1 Le mardi 10 juillet 2007

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.

6 Je demanderais à M. le Greffier de bien vouloir introduire l'affaire.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour. Il s'agit de l'affaire IT-04-83-

8 T, le Procureur contre Rasim Delic.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

10 Monsieur Mundis, pour l'Accusation.

11 M. MUNDIS : [interprétation] Bonjour. Bonjour aux Juges de la Chambre

12 et à toutes les personnes présentes pour l'Accusation.

13 Je suis Daryl Mundis, Kyle Wood, et Alma Imamovic est notre commis à

14 l'affaire.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Maître Vidovic.

16 Mme VIDOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

17 Vasvija Vidovic et Nicholas Roberts, nous représentons Rasim Delic. Lana

18 Deljkic est notre commis à l'affaire aujourd'hui. Nous avons également avec

19 nous un assistant juridique, Asja Zujo.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Madame le Juge, merci.

21 Monsieur Mundis.

22 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Il nous restera quelques thèmes à aborder dans le cadre de nos déclarations

24 préliminaires. D'abord, la question de la rémunération des membres du

25 Détachement El Moudjahid. J'aimerais citer le paragraphe 139 du mémoire

26 préalable au procès de la Défense, qui indique que les Moudjahidines n'ont

27 jamais reçu de soldes de l'ABiH.

28 Je ne vais pas parler de soldes mensuels en particulier, mais je

1 dirai la chose suivante : l'Accusation a l'intention de verser au dossier

2 des moyens de preuve sous la forme de registres de paiements qui montrent

3 que, en tout cas à la fin de la guerre, des membres du Détachement El

4 Moudjahid, y compris des membres étrangers, ont reçu une solde pour leurs

5 services au sein de l'ABiH.

6 J'en viens maintenant à la pièce PD2887. C'est l'un des nombreux

7 documents semblables qui émanent du ministère de la Défense de la

8 République de Bosnie-Herzégovine. Ce registre que vous avez sous les yeux

9 concerne un certain Halid Ibrahim. Vous allez lire Ministre de la Défense,

10 République de Bosnie-Herzégovine, et vous allez voir des extraits de ce

11 document.

12 M. Ibrahim a servi dans les forces armées à partir du

13 13 septembre 1992 jusqu'au 25 décembre 1995. On voit ici que sa

14 rémunération s'est élevée à 16 000 deutsche marks.

15 De même, Mohammed el-Saidi a servi au cours de la même période,

16 c'est-à-dire du 13 septembre 1992 jusqu'au 25 décembre 1995, et de même, il

17 a reçu la somme de 16 000 deutsche marks pour ses services au sein de

18 l'ABiH.

19 Il y a également tout un ensemble de documents faisant état de

20 rémunérations. C'est en fait un registre de reçus. Si vous regarderez ce

21 document, vous y reverrez des noms d'individus. Dans la colonne numéro 5,

22 vous verrez une abréviation qui signifie démobilisé, ou "démob," dans le

23 document, ce qui veut dire démobilisé. Dans la colonne 12 - et là encore

24 c'est un extrait du document - dans la colonne 12 on voit le montant en

25 deutsche marks que ces individus ont perçu pour services rendus dans

26 l'armée; et on voit la signature de ces individus, ce qui nous amène à

27 conclure qu'ils ont bien reçu les sommes en question.

28 Selon nous, ceci va démontrer clairement que ces combattants

1 étrangers étaient en réalité des membres de l'ABiH.

2 J'aimerais maintenant passer à un autre indice : la question de la

3 promotion, promotion militaire accordée aux membres du Détachement El

4 Moudjahid et à ses dirigeants.

5 Dans la pièce PT1771, on trouve un document en date du

6 25 juillet 1994. N'oubliez pas ce que je vous ai dit hier, s'agissant du

7 fait que les dirigeants de l'ABiH connaissaient la connaissance de ces

8 combattants étrangers. Nous avons parlé de l'opération Vranduk, nous avons

9 parlé du meurtre de Paul Goodale, nous avons parlé du fait que l'on savait

10 que certains membres de cette unité se conduisaient de manière criminelle.

