040206FE

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1 imaginer que vous aviez l'intention de le faire. Vous pouvez poursuivre.

2 Mme KORNER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

3 j'allais expliquer la même chose au Professeur Shoup, mais vous m'avez

4 devancé. Bien, je poursuis.

5 TÉMOIN : PAUL SHOUP [Reprise]

6 [Le témoin répond par l'interprète]

7 Contre-interrogatoire par Mme Korner : [Suite]

8 Q. [interprétation] Professeur, je souhaiterais que l'on revienne à la

9 vidéo que nous avons visionnée mercredi après-midi. Vous-même avez fait

10 quelques erreurs, vous avez dit quelques choses erronées, pendant le

11 visionnement de cette vidéo, n'est ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. N'est il pas exact de dire que ce film n'est qu'une propagande

14 dissimulée qui se veut présenter l'objectivité ?

15 R. Oui, c'est toute une pièce de propagande, effectivement, dans le sens

16 où de vraies personnes disent de vraies choses pour ce qui est du conflit

17 de la Yougoslavie.

18 Q. Nous allons y revenir.

19 R. Oui.

20 Q. Il y a une partie de ce film qui n'a pas été montrée à la Chambre, mais

21 que vous avez vu puisque vous nous avez dit que vous aviez la vidéo en

22 votre possession.

23 R. Oui, bien sûr. J'aurais besoin qu'on rafraîchisse ma mémoire pour ce

24 qui est de cette partie-là.

25 Q. Je peux vous montrer un petit extrait, un extrait assez court de cette

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1 pièce, de cette partie qui n'a pas été montrée à la Chambre. Cela parle du

2 point de vue du directeur de ce film, son point de vue sur Srebrenica.

3 [Diffusion de cassette vidéo]

4 Mme KORNER : [interprétation] Je vous prie de vous arrêter ici.

5 Q. Dites-moi, Monsieur, de qui s'agit-il, ici ? Me Ackerman vous a demandé

6 la dernière fois de nous dire de qui il s'agit. Il s'agit d'une personne

7 dénommée Jatras, n'est-ce pas ?

8 R. Je ne le sais pas. Si vous êtes tous d'accord pour dire que c'est cette

9 personne-là, je serai d'accord avec vous, également.

10 Q. Bien. Je vous demanderai de demander à votre épouse de vérifier s'il

11 s'agissait bien de M. Jatras, vous avez la vidéo à la maison. Poursuivons.

12 [Diffusion de cassette vidéo]

13 Mme KORNER : [interprétation] Je vous prierais d'arrêter le visionnement de

14 la vidéo à ce moment-ci.

15 Q. Monsieur, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que cet extrait dit

16 que d'abord, l'attaque menée sur Srebrenica avait été faite par Naser Oric

17 et que c'est la responsabilité de Naser Oric et de ses hommes ?

18 R. Non, je ne suis pas d'accord avec cela.

19 Q. Vous n'êtes pas d'accord avec cela, je vois. Etes-vous d'accord pour

20 dire que le film, ou l'extrait vidéo évoque qu'il n'y a eu plus de 200

21 personnes de tuées.

22 R. Je crois qu'on a essayé de minimiser le nombre de personnes qui ont été

23 tuées pendant le massacre.

24 Q. Vous savez, bien sûr, qu'il y a un procès qui a eu lieu concernant ce

25 massacre et il y a un deuxième procès qui a lieu en ce moment.

Page 24438

1 R. Je sais que Srebrenica a fait l'objet d'un procès, mais vous avez parlé

2 du procès de Srebrenica.

3 Q. Je parle du procès du Général Krstic.

4 R. Je sais qu'il y a eu un procès qui avait trait à Srebrenica.

5 Q. Dites-moi si sur l'Internet vous avez lu des jugements qui avaient été

6 rendus pour ce qui est de ces affaires qui ont été jugées devant ce

7 Tribunal.

8 R. Non.

9 Q. Pourquoi pas ?

10 R. Je venais de terminer d'écrire un article sur l'origine et l'éclatement

11 de la Yougoslavie. Cela m'a pris six mois, c'était une tâche bien

12 difficile. J'ai d'autres priorités également. Ce n'était pas une chose

13 importante. Je déteste parler de chiffres et je crois que l'idée de réduire

14 des chiffres et de réduire les crimes de cette façon-là était quelque chose

15 qui m'est tout à fait inacceptable. Les faits historiques de la guerre sont

16 des faits qui me sont très importants, mais j'ai mes priorités.

17 Q. Je comprends très bien mais vous n'avez pas compris la raison pour

18 laquelle je vous ai posé cette question. Les chiffres ne m'intéressent pas.

19 Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si vous avez lu les jugements car les

20 jugements reprennent les éléments de preuve qui ont été présentés devant la

21 Chambre par les témoins qui ont survécu à ces événements et qui ont vécu,

22 pendant cette période, à ces endroits-là. Je crois qu'il s'agit de

23 conclusions historiques à ce moment-là. Ne croyez-vous pas qu'il est

24 important de consulter ce genre de documents surtout si vous écrivez un

25 article sur les origines de la guerre ?

Page 24439

1 R. J'ai suivi ce que les témoins avaient dit à la presse, dans les médias

2 et j'avais l'impression d'avoir été raisonnablement bien informé sur ce que

3 ces personnes avaient dit. Si j'avais eu l'impression qu'il m'était

4 important de lire les jugements, je l'aurais fait. J'ai tout à fait

5 connaissance de ce que les témoins ont dit concernant Srebrenica.

6 Q. Je crois que vous m'avez mal compris. Je voulais, simplement, vous dire

7 que depuis l'affaire Tadic, il y a eu un bon nombre de jugements de rendus

8 pour ce qui est des affaires qui ont parlé de différentes zones de conflit

9 en Bosnie pendant la guerre. Etes-vous d'accord avec moi ?

10 R. Oui.

11 Q. Dans ces jugements d'appel et dans ces arrêts qui ont été rendus, la

12 Chambre est venue à un certain nombre de conclusions. Non seulement sur la

13 base de témoins qui ont témoigné mais sur la base de certains documents qui

14 ont été présentés. N'avez-vous pas cru qu'il était important de lire ces

15 documents, de lire tout ce qui a été dit ?

16 R. Oui, c'est important si vous faites des recherches sur une affaire en

17 particulier, sinon vous êtes informé en tant qu'individu. Vous citez un

18 exemple, je suis sûr que vous êtes au courant des bulletins que publie

19 l'institut qui suit les guerres, l'institut pour les Reportages sur la

20 guerre.

21 Q. Excusez-moi.

22 R. L'institut pour les Reportages sur la guerre et la paix.

23 Q. Monsieur le Professeur Shoup, je pense qu'il faudrait mieux que

24 j'explique quelque chose.

25 R. Et bien --

Page 24440

1 Q. Une pause, s'il vous plaît --

2 M. ACKERMAN : [interprétation] Je pense qu'il faudrait donner la

3 possibilité au témoin de répondre. Il était en train de répondre.

4 Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi. Ceci n'est pas correct. La

5 raison pour laquelle je l'ai arrêté, c'est une raison que je peux

6 expliquer.

7 Q. Monsieur Shoup, ceci pourrait peut-être vous gêner un petit peu, vous

8 agacer, mais vous ne pouvez pas me poser de questions.

9 R. Oui, je vous présente mes excuses. Excusez-moi.

10 Q. Pourriez-vous me répondre ?

11 R. Oui. La réponse, c'est que, dans ce volume très important de documents

12 au sujet des Balkans y compris des documents historiques, il faut bien

13 choisir. Certainement, je ne m'apprête pas à vous présenter mes excuses.

