame Korner.

14 Mme KORNER : [interprétation]

15 Q. Donc si je vous ai bien compris, vous avez été muté de Mostar à Banja

16 Luka aux environs de la fin du mois d'octobre et du début du mois de

17 novembre 1991. Est-ce exact ?

18 R. Oui, c'est exact. Je n'ai pas été véritablement muté. J'ai simplement

19 reçu une nouvelle affectation.

20 Q. Et avant cela, est-ce que vous n'étiez qu'un simple pilote, un

21 lieutenant ?

22 R. Non. Cette information n'est pas exacte. A l'époque, j'étais déjà

23 commandant à Mostar et j'étais promu au rang de commandant au mois de

24 juillet 1991. Et alors que je me trouvais à Mostar, j'étais commandant

25 adjoint d'un escadrille.

1 Q. A Banja Luka, vous étiez commandant d'escadrille et ça jusqu'au mois

2 d'août 1992, date à laquelle vous avez été muté ou affecté au poste de

3 contrôleur aérien, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, plus ou moins jusqu'au mois d'août. Il y a eu une période de

5 transition. Lorsque vous êtes affecté à un nouveau poste, il y a une

6 période de changement de fonctions entre l'ancien commandant et le nouveau

7 commandant. Donc c'est une période de transition qui permet au nouveau

8 commandant de se familiariser avec ses nouvelles fonctions. Je ne suis pas

9 devenu contrôleur aérien, mais chef des contrôleurs aériens à l'aéroport.

10 Q. Excusez-moi, mais aux enquêteurs qui vous ont auditionné au mois de

11 juillet 2001, et vous disposez d'une copie de cette déclaration, vous avez

12 déclaré, et cela figure en haut de la page 5 de cette déclaration, qu'au

13 mois d'août ou :

14 "Dans le courant du mois d'août 1992, vous êtes devenu chef des contrôleurs

15 aériens de l'aéroport et que vous avez gardé ce poste jusqu'à la fin de la

16 guerre."

17 Est-ce que vous vous souvenez avoir déclaré cela ?

18 R. Oui, mais un peu plus tôt vous m'avez demandé si j'étais devenu

19 contrôleur aérien et je vous ai corrigé. Je vous ai dit que j'étais devenu

20 chef des contrôleurs aériens.

21 Q. Oui, c'était mon erreur, je m'en excuse.

22 Avant de passer à un autre sujet. Je vous avais déclaré hier qu'il

23 s'agissait là de vos dossiers personnels et qu'il y avait, par ailleurs,

24 les dossiers de l'unité. Où les dossiers de l'unité étaient-ils gardés, où

25 se trouvaient les archives de l'unité ?

1 R. Et bien, l'unité était opérationnelle et pendant que j'étais commandant

2 d'escadrille, il y avait un coffre fort où les documents étaient gardés,

3 tous les documents afférents à l'unité. Il s'agissait en quelque sorte de

4 documents actifs, chaque fois qu'un registre était acheminé, ces documents

5 étaient remis à qui de droit pas nécessairement immédiatement, mais un peu

6 plus tard, lors du processus d'archivages, ces documents étaient placés

7 dans un coffre fort.

8 Q. Très bien. Et lorsqu'il ne s'agissait plus de documents concernant des

9 affaires courantes, où ces documents étaient-ils entreposés ? Où se

10 trouvent-ils maintenant ?

11 R. Pour ce qui est de l'organisation de l'escadrille et de l'unité de

12 pilote, il y a un administrateur. Je ne sais pas quelle était la procédure

13 exacte une fois que les documents étaient remis, mais je suppose que ces

14 documents pourraient être trouvés dans les locaux du commandement de

15 l'armée de l'air. Il s'agit là, d'une supposition.

16 Q. Et où se trouve le commandement de l'armée de l'air aujourd'hui ? A

17 Banja Luka ?

18 R. Pour autant que je le sache, il se trouve à l'héliodrom de Zaluzani.

19 Q. Qui se trouve à l'extérieur de Banja Luka, n'est-ce pas ? Dans les

20 environs immédiats de Banja Luka, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, à six ou sept kilomètres de Banja Luka.

22 Q. Et c'est là que se trouve le QG de l'armée de l'air de la Republika

23 Srpska, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, c'est bien ce que j'ai dit. C'est là que se trouve le QG de

25 l'armée de l'air.

1 Q. Un autre thème que nous avons abordé hier concerne d'éventuels rappels

2 relatifs à l'application des conventions de Genève en temps de conflit. Je

3 souhaiterais que vous examiniez la pièce P382, je vous prie.

4 Mme KORNER : [interprétation] Je ne pense pas que cela figure sur ma liste,

5 mais je suis tombé sur ce document hier soir. Peut-être que nous pourrions

6 placer la version en anglais sur notre rétroprojecteur. Voici là un

7 extrait du journal official du peuple serbe. Je vous demande de lire en

8 votre fort intérieure la demande relative à l'application des règles du

9 droit international, de la guerre aux fins de l'armée de la république

10 Serbe de Bosnie-Herzégovine.

11 R. Excusez-moi on ma présenté ici d'un décret relatif, à l'application des

12 obligations matériels, il ne s'agit pas d'une copie du document que l'on

13 peut voir a l'écran.

14 Q. Très bien. Est-ce que vous pourrez montrer s'il vous plaît le document

15 que vous avez sous les yeux. Je demanderais a M. l'Huissier de bien vouloir

16 montrer le document qui a été présenté au témoin. Bien, en fait il s'agit

17 de la page précédente. Ces documents comportent plusieurs pages. Un

18 instant je vous prie. Est-ce que nous pouvons placer la version en anglais

19 sur notre projecteur s'il vous plaît. Monsieur le Témoin, pouvez-vous lire

20 l'extrait du journal officiel qui porte le numéro 198 en haut de page s'il

21 vous plaît. Monsieur l'Huissier j'aurais besoin de votre aide de nouveau.

22 Cela se poursuit ensuite.

23 R. Est-ce que vous souhaitez que je lise à partir du début ?

24 Q. Non, je souhaiterais simplement que vous lisiez l'extrait pertinent,

25 lisez-le a votre fort intérieure, inutile dans donner lecture a voix haute,

1 et ensuite je vous poserai quelques questions à ce sujet.

2 R. Très bien, je pense que j'ai retrouvé le passage en question. Ça y est,

3 j'ai lu ce passage.

4 Q. Est-ce que vous l'aviez lu à l'époque où il a été publié au journal

5 officiel le 13 mai ou dans le courant du mois de juin.

6 R. Personnellement je n'ai jamais reçu de copie du journal officiel de la

7 République Srpska au sein de mon unité, je n'ai jamais vu non plus cette

8 copie du journal officiel par la suite.

9 Q. A l'époque et très certainement avant l'arrivé du général Ninkovic vous

10 étiez responsable d'une escadrille composée d'avions qui participaient à

11 des opérations de combats. N'est-ce pas ?

12 R. Oui, effectivement j'étais commandant de cette escadrille.

13 Q. Est-ce que vous me dite là que vous en tant que personne responsable de

14 cette base, soit en lisant cette extrait de journal officiel, soit par le

15 biais de l'ordre émis par l'état-major principal et par le Dr Karadzic que

16 vous n'avez -- est-ce que vous nous dites qu'en tant que personnage

17 responsable de cette de base vous n'avez jamais vu cette ordre émis par le

18 Dr Karadzic soit dans le journal officiel, soit par l'intermédiaire d'un

19 membre émanant l'état-major principal.

20 R. Excusez moi, je n'était pas commandant de l'ensemble de cette base, je

21 n'était qu'une composante de cette base qui était stationné à l'aéroport de

22 Mahovljani, je ne me souviens pas avoir vu ce journal, officiel a quelques

23 moments que se soi.

24 Q. Et qui était la personne responsable de l'ensemble de la base avant

25 l'arrivé du générale Ninkovic ?

1 R. J'ai déjà évoqué la structure de l'organisation de l'officier qui était

2 responsable de l'appui logistique au centre de mon unité ainsi que de

3 l'organisation des activités générale à l'aéroport était le commandant de

4 la base.

5 Q. Très bien, Est-ce que vous pouvez nous rappeler ce nom ?

6 R. Comme j'ai déclaré hier, il s'agissait du

7 Lieutenant-colonel Biga qui a été promu ultérieurement au grade de colonel.

8 Q. Est-ce que vous me dite que toutes les communications émanant de

9 l'état-major principale passaient -- ou de la présidence allait directement

10 à cet officier et non pas à vous. C'est ce que vous nous déclarez ici ?

11 R. Les communications entre M. Biga, le commandant de la base et moi-même

12 concernaient uniquement les aspects techniques du travail. Il fallait

13 fournir des -- mettre en place des conditions appropriées pour la mise en

14 marche des tâches qui étaient les miennes au début. L'armée populaire

15 Yugoslav était en train de se retirer du territoire de la Bosnie et en même

16 temps l'armée de l'air était en train d'être établie et en tant que

17 composant de l'armée de la République Srpska. Donc pour ce qui est de la

18 communication et de la manière dont les documents étaient distribués il est

19 possible qu'il y ait quelques interruptions quelques problèmes, car il

20 s'agissait d'une période de transition période au cour de laquelle les

21 forces d'armée étaient en cours de créations, M. Biga n'était pas mon

22 supérieur hiérarchique, nous étions des simples collaborateurs et le

23 commandement supérieur avant la création de l'armée de l'air et du

24 commandement de la défense aérienne était le cinquième groupe opérationnel.

25 Q. Très bien. Pouvons-nous convenir que vous étiez le commandant d'une

1 unité de combat.

2 R. Oui.

3 Q. Pouvez vous par conséquent convenir que le paragraphe deux de l'ordre

4 que vous avez sous les yeux précise que les commandants de toutes les

5 unités ainsi que chaque membre de l'armée de tout autre formation armée qui

6 participent a des activités de combat et responsables de l'application de

7 règle du droit international de la guerre. Est-ce que vous pouvez convenir

8 avec moi que ses dispositions s'appliquent a vous également.

9 R. Et bien, je conviendrais avec vous que cela s'appliquait a moi

10 également, mais vous devez vous aussi convenir, qu'il était possible que

11 certaine personne considère qu'il n'était pas nécessaire que les officiers

12 de l'armée de l'air aient accès a de telle documents concernant les

13 prisonniers de guerre.

14 Q. Mais où est-il indiqué au paragraphe deux, qu'il est question de

15 prisonniers de guerre, ne s'agit-il pas d'avantage des règles générales

16 applicable en temps ou en cas combat en situation de combat.

17 R. Je pense oui. Je m'excuse, je me souviens qu'hier vous avez discuté de

18 la question des prisonniers de guerre, donc je ne me suis pas intéressé aux

19 détails.

20 Q. Pouvons-nous convenir que le bombardement d'hôpitaux, d'écoles ou

21 d'autres endroits [imperceptible] qui sont occupés par des non combattants

22 constituent une violation des règles du droit international de la guerre.

23 R. Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous.

24 Q. Nous allons passer à autre chose. Je n'ai plus besoin de ce document,

25 je vous remercie.

1 Monsieur Jokic, vous nous avez décrit hier et je fais ici référence à la

2 page 19 et page suivante du compte rendu d'audience d'hier que la structure

3 du commandement qui opérait au sein de l'armée de l'air qui était en

4 vigueur au sein de l'armée de l'air était particulière. Et vous nous avez

5 déclaré qu'il y avait un commandement unique et que votre supérieur

6 hiérarchique direct en tant que commandant d'escadrille était le commandant

7 de régiment, qu'il y avait au dessus le commandant du corps d'armée et

8 ensuite le commandant de l'armée de l'air et enfin tout au dessus l'état-

9 major principal. Est-ce qu'il s'agit d'un résumé correct de la structure du

10 commandement ?

11 R. Oui, c'est ce qu'il y ait prévu dans l'organisation de l'armée

12 populaire yougoslave.

13 Q. Très bien. Mais vous nous dites qu'au cours de la période allant entre

14 le moment de la formation de la VRS en mai 1992 et la date à laquelle vous

15 avez été nommé chef des contrôleurs aériens, il n'y avait aucun niveau

16 intermédiaire entre vous-même le commandant d'escadrille et le commandement

17 de l'armée de l'air. A qui vous deviez répondre directement ?

18 R. Et bien dans les premiers temps, il existait ce qu'on appelait le 5e

19 Groupe opérationnel qui, en quelque sorte a remplacé le commandement de

20 l'armée de l'air. Ce groupe a existé pendant quelques temps. Ensuite, il y

21 a eu une ligne directe, et bien qu'au cours de cette période, de la période

22 dont nous discutons à présent, il y avait un lien direct entre l'escadrille

23 et le commandement de l'armée de l'air.

24 Q. Et vous avez ajouté qu'aucun civil ne pouvait donner des ordres aux

25 militaires [imperceptible] ou à l'armée de l'air ?

1 R. Je pense que cela est clair.

2 Q. Donc, vous n'influez pas le président de la république de la Bosnie ou

3 le président de la Yougoslavie à l'époque ou ce qui est devenu ensuite la

4 Republika Srpska ?

5 R. Je pensais que vous me parliez d'un civil de la région de Banja Luka,

6 je pensais que vous me demandiez si cette personne pouvait le faire, je ne

7 pensais pas que je devais une fois de plus expliquer la chaîne de

8 commandement depuis le président jusqu'à l'échelon le plus faible,

9 l'échelon le plus bas. Je pensais que vous parliez de Banja Luka pendant

10 cette période et que vous ne parliez pas du système de commandement dans

11 l'état.

12 Q. Très bien, je ne vous ai pas posé cette question, c'est en fait, Me

13 Cunningham qui vous a posé cette question. Mais je ne voudrais pas passer

14 trop du temps sur cette question, le fait est que vous n'avez pas

15 mentionné, vous avez juste parlé des civils, mais vous nous avez indiqué

16 n'est-ce pas que les ordres fournis aux militaires qu'il s'agisse de

17 l'armée, de l'armée de l'air ou de l'armée navale, vous nous avez dit qu'il

18 ne pouvait pas y avoir d'ordres émanant de civils par le truchement du

19 président de la république de l'état-major ?

20 R. Le président de la république était le commandant suprême et c'était un

21 civil. Alors pour ce qui est du reste à savoir, depuis le commandant

22 jusqu'à l'état-major militaire, tout cela était placé sous commandement

23 militaire, il se trouve à cette époque là, le président était un civil,

24 mais il aurait pu être militaire.

25 Q. Très bien, alors pour être très, très clair, je ne suis pas en train de

1 vous dire qu'une personne civile en dehors de la présidence aurait pu

2 donner un ordre direct à une entité militaire ou un militaire. Mais je

3 pense que dans cette chaîne de commandement il y avait quand même une

4 coopération très étroite entre les autorités politiques civiles et le corps

5 militaire ?

6 R. Pendant cette période, cela ne se passait pas à mon niveau, donc je ne

7 sais véritablement pas quelle était la coopération qui existait à un niveau

8 supérieur, je ne peux parler que de mon niveau.

9 Q. Donc vous ne pouvez pas nous dire comment la coopération existait et

10 comment la coopération existait entre le général Ninkovic et les autorités

11 de Banja Luka ou par exemple entre le général Talic et les autorités de

12 Banja Luka ?

13 R. Non, non, non, je ne peux absolument pas vous le dire. Je n'en étais

14 pas informé, je ne savais pas en quoi consistait cette coopération et

15 d'ailleurs, je n'y participais pas.

16 Q. Je souhaiterais en fait que vous consultiez quelques documents à ce

17 sujet. Je vais vous demander dans un premier temps de prendre la pièce à

18 conviction P2419.

19 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, c'est document

20 extrêmement volumineux, c'est un extrait d'un rapport et en fait j'ai

21 apposé quelques marques pour le témoin ou peut-être que vous pourriez

22 mettre la version anglaise sur le rétroprojecteur et voilà la version

23 destinée au témoin.