11 Pourtant, le 25 juillet 1994, dans ce document, on voit une

12 proposition de promotion, document adressé à la présidence de la République

13 de Bosnie-Herzégovine. On y voit que parmi les individus qui font l'objet

14 d'une demande, d'une proposition de promotion au grade de capitaine,

15 première classe, on y voit Abu Maali, 3e Corps, Détachement El Moudjahid.

16 Puis, plus tard dans le même document, on trouve d'autres membres

17 dirigeants du Détachement El Moudjahid, dont Muatez, Abu Aiman, Abu Haris.

18 Ce document porte la signature dactylographiée de Rasim Delic. On ne voit

19 pas bien du fait du sceau, on ne sait pas très bien si ce document a été

20 signé, mais on trouve néanmoins son nom dactylographié et l'on trouve

21 également l'en-tête de commandant de l'état-major général.

22 J'aimerais maintenant que l'on passe aux honneurs rendus aux membres

23 et aux dirigeants du Détachement El Moudjahid, aux décorations qui leur ont

24 été octroyées. Nous sommes ici le

25 1er décembre 1995. C'est un document qui célèbre, en quelque sorte, le

26 troisième anniversaire de l'ABiH, et du fait des résultats exceptionnels

27 obtenus dans le cadre des combats et d'autres tâches : "Je donne l'ordre

28 suivant", et l'on cite ensuite un certain nombre d'unités, énumérées par la

1 suite afin que celles-ci reçoivent une récompense. Vous avez cette première

2 unité, qui est l'unité El Moudjahid. Plus tard dans le document, on cite un

3 certain nombre d'individus, Abu el [comme interprété] Maali, notamment, et

4 le document est signé par l'accusé, Rasim Delic.

5 Le 23 décembre 1995, on trouve un document assez semblable. Là

6 encore, il s'agit d'une proposition du commandant du 3e Corps qui

7 dit : "Je récompense, pour leur contribution à la résistance armée, dans

8 leur lutte contre l'agresseur, contre la République de Bosnie-Herzégovine,

9 particulièrement pour le courage dont ils ont fait preuve personnellement

10 dans le cadre des opérations de combat dans la zone de responsabilité du 3e

11 Corps de l'ABiH, je leur octroie le Lys d'or," qui est la plus haute

12 récompense à laquelle on puisse prétendre au sein de l'ABiH. Un certain

13 nombre d'individus sont énumérés, y compris certains individus dont les

14 noms indiquent qu'ils ne viennent pas de Bosnie-Herzégovine.

15 Il est également intéressant de faire remarquer que l'un des

16 individus nommés est un ressortissant allemand, et nous indiquerons dans le

17 cadre de la présentation de nos moyens, que certains des Moudjahidines

18 venaient de pays d'Europe occidentale également. De même, c'est un document

19 qui est signé par l'accusé Rasim Delic.

20 Nous en arrivons maintenant pratiquement au dernier chapitre de nos

21 déclarations. Il s'agit du démantèlement du Détachement El Moudjahid.

22 Le document PT2809 porte la date du 12 décembre 1995. On trouve une

23 annotation manuscrite au milieu. Nous avons en haut la version en B/C/S et

24 en bas la version en anglais. Au milieu de la traduction, on trouve une

25 note manuscrite : "Remis personnellement au général Mahmuljin," à l'époque,

26 le commandant du 3e Corps. Ce document a trait au démantèlement du

27 Détachement El Moudjahid.

28 Au paragraphe premier, on nous dit : "Démanteler l'unité actuelle El

1 Moudjahid du 3e Corps de l'ABiH."

2 Alinéa (c) : "Ressortissants étrangers volontaires, anciens membres

3 de l'unité de guerre ainsi que leur matériel ou équipement personnel,

4 doivent être exclus de l'unité au plus tard le

5 31 décembre 1995, et leur départ obligatoire du pays doit être complété au

6 plus tard le 10 janvier 1996."

