Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 12 février 2004

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 14 heures 19.

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame la Greffière, bonjour, veuillez

6 appeler l'affaire, je vous prie.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Affaire numéro IT-99-36-T, le Procureur

8 contre Radoslav Brdjanin.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Monsieur Brdjanin, bonjour.

10 Pensez-vous suivre les débats dans une langue que vous comprenez ?

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, je peux suivre

12 les débats dans une langue que je comprends.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, je prie aux parties de se

14 présenter. Pour l'Accusation.

15 Mme KORNER : [interprétation] Je m'appelle Joanna Korner, accompagnée d'Ann

16 Sutherland et nous avons à nos côtés, Mme Denise Gustin, notre assistante.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Pour ce qui est de la

18 Défense, puis-je avoir vos noms, je vous prie ?

19 M. ACKERMAN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je m'appelle

20 John Ackerman, accompagné de David Cunningham et M. Aleksandar Vujic.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour et merci.

22 Je vois que Mme Dresden n'est pas avec nous aujourd'hui.

23 M. ACKERMAN : [interprétation] Non, Monsieur le Président, elle suit un

24 cours.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Y a-t-il des commentaires

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1 préliminaires ? Bien, je vois qu'il n'y en a pas. Très bien. Monsieur

2 l'Huissier, veuillez faire entrer le témoin, je vous prie.

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons poursuivre la phase dans

7 laquelle nous vous posons des questions et nous espérons pouvoir terminer

8 votre déposition le plus tôt possible aujourd'hui.

9 LE TÉMOIN : TÉMOIN BT94 [Reprise]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 Questions de la Cour : [Suite]

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] S'agissant de votre journal daté du 9

13 avril 1992, vous mettez au même niveau, vous comparez le quotidien Glas

14 avec le Volkischer Beobachter de Goebbels, le journal du Parti nazi ?

15 Dites-nous, s'agissant du journal du Parti nazi de Goebbels, est-ce que

16 c'était quelque chose que vous connaissiez, que vous aviez lu ?

17 R. Et bien vous savez, j'étais plutôt intéressé par ce sujet. J'ai lu

18 énormément d'ouvrages sur le 3e Reich, c'est un sujet qui m'a beaucoup

19 intéressé et je sais à quoi servait ce Beobachter, ce journal nazi du

20 parti. Grâce à vous, et je vous remercie de m'avoir dit ce que vous alliez

21 me poser comme question. J'ai relu mes notes et en réalité, je peux vous

22 dire que j'ai surligné certains passages. Vous savez le quotidien Glas

23 était un quotidien raciste et je l'affirme de nouveau. Je pourrais vous

24 donner un exemple si vous le permettez. Je pourrais vous citer deux phrases

25 ou trois au plus.

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1 Voyez-vous lorsqu'un quotidien, dans ce cas-là s'agissant du 2 juin --

2 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, je suis désolée de

3 vous interrompre. Je ne sais pas si vous pouvez voir mais le témoin tient

4 entre les mains un autre livre. Je voudrais simplement savoir d'où il lit

5 le passage en question.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Madame Korner,

7 d'avoir attiré mon attention là-dessus.

8 Mme KORNER : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J ne peux pas voir ce que le témoin

10 tient entre les mains, d'ici. Dites-nous, Monsieur, d'où lisez-vous ces

11 notes ?

12 R. C'est un cahier dans lequel je note tout ce qui m'intéresse, mes

13 pensées, et cetera. C'est un cahier personnel concernant la période pour

14 laquelle vous me demandez. Je vais vous donner la bonne date ou la date en

15 question si vous le permettez.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Dites-nous de quoi s'agit-il ?

17 R. On parle de racisme, vous savez.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, je vous prie, je vous

20 interromps ici pour quelques instants. Dites-nous de quel cahier s'agit-

21 il ? Quand avez-vous écrit ces notes ?

22 R. Ces notes ont été rédigées, il y a bien longtemps. J'ai copié un

23 passage du Glas, un passage du 2 juin 1992. J'ai donc surligné ce passage

24 puisque vous m'avez demandé d'y réfléchir et c'est la raison pour laquelle

25 je voulais vous donner un exemple, s'agissant de ce que j'ai dit. Pour vous

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1 illustrer le fait qu'il s'agissait d'un quotidien raciste et qu'il

2 ressemblait au journal du Parti nazi au Beobachter et c'est tout. Je ne

3 voulais pas me référer à ce cahier de nouveau.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous avez quelques

5 objections, Monsieur Ackerman.

6 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui. En vérité, Monsieur le Président, oui.

7 Je soulève une objection car il s'agit apparemment de quelque chose, qui a

8 été ajouté d'un autre document, qui n'a pas été versé au dossier.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, tout à fait. Je comprends --

10 M. ACKERMAN : [interprétation] Nous aurions pu poursuivre toute la journée

11 sans que ce document soit présenté ici à la Chambre.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, nul besoin de dire autre

13 chose.

14 Laissons de côté votre cahier de notes personnelles, je vous prie et nous

15 allons parler d'autre chose.

16 R. Merci.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous savez, c'est parce que normalement

18 votre cahier n'a pas été versé au dossier. Dites-nous, vous avez parlé de

19 Glas, vous avez dit qu'il s'agissait d'un quotidien raciste. Il n'est pas

20 nécessaire maintenant de nous donner lecture d'un passage qui se trouve

21 dans votre journal personnel. Dites-nous pourquoi, selon vous, que Glas

22 était un journal ou un quotidien raciste ? Je vous écoute.

23 R. Pour vous citer un exemple. C'est quelque chose que je connais par

24 cœur, en réalité. Je vais vous citer ce passage du Glas par cœur. Il s'agit

25 de quelque chose qui a été publié dans Glas le 2 juin 1992, sous la

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1 rubrique intitulée "Ils ont dit" sous l'intitulé "matériel génétique." Je

2 vais paraphraser les propos. On disait : l'Occident est dégénéré à cause de

3 l'inceste et cet occident désire nous conquérir, nous les Serbes des

4 Balkans. Nous nous sommes un peuple sain, un beau peuple. Nous n'allons pas

5 permettre cela.

6 Maintenant, pour caractériser l'Occident comme une entité incestueuse et

7 dégénérée, pour moi cela est un exemple de racisme. Voilà, c'est ce que je

8 voulais vous dire d'abord.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon. Revenons à Goebbels et au

10 Beobachter de Goebbels.

11 R. [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous comparez Glas au Beobachter parce

13 qu'il s'agit d'un quotidien qui publie des propos racistes et c'est la

14 seule raison pour laquelle vous faites ce parallèle ?

15 R. Les deux journaux étaient racistes, pleins de haine envers les autres.

16 Pour ce qui est de Glas, il s'agissait d'un bulletin de guerre. Hier, vous

17 m'avez demandé, si je ne m'abuse, s'ils ont écrit du jeune homme qui a été

18 passé à tabac dont je vous ai montré les photos. Non, ils n'ont pas écrit

19 d'articles là-dessus car ils ne publiaient jamais un article de ce genre.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour ce qui est de cette même date du 9

21 avril 1992, dans les notes que vous avez faites dans votre journal, vous

22 semblez dire que même la Radio Banja Luka était plus objective que Glas.

23 Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit ?

24 R. A ce moment-là, ce jour-là, elle était plus objective. La raison pour

25 laquelle j'ai écrit cela, concernant le Beobachter, c'est que ce jour-là on

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1 a parlé d'un incident près de la centrale hydroélectrique Jajce II. Le jour

2 précédant, le 8 avril, sur un point de contrôle, la police du poste de

3 sécurité publique de Jajce, avait arrêté un autobus. Elle avait arrêté un

4 autobus et supposément d'après ce qui a été écrit dans Glas, les membres de

5 la police ont tué six officiers de réserve et ils en ont blessé un autre.

6 Un journaliste du Glas écrit qu'ils se sont faits attaquer depuis une

7 embuscade, alors que Radio Banja Luka disait que ces derniers s'étaient

8 faits arrêter sur le point de contrôle, interpeller sur le point de

9 contrôle et c'est ainsi que cet incident est survenu. Il ne s'agissait pas

10 d'embuscade, mais bien d'un point de contrôle. Il y avait énormément de

11 points de contrôle sur nos espaces malheureux et tous ces gens érigeaient

12 des barricades, des points de contrôle et ils s'interpellaient

13 mutuellement. Ici, il s'agissait d'un autobus de civils qui faisait le

14 trajet de Banja Luka à Bugojno de façon régulière. Il leur arrivait très

15 souvent de les arrêter. Maintenant, lorsque près de Jajce, ils se sont fait

16 arrêter, lorsqu'ils sont entrés pour contrôler cette coalition musulmano-

17 croate, les réservistes qui étaient serbes, les officiers de réserve de la

18 JNA, qui étaient là, ils se trouvaient sur les bancs arrière et ils ont

19 tiré les premiers et les autres ont riposté. Alors que Glas dit qu'ils

20 avaient fait l'objet d'une embuscade alors que ce n'est pas vrai. Ils ont

21 dit que ce matin-là, lorsqu'ils allaient être attaqués, tous les Serbes

22 avaient perdu leur emploi et ils s'étaient faits licencier. Le quotidien

23 Glas était une source de désinformation. Glas envoyait des menaces ouvertes

24 aux Musulmans et aux Croates. Je peux les rapporter si vous voulez --

25 Je sais que Miodrag Susnica a été tué. Il s'agissait d'un homme du MUP je

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1 crois, je ne sais pas exactement. En parlant de forces anti-terroristes

2 serbes qui n'existaient pas, ils en ont parlé. On peut lire que, si dans

3 les 48 heures, les auteurs de ces crimes, les assassins ne se rendent pas,

4 ils savent qu'il s'agissait de Croates et Musulmans, ils allaient

5 entreprendre une action et c'était une menace.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si je vous ai bien compris, lorsque

7 vous dites que la Radio de Banja Luka était plus objective, vous faisiez

8 référence seulement à --

9 R. A ce moment-là.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je vous comprends maintenant. De

11 façon générale, si l'on met cet incident à part, est-ce que vous mettriez

12 Glas et la Radio Banja Luka au même niveau ?

13 R. Vous savez, il y avait une émission pour les jeunes qui commençait

14 ainsi. On disait : "Bonjour. Voici trois femmes Chetnik qui vont maintenant

15 vous amuser." et comme Croate et Musulman, vous ne pouviez pas vous sentir

16 à l'aise. C'est ce genre de chose qui arrivait. Par exemple, il y avait des

17 gens comme Predrag Djurkovic qui faisait ce genre d'émission-là. Je dois

18 dire que les Musulmans étaient les plus grandes victimes de la guerre,

19 alors que ces derniers étaient les moins coupables des crimes commis en

20 Bosnie.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En dernier lieu, je voudrais vous poser

22 une question : est-ce que vous considérez la Radio Banja Luka comme étant

23 une radio raciste et pleine de haine, tel que vous l'avez décrit en parlant

24 de Glas ?

25 R. Dans une certaine mesure même si la Radio Banja Luka avait une

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1 rhétorique moins virulente.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Je souhaiterais maintenant que

3 vous vous reportiez à votre journal et à la date du 14 juillet.

4 Mme LA JUGE JANU : [interprétation] J'ai une question à poser.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avant de répondre à cette question, je

6 vois que la Juge Janu a une question à vous poser.

7 Mme LA JUGE JANU : [interprétation] Monsieur le Témoin, je sais que vous ne

8 pouviez pas tout lire à l'époque, mais vous connaissez sans doute Kozarski

9 Vjesnik ou Jasnost. Si vous avez connaissance de ces deux journaux, est-ce

10 que vous connaissez le genre d'information et le genre de journaux que

11 c'était, est-ce que vous pourriez les comparer avec Glas ? Est-ce que

12 c'était pire ? Est-ce que c'était mieux ? Si vous savez bien sûr, si vous

13 avez pu également lire ces deux journaux.

14 R. Je suis vraiment navré mais je n'ai jamais tenu entre mes mains

15 l'exemplaire de ces deux journaux, quotidiens. Donc, je ne peux pas vous

16 donner une réponse à votre question.

17 Mme LA JUGE JANU : [interprétation] C'est très bien, merci beaucoup.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous prierais de prendre votre

19 journal, l'ouvrir à la date du 14 juillet 1992. D'abord, ici on parle de la

20 décision de l'assemblée municipale Banja Luka de licencier l'éditeur

21 principal de Glas, Mladjenovic, article "L'art pour les combattants, les

22 combattants pour l'art." On parle de Kupresanin et de Brdjanin et que ces

23 derniers avaient été auteurs de certaines choses, et cetera.

24 Vous avez parlé de cela ici et parmi autre chose, vous avez dit vous être

25 entretenu avec Mladjenovic, l'éditeur de Glas. Vous nous avez dit que vous

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1 vouliez l'encourager dans sa lutte contre le triumvirat Brdjanin, Vukic,

2 Kupresanin. Si Mladjenovic était l'éditeur de Glas, le quotidien que vous

3 comparez avec le Beobachter de Goebbels, pourquoi vous pensiez que vous

4 pouviez avoir une certaine influence sur lui ? Pourquoi vouliez-vous le

5 persuader de quoi que ce soit ?

6 R. Vous savez, c'était une approche machiavélique où le but compte. Je

7 savais, à ce moment-là, que dès lors qu'il commence à avoir un conflit

8 entre eux, le linge sale serait mis à la vue de tout le monde. Miro

9 représentait une faction, alors que les autres représentaient une autre

10 faction. Miro Mladjenovic était un grand ami de Borivoje Sendic, Veljko

11 Milankovic, criminel pur qui je crois que, dans son dossier, avait au moins

12 180 plaintes contre lui, avant qu'il ne soit liquidé. Il avait commencé à

13 déranger même Mladic, pour les affaires qu'il menait avec l'essence. Les

14 autres étaient de l'autre côté. A ce moment-là, Vojo Kupresanin, dans des

15 moments de vérité et d'honnêteté, a dit que les Serbes, ou que 70 % des

16 soldats serbes n'étaient que des simples vautours qui pillaient les gens.

17 Moi, j'ai cru que si je l'appuyais, c'était une chose personnelle. Je n'ai

18 pas agi au nom de personne, mais je voulais l'encourager. Je savais que

19 c'était un lâche. Je savais que tout ce qu'il y avait de sale, il allait le

20 divulguer au grand public, il allait le faire. Il avait, déjà, commencé,

21 puisque vous devez savoir qu'à ce moment-là, un feuilleton avait commencé à

22 être publié dans lequel il parle de Brane Palackovic. Ce Brane Palackovic

23 était une personne que l'on ne pouvait jamais approcher à Banja Luka. Par

24 la suite, il s'est avéré qu'il avait commis 70 crimes, depuis l'apparition

25 des SOS jusqu'à ce moment-là. Il avait lancé des bombes; il lançait des

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1 obus; il passait à tabac; il incendiait et il pillait les maisons. Lorsque

2 en réalité, ils étaient en conflit, lorsque la dispute a éclaté, c'est à ce

3 moment-là que nous avons su ce qui s'était passé entre eux dans les

4 journaux.

5 Je voulais le confronter, je voulais l'appuyer dans cette confrontation,

6 d'une certaine façon, même si vous savez je ne m'étais pas présenté moi-

7 même. Je lui ai dit que j'étais l'ami de son frère, ce que j'étais

8 d'ailleurs. Je voulais qu'ils se disputent entre eux pour que le peuple

9 voie le linge sale. Je savais que je ne pouvais réparer quoi que ce soit,

10 c'était bien difficile. Je voulais alimenter ce conflit entre eux. Je peux

11 vous dire que cela a apporté de très bons résultats.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Sans émettre de conjectures, pouvez-

13 vous nous dire, si vous le savez, quelle était la raison derrière cette

14 pression qui avait été faite sur Mladjenovic, qui a résulté avec son

15 licenciement ?

16 R. Vous savez Mladjenovic est un homme qui est un très vaniteux. Vous

17 savez, il était ministre, d'abord de l'Information et ensuite il a escorté

18 le prince Karadjordjevic, ce qui avait une importance pour lui. Ensuite, il

19 a été marginalisé. Il ne pouvait pas comprendre qu'il avait été mis à

20 l'écart, placé au deuxième plan. C'est la raison pour laquelle, il a

21 commencé un peu à leur mettre les bâtons dans les roues. C'est là qu'ils

22 ont compris qu'ils pouvaient se dégager du contrôle qu'ils avaient sur eux.

23 C'est ainsi que cette dispute a éclaté entre eux. Ils disaient qu'ils

24 étaient pour les Serbes, mais chacun entre eux se battait pour ses propres

25 intérêts.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le soutien que vous donniez à Veljko

2 Milankovic, est-ce que cela a influé le fait qu'il ait été licencié. Je ne

3 veux pas que vous émettiez des suppositions ? Mais dites nous si vous

4 l'avez fait ou non.

5 R. Je ne suis pas, tout à fait, certain. Je crois que oui. Je crois qu'il

6 se peut que cela se soit passé ainsi, parce que Veljko Milankovic a presque

7 été appelé saint. Lorsqu'ils sont entrés chez lui, ils avaient découvert

8 des centaines de véhicules volés. Il y avait des véhicules de luxe. Cela

9 aurait permis à toute la population de La Haye de se déplacer. C'était des

10 véhicules volés, c'était un criminel. Il volait des bijoux, et cetera. Miro

11 voulait avoir un joueur de la sorte à ses côtés, mais lorsqu'il l'avait à

12 ses côtés, il ne se sentait, peut-être, pas tout à fait sûr. Car un

13 criminel est un criminel, qui n'a pas d'idéaux. Je crois que vous comprenez

14 de quoi il s'agit.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Parlez-nous de Glas avant le

16 licenciement de Mladjenovic et parlez-nous de Glas après le licenciement de

17 Mladjenovic. La politique éditoriale de Glas avait-elle changé de façon

18 visible après son licenciement ? Ou bien, il n'y a pas eu de changements

19 importants ?

20 R. Rien n'a changé. Miro Mladjenovic, en fait, était la personne,

21 l'éminence grise de Glas. Il a été mis à l'écart, mais il a continué à

22 déterminer la politique éditoriale, mais de l'ombre. Il n'avait pas la

23 responsabilité même, mais tous les journalistes ont continué à lui apporter

24 leur soutien. Ils étaient, tous, allés à la même école et ils avaient les

25 mêmes idées. Donc Glas, d'une certaine manière, se manifestait. Miro a été

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1 mis à l'écart, mais la politique du journal est restée la même. Hier, nous

2 avons lu Glas quand il était le rédacteur en chef et puis Glas après qu'il

3 l'a mis à l'écart, et on voit que c'était toujours lui qui tirait les

4 ficelles.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y avait-il d'autres rédacteurs,

6 d'autres journaux ou stations de radio jouant le même rôle et qui aient été

7 mis à l'écart de façon similaire ?

8 R. Oui, il y a eu des mises à l'écart à la radio de Banja Luka. Je ne me

9 souviens pas maintenant de qui il s'agissait, ni de faits spécifiques mais

10 je me souviens qu'un, deux, peut-être même trois putsch ont eu lieu à Banja

11 Luka, à radio Banja Luka, étant donné qu'ils avaient été mis à l'écart par

12 la force. En fait radio Banja Luka en parlait, même, publiquement. J'ai,

13 effectivement, noté cela dans mon journal. Ce genre de mise à l'écart a eu

14 lieu, oui.

15 Q. Est-ce qu'elles se sont produites plus ou moins à la même époque ? Que

16 la mise à l'écart de Mladjenovic du Glas ?

17 R. Oui.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le 4 août, vous avez noté, dans votre

19 journal, une référence à la camionnette rouge. On a, beaucoup, entendu

20 parler de cette camionnette rouge. Vous donnez même le numéro de plaque

21 minéralogique de cette camionnette rouge. Est-ce que l'existence de cette

22 camionnette rouge et l'usage que l'on en faisait, est-ce que l'on en

23 parlait dans la presse, dans les médias ? Est-ce que l'on écrivait quelque

24 chose à ce sujet ?

25 R. Non. Non, pas du tout. En tout cas, pas que je sache et croyez-moi,

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1 j'ai vraiment consulté tous les journaux sur lesquels j'ai pu mettre la

2 main et ce avec beaucoup d'attention. Cela n'a été mentionné dans aucun des

3 médias. Il s'agissait, simplement, de quelque chose dont on ne parlait pas.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pouvez-vous nous dire pourquoi on n'en

5 parlait pas dans les journaux ou dans les médias ? Pourquoi, on ne parlait

6 pas de quelque chose auquel on se réfère autant ?

7 R. Cela n'a pas été mentionné, de manière à ce qu'un jour vous ne puissiez

8 pas vous saisir d'un de ces journaux et déterminez de quoi il s'agissait.

9 Vous ou quelqu'un d'autre qui aborderait cette lecture dans le plus grand

10 étonnement. Cette camionnette rouge faisait partie de leur politique

11 d'intimidation visant à rendre la vie dure à toutes les personnes d'origine

12 ethnique différente. Il n'était pas prêt à en faire la publicité.

13 Mme LA JUGE JANU : [interprétation] Qui était derrière cette politique ?

14 Etait-ce une autorité militaire, civile ? Etait-ce des privés ? Des

15 citoyens privés ?

16 R. C'est difficile à dire. Ils faisaient tous partie de la même équipe.

17 Quelle armée ? Quand un homme comme Kupresanin peut dire en parlant de la

18 JNA, qui était la quatrième armée la plus importante d'Europe, quand il

19 pouvait dire, ils ne peuvent pas retirer une seule cartouche de Banja Luka,

20 comment est-ce que ces Serbes auraient pu les arrêter s'ils n'avaient pas

21 tous fait partie de la même équipe, s'ils n'avaient pas jouer le même jeu.

22 Ceci a fait l'objet d'une réflexion dans les hautes sphères quelque part et

23 quant à savoir qui était le protagoniste le plus important, l'armée ou le

24 général Uzelac, Kupresanin, Brdjanin ou Vukic, à un moment donné, il est

25 très difficile pour nous de le déterminer. C'est un fait, cependant, que

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1 lorsque cette camionnette et bon nombre d'autres événements dont j'avais

2 été au courant, quand cette camionnette passait dans la ville, le sang des

3 gens se gelait dans leurs veines.