24 Q. Donc il s'agit d'un extrait d'un rapport copié en 1993, un rapport

25 afférent aux opérations des différentes armées de la VRS. Mme KORNER :

1 [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir la page -- la première

2 page sur le rétroprojecteur. Alors il s'agit donc de l'armée de l'air.

3 Q. Vous voyez le paragraphe que j'ai surligné pour vous ?

4 "Une coordination complète a été obtenue avec le commandant du 1, du 2e

5 Corps de la Krajina où il y avait donc des officies de liaison pour l'armée

6 de l'air, il y a une coordination qui a été exprimée."

7 Est-ce que vous êtes -- ensuite, vous avez pardon des raisons qui sont

8 expliquées. Est-ce que vous étiez conscient du fait qu'il y avait donc une

9 force ou un officier de liaison entre l'armée de l'air et le commandant du

10 1 Corps de la Krajina ?

11 R. Dans l'ancienne JNA, dans l'armée populaire de la Yougoslavie et

12 probablement plus tard au sein de la VRS, il est évident qu'il y avait un

13 poste de coordinateur qui était prévu. Donc il s'agissait d'un représentant

14 de l'armée de l'air auprès du commandement de l'unité.

15 Q. La question que je vous ai posée, est très directe. Est-ce que vous

16 saviez qu'il y avait cet officier de liaison le cas échant qu'elle était

17 son nom ?

18 R. Alors, il y aurait dû avoir un officier de liaison mais je ne savais

19 pas de qui il s'agissait.

20 Q. Donc personne ne vous a dit qu'il s'agissait donc -- ou personne ne

21 vous a dit en tant que commandant de cette escadrille qui devait être

22 l'officier de liaison avec le 1e Corps de la Krajina, c'est ce que vous

23 êtes en train de nous dire ?

24 R. D'après ce que j'ai cru comprendre, ce rapport ne porte pas sur la

25 période pendant laquelle j'étais commandant d'escadrille et c'est une

1 période ultérieure et je n'étais plus commandant. Je vous ai dit qu'il n'y

2 avait pas de date et vous m'avez dit qu'il s'agissait d'un rapport de 1993,

3 c'est ce que j'ai compris.

4 Q. Ce rapport est pertinent. Il a été compilé en 1993 à propos des

5 activités de la VRS depuis sa création en mai 1992.

6 R. Très bien. Si tel est le cas, ce rapport est donc pertinent et valable,

7 mais je ne savais pas qui était le représentant de l'armée de l'air auprès

8 du 1er Corps de la Krajina et je ne connais pas son nom.

9 Q. Est-ce que vous pourriez peut-être prendre le haut de la page. Alors

10 vous voyez --

11 Ou plutôt si vous pouvez passer à la page suivante -- Monsieur l'Huissier,

12 est-ce que nous pourrions avoir la première page.

13 Et vous voyez qu'il y a des schémas sur cette première page. Alors il

14 s'agit donc d'aviation et de bombardiers. Vous avez donc le soutien aérien

15 aux unités sur le terrain. Et puis vous avez donc une explication qui est

16 fournie et qui vous explique ce que sont les différentes colonnes. Donc

17 étude sur les activités des bombardiers lors d'opération de reconnaissance.

18 Et pour ce qui est du 1er Corps de la Krajina, est-ce que vous voyez donc

19 que les bombardiers ont mené à bien quelques 539 opérations, il s'agissait

20 d'opérations de combat donc en quelque sorte, voyez qu'il y a eu 24 vols de

21 reconnaissance aériens. Et puis vous avez le total qui est donné.

22 Et en fait, le soutien apporté par l'armée de l'air au 1er Corps de la

23 Krajina a été le soutien le plus important par rapport à tous les autres

24 Corps que vous avez sur ce schéma ?

25 R. Oui, je vois le schéma et d'après ce schéma, c'est la première fois

1 d'ailleurs que je prends connaissance de ce schéma, mais d'après ce schéma,

2 disais-je, c'est bien ainsi qu'il faut interpréter les choses. Je voudrais

3 dire que les vols de soutien et les opérations de tous les vols ne

4 concernent pas seulement des bombardiers, des bombardiers de combat. Il y a

5 également les hélicoptères qui ont été inclus donc je pense que ce chiffre

6 inclut tous les types d'appareils, d'avions. Bien qu'il soit indiqué LBH,

7 je pense qu'il s'agit d'un chiffre total. Enfin, c'est la première fois que

8 je vois ce schéma.

9 Q. A la page suivante, nous verrons que cela n'a rien à voir avec les

10 hélicoptères. Il s'agit de missions qui ont été menées à bien par votre

11 escadrille. Et votre unité était en fait la plus importante parmi les

12 unités de l'armée de l'air de la VRS.

13 R. C'était la seule unité de bombardiers. Ce n'était pas la plus

14 nombreuse, mais c'était la seule de ce style.

15 Q. Par conséquent, lorsque vous en étiez responsable, avant de passer au

16 contrôle aérien de l'aéroport, vous-même et vos pilotes, avez exécuté un

17 grand nombre de missions.

18 R. Non. Avant que je ne sois muté, il n'y avait quasiment pas de vols

19 exécutés en Bosnie-Herzégovine entre mai et juin parce qu'en juin, il faut

20 savoir que j'étais déjà dans la période de transition donc je n'ai

21 pratiquement pas participé à des vols.

22 Q. Donc vous n'avez pas été muté avant août 1992. Donc vous êtes en train

23 de dire au Tribunal qu'à partir de juin vous n'avez pas participé à des

24 missions de combat.

25 R. Non. Je ne vous dis pas qu'en tant que pilote, je n'y ai pas participé.

1 Ce que je vous dis, c'est que je n'ai pas commandé ces opérations. En tant

2 que pilote, j'y ai participé.

3 Q. Et il y a eu de nombreuses missions qui ont été mises en œuvre par

4 l'armée de l'air, notamment pendant le mois de juillet 1992.

5 R. Je pense qu'il y en a eu. Je ne sais pas ce que vous entendez par le

6 terme "un grand nombre de missions", mais il y a eu des missions, certes.

7 Q. Je vais vous montrer ce que j'entends très bientôt. Nous en allons en

8 terminer avec ce rapport. Est-ce que nous pouvons au schéma suivant ? Si

9 vous pouvez déplacer cela. Vous avez donc le nombre de pourcentage de

10 missions et vous avez accepté que vous étiez, au sein de la VRS, la seule

11 unité de chasseurs bombardiers. Donc là vous avez les tonnes de missiles,

12 278 tonnes, 45 % du total utilisé au nom de la cause. Et puis si vous

13 prenez -- pouvez prendre le tout dernier schéma, c'est le nombre d'heures.

14 Donc je ne pense pas que nous en aurions besoin.

15 Est-ce que nous pouvons maintenant passer à la page suivante de la version

16 anglaise.

17 Mme KORNER : [interprétation] Il s'agit de la page 136 -- 138.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous suivons cela directement dans le

19 document.

20 Mme KORNER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Mais il serait

21 utile que cela soit placé sur le rétroprojecteur pour le public qui luit

22 par son absence d'ailleurs.

23 Q. Alors vous voyez, troisième paragraphe : "La coordination et les

24 mesures concertent des chasseurs bombardiers et le commandement du 1er Corps

25 de la Krajina, pour ce qui est des préparatifs et de l'exécution de toutes

1 les opérations, ont été exemplaires grâce à l'existence des officiers de

2 liaison pour l'armée de l'air au sein de cette unité". Alors je vais vous

3 poser la question une fois de plus. Vous ne vous souvenez vraiment pas de

4 l'existence de cet officier de liaison auprès de l'armée de l'air.

5 R. J'ai dis qu'il existait, mais que je ne savais pas de qui il

6 s'agissait.

7 Q. Est-ce que nous pouvons donc maintenant prendre le bas de la page à

8 nouveau. Alors vous voyez donc qu'il y a eu 1 205 sorties exécutées par les

9 chasseurs bombardiers pendant le courant de la -- pendant la guerre, et

10 qu'ils ont lâchés quelques 612,5 tonnes d'explosifs, ce qui signifie qu'en

11 moyenne chaque pilote a exécuté 83 sorties, et qu'en moyenne chaque pilote

12 a lâché quelques 40 tonnes d'explosifs. Et cela donc jusque -- et que

13 chaque pilote a volé, en moyenne, quelques 40 heures.

14 Et cela jusqu'en 1993. Est-ce que cela vous semble exact, d'après votre

15 expérience personnelle ?

16 R. C'est la première fois que je vois ces données donc je ne peux pas vous

17 faire de remarques à ce sujet. Je ne connais pas la période exacte. Peut-

18 être que vous l'avez dit et que je n'ai pas entendu d'ailleurs, mais je ne

19 sais pas à quelle période cela correspond. Vous nous parlez de ces chiffres

20 totaux. Je ne sais pas à quelle période cela correspond, mais si cela se

21 trouve indiqué de la sorte, c'est probablement vrai.

22 Q. Et vous voyez en dessous, et c'est pour cela que je vous ai dit que

23 cela n'avait rien à voir avec des hélicoptères, vous voyez qu'il y a un

24 schéma, un diagramme différent, pour toutes les sorties des hélicoptères.

25 Puis à la page suivante, à la page 139 donc vous voyez qu'il y a un autre

1 schéma ou diagramme.

2 Et avant de passer au reste du document, je souhaiterais vous poser une

3 question. N'est-il pas vrai qu'en 1992, 1993, donc pendant le plus gros de

4 la guerre, l'armée de la Bosnie-Herzégovine ne disposait pas de forces

5 aériennes ?

6 R. Il ne s'agissait pas d'une force aérienne de ce type, mais d'après les

7 informations que j'avais obtenues, il avait quelques avions légers qu'ils

8 avaient adapté, qu'ils avaient transformé en petit chasseur, le type

9 d'appareil que nous avons pour l'armée de la Republika Srpska et que nous

10 continuons à avoir n'existait pas pour eux et ils n'en ont toujours pas

11 maintenant d'ailleurs.

12 Q. Vous avez hérité vous la VRS disais-je, vous avez hérité des appareils

13 de vol de la JNA ?

14 R. Oui.

15 Q. Hier, vous nous avez dit que vous-même et le général Ninkovic, vous ne

16 voyez pas toujours les choses du même œil, de la même façon. Cela se trouve

17 à la page --

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Peu importe le numéro de la page parce

19 que cela se trouve dans le compte rendu.

20 Mme KORNER : [interprétation] Juste au cas au Me Cunningham souhaiterait

21 vérifier.

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19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer en huis

20 clos partiel pour un moment je vous prie.

21 [Audience à huis clos partiel]

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19 [Audience publique]

20 Mme KORNER : [interprétation]

21 Q. S'il vous plaît, regardez dans ce rapport le paragraphe 8.2.

22 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

23 Mme KORNER : [interprétation] Cela se trouve à la page 141. Il s'agit de la

24 version en anglais et le titre c'est "Le moral des troupes de combat".

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le vois.

1 Mme KORNER : [interprétation]

2 Q. Et c'est marqué pour vous.

3 "Le moral des troupes de l'armée de l'air et des unités de combat aérien

4 étaient sous l'influence de nombreux facteurs et le plus grand nombre de

5 nos membres -- de l'opinion de nos membres était que la VRS devrait rester

6 unifiée avec les territoires serbes et qu'il n'y aurait pas de divisions

7 qui provoqueraient des conséquences qui résulteraient des pressions de la

8 communauté internationale."

9 Donc ça reflète que toutes les armées serbes, c'est-à-dire les armées

10 composées des Serbes, devraient être unifiées et composer une armée unie,

11 n'est-ce pas ?

12 R. A peu près, c'était cela. Mais -- je m'excuse, mais je dois rajouter,

13 déjà la -- cette dénomination disait qu'il s'agissait d'une armée de la

14 Republika Srpska déjà formée. Il s'agissait d'une armée de la Republika

15 Srpska. Il y avait également l'armée de l'ex-Yougoslavie. Et dans la

16 Krajina de Knin, il y avait aussi une armée serbe, mais je ne me souviens

17 pas exactement du nom de cette armée serbe.

18 Q. Ensuite, il y a un autre paragraphe que nous pourrions regarder. C'est

19 presque à la fin de ce paragraphe-là. J'ai marqué ça en utilisant un feutre

20 orange. Et je prie M. l'Huissier de poser ça sur le rétroprojecteur. Il

21 s'agit de la page 142. Juste un instant, s'il vous plaît, cela se trouve en

22 haut de la page -- nous voyons : "Qu'il y avait 47 appartements de 103

23 appartements accordés dans la municipalité de Banja Luka, ce qui a

24 contribué à l'amélioration du moral des troupes de combat".

25 Cela se rapporte à vos discussions avec M. Radic, n'est-ce pas ? Et je

1 suppose avec les discussions avec d'autres personnes.

2 R. Je suppose que c'était cela. On voit que la municipalité de Banja Luka

3 a accordé un certain nombre d'appartements aux membres de nos unités qui

4 étaient vides. Donc -- et après, ces appartements ont été rendus à leur

5 propriétaire d'avant, selon la loi qui était en vigueur à l'époque.

6 Q. Je vous remercie. Nous pouvons maintenant retirer ce document. S'il

7 vous plaît, rendez-moi mon exemplaire.

8 Maintenant, je voudrais vous demander quelque chose qui est en relation

9 avec la coopération et des choses semblables.

10 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président --

11 Q. Monsieur, étiez-vous au courant du fait que le 18 août 1992 il y avait

12 une réunion qui s'est tenue au bureau du commandant du 1er Corps de la

13 Krajina, du général Talic, au poste de commandement avancé ?

14 Est-ce que vous avez entendu la question ?

15 R. Avec qui ? C'était une réunion avec qui, qui a eu une réunion avec le

16 général Talic ?

17 Q. Oui, est-ce que vous saviez que le 18 août 1992 il y avait une réunion

18 à laquelle était présent le général Talic, le général Ninkovic, M.

19 Brdjanin, le colonel ou le lieutenant-colonel Vujinovic, M. Radic,

20 Zupljanin, Erceg et les autres ?

21 R. En [imperceptible], je n'étais pas au courant, et déjà alors j'étais

22 plus engagé à -- j'ai dû donc entrer dans mes fonctions du commandant des

23 contrôleurs aériens. Donc en aucun cas je n'étais au courant de cette

24 réunion.

25 Q. Est-ce que le -- si le général Ninkovic n'avait pas été présent au

1 commandement, qui à sa place était compétent de mener des opérations de

2 combat ?

3 R. Lorsque le commandant n'est pas présent au sein de l'unité -- je

4 m'excuse -- lorsque le commandant n'est pas présent au sein de l'unité, il

5 est d'habitude que son adjoint ou commandant en second le remplace. Si je

6 me souviens bien, pendant cette période, il y avait déjà le colonel Novak,

7 qui était déjà au poste du commandement de l'état-major, mais je n'en suis

8 pas sûr.

9 Q. En ce moment, sur votre expérience dans l'armée de l'air et lorsque

10 vous étiez vous-même au poste de commandement, est-ce que vous seriez

11 surpris, en sachant que cette réunion se serait tenue en

12 haut niveau en incluant les civils et les membres de l'armée de l'air et de

13 l'infanterie et de la police également ?

14 R. Je ne veux pas vous donner des remarques et des commentaires à cette

15 question. Je ne me trouvais pas au poste très haut du commandement parce

16 que le commandant d'escadrille, on peut le situer sous ce poste à un

17 échelon qui est plus bas dans la hiérarchie militaire.

18 Q. Je comprends cela mais pendant une certaine période brève, vous étiez

19 la personne qui était chargée des opérations, d'un commandement de chasseur

20 bombardier, la seule celle dans toute la région. Donc sur la base de cette

21 expérience que vous avez eue je vous demande si vous seriez surpris en

22 apprenant cela ?