14 J'ai choisi de suivre les bulletins qui sont publiés par le IWPR et j'avais

15 intérêt à cela. Je choisis les choses qui me semblent intéressantes et

16 importantes pour ma propre recherche, pour mon propre travail. Il serait

17 impossible, pour moi, de passer 24 heures sur 24 en essayant de retrouver

18 sur Internet les dépositions, et voir encore plus difficile, de retrouver

19 les documents de fond qui ne sont pas accessibles par voie informatique.

20 Q. Excusez-moi. Je voudrais essayer de vous poser la question pour une

21 dernière fois, Monsieur le Professeur. Je ne parle pas de dépositions de

22 témoins telles qu'elles se sont déroulées, je vous parle de jugements par

23 écrit qui sont accessibles sur Internet.

24 M. ACKERMAN : [interprétation] Le témoin vient de dire par trois fois qu'il

25 ne les a pas lus.

Page 24441

1 Mme KORNER : [interprétation] Je sais qu'il ne les a pas lus, j'essaie

2 toujours d'obtenir une réponse à ma question.

3 Q. Pourquoi est-ce que cela n'est pas important pour votre recherche ?

4 R. Parce que ma recherche se polarise sur des problèmes en particulier. Si

5 je devais rédiger un article sur Srebrenica, j'aurais certainement lu

6 l'ensemble des documents. J'aurais pu me les procurer par Internet.

7 Q. Est-ce que vous avez essayé de fournir une version revue du livre ?

8 R. Non.

9 Q. Jamais ?

10 R. Jamais me semble-t-il.

11 Q. Vous ne vous intéressez pas au contexte plus vaste, aux implications

12 plus larges en tant que chercheur dans le domaine des sciences politiques.

13 Vous ne vous intéressez pas à ce qui a donné naissance à la guerre, qui a

14 entraîné la guerre ?

15 R. Je ne sais pas comment on aurait pu arriver à cette conclusion sur la

16 base de ce que je viens de dire.

17 Q. Très bien.

18 R. Bien entendu, j'ai intérêt à faire cela. Ceci m'intéresse et je peux

19 vous le prouver. Ma position a, toujours, été qu'il est temps pour que des

20 chercheurs plus jeunes remplissent ce qui manque, les lacunes. Je peux vous

21 fournir des éléments à l'appui des efforts que j'ai faits afin d'encourager

22 de jeunes chercheurs pour corriger les erreurs et vous vous en rendrez

23 compte. J'ai fourni mon adresse électronique, c'est en quatrième de

24 couverture de mon livre, malheureusement peu de gens ont suivi mon conseil.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Korner, je pense que le témoin

Page 24442

1 nous a déjà dit qu'il a passé six mois à rédiger son article sur l'origine

2 de la guerre. Il faut être correct à l'égard du témoin.

3 Mme KORNER : [interprétation] Très bien.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord.

5 Mme KORNER : [interprétation]

6 Q. Il me semble que nous nous éloignons du film parce que je voudrais en

7 terminer avec l'histoire du film. Vous avez reçu des subventions en l'an 2

8 000 pour un projet intitulé "La Bosnie-Herzégovine après Dayton" ?

9 R. Pourriez-vous me dire qui m'aurait fourni ces subventions ?

10 Q. C'est une fondation nationale pour des Sciences humaines. Est-ce que --

11 R. Non, non, ceci n'est pas exact.

12 Q. Très bien. Est-ce que vous avez reçu des financements pour un projet

13 intitulé "La Bosnie-Herzégovine après Dayton" ?

14 R. Je vous prie d'avoir un peu de patience. J'ai reçu des financements au

15 cours des années 1990. Je serais ravi de vous répondre à la question, mais

16 il faudrait éviter de me confondre, parce que j'ai fait plusieurs choses

17 différentes et je ne voudrais pas m'aventurer au-delà de ce que je viens de

18 dire. Excusez-moi, il faudrait que je vérifie.

19 Q. Est-ce que vous rédigez un livre ou plutôt un article important

20 intitulé "La Bosnie-Herzégovine après Dayton" ?

21 R. J'ai rédigé cela comme vous avez vu. J'ai rédigé des articles qui

22 concernent la Bosnie et qui concernent la Bosnie après Dayton. Mais je ne

23 suis pas en train de rédiger un livre, du tout, en la matière.

24 Q. Très bien.

25 R. Non.

Page 24443

1 Q. Alors revenons au film. Où est-ce que vous vous êtes procuré un

2 exemplaire de cette vidéo ?

3 R. Mon exemplaire ?

4 Q. Votre exemplaire.

5 R. Je ne peux pas vous en dire davantage.

6 Q. Est-ce que c'est l'église orthodoxe serbe aux Etats-Unis et au Canada

7 qui cherchait à diffuser, à faire connaître ce film ?

8 R. Non. Je ne suis pas au courant de cela. Je n'ai aucun lien avec eux.

9 Q. Très bien. Mais c'est vers l'an 2 002 qu'elle a été diffusée ?

10 R. Je ne sais pas.

11 Q. Vous vous rappelez à quel moment vous avez eu votre copie ?

12 R. Non, bien sûr que non.

13 Q. Alors je voudrais que vous revoyez cela. Ce film a reçu une très bonne

14 critique de M. Holden qui travaille pour le New York Times. Je voudrais que

15 vous voyiez une autre critique qui a été publiée.

16 Mme KORNER : [interprétation] Je voudrais que ceci soit communiqué aux

17 parties à savoir le document et la critique du film intitulé : "La

18 Yougoslavie, une guerre oubliée."

19 Q. Je vais parcourir cela. Avez-vous, déjà, eu l'occasion de le voir ?

20 R. Non, je n'ai pas vu cette critique auparavant.

21 Q. M. Tanzer est également un journaliste qui écrit des critiques pour le

22 New York Times. Vous le connaissez ?

23 R. Non.

24 Q. L'intitulé est une critique cinématographique "Guerre oubliée, la

25 Yougoslavie." Et il est dit ici : "Ils ne peuvent pas accepter la vérité.

Page 24444

1 L'horrible film de propagande fait par des Serbes et des Américains

2 intitulé, 'La Yougoslavie, une guerre qui aurait pu être évitée', invite à

3 croire que le génocide, commis par les Serbes dans les années 1990, n'a été

4 qu'un malentendu provoqué par des mauvaises relations publiques. Et, fort

5 de ses principales conclusions, sont des entretiens avec toute une série de

6 racistes."

7 Alors, laissant de côté le fait que cela contient également des entretiens

8 avec Lord Carrington et Lord Owen, comme nous l'avons vu, je voudrais

9 m'intéresser à d'autres personnes qui apparaissent dans ce film. L'auteur

10 du film, vous le voyez ?

11 R. Excusez-moi.

12 Q. Page 1, à côté du film. Oui, nous avons ici un arrêt sur l'image de la

13 vidéo.

14 R. Oui, tout à fait.

15 Q. ?Le film a été fait par George Bogdanich, identifié sur la page web du

16 film comme un auteur indépendant --?

17 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent que l'on ralentisse.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Korner.

19 Mme KORNER : [interprétation]

20 Q. ?Mais qui plus est, une recherche faite sur Internet montre que

21 Bogdanich a passé des années comme un activiste serbo-américain avec des

22 groupes identifiés comme Serbe net et le Centre des médias serbo-américain,

23 Serbian American Media Centre. Bogdanich a réuni de l'argent pour le film

24 grâce au financement de la communauté serbo-américaine. Il n'y a rien de

25 mal, lorsqu'on a une activité pro-serbe. Mais, alors, on ne diffuse pas un

Page 24445

1 film de trois heures de propagande en prétendant que l'objectif est

2 actuel.?

3 Ne seriez-vous pas d'accord avec moi pour dire qu'il faudrait communiquer

4 aussi le contexte et dire comment le film a été financé ?