4 Mme LA JUGE JANU : [interprétation] Je vous demande cela parce que vous

5 dites que les passagers de cette camionnette portaient des uniformes de

6 camouflage et étaient armés. Cela ne signifiait pas automatiquement qu'ils

7 étaient des militaires, le fait d'être en treillis et armé ?

8 R. Oui.

9 Mme LA JUGE JANU : [interprétation] Qu'entendez-vous par oui ?

10 R. Cela ne signifiait rien du tout. Les Serbes ont commencé à s'armer au

11 début de 1992. Ils étaient, déjà, tous armés à ce moment-là. Même les

12 enfants avaient des grenades. Puis, subitement, des uniformes de camouflage

13 sont apparus. D'abord il s'agissait de treillis kaki, suivi de tenues de

14 camouflage. C'était une question de prestige. Il y avait une plaisanterie

15 qui circulait à Banja Luka qui était, comment est-ce qu'on reconnaît les

16 Musulmans et les Croates de Banja Luka ? La réponse était, et bien c'est

17 très simple, ils sont en tenue civile. Eux avaient tous des tenues à la

18 Rambo et il n'y avait aucun moyen de savoir s'ils faisaient partie d'unités

19 régulières, d'unités paramilitaires ou autres. C'était, simplement, un

20 groupe de criminels qui s'étaient réunis, qui portaient des uniformes et

21 qui rendaient la vie difficile pour tous les citoyens. On n'avait pas le

22 droit de demander. On n'avait aucun droit. N'importe qui pouvait vous

23 arrêter et exiger de vous de prouver que vous aviez été ou pas mobilisé,

24 vous tabasser. Vous n'aviez aucun droit. A qui s'adresser ? La police ?

25 Elle n'allait pas vous protéger. La police ne vous aurait pas protégé

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1 contre ses propres frères serbes. Telle était la situation malheureusement.

2 L'uniforme ne signifiait rien.

3 Mme LA JUGE JANU : [interprétation] Alors, quelle serait votre réponse si

4 je vous posais la question de cette manière : à votre avis, et suivant

5 votre expérience que vous avez entendu venant de votre source, y avait-il

6 une quelconque possibilité ou une force capable d'arrêter ces gens ? La

7 police, l'armée, les autorités civiles ? Etait-il possible de les empêcher

8 de continuer ? S'il y avait eu la volonté ?

9 R. C'était possible. Par exemple, l'incident qu'on a mentionné la dernière

10 fois, cet échange de coups de feu entre Mandic, Mihajlovic autour du poste

11 de police lorsqu'ils ont commencé à se battre sur le partage de ce qu'ils

12 avaient pris-- puissent éliminer les criminels. Des criminels qui avaient

13 des dossiers judiciaires très longs et la police, malgré tout, les avaient

14 protéger, avaient collaborer avec eux jusqu'à ce moment-là.

15 Malheureusement, le conflit s'est déclaré au moment où il a fallu partager

16 le fruit de leur pillage.

17 La police, si elle avait voulu faire leur affaire, aurait pu,

18 effectivement, y procéder. Mais, ils étaient tout aussi peu fiables que les

19 criminels. J'ai dit que le commandant du poste de police avait violé

20 plusieurs femmes musulmanes et croates. J'ai vu

21 M. Brdjanin mettre cela de côté d'un geste de la main. Il a été remplacé

22 l'année suivante d'ailleurs, mais pas parce qu'il avait violé ces femmes

23 mais parce qu'il avait tué un homme et que cet homme était un policier

24 serbe qui l'avait interpellé à un poste de contrôle. Il a sorti son

25 pistolet et l'a abattu, alors que c'était un de ses propres policiers qui

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1 était là et qui faisait son devoir.

2 Mme LA JUGE JANU : [interprétation] Est-ce que vous avez vu ? Comment

3 pouviez-vous dire que M. Brdjanin a, simplement, mis cela de côté d'un

4 geste de la main. Vous l'avez vu ou entendu ?

5 R. J'ai vu cela en regardant la vidéo de mon témoignage antérieur. Lorsque

6 j'ai dit que le commandant de la police avait violé quelques femmes, M.

7 Brdjanin a fait un signe de la main d'une manière résignée. Moi, je veux

8 bien croire que M. Brdjanin ne savait pas le nom de ce policier, c'était

9 Petar.

10 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le nom de famille de ce

11 commissaire de police.

12 R. Tout le monde en avait peur. Il faisait la tournée des postes de

13 contrôle entre Vrbani et Celinac pour s'assurer que personne ne pouvait

14 partir, sortir. Les gens se sentaient en situation d'insécurité.

15 Mme LA JUGE JANU : [interprétation] Quel était le nom de ce commandant ou

16 commissaire ?

17 R. Il s'agit de Petar Tanazic.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Puis-je vous renvoyer maintenant aux

19 notes dans votre journal du 11 août 1992. J'ai une série de questions à

20 vous poser au sujet de ces notes. Nous commençons au début de votre texte

21 où vous dites (Expurgé)

22 (Expurgé). Est-ce qu'il vous a décrit la situation

23 à vous en personne ou à quelqu'un d'autre et que vous l'auriez entendu

24 venant de cette autre personne ?

25 (Expurgé)

Page 24748

1 (Expurgé)

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

3 (Expurgé)

4 (Expurgé)

5 (Expurgé)

6 (Expurgé)

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce que vous avez mentionné c'était la

8 liberté de mouvement pour les Musulmans de Celinac, qui était limitée à

9 quatre heures par jour. Alors, (Expurgé)

10 (Expurgé) Mais, dans votre témoignage vous nous parlez

11 d'une loi ou de lois qui empêchaient les Musulmans de se déplacer dans

12 Celinac. Etes-vous sûr que c'était des lois qui avaient pu être édictées,

13 restreignant la liberté de mouvement des Musulmans de Celinac ? Ou bien

14 est-ce que vous n'avez pas une connaissance précise de ces lois ou de ce

15 que c'était ?

16 R. Je suis absolument persuadé d'une chose. Je ne sais pas s'il s'agissait

17 d'une loi écrite ou pas, mais je sais que les gens la respectaient. Cela

18 n'était pas limité à Celinac, Monsieur le Président. Moi je n'avais pas le

19 droit de me déplacer dans Banja Luka, à moins d'avoir un certificat

20 signifiant que j'avais régularisé ma situation par rapport à mes devoirs de

21 mobilisation, parce qu'il y avait eu un appel à la mobilisation générale.

22 Je ne sais pas s'il s'agissait d'un texte de loi écrit.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maintenant je veux savoir de ce qui

24 suit. Vous nous dites que la situation dans la ville est probablement le

25 résultat de la politique de l'ancien président de la municipalité Celinac,

Page 24749

1 (Expurgé)

2 (Expurgé)

3 (Expurgé)

4 (Expurgé)

5 L'INTERPRÈTE : Monsieur le Président, micro s'il vous plaît.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais quand, s'il vous plaît. Avez-vous

7 quelques préoccupations en ce qui concerne la mention du nom de cette

8 personne en audience publique ou bien est-ce que vous voulez que l'on biffe

9 ce nom ? Je vous le demande à vous, ainsi qu'à --

10 Mme KORNER : [interprétation] Je croyais que vous posiez la question au

11 témoin, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, non. Je vous posais la question à

13 vous.

14 Mme KORNER : [interprétation] Je n'ai jamais entendu parler de cette

15 personne.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pensez-vous que si l'on mentionne

17 publiquement le nom de cette personne, elle aurait besoin protection

18 particulière ? Ou pensez-vous qu'il vaut mieux biffer son nom du compte

19 rendu ?

20 R. Je vais vous le dire franchement que j'aimerais bien que l'on biffe son

21 nom. Je sais où elle habite et je sais ce que pourraient être les

22 conséquences de ce que j'ai dit, bien que je suis certain qu'elle me

23 soutiendrait.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, nous allons donc biffer son

25 nom à chaque endroit où il apparaît. Il ne figurera pas dans le compte

Page 24750

1 rendu d'audience.

2 Mais dans la poursuite de vos notes, à la même date, vous continuez et vous

3 dites : "La question de l'un de ses collègues dont les enfants étaient

4 d'orgine mixte, des enfants d'un mariage mixte, Brdjanin aurait répondu :

5 'nous les jetterons dans la rivière et ceux qui reviendront à la surface

6 seront des Serbes.'"

7 Comment avez-vous obtenu cette information ?

8 R. Une des personnes qui était sur place me l'a dit. Je dois dire que je

9 ne l'ai pas entendu dire personnellement. Je ne l'ai pas entendu prononcer

10 ces mots. Certaines personnes de la ville ont ri en entendant cela, ont

11 dit, c'est une erreur. Parce que dans la ville, il y a la rivière Vrbas et

12 deux ou trois autres rivières et tout le monde sait nager en ville. Ceux

13 qui savaient le moins nager c'étaient les Serbes, parce qu'ils habitaient

14 sur les hauteurs, alors que nous, nous habitions plus près de la rivière.

15 Ce qui fait que si quelqu'un avait dû se noyer, cela probablement aurait

16 été un Serbe. C'est pour cela que les gens riaient, lorsqu'ils faisaient un

17 commentaire de cela.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il ne s'agit pas là de quelque chose

19 que vous a dit cette femme avec le reste de l'information.

20 R. Non, non. Ce n'est pas le cas, effectivement.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un peu plus loin dans vos notes, vous

22 dites "HTV." C'est quoi HTV ?

23 R. Il s'agit de la télévision croate.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] "Le programme HTV, Slikom Na

25 Sliku est consacré aux camps de concentration." Pouvez-vous nous donner

Page 24751

1 plus d'information à ce sujet ? En premier lieu, est-ce que vous aviez une

2 réception ? Est-ce que vous pouviez recevoir les émissions de cette station

3 à Banja Luka ? Comment est-ce que vous avez été mis au courant de ce

4 programme de HTV ?

5 R. En 1992, il était encore possible -- on n'avait pas une très bonne

6 image, l'image était très neigeuse. On pouvait voir un petit peu l'image et

7 tout le monde voulait regarder de l'autre côté de la clôture, pour savoir

8 ce que disaient les autres. A certains moments, on pouvait [imperceptible]

9 une réception et à d'autres moments, on n'avait pas une bonne réception.

10 Cependant, plus tard on a complètement perdu l'image et on ne pouvait

11 obtenir que les émissions de Pale.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Dans votre témoignage, quand vous dites

13 le programme HTV, et cetera, c'est parfait parce que vous l'avez vu de vos

14 yeux, vous avez regardé cette émission à la télévision ?

15 R. Oui, effectivement. J'ai réussi à voir cette émission.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] A quel camp de concentration a-t-on

17 fait référence dans cette émission ?

18 R. Probablement Omarska et peut-être Manjaca. Il s'agissait d'un thème qui

19 était abordé fréquemment.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avez-vous souvenir d'avoir en aucun

21 moment vu M. Brdjanin ou entendu M. Brdjanin aborder la question de ces

22 camps, ou de camps en général ou en particulier ?

23 R. Non, je n'ai aucun souvenir de cela.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] M. Brdjanin était interviewé à la

25 télévision au sujet de ces camps ?

Page 24752

1 R. Non, je n'ai aucun souvenir que cela se soit produit. Je crois qu'il y

2 a eu une occasion où il a dit à la télévision. Je ne pense pas, je suis sûr

3 qu'il a dit une fois, si les russes et les allemands pouvaient avoir des

4 camps, pourquoi est-ce que nous les Serbes on pourrait pas en avoir, des

5 camps ? Je pense que cette émission s'appelait Otvoreni Ekran ou quelque

6 chose comme cela. Je pense que j'ai entendu cela une seule fois.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avez-vous jamais eu l'occasion

8 d'entendre M. Ostojic aborder le sujet des camps ?

9 R. Il répétait tout le temps que les Serbes n'avaient pas de camps, qu'il

10 n'y avait que des prisons. A un moment, il a attaqué Glas en disant que

11 Glas diffusait des tas de choses. Il était même contre Miro Mladjenovic. Il

12 disait que Glas racontait des histoires et que Reuters avait découvert les

13 camps à cause de lui. Alors il a un peu revenu sur ses positions en disant

14 : "Mais nous n'avons rien à cacher, mais n'écrivez pas toutes ces

15 histoires."

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Dans les mêmes notes, vous faites

17 référence à un entretien ou une déclaration d'Ostojic qui semble, en tout

18 cas, d'après la traduction dont je dispose, qui semble dire exactement le

19 contraire. Donc, d'après votre note, Ostojic aurait dit : "Que certaines

20 choses doivent rester non-dit parce qu'elles doivent rester cachées."

21 Faisait-il référence au camp lorsqu'il a prononcé cette phrase, ou quoi ?

22 R. Oui. Oui, voilà ce que cela dit en fait, que cette note dit, si vous le

23 permettez : "Le ministre Ostojic a poursuivi en disant qu'il ne fallait pas

24 écrire certaines choses, non pas parce qu'il y a quelque chose à cacher,

25 mais parce qu'il n'est pas politiquement opportun de le faire, disant que

Page 24753

1 les journaliste de l'agence Reuters avaient trouvé un article d'information

2 dans le Glas sur le transfert de prisonniers venant de Trnopolje, des

3 prisonniers de guerre de Trnopolje à Manjaca. Lorsqu'un camp a été

4 découvert, ils ont rassemblé ces gens, les ont emmenés à Manjaca, et dit

5 ensuite : 'Vous voyez, on les a libérés.'"

6 Il était en fait en train de critiquer Glas parce que Glas avait écrit un

7 article là-dessus, ce qui avait permis à Reuters de découvrir cette

8 affaire.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avez-vous souvenir d'articles ou

10 d'émissions portant sur les camps en 1992, dans l'un quelconque des

11 journaux ou sur antennes, ou à la télévision ? S'agissait-il d'un thème qui

12 était discuté ou bien est-ce que c'est quelque chose qui était laissé de

13 côté ?

14 R. Voyez-vous selon ma compréhension des choses, discuter c'est une chose,

15 publier c'en est une autre. Rien n'était publié. Si l'on parle du côté

16 serbe de Banja Luka, on ne parlait pas des camps. Nous, par contre, nous

17 savions tous que ces camps existaient. Mon voisin immédiat était gardien de

18 camp à Manjaca. Il m'a raconté des choses tellement terribles qu'au début,

19 je n'arrivais pas à le croire. Ensuite, j'ai fait connaissance de certains

20 docteurs qui travaillaient là-bas qui m'ont aussi dit certaines choses. Ces

21 personnes étaient détenues dans des étables. Il y avait de la place pour 60

22 vaches d'un côté, 60 vaches de l'autre côté d'une allée, et où on entassait

23 800 personnes. Ils appelaient cela une prison. Il y avait des enfants, des

24 vieux, lorsque la communauté internationale l'a découvert.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, oui, nous en avons entendu assez

Page 24754

1 sur Manjaca, Omarska, et le reste. Je voulais savoir si vous avez souvenir

2 d'avoir lu quoi que ce soit ou entendu quoi que ce soit dans les journaux,

3 la presse écrite ou la télé ?

4 R. J'ai simplement lu que les Serbes n'avaient pas de camps, qu'ils

5 n'avaient que des prisons et des centres. Il est intéressant cependant de

6 noter que lorsque la communauté internationale est arrivée, les gens

7 étaient sortis des prisons et envoyés vers les mosquées et la population

8 apportait du pain, de la nourriture à ces malheureux. Ils les mettaient

9 dans les mosquées, dans les cours entourant les mosquées et même les

10 médecins musulmans disaient : "Ne leur donnez pas autant de nourriture.

11 Vous allez les tuer parce qu'ils sont affamés depuis trop longtemps et

12 s'ils se nourrissent trop, trop rapidement, ils risquent d'en mourir."

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Puis-je vous renvoyer à votre note

14 du 28 août. Je suis désolée, je ne vous en ai pas parlé hier mais j'en

15 parle aujourd'hui. Là vous avez rédigé une note très courte. D'abord, vous

16 indiquez que Glas n'a pas paru ce jour-là, parce qu'il n'y avait pas de

17 papier. Et puis ensuite vous dites : "Un homme des services de sécurité de

18 Brdjanin dit que Brdjanin est soumis à une pression importante." Alors à

19 quoi faites-vous allusion ? Où avez-vous obtenu cette information ? Quelle

20 est cette grande ou importante pression à laquelle vous faites allusion, ce

21 membre de la sécurité de Brdjanin ? Le 28 août ?

22 R. Bien je cherche. Voilà.

23 Vous voulez dire ceci. J'ai aussi appris, venant de certaines personnes

24 qu'il est indiqué ici que : "Milorad Brdjanin est souvent pris entre deux

25 feux et dès qu'il se fâche avec les gens, il lance, il leur lance des

Page 24755

1 choses à la figure." En fait c'est Brdjanin, le nom Milorad est une erreur.

2 Oui. Il était soumis à des pressions très importantes que l'on accepte ou

3 pas, c'est la vérité. Car dans son village, les gens de son village natal

4 continuaient à venir le trouver, lui demander ceci : "Maintenant on est au

5 pouvoir, les gens de Popovac, nous voulons ceci, nous voulons cela." Alors

6 cela l'énervait. Il était assiégé par des gens qui réclamaient des faveurs.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est parce que pression cela peut dire

8 beaucoup. Cela peut vouloir dire beaucoup de choses et vous nous avez situé

9 le contexte. En gros, vous nous parlez de stress, c'est du stress que vous

10 parlez et pas d'une pression exercée par d'autres personnes.

11 R. Je ne veux parler directement d'un camp en particulier. Je pense que ce

12 n'était pas facile pour lui, certainement.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord. Hier vous avez mentionné,

14 lors de votre déposition à la page 1808 [comme interprété] du compte rendu

15 d'audience, qu'un homme a été passé à tabac et que lorsque vous l'avez

16 emmené chez le médecin et puis il y a la photographie qui constituait une

17 pièce à conviction dans cette affaire. Si nécessaire nous allons vous

18 montrer la photographie, mais je pense que vous vous souvenez de

19 l'incident. Est-ce que vous pourriez nous dire quelle était son origine

20 ethnique ?

21 R. Oui, oui, je me souviens.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quelle était son appartenance

23 ethnique ?

24 R. Il était Musulman.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Savez-vous la raison de son passage à

Page 24756

1 tabac ?

2 R. Je sais ce qu'il m'a dit lui-même. En effet, je suis allé voir un ami,

3 je suis allé pour que l'on boive un café ensemble. Et lui, il s'est confié

4 à moi en me disant que dans son atelier se trouvait un homme qui avait été

5 tabassé. Cet homme avait un atelier parce qu'il travaillait de la

6 ferraille. Lorsque je suis allé, j'ai vu que cet homme avait été

7 complètement tabassé. J'ai dit à un ami d'essayer de voir s'il avait de la

8 fièvre et j'ai dit que j'allais chercher un médecin. Je suis allé chercher

9 le médecin, qui lui a pansé les plaies dans la mesure du possible et il lui

10 a fourni les premiers soins parce que cet homme était en train de saigner,

11 et c'était horrible, il était en train de vomir du sang. Cet homme

12 s'appelait Sejo Pucar. Il vivait dans la rue Odica. Il m'a raconté les

13 choses. Il m'a raconté tout au sujet de l'incident.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous vous souvenez si l'on a

15 parlé de cet incident dans les médias ?

16 R. Non, Monsieur le Président. Vous savez chaque nuit au moins 23

17 personnes étaient passées à tabac. S'ils parlaient de cela dans les médias,

18 qu'est-ce que cela aurait donné pour eux.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ai-je raison, dans ce cas-là, de dire

20 qu'à aucun moment il n'y a eu de situations où les médias ont parlé de cet

21 incident ou d'incidents semblables ? Vous dites qu'il arrivait environ 30

22 incidences de ce genre par jour --

23 R. Approximativement, d'après mes estimations. Dans les journaux ou à la

24 télévision parfois vous entendiez un rapport émanent du poste de sécurité

25 publique où l'on disait qu'au cours de la nuit précédente, il y avait eu 15

Page 24757

1 cambriolages, que quelqu'un avait commis un suicide, qu'une grenade avait

2 été jetée quelque part, ce genre de chose. On ne parlait jamais des

3 incidents lors desquels quelqu'un était passé à tabac.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je souhaite que l'on parle, maintenant,

5 de ce que vous avez écrit à la date du 5 avril 1992. Je souhaite que l'on

6 traite brièvement du SOS.

7 Avant cela, la Juge Janu souhaite vous poser une question.

8 Mme LA JUGE JANU : [interprétation] Je souhaite que l'on revienne à ce que

9 M. Brdjanin disait concernant le test de natation pour les enfants. Est-ce

10 que vous pourriez nous dire -- vous avez dit que "apparemment", c'est ce

11 qu'il a dit. Est-ce que vous pouvez nous dire depuis combien de temps vous

12 connaissez Brdjanin ?

13 R. A vrai dire depuis son entrée dans la politique, à partir de ce moment-

14 là, je le voyais. Mais, je ne le connais pas personnellement. Je connais --

15 j'ai vu sa fille aînée, Milja, c'est une jeune fille magnifique. Mon

16 meilleur ami était son enseignant au lycée. Voici ce que je sais au sujet

17 de Brdjanin. Tout ce que je sais, c'est ce que les gens disaient, ce que

18 j'ai lu dans la presse et ce que j'ai lu dans les journaux ou entendu à la

19 radio où à la télévision. Personnellement, je ne le connais pas et je n'ai

20 jamais entendu parler de lui, jamais avant les événements.

21 Mme LA JUGE JANU : [interprétation] Cette infirmière, dont nous ne

22 mentionnerons pas le nom, qui vous a donné certaines informations, elle,

23 elle le connaissait bien, n'est-ce pas puisqu'elle était de Celinac ? Est-

24 ce que vous le savez ?