23 R. Non.

24 Q. Seriez-vous d'accord de la déclaration suivante -- avec la déclaration

25 suivante :

1 "Le général Ninkovic et le pilote à Banja Luka étaient expulsés de la

2 Croatie." Est-ce que vous seriez d'accord avec cette déclaration ?

3 R. Oui, tout a fait.

4 Q. Compte tenu du fait que Banja Luka avait un aéroport, eux, c'est-à-dire

5 membres de l'armée de l'air étaient à l'aéroport et sont devenus partie

6 intégrante de l'armée de la Republika Srpska. Seriez-vous d'accord avec

7 cela ?

8 R. Oui, il n'y a aucun doute.

9 Q. Ils sont devenus une sorte, d'une branche des forces armées ?

10 R. Oui, c'est ce que j'ai déjà expliqué je crois.

11 Q. Et finalement, les officiers d'actifs [sic] ont été payés par la

12 Yougoslavie. Etes-vous d'accord avec cela ?

13 R. Oui, je suis d'accord avec cela et d'ailleurs c'est vrai.

14 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, cela se trouve à la

15 page 155 -- 15507 du compte rendu d'audience. Et la dernière chose qui a

16 trait à ce sujet.

17 Q. S'il vous plaît regardez la pièce à conviction portant la cote P2207.

18 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, je prie M. l'Huissier

19 de retrouver cela et les parties pertinentes je les ai marquées à

20 l'attention du témoin dans l'exemplaire en B/C/S mais je vous prie de

21 retrouver cela en anglais pour que je puisse lire cela en anglais -- parce

22 que cette pièce à conviction figurait sur ma liste de pièces à conviction.

23 Donc, et j'ai déjà dit que cette pièce à conviction figure sur notre liste

24 de pièce à conviction et je suis quelque peu surprise parce que je ne la

25 vois pas ici.

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous l'avons.

2 Mme KORNER : [interprétation] S'il vous plaît, posé la version en anglais

3 sur le rétroprojecteur. Cela se trouve à la page 4.

4 Q. Monsieur, dans le document, retrouvé le paragraphe numéro 6, il s'agit

5 d'un rapport c'est-à-dire, je devrais dire il s'agit d'un ordre adressé au

6 1e Corps de la Krajina qui inclus, enfin cet ordre inclus le 1e Corps de la

7 Krajina et cela concerne des actions à Kotor Varos le 16 juillet. Est-ce

8 que vous voyez sous le point 6 le mot l'appui aérien :

9 "Donc, il faut demander l'appui aérien via le commandement du groupe ou de

10 brigade ou au cas de rupture il faut s'adresser directement au 1e Corps --

11 au commandement du 1e Corps de Krajina ou au commandement du 5e Groupe

12 opérationnel." Et ce groupe était donc une entité dans vous faisiez partie,

13 n'est-ce pas ?

14 R. Vous pensez au 5e Groupe opérationnel de l'armée de l'air, parce que ce

15 groupe, à une période figurait en tant que commandement de transition, ce

16 5e Groupe opérationnel a commandé de facto. C'est-à-dire les unités

17 recevaient des ordres émanant de ce groupe, donc --

18 Q. Je vous remercie, c'est tout ce que je voulais vous demander par

19 rapport à ce document. Et maintenant je voudrais aborder quelque chose qui

20 est en relation avec la séquence vidéo.

21 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de la pièce

22 à conviction P1598, il s'agit d'une courte séquence. Je pense que la

23 Chambre a déjà vu ça à plusieurs occasions.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

25 Mme KORNER : [interprétation] A la page deux, vous pouvez voir que le

1 journaliste Simon Ajder je pense que c'est le nom du journaliste.

2 Q. Monsieur, je vous prie de regarder cette séquence vidéo et après cela

3 je vous vous poser certaines questions en relations avec cette séquence

4 vidéo.

5 [Diffusion de cassette vidéo]

6 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons besoin du

7 son de cette séquence, mais il semble qu'il n'y a pas de son. Il vaut mieux

8 peut-être s'arrêter là. Pouvons-nous, Monsieur le Président, faire une

9 pause maintenant pour pouvoir essayer de résoudre cela. Je voudrais aux

10 fins du compte rendu que le logiciel sanction est un moyen du travail

11 excellent.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Chuqing dit que le son -- il y a

13 le son -- le logiciel est mauvais.

14 Nous pouvons essayer de nouveau, nous pouvons continuer si ce n'est pas

15 possible, donc nous pouvons faire une pause.

16 Mme KORNER : [interprétation] Mais je n'entends rien.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne peux voir non plus rien.

18 Mme KORNER : [interprétation] Non, ce n'est pas ça.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, l'image est là, mais il n'y a pas

20 de son.

21 [Diffusion de cassette vidéo]

22 Mme KORNER : [interprétation] Pas sur mon écran.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Dans ce cas là, il faut faire une

24 pause.

25 Mme KORNER : [interprétation] Oui, je pense que c'est mieux, Monsieur le

1 Président.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il n'y a pas de son, Madame Korner.

3 Mme KORNER : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, on va faire une pause de 25

5 minutes.

6 Madame Korner, je suppose que vous allez finir votre contre-interrogatoire

7 de ce témoin aujourd'hui.

8 Mme KORNER : [interprétation] Oui, je vais essayer de le faire.

9 --- L'audience est suspendue à 10 heures 16.

10 --- L'audience est reprise à 10 heures 55.

11 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que le

12 problème technique qu'on a eu avant, est résolu. Lorsque la vidéo commence,

13 je prie l'interprète de traduire. Je pense qu'aujourd'hui, il faut avoir

14 une traduction. Il s'agit de la page de votre transcription.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

16 [Diffusion de cassette vidéo]

17 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] "--- Stevan Markovic chef de la police poste

18 de sécurité publique, ensuite Obrad Bubic artisan de Kotor Varos, et Novo

19 Petrusic chauffeur a été capturé et emmené. En plus hier, dans l'après-midi

20 Djuro Eskic un employé de Proleter a été tué à Kotor Varos par un sniper."

21 Mme KORNER : [interprétation] Donc le témoin doit entendre tout cela en

22 B/C/S, en B/C/S. Je ne sais pas s'il y avait une traduction.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai reçu une traduction mais il n'y

24 avait pas de vidéo.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, il y a l'interprétation mais il

1 n'y a pas d'image. C'est assez compliqué, Madame Korner.

2 Monsieur l'Huissier, je vous prie, nous devons recommencer et nous devons

3 être sûr que le témoin entend le son dans sa langue maternelle. J'ai reçu

4 l'interprétation en anglais.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pouvez-vous entendre maintenant ?

6 Je pense qu'il faut continuer.

7 [Diffusion de la cassette vidéo]

8 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] Dans les villages Vecici, Vranici, Sokoline,

9 et Rujevica, 17 soldats et membres de la police spéciale ont été tués hier

10 au soir. Il y avait le commandant Milan Sivilovic, chef de la section

11 chargé du renseignement de la sécurité du 1e Corps de la Krajina qui a été

12 tué, Stefan Markovic également qui était chef du département de la police à

13 Banja Luka, -- du département de la sécurité publique, ainsi que Obrad

14 Bubic, artisan de Kotor Voros et Nova Petrusic, chauffeur a été capturé et

15 emmené [sic]. En plus, hier dans l'après-midi, Djuro Eskic un employé de

16 Proleter a été tué à Kotor Varos par une balle de sniper et venant de Kotor

17 de la rivière gauche de la rivière Vrbanja. L'année dernière durant des

18 combats dans sur le terrain des villages où il n'y avait pas de Musulmans

19 et Croates à Kotor Varos, les combats les plus acharnés ont été menés dans

20 le village de Vecici. Hier et aujourd'hui l'aviation -- l'armée de l'air de

21 la Republika Srpska de la Bosnie-Herzégovine a participé dans les

22 opérations finales menées conjointement avec les troupes de la Republika

23 Srpska de Bosnie-Herzégovine et la police spéciale les unités de la police

24 spéciale et ont tirés sur les cibles ennemis sélectionnés. Le nombre de

25 pertes qu'ont comptés des unités paramilitaires Musulmans et Croates a été

1 de 300 ce qui signifie, et il avait beaucoup de blessé également.

2 Mme KORNER : [interprétation]

3 Q. Monsieur, c'est tout ce que je voulais vous montrer. Je voudrais vous

4 expliquer, mais vous le savez peut-être déjà que pendant la période où cela

5 a été tournée, c'est-à-dire au mois de juillet 1992 à l'époque où le

6 lieutenant-colonel Stevilovic a été tué, donc est-ce que vous vous souvenez

7 de cette période ?

8 R. Je me souviens de cela et du -- je me souviens qu'il a été tué, je

9 pense qu'il était soit colonel soit lieutenant-colonel, je ne peut pas me

10 souvenir.

11 Q. Bien, Si l'avion qui a lâché des bombes, qu'on a vu.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Juste un moment, J'ai vu que le témoin

13 à montrer quelque chose est-ce que -- est-ce que tout va bien ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai rien sur mon écran.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'ai compris, donc je pense qu'il faut

16 aller un peu en arrière. Merci.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien, merci.

18 Mme KORNER : [interprétation]

19 Q. Si les avions qui ont mené des attaques à Kotor Varos appartenaient à

20 votre escadrille ?

21 R. Oui, Elles faisaient parti de l'armé de l'air.

22 Q. Hier, lorsqu'on vous a demandé si vous aviez participé a l'attaque

23 contre Kotor Varos, vous avez répondu par la négative, vous avez un peu

24 hésité, je vais vous reposez la même question, si vous ne souhaitez pas y

25 répondre, vous pouvez demander aux Juges l'autorisation de ne pas y

1 répondre. Est-ce que vous avez participé à cette attaque en tant que

2 pilote ?

3 R. Non.

4 Q. Avez-vous envoyé vos pilotes pour qu'ils participent à cette attaque ?

5 R. A l'époque je n'était pas au sein de l'unité, au cours de ses quelques

6 jours durant lesquelles cette attaque ou ses sorties ont eu lieu.

7 Q. Où vous trouviez-vous au début du mois de juillet 1992 ?

8 R. Il m'est difficile de vous dire où je me trouvais exactement. J'étais

9 en cours de -- s'était l'époque de la passation des pouvoirs, en

10 commandements donc, je me trouvais dans la région de Banja Luka. Je ne me

11 trouvais pas en permanence à l'aéroport et je me rendais régulièrement au

12 commandement de l'armée de l'air. Je me rendais au -- dans les locaux où

13 le commandement de l'armée de l'air était en cours de formation afin de

14 travailler sur certain document. Je ne me trouvais pas à un endroit en

15 particulier, je ne me souviens pas où je me trouvais à cette date.

16 Q. Excusez moi, est-ce que vous nous déclarez que cela vous a pris plus

17 d'un mois de transférer vos fonctions opérationnelles en tant que

18 commandant de l'escadrille, avant de prendre vos fonctions en tant que chef

19 des contrôleurs aériens à l'aéroport ?

20 R. Non, ça na pas pris tant de temps mais s'était fait de façon stimulée.

21 Toutes ses activités avaient lieu en même temps. L'armé de l'air était en

22 cours de formation, le transfert de mes fonctions en tant que commandant,

23 l'acceptation de mes autres fonctions en tant que chef des contrôleurs

24 aériens tous cela avaient lieu en même temps.

25 Q. Ne vous inquiétez pas ses machines agissent comme bon leur semble donc,

1 si vous entendez quelque chose ne vous inquiétez pas. Vous saviez n'est-

2 ce pas qu'au cours de ses attaques des civiles et des hommes, des femmes et

3 des enfants ont été tués ?

4 R. Je l'ai appris par la suite.

5 Q. je souhaiterais vous montrer à présent avant que l'on passe à autre

6 chose, en fait pourriez vous nous dire quel type de missiles, quel type de

7 bombes a été lâché, lors de cette attaque, que nous avons vu dans la

8 séquence vidéo ?

9 R. Dans cette séquence vidéo, il me semble de -- qu'il s'agit d'appareils

10 de type Orao, qui lâchait des bombes au napalm. Je pense qu'il s'agissait

11 de ce type de bombes.

12 Q. Hier je vous ai demandé si vous aviez lâché des bombes, qui contenaient

13 des armes chimiques, vous m'avez répondu par la négative. Et le napalm

14 selon vous c'est quoi exactement ?

15 M. CUNNINGHAM : [interprétation] La question portait sur les munitions de

16 type chimique.

17 Mme KORNER : [interprétation]

18 Q. Très bien, des munitions de type chimique. Et le napalm selon vous

19 correspond à quoi au juste ?

20 R. Les munitions chimiques d'après moi sont des bombes qui contiennent du

21 poison chimique. Une bombe au napalm ne contenait pas d'élément toxique,

22 une bombe contient du combustible liquide et un détonateur qui fait explosé

23 la bombe et pour autant que je le sache, le napalm ne contient pas

24 d'élément toxique. Une bombe au napalm est une bombe incendiaire à action

25 rapide qui s'enflamme et n'a pas de conséquence à long terme.

1 Q. Mais cette bombe a des conséquences pour les personnes, qui sont

2 affectés par son explosion, n'est-ce pas ?

3 R. Ce n'est pas une bombe qui explose, il ne s'agit pas d'une explosion

4 classique, il s'agit d'une bombe incendiaire classique qui finit par

5 s'éteindre qui provoque un incendie et lequel finit par s'éteindre.

6 Q. Avez-vous jamais vu des photographies des évènements survenus lors de

7 la guerre du Vietnam ?

8 R. Oui, il me semble plus ou moins.

9 Q. Avez-vous vu les effets du napalm sur la population ?

10 R. Je ne sais pas, s'il s'agit du même type de napalm du même -- de la

11 même taille de bombe. J'ai bien vu des gens portant des blessures des

12 brûlures, mais je ne sais pas exactement quel type de bombe a été utilisé.

13 Q. Très bien, je souhaiterais à présent que vous examiniez la séquence

14 vidéo assez brève qui porte la coûte 2431.

15 Mme KORNER : [interprétation] Je pense que le juge dispose d'une

16 transcription. Il s'agit d'un extrait très bref. Je demanderais à

17 l'interprète de bien vouloir interpréter ce que l'on peut entendre.

18 [Diffusion de cassette vidéo]

19 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] -- le père, la mère, les enfants, ils ont

20 été tués par un obus.

21 Mme KORNER : [interprétation]

22 Q. Monsieur le Témoin, de quoi s'agit-il ?

23 R. Je pense qu'il s'agit d'une bombe à fragmentation même si l'image n'est

24 pas très bonne.

25 Q. Très bien, nous allons poursuivre la diffusion de la séquence vidéo.

1 [Diffusion de la cassette vidéo]

2 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] Voici l'une de ces bombes à fragmentation.

3 Elle contient quelques 200 explosifs secondaires. Voilà ce que le Tchetniks

4 ont envoyé en guise d'aide humanitaire. Comme vous le voyez ici, il y a

5 également d'un napalm, c'est pire que tout. Fin de la transcription.

6 Mme KORNER : [interprétation]

7 Q. Monsieur le témoin, pourriez-vous expliquer aux Juges de cette Chambre

8 ce qui est une bombe à fragmentation ?

9 R. Une bombe à fragmentation est une bombe classique est contient de

10 projectiles classiques secondaires. Il s'agit d'une grappe qui contient

11 plusieurs projectiles secondaires. Je ne me souviens pas du nombre de

12 projectiles secondaires, ni du poids, mais ce poids se situe entre 100 et

13 150 kilogrammes. Donc les appareils de type Orao transportaient

14 généralement des bombes à fragmentation. Il ne s'agit pas du type d'avion

15 que moi-même j'ai été amené à piloter. Et je le répète qu'une bombe à

16 fragmentation c'est une bombe classique qui ne contient aucun agent

17 chimique, qui ne contient que des explosifs classiques.

18 Q. Donc cette bombe est conçue pour provoquer un maximum de dommage.

19 N'est-ce pas ?

20 R. Toutes les bombes sont conçues pour provoquer autant de dommage que

21 possible et une destruction si efficace que possible. Donc les bombes à

22 fragmentation font parties de ces bombes.