5 R. Je suis d'accord avec vous. Je pense qu'il serait plus important de

6 respecter les faits, indépendamment du fait si vous révélez vos origines ou

7 non.

8 Q. ?Le film est construit autour des entretiens avec une douzaine de

9 personnes. Certaines personnes sont des hommes respectables, tel que le

10 diplomate britannique Lord Carrington. Mais ceci ne constitue qu'une petite

11 portion de l'ensemble. Quelques-uns semblent être dans une très franche

12 opposition à l'OTAN, des hommes de la gauche.?

13 Et puis, plus loin dans l'article, l'auteur présente ses propres positions

14 au sujet de ces gens. Il dit : "Personne ne donne un point de vue

15 contraire. Ce que nous recevons ici, c'est en substance, les positions du

16 congrès de l'unité serbe. Et, mentionnant quelques-unes des sources du

17 film, Nora Beloff, qui apparaît 24 fois et une 'dedication' à la fin, avec

18 un protecteur saint." Cela décrit sa connexion avec les Serbes.

19 "Alors, David Binder aussi, l'ex-correspondant en Yougoslavie pour le New

20 York Times, qui dit qu'il a toujours été très proche avec les Serbes et,

21 comme plusieurs autres, il a été cité dans le film. Et il y a un

22 représentant du congrès de l'unité serbe. Il a présenté sa vie dans une

23 lettre où il se réfère au général Ratko Mladic, en disant que c'est un

24 professionnel excellent."

25 "Et puis, M. Jatras, qui, apparemment, est lui-même un extrémiste orthodoxe

Page 24446

1 --"

2 L'INTERPRÈTE : L'interprète dit que Me Korner continue à lire l'article.

3 Mme KORNER : [interprétation]

4 Q. Alors vous êtes au courant de cela, de cette publication ?

5 R. Laquelle ?

6 Q. "Chronicles."

7 R. "Chronicles" serbe ?

8 Q. ?Chronicles."

9 R. Non, je n'ai pas entendu parler de cela.

10 Q. Vous connaissez quelqu'un qui se présente comme un historien et un

11 scientifique dans le domaine des sciences politiques, Dr Srdja Trifkovic ?

12 R. Non.

13 Q. Vous n'avez jamais entendu parler de cet homme ?

14 R. Jamais.

15 Q. Donc, vous n'avez pas suivi sa déposition dans l'affaire Stakic ?

16 R. Non, je n'ai pas suivi sa déposition dans les affaires, dans les

17 [imperceptible] du Tribunal. J'ai suivi des rapports sur ce Tribunal dans

18 la brochure de l'IWPR, c'est tout.

19 Q. Alors, il continue en parlant sur Trifkovic qui était un porte-parole

20 de Karadzic, le gouvernement des Serbes de Bosnie. Mais nous pouvons aller

21 vers le bas de la page suivante. Il est dit ici : "Les Américains, les

22 Allemands, les Croates, les Slovènes, les Bosniens, les Albanais, l'OTAN,

23 et cetera. C'est eux qui sont responsables de la tragédie yougoslave mais

24 jamais les Serbes. Pendant les trois heures, on n'entendra pas une seule

25 source qui accusera les Serbes de quoi que ce soit d'inacceptable. Est-ce

Page 24447

1 que vous êtes d'accord avec moi que ceci est une description précise,

2 exacte de cette dernière phrase ?

3 R. Non, je ne suis pas d'accord. Je ne suis pas en train de d'essayer de

4 défendre ce film. Mais lorsqu'il parlait de Milosevic, je m'en souviens,

5 peut-être que je l'ai mal compris, mais c'était plutôt en le dénigrant. Je

6 ne suis pas d'accord avec votre prémisse, à savoir qu'ils essayent de

7 présenter les choses du point de vue Serbe.

8 Q. Vous ne le pensez pas ?

9 R. Absolument pas. Je suis d'accord avec vous, ils essayent de montrer les

10 choses depuis un point de vue Serbe.

11 Q. Très bien.

12 R. Oui.

13 Q. Très bien. Alors, je pense que ce n'est pas la peine de continuer à

14 examiner ceci.

15 Mme KORNER : [interprétation] Ce sera la pièce, s'il vous plaît, 7464

16 [comme interprété].

17 M. ACKERMAN : [interprétation] Alors, je suis un petit peu confus pour ce

18 qui est de la cote, le transcript dit 7434.

19 Mme KORNER : [interprétation] J'ai dit autre chose.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez raison, Maître Ackerman, ceci

21 ne devrait pas poser de problème. C'est uniquement pour le compte rendu

22 d'audience.

23 Ce document portera la cote 2734.

24 Mme KORNER : [interprétation] 24.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je vous remercie.

Page 24448

1 Mme KORNER : [interprétation] Très bien.

2 M. ACKERMAN : [interprétation] Pour le moment, le transcript ne montre

3 toujours pas qu'il s'agit de la pièce 2724. A présent, ils ont écrit 2734.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] 2724.

5 M. ACKERMAN : [interprétation] 2724, on le voit à présent.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Ackerman,

7 Madame Korner.

8 Mme KORNER : [interprétation]

9 Q. Il me semble que vous avez dit certaines choses au sujet de ce film

10 avant qu'on ne le visionne. En fait, Me Ackerman vous a posé une question,

11 page 16 du transcript, du 4 février. "Même si, Monsieur le Professeur, vous

12 nous avez dit que vous n'étiez pas d'accord avec certaines portions de

13 cette vidéo, ne pensez-vous pas que vous pourriez aider cette Chambre de

14 première instance et, dans certains cas, expliquer votre déposition qui

15 sera donnée plus tard ?" Et vous avez répondu en expliquant que la question

16 des Serbes était une question très différente et complexe, qui ne pouvait

17 pas être réduite à sa plus simple expression, comme Milosevic, à savoir que

18 Milosevic menait une guerre agressive pour réaliser une Grande Serbie. Et

19 vous avez dit : "L'autre chose que cela montre, ce que cela vous montre au

20 sujet des Serbes en Croatie et en Bosnie, au sujet de ce qu'il pensait.

21 Cela vous montre comment ils analysaient, eux, ce conflit. Il est vraiment

22 très difficile de rentrer dans leur esprit pour savoir ce qu'ils

23 pensaient."

24 Professeur, est-ce que vous connaissez ce documentaire de six heures qui a

25 été réalisé par la BBC, intitulé "La mort de la Yougoslavie" ?

Page 24449

1 R. Oui, je l'ai vu. Mais, si vous me posez des questions sur les détails,

2 je ne serais pas en mesure de vous le dire. Oui, je l'ai vu plusieurs fois.

3 Q. Est-ce que vous avez vous-même cette vidéo ?

4 R. Non, c'est une vidéo très longue, je n'en ai pas une copie. Mais, je

5 l'ai vue à l'Université de Virginie où ils ont un exemplaire.

6 Q. Pourquoi vous êtes-vous procuré cette vidéo plutôt que ce film ?

7 R. De Bogdanovic.

8 Q. Oui, le film de Bogdanovic.

9 R. Je pense qu'il y a une réponse très simple à cela. Le film de la BBC

10 est accessible dans la plupart des bibliothèques. Je m'intéresse à ce qui

11 apparaît. Je les conserve dans les archives lorsque ces choses sont

12 réalisées. J'ai des films qui montrent tous les points de vue. Les films de

13 la BBC sont très faciles à se procurer.

14 Q. Alors "La mort de l'Yougoslavie," de la BBC, était-ce une manière

15 équilibrée de présenter le conflit ?