25 R. Non. Je ne sais pas si elle le connaissait. Je pense même que non. Mais

Page 24758

1 puisque Celinac est une petite ville, elle le voyait souvent. Elle le

2 voyait probablement quand elle allait au travail, ils se rencontraient,

3 peut-être. Je ne sais pas s'ils se rencontraient personnellement. Il m'est

4 difficile de le dire. Peut-être qu j'ai écrit quelque chose quelque part au

5 sujet de cela, mais il m'est difficile de le savoir en ce moment.

6 Mme LA JUGE JANU : [interprétation] Vous ne pouvez pas dire : "Que puisque

7 vous connaissez bien M. Brdjanin, vous pouvez constater que probablement il

8 a parlé de cette manière, lorsqu'il s'agit de ce test de natation pour les

9 enfants", n'est-ce pas ? Vous ne pouvez pas dire cela ?

10 R. Moi, je crois que --

11 Mme LA JUGE JANU : [interprétation] Oui.

12 R. -- ceux qui me l'on dit, on dit la vérité parce qu'il s'agissait de

13 gens sérieux qui ne plaisantaient pas. C'étaient des professeurs, des

14 médecins.

15 Mme LA JUGE JANU : [interprétation] Non. Moi je souhaite savoir si sur la

16 base de votre expérience, de ce que vous saviez au sujet de cette personne,

17 que vous croyez qu'effectivement, il était capable de dire ce genre de

18 chose ? Ce n'était pas le cas.

19 R. Compte tenu de tout ce qu'il a dit, je le crois. Mais encore une fois,

20 je dois souligner que je n'ai pas entendu cela directement. J'ai entendu

21 cela de la part de personnes auxquelles je fais confiance. Compte tenu de

22 la manière dont il s'exprimait, je crois que c'est vrai.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous ai vu debout, Maître Ackerman.

24 M. ACKERMAN : [interprétation] Deux choses, Monsieur le Président. Page 23,

25 ligne 23, le traducteur dit : Me Ackerman n'a pas bien traduit en anglais

Page 24759

1 ce qu'il a dit "c'était sa fille Milka, qui est une fille vraiment

2 magnifique."

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, ceci se poursuit à la page 23 --

4 je regardais 22; 23, d'accord, oui j'ai trouvé.

5 Est-ce que vous confirmez avoir dit cela, Monsieur le Témoin ?

6 Ce que Me Ackerman vient de mentionner.

7 R. Est-ce que j'ai dit Milka ?

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

9 R. Moi, j'ai dit Milja.

10 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

11 L'INTERPRÈTE : Hors micro.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il a dit Milja, et Me Ackerman dit

13 Milka.

14 Oui, Maître Ackerman. Autre chose ?

15 M. ACKERMAN : [interprétation] J'espère qu'il n'y a pas de confusion au

16 sujet de cela. Le témoin a dit en ce qui concerne la déclaration de M.

17 Brdjanin portant sur la natation dans la rivière de Vrbas que ce n'est pas

18 la femme de Celinac qui lui a raconté cela.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais c'est clair. D'ailleurs,

20 c'est pour cela que j'ai posé cette question.

21 M. ACKERMAN : [interprétation] Je souhaitais que ce soit bien précisé.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais tant qu'on y est, vous avez

23 mentionné le nom et le prénom d'un homme musulman qui avait été agressé,

24 qui est allé chez le médecin par la suite. Est-ce qu'il est encore vivant,

25 faut-il expurger son nom ?

Page 24760

1 R. Non. Vous pouvez garder son nom. J'espère qu'il est vivant. Je

2 l'espère, sincèrement.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je souhaite que l'on reparle maintenant

4 du 5 avril et des deux jours précédents. Nous avons parlé des SOS. Le 5

5 avril, après la création de la cellule de Crise, vous avez écrit dans votre

6 journal que Brdjanin faisait des déclarations au sujet des demandes des SOS

7 et du fait que la cellule de Crise a accepté cela. Est-ce que vous pourriez

8 nous fournir plus de détails au sujet de cela car il semblerait que ceux

9 qui ont parlé de cela, étaient Vukic et Brdjanin, cette fois-ci, d'ailleurs

10 au moins d'après votre journal ? Brdjanin, est-ce que vous vous souvenez,

11 qu'a-t-il dit ?

12 R. Je sais qu'il a soutenu les jeunes hommes aux barricades qui

13 demandaient le remplacement des profiteurs de guerre, et cetera. Cet

14 avril-là lorsque les forces de Libération serbes ont fait leur apparition,

15 toute la ville a été remplie d'hommes armés qui étaient arrivés de nulle

16 part. Vous ne pouviez plus vous déplacez. On vous arrêtait, on vous

17 harcelait, on arrêtait un autobus et on faisait sortir les Croates et les

18 Musulmans, on prenait leurs bijoux, leurs objets de valeur. On les

19 tabassait, on leur faisait toutes sortes de choses. Nous avions

20 l'impression qu'il s'agissait d'une bande d'hommes qui échappaient à tout

21 contrôle. Nous ne pouvions, même pas, imaginer que même l'état qu'on avait

22 à l'époque, les soutenait et n'allait pas intervenir.

23 Cependant, à un moment donné, la Radio de Banja Luka a commencé à diffuser

24 la proclamation des forces de libération serbes, portant sur les conditions

25 sous lesquelles ils allaient se retirer; qu'ils protégeaient les

Page 24761

1 combattants qui étaient sur la ligne de front, ce qui était bizarre parce

2 qu'ils étaient dans la ville, et non pas sur la ligne de front. Ils ont

3 posé plusieurs conditions demandant qu'un conseil soit créé, un conseil qui

4 allait représenter leurs intérêts.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ma question --

6 R. Justement, ils ont prévu que M. Brdjanin fasse partie de cet organe.

7 Comme il aimait toujours être mis en avant, il est vite devenu le porte-

8 parole de cette organisation qui siégeait et qui tout d'un coup, sur les

9 deux demandes exprimées, a adopté onze demandes. Parce que les gens de ce

10 conseil, à mon avis, se sont rappelés ce qu'ils auraient dû demander au

11 départ et ils ont ajouté des choses. C'est à ce moment-là qu'ils ont

12 procédé. La représentation nationale a complètement changé, au niveau du

13 personnel. Hier, nous avons parlé de cela ou peut-être lors de ma dernière

14 déposition. Par exemple, ils ont dit que les directeurs du Metal étaient

15 deux Musulmans. Mais peu importe, s'il s'agissait d'experts, pourquoi

16 l'appartenance ethnique ? Pourquoi est-ce qu'étant Serbe, en supposant que

17 j'étais serbe, je devais être plus approprié pour un poste que quelqu'un

18 d'autre, et cetera ? C'est à ce moment-là, qu'un coup d'état a été opéré et

19 le pouvoir a été pris à Banja Luka. Ils se sont emparés du pouvoir à ce

20 moment-là.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons traiter maintenant du 14

22 juin 1994, s'il vous plaît. Nous allons bientôt terminer.

23 R. Merci.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous connaissez le dicton : "Ceux qui

25 me suivront seront, et cetera"

Page 24762

1 R. Excusez-moi, cela fait longtemps que je n'ai pas eu une cigarette.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous avez trouvé le 14

3 juin ?

4 R. Oui.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] A cet endroit vous dites Vukic et

6 Karadzic, d'après votre citation, ont dit à la télévision que, enfin à la

7 radio et la télévision serbe, ils ont dit qu'il fallait se lancer dans une

8 propagande plus forte en faveur des forces serbes. Est-ce qu'il était ivre

9 quand il a dit cela, ou bien est-ce qu'il était sobre ?

10 R. Monsieur le Président, il était très difficile de le voir sobre. La

11 question est de savoir s'il était plus ou moins ivre à l'époque, il m'est

12 difficile de le savoir. Je ne sais pas s'il l'était. Parce que chez lui, il

13 y avait plutôt des grades différents de l'état d'ivresse. Il racontait

14 vraiment n'importe quoi. Vous avez dit le 14 juillet ?

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Juin.

16 R. Juin, je ne l'ai pas.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Peu importe. Peut-être que nos

19 références étaient erronées. Avez-vous d'autres questions ? Peu importe,

20 nous devons passer à autre chose. Le Juge Janu a une question. Juge Janu.

21 Mme LA JUGE JANU : [interprétation] Monsieur, je souhaite vous poser

22 quelques questions d'ordre plus général. J'essaye de savoir votre avis sur

23 un certain nombre de points. Tout d'abord, votre avis sur Tudjman et sa

24 contribution aux tensions et le conflit qui a éclaté par la suite en

25 Bosnie-Herzégovine.

Page 24763

1 R. Moi j'ai la pire opinion possible de cet homme. Imbu de lui-même,

2 ignorant. Je pense que c'était un grand malheur du peuple croate de l'avoir

3 car je pense qu'avec sa politique folle, c'est, justement, lui qui a

4 provoqué le conflit entre les Croates et les Musulmans. Mon opinion de lui

5 n'est nullement bonne. Dès 1991, si je puis le dire, j'ai écrit dans la

6 presse croate contre lui et contre sa politique envers les Croates de

7 Bosnie. Pour les Croates de Bosnie, ce qui était catastrophique c'était

8 justement son alliance avec Milosevic afin de procéder au partage de la

9 Bosnie. C'est ce que je peux dire en plus bref concernant le président

10 Tudjman.

11 Mme LA JUGE JANU : [interprétation] Est-ce que vous avez une explication

12 quant à la question de savoir pourquoi il a été réélu en tant que président

13 dans une situation où la démocratie régnait plus ou moins dans le pays, où

14 au moins il y avait des élections libres. Est-ce que vous avez une opinion

15 au sujet de cela ? Est-ce que vous savez pourquoi la majorité du peuple

16 croate se comportait ainsi.

17 R. C'est très difficile de dire. Je pense que beaucoup se sentaient

18 reconnaissants. Vous savez, la Croatie est un pays qui a, pratiquement, été

19 vendu et beaucoup de gens qui avaient peur des lois, si les lois, adoptées

20 pendant la guerre ou avant la guerre, étaient changées. Ils avaient peur

21 pour leur statut et leur situation. Ils ont voté à cause de cela. En ce qui

22 concerne les autres, c'est difficile de dire, il est difficile de

23 comprendre la population. Il y avait un homme politique serbe d'excellence,

24 Nikola Pasic, un radical, qui disait les choses suivantes : "Peuple, ma

25 force, peuple mon bétail" et c'est vrai, je pense.

Page 24764

1 Mme LA JUGE JANU : [interprétation] Une autre question : Que pensez-vous de

2 la déclaration islamique de M. Izetbegovic qui a été

3 rééditée en 1990 ? Encore une fois, qu'est-ce que vous pensez concernant

4 son influence sur la situation en Bosnie-Herzégovine en 1992, s'il a eu une

5 quelconque influence ? Si, bien sûr, vous êtes en mesure de répondre à

6 cette question.

7 R. Je vais essayer de le faire, Madame la Juge. Cette déclaration doit

8 être lue dans son intégralité, car si l'on sort des choses de leur

9 contexte, on sait bien ce que cela donne. Je pense que cette déclaration

10 n'était pas vraiment fatidique, qu'elle n'a pas vraiment joué un rôle

11 important. Je le dis, car un grand nombre de mes amis, par exemple, à Banja

12 Luka, j'ai beaucoup plus d'amis musulmans et serbes que croates. Tout

13 simplement, il y avait moins de croates là-bas. Ce que je sais, c'est que

14 ceux qui étaient les moins passionnés sur le plan national, nationaliste

15 c'étaient justement les Bosniens, les Musulmans. Peut-être, précisément, à

16 cause de cela, ils portent une certaine culpabilité pour ma ville de Banja

17 Luka, parce qu'au moment des élections, les Serbes ont voté pour les

18 Serbes, le SDS, les Croates pour les Croates et les Musulmans, ils étaient

19 divisés entre le parti de Nijaz Durakovic, le parti de Izetbegovic, Ante

20 Markovic et les réformistes, les partis yougoslaves, et cetera. Ils ont

21 divisé leurs votes. S'ils avaient été unis, comme aujourd'hui on essaie de

22 le présenter avec la déclaration islamique, et cetera, ils auraient gagné.

23 A Banja Luka, dans la ville même, c'étaient les réformistes d'Ante Markovic

24 qui avaient gagné. Je pense que cette déclaration n'a pas eu d'influence.

25 Par exemple, si vous prenez mon journal, vous pouvez sortir un certain

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1 nombre de choses de leur contexte, et vous comprenez bien ce que cela peut

2 signifier.

3 Mme LA JUGE JANU : [interprétation] Très bien. Que nous diriez-vous

4 concernant M. Izetbegovic lui-même, par rapport à ce que vous avez dit de

5 M. Tudjman et M. Milosevic ? Si vous pourriez nous donner une réponse

6 concise, je vous serais reconnaissante.

7 R. Alija était le plus secret. C'était le seul homme religieux des trois.

8 Je pense que ceci l'entravait. D'ailleurs, il devait jouer suivant la

9 musique imposée par les deux autres. Il avait un pays constitué de trois

10 peuples dont deux peuples s'attaquaient au pays.

11 Les Serbes disaient que leur état mère était la Serbie, les Croates, que

12 c'était la Croatie et les Musulmans, ils n'avaient que la Bosnie. Les

13 pauvres, ils essayaient, ils devaient essayer de se débrouiller entre ces

14 deux camps pour trouver des solutions improvisées.

15 De toute façon, à mon avis, il n'en fait nullement partie des deux autres,

16 lorsque l'on parle du mal qui est tombé sur la Bosnie. Certainement, il a

17 commis des erreurs. Il est nettement moins responsable, il n'avait

18 absolument pas de moyens par rapport aux deux autres. Ce sont les deux

19 autres qui dictaient, dirigeaient tout ce qui nous est tombé dessus.

20 Mme LA JUGE JANU : [interprétation] A votre avis, c'était un homme honnête.

21 Je dis c'était, puisqu'il est mort.

22 R. Je ne sais pas. Même s'il était le pire, il n'avait pas de moyens. Je

23 ne pense pas que c'était un homme mauvais. Peut-être, parfois, il a échoué

24 dans ces entreprises et ainsi de suite, mais il n'avait tout simplement pas

25 de moyens. Le pauvre devait toujours équilibrer les choses, mettre les

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1 choses sur une balance. Parfois, peut-être sur cette balance, il s'est

2 trompé. Il prenait de mauvaises mesures.

3 Mme LA JUGE JANU : [interprétation] Vous dites que c'était un homme

4 religieux. Vous voulez dire qu'il croyait en Dieu, en l'Islam ? Que voulez-

5 vous dire par homme religieux, croyant ?

6 R. Je pense qu'un homme croyant, c'est celui qui croit en Dieu, et pour

7 moi, peu importe s'il va se signer ou s'il va s'agenouiller pour prier. De

8 toute façon, je pense que la religion n'est pas quelque chose qui va

9 nécessairement de pair avec la politique.

10 Mme LA JUGE JANU : [interprétation] En ce qui concerne le conflit en

11 Bosnie, parfois, on dit qu'il s'agissait là d'un conflit de religion. A

12 votre avis, était-ce bien cela, un conflit de ces trois religions ?

13 R. Malheureusement, oui. Vous savez ce que je pense au sujet de cela. Je

14 pense que c'était une grande tragédie, car si Dieu existe, vous savez dans

15 chaque religion, l'on dit qu'il ne faut pas tuer, ni voler, et cetera. Le

16 prêtre et les communautés religieuses ont été coupables de cela, et ont

17 commis beaucoup d'erreurs. Il y a donc la responsabilité des médias, mais

18 aussi la responsabilité de ces communautés religieuses qui étaient

19 fortement coupables pour tout ce qui s'est passé. Parce qu'en Bosnie,

20 aujourd'hui, regardez dans la partie croate, on érige des églises. Dans la

21 partie bosnienne, il n'y pas d'hôpitaux, pas de centres culturels, mais on

22 va ériger des mosquées. Ailleurs, on va ériger des églises, alors qu'on ne

23 va pas construire des universités. C'est un fait qui parle de lui-même.

24 Mme LA JUGE JANU : [interprétation] Quel était le rôle de l'église

25 orthodoxe, de toutes les églises, d'ailleurs ?

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1 R. L'église serbe orthodoxe joue un rôle vraiment épouvantable. Je me

2 souviens qu'en 1982, Vreme de Belgrade avait publié une photo du prêtre

3 Filaret tenant, en fait, une mitrailleuse. Je crois que c'était un message

4 très clair. Je ne sais pas quel était le rôle qu'avaient joué les prêtres

5 catholiques, pour la simple raison que je ne suis pas pratiquant. Je ne

6 vais pas à l'église, mais je crois et je suis persuadé que, parmi eux, il y

7 avait également des extrémistes. Je sais qu'aujourd'hui, en Croatie, il y

8 en a. Maintenant, à savoir ce qui se passait chez les Musulmans, je ne

9 pourrais vraiment pas vous le dire.

10 Pour ce qui est de Banja Luka, ville dans laquelle je me suis trouvé à

11 l'époque, il y avait un mufti de Banja Luka. C'était un homme tout à fait

12 honorable. C'était un homme qui aimait la paix. Malheureusement, il est

13 mort.

14 Mme LA JUGE JANU : [interprétation] Quel était son nom ?

15 R. C'était le mufti Ibrahim Halilovic. C'était un homme particulièrement

16 admirable.

17 Mme LA JUGE JANU : [interprétation] Qu'en est-il de l'évêque Jevtic ?

18 R. Je ne le sais pas.

19 Mme LA JUGE JANU : [interprétation] Qu'en est-il de l'évêque Filaret ?

20 R. Quand je vous ai dit, c'est lui que l'on a pris en photo avec une

21 mitrailleuse. Amfilohije Radovic également était parmi eux. Je ne peux pas

22 condamner l'église en tant qu'institution, loin de là. Je crois que cette

23 fois-ci, il faudrait faire attention à certains serviteurs de Dieu, qui ont

24 trahi l'église et le peuple. Il faudrait les poursuivre. Outre ces

25 derniers, les membres, les représentants des médias qui ont participé à la

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1 propagation de la haine qui ont enflammé les esprits.

2 Mme LA JUGE JANU : [interprétation] Pour ce qui est de l'église orthodoxe,

3 s'est-elle reconnue une certaine culpabilité ? Y a-t-il eu une réflexion

4 faite sur ce sujet ? Est-ce que vous en avez eu vent, avez-vous entendu

5 parler de cela ou lu quelque chose de ce genre ? L'église elle-même, a-t-

6 elle fait quelque chose dans ce sens ?

7 R. Je ne le sais vraiment pas, Honorable Juge. Pour ce qui est de ces

8 sujets-là, il faudrait consulter les experts qui ont suivi l'évolution de

9 toutes ces questions. Il m'est bien difficile de vous répondre à cette

10 question.

11 Mme LA JUGE JANU : [interprétation] Peut-on prendre une pause.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je crois qu'il nous faut prendre

13 une pause à ce moment-ci. Il faut respecter l'horaire, et nous allons

14 prendre une pause de 25 minutes.

15 Je ne sais pas de combien de temps vous aurez besoin de part et d'autre.

16 Mme KORNER : [interprétation] Je ne sais pas, Monsieur le Président, si ce

17 sera mon tour d'abord, et ensuite M. Ackerman ?

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous nous sommes entendu hier que vous

19 procéderiez en premier, et qu'ensuite ce serait le tour de Me Ackerman.

20 Mme KORNER : [interprétation] Je crois qu'il ne me faudrait pas plus que

21 trois quart d'heure à une heure au plus. Je ne crois pas que nous aurons

22 plus de questions que cela.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Pour ce qui est de Me

24 Ackerman ?

25 M. ACKERMAN : [interprétation] Nous avons besoin d'environ du même temps,

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1 peut-être un peu moins.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Nous allons maintenant prendre

3 une pause, et nous nous reverrons dans 25 minutes.

4 --- L'audience est suspendue à 15 heures 50.

5 --- L'audience est reprise à 16 heures 22.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avant de commencer ou plutôt de

7 reprendre les dépositions du témoin, Madame Korner --

8 Mme KORNER : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez déposé une requête sous pli

10 scellé concernant les mesures de protection qui doivent être accordées à

11 votre témoin en réplique.

12 Mme KORNER : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je souhaiterais vous demander, Maître

14 Ackerman, si vous avez quelque chose à dire là-dessus ? Bien. Je vois. Nous

15 avons réfléchi là-dessus. Nous avons décidé de vous accorder la requête

16 avec le caveat que le témoin doit témoigner à huis clos partiel. Par la

17 suite, nous déciderons s'il doit rester à huis clos ou s'il témoignera

18 autrement.

19 Mme KORNER : [interprétation] Merci.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Mais sinon, les mesures de

21 protection lui sont octroyées.

22 Mme KORNER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous écoute, Juge Janu.

24 Mme LA JUGE JANU : [interprétation] Je présume, Monsieur le Témoin, puisque

25 vous êtes un journaliste, vous savez que l'expression du "symbolisme

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1 verbal" est une forme d'expression importante. Je voudrais revenir à votre

2 déclaration affirmant que Kupresanin, Radic, M. Brdjanin et Vukic, étaient

3 les quatre cavaliers de l'apocalypse. Je souhaite vous demander si vous le

4 savez qui s'exprimait, qui utilisait ce symbolique verbal ?

5 R. Eux tous. Je crois que les quatre se servaient de ce symbolique. Je

6 crois que c'étaient les quatre, oui. Dans une plus grande aux moindres

7 mesures, mais c'étaient les quatre.

8 Mme LA JUGE JANU : [interprétation] Je vous remercie. Vous nous avez peut-

9 être dit, mais je ne me souviens pas à l'instant. Je voudrais savoir si

10 vous étiez membre d'un parti politique pendant la guerre en Bosnie pendant

11 cette période-là ?

12 R. Non. Je n'ai jamais été membre d'aucun parti politique.

13 Mme LA JUGE JANU : [interprétation] Ai-je raison de dire que vous n'avez

14 pas été membre de la Ligue des communistes non plus ?