23 Q. Et lorsque vous lâchez une telle bombe sur un hôpital, cela constitue

24 un crime de guerre. N'est-ce pas ?

25 R. Et bien, je conviens tout à fait avec vous qu'il s'agit d'un crime de

1 guerre que de lancer, de lâcher une telle bombe sur un hôpital. Je suis

2 moi-même père et grand père est pour moi c'est tout à fait inconsolable.

3 Q. Je revois les Juges à la page 14 de la transcription de la vidéo. Vous

4 verrez qu'il y est faite référence.

5 A présent, je souhaiterais passer à d'autres événements relatifs à

6 l'arrivée des SOS à Banja Luka.

7 Vous avez déclaré hier aux Juges de cette Chambre comme vous l'avez déclaré

8 dans votre entretien préalable que vous preniez contact avec les SOS, les

9 forces de défense forment un lieu au niveau d'un poste de contrôle situé

10 près de l'aéroport où vous avez été arrêté. Et vous nous avez déclarés à la

11 page 36, ils se sont présentés. Comment se sont-ils présentés au juste ?

12 R. Ils ont simplement dit : Messieurs, voici des unités qui sont chargés

13 de surveiller les entrées dans la ville. Ces unités sont stationnées au

14 poste de contrôle, est-ce que vous pourriez nous dire où vous avez

15 l'intention d'aller ? J'ai répondu, que j'étais un officier, commandant et

16 que je m'en allais à l'aéroport. Ils m'ont dit, très bien pas de problème,

17 vous pouvez poursuivre votre chemin.

18 Q. Donc, vous avez déclaré qu'il s'agissait d'une unité. Vous ont-ils

19 déclaré qu'ils faisaient partie de la VRS ?

20 R. Peut-être que l'interprétation n'était pas correcte. Ils m'ont

21 simplement dit : Qu'ils constituaient une unité chargée de surveiller les

22 entrées et les sorties de la ville, et ils m'ont dit, ils m'ont demandé où

23 je me rendais, je leur ai répondu que j'étais officier et que j'allais à

24 l'aéroport. Et ensuite ils m'ont dit : Qu'il n'y avait pas de problème. Et

25 je n'ai pas vraiment porté grande attention au fait qu'ils surveillaient le

1 poste du contrôle, cela n'est pas très important. J'ai vu ultérieurement

2 d'autres postes de contrôle dans le secteur de Zaluzani, un autre endroit

3 dont je ne me souviens plus exactement aujourd'hui.

4 Q. Est-ce qu'il s'agit du premier poste de contrôle que vous avez pu

5 observer qui empêchait l'accès à l'aéroport ?

6 R. Oui, il s'agissait du premier poste de contrôle et qui se trouve au

7 bout de la route qui mène à Banja Luka, qui relie Banja Luka à l'aéroport.

8 Il s'agit d'une route à quatre voies et qui ensuite devient une route à

9 deux voies plus étroites. C'est là, que le poste de contrôle était situé.

10 Q. Est-ce que vous nous déclarez que vous pensez que ces hommes faisaient

11 partie des unités régulières de la JNA ?

12 R. Puisqu'ils portaient des tenues de camouflages tout comme les membres

13 de n'importe quelle armée, de n'importe quelle unité en ex-Yougoslavie ou

14 ailleurs dans le monde. Et bien, j'en ai déduit qu'il s'agissait d'une

15 autre unité de l'armée de terre. Je n'ai pas porté grande attention, je

16 n'ai pas eu de problème particulier au poste du contrôle. Et j'ai demandé

17 par la suite pourquoi il y a que ce problème, moi pour ma part, j'ai pu

18 passer pour autant que je m'en souviens il y avait des voitures qui étaient

19 garées sur le côté avec le coffre ouvert mais personnellement je n'ai aucun

20 problème. Je conduisais un véhicule de type Zastava et j'ai pu passer -- je

21 n'ai pas pensé que tout cela était très important.

22 Q. Mais ces personnes ne portaient pas des uniformes réguliers de l'armée

23 régulière, ils portaient des tenus de camouflages. N'est-ce pas ? Hier, on

24 vous a demandé quel type de couvre-chef ils portaient, et vous avez répondu

25 qu'ils portaient des casquettes ou d'autre type de couvre-chef. En fait,

1 ils portaient des bérets rouges. N'est-ce pas ?

2 R. Dans ce poste de contrôle, non, ils ne portaient pas, je ne me souviens

3 pas qu'ils portaient des bérets rouges. Ils portaient un petit chapeau, une

4 petite casquette avec des rabats sur les côtés qu'on pouvait rabattre sur

5 les oreilles. Je ne pense pas qu'il s'agissait des Bérets rouges. Je ne

6 m'en souviens pas en tout cas.

7 Q. Est-ce que vous vous souvenez que cette même question vous a été posée

8 lors de votre entretien en juillet 2001 ?

9 R. Oui.

10 Q. Si nécessaire, vous pouvez vous reporter à la page 19 de votre

11 déclaration préalable. En fait, à l'époque on vous a demandé : "Vous

12 souvenez-vous avoir vu de Bérets rouges devant le bâtiment municipal ou

13 ailleurs à Banja Luka ?"

14 Vous avez répondu : "Oui, j'en ai vu, mais ce n'était pas devant le

15 bâtiment municipal, mais effectivement j'ai vu des hommes portant des

16 bérets rouge et des tenus de camouflage et j'ai pensé qu'ils faisaient

17 partie d'une unité du 1e Corps de la Krajina. C'est ce que j'ai pensé. Je

18 portais un uniforme et je conduisais dans une voiture portant la plaque

19 d'immatriculation militaire. J'avais des insignes et ils ne m'ont jamais

20 arrêté et je n'ai jamais eu du contact avec eux."

21 Vous souvenez-vous avoir déclaré cela ?

22 R. Oui, quelque chose de ce genre.

23 Q. Et Vous nous avez déclarés qu'ils portaient des bérets rouges à

24 l'époque. Hors hier et aujourd'hui, vous nous avez dit qu'ils ne portaient

25 pas des bérets rouges. Alors quelle est la version exacte ?

1 R. Je n'ai pas dit qu'ils portaient des bérets rouges au niveau de ce

2 poste du contrôle. J'ai vu des personnes portant des tenus de camouflages

3 et de bérets rouges qui circulaient en ville, mais pas particulièrement à

4 ce poste du contrôle. Je n'ai pas vu de personnes portant de bérets rouges

5 devant le bâtiment municipal, mais j'ai vu de telles personnes qui

6 déambulaient dans les rues à travers la ville, je les ai vues. Et je pense

7 qu'ils faisaient partie d'une unité du Corps de la Krajina. J'ai pensé

8 qu'ils faisaient partie des forces de l'armée de terre et qu'ils portaient

9 des uniformes. A l'époque, il y avait différents types de casquettes et de

10 couvre-chefs et les casquettes étaient les couvre-chefs les moins

11 fréquents.

12 Q. Très bien. Est-ce que vous connaissez Milorad Dodik, un politique

13 serbe ?

14 R. Non.

15 Q. Vous savez, aujourd'hui, qui est cette personne, je suppose.

16 R. Oui.

17 Q. A l'époque, vous ne saviez pas qu'il menait à bien des opérations de

18 surveillance à l'aéroport dans le cadre de ses fonctions ou des ses

19 attributions en tant que soldat. Vous ne le saviez pas à l'époque.

20 R. Non, à l'époque, je ne le savais pas, mais plus tard, après la guerre,

21 il a déclaré, devant l'assemblée, qu'il était également membre de l'armée

22 qui se trouvait à l'aéroport. Je ne l'ai jamais rencontré personnellement

23 et aujourd'hui encore je ne le connais pas personnellement. Je le connais

24 en tant qu'un politique.

25 Q. Est-ce que vous avez pu suivre sa déposition devant ce Tribunal ?

1 R. J'ai vu quelques extraits au journal télévisé, mais je n'ai pas entendu

2 l'intégralité de sa déposition. J'ai simplement entendu, aux actualités,

3 qu'il avait témoigné. Je m'excuse, mais généralement pendant la journée, je

4 m'occupe de mes petits-enfants, de mon petit-fils et de ma petite-fille. Je

5 me promène, je fais d'autre chose, je ne passe pas beaucoup de temps à la

6 maison. Je suis généralement à la maison le soir.

7 Q. Très bien. Donc les forces de défense serbes n'ont pas simplement érigé

8 une barricade. Elles se sont présentées à l'aéroport, à Mostar ?

9 R. Excusez-moi de nouveau, mais au début, je ne savais pas qu'il

10 s'agissait-là des forces de défense serbes. Il avait servi de contact avec

11 le commandant de l'aéroport, et M. Dodik faisait sans doute partie de cette

12 section à l'aéroport, et ils ont sans doute coopéré. L'unité chargée de la

13 logistique et l'unité chargée des arrières étaient responsables de la

14 sécurité de mes hommes et de mon matériel. Je n'avais pas à ma disposition

15 d'unités particulières chargées d'assurer la sécurité de mes hommes et de

16 moi-même. Tout cela relevait de l'unité chargée de la logistique.

17 Q. Très bien. Ce jour-là, lorsque les forces de défense serbes sont

18 arrivées, et que vous avez été arrêté au point de contrôle ou à la -- au

19 niveau de cette barricade, vous vous trouviez à l'aéroport, n'est-ce pas,

20 le 3 avril 1992 ?

21 R. Oui, sans doute.

22 Q. Vous venez de nous dire qu'ils vous avaient arrêté alors que vous vous

23 rendiez à l'aéroport.

24 R. Oui, je m'y rendais. J'ai dit que je me trouvais à l'aéroport.

25 Q. Est-ce que vous nous dites que vous ignorez totalement, alors que vous

1 vous trouviez à l'aéroport, que ce groupe d'hommes avait pris le contrôle

2 de l'aéroport ?

3 R. C'est la première fois que j'entends qu'un groupe de personnes ait pris

4 le contrôle de l'aéroport, hormis la police militaire et les forces de --

5 chargées d'assurer la défense de l'aéroport et les membres de l'unité

6 chargée de la logistique. Je ne savais pas qu'il y avait d'autres

7 personnes.

8 Q. Mais en fait ce n'est pas la première fois que vous l'avez -- que vous

9 avez entendu cela. Mais en fait, vous leur avez autorisé, vous, la police

10 militaire et les autres personnes présentes à l'aéroport, de prendre le

11 contrôle de ce dernier, n'est-ce pas ?

12 R. Je n'étais pas en mesure -- dans une position qui me permettait de

13 donner une telle autorisation. Je l'ai déjà déclaré plus tôt, il est

14 possible que la police militaire ait coopéré avec eux, mais pour ma part,

15 je n'étais pas autorisé à donner mon accord à ce sujet et je ne savais pas

16 qu'ils avaient pris le contrôle. Personne n'est venu me voir me disant nous

17 avons pris contrôle de l'aéroport. Personne n'est venu me voir pour me

18 déclarer une telle chose. Et lorsque vous dites "prendre le contrôle de

19 l'aéroport", je ne sais pas exactement ce que vous entendez par là.

20 Q. Je vais essayer d'être aussi clair que possible. En fait, ils ont été

21 autorisés à contrôler les vols, les sorties et l'ensemble de l'aéroport a

22 été placé sous leur contrôle pendant 24 heures ou plus, n'est-ce pas ?

23 R. Il est possible qu'ils aient contrôlé les décollages et les

24 atterrissages des avions civils, mais pas des avions militaires. Peut-être

25 qu'ils contrôlaient les vols civils à l'époque, peut-être.

1 Q. Mais lorsque vous êtes arrivé à l'aéroport, est-ce que vous avez

2 demandé à qui que ce soit qui étaient ces hommes et pourquoi il y avait une

3 barricade érigée près de l'aéroport ?

4 R. Non, je n'ai pas posé de questions ce jour-là.

5 Q. Est-ce que cela ne vous intéressait pas de savoir pourquoi l'aéroport

6 était si isolé et entouré de barricades ?

7 R. Ce n'est pas là ce que je pensais à l'époque. L'aéroport est situé à

8 six kilomètres de Banja Luka -- l'aéroport ne se trouve pas à six

9 kilomètres de Banja Luka, il se trouve à environ 20 kilomètres de Banja

10 Luka. Les barricades se trouvaient à six ou dix kilomètres de l'aéroport.

11 Je ne pensais pas que l'aéroport était bloqué par ces barricades. La

12 barricade en question se trouvait plus près de Banja Luka que de

13 l'aéroport. Et après la barricade, il y avait un pont, sur la droite, qui

14 menait à Prnjavor et à Derventa. Et puisque -- tout cela ne me posait aucun

15 problème, je n'y ai pas attaché une grande importance.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Cunningham.

17 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre les débats. Je

18 souhaiterais simplement signaler qu'à la page 40, ligne 17 du compte rendu

19 d'audience, une partie de la réponse du témoin n'a pas été traduite. Il a

20 ajouté, à la fin de sa déclaration : "Peut-être que les choses étaient

21 ainsi." Ensuite : "Je n'exerçais aucun contrôle sur les vols civils." Et je

22 souhaiterais que le témoin nous confirme cela. Excusez-moi d'avoir

23 interrompu les débats.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Jokic, est-ce que vous avez

25 entendu ce que Me Cunningham vient de dire ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avez-vous véritablement déclaré ce qui

3 vient d'être cité par Me Cunningham ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Madame Korner, vous pouvez

6 poursuivre.

7 Je vous remercie, Monsieur Cunningham.

8 Mme KORNER : [interprétation]

9 Q. Monsieur Jokic, vous nous avez dit hier que quelque temps s'était

10 écoulé avant que vous n'appreniez que ces hommes ne faisaient pas partie du

11 1er Corps de la Krajina. Quand avez-vous appris cela et qu'entendez-vous

12 exactement lorsque vous dites : "quelque temps s'est écoulé" ?

13 R. Et bien, quelque temps s'est écoulé, environ six mois.

14 Q. Excusez-moi, vous nous dites alors que vous ignoriez totalement, entre

15 avril et septembre 1992, que les forces de défense serbes étaient présentes

16 à Banja Luka.

17 R. Je pensais qu'il s'agissait là de l'une des unités du 1er Corps de la

18 Krajina, car ces soldats -- ces personnes portaient des tenues de

19 camouflage. Je n'ai jamais vu de groupe important constitué par ces

20 personnes -- je n'ai jamais vu 50 ou 100 personnes appartenant à ces forces

21 armées rassemblées en un seul endroit et en un seul moment, je n'ai jamais

22 vu cela.

23 Q. Donc vous ignoriez totalement qu'enfin vous avez présenté des demandes

24 aux autorités de Banja Luka le 3 avril ?

25 R. Vous parlez des autorités civiles municipales de Banja Luka, non je

1 l'ignorais.

2 Q. Vous ignoriez totalement que l'une de leur demande, à savoir, la

3 nomination d'une cellule de Crise était acceptée, qu'il a été fait droit à

4 cette demande ?

5 R. Non, si vous me parlez du 3 ou du 4 avril, là à l'époque je l'ignorais,

6 je ne savais pas qu'ils avaient présenté de telle demande le 3 avril.

7 Q. Vous nous déclarez que Nenad Stevandic était l'une de vos

8 connaissances, était quelqu'un que vous aviez rencontré peu de temps après

9 votre arrivée à Banja Luka en 1991. C'était un ami, une vague

10 connaissance ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Vous ignoriez que ce dernier avait été nommé au sein de la cellule de

13 Crise au début du mois d'avril. N'est-ce pas ?

14 R. Non, je l'ignorais.

15 Q. Dois-je en déduire que vous n'écoutiez jamais la radio, que vous ne

16 regardiez jamais les activités de Banja Luka et que vous ne lisiez jamais

17 les journaux au cours de cette période, à savoir, le début du mois d'avril

18 1992 ?