16 R. C'est un film excellent.

17 Q. Alors juste un extrait très bref afin de répondre à une question de Me

18 Ackerman. Partie 3, je pense, passons à 3.

19 Mme KORNER : [interprétation] Le son ?

20 [Diffusion de cassette vidéo]

21 Mme KORNER : [interprétation] Arrêtez, s'il vous plaît.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avons-nous un problème ?

23 Mme KORNER : [interprétation] Un problème du son.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais le son, c'est la partie la plus

25 importante.

Page 24450

1 [Diffusion de cassette vidéo]

2 Mme KORNER : [interprétation] Nous n'avons pas encore eu ce genre de

3 problème. Me Ackerman a beaucoup de chance, en utilisant Sanction, que

4 nous. Pourriez-vous lever la séance un instant. Nous avons besoin d'aide

5 des techniciens. Il faudrait qu'ils viennent.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Combien de temps ?

7 Mme KORNER : [interprétation] Je ne sais pas.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Puisque cela ne prendra pas longtemps,

9 il vaut mieux rester et attendre.

10 Mme KORNER : [interprétation] Si à la cabine technique pourrait nous aider,

11 s'il vous plaît.

12 [Diffusion de cassette vidéo]

13 Mme KORNER : [interprétation] Non.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Nous allons lever la séance

15 pendant quelques minutes. Nous attendrons devant le prétoire. Dès que le

16 problème est résolu, laissez-nous le savoir et nous reprendrons.

17 --- L'audience est suspendue à 9 heures 50.

18 --- L'audience est reprise à 9 heures 57.

19 Mme KORNER : [interprétation] Une fois que l'audience a été levée, nous

20 avons reçu un email disant que ce qui a été dit dans le prétoire, après ce

21 moment-là, a été diffusé. Je ne pense pas que ceci porte à conséquence, il

22 n'empêche que je voulais le dire.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je veux, d'abord, m'en assurer. C'est

24 une des raisons pour laquelle, j'ai suggéré à mes collègues de quitter le

25 prétoire puisque je sais que ceci risque de se produire. L'important est

Page 24451

1 que ceci ne soit pas diffusé au public.

2 Donc je vous en prie, faites attention à couper le son dès que la séance

3 est levée.

4 Mme KORNER : [interprétation] A présent, nous avons réussi à résoudre le

5 problème. Nous avons l'audio.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Je vous remercie

7 d'avoir attirer mon attention là-dessus.

8 Mme KORNER : [interprétation] D'accord.

9 [Diffusion de cassette vidéo]

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Suis-je sourd ou que se passe-t-il ?

11 Mme KORNER : [interprétation] Ecoutez, on a eu un technicien ici, le son

12 était audible et maintenant, nous voyons qu'il ne l'est plus.

13 [Diffusion de cassette vidéo]

14 Mme KORNER : [interprétation] C'est tout ce que je souhaitais vous montrer.

15 Je m'excuse pour la mauvaise qualité.

16 Q. Monsieur le Professeur Shoup. En regardant cela, en vous rappelant les

17 événements, pouvez-vous dire en toute honnêteté que les Serbes n'ont pas eu

18 la possibilité, longtemps avant que l'on ne réalise ce film, de présenter

19 leur point de vue ?

20 R. Votre question me surprend grandement. Nous avons eu des négociations

21 avec la communauté internationale, avec M. Cutileiro et nous savons tous

22 que toutes les parties ont eu largement la possibilité de s'exprimer.

23 Q. Très bien. Il me semble que vous avez mal compris ma question. Je dis :

24 vous nous avez dit que vous pensiez que la Chambre devait voir ce film, le

25 film "La guerre qui pouvait être évitée" parce que ceci nous montre ce que

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1 pensaient les Serbes en Croatie et en Bosnie. Ceci nous montre comment,

2 eux, analysaient ce conflit.

3 R. C'est exact.

4 Q. Ce film ne montre-t-il pas comment pensaient les Serbes et comment,

5 eux, ils analysaient le conflit de la bouche du peuple lui-même ?

6 R. Encore une fois, je ne comprends pas votre question. Les images des

7 Oustachi, fascistes, pendant la Seconde Guerre mondiale sont des images

8 très fortes et ces images ont été montrées aux Serbes à la Croatie et vous

9 voyez dans ce film de quoi cela avait l'air. Je pense que nous sommes tous

10 d'accord sur le fait que cela avait un impact émotionnel très fort sur les

11 gens.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne vous suis plus.

13 Mme KORNER : [interprétation]

14 Q. Monsieur le Professeur Shoup, peut-être que nous avons tous mal compris

15 vos raisons lorsque vous avez dit à la Chambre qu'elle devait voir ce film,

16 "La guerre qui pouvait être évitée." Vous avez déjà dit que ce film vous

17 montre ce que les Serbes de Croatie et de Bosnie pensaient. Ceci vous

18 montre leurs positions par rapport à ce conflit.

19 R. C'est exact.

20 Q. Nous avons entendu Karadzic, Seselj, (Expurgé), le général Kukanjac

21 préciser ce qu'ils pensaient au moment de l'éclatement du conflit, n'est-ce

22 pas, dans cet court extrait ?

23 R. Il n'y a pas de contradiction en la matière. Eux-mêmes étaient

24 convaincus qu'ils étaient en train de combattre la menace fasciste

25 provenant de Croatie. Il y avait, aussi, des gens qui étaient extrémistes,

Page 24453

1 qui tiraient des conclusions extrémistes, et leur stratégie n'était pas

2 acceptable tout comme tout à chacun dans ce conflit. Ils leur aient arrivé

3 de mentir, et cetera. Ils étaient, honnêtement, convaincus que les choses

4 que vous avez vues dans ce film de propagande serbe étaient vraies,

5 précisément parce que c'était le point de vue serbe.

6 Q. Très bien. Monsieur Professeur Shoup, peut-être que c'est un geste qui

7 s'est croisé entre nous deux. Vous ne disiez pas que lorsque Karadzic a dit

8 aux reporters de la BBC par exemple, pour ce qui est des manifestants pour

9 la paix, il a dit, j'ai oublié exactement les mots, lorsqu'il a dit qu'il

10 fallait qu'il soit prêt, qu'il était en train de mentir.

11 R. On n'a pas le contexte correct ici. Je ne suis pas sûr de quoi il

12 s'agit. Je ne dis pas qu'il mentait dans une situation particulière.

13 Donnez-moi un exemple ?

14 Q. Très bien.

15 R. Puisque j'ai mentionné cela dans mon rapport, il a dit : non, nous ne

16 sommes pas engagés dans un nettoyage ethnique, les gens quittent

17 volontairement cette partie de la Serbie. Comme vous le savez, c'était

18 contraire à la vérité.

19 Q. Très bien.

20 R. Alors vous vous référez à un incident en particulier que nous avons vu

21 et vous dites qu'il ne disait pas la vérité à ce moment-là, c'est cela ?

22 Q. Je vais essayer de le vous poser encore une fois.

23 R. Je vous en prie.

24 Q. Pourquoi dites-vous que le film, "La guerre qui pouvait être évitée",

25 nous montre quelque chose au sujet des Serbes que ne pouvait pas voir ceux

Page 24454

1 qui ont vu "La mort de la Yougoslavie" qui a été réalisé quelques années

2 plus tôt ?

3 R. Lorsque vous faites des recherches, vous voulez établir la vérité. Vous

4 cherchez tous les éléments d'information et je suppose que c'est ce qui se

5 passe dans ce prétoire. Il y a des moments émotivement très forts dans ce

6 film, "La guerre qui pouvait être évitée", que vous ne pouvez pas trouver

7 dans le film de la BBC. Vous verrez, par exemple, les images de Dubrovnik

8 qui n'a pas été détruite. Je suis sûr que la BBC montre ce qui s'est passé,

9 mais vous verrez d'autres choses dans ce film. Pendant toute ma carrière,

10 au cours de mes recherches, ma règle a été d'essayer de trouver tout ce qui

11 pouvait être important et pertinent et que je pouvais ignorer le reste,

12 c'est simple.