15 R. Non. Non. Jamais.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Juge Janu.

17 Maintenant Madame la Juge Taya du Japon souhaiterait vous poser quelques

18 questions.

19 Mme LA JUGE TAYA : [interprétation] Pendant l'année 1992, en tant que

20 politiciens, dites-nous qui voyait-on souvent à la télévision de Belgrade ?

21 R. Est-ce que vous pensez aux politiciens qui sont devenus plus tard, les

22 personnes les plus importantes en Bosnie-Herzégovine et qui ont fait la loi

23 en Bosnie-Herzégovine, ou parlez-vous de politiciens yougoslaves ?

24 Mme LA JUGE TAYA : [interprétation] Oui. Je parle de politiciens

25 yougoslaves.

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1 R. C'était Milosevic, je crois que c'est lui que l'on voyait le plus

2 souvent à la télé en parlant de politiciens. Pour ce qui est des hommes

3 politiques de Krajina, c'est plus tard qu'on l'a vu apparaître lorsque les

4 problèmes avaient déjà commencé.

5 Mme LA JUGE TAYA : [interprétation] Parmi les politiciens, qui était celui

6 qui a causé le plus de tort pour ce qui est des tensions ethniques en

7 Bosnie-Herzégovine ?

8 R. Pour parler des politiciens de Bosnie, il est incontestable que c'était

9 Radovan Karadzic.

10 Mme LA JUGE TAYA : [interprétation] Non, je parle de la télévision de

11 Belgrade.

12 R. C'est certainement Milosevic, mais également Dobrica Cosic.

13 Mme LA JUGE TAYA : [interprétation] Je souhaiterais vous poser la même

14 question pour ce qui est de la télé Pale.

15 R. Pour ce qui est de télé Pale, toutes les personnes que l'on voyait à la

16 télévision Pale travaillaient contre la Bosnie et au détriment d'une

17 Bosnie-Herzégovine.

18 Mme LA JUGE TAYA : [interprétation] Qui voyait-on souvent à la télé Pale

19 pendant l'année 1992 ?

20 R. Karadzic, Krajisnik, Ostojic, Buha, Maksimovic. C'est eux que l'on

21 voyait le plus souvent.

22 Mme LA JUGE TAYA : [interprétation] Parmi ces politiciens, lequel a

23 contribué à l'augmentation des tensions ethniques en Bosnie-Herzégovine le

24 plus ?

25 R. Incontestablement, Karadzic. Ensuite Krajisnik, ensuite Ostojic.

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1 C'était des hommes terribles, ainsi que Buha, Maksimovic. C'était des

2 hommes effroyables. Vous savez il s'agit d'une nuance quand même, mais je

3 crois que Karadzic était le principal.

4 Mme LA JUGE TAYA : [interprétation] Merci.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous n'avons pas de questions

6 supplémentaires à vous poser pour ce qui nous concerne, et je cède le micro

7 à Mme Korner.

8 Mme KORNER : [interprétation] Merci.

9 Interrogatoire principal par Mme Korner :

10 Q. [interprétation] Monsieur, d'abord avant tout, je souhaiterais revenir

11 à quelque chose que vous avec dit hier en réponse à une question à la page

12 28 du compte rendu d'audience. Vous avez dit en réponse à une question

13 posée quant à la différence entre la population rurale et la population

14 citadine.

15 R. Oui.

16 Q. Vous avez dit ceci. Je crois que c'était peut-être une erreur. Mais

17 est-ce que vous avez bien dit : "Il y a une autre caractéristique en Bosnie

18 qui est très importante", plus particulièrement lorsqu'on parle de villages

19 où seulement une nationalité vivait, ou des habitants d'une seule

20 nationalité

21 habitaient : "Il était très difficile d'influencer les gens. Cela se

22 faisait très fréquemment par les prêtres qui jouaient ce rôle-là dans notre

23 société." Est-ce que vous pensez que c'était difficile d'influencer les

24 gens ou facile d'influencer les gens ?

25 R. C'était facile de tromper les gens parce que ces derniers, ces hommes

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1 d'église, étaient très puissants. Ils désabusaient de leur pouvoir.

2 Q. Oui, je vois. Je comprends maintenant.

3 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

4 Mme KORNER : [interprétation]

5 Q. Je souhaiterais maintenant vous poser une autre question concernant

6 quelque chose que vous avez évoquée.

7 C'est quelque chose qui a trait à l'académie serbe des arts.

8 Mme KORNER : [interprétation] C'est quelque chose que le témoin a soulevé,

9 évoqué à la page 39. Le mémorandum du SANU.

10 Q. Est-ce que vous vous rappelez de cela ?

11 R. Oui.

12 Mme KORNER : [interprétation] Bien, Monsieur le Président, nous avons ce

13 mémorandum du SANU et nous avons remis une copie au témoin.

14 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne comprends pas

15 la raison pour laquelle on se sert de ce document. Cela fait l'objet dans

16 cette affaire depuis tout le début, et je crois que l'Accusation ne peut

17 pas simplement présenter des documents dans le cadre de la présentation de

18 leurs moyens comme cela. Car je crois qu'il le désire, je ne crois pas que

19 cela est en réponse à quelque chose que le témoin a dit.

20 Mme KORNER : [interprétation] Je ne crois pas que cela fait l'objet

21 d'aucune discussion, c'est le professeur Donia qui a évoqué quelque chose

22 de ce genre. A la page 40 du compte rendu d'audience d'hier, le Juge Janu

23 lui a posé une question : "Monsieur, vous nous parliez de l'application des

24 universitaires de l'académie des Arts et des sciences. Est-ce que vous

25 pouvez nous donner quelques noms, quelques personnalités les plus

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1 prédominantes ?" Dans ces circonstances, et c'est la raison pour laquelle

2 dans ces circonstances nous proposons de voir ce document.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

4 M. ACKERMAN : [interprétation] Je souhaite tout simplement dire, on a posé

5 des questions. J'ai fait mon objection, et je la maintiens.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord. Merci, Maître Ackerman.

7 Poursuivons.

8 Mme KORNER : [interprétation]

9 Q. Très bien. Pourrait-on remettre un exemplaire au témoin. Bien vous nous

10 avez dit qu'il y a une source publiée, il y a plusieurs sources, mais il y

11 a un document qui a été publié à Zagreb. Est-ce que vous avez parlé de ce

12 document-là ?

13 R. Oui, il s'agit de ce document-là.

14 Q. Bien. Tout ce que je voudrais savoir c'est que vous avez dit que ce

15 n'était que le début d'une propagande. Je vous demanderais de vous reporter

16 à la page - quelle page est-ce encore - l'avant dernière page, la page 161.

17 Pour ce qui est de la traduction, c'était la page 335.

18 R. Oui, je l'ai trouvée.

19 Q. Est-ce que vous pouvez lire le paragraphe par : "C'est le droit

20 historique et démocratique du peuple serbe d'établir leur intégrité

21 nationale et culturelle, leur entière intégrité nationale et culturelle" --

22 R. [aucune interprétation]

23 Q. Par la suite, on saute à la phrase suivante, "pour obtenir l'égalité et

24 un développement indépendant à une signification très importante et

25 historique pour le peuple serbe" ?

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1 M. ACKERMAN : [interprétation] De quelle page s'agit-il ?

2 Mme KORNER : [interprétation] Il s'agit de la page 335.

3 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, je suis vraiment

4 navré, mais j'avais mal compris.

5 Mme KORNER : [interprétation]

6 Q. Poursuit : "Dans les 50 années qui ont suivi, deux générations à deux

7 reprises, étaient exposées à la destruction physique, à l'assimilation

8 forcée, au baptême, au génocide culturel, à l'endoctrination idéologique,

9 et au renoncement de la tradition et, par la suite, on peut dire la nation

10 serbe doit obtenir la possibilité de se retrouver et de devenir un sujet

11 historique pour pouvoir retrouver la compréhension d'un être spirituel et

12 historique, et pour clairement définir ses intérêts culturels et

13 économiques."

14 Plus tard on descend un peu plus loin, on peut lire : "Le plus grand

15 problème c'est que le peuple serbe n'a pas d'état tel les autres états, une

16 nationalité."

17 Je pose la question, à l'époque est-ce que vous aviez relu ce mémorandum ou

18 aviez-vous pris connaissance de certains extraits de ce mémorandum ?

19 R. Il faut que l'on s'entende bien sur une certaine chose, ce n'était pas

20 facile de s'approprier ce document. C'est un document qui passait de main

21 en main et certains passages de ce mémorandum, j'avais réussi à les lire.

22 Mais vous savez, il s'agissait de sessions secrètes lors desquelles les

23 académiciens décidaient certaines choses, et sur la rue Francuska, numéro

24 7, à Belgrade, au club des écrivains on en parlait, et c'est là que l'on

25 débattait de ces choses-là. En même temps, la politique parlait de cette

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1 menace des Serbes de la part des autres républiques qui piétinaient leurs

2 intérêts, alors que dans d'autres journaux on pouvait voir des réactions.

3 Il y avait une rubrique assez étonnante dans laquelle on pouvait lire que

4 certains hommes éduqués avaient écrit que la Serbie était menacée et que

5 tout ce qu'on prend de la Serbie, on le donne aux autres, c'était

6 simplement pour frayer les chemins. Cela laissait sous entendre que les

7 problèmes allaient survenir.

8 Q. Vous avez, également, dit hier, lorsque le Juge Agius vous a posé des

9 questions à la page 36 du compte rendu d'audience. Plutôt à la page 37 :

10 "Il faut être, tout à fait, clair que les médias n'ont pas lancé un appel

11 au génocide, mais que c'était un climat qu'ils créaient, un climat qui

12 amenait au génocide." J'aimerais savoir ce que vous entendez par le mot

13 "génocide" exactement ?

14 R. Lorsque je parle de "génocide", je parle de l'éradication d'un peuple,

15 de l'extinction d'un peuple, de la destruction de ses lieux de culte. Je

16 vais vous donner un exemple de génocide. A Banja Luka, vers la fin du 19e

17 siècle, il y avait environ 41 mosquées, aujourd'hui, il n'y en a aucune. Un

18 état ne peut pas être construit si l'on a détruit ses cimetières et ses

19 lieux de culte. Pour moi, cela représente un génocide, un génocide culturel

20 si vous voulez. Il y a également eu, énormément, de morts. C'est ce que je

21 voulais dire.

22 Q. Bien répondu à ma question.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, je souhaiterais que l'on admette

24 le document dont s'est servi le témoin. M. Ackerman a fait référence, hier,

25 au compte rendu d'audience, à la page 14 [comme interprété], ligne 17,

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1 lorsque le Juge Janu a posé des questions au témoin concernant le nom des

2 personnes qui ont participé à ce mémorandum et le Juge lit un passage de ce

3 mémorandum. Je vous écoute Maître Ackerman, qu'est-ce que vous avez à dire

4 là-dessus ?

5 M. ACKERMAN : [interprétation] Je crois que ces documents ne devraient pas

6 être admis si quelqu'un vous a certifié ou vous a dit qu'effectivement, il

7 s'agissait du mémorandum. Si vous remarquez, il s'agit d'un document qui

8 est contenu dans une publication qui s'appelle "Les racines de l'agression

9 serbe". C'est, peut-être, de la propagande, cela a été publié à Zagreb,

10 donc je suis inquiet de ce que c'est. C'est peut-être un mémorandum, mais

11 cela pourrait être une propagande croate.

12 Si cela provient d'une publication qui s'appelle "Racines de l'agression

13 serbe" je crois qu'on ne devrait pas verser ce document au dossier.

14 Mme KORNER : [interprétation] Il s'agit de la traduction en langue anglaise

15 ou plutôt --

16 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

17 Mme KORNER : [interprétation] -- seulement pour vous dire que le document

18 B/C/S ne contient pas cette mention. C'était la façon la plus simple

19 d'obtenir une traduction. Vous avez décidé que ce document pourrait être

20 versé au dossier. M. Ackerman a fait une objection.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, nous n'avons pas de cote

22 pour cette pièce. Je vois que M. Ackerman est debout.

23 M. ACKERMAN : [interprétation] Je veux simplement m'assurer, Monsieur le

24 Président, que la version en B/C/S provient, également, de Zagreb. Je vais

25 vérifier mes sources avec l'exemplaire que j'ai, mais il se pourrait très

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1 bien qu'il s'agisse d'un morceau de propagande.

2 Mme KORNER : [interprétation] Je vous demanderais de vérifier votre propre

3 copie, Monsieur Ackerman, de ce document.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourrait-on avoir la cote ?

5 Mme KORNER : [interprétation] 2730.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Il s'agira de la cote P2730. Très

7 bien. Veuillez poursuivre, Madame Korner.

8 Mme KORNER : [interprétation] Merci.

9 Q. On vous a posé un certain nombre de questions concernant les discours

10 qu'a tenus M. Brdjanin à la radio Banja Luka et à la télévision Banja Luka,

11 vous avez dit, à la page 45 : "Il a parlé à la radio de façon constante."

12 Et à la page 46, où on vous demandé si on le voyait à la télévision de

13 Banja Luka, vous avez dit "Je m'appuie largement sur mon journal, mais je

14 sais qu'on le voyait souvent." J'aimerais vous demander de prendre l'entrée

15 de votre journal commençant par le 5 mai.

16 Mme KORNER : [interprétation] Peut-on, également, placé le document sur

17 votre projecteur, Monsieur le Président ?

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, très bien.

19 Mme KORNER : [interprétation]

20 Q. Vers le milieu de notre traduction, s'agissant de votre première entrée,

21 vous dites lorsque vous vous référez à un programme, vous avez dit, hier,

22 qu'il y a eu un programme intitulé "Cadre ouvert" s'agit-il de ce

23 programme-là ?

24 R. Non, il s'agit d'une émission radio qui est intitulée "Toujours

25 ouvert". Le "L'écran ouvert" est une émission de télévision. L'émission

Page 24779

1 radio intitulée "Toujours ouvert" c'est une émission qui était diffusée à

2 la radio de Banja Luka.

3 Q. Très bien. Vous avez dit que "le 5 mai, nous avons eu l'occasion

4 d'entendre l'auteur de toute cette folie, Radoslav Brdjanin qui avait été

5 invité et on lui avait demandé de préciser certaines choses pour les

6 auditeurs de Radio Banja Luka. Vous avez dit que l'homme a dit,

7 ouvertement, qu'il risquerait des milliers de jeunes vies pour un rêve

8 malade de l'état. Ensuite, il a parlé des Philippines, des forces aériennes

9 philippines et ensuite, vous avez dit : "Pour la première fois, Brdjanin

10 avait la possibilité d'entrer dans l'histoire et pour la première fois, il

11 pouvait faire tout ce qu'il voulait." Vous avez donné des exemples.

12 Deux choses d'abord, concernant ceci. Essayez de vous replacer dans les

13 événements, essayez de vous souvenir de cette journée-là, du 5 mai 1992.

14 Qu'est ce qui vous a fait écrire les propos suivants : "Nous avons eu

15 l'opportunité de voir l'architecte de toute cette folie" ? Qu'est-ce qui

16 vous a fait écrire ce propos ? Pourquoi avez-vous cru qu'il s'agissait de

17 l'architecte de cette folie ?

18 R. Il m'est bien difficile de dire que c'est Radoslav Brdjanin qui est

19 derrière le tout. Ce n'est pas lui qui a pensé à tout cela. Il était l'un

20 des créateurs de cette politique. Je crois qu'on parlait de mobilisation, à

21 ce moment-là, si j'ai bien vu, rapidement comme cela, c'était lui qui était

22 derrière cette politique honteuse. Pourquoi ai-je dis cela ? C'est qu'à

23 chaque fois qu'il se montrait dans les médias, on pouvait voir qu'il

24 s'agissait d'un homme qui employait des propos très lourds et que cela

25 avait des conséquences sérieuses. Chaque fois qu'il prononçait un discours,

Page 24780

1 il libellait certaines nations de toutes sortes de noms et -- [problèmes

2 techniques]

3 Q. [aucune interprétation]

4 M. ACKERMAN : [aucune interprétation]

5 Mme KORNER : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

7 [interprétation] -- qu'on lui demande de dire aujourd'hui, c'est il y a

8 douze ans, lorsqu'il a décrit Radoslav Brdjanin comme étant l'architecte ou

9 le grand ordonnateur, pourquoi est-ce qu'il l'a dit ?

10 M. ACKERMAN : [interprétation] C'est là ma question, ligne 19 : 44.

11 Remettez-vous dans le contexte. Qu'est-ce qui vous a fait dire cela ?

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, c'est la même question, je suis

13 d'accord avec vous, mais la réponse ne sera pas, nécessairement, la même.

14 Il a répondu à la question partant du point de vue de la situation

15 aujourd'hui, dans la perspective d'aujourd'hui. Il répond à la question de

16 manière rétrospective. Ce qu'on lui demande, c'est de se resituer dans le

17 contexte, il y a douze ans, de se souvenir que c'est cela qu'il a écrit, et

18 de nous expliquer pourquoi il y a douze ans, il a décrit Brdjanin comme

19 étant le grand ordonnateur, et si oui ou non, il continue à penser que

20 c'était bien le grand ordonnateur. Il nous a déjà dit qu'aujourd'hui, il ne

21 pense pas rétrospectivement que c'était le grand ordonnateur.

22 Allez-y, Madame Korner.

23 Mme KORNER : [interprétation]

24 Q. Si vous ne pouvez pas, si vous n'arrivez pas à vous souvenir pourquoi

25 vous avez dit cela en 1992, vous pouvez nous le dire aussi vous pouvez nous

Page 24781

1 dire que vous ne souvenez pas.

2 R. Je me souviens ce qui m'a fait dire cela cette année-là. C'est tout ce

3 qu'il disait en public, tous ces discours inflammatoires, après tous ces

4 événements terribles qui s'étaient produits lorsque des immeubles

5 appartenant à d'autres groupes ethniques étaient dynamités, c'est cela qui

6 m'a poussé à écrire cela, qu'il admettait être coupable de cela. Cela ne

7 fait aucun doute, c'est la raison pour laquelle, j'ai dit, à ce moment-là,

8 il était une sorte d'architecte, de grand ordonnateur, de fauteur de

9 trouble à grande échelle.

10 Q. On vous a posé un certain nombre de questions, et je regarde maintenant

11 à la page 48. En ce qui concerne la citation sur le fait qu'il décidait de

12 la vie ou de la mort, et là vous avez dit : "Je ne dis pas qu'il voulait

13 que de mauvaises choses arrivent aux Croates et aux Musulmans mais la

14 manière dont il s'exprimait, parlait, ces annonces publiques dans les

15 médias, la manière dont il parlait, cela provoquait la panique dans la

16 population. C'est ce qu'il a fait, cela, c'est un fait." Ensuite, vous

17 expliquez qu'à votre avis, il a utilisé les médias comme moyen de se

18 propulser lui-même. Cela, c'est à la page 52.

19 Comment pourrait-il se pousser en avant lui-même d'après vous bien sûr, par

20 le biais de ces choses terribles qu'il disait ?

21 R. Il faut connaître la population de Bosnie et en particulier le groupe

22 ethnique auquel appartient M. Brdjanin. Parmi les Serbes, c'est tout leur

23 folklore, la chanson de geste qui est la plus importante, et par cette

24 action il s'est inséré dans ce folklore, et c'est plus important. Vous avez

25 l'exemple le plus remarquable qui est celui de M. Milosevic. Tout le monde

Page 24782

1 sait de quoi il retourne. Il n'est pas un imbécile non plus, il se bat pour

2 gagner sa place dans l'histoire. C'est cela ce que voulait M. Brdjanin.

3 Q. Quant à savoir s'il haïssait personnellement les Musulmans et les

4 Croates, ou s'il les aimait bien en privé, malgré ce qu'il disait en

5 public. Est-ce que cela, à votre avis, a fait la moindre différence, quand

6 à la manière dont on percevait ce qu'il exprimait en public ?

7 R. C'est une question intéressante. Je pense que ceci va vous surprendre.

8 Bon nombre de mes amis m'ont dit que M. Brdjanin rendait visite souvent à

9 un Hodja à Vrbanja. Il s'y rendait assez souvent pour avoir un café avec

10 lui. Comme je l'ai dit, quand il était de bonne humeur, il disait souvent :

11 "Mes amis Musulmans." C'était vrai, on ne peut pas le nier dans certains de

12 ses discours, il a donné l'impression d'être un homme très sobre. C'était

13 comme si, dès lors qu'il prenait la parole, dès qu'il était devant un micro

14 il changeait. Des monologues déversaient de sa bouche, et tout ce qu'il

15 disait pouvait servir à ceux qui voulaient régler leur compte avec les

16 païens, comme il les qualifiait parfois.

17 Q. Est-ce que le fait que certains savaient peut-être qu'il rendait visite

18 à Hodja, ou qu'il avait des amis musulmans, est-ce que cela rendait ou

19 donnait, à ces mots-là, un caractère moins propice a causé comme vous

20 l'avez décrit la panique et la terreur ?

21 R. Non au fond la situation était très particulière. Chaque Serbe de Banja

22 Luka avait son Musulman ou son Croate. Parce que le Serbe était conscient

23 du fait qu'il allait se passer de mauvaises choses. Ce Musulman ou ce

24 Croate qu'il gardait par réserve, si l'on peut dire pourrait, plus tard,

25 leur permettre d'être défendu. Cette personne pourrait dire qu'il n'a rien

Page 24783

1 fait de mal par exemple. Vous aviez de véritables malfrats qui trouvaient

2 toujours des gens qui leur servaient de témoin de moralité, alors qu'ils

3 avaient fait du mal à une dizaine de personnes. C'est pour cette mesure

4 qu'il gardait des gens, en réserve.

5 Q. On vous a demandé, la première fois que vous comparu devant cette

6 Chambre, on vous a demandé quelle était l'autorité de différentes

7 personnes ? Qui avaient le plus de pouvoir Radic, Vukic, Kupresanin et

8 Brdjanin ? Je voudrais m'en tenir à Brdjanin. Lorsque Brdjanin parlait en

9 public à la radio ou à la télévision, avait-il une autorité ?