19 R. Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, je ne sais pas si je regardais la

20 télévision à l'époque. Je vous ai déclaré qu'en raison des problèmes

21 techniques et en raisons de l'endroit où se trouvait l'aéroport par rapport

22 à l'émetteur. On regardait davantage la télévision croate, car nous la

23 recevions mieux. Mais à vrai dire, on n'a pas envie tellement de regarder

24 la télévision ou de lire les journaux à l'époque. Nous devions nous occuper

25 de choses beaucoup plus importantes.

1 Q. Lorsque vous lisez les journaux, c'étaient les journaux Glas que vous

2 lisiez ?

3 R. Non, je lisais bien entendu le journal Glas. Mais je pense que nous

4 lisions également le Vecernje Novosti un journal de Belgrade. Je ne sais

5 pas comment d'ailleurs, je suppose que c'est l'unité logistique qui

6 parvenait à obtenir ce journal.

7 Q. En 1992, vous aviez 38 ans, si je ne m'abuse ? Monsieur, vous êtes né

8 en 1944 ?

9 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, en 1954 -- en 1955.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'après la Défense, il est né le 22

12 octobre 1946.

13 Mme KORNER : [interprétation]

14 Q. Je ne sais pas comment vous avez trouvé cela, Monsieur, n'êtes-vous pas

15 né comme vous me l'avez dit le 5 décembre 1955 ?

16 R. C'est la date exacte, le 5 décembre 1955, exactement.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Dans le résumé distribué par Me

18 Cunningham, est indiqué que le témoin est né le 22 octobre 1946.

19 Mme KORNER : [interprétation] Ecoutez, c'est assez extraordinaire, Monsieur

20 le Président.

21 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Je ne sais pas d'où j'ai obtenu cette

22 date. J'ai pensé que j'avais obtenu pardon de la feuille pour le témoin que

23 nous avons fourni au Tribunal. De toute évidence, c'est une erreur de ma

24 part.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, donc le témoin a confirmé

1 qu'il était en 1955 de toute façon.

2 Mme KORNER : [interprétation]

3 Q. Quoi qu'il en soit, en 1992, vous aviez --

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il avait 48.

5 Mme KORNER : [interprétation] Non 38 ans, Monsieur le Président, je pense

6 que j'ai raison.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] 38 ans tout à fait.

8 Mme KORNER : [interprétation]

9 Q. Nenad Stevandic était beaucoup plus jeune que vous ?

10 R. 37 ans, je m'excuse mais j'avais 37 ans en 1992.

11 Q. Nenad Stevandic était beaucoup plus jeune que vous. N'est-ce pas ? Il

12 avait une vingtaine d'années ou plus ?

13 R. Je ne sais pas quel est son âge, je ne sais pas quand est-ce il est né,

14 je ne le connaissais pas suffisamment d'ailleurs.

15 Q. C'était un étudiant en médecine ?

16 R. Non, je ne peux que supposer qu'à l'époque il était étudiant parce que

17 maintenant il est médecin et il travaille au centre médical de Banja Luka

18 et il travaille en tant que médecin.

19 Q. Très bien. Vous êtes devenu ami avec lui ?

20 R. A quelle période pensez-vous lorsque vous dites que nous sommes devenus

21 amis parce que je n'ai jamais véritablement été un ami de Nenad Stevandic.

22 Nous nous connaissions, nous étions des collègues, difficile de dire que

23 c'était un de mes amis. Il était -- c'était un très bon ami d'un de mes

24 amis. Donc nous n'avons jamais véritablement été très proche. Alors nous

25 nous voyons de temps à autre, nous ne voyons pas d'ailleurs depuis la

1 guerre. Nous nous voyons du temps à autre et nous n'avons pas gardé un

2 contact permanent.

3 Q. Mais vous saviez qu'il dirigeait ce que l'on appelait la société

4 Sokol ?

5 R. Oui. J'avais entendu parlé d'une association sportive qui était

6 intitulée la société Sokol et je savais qu'elle avait été créée à Banja

7 Luka un moment donné. C'était une association sportive assez ancienne, une

8 association sportive serbe traditionnelle dans l'objectif était de

9 promouvoir la culture sportive et l'esprit sportif.

10 Q. Vous -- en fait il s'agissait de la branche pour les jeunes du parti

11 SDS et vous le saviez ?

12 R. Non. Je ne savais pas qu'il s'agissait de la branche pour le jeune du

13 parti SDS. La société Sokol est une association assez ancienne qui se

14 consacre aux sports, à la culture sportive pour les Serbes. Je n'ai jamais

15 été membre de cette société Sokol, je n'ai jamais d'ailleurs aucun contact

16 avec société Sokol et je n'ai pas eu non plus du contact à -- et je ne

17 vivais pas plutôt à Banja Luka.

18 Q. Je m'excuse, mais vous avez dit que vous résidiez à Banja Luka, dans un

19 appartement à Banja Luka ?

20 R. Mais je vous parlais des 20 années précédentes. C'est ce à quoi je

21 pensais. Je n'étais pas membre de cette société. Il n'y avait pas de

22 société Sokol à Mostar. C'est ce que je voulais dire.

23 Q. Lorsque vous avez vu les hommes du SOS à Banja Luka, les hommes aux

24 Bérets rouges. Est-ce que vous saviez que ces personnes étaient des

25 délinquants et des criminels ?

1 R. Non. Je m'excuse, je n'ai jamais pensé que ces personnes qui portaient

2 des Bérets rouges étaient des criminels. Je pensais qu'ils étaient tous

3 simplement des soldats.

4 Q. J'aimerais que vous preniez un extrait d'un rapport, pièce à conviction

5 400 je vous prie. Je vais vous indiquer les paragraphe, prenez la page 5 de

6 ce rapport en B/C/S. J'aimerais que nous ayons sur le rétroprojecteur la

7 version anglaise. Il s'agit donc de la 8e pages. Si vous prenez dans votre

8 exemplaire la page 5, trouvez le paragraphe qui commence par "Les SOS." Je

9 vous demanderais de lire ce paragraphe en votre fort intérieur et indiquez-

10 nous lorsque vous terminer cette lecture.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai terminé ma lecture.

12 Mme KORNER : [interprétation]

13 Q. Alors il s'agit d'un rapport qui a été effectué par le chef des

14 services secrets de la VRS. Est-ce que vous saviez que Nenad Stevandic

15 avait des liens avec les SOS ?

16 R. Non.

17 Q. Donc vous n'avez jamais parlé avec Nenad Stevandic de ses activités

18 politiques ou autres d'ailleurs ?

19 R. Durant la période dont vous parlez, je n'ai parlé d'activité politique

20 avec personne. Lorsque j'en avais le temps, j'ai eu des conversations

21 officieuses et privées avec mes amis et connaissances. Je n'ai jamais parlé

22 politique. Et d'ailleurs, je ne pensais pas qu'il était approprié de parler

23 de politique avec eux.

24 Q. Donc vous ne savez rien des SOS et vous ne connaissiez absolument aucun

25 lien qui existait entre le SOS et Stevandic. C'est ce que vous nous dites,

1 Monsieur.

2 R. Oui.

3 Q. Monsieur l'Huissier, je pense que vous pouvez reprendre le document.

4 Dubocanin, l'homme qui est venu vous demander, avec un ami, de vous joindre

5 à la cellule de Crise, vous nous avez dit que c'était quelqu'un que vous

6 aviez rencontré lorsque vous êtes arrivé pour la première fois à Banja Luka

7 à la fin de 1991. Est-ce bien exact ?

8 R. Je ne pense pas que cela s'est passé à la fin de 1991, mais plutôt au

9 début de 1992, et je ne pourrais pas d'ailleurs vous donner la date exacte.

10 Cela fait très longtemps de cela donc je ne peux pas vous indiquer de façon

11 précise quand est-ce que j'ai rencontré cette personne. Il m'est difficile

12 de me rappeler pour le moment. Il y a beaucoup de choses qui se sont

13 passées entre 1990 et aujourd'hui.

14 Q. Vous l'avez compris comme feu, Slobodan Dubocanin. Quand est-ce qu'il

15 est décédé ?

16 R. Je dirais, une fois de plus, que c'est assez étrange, mais je ne peux

17 pas me rappeler exactement de la date de son décès. Je sais qu'il est mort

18 d'une mort naturelle. Je ne me souviens pas de l'année de son décès. Et je

19 pense qu'il ne serait pas judicieux que je vous donne la mauvaise date.

20 Et puis, de toute façon, il faut être respectueux des défunts. Vous savez

21 il y a beaucoup de mes amis, notamment de nombreux pilotes qui sont morts

22 et cela est un peu confus dans mon esprit.

23 Q. Très bien. Qu'a fait M. Dubocanin la première fois que vous l'avez

24 rencontré ?

25 R. La première fois que l'ai rencontré, je pouvais dire en fonction de ses

1 insignes qu'il avait le grade de capitaine. En fait, il était commandant

2 d'une unité. Et d'ailleurs, je ne lui ai jamais demandé exactement quel

3 était son grade. Je pensais qu'il était commandant d'une unité KOV.

4 Q. Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce qu'est une unité KOV avant

5 que nous ne poursuivions.

6 R. Il s'agit de l'armée de terre. KOV signifie donc unité de l'armée de

7 terre.

8 Q. Donc cela faisait partie de la JNA.

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que vous saviez qu'il avait également des liens avec les SOS ?

11 R. Je n'avais à me rendre compte de rien. A l'époque, je ne savais pas qui

12 étaient les SOS donc je savais qu'il était officier, qu'il était capitaine

13 et qu'il appartenait à l'armée de terre.

14 Q. Mais vous ne lui avez pas demandé de quelle unité il était capitaine ?

15 R. Je ne lui ai jamais posé de question précise. Mais je pense me souvenir

16 qu'il a dit qu'il était commandant d'une unité qui se trouvait basée à

17 Kotor Varos, autant que je me souviens. Il s'agissait donc d'une unité

18 d'infanterie de l'armée de terre, qui se trouvait basée à Kotor Varos.

19 Q. Mais il a appartenu ensuite à l'escadrille qui était connu sous le nom

20 d'unité d'intervention spéciale de la CSB.

21 R. Je ne connais pas la réponse à cette question.

22 Q. Est-ce que vous nous dites que, lors de vos réunions avec lui, pendant

23 toute cette période, qu'il n'a jamais -- qu'il ne vous a jamais indiqué

24 qu'il faisait partie de l'unité d'intervention spéciale -- de l'escouade

25 d'intervention spéciale ?

1 R. En premier lieu, pour ce qui est du terme que vous utilisez, les

2 réunions avec lui, je dirais que je n'ai jamais eu de réunion officielle

3 avec lui. Il y a eu beaucoup de réunions officieuses, de rencontres

4 officieuses. Il ne s'agissait pas de réunions officielles. Cela ne faisait

5 pas partie de mes fonctions, les réunions soit avec Dubocanin ou avec

6 d'autres personnes. Je n'avais pas beaucoup de temps pour parler aux gens.

7 Je les rencontrais en passant comme cela lorsque je me rendais au travail

8 ou lorsque j'allais rendre visite à ma famille. Je n'ai jamais eu de

9 réunions précises avec un ordre du jour précis. Il s'agissait de rencontres

10 officieuses avec des amis, des connaissances ou des camarades.

11 Q. Mais vous connaissiez l'existence de cette unité d'intervention

12 spéciale, de cette escouade d'intervention spéciale, vous saviez qu'elle

13 existait.

14 R. Non, pas à cette époque-là. Mais j'en ai entendu parler à une date

15 ultérieure. Il y avait beaucoup de renseignements qui venaient de tout côté

16 et d'ailleurs je n'avais pas particulièrement exprimé un intérêt

17 particulier pour les unités de police ou les unités de l'armée de terre.

18 J'étais membre de l'armée de l'air et nous ne nous rencontrerions pas

19 souvent les autres structures. Nous étions basés dans un endroit assez

20 éloigné de la ville. Les aérodromes se trouvent, en général, situés dans

21 des endroits qui sont à une certaine distance de la ville. Donc je n'étais

22 pas particulièrement intéressé par ce que faisait la police à l'époque.

23 Q. Je m'excuse, Monsieur. Je ne sais pas comment m'exprimer, mais vous,

24 vous occupiez -- vous étiez responsable de cet escadrille opérationnel.

25 Vous nous avez dit hier que vous avez dû parfois rencontrer les

1 responsables politiques, que vous les avez connus et dans le cadre de la

2 coopération à Banja Luka donc c'était la situation qui prévalait. Ce n'est

3 pas que vous étiez -- que vous viviez de façon tout à fait isolée dans cet

4 aéroport.

5 R. Je ne comprends pas véritablement votre question.

6 Pourriez-vous être un peu plus précis ?

7 Q. Je vais poursuivre.

8 Quand est-ce que vous avez appris l'existence de cette escouade spéciale

9 d'intervention ? Est-ce que cela s'est passé au même moment où vous avez

10 appris l'existence des SOS ?

11 R. Vous voulez parler du détachement d'intervention spéciale de la

12 police ?

13 Q. Oui, à Banja Luka. Quant est-ce que vous en avez entendu parler pour la

14 première fois ?

15 R. Je ne me souviens pas de la date exacte. Ne me demandez pas de vous

16 fournir des dates précises. Je vous ai déjà dit qu'il m'était extrêmement

17 difficile de me souvenir des dates. Mais plus tard, j'ai entendu parler de

18 ces deux entités. A l'heure actuelle, je sais qu'ils ont existé à un moment

19 donné.

20 Q. Alors -- j'essai de comprendre ce que vous entendez par "plus tard."

21 Vous voulez dire plus tard en 1992 ou plus tard après 1992 ?

22 R. A la fin de 1992 et peut-être même plus tard pour ce qui est de

23 certaines unités.

24 Q. Saviez-vous que ces hommes ont participé à des crimes, aux crimes les

25 plus odieux qui ont été commis notamment à Kotor Varos ?

1 R. Vous parlez de personnes dont nous avons parlés, à qui pensez-vous ?

2 Q. J'en viendrais à ces personnes dans un petit moment, mais pour le

3 moment je vous parle de cette unité d'intervention spéciale ?

4 R. Je ne savais pas qu'ils avaient commis particulièrement odieux.

5 Q. Est-ce que vous aviez entendu dire que M. Dubocanin a participé

6 individuellement à des homicides, à des passages à tabac à Kotor Varos ?

7 R. Non.

8 Q. Avez-vous jamais entendu parlé d'un homme qui répond au nom de Ljuban

9 Ecim ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que vous saviez ou est-ce que vous avez entendu dire qu'il a

12 personnellement participé à des meurtres, des homicides et des passages à

13 tabac à Kotor Varos ?

14 R. Je n'ai jamais entendu parler des personnes précises. Ce que j'entends

15 c'est qu'à Banja Luka, personne n'en parlait, vous venez de mentionner

16 Dubocanin, et non je n'avais jamais entendu dire qu'il était censé avoir

17 commis des crimes très graves, personne ne parle de cela.

18 Q. Alors revenions sur quelque chose dont vous avez parlé hier lorsque

19 vous nous avez expliqué comment est-ce que vous avez aberré à la cellule de

20 Crise de la région autonome. Ce que vous nous avez dit, c'était que -- il

21 faut que je trouve la bonne page. C'était que vous avez dit j'ai été

22 informé par un de mes amis qui est venu dans mon bureau avec ce monsieur

23 Dubocanin, et ils m'ont expliqué que j'avais été choisi pour devenir membre

24 de la RAK en tant que représentant de l'armée de l'air.

25 Qui était cet ami ?

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7 [Audience publique]

8 Mme KORNER : [interprétation] Alors je pense que vous avez donc la version

9 ou le compte rendu plutôt de votre entretien ou interrogatoire. Je pense

10 que vous avez la version B/C/S.

11 Q. Alors en haut de la page 9, on vous pose une question à propos du

12 général Talic. Puis ensuite on vous pose des questions sur la cellule de

13 Crise de la RAK.

14 R. Quelle page, de quelle page s'agit-il ?

15 Q. Je peux vous donner la page en anglais mais je ne sais pas de quelle

16 page il s'agit pour la version B/C/S. Le commis à l'affaire de Me

17 Cunningham a probablement un exemplaire. Il pourra peut-être vous aider.

18 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Dans la version B/C/S, il semblerait que

19 ça se trouve à la page 9, ligne 14.