13 Q. Très bien. Abordons autre chose. Enfin, Monsieur Professeur, vous êtes

14 d'accord sur le fait qu'il s'agit d'un élément de propagande serbe. C'est

15 encore plus néfaste, n'est-ce pas, parce que cela contient des entretiens

16 avec des personnes, tout à fait, respectables comme Lord Carrington et Lord

17 Owen, n'est-ce pas ? Ceci ne nous montre pas le contexte dans lequel se

18 prononce d'autres personnes comme M. Jatras.

19 R. Je ne dirais pas que ceci est sournois ou néfaste, c'est simplement un

20 autre film. Nous avons beaucoup de films de ce genre, et on peut, toujours,

21 s'appuyer sur ceux dont on a besoin. Si vous parlez de l'utilisation de ce

22 film pour une audience plus large, par exemple, montrer à l'église ou

23 quelque chose comme cela, oui, je serais d'accord avec vous.

24 Q. Laissons cela de côté.

25 Mme KORNER : [interprétation] Je passerai au rapport. Il faudrait peut-être

Page 24455

1 suspendre à ce moment-là.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vingt minutes de pause.

3 --- L'audience est suspendue à 10 heures 22.

4 --- L'audience est reprise à 10 heures 58.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y, Madame Korner.

6 Mme KORNER : [interprétation]

7 Q. La première chose que je souhaiterais vous demander au sujet de votre

8 rapport est la suivante. Quand vous a-t-on demandé de rédiger ce rapport ?

9 Je vous prie juste d'observer une pause.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] A la fin de cette audience, il faudrait

11 que nous discutions des dates auxquelles vous allez citer le témoin dont

12 nous avons parlé et les deux autres témoins.

13 [La Chambre de première instance et le juriste se concertent]

14 Mme KORNER : [interprétation] Oui, j'avais de toute façon l'intention d'en

15 parler.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

17 [La Chambre de première instance et le juriste se concertent]

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivez, Madame Korner.

19 Mme KORNER : [interprétation]

20 Q. Quand avez-vous reçu les instructions de rédiger ce rapport ?

21 R. M. Ackerman m'a contacté durant l'été dernier. A l'époque, je me

22 trouvais en Suisse. Je n'étais pas aux Etats-Unis et il m'était impossible

23 d'entamer une recherche approfondie. J'ai dû rentrer aux Etats-Unis.

24 Q. Avez-vous reçu des instructions oralement ou par écrit ?

25 R. Nous avons eu des communications électroniques. Nous avons discuté, il

Page 24456

1 me semble, mais je suis incapable de vous répondre avec exactitude.

2 Q. Que vous a-t-on demandé de faire au juste ? Quel type de rapport ?

3 R. Je n'ai pas reçu d'instructions spécifiques. Ils ne m'ont pas dit de

4 préparer le rapport sur Bosanska Krajina, par exemple. J'ai dit à M.

5 Ackerman que j'avais eu l'occasion déjà de voir comment cela se passait

6 dans le cadre d'un procès. J'ai suivi, par exemple, le témoignage du

7 professeur Gow.

8 Q. Etes-vous en train de nous dire que vous n'aviez pas reçu

9 d'instructions oralement ou par écrit concernant le type de rapport qu'on

10 est en train de lire ?

11 R. Je ne saurais vous le dire. On s'est mis d'accord sur le fait que

12 j'allais préparer un rapport sur le contexte historique des événements dont

13 il est question ici. Il s'agissait d'un accord de nature générale. Je

14 devrais consulter mon courrier électronique pour voir les détails mais il

15 n'y a pas eu d'instructions, par exemple disant que je devais concentrer

16 sur Bosanska Krajina. Il s'agissait, plutôt, de fournir les éléments

17 concernant le contexte historique.

18 Q. Vous êtes en train de nous dire donc et je cite : "Que vous et M.

19 Ackerman aviez un accord d'ordre général sur la rédaction d'un rapport

20 concernant le contexte historique." Vous avez dit que vous n'aviez jamais

21 lu l'acte d'accusation. Comment avez-vous su de quels événements il

22 s'agissait ?

23 R. Nous en avons parlé. Je savais ce qui s'était produit à Bosanska

24 Krajina au début de la guerre. Nous l'avons mentionné dans le livre,

25 c'était terrible, ces événements étaient terribles. Je devais faire un

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1 choix, soit m'occuper de Bosanska Krajina, ce que je n'étais pas préparé à

2 faire, mais ce que je pouvais faire en revanche, c'était de me concentrer

3 sur le contexte historique et de résumer des cas clés.

4 Q. Professeur Shoup, vous ne savez rien donc des événements qui se sont

5 produits à Bosanska Krajina ?

6 R. Ce n'est pas juste de dire cela. C'est mon avis concernant votre

7 question. Ces événements se sont produits dans le contexte que nous avons

8 étudié en profondeur le professeur Burg et moi-même. Nous avons des

9 références, ici, dans le cadre du témoignage. Nous nous sommes basés sur

10 les témoignages qu'on n'a pu entendre, ici, dans le prétoire.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous prie, Professeur, de penser à

12 nos interprètes.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous prie d'avoir cela à l'esprit.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Mes références à Bosanska Krajina sont basées

16 sur le témoignage qui a été fait dans le cadre de ce procès -- au moment où

17 j'ai rédigé le livre.

18 Mme KORNER : [interprétation]

19 Q. Vous avez fait référence à certains détails dont ils étaient question

20 dans le cadre de l'affaire Tadic, n'est-ce pas ?

21 R. Pour ce qui est de la disparition de l'intelligentsia dans la région de

22 Prijedor, je ne peux pas citer la page exacte, mais peut-être,

23 effectivement, qu'il s'agit de l'affaire Tadic.

24 Q. Professeur, vous faites référence au témoignage du professeur Greve

25 dans l'affaire Tadic ?

Page 24458

1 R. C'est exact.

2 Q. Avez-vous demandé à M. Ackerman de vous fournir des documents clés

3 ayant trait à ce procès ?

4 R. Je ne sais pas si c'est moi qui étais à l'origine, si c'est moi qui ai

5 demandé cela, ou bien, si c'était de son propre chef. Mais en tout cas, on

6 m'a fourni le témoignage du professeur Donia.

7 Q. Les documents datant de l'époque ?

8 R. Non. Non, je dois le répéter. Je devais faire un choix, soit de

9 m'occuper du contexte, soit des événements en particulier.

10 Q. Avez-vous vu, Professeur, les procès-verbaux de l'assemblée serbe de

11 Bosnie ?

12 R. J'ai, juste, lu le témoignage et le contre-interrogatoire du professeur

13 Donia ayant trait à ces procès verbaux.

14 Q. Dans le cadre de vos recherches générales, avez-vous, jamais, consulté

15 les procès verbaux ?

16 R. Non. Je n'ai jamais eu accès à ces documents.

17 Q. Avez-vous demandé que l'accès vous soit permis ?

18 R. Dans le contexte de notre recherche, il était important de savoir que

19 certaines choses se sont produites, qu'il y a eu nettoyage ethnique. Pour

20 ce qui est de moi-même et du professeur Burg, il n'y a, jamais, eu de doute

21 là-dessus. Quant aux auteurs de ce nettoyage, il ne nous a pas semblé

22 nécessaire de nous pencher plus longuement, là-dessus.