10 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, il faudrait ajouter

11 une date à cela, parce que l'Accusation est spécifique, le moment sur

12 lequel il porte doit être spécifique.

13 Mme KORNER : [interprétation] Bien sûr.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, j'accepte votre objection.

15 Mme KORNER : [interprétation]

16 Q. 1992, entre avril et septembre ?

17 R. Oui, il y a, certainement, eu une certaine autorité, parce que dans ces

18 périodes turbulentes où quelque chose se produit, il est en préparation. On

19 prend les gens qui ont le plus de proéminence, pour leur présenter votre

20 agenda. Il était, effectivement, un citoyen notable et un homme politique

21 populaire parmi les Serbes à ce moment-là. Il avait, certainement, une

22 autorité fort importante.

23 Q. Bien, on vous a demandé, c'est le Juge Janu qui vous a posé la question

24 à la page 64. Lorsque ces déclarations étaient faites, lorsque l'on a parlé

25 des Musulmans qui devraient rester, les non Serbes qui pourraient partir ou

Page 24784

1 rester. Le fait de savoir si les agences de placement ou de replacement ou

2 d'échange de populations étaient déjà opérationnelles, et votre réponse a

3 été "oui cela aurait été début 1992, effectivement."

4 En fait, pouvez-vous sauter maintenant à la date du 27 mai 1992 dans votre

5 journal. Il y a un aspect que je n'ai pas abordé. Pouvez-vous revenir au 27

6 mai ? Page de traduction L0054912. C'est assez loin dans votre journal,

7 dans le texte que vous avez rédigé. Est-ce que vous retrouvez le passage où

8 vous faites référence à l'école

9 Esad Midzic ?

10 R. Mais allez-y, posez votre question et je trouverai entre- temps.

11 Q. Non, mais c'est un point très simple en fait. Là, vous vous souvenez

12 que Brdjanin avait annoncé aux nouvelles de Krajina que les Musulmans et

13 les Croates devront quitter Banja Luka de manière à ce que les réfugiés

14 puissent trouver un des logements, et qu'un organe spécial avait été créé,

15 au sein de la cellule de Crise, pour gérer les échanges de population.

16 R. Oui.

17 Q. Bien, ce que je vous demande, au début de 1992 et jusqu'à cette

18 annonce, est-ce la première fois que vous avez souvenir de la mention faite

19 d'une agence pour les échanges de population ?

20 R. Non, non. Non, ce n'était pas la première fois que j'entendais parler

21 parce que les réfugiés commençaient déjà à arriver, à ce moment-là, il

22 fallait trouver des logements pour les héberger. Celles-ci ont été

23 mentionnées avant même, même avant les événements d'avril, avant le putsch

24 dont j'ai parlé. Une fois qu'ils ont pris le pouvoir malgré tout, les gens

25 voyaient ce qui se préparait, ce qui allait se produire et réalisaient où

Page 24785

1 cette politique allait mener, ce que cette autorité, qui avait pris le

2 pouvoir à Banja Luka, allait faire. C'est là qu'ils ont commencé à quitter

3 la ville.

4 Q. Oui, je comprends. Excusez-moi, c'est de ma faute. Oui. Bien sûr, on se

5 rendait compte qu'il y avait des gens qui partaient avant cela. Mais

6 jusqu'au 27 mai, est-ce qu'une agence officielle de quelque sorte que ce

7 soit avait été créée pour organiser l'exode des non-Serbes et l'influx des

8 Serbes. Une agence d'état ?

9 R. Bien, par exemple, il y avait cette agence d'accueil des Serbes, et

10 après le putsch, comme je l'ai qualifié, et qui a eu lieu en avril, Banja

11 Luka a été hermétiquement scellé. La population savait qu'il n'y avait pas

12 d'avenir pour eux, là. Il devait certainement y avoir des agences auprès

13 desquelles elles se rendaient parce qu'ils ont décidé, en fait,

14 d'abandonner leurs propriétés, de renoncer à tout ce qui leur appartenait.

15 Moi, par exemple, j'ai dû renoncer à une partie de ma propriété, bien qu'on

16 avait demandé à des gens de signer un document indiquant qu'ils laissaient

17 leurs maisons en état afin d'avoir le droit que de partir. Heureusement,

18 moi, je n'ai pas dû le faire. J'ai quitté mon appartement totalement

19 meublé, et tout est resté en place.

20 Q. Bon. Oui, je vais laisser de côté ce terme parce que tout le monde peut

21 le constater.

22 Je voudrais simplement, maintenant revenir au nombre de fois que M.

23 Brdjanin apparaît à la télévision. Vous faites mention de son apparition le

24 5 mai. Alors passez, s'il vous plaît, maintenant au jour suivant, le 6 mai.

25 Vous indiquez dans votre journal qu'une autre conférence de presse a lieu

Page 24786

1 avec Brdjanin. Je pense que c'est le 6 mai, page -- si on passe au jour

2 suivant, je suis désolé, non c'est encore le 6 mai, autre conférence de

3 presse. C'est là que Brdjanin informe les journalistes concernant les

4 décisions qui doivent être mises en place. En ce qui concerne les émissions

5 de télévision, dont vous nous nous parlez, c'est d'ailleurs dans le même

6 passage de votre journal, page L0051717. Même jour. Est-ce que vous

7 retrouvez cela dans votre journal, dans l'original de votre journal, la

8 partie où vous parlez d'une émission de télévision Novi Sad. On vous en a

9 parlé hier.

10 R. Quelle est la date ?

11 Q. Le 6 mai.

12 R. Le 6 mai. Oui, j'ai trouvé.

13 Q. Là, vous parlez d'une émission de télévision Novi Sad concernant le

14 raid de 1941 à Novi Sad où des milliers de Serbes et de Juifs ont été tués

15 de la manière la plus sauvage. "Encore une fois, des images de terreurs et

16 d'horreurs, de souffrances et de larmes et de témoignages de survivants que

17 l'on répète encore une fois. Le documentaire sur les massacres a continué

18 après les nouvelles. Le massacre de Backa a suivi par une conversation en

19 studio concernant les événements tragiques et le film. Des invités dans le

20 studio y compris l'historien Zvonimir Golubovic et Dr Raskovic."

21 Lorsque ces discussions ont eu lieu à ce moment-là, comment est-ce qu'ils

22 abordent le thème ? En d'autres termes, comment est-ce que ces événements

23 et ces films que vous voyez sur Novi Sad, comment étaient-ils présentés,

24 gérés ?

25 R. Bien, ils ont commencé à publier des documents, montrer des programmes

Page 24787

1 de télévision qui montraient des personnes tuées, des maisons incendiées et

2 puis, des personnes instruites et érudites ou réputées comme telles,

3 faisaient leurs commentaires concernant ces images, comment les Serbes

4 étaient les victimes de torture et de massacre, et comment ils

5 continueraient à être des victimes. Et en tant que spectateurs, on se dit,

6 bien ces gens doivent savoir de quoi ils parlent parce qu'ils sont

7 instruits ou érudits. Ce qu'ils voulaient créer, c'étaient en fait des

8 troupeaux ethniques qui se regrouperaient pour conquérir ce qu'ils

9 pensaient leur appartenir ou ce qu'ils percevaient comme leur appartenant.

10 Voilà, l'objectif servi par ces émissions, ces programmes. Ils visaient à

11 transformer la population en troupeaux prêts à suivre son dirigeant pour

12 les empêcher en fait d'avoir une réflexion indépendante.

13 Q. Merci, Monsieur.

14 Alors vous avez mentionné aujourd'hui une personne nommée Borivoje Sendic,

15 je crois. Pouvez-vous vous reporter à votre journal, à la date du 25 mai.

16 R. Pourquoi ai-je tant rédigé ? Enfin, j'ai trouvé.

17 Q. Au moins cela nous donne un registre de ce qui s'est passé. Vous voyez

18 le 25 mai, le paragraphe commence : "Et qui est Marko Beckovic ?"

19 R. Marko Vesovic, voulez-vous dire.

20 Q. Au bas de ce paragraphe voyez-vous, vous parlez d'un journaliste, qui

21 est rédacteur en chef, et qui s'appelle Mladjenovic. ?Si Marko est mis à

22 l'écart, est écarté, il sera remplacé par -- et en fait le 24 du mois, lui

23 il est un vrai soldat. "Je dois dire dit le lieutenant Veljko Milankovic,

24 mais j'ai deux ministres dans mon unité, le ministre de la formation de

25 Krajina, Miro Mladjenovic." Est-ce que c'est la même personne ?

Page 24788

1 R. Mladjenovic ?

2 Q. Non, Sendic.

3 R. Oui c'est le même. C'est Miro Mladjenovic qui était l'éditeur de Glas.

4 Q. Oui.

5 R. Et puis Borivoje Sendic, oui.

6 Q. Sendic était membre de ces unités paramilitaires, et puis ministre des

7 forêts, c'est la même personne ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Merci. Vous avez mentionné le professeur Lazarevic comme étant une

10 personne ayant une autorité. Professeur Lazarevic occupait-il un poste

11 politique quelconque ?

12 R. Je pense qu'il était le président des Intellectuels serbes de Banja

13 Luka, je pense que c'était son titre, il me semble. Il était en quelque

14 sorte le dirigeant du groupe. Je ne sais pas quelle fonction il occupait,

15 mais il était très virulent et très ouvert dans son discours.

16 Q. C'est la personne que l'on connaissait aussi sous alias Gugo

17 Lazarevic ?

18 R. Oui "Gugo" Lazarevic, qui est devenu célèbre pour avoir dit :

19 "Aujourd'hui, on peut faire la distinction entre les gens sur la base de

20 leur certificat de naissance."

21 Q. Cela signifie quoi ?

22 R. Cela signifiait que l'on est une personne si on est orthodoxe, mais que

23 l'on n'est pas une personne si on appartient à une autre foi, ou si on est

24 un Musulman.

25 Q. Maintenant en ce qui concerne ce remplacement de Mladjenovic, pouvez-

Page 24789

1 vous s'il vous plaît vous reporter à P2696, s'il vous plaît. Vous n'avez

2 pas amené les pièces.

3 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

4 M. ACKERMAN : [interprétation] J'ai les mêmes problèmes, ils n'ont pas ma

5 pièce, ils ne la trouvent nulle part.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez encore le temps, si vous avez

7 une liste des pièces dont vous aurez besoin, peut-être faire quelque chose.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce 2696, c'est au Greffe.

9 Correction, nous n'en avons pas.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pouvons-nous faire usage de votre

11 document.

12 Mme KORNER : [interprétation] Oui.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il a été fourni, je suis désolé.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, cela arrive parfois, cela n'est

15 pas un problème.

16 Mme KORNER : [interprétation]

17 Q. Bien. Voulez-vous, s'il vous plaît, rapidement lire ce texte.

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir lu cela à l'époque ?

20 R. Je l'ai certainement lu, certainement puisque cela m'intéressait, je

21 devais le lire.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Peut-on avoir la version en anglais du

23 document, pour au moins savoir de quoi, il s'agit.

24 Mme KORNER : [interprétation] Je le regrette, Monsieur le Président.

25 Q. Vous avez également enregistré, enfin écrit, dans votre journal, des

Page 24790

1 propos concernant ce discours. On peut trouver dans le journal, à la date

2 du 10 août ou le 11, peut-être un peu plus tard. Est-ce que la raison, pour

3 laquelle il a été démis de ses fonctions, a été le fait qu'il considérait

4 que le Glas n'écrivait pas de manière appropriée au sujet de la politique

5 du SDS ? Est-ce que c'était l'une des raisons ?

6 R. C'est possible mais c'était plutôt marginal, je dirais. Car ici il

7 était plutôt question des intérêts. Si vous voulez, il y avait deux groupes

8 de voleurs, ou ceux de Miroslav Mladjenovic avaient un certain avantage,

9 car ils disposaient d'un média, qui par exemple, transformait le chef des

10 criminels, Milanovic pratiquement en un saint, et Mladenovic était protégé

11 par lui. Donc eux, ils avaient l'impression qu'ils devaient s'emparer

12 entièrement de ce média également, pour le mettre au service de leurs

13 intérêts personnels. C'était une lutte entre deux factions pour ainsi dire.

14 Tout le monde se faisait valoir des intérêts des Serbes, mais c'était ce

15 qui était le moins important, en fait dans toute cette affaire.

16 Q. Concernant cela, il y a encore un article de Glas, P291. Nous pouvons

17 placer votre version sur le rétroprojecteur.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous en avez encore pour longtemps ?

19 Mme KORNER : [interprétation] C'est le dernier document.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'allais suggérer, Maître Ackerman, que

21 l'on fasse une pause maintenant, et puis ensuite nous pourrons regrouper

22 les documents dont vous avez besoin.

23 M. ACKERMAN : [interprétation] J'ai besoin de seulement deux documents, et

24 je les ai ici. Il y a un seul document qui nous manque.

25 Ce ne serait pas si difficile que cela.

Page 24791

1 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

2 Mme KORNER : [interprétation]

3 Q. Il s'agit d'un article de Glas, en date du 26 --

4 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le mois.

5 -- ou 10 jours plus tard.

6 "Nous voyons que l'on parle des intellectuels de Banja Luka qui avaient

7 protesté publiquement contre le gouvernement en place dans la ville.

8 Brdjanin a dit : "Je crois que beaucoup de personnes au Glas pensent la

9 même chose que moi. Ils sont tous Serbes et soutiennent la cause serbe,

10 mais ce que je ne comprends pas ce sont ceux qui donnent un [imperceptible]

11 de place aux anciennes forces qui sont subies une défaite aux anciens

12 communistes dans le journal, afin de disséminer les notions communistes de

13 la dite union et fraternité, unité, même s'il est évident que nous ne

14 pouvons coexister dans la région." Ensuite, il continue et il y a : "M.

15 Mico Carevic, qu'est-ce qui veut ? M. Mico Carevic, quelle est la politique

16 que lui et les autres à Banja Luka -- les autres intellectuels de Banja

17 Luka sont en train de mener ?"

18 Est-ce que vous vous souvenez avoir lu cet article à l'époque ?

19 R. Oui. Certainement, je me souviens de ce titre, le conseil exécutif, et

20 cetera, car ici, il y est écrit que dans environ 45 % d'entreprises, les

21 Croates, les Musulmans ont été remplacé. Je pense que c'était quelque chose

22 dont Brdjanin a parlé à l'époque beaucoup. Il y avait ce Cvijetic de cette

23 compagnie de Electronika, il a criticisé les gens à cause de leur

24 appartenance ethnique.

25 Q. Je souhaitais que vous fassiez un commentaire au sujet de cela :

Page 24792

1 Brdjanin apparemment dit que ce journal donnait trop place à

2 --

3 M. ACKERMAN : [interprétation] Mme Korner pose des questions directrices.

4 Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, mais c'est mon témoin et j'étais

5 habituée à cela dans le contre-interrogatoire.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Veuillez reformuler.

7 Mme KORNER : [interprétation]

8 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que M. Brdjanin fait référence

9 ici ?

10 R. Je pense qu'il pensait ce qu'il a dit.

11 Q. Oui, mais, lorsqu'il a dit : "Je ne peux pas comprendre ce qui donne

12 tellement de place aux anciennes forces défaites." Est-ce que vous pouvez

13 nous assister, en nous disant ce à quoi il faisait référence ? Sinon,

14 dites-le simplement.

15 R. Oui. Je sais ce à quoi il pensait, soi-disant ils étaient tous de

16 nouveaux démocrates, alors qu'au fond, ils étaient tous autocrates, ils

17 s'étaient pratiquement transformés en tyrans. Tout ce qui est ancien

18 n'était pas bon pour eux, soi-disant ils allaient promouvoir quelque chose

19 de meilleur, alors qu'il s'est avéré que ces nouvelles choses étaient bien

20 pires de ce qui existait avant. Cela étaient les phrases typiques. Qu'ils

21 employaient, soi-disant, ils étaient progressifs, et vous voyez où ce

22 progrès nous a amené.

23 Mme KORNER : [interprétation] Merci. C'est tout.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Maître Ackerman, vous aurez

25 besoin de combien de temps à votre avis ?

Page 24793

1 M. ACKERMAN : [interprétation] Pareil comme Mme Korner, je suppose.

2 Le document est DB344. Neuf copies ont été distribuées, les exemplaires

3 pour le Juge, le Procureur, le Juriste de la Chambre, les cabines

4 d'interprète et quelque part dans ce bâtiment. Il devrait être possible de

5 trouver ce document.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Puis-je avoir une date pour ce

7 document ?

8 M. ACKERMAN : [interprétation] Mais tout simplement par prudence, je pense

9 que je vais également envoyer M. Vujic et moi pour chercher le document

10 chez moi.

11 Mme KORNER : [interprétation] Il a dit la chose suivante Me Ackerman, pour

12 la chose -- pour la raison suivante, puisque, ce matin, je lui ai envoyé un

13 courrier électronique indiquant que j'allais m'opposer à ce document. Parmi

14 la raison se trouve le fait que nous souhaitons savoir d'où émane le

15 document, et avoir l'intégrité du document, avant de pourvoir nous exprimer

16 au sujet de celui-ci.

17 M. ACKERMAN : [interprétation] C'est un article de presse.

18 Mme KORNER : [aucune interprétation]

19 M. ACKERMAN : [aucune interprétation]

20 Mme KORNER : [interprétation] Oui. Mais il se termine par des mots "à

21 suivre" --

22 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, mais --

23 Mme KORNER : [aucune interprétation]

24 M. ACKERMAN : [aucune interprétation]

25 Mme KORNER : [aucune interprétation]

Page 24794

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quelle est la cote ?

2 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, je vous ai déjà dit, c'est DB344. Je

3 l'ai sur la liste, je l'ai fournie aux Juges, au Greffe, à tous ceux qui

4 sont dans ce prétoire, et je suis perplexe de voir que ceci est perdu.

5 Maintenant, je me demande si ceci n'était pas le sort réservé à un grand

6 nombre de pièces à conviction que j'ai distribuées. Est-ce que tout ceci a

7 été jeté ou quelque chose comme cela ? Je ne sais pas.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord, nous allons chercher le

9 document. Nous allons avoir une pause.

10 Est-ce que vous êtes d'accord pour que la pause dure 20 minutes. Merci.

11 Simplement je souhaiterais donner à Me Ackerman tout le temps qu'il

12 nécessite, mais j'espère également que nous allons terminer aujourd'hui.

13 --- L'audience est suspendue à 17 heures 24.

14 --- L'audience est reprise à 17 heures 46.

15 Mme KORNER : [interprétation] Apparemment, personne n'a pensé de ramener M.

16 Brdjanin dans le prétoire.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] M. Brdjanin, s'il vous plaît.

18 Mme KORNER : [interprétation] Est-ce que vous avez un exemplaire du

19 document de Me Ackerman ?

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, nous avons le document de Me

21 Ackerman DB374, mais, dans le peu de temps que nous avons à notre

22 disposition, j'ai essayé de voir dans le compte rendu et, effectivement,

23 c'est marqué que le document 343 et 345 ont été versés au dossier, mais,

24 apparemment pas, le 344.

25 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, dans nos archives même

Page 24795

1 pas le 343 n'a été versé au dossier.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'après nous, 343 et 345, si.

3 Mme KORNER : [interprétation] Non, pas chez nous.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord.

5 Mme KORNER : [interprétation] L'objection est fort simple. Comme vous

6 pouvez le voir, apparemment, il s'agit d'un article du 12 août 2003 et,

7 apparemment, c'est une partie des neuf parties et nous n'avons pas les sept

8 autres.

9 Apparemment, M. Ackerman nous présente cela, en tant que quelque chose dont

10 le contenu est véridique, et nous devons, avec le témoin, considérer cela

11 et l'on relate les événements au bout de 11 ans. A mon avis, ceci peut

12 faire l'objet d'objections, puisque c'est une publication qui n'a pas été

13 faite au moment des événements, contrairement à d'autres articles de presse

14 proposés par Me Ackerman, auxquels nous n'avons pas fait d'objections. S'il

15 faut considérer que M. Sendic est un témoin qui dit la vérité, et si ceci

16 doit être considéré comme véridique, dans ce cas-là, il faudrait citer à la

17 barre M. Sendic. Voici mes objections.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Ackerman.

19 M. ACKERMAN : [interprétation] Je suis surpris que vous me demandiez de

20 répondre à une objection aussi malfondée, mais puisque vous me le demandez,

21 je vais le faire.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais vous avez exprimé le même type

23 d'objection par rapport à elle hier.

24 M. ACKERMAN : [interprétation] Si vous le dites.

25 Si nous allons changer les règles, je dois dire tout d'abord, d'après la

Page 24796

1 manière dont j'ai compris les choses, tous ces documents étaient déjà

2 versés au dossier et que les Juges allaient décider du poids qui allait

3 leur être accordé. J'ai soulevé des objections sur un grand nombre de

4 documents de l'Accusation qui ont été tous été versés au dossier et il a

5 été expliqué que les Juges allaient décider de la valeur à leur accorder.

6 Je ne savais pas que cette règle était changée. Si c'est le cas, je dois en

7 être informé.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Que souhaitez-vous dire concernant ce

9 que dit Mme Korner, notamment, qu'il s'agit seulement d'une partie du

10 texte.

11 M. ACKERMAN : [interprétation] Le reste du texte est sans aucune pertinence

12 pour notre affaire parce que M. Brdjanin est mentionné seulement dans cette

13 partie-là et, notamment, en ce qui concerne la question des organisations

14 paramilitaires. En ce qui concerne le reste, il s'agit simplement de

15 documents superflus ajoutés au dossier. Mais il s'agit ici simplement d'un

16 document public qui doit avoir le même sort que les autres documents

17 publics.