7 Alinéa (f) : "Tout le matériel et l'équipement technique détenu par

8 l'ABiH doit être redistribué à d'autres unités du 3e Corps."

9 Au paragraphe 2, dernier alinéa, là encore on répète ce qui a déjà

10 été dit, cet ordre de démantèlement et le départ du territoire de la

11 Bosnie-Herzégovine doit prendre effet au 10 janvier 1996 au plus tard. Il

12 faut également que les sceaux, les tampons et tout autre document qui n'est

13 pas nécessaire de conserver doivent faire l'objet d'un inventaire et

14 doivent être brûlés en présence d'un comité. Là encore, l'ordre de

15 démantèlement est, selon nous, signé par l'accusé Rasim Delic.

16 Cet ordre, ces documents que vous venez de voir, renvoient à

17 l'article 3 de l'annexe première de l'accord de Dayton. Le Détachement El

18 Moudjahid devait être démantelé le 14 décembre 1995 et tous les combattants

19 étrangers devaient quitter le territoire de Bosnie-Herzégovine.

20 Nous allons présenter des moyens selon lesquels avant le

21 démantèlement du Détachement El Moudjahid, l'accusé ainsi que le président

22 Izetbegovic, le président de la présidence, a rencontré les leaders du

23 Détachement El Moudjahid et leur ont annoncé qu'il allait y avoir

24 démantèlement.

25 Hier, je vous ai dit que nous allions parler de valeurs, de décisions

26 et de manquement à agir. Hier, vous avez entendu une ébauche de ce que

27 seront les moyens de l'Accusation. J'ai également indiqué qu'à de nombreux

28 égards le manquement à agir parlait plus que de simples mots.

1 Pour conclure, l'Accusation aimerait attirer votre attention sur les

2 actions de l'accusé correspondent à son manquement à agir. Après le

3 démantèlement du Détachement El Moudjahid, l'ABiH a organisé une cérémonie

4 d'adieu pour le détachement. L'accusé, Rasim Delic a participé à cette

5 cérémonie d'adieu.

6 Madame et Messieurs les Juges, nous sommes prêts à entamer la présentation

7 de nos moyens dans l'affaire le Procureur contre Rasim Delic.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

9 Maître Vidovic, la conférence préalable au procès, qui a eu lieu il y a

10 quelque temps, a permis à la Défense d'indiquer que celle-ci n'allait pas

11 présenter une déclaration préliminaire ou qu'il n'y aura pas déclaration de

12 la part de l'accusé. Confirmez-vous cette position ?

13 Mme VIDOVIC : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

15 Monsieur Mundis, vous pouvez citer à comparaître votre premier témoin.

16 M. MUNDIS : [interprétation] Merci. Nous voudrions citer à comparaître

17 Andrew Hogg, et c'est mon confrère qui procédera à l'interrogatoire de ce

18 témoin, M. Wood.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

20 En attendant l'arrivée du témoin, M. le Greffier va prendre la parole

21 pour affecter les cotes aux quelque 50 documents dont nous avons parlé hier

22 et auxquels il faut attribuer une cote individuelle.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le 15 juin 2007, la Chambre de première

24 instance a rendu une décision admettant au dossier les environ 50 documents

25 appelés documents de la bibliothèque de droit, 48 précisément; par la

26 suite, hier, des éclaircissements ont été apportés vis-à-vis de cette

27 décision. On a précisé que l'index serait également versé au dossier, et il

28 y a eu une ordonnance rendue oralement invitant le greffe à affecter des

1 cotes à tous ces documents ainsi qu'à l'index.

2 L'index sera la pièce 1, et les 48 documents de la bibliothèque juridique

3 recevront les cotes 2 à 49.

4 Par la suite, le 9 juillet, la Chambre a rendu une ordonnance visant à

5 admettre au dossier de nouvelles déclarations ou comptes rendus d'audience

6 et pièces du témoin -- ou en tout cas du témoin décédé, Marijan Bobas, et

7 la Chambre a demandé à ce qu'une cote soit affectée à ce document. Pour

8 répondre à cette ordonnance, tous les documents dont j'ai parlé à l'instant

9 recevront la cote 50.