23 Q. Professeur, vous avez pourtant assisté cette Cour en fournissant votre

24 rapport d'expert. Vous ne pensez pas qu'il aurait été utile, pour la

25 rédaction d'un tel rapport, de consulter les documents émanant de

Page 24459

1 l'assemblée serbe.

2 R. J'aurais aimé avoir pu consulter ces documents. J'aime bien voir les

3 originaux, les sources premières. Mais, je ne pense pas que ceci m'aurait

4 aidé à établir un rapport plus cohérent sur des questions plus générales,

5 concernant la désintégration de la Bosnie.

6 Q. M. Ackerman, vous a-t-il dit qu'il avait en sa possession de tels

7 documents ?

8 R. Non. J'imagine qu'il les avait, oui, d'après ce que j'ai vu dans ce qui

9 transparaît dans le témoignage du professeur Donia et de son contre-

10 interrogatoire. Il m'a été très difficile de comprendre certaines choses

11 auxquelles les personnes faisaient référence, puisque que je n'ai pas lu

12 les documents dont il a été question.

13 Q. Avez-vous demandé à M. Ackerman de vous permettre l'accès à ces

14 documents ? Les documents auxquels a fait référence le professeur Donia.

15 R. Je ai fait un choix, je le répète. Ce que je pouvais faire c'est de

16 préparer un rapport sur la Bosnie, la désintégration de la Bosnie, dans une

17 période de temps limitée, j'avais un mois, six semaines à ma disposition.

18 Je n'ai pas eu le temps ni les possibilités de me pencher sur les

19 événements qui ont eu lieu à Bosanska Krajina, de les traiter en

20 profondeur.

21 Q. Est-ce que le fait de consulter ces documents aurait pu influencer vos

22 conclusions ?

23 R. Je ne peux pas répondre, puisque je ne connais pas ces documents en

24 question.

25 Q. Mais, en tant que chercheur réputé et respectable, vous ne pensez pas

Page 24460

1 que vous auriez dû jeter un coup d'œil sur ces documents ?

2 R. J'étais censé préparer un rapport sur la Bosnie, pendant cette période.

3 Et, d'après mon expérience, j'aurais eu besoin de plusieurs mois et

4 j'aurais eu besoin également de recourir aux services d'assistants, pour

5 pouvoir préparer ce rapport.

6 M. ACKERMAN : [interprétation] Je souhaiterais intervenir.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y, Monsieur Ackerman.

8 M. ACKERMAN : [interprétation] J'ai hésité, je ne voulais pas intervenir,

9 mais vous savez que, pour le témoignage du professeur Shoup, nous avons un

10 temps limité. Pour ce qui est des experts que cite la Défense, ces

11 limitations, ces restrictions existent. Peut-être que ce n'est pas le cas

12 du Procureur. Ce rapport a dû être écrit dans le cadre d'une période de

13 temps limitée.

14 Mme KORNER : [interprétation] Je n'ai rien suggéré dans ce sens.

15 Q. Mais, Professeur Shoup, vu ce que Me Ackerman vient de nous dire, des

16 restrictions qui vous étaient imposées, nous n'aurions pas pu dire à Me

17 Ackerman : "J'ai vu ce que le professeur Donia a cité comme références,

18 est-ce que ces documents ne seraient pas utiles pour l'établissement de ce

19 rapport, compte tenu du temps dont nous disposons, je ne peux pas préparer

20 un rapport digne de ce nom."

21 R. Oui, je comprends ce que vous voulez dire. Mais, j'ai déjà souligné,

22 lors de ma déposition, que j'avais l'intention de préparer un rapport qui

23 se basait sur le livre et, après, de voir quelques sources d'information

24 qui auraient pu être utiles pour la compréhension de la guerre en Bosnie.

25 Et c'est comme cela que j'ai passé le temps qui était réservé à cette

Page 24461

1 recherche -- le rapport, par exemple, de la CIA. J'ai fait des efforts très

2 importants afin de trouver des documents néerlandais. Tout cela était

3 électronique. C'était très difficile à faire et, grâce à l'aide qui m'a été

4 fournie par l'université de Virginie, j'ai réussi à télécharger tous ces

5 documents.

6 Q. Passons maintenant à autre chose. Mais, vous êtes bien d'accord avec

7 moi pour dire que le rapport et le livre représentent des sources

8 secondaires.

9 R. Vous voulez dire que les sources secondaires ne sont pas aussi bonnes

10 que les sources premières ? Si vous êtes un chercheur expérimenté, vous

11 savez comment vous y prendre et les sources secondaires peuvent,

12 effectivement, réunir, rassembler, les sources, des éléments que les

13 sources premières ne contiennent pas.

14 Par exemple, les réfugiés, les personnes qui ont souffert du nettoyage

15 ethnique, il y a des milliers d'entretiens avec ces personnes-là. Et nous

16 étions bien obligés de nous tourner vers les sources secondaires, afin de

17 comprendre l'image dans son ensemble.

18 Q. Je ne veux pas dire que les sources secondaires n'ont pas un rôle à

19 jouer, mais est-ce que vous acceptez le fait qu'il s'agit là de sources

20 secondaires ?

21 R. Une grande partie de ces documents, par exemple les documents

22 néerlandais, l'analyse de la CIA, sont des sources secondaires de haute

23 importance.

24 Q. Et vous n'avez pas eu la possibilité de vérifier les faits qui

25 apparaissent dans le rapport sur la Srebrenica rédigé par les Néerlandais,

Page 24462

1 ou bien, les faits qui apparaissent au rapport de la CIA.

2 R. Je connais les personnes auxquelles j'ai affaire. Le professeur

3 Duijzings est une source très fiable. Il a beaucoup travaillé sur la

4 question du Kosovo et il a toujours été impartial. Il n'y a pas eu de

5 partialité dans son travail. Je pense qu'il est toujours très important de

6 se fier aux personnes d'une telle qualité que le professeur Duijzings.

7 Q. Vous aviez des sources originales à votre disposition, celles qui ont

8 trait aux sujets de ce que vous alliez évoquer ici, lors de votre

9 déposition ?

10 R. Je ne suis pas tout à fait sûr de ce que vous voulez dire.

11 Q. Non. Non. Non. Professeur Shoup, je parle des documents dont il est

12 question dans le rapport Donia et auxquels vous aviez accès par

13 l'intermédiaire de M. Ackerman. C'étaient bien des documents originaux.

14 R. Oui, mais je ne suis pas tout à fait sûr qu'ils m'auraient été utiles.

15 Q. Vous avez décidé de ne pas vérifier cela.

16 R. J'avais déjà établi une stratégie de recherche.

17 Q. Et, pour ce qui est des références, combien de temps avez-vous passé

18 lors de la rédaction de ce rapport.

19 R. Un mois et demi.

20 Q. Combien d'heures ?

21 R. Cent cinquante.

22 Q. Vous avez fait tout le travail vous-même ou bien avez-vous été assisté

23 par quelqu'un ?

24 R. J'ai tout fait moi-même.

25 Q. Mais, alors, que représente le pronom ?nous" que vous utilisez dans le

Page 24463

1 rapport ?

2 R. C'est le premier qui était revu par l'éditeur.

3 Q. Mais qu'est-ce que cela veut dire ?

4 R. Je ne dis jamais "je" lorsque j'écris des articles.

5 Q. Lorsque vous dites "nous", lorsque vous vous référez à vous-même par un

6 nom cela donne plus de poids à ce que vous affirmez ?

7 R. Je le suppose, oui.

8 Q. Alors, dans votre livre, il s'agit de "nous" au sens propre puisque

9 vous êtes l'auteur de ce livre, vous-même et le professeur Burg, n'est-ce

10 pas ?

11 R. Oui. J'ai expliqué au tout début ce que le mot voulait dire.

12 Q. Si j'ai bien compris, sans exception, dans votre rapport, il est

13 question de sources secondes. Vous vous référez à des sources secondaires.