18 Mme KORNER : [interprétation] Ce n'est pas pareil par rapport aux autres.

19 La raison pour laquelle j'ai fait objection c'est que Me Ackerman souhaite

20 utiliser ce document en contre-interrogeant sur le document, disant qu'il

21 s'agit d'un récit conforme à la vérité. Me Ackerman, lorsqu'il proposait la

22 liste des témoins en vertu de l'aspect qu'il était tout à fait libre de

23 citer à la barre ce témoin, mais s'il souhaite utiliser cela dans le

24 contre-interrogatoire, en tant que document que nous y faisons objection.

25 Tout au plus, il pourrait dire : il s'agit ici d'un récit de quelqu'un

Page 24797

1 d'autre paru dans un article de presse, qui porte sur les autres événements

2 11 ans plus tard, et peut-être ceci est exact et peut-être cela ne l'est

3 pas.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame Korner.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voici la manière dont nous envisageons

7 la situation. Nous considérons que ce document peut être versé au dossier

8 sous réserve d'ajouter les sept autres documents et sachant que ceci ne va

9 pas être représenté au témoin, en tant que vérité pure et simple, mais, en

10 tant que l'opinion d'un auteur que l'on souhaite lui soumettre, et,

11 également, sachant que la demande a été faite visant à demander comment

12 soumettre le reste de l'article, autrement les parties 1 et 3 à 9, c'est-à-

13 dire, nous avons ici deux parties sur neuf.

14 Mme KORNER : [interprétation] Je fais cette demande de manière formelle.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Portant sur les huit autres parties,

16 est-ce que vous les avez, Maître Ackerman ?

17 M. ACKERMAN : [interprétation] Je pense que oui, mais il s'agit là tout

18 simplement d'un document public tiré du journal Patriote.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais, si j'ai bien compris, et je

20 ne suis pas stupide, je ne suis pas en train de parler à un juriste sans

21 expérience. Si le témoin, en réponse à la question me dit : "Juge, il

22 s'agit ici seulement de la partie 2, de toute une série d'articles au

23 nombre de neuf, et je souhaite voir les huit autres avant de répondre, je

24 ne veux pas le priver de cette possibilité. Essayez de nous obtenir le

25 reste du texte et nous allons maintenant faire entrer le témoin.

Page 24798

1 M. ACKERMAN : [interprétation] Autre chose, Monsieur le Président, s'il

2 vous plaît, veuillez appliquer la même règle sur la pièce à conviction du

3 Procureur P2730, qui a été admise aujourd'hui puisque, aujourd'hui, il y a

4 une nouvelle règle.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quelle nouvelle règle ?

6 M. ACKERMAN : [interprétation] Celle que vous venez d'énoncer. Donc, il

7 faudrait que le Procureur nous soumette le véritable mémorandum de

8 l'académie serbe, plutôt que de cette absurdité croate. A la page 1, nous

9 voyons que ce n'est pas l'original. Ici, à la page 2, nous voyons en note

10 de page que ce texte a été revu et corrigé par quelqu'un. Donc, il ne

11 s'agit pas du texte du mémorandum, mais d'une pièce fabriquée afin de

12 dénigrer les Serbes. Et vous avez admis cela sans aucun problème.

13 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

14 M. ACKERMAN : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ceci a été présenté en tant que tel et

16 la valeur lui sera attribuée conformément à cela. Mme Korner sait très bien

17 que ceci n'est pas l'original et que ceci émane de Zagreb. Et nous allons

18 décider du poids à donner à la fin, pas maintenant.

19 Mme KORNER : [interprétation] Si Me Ackerman dispose d'une copie serbe,

20 d'un exemplaire serve de cela, je serai tout à fait contente de recevoir

21 son exemplaire et de remplacer cette pièce à conviction. Pas d'objection à

22 cela.

23 Encore une chose, Monsieur le Président, vous devriez vérifier si vraiment

24 le document 345 a été admis au dossier.

25 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

Page 24799

1 Mme KORNER : [interprétation] Parce que, soi-disant, il s'agit de la

2 déclaration du général Talic, signée le 27 décembre 2002, et je sais que

3 ceci n'a jamais été versé au dossier.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avons certainement pu constater

5 cela.

6 Mme KORNER : [interprétation] Je ne sais pas comment cela s'est fait alors.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Me Ackerman peut encore demander

8 l'admission de ces documents, de ces pièces à conviction, si elles n'ont

9 pas été admises avant.

10 M. ACKERMAN : [interprétation] Je souhaitais de le faire à la fin de

11 l'affaire.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il ne faut perdre du temps.

13 Mme KORNER : [interprétation] Ce témoin peut rester ici encore aujourd'hui,

14 m'a-t-on dit. Il ne doit pas obligatoirement rentrer chez lui avant samedi.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais je pense que Me Ackerman va

16 nous rendre ce service de terminer dans trois-quarts d'heure ou une heure.

17 M. ACKERMAN : [interprétation] Je vais essayer, mais je ne peux pas vous le

18 garantir.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons siéger

20 demain matin, si nécessaire.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Ackerman, je vous écoute.

22 Contre-interrogatoire par M. Ackerman :

23 Q. [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Monsieur, lorsque vous avez commencé à déposer ce matin, vous aviez avec

25 vous un petit cahier blanc que je vois encore sur le bureau devant vous, et

Page 24800

1 je souhaiterais vous poser une question là-dessus. Dites-moi si le nom de

2 M. Brdjanin figure dans ce cahier ?

3 R. Non.

4 Q. Non, vous ne pouvez pas nous le dire, ou non le nom n'apparaît pas ?

5 R. Non, il n'y figure pas.

6 Q. [aucune interprétation]

7 R. Vous pouvez examiner le cahier si vous le souhaitez.

8 Q. Non. Je n'ai pas du tout l'intention de le faire. Je vous remercie de

9 nous avoir donné cette réponse.

10 Vous avez parlé de Glas, vous avez dit que Glas était -- en fait, je vais

11 vous poser quelques questions concernant certaines choses que vous avez

12 dites aujourd'hui, par la suite, nous allons revenir à votre déposition

13 d'hier. Vous avez parlé aujourd'hui de Glas, et vous avez dit que c'était

14 un journal raciste. Je souhaiterais que vous nous disiez si après un

15 certain temps -- pendant une certaine époque ou une certaine époque si le

16 journal Oslobodjenje était également un journal raciste.

17 R. Si vous parlez de la période pour laquelle nous parlons ici, je ne peux

18 pas vous parler d'Oslobodjenje concrètement puisque je n'avais pas

19 l'occasion de le lire à cette époque. Il était impossible de se procurer ce

20 journal à Banja Luka.

21 Q. Oui. Merci. Je vous remercie de cette réponse.

22 Maintenant vous avez dit aujourd'hui qu'il était arrivé un incident, un

23 incident appliquant un autobus à Jajce. Vous avez dit qu'on avait parlé

24 d'une embuscade à ce moment-là, et vous avez dit que la différence entre

25 l'article dans Glas et ce qui a été dit à la radio Banja Luka était

Page 24801

1 différent. Le premier parlait d'une embuscade alors que le deuxième parlait

2 d'un échange de coups de tirs après que l'autobus ait été arrêté. Est-ce

3 que c'est la différence que vous avez relevée ?

4 R. Oui.

5 Q. Ensuite, il y avait des soldats de réserve de la JNA qui avaient été

6 tués, n'est-ce pas ?

7 R. Oui. Il y avait six réservistes de réserve de la JNA, qui ont été tués

8 et il y avait un policier d'active du poste de sécurité publique de Jajce.

9 Q. Mais vous avez dit à la Chambre que ni le rapport à la radio Banja Luka

10 ni l'article publié dans le Glas n'était la vérité; en réalité, c'est que

11 c'étaient les réservistes de la JNA qui ont ouvert le feu et qu'on a

12 simplement ripostés à ce feu. C'est ce que vous avez dit à la Chambre, je

13 crois. Je voudrais vous demander si c'était bien votre compréhension des

14 événements qui se sont déroulés à ce moment-là.

15 R. Non. Ce n'est pas cela, mais j'ai eu l'occasion de rencontrer un homme

16 qui s'était trouvé dans cet autobus tout à fait par hasard. Il s'agissait

17 d'un autobus qui faisait la ligne Banja Luka et Bugojno. Lorsque eux, ils

18 se sont faits arrêter dans le cadre d'un contrôle routier à Jajce, un

19 policier croate est entré à l'intérieur, et cet homme m'a dit que les

20 réservistes ont commencé à tirer pour une certaine raison. Depuis

21 l'extérieur, on a commencé à tirer sur l'autobus. C'est ainsi que ces

22 victimes ont péri. La radio Banja Luka avait dit qu'il y avait six civils

23 de blesser qui avaient été transférés à l'hôpital de Jajce. On ne m'a parlé

24 de réservistes bien évidemment, et on a dit qu'en fait, cinq personnes

25 avaient été transférées à l'hôpital de Jajce, alors qu'ils y en avaient

Page 24802

1 quand même six. On me dit qu'ils n'étaient pas grièvement blessés, on ne

2 craignait pas pour leur vie. C'était ce que l'on pouvait entendre à la

3 radio Banja Luka.

4 Q. Pour ce qui est du témoin oculaire qui était sur place, celui qui vous

5 a raconté cela, c'est comme cela que vous savez ce qui était arrivé à ce

6 moment-là.

7 R. Oui. En fait, c'était un homme qui se trouvait sur place et qui était

8 disparu. Tout le monde était inquiet. Les gens voulaient savoir ce qui lui

9 était arrivé, mais il était parti travailler sur le territoire sur lequel

10 se trouvaient les Croates, si je ne m'abuse. Par la suite, il est apparu

11 bien longtemps après et c'est lui qui a expliqué ce qui s'était passé.

12 Q. Dites à la Chambre quelle était son appartenance ethnique, je vous

13 prie ?

14 R. C'était un Serbe. Je crois que dans mon journal, j'ai ce qu'il m'a

15 raconté personnellement de cet événement. En fait, je crois qu'il a écrit

16 lui-même de sa propre main dans mon journal. Il a décrit l'événement en

17 question. Il a expliqué la raison pour laquelle il n'avait pas appelé à la

18 maison, et comment il avait cru qu'il était disparu, ainsi de suite.

19 Q. Vous savez, n'est-ce pas, qu'il y a eu une enquête officielle relative

20 à cet incident ?

21 R. Je ne le sais vraiment pas.

22 Q. [aucune interprétation]

23 R. Je sais par contre que Glas en a parlé, que Radio Banja Luka avait

24 également annoncé qu'une enquête était en cours, mais je ne connais pas les

25 détails de l'enquête.

Page 24803

1 Q. A la page 11 du compte rendu d'audience, vous avez dit : "J'ai lu tous

2 les journaux que je pouvais me procurer." Est-ce que c'est exact ?

3 R. Oui. C'est tout à fait exact.

4 Q. Avez-vous entendu parler d'un journal qui s'appelle Kozarski Vjesnik ?

5 R. Non, malheureusement, je ne le sais pas. Je n'ai pas pu mettre la main

6 là-dessus. Puisque j'achetais Glas, et c'est tout. Voyez-vous, à l'époque,

7 mes revenus étaient très faibles, je ne pouvais pas travailler. Je ne

8 pouvais pas gagner de l'argent et voyez-vous un paquet de cigarettes

9 coûtait 500 million de dinars. Il m'arrivait d'acheter Glas de temps en

10 temps, et si des amis se procuraient ce quotidien, je pouvais à ce moment-

11 là le lire attentivement. Je lisais également l'édition de Belgrade.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous prierais de vous en tenir aux

13 questions et ne pas trop élaborer puisque si vous nous donnez des réponses

14 trop longues, je ne terminerais jamais.

15 M. ACKERMAN : [interprétation]

16 Q. Est-ce que vous avez déjà entendu parler de Kozarski Vjesnik ? Qu'est-

17 ce que vous avez lu à un moment que ce soit un exemplaire de ce quotidien ?

18 R. Non. Jamais.

19 Q. Très bien. Vous nous avez dit que les Serbes étaient tous armés, et que

20 vous avez dit : "Que même les enfants avaient des grenades à mains." Est-ce

21 que vous avez personnellement vu un enfant avec une grenade ?

22 R. Pour vous dire franchement, je n'ai jamais vu de grenade. Mais je sais

23 que les enfants, il arrivait que les enfants jettent, lancent des grenades

24 en 1992 et 1993, et quand il avait des blessés, c'est ce que l'on pouvait

25 voir.

Page 24804

1 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

2 M. ACKERMAN : [interprétation]

3 Q. On pouvait voir quoi lorsque les enfants lançaient des grenades en 1992

4 et 1993 ? De quoi parlez-vous ?

5 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Les enfants avaient lancé une grenade devant

7 Boska, et je crois qu'une dizaine de passants avaient été blesses. Glas en

8 a fait longuement état. C'étaient des écoliers, des garçons.

9 M. ACKERMAN : [interprétation]

10 Q. Cela a paru dans Glas ?

11 R. Oui. Il me décrit l'événement.

12 Q. Vous souvenez-vous si c'était en 1992 ou en 1993 ?

13 R. Je ne me souviens pas avec précision. Il y a trop de choses

14 pour que je puisse me les remémorer tous, mais je sais que c'est écrit dans

15 Glas.

16 Q. Est-ce que c'était un enfant qui avait lancé cette grenade, ou bien

17 est-ce que plusieurs enfants avaient lancé des grenades ?

18 R. En fait, je crois que c'était une bombe qui avait été lancée et qu'il y

19 avait un ou deux garçons qui avaient lancé cette bombe.

20 Q. Vous dites que : "Même les enfants étaient munis de grenades à main,"

21 vous dites qu'il y avait un enfant ou plusieurs enfants qui avaient des

22 grenades en main, et vous concluez que "même les enfants avaient sur eux

23 des grenades à main."

24 R. De nouveau, je vous dis, il ne s'agit pas de grenade, il s'agit de

25 bombe. Les enfants étaient armés, et il y avait plusieurs exemples ou

Page 24805

1 lorsqu'ils ont lançait ces derniers, il y avait des blessés qui perdaient

2 un bras, une jambe, comme, par exemple, Buzevic, Petricevic, ainsi de

3 suite. Les enfants avaient également fait des grenades à la main.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez quelques instants. D'abord

5 répondez à la question de Me Ackerman. Me Ackerman vous demande si lorsque

6 un peu plus tôt vous avez dit que même les enfants étaient armés et avaient

7 des grenades à main, qu'est-ce que voulez dire exactement, vous avez basé

8 votre déclaration sur cet instant là. En fait, c'est un enfant qui a lancé

9 une grenade à main, vous dites qu'il n'y a pas eu d'autres incidents

10 similaires, n'est-ce pas ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas exact. Les parents avaient

12 des grenades à main et les enfants les prenaient en cachette. Ce n'était

13 pas le seul incident impliquant des enfants qui avaient lancé des grenades

14 à main.

15 M. ACKERMAN : [interprétation]

16 Q. Est-ce cette histoire de ces cas expliquant que les enfants avaient des

17 grenades à main a paru dans le Glas, on en a fait état dans ce quotidien,

18 n'est-ce pas ?

19 R. Non, je ne sais pas si on a parlé de tous les incidents, je vous le

20 répète, je n'ai pas toujours eu toutes les copies. Il y a certaines

21 personnes qui me racontaient certaine chose. Il y avait également des

22 membres de la famille de ces enfants qui m'en relataient les faits, et il

23 m'est arrivé de lire des articles également là-dessus.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Passez à autre chose je vous prie.

25 M. ACKERMAN : [interprétation]

Page 24806

1 Q. Permettez-moi de vous poser cette question : Je sais que vous ne

2 connaissez pas M. Brdjanin, mais dites-moi, est-ce que vous savez que

3 d'autres frères de M. Brdjanin sont mariés à des Croates, à des femmes

4 croates, est-ce que vous le saviez ?

5 R. Je ne le savais pas pour être bien franc avec vous. Je me demande

6 pourquoi vous me posez cette question.

7 Q. Je vais vous poser une autre question. Est-ce que vous saviez que la

8 famille de l'épouse de M. Brdjanin dans cette famille-là il y a des

9 mariages mixtes avec des Musulmans ? Est-ce que vous le saviez ?

10 R. Non, je ne le savais pas. La vie et le régime de Brdjanin ne

11 m'intéressaient pas. Ce qui m'intéressait c'est ce qu'il faisait, ce qu'il

12 disait plutôt.

13 Q. Nous allons arrêter ici jusqu'à demain matin, si vous nous donnez des

14 réponses beaucoup plus longues que vous ne le devriez. Si vous insistez à

15 répondre de cette façon-là, nous allons devoir rester ici encore très

16 longtemps. J'ai plusieurs questions à vous poser. Je vous demande d'être

17 succinct.

18 Je vais maintenant vous poser une question concernant une émission que vous

19 avez entendue, et vous avez dit que certaines personnes ont ri. Vous avez

20 dit que Brdjanin a dit : "Nous allons jeter des enfants dans la rivière, et

21 nous allons voir s'ils arrivent à nager, et à sortir de la rivière, s'ils

22 arrivent à le faire, cela veut dire que c'est des Serbes." Est-ce que vous

23 ne croyez pas que c'est exact de dire que tous ces mariages mixtes que l'on

24 peut trouver au sein de sa famille, et qu'à cause de tous ces mariages

25 mixtes il n'aurait jamais pu dire une telle chose ?

Page 24807

1 R. Non, je ne crois pas que ce soit le cas, puisque Hitler lui même avait

2 un peu de sang juif.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il un problème avec le compte

4 rendu d'audience, Monsieur Ackerman ?

5 M. ACKERMAN : [interprétation] Non, pas du tout, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

7 M. ACKERMAN : [interprétation]

8 Q. Je souhaiterais vous poser une question concernant une question posée

9 par le Juge Agius, à la page 18, ligne 14. Il vous a demandé : "Vous

10 souvenez-vous si vous avez jamais vu M. Brdjanin, ou est-ce que vous ne

11 l'avez jamais entendu parler de ces sujets concernant les camps de

12 concentration, et de camp en particulier ou de camp de façon générale ?"

13 Vous avez répondu que, "Non, je ne m'en souviens pas de cela," n'est-ce pas

14 ?

15 R. Oui, c'est exact. A l'exception que : "Nous avons le droit au camp."

16 Q. Mais lorsque on vous a d'abord posé la question, vous avez dit : "Non

17 je ne peux pas m'en souvenir," ensuite le Juge vous a

18 dit : "Vous ne vous souvenez pas que M. Brdjanin est interviewé à la

19 télévision et qu'il ait parlé de ces camps ?" Ensuite vous avez dit : "Oui,

20 effectivement c'est vrai, je me suis trompé. Il en a parlé une fois."

21 N'est-ce pas ?

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quelle ligne citez-vous ?

23 Mme KORNER : [interprétation] Je ne me souviens pas de cette réponse.

24 M. ACKERMAN : [interprétation]

25 Q. Vous vous ne souvenez pas que M. Brdjanin avait été interviewé parlant

Page 24808

1 de ces camps ? Vous avez répondu : "Je ne me souviens pas de cela."

2 Ensuite, vous avez dit : " Je crois qu'à une reprise il a dit quelque chose

3 comme cela à la télévision --"

4 Mme KORNER : [interprétation] Attendez. Permettez-moi de faire une lecture

5 de ce passage, je vous prie. Vous avez dit : "Non, je ne -- ce n'est pas

6 que je le crois, je suis tout à fait certain qu'il a dit une fois si les

7 Russes et les Allemands pouvaient avoir des camps, pourquoi nous les

8 Serbes, n'aurons nous pas le droit d'avoir de camps. Je crois que

9 l'émission s'appelait Ostrovani Ekran." Ou bien quelque chose comme cela

10 "Otvoreni Ekran." Cela veut dire ce n'est que dans conjectures de votre

11 part, n'est-ce pas ?

12 R. Je n'ai pas dit que j'avais fait une erreur. Je sais qu'il a dit cela.

13 Il n'a pas parlé des camps au début. Lors des rassemblements, mais pour ce

14 qui est d'avoir dit si les Russes et les Allemands avaient des camps, je ne

15 vois pas pourquoi nous les Serbes nous n'en aurions pas le droit d'avoir

16 des camps aussi. C'est ce qu'il a dit.

17 M. ACKERMAN : [interprétation]

18 Q. Mais lorsque le Juge vous a demandé, vous souvenez-vous avoir jamais vu

19 M. Brdjanin ou entendu M. Brdjanin parler de camp de façon générale ou

20 particulière, pourquoi est-ce que vous avez dit au Juge que vous ne vous

21 souvenez pas ? Pourquoi ?

22 R. Je ne me souviens pas qu'il ait parlé de camps dans ce sens-là, sur

23 l'organisation des camps, le nombre de détenus qui seraient placés dans ces

24 camps. Cela je ne me souviens pas. Mais je sais qu'il a dit une fois si les

25 Russes et les Allemands avaient des camps, pourquoi les Serbes n'en

Page 24809

1 auraient pas. Je me souviens qu'il a dit cela à la télévision, et j'ai vu

2 cette émission télévisée.

3 Mme KORNER : [interprétation] Est-ce que vous êtes en train de dire que M.

4 Brdjanin n'a jamais dit cela ?

5 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui.

6 Mme KORNER : [interprétation] Qu'il n'a jamais parlé d'Allemand --

7 M. ACKERMAN : [interprétation] Je suggère que ce témoin n'a jamais entendu

8 M. Brdjanin dire une chose comme cela.

9 Mme KORNER : [aucune interprétation]

10 M. ACKERMAN : [interprétation] Je n'ai pas à voir une information qui nous

11 parle que M. Brdjanin n'a jamais dit cela. Je veux simplement mener un

12 contre-interrogatoire, c'est tout.

13 Mme KORNER : [interprétation] Il y a une pièce à conviction qui est déjà

14 versée au dossier.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne voulais pas que l'on parle de

16 cela à la présence du témoin.

17 Mme KORNER : [interprétation] Le témoin a dit qu'il n'a jamais entendu

18 parler de cela. Il n'a jamais dit qu'il n'a pas entendu dire cela. Il a

19 simplement dit qu'il n'a jamais vu d'émission télévisée.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous permets de poursuivre, Maître

21 Ackerman.

22 M. ACKERMAN : [interprétation] Merci.

23 Q. Le Juge Agius vous a posé une question concernant votre journal, de

24 l'entrée du 28 août 1992, dans lequel vous parlez que M. Brdjanin est sous

25 une énorme pression. Vous dites que plus de personnes allaient voir M.