10 Merci.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

12 Greffier.

13 Bonjour, Monsieur Hogg.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez prononcer la déclaration

16 solennelle.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

18 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

19 LE TÉMOIN: ANDREW HOGG [Assermenté]

20 [Le témoin répond par l'interprète]

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir.

22 Monsieur Wood.

23 M. WOOD : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Interrogatoire principal par M. Wood :

25 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Hogg.

26 R. Bonjour.

27 Q. Que faites-vous actuellement ?

28 R. Je suis responsable d'information pour l'organisation caritative -- la

1 fondation médicale pour les enfants victimes de torture.

2 Q. Que faisiez-vous avant cela ?

3 R. J'étais journaliste pendant 25 ans.

4 Q. Où étiez-vous en 1992 ?

5 R. En 1992, j'étais correspondant pour le Moyen-Orient pour "The Sunday

6 Times" à Londres.

7 Q. Qu'est-ce que ces tâches englobaient exactement ?

8 R. Je couvrais un territoire très important, du Maroc jusqu'à

9 l'Afghanistan. A la moitié de l'année 1992, j'ai également couvert le

10 conflit de Bosnie.

11 Q. On me demande de ralentir un petit peu pour les interprètes. Puisque

12 nous parlons tous les deux en anglais, la même langue, nous avons tendance

13 à répondre très rapidement. Malheureusement, les interprètes ont besoin

14 d'une petite pause entre les questions et les réponses. Quant à moi, je

15 ferai de mon mieux. Je vous demanderais de bien vouloir faire de même pour

16 ralentir. Merci.

17 Vous avez dit qu'en 1992, vous avez été amené également à couvrir le

18 territoire de la Bosnie ?

19 R. Oui.

20 Q. Pourquoi ?

21 R. Il y avait deux raisons à cela. Le conflit israélo-palestinien est

22 entré dans une certaine période d'accalmie en quelque sorte, parce qu'il y

23 avait des réunions qui avaient lieu à l'extérieur d'Oslo, donc les choses

24 étaient relativement calmes de ce côté-là. J'avais également beaucoup

25 voyagé au cours des derniers mois en Bosnie, et je savais que le sort des

26 Musulmans de Bosnie intéressait beaucoup les gens qui vivaient dans les

27 pays musulmans que je couvrais à l'époque.

28 Q. Très bien. Donc, vous vous, à ce moment-là, intéressiez à la Bosnie-

1 Herzégovine. Au quotidien, cela voulait dire quoi exactement, pour vous ?

2 R. Entre 1992 et 1994, je crois qu'au total je me suis rendu sept fois en

3 Croatie et en Bosnie. J'ai passé presqu'un an au total à couvrir le conflit

4 qui s'y déroulait. J'y allais, en général, pour une période de six

5 semaines, et soit je revenais à Londres, soit je me rendais ailleurs dans

6 un autre pays pour continuer à travailler, ensuite je revenais en Bosnie un

7 mois ou deux plus tard.

8 Q. J'aimerais maintenant vous poser quelques questions sur la première

9 fois que vous êtes allé en Bosnie.

10 Pourriez-vous me dire quand vous y êtes allé pour la première fois ?

11 R. La première fois que je suis allé en Bosnie, si ma mémoire est bonne,

12 d'abord je suis allé en Croatie à la fin du mois de juillet, en 1992, et

13 j'y ai passé un mois à peu près.

14 Q. Au cours de ce mois --

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un instant. Excusez-moi, Monsieur

16 Hogg. La question était quand êtes-vous allé en Bosnie, pas en Croatie.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, excusez-moi. Je devrais éclaircir la

18 chose. Je suis allé d'abord en Croatie pendant une semaine ou deux, et à

19 partir de la Croatie, je suis allé en Bosnie, où je suis resté jusqu'à la

20 fin du mois d'août.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

22 Monsieur Wood.

23 M. WOOD : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'allais justement

24 poser la question moi-même.