14 R. Je dirais que les plus grandes parties d'entre ces sources sont

15 effectivement des sources secondaires, mais je ne pourrais pas dire avec

16 précision cela. La plupart des sources secondaires sont de grande valeur.

17 Q. Certainement.

18 R. J'ai déjà dit que dans ce type recherche, il y a des affirmations, il y

19 a des gens qui contredisent, vous êtes censé d'examiner le tout. Le

20 documentaire que vous avez vu, j'ai déjà dit que j'estimais qu'il

21 s'agissait de la propagande serbe, mais il y a beaucoup de documents qui

22 sont très de grande valeur dans ce documentaire -- des éléments qui sont de

23 grave valeur. Mais je ne veux pas me limiter uniquement aux documents, aux

24 sources primaires. Je lis tout.

25 Q. Mais pour rédiger ce rapport vous ne devez absolument pas consulter les

Page 24464

1 sources primaires.

2 R. Je ne le sais pas. Il faudrait que je revoie toutes les notes de bas

3 page, il y en a une centaine. Oui, la plupart des sources sont des sources

4 secondaires.

5 Q. Et ceci s'applique également à votre livre.

6 R. Non. Non. Cela je suis pas d'accord du tout. Il faut se poser la

7 question : Celle de savoir qu'est-ce qu'une source primaire.

8 Par exemple, les journaux qui relatent des éléments en Bosnie sont-ils

9 considérés comme des sources primaires ou des sources secondaires ?

10 Excusez-moi, je ne suis pas censé poser des questions, moi-même.

11 Prenez l'exemple de Oslobodenje. J'ai traité longuement de la coopération

12 avec M. Zulfikarpasic, vous le connaissez, donc Oslobodenje a été publié à

13 Sarajevo. J'ai estimé qu'il s'agissait là d'une source d'une grande

14 importance. Je n'allais pas maintenant me concentrer sur les arguments qui

15 opposaient les avis. S'agit-il de sources primaires ou sources

16 secondaires ? Je l'ai utilisé autant que j'ai pu. L'édition internationale

17 d'Oslobodenje qui n'a pas touché un grand public était beaucoup plus utile

18 et beaucoup importante.

19 Q. Vous avez vu Srpski Glas ?

20 R. Non.

21 Q. Avez-vous entendu parler de ce journal ?

22 R. Oui. Mais je n'ai pas estimé que ce journal était pertinent. Je devais

23 utiliser le temps qui était mis à ma disposition, de mon mieux. Je pourrais

24 éventuellement maintenant parcourir les notes.

25 Q. Mais pourquoi le journal, qui était leur [imperceptible] du SDS, des

Page 24465

1 Serbes, n'était-il pas pertinent pour vos recherches ?

2 R. Il est pertinent. Dans certaines parties de mon livre, j'analyse la

3 position des Serbes au début de la guerre surtout concernant la situation à

4 Sarajevo. Je me suis rendu à Sarajevo et effectivement j'ai consulté

5 l'édition serbe des journaux serbes de 1989 et 1990, et je pensais

6 qu'effectivement que ceci était très important.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Ackerman.

8 M. ACKERMAN : [interprétation] Je pense qu'ici, il s'agit d'un expert et le

9 temps était limité pour ce témoin lorsqu'il établissait ce rapport. Il n'a

10 pas eu le temps de consulter tous les documents qui étaient nécessaire. Je

11 pense qu'il est tout à fait inapproprié et injuste de lui poser des

12 questions dans ce sens. Vous pouvez par exemple nous dire au service

13 compétent -- de donner le temps à l'expert, le temps dont il a besoin,

14 l'envoyer de nouveau chez lui à son université et nous, à ce moment-là,

15 nous sommes prêts à vous présenter un rapport tel que Mme Korner l'imagine.

16 En ce moment, il me semble qu'il est tout à fait inapproprié de poser des

17 questions de ce type là au témoin.

18 Mme KORNER : [interprétation] Je pense qu'il n'est pas tout à fait

19 approprié de laisser M. Ackerman faire un discours pareil au beau milieu du

20 contre-interrogatoire. Professeur Shoup est ici pour déposer au sujet des

21 événements en tant qu'expert pour cette période.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] A la page 469 de votre livre, vous

23 dites, on voit le titre : "Les journaux, les agences de presse, les

24 traductions," ceci effectivement est lié à la question qui vous a été posée

25 par Mme Korner. Est-ce que vous avez jamais fait référence à Srpski Glas ?

Page 24466

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il ne figure pas parmi les références

3 que vous citez. Je peux comprendre cela.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Mais ceci ne veut pas toutefois dire que

5 nous n'avions pas consulté Srpski Glas, mais nous avons estimé qu'ils n'ont

6 pas été pour notre recherche.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien.

8 Mme KORNER : [interprétation]

9 Q. Je veux juste être sûre d'un point. Vous êtes en train de dire que vous

10 avez vu Srpski Glas mais que vous avez signé qu'il n'était pas pertinent ou

11 bien êtes-vous en train de me dire que vous n'avez jamais examiné Srpski

12 Glas ?

13 R. Lorsque je me suis rendu à Sarajevo, j'ai essayé de retrouver le

14 journal serbe, mais j'aurais dû quitter pour pouvoir le faire.

15 Q. Mais pourquoi vous ne vous êtes pas rendu au bureau de Glas à Banja

16 Luka, si cela vous intéressait ?

17 R. Cela s'est produit après la guerre bien sûr. Vous devez comprendre

18 qu'un chercheur a des priorités et la moitié de ce livre est consacrée aux

19 réactions de la communauté internationale, le plan Cutileiro, le plan

20 Vance-Owen et les rapports existant entre les communautés internationales

21 et ce qui se passait localement. Nous avons 1 500 notes de bas de page de

22 ce livre. Je pense qu'avant l'étude qui a été fournie par les Néerlandais,

23 il n'y a pas eu de meilleur travail fait dans ce domaine. Nous avions

24 certaines restrictions.

25 Q. Vous nous avez dit qu'un expert doit être objectif.

Page 24467

1 R. Oui.

2 Q. Pouvez-vous nous exposer un peu votre méthode. Comment définissez vous

3 la question ? Par exemple, est-ce que les Serbes étaient diabolisés ?

4 R. L'intuition joue son rôle, ainsi que la logique. Ce que l'intuition me

5 disait c'est que, nous n'avions pas l'image complète de ce qui se passait

6 en Bosnie, alors j'ai cherché d'autres informations. Les Serbes avaient-ils

7 été coupables du même type de traitement dont ils avaient été accusés et

8 qu'ils infligeaient aux Musulmans ? Ceci n'était pas facile. L'une des

9 raisons que ce n'était pas facile résidait dans le fait que Belgrade ne

10 fournissait pas les informations voulues. Nous étions censés prendre cette

11 direction. C'est que l'intuition nous disait, afin d'avoir l'histoire

12 complète. Q. D'après moi l'intuition et la logique ont part égale dans ce

13 processus. Comprenez pas ce que je vous disais ?

14 R. Je vais vous donner un autre exemple de la méthodologie dont je me suis

15 servi, si c'est ce que vous me demandez comme question.

16 Q. Non, Professeur, je vous demande, simplement, de me répondre. Je veux

17 savoir quelles sont les méthodes que vous avez utilisées ? Cela est

18 important, puisque vous êtes un témoin expert.