Page 24810

1 Brdjanin et lui demandait de l'aide. Vous vous parlez de la communauté de

2 Popovac, des personnes qui venaient de cette communauté, Popovac, lui

3 demandaient de l'aide, c'était en réalité la vérité. Il y avait un bon

4 nombre de personnes qui venaient voir Brdjanin à l'automne 1992, lui

5 demandant de l'aide, n'est-ce pas ?

6 R. Je crois qu'ils venaient avant, je crois qu'ils venaient après car

7 quand quelqu'un se trouve dans un poste important, pourquoi ne pas aller le

8 voir ? Ce n'est pas à moi qu'on viendrait demander de l'aide; mais on irait

9 demander de l'aide à une personne qui peut, certainement, nous fournir

10 cette aide.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] De nouveau vous auriez pu répondre à

12 ces questions en répondant "oui".

13 M. ACKERMAN : [interprétation]

14 Q. Parmi les personnes qui venaient lui demander de l'aide, c'étaient des

15 Musulmans et des Croates. Effectivement, il aidait les Musulmans et les

16 Croates quand il le pouvait, n'est-ce pas ?

17 R. Je ne le sais pas. Je ne sais pas s'il les aidait de façon officielle.

18 Je ne le sais pas, de façon privée peut-être. Je le concède.

19 Q. Il y a une question qui me rend un peu perplexe. J'ai passé un certain

20 nombre de temps en ex-Yougoslavie et je suis incapable de faire une

21 différence entre les Croates, les Musulmans et les Serbes. Est-ce que c'est

22 parce que je suis Américain et que ce n'est pas là que j'ai grandi ? Dites-

23 moi si les gens peuvent faire une différence entre un Croate, un Musulman

24 ou un Serbe, simplement en les voyant ?

25 R. Non, bien sûr que non.

Page 24811

1 Q. Ils ne peuvent pas ?

2 R. Non, ils ne peuvent pas.

3 Q. Répondez-moi alors, vous avez dit aux Juges que lorsque les SOS étaient

4 dans la ville, ils arrêtaient les Croates et les Musulmans et s'emparaient

5 de leur argent, de leurs bijoux. Comment savaient-ils qu'il s'agissait de

6 Croates et de Musulmans ?

7 R. Les fusils, Monsieur Ackerman. Les fusils et les papiers

8 d'identification.

9 Q. Donc, ils interpellaient des gens qui n'avaient pas de fusils et ils

10 prenaient leur argent, leurs bijoux, indépendamment du fait qu'il soit

11 Musulman ou Croate ? Est-ce que c'est ce que vous avez dit ?

12 R. Non. Ils interpellaient tout le monde, y compris les Serbes. Mais si

13 sur une carte d'identité vous pouviez leur montrer le bon nom, vous pouviez

14 passer, sinon on vous interpellait, on vous maltraitait. Sur la base de ces

15 documents d'identification, de ces cartes d'identification que les gens

16 devaient avoir sur eux car il était, absolument, impossible de circuler

17 dans la ville sans les avoir sur soi. C'était les cartes d'identité qui

18 révélaient l'identité.

19 Q. Vous avez dit que les SOS demandaient, en fait dix demandes et que 11

20 demandes ont été exécutées, de quoi s'agit-il ?

21 R. Chaque fois qu'ils demandaient quelque chose, on exerçait

22 Tous leurs vœux. Je ne sais même pas s'il s'agissait de dix ou de 12. Ou de

23 moins. Ou de 13 de ces revendications. Le QG qui avait été formé à exaucer

24 toutes leurs revendications. Dans certains cas, on a même accordé des

25 revendications supplémentaires.

Page 24812

1 Q. Donnez-moi des exemples de revendications qui avaient été menées à

2 bien.

3 R. Bien, par exemple, le nivellement national. Ensuite, cela a, tellement,

4 bien été mis en place que certains Serbes avaient perdu leur emploi pour la

5 simple raison qu'ils n'étaient pas d'assez bons Serbes.

6 Q. Bien. C'en est une. Est-ce qu'il y en a une deuxième ? Donnez-nous un

7 autre exemple.

8 R. Je ne me souviens pas du tout des revendications menées à bien par

9 l'entremise, je ne veux pas émettre de conjectures. C'est beaucoup trop

10 loin dans mes souvenirs. J'ai tout cela dans mes documents mais je ne sais

11 pas quelles étaient toutes ces revendications, douze ans plus tard. Vous

12 devrez comprendre que je n'ai pas une telle mémoire.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si vous avez inscrit cela dans votre

14 journal, vous avez ma permission de rafraîchir votre mémoire.

15 Mme KORNER : [interprétation] M. Ackerman devrait montrer au témoin quelle

16 est la partie de son journal qui l'intéresse, sinon il s'agit d'un contre-

17 interrogatoire injuste.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On a permis au témoin de rafraîchir sa

19 mémoire.

20 M. ACKERMAN : [interprétation] Je ne sais pas quel est le passage précis.

21 Je lui ai, simplement, demandé de donner une réponse à ma question.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois qu'il s'agirait de dates

23 autour du 3, 4 ou 5 avril.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai trouvé.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Si vous avez les dix

Page 24813

1 revendications, les 11, ou disons, les 12 revendications. Quelles étaient-

2 elles ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Sous numéro 1, nous pouvons lire que sur les

4 territoires du centre de Sécurité de Banja Luka, que les centres de

5 Sécurité publique et non seulement Banja Luka, puissent comprendre une zone

6 beaucoup plus large. Dois-je répéter ce que j'ai dit ?

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non. Est-il vraiment nécessaire de les

8 lire un par un, Monsieur Ackerman, maintenant qu'il les a trouvés ?

9 M. ACKERMAN : [interprétation] Je veux, simplement, qu'il me disent quelles

10 étaient les revendications qui ont été exécutées. Il nous a dit qu'il

11 s'agissait de 11 revendications.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Alors lisez-les une par une,

13 Monsieur. Vous pouvez nous parler de l'entrée, de la date et nous le dire ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Par exemple, il y avait la demande de

15 poursuivre des profiteurs de guerre, des déserteurs et cette revendication

16 a été accordée. Donc, les profiteurs de guerre, les pilleurs n'ont jamais

17 été arrêtés mais pour ce qui est de la Joho Banka [phon] --

18 Q. Je vous arrête ici.

19 R. Oui.

20 Q. C'est la deuxième revendication de poursuivre les profiteurs de

21 guerre ?

22 R. C'est la troisième revendication en question.

23 Q. Concernant les profiteurs de guerre, M. Brdjanin étaient d'accord avec

24 cela, il a soutenu cette revendication, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

Page 24814

1 Q. C'est la deuxième revendication. Maintenant, nous avons parlé du

2 nivellement entre employés --

3 R. C'est le numéro 3, pour ce qui est profiteurs de guerre. Le numéro 2,

4 c'est autre chose.

5 Q. Allez-y, quel est le numéro 2.

6 R. Le numéro 2, et bien il a dit, la date butoir est très courte. Ils

7 doivent le faire avant le 16 avril, avant lundi le 16 avril et les gens

8 doivent signer une allégeance de loyauté à la Republika Srpska. On forçait

9 les Musulmans et les Croates qui travaillaient à la police à l'époque de

10 mettre des insignes serbes et de donner une allégeance de loyauté au nouvel

11 état, sinon ils se faisaient licencier. C'est la revendication numéro 2.

12 Q. Est-ce que vous avez la revendication numéro 1 dans votre journal ?

13 R. J'avais commencé à la lire. Voilà, elle se lit comme suit : "Que sur le

14 territoire de Banja Luka du centre de Sécurité publique de Banja Luka, ce

15 qui ne veut pas dire que l'on parle seulement du district au centre de

16 Banja Luka, mais aussi le centre de Sécurité publique, qui comprend une

17 zone assez large, que l'on exécute et que l'on mène à bien la loi

18 concernant les lois de l'intérieur de la République serbe de Bosnie-

19 Herzégovine, que l'on change les insignes et que l'on remplace les cadres

20 qui ont donné un serment de loyauté, qui sont loyaux à la Republika Srpska.

21 C'était la première revendication. Voilà, cette première revendication de

22 donner l'allégeance de loyauté.

23 Nous pouvons lire, sous le numéro 2 que tout ceci doit être mené à bien

24 avant le 6 avril. Ils ont dit cela vers le 5. Ils ont demandé que cela soit

25 fait jusqu'au 6. Il fallait faire cela rapidement. Le numéro 2 est de

Page 24815

1 poursuivre les profiteurs de guerre. Au point numéro 4, nous pouvons lire

2 de changer les cadres dans la Banque de commerce de Banja Luka parce qu'on

3 alléguait qu'une action contre le "putsch" monétaire avait lieu, et cette

4 requête devait être également menée à bien avant le 6 avril 1992 et devait

5 être présentée devant la cellule de Crise. Ensuite, il y avait la

6 conclusion numéro 5 ou la requête numéro 5 qui stipulait : "Qu'il fallait

7 licencier les employés du bureau de poste."

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que cela va changer l'histoire,

9 Maître Ackerman ?

10 M. ACKERMAN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Alors poursuivons, Maître

12 Ackerman. Merci pour votre compréhension.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Un moment.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Arrêtez, arrêtez.

15 M. ACKERMAN : [interprétation]

16 Q. Nous allons passer à autre chose maintenant, Monsieur. Vous pouvez

17 mettre de côté votre journal.

18 R. Mais la conclusion numéro 6 est la plus importante -- c'est la plus

19 significative --

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais j'essaie de faire en sorte

21 que vous puissiez prendre l'avion demain. Bon j'essaie de faire en sorte

22 qu'on puisse en terminer.

23 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, --

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

25 M. ACKERMAN : [aucune interprétation]

Page 24816

1 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

2 M. ACKERMAN : [interprétation]

3 Q. Le Juge Janu vous a demandé -- vous a posé une question sur Alija

4 Izetbegovic, et vous avez indiqué que vous pensiez qu'il allait peut-être

5 commettre des erreurs. Vous pensez que le fait d'avoir rejeté les accords

6 de paix de Lisbonne constituait une de ces erreurs ?

7 R. Bien, je n'ai pas souvenir de l'accord de paix. Je ne me souviens pas

8 qu'il ait rejeté un accord de paix quelconque.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, Monsieur Ackerman.

10 M. ACKERMAN : [interprétation]

11 Q. Hier, le Juge vous a demandé --

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quel juge ?

13 M. ACKERMAN : [interprétation] Juge Agius.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, merci.

15 M. ACKERMAN : [interprétation] Je crois que c'est vous.

16 Q. On vous a posé la question sur les médias électronique qui pouvaient

17 être vus et entendus à Banja Luka, et vous en avez cité quelques-uns. Vous

18 n'avez pas parlé de Zagreb télévision. Mais, aujourd'hui, lorsque le Juge

19 vous en a parlé, vous avez inclus Zagreb télévision. Le fait que vous

20 pouviez regarder cette télévision à l'occasion.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avec un écran très, très neigeux.

22 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, avec un écran neigeux.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Parfois.

24 M. ACKERMAN : [interprétation]

25 Q. C'est aussi, n'est-ce pas, que vous pouviez écouter Radio Zagreb à tout

Page 24817

1 moment, quand vous le vouliez ?

2 R. Oui. Oui, mais j'ai probablement mal compris le Président --

3 l'Honorable président. Moi, je pensais qu'il me posait des questions sur

4 les médias de Banja Luka, et ma réponse portait là-dessus.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui mais les médias à Banja Luka

6 n'inclurait pas Novi Sad ni non plus les journaux Belgrade, Belgrade

7 télévision, et -- mais bien, de toute manière, Monsieur Ackerman, vous avez

8 démontré ce que vous cherchiez à démontrer.

9 M. ACKERMAN : [interprétation]

10 Q. Oui, lors de cette même conversation que vous aviez avec le Juge hier,

11 vous avez parlé d'un journaliste s'appelant Risto Djogo à la télé de Pale.

12 Vous avez dit qu'il était coupable de primitivisme honteux. Pourriez-vous

13 nous expliquer un peu ce que vous entendez par là ?

14 R. Oui.

15 Q. Qu'entendez-vous par primitivisme honteux ?

16 R. Oui.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qu'entendez-vous par primitivisme

18 honteux?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il s'agissait d'un niveau tellement bas

20 dans leur reportage. Ces reportages servaient à offenser les membres des

21 autres communautés ethniques. C'était la pire des expériences que l'on

22 puisse avoir sur le territoire de l'ancienne Yougoslavie. Il y avait, de

23 l'autre côté, de mauvais journalistes aussi. Par exemple, Smiljko Sagolj,

24 côté croate. Mais aucun d'entre eux n'avait fait des reportages aussi

25 primitifs et sauvages que lui. Encore une fois, les Serbes, eux-mêmes,

Page 24818

1 l'ont tué.

2 M. ACKERMAN : [interprétation]

3 Q. Est-ce qu'il passait souvent ?

4 R. Oui, en permanence. Il était la principale attraction.

5 Q. C'était en 1992 ?

6 R. 1992, 1993. Je pense que depuis la création de Pale télévision.

7 Q. Etait-ce une attraction tellement importante que les gens dans les rues

8 et dans les cafés de Banja Luka en parlaient ?

9 R. Oui, oui, absolument. Les gens, les gens qui étaient plus cultivés en

10 avaient honte. Un de mes amis, un Serbe, un intellectuel serbe, il en avait

11 honte. D'autres percevaient cela comme une plaisanterie et en riaient. Une

12 fois, il s'est placé un pistolet sur le front et a appuyé sur la détente.

13 Bien sûr, il n'était pas chargé. Il a dit : "Ah, je suis désolé de vous

14 avoir déçu Alija."

15 Q. Est-ce que vous nous dites qu'il effrayait la population, qu'il

16 effrayait les Musulmans et les Croates par ce qu'il disait ?

17 R. Il s'agissait de quelque chose de repoussant. Il était triste que

18 quelque chose comme cela puisse se produire. Vous pouvez vous imaginer du

19 niveau de comportement atteint lorsqu'un individu prend un drapeau

20 musulman, le jette par terre dans le studio de télévision et le piétine.

21 C'est terrible.

22 Q. Mais la question est de savoir si ce primitivisme honteux et dégoûtant

23 que pratiquait cet individu d'une manière quotidienne et dont tout le monde

24 parlait, est-ce que cela effrayait les gens ? Est-ce que cela provoquait la

25 peur, particulièrement chez les Musulmans et les Croates ? Est-ce que

Page 24819

1 c'était effrayant ?

2 R. Mais je pense avoir répondu à cette question.

3 Q. Non. Est-ce que cela effrayait les gens ? Vous pouvez répondre par oui

4 ou par non.

5 R. Mais cela a dû les effrayer. Cela devait être effrayant de voir quelles

6 étaient les personnes qui étaient au pouvoir, qui pouvaient venir vers

7 vous, vous frapper sur la tête et faire tout ce qu'ils voulaient.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui ou non ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, certainement.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, parce que vous tournez autour du

11 pot sans répondre à la question.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolé, excusez-moi.

13 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

14 M. ACKERMAN : [interprétation]

15 Q. Un autre sujet, vous étiez au courant, n'est-ce pas, du fait qu'il y

16 avait des Croates et des Musulmans qui ont continué à faire partie de

17 l'assemblée de Banja Luka et, ce, pendant tout le conflit ? Vous étiez

18 conscient de cela ? Vous étiez au courant ?

19 R. Oui.

20 Q. Si je devais vous suggérer que M. Brdjanin n'est jamais passé à la

21 télévision de Belgrade ou de Pale en 1992. Pourriez-vous accepter cette

22 affirmation ?

23 R. Non, je ne le pourrais pas vraiment, mais je ne prétendrais pas le

24 contraire. Je ne suis pas en mesure de le faire. T.V. Novi Sad est en fait,

25 une succursale de la télévision de Belgrade, et là il passait.

Page 24820

1 Q. Mais je prétends, je suggère qu'en 1992, il n'est jamais passé à la

2 télévision à Belgrade ou à Novi Sad ?

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il n'est pas d'accord avec vous, mais

4 il ne peut prouver le contraire.

5 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

6 M. ACKERMAN : [interprétation] Très bien.

7 Q. Lorsque Mme Korner vous pose une question --

8 Mme KORNER : [interprétation] Je crois qu'on doit pouvoir le laisser dire

9 ce qu'il veut.

10 M. ACKERMAN : [interprétation] Mais, c'est très bien. Moi, j'essaye

11 simplement de terminer pour 19 heures.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avez-vous encore quelque chose à dire.

13 Je crois que vous avez répondu à la question.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je peux démontrer qu'il passait à la télé

15 Novi Sad. C'était après la proclamation de la République serbe de Bosnie-

16 Herzégovine. Je ne sais pas à quel date exactement parce que cela n'avait

17 une telle importance pour moi, mais il passait certainement là, lui, Vukic

18 et d'autres.

19 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

20 M. ACKERMAN : [interprétation]

21 Q. Et à un moment de votre témoignage, j'ai oublié d'indiquer à quel

22 moment, vous avez parlé des conditions dans lesquelles vivaient les gens.

23 Vous avez dit que les gens ne pourraient pas se payer le journal. Vous vous

24 souvenez d'avoir dit cela ?

25 R. Oui, oui, je me souviens.

Page 24821

1 Q. Pendant toute cette période, l'information circulait beaucoup de bouche

2 à oreille dans la population, n'est-ce pas ?

3 R. Non, non. Mon exemplaire de Glas quand je l'achetais par exemple, 50

4 personnes le lisaient, et on écoutait la radio, et on regardait la

5 télévision en branchant sur les batteries de voitures. Et ils continuaient

6 à répéter des bulletins d'informations pour que les gens qui parfois

7 n'avaient pas l'électricité, puissent aussi les entendre quand le courant

8 revenait.

9 Q. Vous avez peut-être mal compris ma question, je vais la reposer d'une

10 manière différente pour être sûr que vous répondez bien à ce que je vous ai

11 demandé. Ce que je vous suggère en fait, c'est que l'un des moyens qu'avait

12 les gens de s'informer sur ce qui se passait, c'était d'en être informer

13 par d'autres personnes, c'est-à-dire que l'information circulait de bouche

14 à oreille, d'une personne à l'autre. Même s'ils ne lisaient pas les

15 journaux, ils apprenaient qu'ils étaient les événements par la bouche à

16 oreille, parce que quelqu'un leur a parlé.

17 R. Oui, c'était une façon, mais moi cependant, je n'y avais pas recours.

18 Q. Mais votre journal est rempli de mentions, de choses que les gens vous

19 ont dit. Comment pouvez-vous dire que vous n'y avez pas recours, puis votre

20 journal est rempli de choses que vous a dit les gens, cela c'est de bouche

21 à oreille, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. vous y avez eu recours ?

24 R. Oui, c'est vrai, mais lorsque j'ai indiqué le nom de la personne qui

25 avait été tabassée, j'ai aussi inscrit son numéro de carte d'identité et la

Page 24822

1 source qui m'avait fourni l'information, et si je voyais que je m'étais

2 trompé, je revenais à la note que j'avais prise, et je la modifie indiquant

3 qu'on ne m'avait pas donné la bonne information.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous ne répondez pas à la question.

5 Monsieur Ackerman nous pouvons passer à la question suivante.

6 M. ACKERMAN : [interprétation]

7 Q. Etiez-vous au courant que 1 860 Musulmans de Celinac ont eu la vie sauve

8 grâce à M. Brdjanin, étiez-vous au courant de cela ?

9 R. Comment ?

10 Mme KORNER : [interprétation] Je fais objection à cette caractérisation.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un moment, Madame Korner.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être l'a-t-il fait s'il les a fait

13 quitter Celinac, il les a sauvés.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] A vous, Madame Korner.

15 Mme KORNER : [interprétation] Je fais objection à cette caractérisation.

16 Les éléments de preuve nous montrent que les Musulmans sont partis, il n'y

17 a aucune preuve que leur vie a été sauvée par M. Brdjanin.

18 M. ACKERMAN : [interprétation] Le témoin l'a dit dans ses mots précisément,

19 par ses mots précisément, un témoin Musulman.

20 Mme KORNER : [interprétation] Non, non.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Arrêtez, s'il vous plaît. Etes-vous au

22 courant, Monsieur, d'un événement quelconque dans lequel était impliqué M.

23 Brdjanin, et lors duquel, il serait intervenu pour protéger, M. Ackerman a

24 dit 1 800 Musulmans de Celinac.

25 M. ACKERMAN : [interprétation] 1 860, Monsieur le Président.

Page 24823

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] 1 860.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais pouvoir le dire effectivement, mais

3 vous pouvez me croire si je vous dis que si ces personnes ont pu quitter la

4 ville, c'est lui, il les a sauvés.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Ackerman.

6 M. ACKERMAN : [interprétation]

7 Q. Avez-vous des éléments de preuve, pas un avis, pas de conjecture, pas

8 d'idée, avez-vous des preuves quelconques que M. Brdjanin était un voleur,

9 un gangster, ou un profiteur en tant de guerre ?

10 R. Non.

11 Q. A votre avis, quand est-ce que le plus grand de nombre de Serbes a

12 quitté Banja Luka ? -- Pardon le plus grand de non-Serbes. A votre avis,

13 quand est-ce que le plus grand nombre de non-Serbes a quitté Banja Luka ?

14 En quelle année ?

15 R. Vous entendez au cours de la période que nous considérons ?

16 Q. Oui, pendant la période de la guerre, pendant la période de la guerre,

17 du conflit ?

18 R. Oui, à certain moment au début 1993, et jusqu'à la fin de 1993. C'est à

19 ce moment-là, que les gens ont commencé à partir en masse.