20 Mme KORNER : [interprétation] Merci.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Cunningham.

22 Mme KORNER : [interprétation]

23 Q. Monsieur, on vous a demandé :

24 "Quand est-ce que vous aviez entendu parler, pour la première fois, de la

25 cellule de Crise de la RAK". Et vous avez dit : "Feu Dubocanin, qui était

1 membre de la cellule de Crise de la RAK, que je ne connaissais pas

2 auparavant, il est venu me trouver à l'aéroport, et cetera, et cetera".

3 Pourquoi est-ce que vous aviez dit aux enquêteurs, en juillet 2001, que

4 vous ne connaissiez pas M. Dubocanin avant qu'il ne soit venu vous trouver

5 pour vous inviter à faire partie de la cellule de Crise ?

6 R. Je ne pensais pas qu'il était nécessaire de mentionner son nom. Il

7 était déjà décédé. Je ne voulais pas que son nom soit mentionné. Je ne

8 voulais pas parler de lui. J'ai dit que je ne le connaissais pas, je ne

9 voulais pas que son nom soit mentionné à nouveau parce qu'il était décédé.

10 Q. Mais vous avez mentionné son nom aux enquêteurs. Pourquoi ? Pourquoi

11 est-ce que vous avez pensé qu'il était nécessaire de dire que vous ne

12 l'aviez jamais rencontré auparavant ?

13 R. Alors j'ai considéré qu'il n'y avait pas de raison particulière pour

14 procéder de telle façon, mais je considérais qu'il valait mieux dire comme

15 cela.

16 Q. Parce que vous n'avez pas dit cela une seule fois. Vous l'avez répété à

17 la page 20. Et la question était -- la question a été posée par M.

18 Koumjian, juriste qui a procédé à votre interrogatoire alors. Vous avez dit

19 que vous ne connaissiez pas Slobodan Dubocanin avant qu'il ne vous ait

20 appelé à devenir membre. Vous avez répondu : "C'est exact, je ne l'ai pas

21 connu et je ne connaissais non plus d'autres membres de la cellule de

22 Crise."

23 Donc vous avez répété ce mensonge. Pourquoi ?

24 R. Je n'ai pas dit alors cela parce que cela m'a surpris de la part de

25 l'enquêteur. Pour moi, il s'agissait d'une toute nouvelle situation. Et

1 alors j'ai pensé que c'était bien de dire cela à cause du défunt. C'était

2 alors mon point de vue. Mais aujourd'hui, quand même, j'ai dit que je le

3 connaissais. A l'époque, j'ai considéré qu'il était nécessaire de dire

4 cela.

5 Q. Donc procédons pas à pas. D'abord, est-ce que vous êtes d'accord qu'à

6 deux reprises vous avez menti aux enquêteurs ?

7 R. Je suis d'accord avec vous.

8 Q. Deuxièmement : Pourquoi avez-vous ressenti que parce que M. Dubocanin

9 était mort, qu'il était nécessaire de mentir et de dire que vous ne le

10 connaissiez pas avant ?

11 R. Je ne peux pas vous expliquer pourquoi j'ai fait comme cela. Tout

12 simplement, j'ai considéré cela correct à l'époque -- comme correct.

13 Q. Et peut-être que M. Dubocanin -- c'est parce que M. Dubocanin était

14 criminel de guerre et vous avez essayé de prendre vos distances par rapport

15 à lui.

16 R. Non. Ça n'a aucun rapport. Avant tout, même si Dubocanin était criminel

17 de guerre, c'est-à-dire on ne peut pas dire qu'il l'était parce que cela

18 n'a pas été prouvé, mais je n'avais pas à prendre mes distances par rapport

19 à lui parce qu'il était déjà mort. Il ne pouvait rien dire. Moi, je n'ai

20 fait aucun -- je n'ai commis aucun crime et je n'ai aucun remords. J'aurais

21 pu dire le pire de lui, mais cela n'avait aucun effet parce qu'il était

22 déjà mort et je n'ai entendu parler de qui que ce soit que Slobodan

23 Dubocanin aurait commis un crime quelconque.

24 Q. Pourquoi avez-vous dit aux enquêteurs que vous ne connaissiez aucun

25 membre de la cellule de Crise, mais vous connaissiez quand même M.

1 Stevandic, n'est-ce pas ?

2 R. On ne m'a pas demandé de dire si je connaissais individuellement les

3 membres de la cellule de Crise. Lorsqu'on m'a demandé cela, tout simplement

4 j'ai dit que je ne connaissais pas les membres de la cellule de Crise.

5 Q. Juste un instant. On vous a montré la même liste que M. Cunningham vous

6 avait -- vous a montré hier, n'est-ce pas ?

7 R. Vous pensez aux enquêteurs ? Vous pensez au moment où ils se trouvaient

8 avec moi ?

9 Q. Oui.

10 R. Non, on ne m'a pas montré une liste.

11 Q. Vous dites qu'à l'époque, vous n'avez pas pu vous souvenir les membres

12 de la cellule de Crise -- qui étaient les membres de la cellule de Crise.

13 R. A quelle époque ? A l'époque où les enquêteurs sont venus me parler ?

14 Je ne pouvais pas me souvenir de tous les membres de la cellule de Crise.

15 Q. Bien. Vous avez dit que tout simplement vous ne connaissiez aucun

16 membre de la cellule de Crise.

17 R. Oui, simplement j'ai considéré que c'était la façon la plus facile de

18 dire que je ne connaissais aucun membre de la cellule de Crise. Mais en

19 réalité, je -- pendant cette période-là où la cellule de Crise a été

20 formée, je ne connaissais pas ses membres, excepté M. Radic, mais je les ai

21 vus lors des réunions. Et après la guerre, j'ai donc appris qui étaient ses

22 hommes qui étaient membres de la cellule de Crise.

23 Q. Vous connaissiez M. Radic, Dubocanin et Stevandic avant de devenir

24 membre de la cellule de Crise, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

1 Q. Et vous le saviez à l'époque où les enquêteurs vous ont posé des

2 questions.

3 R. Oui.

4 Q. Maintenant, je voudrais revenir à ce que vous nous avez dit aujourd'hui

5 sur la façon dont -- à laquelle vous êtes devenu membre. Vous avez -- on

6 vous a demandé si vous étiez -- si vous voudriez devenir membre de la

7 cellule de Crise, et vous avez pensé que c'était de votre obligation et

8 devoir de collaborer avec les autorités civiles. Mais avant de joindre la

9 cellule de Crise, n'avez-vous pas vous [sic] demandez, vous-même, ce

10 qu'étaient les tâches de cette cellule de Crise ?

11 R. J'ai demandé quelles seraient les tâches de la cellule de Crise. On m'a

12 dit : Viens à la réunion de la cellule de Crise et tu verras que la cellule

13 de Crise s'occupera de la gestion de la Krajina. Donc et j'ai pensé qu'à la

14 réunion, j'apprendrais les tâches de la cellule de Crise.

15 Q. Mais il vous était clair, n'est-ce pas, sur la base de ce que vous

16 venez de dire, que la cellule de Crise allait devenir une sorte de

17 gouvernement de la région autonome de la Krajina ?

18 R. A l'époque, je n'ai pas compris, de cette façon, que la cellule de

19 Crise deviendrait une sorte de gouvernement. Mais j'ai compris que la

20 cellule de Crise deviendrait un organe qui devrait gérer cette région. Je

21 dirais plutôt une sorte de quartier général et non pas de gouvernement.

22 Q. Mais vous saviez, n'est-ce pas, qu'il y avait de différents émanant de

23 la présidence selon lesquels les cellules de Crises allaient être formées,

24 les cellules de Crises, la présidence de guerre et des quartiers généraux

25 de guerre ?

1 R. Je pense que c'était très superficielle mes connaissances de cela.

2 Q. Mais avant de devenir membre de cette cellule de Crise, n'étiez-vous

3 pas obligé d'avoir -- de demander l'opinion de vos supérieurs

4 hiérarchiques ?

5 R. Je n'ai pas considéré cela comme quelque chose qui était nécessaire à

6 faire.

7 Q. Mais on vous a demandé de devenir membre d'un organe politique, cela

8 vous a été clair, n'est-ce pas tout au début ?

9 R. Oui, de devenir membre de la cellule de Crise parce que vous savez la

10 cellule de Crise ne signifie pas nécessairement un organe politique. A

11 l'époque, j'ai pensé qu'il s'agissait tout simplement d'une cellule de

12 Crise.

13 Q. Est-ce que vous avez compris à l'époque que -- est-ce que vous avez

14 compris quel était le rôle de cette cellule de Crise ?

15 R. J'ai compris qu'il s'agissait d'un organe plutôt faisant partie d'une

16 structure civile qu'il s'agissait d'une organisation Civile et non pas

17 d'une organisation militaire.

18 Q. Oui, je m'excuse. Donc vous saviez qu'il s'agissait d'une organisation

19 civile ?

20 R. Oui.

21 Q. Et vous, il vous était clair lors de la première réunion que c'est à la

22 page 14 où vous nous avez déjà dit cela qu'aurait dû être présent les

23 hommes, les personnes de tous les domaines de la vie ?

24 R. Oui, pratiquement, donc il y avait des personnes qui représentaient

25 toutes les domaines de la vie. Il y avait des médecins aussi, il y avait

1 d'autres civils, il y avait des officiers, d'autres professionnels, et

2 cetera.

3 Q. Et le représentant de l'armée, la présence de Vojnovic [phon], de la

4 police et de la présence de Zuplanin, c'est-à-dire de son adjoint ?

5 R. J'entends pour la première fois qu'il y avait M. Vojnovic. Il

6 s'agissait peut-être de quelqu'un d'autre. Il y avait un adjoint mais je

7 n'étais pas à cette réunion -- il s'appelait Vujinovic.

8 Q. Vujinovic.

9 R. Il était adjoint du général Talic, mais je ne savais pas s'il avait

10 lui-même un adjoint à lui. Je n'en sais rien.

11 Q. Bien. Vous avez informé le général Ninkovic de cette réunion. Vous

12 l'avez déjà dit cela. N'est-ce pas ?

13 R. Avant le général Ninkovic, j'ai informé le groupe -- le 5e Groupe

14 opérationnel, j'ai informé le lieutenant-colonel. Mais on a appris cela, il

15 n'y avait rien de contestable. Je n'ai pas caché cela et je n'ai pas été

16 secrètement membre de la cellule de Crise. Je n'ai pas considéré qu'il

17 fallait cacher ce fait, que j'étais membre de la cellule de Crise.

18 Q. Je ne voulais pas dire qu'il s'agissait d'une chose clandestine, mais

19 hier en la page 48 du compte rendu d'audience, vous avez dit, enfin vous

20 avez répondu à la question. Lorsque vous avez parlé avec le général

21 Ninkovic, est-ce qu'il a exprimé un intérêt quelconque par rapport au

22 travail de la cellule de Crise, vous avez dit :

23 "Oui, évidemment il savait que j'étais membre de la cellule de Crise mais

24 jamais il ne posait beaucoup de questions concernant la cellule de Crise et

25 mon opinion est qu'il a parlé de ces choses-là avec d'autres personnes mais

1 je n'en suis pas sûr et je ne peux pas vous confirmer cela."

2 Est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela ?

3 R. Oui. Cela a confirmé tout simplement le fait que M. le colonel Kustaric

4 l'a informé là-dessus peut-être.

5 Q. Bien, maintenant je voudrais regarder certaines questions qui sont

6 apparues --

7 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, il est peut-être tôt

8 pour faire une pause mais le moment est venu, le moment est opportun pour

9 faire une pause.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, nous pouvons la faire.

11 Mme KORNER : [interprétation] Donc, j'ai encore quelques questions à poser.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Dans ce cas là, nous allons faire la

13 pause de 25 minutes.

14 Mme KORNER : [interprétation] Il vaut mieux peut-être faire une pause de 20

15 minutes pour que je puisse finir.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si les interprètes l'acceptent, nous

17 pouvons faire une pause de 20 minutes et nous allons poursuivre à 12 heures

18 35.

19 --- L'audience est suspendue à 12 heures 14.

20 --- L'audience est suspendue à 12 heures 39.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous pouvez poursuivre Madame Korner.

22 Mme KORNER : [interprétation]

23 Q. Monsieur, je voudrais parler de certain aspect des réunions de la

24 cellule de Crise. Vous avez dit que vous aviez participé à ses réunions a

25 peu près à un mois et demi lorsque vous étiez présent à la première

1 réunion, Est-ce exact ?

2 R. Oui, approximativement.

3 Q. Et sans votre registre de travail vous ne pouvez pas nous donner des

4 dates exactes de cette période ?

5 R. Non, je ne peux pas le faire.

6 Q. Vous avez dit aux enquêteurs à Banja Luka et c'est à la page 12 de

7 cette entretient lorsqu'on vous a demandé a quelle fréquence se tenait ces

8 réunions. La réponse était :

9 "Je ne peux pas vous dire des données précises, mais je dirais qu'il y

10 avait trois réunions par semaines."

11 R. C'est exact.

12 Q. Donc, cela veut dire que même si vous n'avez pas participé en personne

13 à toutes les réunions, parce que vous avez dit que vous avez participé à

14 seulement quatre ou cinq réunions, vous saviez que ses réunions se tenaient

15 assez régulièrement.

16 R. Oui, parce que je recevait les informations concernant ses réunions,

17 mais auxquelles je n'ai pas participé.

18 Q. Il avait deux types de réunions comme vous l'avez déjà dit, il y avait

19 des réunions de la composition première de la cellule de Crise, c'est une

20 liste de quinze personnes q'on va vous montrer. Hier il y avait d'autres

21 types de réunions, où il y avait des gens qui était responsable de

22 différentes municipalités.

23 R. Oui.

24 Q. Vous nous avez dit également que vous avez cessé de participer à ses

25 réunions parce que à votre égard -- à votre opinion il y avait très peu de

1 questions de voir de vos obligations en tant qu'un officier de l'armée de

2 l'air.

3 R. C'est exact.

4 Q. Je vous prierais de regarder quelques décisions, je vous prie Monsieur

5 l'Huissier, de -- de montrer au témoin la pièce à conviction portant la

6 cote P227, je ne sais pas si cette pièce à conviction se trouve dans

7 l'allias de document.

8 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Je crois que il y a une version en B/C/S

9 dans ce registre.

10 Mme KORNER : [interprétation] Très bien.

11 Q. S'il vous plaît, ouvré ce cahier et retrouver la pièce conviction P227.

12 Et s'il vous plaît, regardez la deuxième décision qui se trouve à la page 3

13 de la version en anglais. Il s'agit de la liste dont nous avions

14 auparavant. Les gens que vous connaissiez avant étaient M. Stevandic et M.

15 Dubocanin, de Predrag Radic. Est-ce que il y avait d'autre personnes,

16 évidemment il y avait le général Talic, mais est-ce qu'il y avait d'autre

17 personnes que vous connaissiez avant de -- d'avoir participé à ses réunions

18 et que vous auriez rencontré ?

19 R. Oui, de vue superficiellement, mais après j'ai appris qu'il s'agissait

20 de M. Bulic.

21 Q. Vukic ou Bulic ?

22 R. Bulic en fait

23 Q. Bulic ?

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est le numéro 16.

25 Mme KORNER : [interprétation] Oui.

1 Q. Est-ce que vous connaissiez le Dr Mijanic -- Milanovic.

2 R. Avant les réunions non.

3 Q. S'il vous plaît abordant maintenant le deuxième point le numéro 3, il

4 s'agit de la réunion tenue du 6 mai, c'est-à-dire que j'ai des conclusions

5 de cette réunion. Est-ce que vous avez retrouvé cela Monsieur, c'est en

6 bas de la deuxième page dans la version en B/C/S. Est-ce que vous savez --

7 est-ce que vous pouvez voir la conclusion numéro 5, la Défense territoriale

8 de la Laktasi doit assurer la sécurité de l'aéroport de Banja Luka et en

9 posant des barrières le long de la route principal pour que l'accès à

10 l'aéroport soit interdit, empêcher aux personnes qui ne disposent pas d'un

11 laissez-passer spécial. Premièrement il s'agit d'une décision, une

12 décision qui représente quelque chose, qui aurait pu influencer vous-même

13 ou votre commandement ?