19 R. C'était mon intuition. D'abord, j'avais l'impression qu'il manquait

20 certaines pages, certains bouts. Il y avait certaines contradictions dans

21 le comportement des gens. J'avais l'impression qu'on n'avait pas dit

22 l'histoire au complet. Ensuite, ce qui était illogique, c'était le plan

23 Vance-Owen et ce qui s'est passé avec Milosevic. J'ai fait une recherche

24 assez approfondie. Je voulais savoir pourquoi M. Milosevic avait changé

25 d'idée si fréquemment. Je me suis penché sur la question. Je me suis dit :

Page 24468

1 "Un instant, je ne comprends pas pourquoi cela s'est passé ainsi". J'ai

2 fait une recherche approfondie et c'est ce que l'on fait lorsqu'on est

3 chercheur et que l'on essaye d'établir la vérité.

4 Q. J'essaye simplement, Professeur Shoup d'établir ce que vous, en tant

5 qu'historien, en tant que politicien scientifique [comme interprété], avez

6 utilisé comme méthode. Quelle était votre approche ? Je ne veux pas savoir,

7 simplement, quelle est la méthode pour ce qui est du cas qui nous

8 intéresse. Mais, je veux dire, quelle est la méthodologie que vous utilisez

9 normalement ?

10 R. Je comprends maintenant ce que vous me demandez.

11 Permettez-moi de vous dire ceci, d'abord, simplement pour écarter tout

12 doute. Pendant très longtemps, pendant des années, j'ai suivi la question

13 nationaliste en Yougoslavie, mais je voulais être objectif. Je voulais que

14 l'on présente l'image objective. Je ne voulais pas être impliqué ni d'un

15 côté ni de l'autre. C'est ce que moi-même et le professeur Burg avons

16 décidé de faire. Nous venons de deux milieux tout à fait différents et je

17 crois que c'était assez intéressant de pouvoir nous asseoir ensemble et de

18 nous mettre d'accord sur plusieurs choses. Je lui ai toujours dit, essayons

19 de voir, n'essayons pas de prendre de parti pris, ni pour un côté ni pour

20 l'autre. C'était la méthode que nous avons tous les deux utilisée.

21 Q. Professeur Shoup, je vais vous reposer la question d'une autre façon.

22 Vous avez dit que vous aviez l'impression que tout n'avait pas été dit.

23 Est-ce que vous saviez que c'était les méthodes dont vous alliez vous

24 servir pour répondre à cette question ?

25 R. Vous savez, dans ce chaos, dans cette guerre qui a eu lieu, il était

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1 possible de soutirer de l'information, même de l'information utile, même si

2 ce que l'on peut voir à la télévision ou dans les médias est tout à fait

3 erroné, même s'il s'agit de propagande. Cela peut toujours être utile. J'ai

4 l'impression que l'on ne se comprend pas.

5 Q. Avant d'aborder ce sujet, est-ce que vous vous êtes assis, avez-vous

6 réfléchi à la question. Est-ce que vous avez dit : "De quelle façon je vais

7 pouvoir répondre le mieux à cette question ?"

8 R. Cela dépend de la question.

9 Q. Oui. En fait, vous vous êtes dit : "Est-ce qu'on nous a dit toute la

10 vérité ?"

11 R. Oui tout à fait.

12 Q. Mais, avant de commencer votre travail, est-ce que vous vous êtes posé

13 la question, à savoir quelle est l'information que vous alliez examinée, de

14 quelle façon vous alliez aborder ce sujet ? Est-ce que vous vous êtes posé

15 cette question ?

16 R. Oui, bien sûr, il le faut. Indépendamment de la question qui a été

17 posée. Bien sûr, je voulais savoir. Parle-t-on de la communauté

18 internationale ? Parle-t-on de nettoyage ethnique ?

19 Parle-t-on de la guerre ? Chaque question demandait à ce que l'on se penche

20 sur cette question en examinant des documents, toute sorte de documents,

21 soit des documents provenant de journaux ou d'ailleurs, bien sûr.

22 Q. Très bien. L'étape suivante consistait à recueillir toutes les sources

23 d'information qui étaient à votre disposition et qui étaient pertinentes à

24 la question que vous vous étiez posée. N'est-ce pas ?

25 R. Oui, c'est exact.

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1 Q. Bien. Etes vous d'accord avec moi pour dire que, à ce moment-là, il

2 faut étudier ces sources d'information, il faut les appliquer, utiliser les

3 techniques analytiques adéquates.

4 R. Oui, tout à fait. Je ne peux pas nier cela.

5 Q. Ce n'est qu'à ce moment-là que vous pouvez arriver à certaines

6 conclusions sur la base de méthodes acceptées, de méthodes universitaires.

7 R. Il faut comprendre qu'il faut utiliser des normes très rigoureuses. Je

8 dois dire que la recherche universitaire dépend, également, de l'expérience

9 et de l'intuition. Si quelque chose vous semble ne pas être clair, il faut

10 essayer d'établir la vérité. Il faut chercher et aller dans ce sens-là. Il

11 ne s'agit pas simplement d'une simple logique. Je vous ai déjà dit, c'est

12 l'expérience qui compte, l'intuition. Et voilà.

13 Q. Hier, vous nous avez dit que vous êtes arrivé à un certain nombre de

14 conclusions et que c'était en vous asseyant très souvent dans les cuisines

15 des personnes, en parlant à ces personnes.

16 R. Non, pas pour ce qui est de ce livre-là.

17 Q. Vous avez témoigné devant la Chambre, hier et avant-hier, mais, hier,

18 vous nous avez dit cela. Est-ce que vous croyez que c'est une méthode

19 universitaire appropriée d'obtenir des informations, de vous asseoir dans

20 une cuisine avec des gens.

21 R. Non, je ne m'en suis jamais servi pour écrire un article ou dans le

22 cadre de la rédaction de mon livre. Je voulais, simplement, m'asseoir avec

23 les gens pour savoir quels sont les événements dont ils se souviennent. Les

24 gens de la Yougoslavie, bien sûr. Je voulais savoir quelle était l'opinion

25 des personnes sur la question nationale. C'est très difficile de changer

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1 les points de vue. Il s'agissait d'observations que je pouvais voir sur la

2 base de plusieurs années, passées en Yougoslavie. Je peux vous dire c'est

3 que mes prétentions étaient les bonnes. Mais cela ne figure pas ni dans le

4 rapport ni dans mon livre.

5 Q. Il y a une chose que vous avez dite dans votre rapport. Je voudrais

6 savoir si vous êtes d'accord pour dire qu'il est important, que, lorsque

7 vous faites des affirmations de certains faits, lorsque vous introduisez

8 des affirmations dans un livre, dans un rapport, est-ce que vous êtes

9 d'accord avec moi pour dire qu'il faut être précis ?

10 R. C'est très, très difficile de ne pas faire d'erreur lorsqu'on fait une

11 recherche sur une situation qui est assez confuse, qui est la guerre en

12 Bosnie. C'est la raison pour laquelle j'ai mis mon adresse électronique à

13 l'endos du livre car je voulais que les gens me contactent si jamais on

14 avait quelque chose à dire. Il est tout à fait possible que j'aie pu faire

15 une erreur. C'est la raison pour laquelle je voulais que l'on me le fasse

16 savoir, mais je n'ai pas été approché très souvent là-dessus. J'étais, tout

17 à fait, au courant qu'il pouvait y avoir certaines erreurs. Puis-je vous

18 donner un exemple ? Vous allez mieux comprendre de quelque chose sur quoi

19 on a attiré mon attention.

20 Q. Non, cela ne m'intéresse pas pour l'instant, parce je voulais parler de

21 votre rapport. Dans votre rapport, est-ce que vous étiez soucieux d'être

22 précis quant aux affirmations que vous avez faites dans ce rapport ? C'est-

23 à-dire, il ne s'agissait pas d'affirmations diverses mais de donner des

24 faits ?

25 R. Oui, certainement, c'est ce que j'ai essayé de faire. Je peux vous dire

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