20 Q. Hier, page 29 et 30 de la transcription, je pense. Le Juge Agius vous a

21 demandé ce qui suit : "A quelle fréquence d'après vous, à votre avis,

22 d'après vous, avec quelle fréquence est-ce que ces déclaration dans la

23 presse locale, étiquetant les Musulmans comme étant des extrémistes, ou des

24 fanatiques ?"

25 Votre réponse était ligne 14 : "Oui, je peux, Monsieur le Président, cela

Page 24824

1 était chose courante, c'était un phénomène qui se produisait tous les

2 jours."

3 Alors, je voudrais vraiment savoir si vous vous entendez vraiment me dire

4 que c'est quelque chose qui se passait tous les jours. Est-ce que vous

5 pouvez vous reporter à votre journal, et nous démontrer que tous les jours,

6 il y avait des mentions faites de Musulmans comme étant des extrémistes, ou

7 des fanatiques. Est-ce que vous en avez pris note effectivement,

8 quotidiennement dans votre journal ?

9 R. Je pense que dans une large mesure, oui, effectivement, je peux le

10 faire. Bien que je ne l'ai noté qu'une fois, néanmoins on l'entendait tous

11 les jours. Chaque fois que j'entendais quelque chose de nouveau qui était

12 annoncé, j'en prenais note, mais je sais pertinemment que c'était quelque

13 chose de quotidien.

14 Q. Mais ce que vous indiquez dans votre journal, l'était sur base d'une

15 certaine sélectivité, n'est-ce pas ?

16 R. Non. Vous êtes conscient, vous êtes au courant du fait que ce n'est pas

17 le cas. Ce que j'entendais dire, c'est qu'il n'était pas nécessaire pour

18 moi de répéter exactement la même histoire, au jour le jour, tous les

19 jours.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais c'est vous qui en fin de

21 journée, effectuez la sélection quant à savoir si telle ou telle

22 information valait la peine d'être reportée dans votre journal ou pas. Si

23 ce qu'entend M. Ackerman, parce qu'il demande si vous êtes sélectif. C'est-

24 à-dire que lorsque vous entriez quelque chose dans votre journal, vous le

25 faisiez, quand vous décidiez que cela ne valait pas la peine, vous ne

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1 l'inscriviez pas dans votre journal ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, avant chaque rapport

3 d'information Krajiski Dnevnik, la déclaration était répétée, identique,

4 tous les jours, et il m'avait semblé qu'il n'était pas nécessaire de le

5 faire.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je pense que nous sommes dans un

7 dialogue de sourd ici. Je pense aussi si je me souviens bien, Monsieur

8 Ackerman, qu'il l'a mentionné, qu'il n'achetait pas Glas tous les jours,

9 parce qu'il ne pouvait pas acheter le journal, il n'avait pas les moyens de

10 le faire.

11 M. ACKERMAN : [interprétation] La seule chose que je voulais démontrer,

12 Monsieur le Président, c'est qu'il appliquait [imperceptible], et je pense

13 que vous l'avez démontré.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Effectivement, cela a été démontré.

15 M. ACKERMAN : [interprétation]

16 Q. Je veux vous poser la question suivante : C'est votre réponse suivante

17 au Juge Agius concernant cette question où il est indiqué "Les Serbes et

18 toutes les personnes honorables de Krajina, levons-nous, défendons notre

19 liberté, notre religion et nos biens. Nous luttons contre les Oustachi et

20 les fascistes islamiques. Nous combattons le mensonge…et le complot

21 international. Nous luttons pour la vérité, nous ne pouvons pas perdre."

22 Qui a dit cela, d'après vous et d'après votre journal, qui a dit cela ?

23 R. Il s'agissait là d'une proclamation qui était diffusée avant et après

24 le journal d'information de Banja Luka. J'en ai pris note une fois, et je

25 n'allais pas réécrire cela à chaque fois que j'écoutais le journal

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1 d'information. Ce n'est pas que j'évitais d'écrire, mais j'écrivais quelque

2 chose de nouveau, si quelque chose de nouveau était dit. Il me semblait

3 inutile de répéter cette même proclamation tous les jours.

4 Q. Dès lors selon votre position, je ne suis pas sûr que je sois en

5 désaccord avec vous. C'est dès lors votre position qu'il s'agit. C'est lors

6 d'une déclaration quotidienne que l'on entendait sur Banja Luka à la radio,

7 d'après vous, ou à la télévision ?

8 R. La radio. Oui, c'est exact. Je pense que c'était une proclamation qui

9 était faite ou un communiqué qui passait à la radio. C'est indiqué là,

10 d'ailleurs.

11 Q. Ce n'est pas quelque chose que disait M. Brdjanin. C'est quelque chose

12 que l'annonceur ou le speaker à la radio répétait, je crois, avant chaque

13 journal d'information ?

14 R. Oui, si vous voulez. C'était l'indicatif de la radio.

15 Q. Si on écoutait la radio, il n'y avait pas moyen de passer outre, de ne

16 pas l'entendre.

17 R. Certainement.

18 Q. Vous dites aussi ce qui suit : "Nous devons bien comprendre le fait que

19 nous ne sommes pas soumis au blocus de la 6e Flotte américaine." La

20 transcription dit "de Zulja de la ville de Gracac", de quelque chose à

21 quelque chose là. Le compte rendu ne révèle pas exactement ce que vous nous

22 dites. "Tous se meurent ou sont tués par balles. C'est la justice qu'ils

23 méritent." S'agissait-il là aussi d'un communiqué quotidien que vous

24 entendiez à la radio ?

25 R. Dès l'instant où je l'ai entendu, je l'ai noté. C'est un des

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1 communiqués qui était fait, quand on voit à quel niveau cela se situe.

2 Q. Oui, je peux, mais ce n'est pas M. Brdjanin qui dit cela, n'est-ce

3 pas ?

4 R. Bon sang, je ne l'ai pas rédigé comme si c'était

5 M. Brdjanin qui l'avait dit.

6 Q. [aucune interprétation]

7 R. Pensez-vous vraiment que je devrais lui attribuer autre chose que ce

8 qu'il a effectivement dit ?

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Question suivante, Monsieur Ackerman.

10 M. ACKERMAN : [interprétation]

11 Q. On vous a demandé hier beaucoup de choses en ce qui concerne les

12 déclarations, les discours de M. Brdjanin et l'effet de ces discours. A la

13 page 34, lignes 8 à 19, le Juge vous a demandé si vous pouviez fournir des

14 instances spécifiques. Laissez-moi trouver les termes exacts. Je suis à la

15 page 34, "Avril 1992 à décembre 1992. Etes-vous au courant d'incidents

16 s'étant produits qui, à votre avis étaient en liaison directe ou

17 résultaient directement de ce qui a été indiqué dans les médias ? Soyez

18 spécifique, je ne veux pas que vous soyez général, parce que si vous faites

19 des déclarations générales, cela ne nous aide pas du tout."

20 Vous avez dit ici que si vous saviez qu'on allait vous poser cette

21 question, vous auriez pris le temps à l'hôtel de revoir votre journal. Le

22 président a dit : "Vous aurez peut-être le temps ce soir et demain matin,

23 pour voir si vous voulez trouver certaines de ces instances, et vous pouvez

24 nous en parler demain."

25 En avez-vous trouvées. Il s'agit donc d'incidents spécifiques se produisant

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1 en liaison directe avec ce qui avait été dit par les médias.

2 R. La guerre elle-même était une conséquence directe. Je vous présente mes

3 excuses. Je me suis concentré sur les sujets qui ont été soulevés par les

4 Juges, Mladjenovic et les autres. C'est ce que j'ai cherché. Je suis désolé

5 de devoir vous dire que c'est ce qu'il vous a demandé de vérifier hier

6 soir. La réponse c'est que vous n'avez pas regardé cela.

7 R. Non, effectivement, je n'ai pas cherché cela.

8 Q. [aucune interprétation]

9 R. Je l'ai. J'ai par écrit ici ce que le président a dit. Je l'ai noté.

10 J'ai noté ce qu'il m'a dit, et cela ne faisait pas partie de mes notes.

11 Mme KORNER : [aucune interprétation]

12 M. ACKERMAN : [interprétation] Non, ne vous inquiétez pas. Ce n'est pas un

13 problème.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Peut-être a-t-il été trompé par --

15 M. ACKERMAN : [interprétation] C'est exactement ce qui s'est passé. Vous

16 lui avez donné tout à fait à la fin la liste ce sur quoi allaient porter

17 vos questions et cela n'en faisait plus partie.

18 Q. Assis où vous êtes aujourd'hui, pouvez-vous dire à cette Chambre, citer

19 pour cette Chambre, un incident, un crime, un crime de guerre que vous

20 puissiez mettre en liaison avec une quelconque déclaration qui, selon vous,

21 a été faite par Radoslav Brdjanin ? Un seul fait ?

22 R. Ce dont je puis me souvenir, en ce qui concerne les événements dont je

23 peux me souvenir, je pense que Brdjanin a joué un rôle. Ce que vous me

24 demandez maintenant, c'est de dire si je pense que ce qui s'est passé

25 effectivement avait été dit sous influence de ce qu'a dit M. Brdjanin. Je

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1 ne peux pas prétendre cela.

2 Q. Je vous remercie. Vous avez mentionné hier que M. Brdjanin avait

3 indiqué quelque chose du genre : "Arrachez-les de la semelle de nos

4 chaussures." Je me demande si vous avez vu la vidéo des termes exacts

5 employés par M. Brdjanin ou un discours de cet ordre a été fait.

6 R. Oui. Je l'ai vu, oui. Oui, que des frontières devraient être établies,

7 oui, effectivement, j'ai vu cette cassette, que nous devrions nous libérer

8 des païens. C'était là les problèmes de

9 M. Brdjanin. Cette cassette vidéo existe, elle est ici.

10 Q. Bien. Je vais vous suggérer quelque chose. En premier lieu, on ne fait

11 aucune mention dans cette cassette de païens et d'incroyants. Je vous

12 suggère par ailleurs que cette cassette date de 1993, a été réalisée dans

13 le cadre du plan Vance-Owen et du référendum lié à ce plan. Ce qu'a dit M.

14 Brdjanin, en fait, c'est que si la transformation en canton qui aétait --

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Ackerman, je suis désolé de

16 vous interrompre. Très spécifiquement mes deux collègues ont spécifiquement

17 évité toute référence à cette bande, vis-à-vis du témoin.

18 M. ACKERMAN : [interprétation] C'est sans doute pour cette raison-là --

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'aimerais vous suggérer --je ne peux

20 pas vous empêcher si vous continuez à poser votre question sur ce thème.

21 M. ACKERMAN : [interprétation] Non, cela va très bien, après ce que vous

22 venez de dire, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

24 M. ACKERMAN : [interprétation]

25 Q. Dans votre témoignage antérieur, le 24 juin, page 18.167, on vous a

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1 posé la question hier, vous l'avez entendu hier. Vous avez dit : "La

2 plupart des décisions fatidiques, en tout cas, c'est comme cela que cela

3 paraissait, avaient été prises par Brdjanin." Je voulais savoir si vous

4 pouvez me citer une décision prise en 1992 par Brdjanin, une décision

5 quelle qu'elle soit, une seule.

6 R. Par exemple, le communiqué d'SOS qui était lu par lui. Le présentateur

7 de la radio a lu le communiqué, et il a parlé des conclusions adoptées par

8 le personnel en réaction à ces exigences.

9 Q. Je vous ai demandé si vous pouviez nous parlez d'une décision prise par

10 Brdjanin, pas par d'autres personnes, mais par Brdjanin.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense qu'hier il a expliqué cette

12 déclaration, Monsieur Ackerman, en la reformulant, indiquant qu'il

13 s'agissait d'une perception que l'on pouvait avoir, parce que c'était lui

14 qui procédait dans l'annonce de ces décisions. Ensuite, il a spécifiquement

15 indiqué qu'il ne voulait pas dire par là que ces décisions étaient

16 spécifiquement prises par votre client.

17 M. ACKERMAN : [interprétation] Si c'est ce que vous avez entendu, Monsieur

18 le Président, cela me satisfait parfaitement pour autant que ce soit au

19 compte rendu.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est ce qu'il a dit.

21 M. ACKERMAN : [interprétation] Je ne sais pas ce que vous voulez faire,

22 Monsieur le Président. Je dois vous dire qu'il ne me reste plus 10 minutes.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que cela pourrait nous permettre

24 d'éviter de revenir demain si l'on poursuit ?

25 Oui, je vous suis très reconnaissant.

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1 Monsieur Ackerman, tâchez de vous limiter au temps que faire ce peut.

2 M. ACKERMAN : [interprétation]

3 Q. Miro Mladjenovic, saviez-vous qu'il n'était pas un journaliste de

4 carrière. Là, je ne suis pas sûr, qu'il avait été mis dans son poste

5 d'éditeur ou de rédacteur de Glas par le SDS ?

6 R. Il n'est pas journaliste de carrière. C'est ce que je sais. Oui.

7 Q. Saviez-vous qu'il a été placé au poste du rédacteur en chef par le

8 SDS ?

9 R. C'est que j'ai supposé.

10 Q. Savez-vous qu'il a participé à la prise du relais au mont Kozara ?

11 R. Oui, avec Andjelko Grahovac.

12 Q. Je souhaite maintenant que vous trouviez dans votre journal portant sur

13 la date du 15 juillet 1992. Vous avez déjà parlé de cela lorsqu'on vous a

14 dit qu'on faisait un numéro, que vous lui avez parlé. C'est à la page 4 de

15 la version en anglais, L0048330. Ici, il est question de Kupresanin,

16 Brdjanin, et Vukic qui essayait de démettre Mladjenovic de ses fonctions de

17 rédacteur en chef à Glas. Et vous avez dit, je cite : "L'épilogue de cette

18 tentative de ces trois officiels a eu lieu lors de la session de la cellule

19 de Crise, qui a été renommée par la suite présidence de guerre de la région

20 le

21 6 juillet, lorsque la conclusion a été adoptée selon laquelle le numéro 1

22 du journal doit être remplacé."

23 Mladjenovic n'était pas au courant de cette décision. Il était d'avis que

24 la cellule de Crise n'avait pas de compétence de le remplacer, n'est-ce pas

25 ?

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1 R. Je sais qu'il a été remplacé.

2 Q. Vous savez également qu'il était d'avis et qu'il a pris la position

3 selon laquelle la cellule de Crise n'avait pas le pouvoir, la compétence de

4 le remplacer, n'est-ce pas ?

5 R. Je sais que c'est ce qu'il disait effectivement. Il a fini par être

6 remplacé. Il a fini par devoir céder.

7 Q. Il a dû partir, parce que ce qu'il a dit, c'est que la cellule de Crise

8 n'avait pas de pouvoir de le remplacer et d'adopter cette position, et que

9 c'est seulement l'assemblée municipale qui avait fondé le journal, qui

10 avait cette compétence. Ceci figure dans votre journal. C'est à la page 6

11 en anglais. Il a dit cela. Ensuite, la présidence de Guerre de la RAK a

12 adopté une autre conclusion sans une quelconque autorité. La présidence de

13 Guerre a décidé entre autre chose de nommer une autre personne à sa place.

14 Les conclusions montrent que la présidence de Guerre revendique les

15 compétences qu'elle n'a pas. Il s'agit là des compétences qui appartiennent

16 exclusivement à l'assemblée municipale de Banja Luka, qui a fondé le média

17 en question.

18 Il ignorait cela. Il faisait la sourde d'oreille à cette conclusion,

19 jusqu'à ce que l'assemblée municipale ne le remplace, n'est-ce pas ?

20 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

23 Q. Je souhaite que vous examiniez maintenant la pièce à conviction de la

24 Défense DB344. Ceci vient d'une publication appelée Patriot, la date est

25 celle du 2 août 2003. Est-ce que vous êtes au courant de cette

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1 publication ? Est-ce que vous la connaissiez ?

2 R. Non.

3 Q. Tout d'abord, je souhaite que vous preniez note du fait que l'article

4 que vous avez devant vous a été rédigé apparemment par Boro Sendic, dont

5 nous avons parlé auparavant et aujourd'hui. Est-ce que vous voyez cela ?

6 R. Oui. Ceci a été publié après mon départ de Banja Luka. C'est pour cela

7 que je ne suis pas au courant. Parce que si je vois bien, il s'agit du mois

8 de décembre 2003. Et moi, je suis parti en novembre.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Décembre ou août ?

10 M. ACKERMAN : [interprétation]

11 Q. La question porte sur un passage que vous devrez lire, mais la question

12 est simple. Veuillez vous pencher sur la dernière --

13 R. [aucune interprétation]

14 Q. -- page de ce document s'il vous plaît, et vous trouverez un paragraphe

15 qui commence par -- mon serbo-croate n'est pas excellent. Mais si vous

16 trouvez les mots "hoce mogu smiju," et allez jusqu'au mont "Radovana," vous

17 allez comprendre ce qui m'intéresse. Est-ce que vous voyez ce qui

18 m'intéresse ? Vous voyez le nom de Kupresanin, de Zupljanin, et Radoslav

19 Brdjanin, et puis Grahovac aussi.

20 Veuillez lire cette partie, et je n'aurai qu'une seule question à vous

21 poser.

22 R. C'est l'assemblée convoquée par Kupresanin le 15, et cetera. C'est

23 cette partie-là.

24 Q. Oui. Si vous commencez par "cette assemblée qui a été convoquée par

25 Kupresanin"

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1 R. Oui.

2 Q. Poursuivez la lecture jusqu'à la fin de l'article. C'est un bref

3 passage. Vous pouvez lire en diagonale et reprendre la lecture la prochaine

4 fois où vous voyez le mot de "Zupljanin" et puis ensuite là où vous verrez

5 le mot de "Grahovac."

6 Là où il est écrit le 15 novembre, normalement vous avez lu : "Que le

7 vice-président de l'assemblée, Brdjanin, a attaqué Grahovac en disant

8 qu'est-ce qu'il croyait faire en créant des unités paramilitaires sans

9 consulter l'assemblée, en dépensant de l'argent, en achetant des uniformes,

10 et cetera, avec Sendic et Mladjenovic. Il les a envoyés de l'autre côté de

11 la rivière Sava sans l'approbation de qui que ce soit, que faisaient-ils

12 là-bas ?"

13 Et puis, vers la fin, Sendic dit : "L'assemblée n'a pas pris de décision.

14 La proposition de Brdjanin visant à faire en sorte que, nous trois, nous

15 soyons accusés de mauvais comportements et comportements non appropriés n'a

16 pas été accepté."

17 Est-ce que vous voyez cela ? Ma seule question est de savoir si vous étiez

18 au courant de cela, avant que je vous ne montre cela, là, aujourd'hui ?

19 R. Non, je n'étais pas au courant de cela. Vous voyez, ceci a été publié

20 en décembre et, moi, j'avais déjà quitté Banja Luka à ce moment-là.

21 Q. Ce n'est pas cela ma question.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Reformulez.

23 M. ACKERMAN : [interprétation]

24 Q. Je veux dire, est-ce que vous étiez au courant du contenu de cet

25 article, des événements qui sont décrits dans cet article ? Est-ce que vous

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1 étiez au courant en novembre 1992 ?

2 R. [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avez-vous jamais entendu parler de ce

4 genre d'événements ?

5 M. ACKERMAN : [interprétation]

6 Q. 1991. Pardon.

7 R. Non, je ne savais pas.

8 Q. Très bien. Est-ce que vous saviez quoi que ce soit au sujet du fait que

9 Brdjanin s'opposait aux groupes paramilitaires et aux profiteurs de guerre

10 ?

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un à un, s'il vous plaît.

12 M. ACKERMAN : [interprétation]

13 Q. Est-ce que vous saviez qu'il était opposé aux groupes paramilitaires ?

14 Est-ce que vous saviez quoi que ce soit au sujet de cela ?

15 R. Je ne sais pas. Je sais que le SOS, c'était une autre organisation

16 paramilitaire, et il était en faveur d'eux.

17 Q. Est-ce que vous savez quoi que ce soit au sujet du fait qu'il était

18 opposé aux profiteurs de guerre ?

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous terminez, Maître

20 Ackerman ?

21 M. ACKERMAN : [interprétation] Laissez-le répondre à la question.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui --

23 M. ACKERMAN : [interprétation]

24 Q. Fort bien.

25 R. A plusieurs reprises, il parlait contre les profiteurs de guerre.

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1 M. ACKERMAN : [interprétation] Très bien. Il faudrait que l'on passe à huis

2 clos partiel pour une dernière question, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, passons à huis clos partiel.

4 [Audience à huis clos partiel]

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16 [Audience publique]

17 Mme KORNER : [interprétation] -- vous avez dit que vous alliez informer les

18 deux parties du contenu prévu pour nos mémoires de clôture.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, nous avons un projet de ce texte.

20 Nous sommes en train de l'élaborer et peut-être nous allons ajouter quelque

21 chose. Je pense que nous pourrons vous en informer la semaine prochaine.

22 Mme KORNER : [interprétation] Très bien.

23 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

24 Mme KORNER : [interprétation] Merci.

25 M. LE JUGE AGIUS : Merci.

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1 Encore une fois, je souhaite remercier les interprètes, non pas seulement

2 pour la très bonne qualité de votre interprétation. Aujourd'hui, j'étais

3 particulièrement impressionné. J'ai réalisé à quel haut niveau

4 l'interprétation se déroule ici, et je souhaite remercier les techniciens,

5 les membres du Greffe et de tout le personnel. Vous, Maître Ackerman,

6 d'avoir terminé conformément à votre promesse, vous, Madame Korner, de

7 votre coopération. Merci.

8 Merci, à vous, Monsieur, d'être venu de nouveau. Je sais que ce n'était pas

9 facile, mais je souhaite vous remercier au nom de nous tous et je vous

10 souhaite bon voyage chez vous.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci à vous. Merci aux interprètes. Je pense

12 que, parfois, je parlais un peu trop vite et de manière un peu trop

13 précipitée. Probablement, j'ai rendu leur tâche plus difficile.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Veuillez faire sortir le témoin

15 d'abord.

16 [Le témoin se retire]

17 --- L'audience est levée à 19 heures 14.

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