14 R. Non, cette décision je la vois pour la première fois aujourd'hui, et

15 cette décision n'a eu aucun effet en mon égard. Je ne comprend pas comment

16 elle aurait pu avoir un effet quelconque à mon égard.

17 Q. C'est parce que cette décision concerne l'accès à l'aéroport, n'est-ce

18 pas ?

19 R. Oui, selon ce texte c'est exact, si il y a une sorte de barrière, il

20 s'agit aussi d'un accès à l'aéroport qui aurait été contrôlé de cette

21 façon.

22 Q. C'est quelque chose qui aurais influencé nous-mêmes et les personnes

23 qui se dirigeaient vers l'aéroport.

24 R. Oui, s'il y a une barrière, il faut s'arrêter au niveau de cette

25 barrière.

1 Q. C'est exact, maintenant, est-ce que le Kosmos un complexe aérien a eu

2 des liens avec vous, des liens quelconque?

3 R. Non.

4 Q. Et qu'est-ce que cela représentait ce complexe aérien de l'armée de

5 l'air qui s'appelait Kosmos ?

6 R. C'était l'institut de l'armée de l'air au sein de l'ex-Yougoslavie ça

7 existait et il s'agit à peine d'un service technique -- technique des

8 appareils des radars, non il ne s'agit pas des services techniques des

9 avions, mais d'autre moyens technique, mais je ne peux pas vous dire

10 précisément de quel moyen technique il s'agit.

11 Q. Et vous avez utilisé cet équipement technique aux seins de votre unité,

12 n'est-ce pas ?

13 R. Oui, nous avions des avions, s'était notre équipement technique, nous

14 allions --

15 Q. Bien, Par exemple est-ce que vous pourriez regarder le point 9 de la

16 réunion qui s'est tenue du 13 mai, et S'il vous plaît, regardé la

17 conclusion numéro 10 ? Ici il est dit le colonel Sajic doit analyser la

18 situation au sein de cette institut de l'armée de l'air Kosmos, est-ce que

19 vous voyez cela ?

20 R. Oui, je le vois.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Juste un instant, Madame Korner, je

22 prie Madame la Greffière d'audience, parce que je vois que nos écrans ne

23 fonctionnent plus. Seulement la Juge Taya, non, nous avons une rupture dans

24 le fonctionnement de Livenote. Non, maintenant tout a disparu, c'est noir

25 complètement.

1 Je m'excuse de vous avoir interrompu, Madame Korner, mais pour nous c'est

2 très important d'avoir tout ça, ces deux écrans, pour avoir Livenote et

3 pour vérifier les pages précédentes pour pouvoir vérifier tout simplement

4 ce qui s'est passé à des sessions précédentes. Je m'excuse de vous avoir

5 interrompu. Vous pouvez poursuivre.

6 Mme KORNER : [interprétation]

7 Q. Si vous regardez donc le numéro 12 de cette réunion, cette réunion

8 s'est tenue le 18 mai. Il s'agit de la page 22 de la version en anglais il

9 s'agit de la conclusion au numéro 14 de cette réunion qui a été tenue le 18

10 mai. Il y a le point 14 :

11 "Premièrement le 5e Corps doit s'occuper de l'institut Kosmos qui est une

12 unité de production au sein de l'armée de l'air jusqu'à ce que le

13 gouvernement de la Republika Srpska ne rende une décision finale."

14 Donc, il s'agissait ici d'un complexe de production, n'est-ce pas ? Vous

15 êtes d'accord avec moi ?

16 R. Oui, probablement, il s'agissait d'une unité de production qui

17 produisait des centaines de pièces qui par la suite auraient été intégrées

18 dans certains équipements technique mais je n'étais pas initié dans les

19 activités de cet institut.

20 Q. Passons à quelque chose qui dit qu'il était clair que ça vous a

21 influencé. Il s'agit du 21 mai dans le journal officiel que j'ai du numéro

22 14, et c'est à la page 11 de la version en B/C/S. Donc, point numéro 8 dit

23 :

24 "Le transport des civils à bord des avions ou hélicoptères militaires de

25 l'aéroport de Banja Luka a été suspendu. Cette décision a été prise à cause

1 de la situation en générale, des circonstances générales parce que

2 personnes ne peut garantir la sécurité des trajets en avion, à bord des

3 avions militaires, les transports aériens civils entre Banja Luka et

4 Belgrade va continuer selon des horaires prévus."

5 Est-ce que vous êtes d'accord du fait que cette décision a eu des effets

6 sur vous et sur d'autres membres de l'armée de l'air ?

7 R. Mais je suis d'accord, mais quand il s'agit des termes "ambiant

8 militaires" je ne considère pas qu'il s'agit des chasseurs bombardiers ici,

9 enfin des "avions militaires", il s'agit plutôt des avions militaires de

10 transport parce qu'il s'agissait -- s'il s'agissait des avions militaires

11 de combat, dans ce cas-là, il n'est pas possible de transporter quoi que ce

12 soit abord de ces avions.

13 Q. La situation était la suivante, l'aéroport a été occupé de la part des

14 personnes qui n'étaient pas Serbes et qui essayaient de quitter Banja

15 Luka ?

16 R. Oui.

17 Q. Je ne sais pas s'il est nécessaire de vous montrer le rapport, il

18 s'agit de DB273. Il s'agit d'une pièce à conviction de la Défense où il est

19 dit que des milliers de personnes arrivent à l'aéroport de Mahovljani en

20 demandant donc de quitter Banja Luka. Seriez-vous d'accord avec cela ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que cela s'est passé -- est-ce que ce qui s'est passé c'était

23 que certains d'entre eux pouvaient quitter Banja Luka à bord des avions

24 militaires et qu'il y avait un ordre selon lequel il fallait empêcher ce

25 départ ?

1 R. Je n'en sais rien. Je répète, nous en tant qu'une unité du combat, se

2 trouvions à l'autre extrémité de l'aéroport, les avions militaires. Et

3 l'autre partie de l'aéroport où se trouvait, où les civils ont eu l'accès,

4 ça n'avait aucun rapport avec nous, avec notre vie et notre travail. Cet

5 aéroport est divisé en deux parties et moi je me trouvais dans la partie où

6 se trouvaient les avions militaires et les avions civils se trouvaient dans

7 l'autre partie de l'aéroport. Cela veut dire que cela n'a eu aucune

8 influence sur le travail de mon unité.

9 Q. Bien, mais hier, vous avez dit ici que la raison pour laquelle -- vous

10 êtes parti, était qu'aucune des décisions qui ont été prises à ces réunions

11 n'avaient aucun rapport avec l'armée de l'air. Est-ce qu'aujourd'hui en

12 revenant encore en arrière, vous serez d'accord que ce n'était pas vrai ?

13 R. Sous le terme de "l'armée de l'air," j'entends non -- mes unités.

14 C'est-à-dire je pensais à mes chasseurs bombardiers.

15 Q. Bien, vous essayez de nous dire que ces décisions en fait n'étaient pas

16 de nature pour vous mettre dans une situation de combat ?

17 R. Non, à aucun moment.

18 Q. Bien, je ne vais pas vous suggérer que vous n'avez pas raison. Donc

19 chaque ordre pour procéder à des opérations de combat devait passer cette

20 ligne de commandement directe ?

21 R. Oui, c'est exact.

22 Q. Il y avait une question qui vous a été posée concernant de

23 licenciements et vous avez dit que vous vous souvenez de ce sujet ?

24 R. Vous pensez à des licenciements dans mon unité.

25 Q. Je pense généralement de licenciements de non-Serbes, de postes dans de

1 différentes entreprises.

2 R. Je me souviens s'il y avait des discussions là-dessus, mais je ne peux

3 pas accepter ce terme de "non-Serbes". Mais il s'agissait des personnes qui

4 n'étaient pas loyales à la Republika Srpska, il y avait des personnes qui

5 n'étaient pas Serbes mais qui étaient loyales. C'est pour ça que je

6 souligne ce terme.

7 Q. Mais dans la réalité, il y avait des situation dans lesquelles les

8 personnes qui n'étaient pas loyales à la Republika Srpska, étaient les

9 Musulmans et les Croates et que seulement un petit membre de Serbes avaient

10 opté pour la République de Bosnie-Herzégovine ?

11 R. Vous pensez au petit nombre de non-Serbes.

12 Q. Non, je pense au petit nombre de Serbes, de personnes qui ne voulaient

13 pas être loyaux à la Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine. C'était cela ?

14 R. Je pense qu'un grand nombre de Serbes a exprimé sa loyauté à la

15 Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine. Il s'agissait d'un nombre

16 considérable de serbes et c'était normal qu'il s'agisse d'un nombre

17 signifiant de serbes.

18 Q. Non, non, ce n'était pas ma question, il y avait un mal entendu. Je

19 vous demande, Monsieur, si les personnes qui ont été licenciées étaient les

20 personnes qui n'étaient pas loyales à la Republika Srpska et c'étaient les

21 Musulmans qui ne voulaient pas prêter serment d'allégeance à la Republika

22 Srpska. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?

23 R. Oui. Je suis d'accord dans ce cas-là.

24 Q. Et les Croates ?

25 R. Oui, les Croates aussi.

1 Q. Il y avait un petit nombre de Serbes qui eux aussi n'ont pas voulu

2 prêter serment d'allégeance à la Republika Srpska ?

3 R. Je ne peux que supposer qu'il y avait de tels Serbes.

4 Q. Je voudrais vous demander la chose suivante. Le 9 juin, vous

5 participiez toujours aux réunions de la cellule de Crise, n'est-ce pas ?

6 R. Je ne peux pas vous dire des dates exactes, mais on peut admettre que

7 c'était comme cela.

8 Q. S'il vous plaît, regardez la pièce à conviction P1582. Il faut

9 présenter la liste, c'est-à-dire le document.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous n'avons pas cela. Cela ne figure

11 pas sur la liste que nous avons obtenue.

12 Mme KORNER : [interprétation] Donc ce n'est pas comme ça ? Dans ce cas-là,

13 Monsieur le Président, je m'excuse, c'est ma faute. Donc je retire cela. Je

14 n'ai pas mis cela sur la liste. Donc c'est ma faute.

15 Q. Monsieur, j'accepte que vous n'ayez pas vu cela auparavant, mais il

16 s'agit du rapport de la réunion qui s'est tenue le 9 juin 1992 et qui avait

17 été remis à l'état-major général. Et il est dit : "L'une des questions qui

18 ont été débattues à la réunion étaient la politique générale des cadres au

19 sein du 1er Corps de la Krajina. Il a été dit que dans les unités du 1er

20 Corps de la Krajina et dans la base logistique, il s'agit des unités de

21 l'armée" -- des unités de l'armée de l'air et de la défense aérienne. "Nous

22 avons 67 officiers qui sont musulmans ou croates. Un ultimatum a été lancé

23 selon laquelle [sic] on a demandé d'écarter ces personnes des positions

24 vitales et des postes de commandement au plus tard le 15 juin 1992 sinon

25 ils vont prendre le contrôle des armes forcés. Nous considérons que cette

1 demande est justifiée," et cetera.

2 Il s'agit de ce rapport. Je vois que la signature qui y figure, c'est la

3 signature de Vujinovic ou Talic. Non, non, c'est Vukelic, je m'excuse.

4 Vukelic plutôt.

5 Monsieur, vous souvenez-vous avoir assisté à la réunion au cours de

6 laquelle un ultimatum a été émis en vertu duquel tous les officiers

7 musulmans et croates au sein de l'armée de l'air devaient être mis à pied

8 avant le 15 juin ?

9 R. Non, je n'ai pas assisté à cette réunion. Je ne me souviens pas y avoir

10 assisté. Et c'est la première fois que je vois ce document.

11 Q. J'ai bien compris que vous voyez ce document pour la première fois,

12 mais êtes-vous bien certain que vous n'étiez pas présent lors de cette

13 réunion qui a eu lieu le 9 juin, réunion au cours de laquelle un ultimatum

14 a été émis par la cellule de Crise ?

15 R. Je peux vous affirmer avec certitude, ou presque, que je n'étais pas

16 présent à cette réunion.

17 Q. Oui, tout est possible. En fait, sans vos dossiers, il est impossible

18 de le savoir. Mais pouvons-nous convenir, comme l'a fait le colonel

19 Vukelic, qu'il s'agissait d'une question relevant d'une telle importance

20 qu'elle aurait dû être rapportée au supérieur hiérarchique ?

21 R. Je n'ai pas reçu d'information écrite que j'aurais dû transmettre à mes

22 supérieurs hiérarchiques. C'est la première fois que je vois ce document.

23 Pourquoi est-ce que j'aurais dû faire rapport à mon commandement supérieur

24 si je n'avais pas reçu ce document ? Il est plus probable que c'est moi qui

25 étais informé par mes supérieurs hiérarchiques d'une telle chose.

1 Q. Si vous aviez été présent à cette réunion, il s'agit là d'une question

2 dont vous aurez dû faire rapport à vos supérieurs hiérarchiques, n'est-ce

3 pas ? Pouvons-nous convenir de cela ?

4 R. Je ne devais pas leur faire rapport de cela.

5 Q. Lorsque vous dites qu'en votre qualité de représentant de l'armée de

6 l'air au sein de la cellule de Crise alors qu'une décision est prise en vue

7 de lancer un ultimatum à l'armée de l'air et à l'armée en général,

8 ultimatum en vertu duquel les officiers croates et musulmans doivent être

9 mis à pied, et alors qu'il existait une menace, une possibilité qu'il y ait

10 une prise de contrôle par ces personnes, est-ce qu'il ne s'agit pas là

11 d'une information que vous auriez dû transmettre à vos supérieurs ?

12 R. Je n'ai pas assisté à cette réunion donc on ne peut faire que des

13 hypothèses.

14 Q. Il ne s'agit pas d'une hypothèse. Excusez-moi. Si vous aviez été

15 présent à cette réunion et si une telle situation s'était produite, est-ce

16 qu'il n'aurait pas été de votre devoir de rapporter ça à vos supérieurs

17 hiérarchiques ? Ce n'est pas une question difficile.

18 R. Non, ce n'est pas difficile. Je vous répondrai très facilement. Je vous

19 ai dit hier que je ne considérais pas qui relevait de mon -- de mes devoirs

20 d'informer les supérieurs hiérarchiques de toute question relative aux

21 activités de la cellule de Crise. Personne ne me l'avait demandé de le

22 faire.

23 Q. Vous nous avez dit que le général Ninkovic vous avait demandé ce qui

24 s'était passé, jusqu'au moment où lui-même a pu établir des contacts avec

25 d'autres personnes. Pouvons-nous convenir ?

1 R. Il m'a demandé ça de façon superficielle et globale. Il ne m'a pas

2 demandé de détails particuliers. Il n'a rien cherché à savoir de

3 particulier s'agissant des réunions qui avaient lieu. Vous pouvez vérifier

4 cela auprès de lui également.

5 Q. En ce qui vous concerne, parce que personne ne vous avait donné l'ordre

6 de rapporter ce qui était débattu au cours de ces réunions, vous n'avez pas

7 eu le sentiment que ce qui se passait lors de ces réunions, même une

8 information aussi cruciale que celle-ci devait être transmise à qui de

9 droit. Est-ce cela que vous déclarez devant cette Chambre ?

10 R. Oui, c'est exact.

11 Q. Mais ce n'est pas le cas. Ce n'est pas la réalité, n'est-ce pas ?

12 R. Je vous répète que je n'ai pas assisté à cette réunion. Je ne sais pas

13 comment je me serais comporté si j'avais été présent à cette réunion et si

14 j'avais reçu ce papier. Je ne sais pas comment j'aurais réagi. Il s'agit

15 simplement d'une hypothèse. D'autres questions débattues lors des réunions

16 ne portaient pas spécifiquement sur l'armée de l'air. Je parle de mon

17 unité. Je considérais qu'il était inutile de rapporter ces informations. Je

18 vous le répète une fois de plus, si j'avais assisté à cette réunion, si

19 j'avais reçu cette information, et bien, à l'époque peut-être que je serais

20 allé trouver mon commandant et peut-être que je lui aurais demandé ce que

21 j'étais sensé faire. Mais c'est ce que je vous déclare ici aujourd'hui. La

22 preuve de cela est qu'au sein de mon unité il y a toujours de membres non-

23 serbes.

24 Q. Ce que j'essaie d'affirmer, c'est la chose suivante : Il n'est pas

25 exact de dire que les décisions prises lors de cette réunion -- des ces

1 réunions n'avaient aucune incidence sur l'armée de l'air, n'est-ce pas ?

2 R. Selon moi, ils [sic] n'avaient aucune incidence pour nous.

3 Q. La raison pour laquelle vous avez cessé d'assister à ces réunions,

4 c'est parce que le général Ninkovic avait des contacts avec les dirigeants

5 politiques de Banja Luka, et c'est la raison pour laquelle vous avez cessé

6 d'assister à ces réunions.

7 R. Oui, on pourrait dire les choses ainsi, car il était devenu commandant

8 de l'armée de l'air. Pour ma part, j'étais commandant, j'avais déjà été

9 muté au contrôle aérien et j'ai pensé que ma présence n'était plus

10 nécessaire là-bas. C'est ce que j'ai pensé à l'époque.

11 Q. Lors des réunions auxquelles vous avez assisté, c'est M. Brdjanin qui

12 les présidait, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. C'est lui qui contrôlait l'ordre du jour débattu lors de ces réunions,

15 n'est-ce pas ?

16 R. Je pense que oui, sans doute.

17 Q. Et comme vous nous l'avez déclaré dans votre entretien, en vertu de sa

18 position au sein de la cellule de Crise, il était une personne extrêmement

19 importante dans la région. N'est-ce pas ?

20 R. Non, j'ai dit que le poste du président de la cellule de Crise, était

21 selon moi un poste important dans la région autonome de Krajina. Je m'étais

22 dit que M. Brdjanin était une personne importante au sein de la RAK mais

23 que ce poste était un poste important.

24 Q. Très bien. Je me contenterais de cette réponse. Merci beaucoup,

25 Monsieur le Témoin.

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame Korner.

2 Y a-t-il des questions supplémentaires de la part de la Défense, Maître

3 Cunningham ?

4 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Oui, quelques questions très brèves.

5 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

6 Nouvel interrogatoire par M. Cunningham :

7 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, Mme Korner vous a posé quelques

8 questions au sujet de Slobodan Dubocanin. Au cours de la période qui a

9 précédé le mois de mai 1992, savez-vous si M. Dubocanin était membre des

10 forces armées ?

11 R. Lorsque je l'ai rencontré à une occasion, il portait l'insigne du

12 capitaine ce qui m'a laissé à penser qu'il était officier.

13 Q. Et avant le 5 mai 1992, avez-vous eu des discussions avec M. Dubocanin

14 au sujet de son service militaire en 1991 et 1992 ?

15 R. Non. Nous n'avons jamais eu de discussions détaillées, nous n'avons pas

16 parlé de l'armée.

17 M. CUNNINGHAM : [interprétation] C'est tout ce que je souhaitais demander

18 au témoin.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Cunningham.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je me tourne vers mes collègues. Il n'y

22 a pas de questions supplémentaires à poser au témoin.

23 Je ne sais pas à quoi correspondait le bruit que je viens d'entendre.

24 Questions de la Cour :

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation]Il reste toute fois une question que je

1 souhaiterais poser au témoin. Il y a quelque chose qui me trouble au sujet

2 de la manière dont vous vous êtes comporté, s'agissant des réunions de la

3 cellule de Crise de la RAK. Vous savez pertinemment qu'en ce qui concerne

4 l'armée, lorsque le général Talic a décidé qu'il ne pouvait pas assister à

5 ces réunions, il y a quelqu'un qui le remplaçait lorsque Zuplanin qui

6 représentait les forces de sécurité ne pouvait pas assister à ces réunions,

7 il y avait toujours un remplacent, il envoyait toujours quelqu'un pour y

8 assister à sa place. Mais lorsque vous, vous décidiez que vous ne pouviez

9 pas y assister ou qu'il était inutile que vous y assistiez, ne vous est-il

10 pas venu à l'esprit d'envoyer un remplaçant ou d'évoquer cette question

11 avec vos supérieurs hiérarchiques, à savoir, le fait d'envoyer un

12 représentant à votre place pour une ou plusieurs réunions.

13 En outre, ce qui me trouble un peu, c'est la manière dont vous avez répondu

14 à certaines questions qui vous ont été posées par Mme Korner. Ces réponses

15 m'ont dit que vous pouviez décider en votre nom et au nom de l'armée de

16 l'air de prendre des décisions différentes de celles qui étaient prises par

17 vos supérieurs hiérarchiques. Comment cela se fait-il ? Est-ce que vous

18 estimez que vous ne deviez rendre du compte à personne, que vous pouviez

19 prendre les décisions de votre propre chef alors que ce n'était pas le cas

20 pour d'autres ?

21 R. Comme je l'ai déjà dit, je pensais que je n'avais pas l'obligation de

22 faire rapport car ce n'est pas en vertu d'un ordre émanant de l'armée que

23 je suis devenu membre de la cellule de Crise. Je suis devenu membre de la

24 cellule de Crise à titre volontaire, si je peux m'exprimer ainsi. Je pense

25 qu'au cours des réunions auxquelles j'ai assistées, aucune question

1 cruciale n'a été débattue lors des réunions auxquelles j'ai assisté, la

2 cellule de Crise a abordé des questions relatives à la vie civile aussi

3 bien que j'ai considéré que je n'avais pas vraiment d'obligation de faire

4 rapport de ces questions. Personne ne m'a d'ailleurs demandé de le faire,

5 aucun de mes supérieurs hiérarchiques ne m'a dit que cela relevait de mes

6 obligations. Je n'avais pas non plus à ma disposition quelqu'un que je

7 pouvais envoyer à ma place pour assister aux réunions auxquelles je ne

8 pouvais pas assister quand j'avais d'autres obligations. Je pensais que

9 tout ça n'était pas important.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Compte tenu du fait que le général

11 Talic envoyait toujours un remplaçant, ainsi que Zuplanin, est-ce qu'il ne

12 vous est pas venu à l'esprit d'agir de même et qu'en agissant ainsi, vous

13 feriez preuve davantage de respect à l'égard de la cellule de Crise de la

14 RAK plutôt que de vous absenter et de ne rendre le compte à personne ?

15 R. Je le répète à nouveau. Peut-être que cela donne l'impression que je

16 manquais de respect à l'égard de la cellule de Crise parce que je n'en

17 voyais pas de remplaçant, mais comme je l'ai déjà dit personne ne m'a

18 demandé de le faire et lorsque je revenais ensuite à une réunion, personne

19 ne me faisait de réflexion ou personne ne m'a opposé d'objection au fait

20 que je n'étais pas venu, que je n'avais envoyé aucun remplaçant. Donc je ne

21 pensais tout simplement pas que cela représentait une obligation.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avant que Ninkovic ne devint votre

23 supérieur, quel était son grade ? Est-ce qu'il avait un grade inférieur au

24 vôtre ?

25 R. Non, lorsqu'il est arrivé à Banja Luka, j'ai vu sur l'uniforme de

1 Ninkovic les insignes de lieutenant général. Donc il avait un grade plus

2 élevé que le mien, moi j'étais commandant et le général Ninkovic était

3 général.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quand est-ce qu'il est devenu général

5 de division ?

6 R. Je ne peux pas vous le dire précisément. Il était affecté à Mostar,

7 nous avions travaillé ensemble et lorsque je suis parti de Mostar il était

8 colonel, lorsqu'il est arrivé à Banja Luka, il était général. Je ne peux

9 pas vous dire exactement à quel moment il est devenu général.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le Juge Taya, souhaiterait vous poser

11 une question.

12 Mme LA JUGE TAYA : [interprétation] Après les accords de Dayton, est-ce que

13 vous avez pensé qu'il serait assez vraisemblable que l'on vous pose des

14 questions à propos des responsabilités quant au nettoyage ethnique. Je

15 parle des responsabilités en règle générale et non pas de vous de

16 responsabilités précises.

17 R. Non, lors de l'année de la signature des accords de Dayton, je n'ai pas

18 pensé qu'il y aurait des responsabilités ou des comptes à rendre en cas de

19 nettoyage ethnique. J'étais -- je n'étais pas véritablement intéressé par

20 ce genre de chose. Et je n'ai pas beaucoup passé du temps à réfléchir à

21 tout cela. Je souhaitais tout simplement oublier cette guerre le plus

22 rapidement possible.

23 Mme LA JUGE TAYA : [interprétation] Et vous avez -- vous vous êtes

24 débarrassé de vos registres après les accords de Dayton.

25 Est-ce qu'il y aurait un lien avec le type de préoccupation que vous

1 indiquez ?

2 R. Cela n'a rien à voir. Je peux vous le dire en toute franchise et de

3 façon très claire. Je pensais tout simplement qu'il s'agissait d'objets

4 tout à fait superflus et qui ne faisaient qu'encombrer mon espace vital.

5 Mme LA JUGE TAYA : [interprétation] Je vous remercie.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Une toute dernière question. Est-ce

7 qu'il y a des membres de votre famille qui ont travaillé dans le camp

8 d'Omarska en 1992 et qui aurait le même nom que vous, le nom de Jokic ?

9 R. Je ne sais pas. Je peux vous dire toutefois qu'en Krajina il y a de

10 nombreuses personnes qui portent le nom de famille de Jokic. A Banja Luka,

11 il y a sept personnes qui portent le nom de famille Jokic et qui ont comme

12 prénom Zoran. Donc il y a sept Zoran Jokic à Banja Luka que vous trouvez

13 dans l'annuaire téléphonique.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Cela nous amène à la fin de

15 votre déposition, Monsieur Jokic. Vous allez être escorté hors de ce

16 prétoire, mais avant que vous ne nous quittiez j'aimerais vous remercier au

17 nom des Juges Janu et Taya et au nom du Tribunal en règle générale, car

18 vous avez bien voulu venir déposer dans l'affaire contre Radoslav Brdjanin.

19 Et vous recevrez ou bénéficierez de toute l'attention nécessaire et de

20 toute l'aide nécessaire pour rentrer dans votre foyer le plus rapidement

21 possible. Et avant que vous ne quittiez, j'aimerais vous souhaiter, au nom

22 de tous les présents dans cette salle, un beau retour dans votre foyer.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

24 [Le témoin se retire]

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

1 Mme KORNER : [interprétation] Nous n'allons pas siéger demain, c'est bien

2 cette impression que j'aie.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est également l'impression que j'aie.

4 Mme KORNER : [interprétation] Très bien.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] A moins que nous n'en ayons

6 véritablement besoin, mais j'ai vu les -- j'ai pris connaissance des

7 résumés. Je ne pense pas que nous ayons le résumé du prochain témoin, le

8 témoin suivant.

9 M. CUNNINGHAM : [interprétation] C'est parce qu'il n'a pas encore été

10 interrogé.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vois.

12 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Je ne sais pas quand est-ce que cela va se

13 passer, aujourd'hui ou demain matin.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-il arrivé ?

15 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Il est arrivé, certes, et j'ai pris

16 contact avec le personnel de soutien pour qu'il puisse prendre contact avec

17 lui et pour qu'il puisse présenter les documents à la Cour.

18 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux

19 indiquer s'ils ne savent pas ce dont il va parler -- lorsqu'ils sauront ce

20 dont il va parler plutôt, j'aimerais pouvoir en prendre connaissance au

21 préalable.

22 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Je pense que nous pourrons le faire.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Cunningham, et

24 merci à Madame Korner pour cette suggestion.

25 Ce qui nous laisse deux témoins et je pense que nous allons les entendre

1 par le truchement de la vidéoconférence vendredi. C'est bien cela ?

2 M. CUNNINGHAM : [interprétation] C'est ce que j'ai cru comprendre, Monsieur

3 le Président.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc en d'autres termes, cela va se

5 passer ainsi.

6 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Tout à fait.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

8 Mme KORNER : [interprétation] Je pense qu'il y a un des témoins qui devra

9 bénéficier de mesures de protection. Donc je pense qu'il faudra être en

10 huis clos partiel, je pense.

11 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Je pense qu'il y a une demande pour des

12 mesures de protection.

13 Mme KORNER : [interprétation] Pour les deux.

14 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Pour les deux alors.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Cela sera octroyé de toute

16 façon. Je ne pense pas que nous devions nous en préoccuper, à condition que

17 vous soyez satisfait par ces mesures de protection.

18 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, il y a quelque chose

19 que -- dont nous n'avons pas encore entendu parler. Me Ackerman nous

20 indiquait qu'il nous fournirait les certificats médicaux non traduits que

21 nous n'avons pas encore obtenus.

22 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Nous les attendions du CLSS, et le commis

23 d'affaire nous a dit que nous les obtiendrons demain.

24 Mme KORNER : [interprétation] Très bien.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, Madame Korner.

1 Mme KORNER : [interprétation] Je suis plutôt disposée à être très

2 indulgente pour ce qui est du rapport de l'expert. Me Ackerman nous a dit

3 que cela va être fait jeudi, et je souhaiterais l'obtenir. Et puisqu'il a

4 l'intention de témoigner le 9 février, je pense que nous devrions avoir

5 deux semaines pour pouvoir étudier ce rapport.

6 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

7 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Compte tenu du fait que je vais interroger

8 les témoins pour ce qui est de la vidéoconférence, j'aimerais suggérer à

9 Mme Korner de prendre un contact directement avec Me Ackerman puisque je ne

10 vais pas avoir beaucoup de contacts avec lui d'ici à jeudi. Donc je lui

11 transmettrai le message, bien entendu --

12 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que c'est une

13 réponse que personne ne connaît, mais je pense qu'à un moment donné, il

14 faudra que vous tranchiez. Il s'agit d'un grand historien, et avec -- je

15 pense que nous devons avoir le temps de considérer ce que M. Treanor voudra

16 nous indiquer.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et le règlement est le règlement, et il

18 devra être respecté. Donc je vais demander à nos juristes ou à un juriste

19 hors classe de prendre un contact avec Me Ackerman et de lui indiquer à

20 quel point cela est important. Nous allons demander donc à M. Roberts de le

21 faire.

22 Ce qui nous laisse une dernière chose. Je pense que votre client ne va pas

23 déposer, Maître Cunningham ?

24 M. CUNNINGHAM : [interprétation] Je le crois. Donc c'est tout à fait exact.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous allons nous réunir à

1 nouveau jeudi, et je veux vérifier parce que je ne voudrais pas commettre

2 la même erreur qu'hier. Donc nous allons nous réunir jeudi à 9 heures dans

3 ce même prétoire, le prétoire numéro III. Vendredi, vous savez que nous

4 avions un petit problème avec les salles et nous nous réunirons pendant

5 toute la journée dans cette salle d'audience. Donc la salle d'audience

6 numéro III est à notre disposition. La Chambre qui traite l'affaire

7 Hadzihasanovic a accepté de se déplacer dans un autre prétoire pour que

8 nous puissions travailler ici pendant toute la journée sans que cela

9 nécessite un déménagement d'une salle à l'autre. Je vous remercie. Nous

10 nous retrouverons dans deux jours. Merci.

11 --- L'audience est levée à 13 heures 26 et reprendra le jeudi 15 janvier

12 2004, à 9 heures 00.

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