25 Q. Au cours de l'année qui a précédé votre première visite en Bosnie, dans

26 quel pays aviez-vous été stationné, en quelque sorte ?

27 R. J'avais voyagé. J'avais été en Algérie, en Afghanistan, Kurdistan. Je

28 crois que j'avais déjà été à ce moment-là en Israël, c'est sûr, oui.

1 Q. Au cours de ce premier voyage, étiez-vous accompagné ou seul ?

2 R. La première fois, j'y suis allé avec un photographe du "Sunday Times" à

3 Zagreb, en Croatie. Ensuite, avec un interprète croate, nous sommes allés

4 jusqu'en Bosnie.

5 Q. Comment s'appelait le photographe ?

6 R. Simon Townsley.

7 Q. Vous souvenez-vous quand exactement vous êtes allé en Bosnie à partir

8 de la Croatie en 1992 ?

9 R. Je n'arrive pas à retrouver la date précise, mais puisque j'y suis

10 resté un mois, je dirais que j'y suis allé au début de la troisième semaine

11 du mois.

12 Q. Comment êtes-vous allés jusqu'en Bosnie ?

13 R. Nous avons pris un ferry de Rijeka jusqu'à Split, ensuite nous avons

14 loué une voiture à Split et nous avons voyagé par route jusqu'à la Bosnie.

15 Q. Avez-vous quelque chose qui vous revient particulièrement lorsque vous

16 êtes arrivé en Bosnie ?

17 R. Oui. J'en ai une s'agissant de ma présence à Split. J'ai posé des

18 questions sur la situation en général et je m'étais adressé à un groupe de

19 jeunes qui, finalement, faisaient un peu office d'officiers de liaison pour

20 la presse pour le dirigeant croate de l'Herzégovine. J'ai demandé - je ne

21 sais plus pourquoi je l'ai fait - mais j'ai demandé s'ils savaient où était

22 les Moudjahidines.

23 En fait, j'étais curieux, je me demandais si des Moudjahidines étrangers

24 étaient arrivés en Bosnie, parce qu'en Algérie et en Afghanistan j'avais

25 bien vu qu'elle était l'influence de ces combattants.

26 Q. Bien, vous êtes allés en Bosnie. Où alliez-vous

27 exactement ?

28 R. Bien, de Split, j'ai demandé à l'un de ces jeunes où se trouvaient les

1 Moudjahidines, il m'a répondu que je devrais aller à Travnik si je voulais

2 trouver des combattants étrangers.

3 Q. Etes-vous allés à Travnik ?

4 R. Oui, nous sommes allés à Travnik.

5 Q. Quelle était la première chose que vous auriez faite quand vous êtes

6 arrivés à Travnik ?

7 R. La première chose, c'est que nous sommes allés au QG local de l'armée,

8 de l'armée de Bosnie.

9 Q. Comment saviez-vous où se trouvait le siège de l'armée, le quartier

10 général ?

11 R. Je ne sais plus exactement, mais je suis sûr qu'on me l'a dit en

12 passant à l'un des postes de contrôle.

13 Q. Comment êtes-vous certain que c'était bien un quartier général

14 militaire ?

15 R. Il y avait des hommes en uniforme, des hommes et des femmes en

16 uniforme, et il y avait clairement un centre de communication dans l'une

17 des pièces et il était assez clair que c'était là le QG d'une force

18 combattante.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Wood, n'oubliez pas, vous y

20 êtes habitué, vous devriez vous en souvenir, n'oubliez pas de ralentir.

21 M. WOOD : [interprétation] Excusez-moi. Merci.

22 Q. Monsieur Hogg, pouvez-vous dire à la Chambre pourquoi vous avez choisi

23 d'aller au QG militaire en premier dès votre arrivée ?

24 R. Pour obtenir l'autorisation de me déplacer et de travailler dans la

25 zone. Ce conflit-là se caractérisait par un reste de communisme, si vous

26 voulez. Tout le monde semblait demander une autorisation, une permission

27 particulière. Tout le monde demandait à voir des documents qui permettaient

28 d'être là où on était, si vous voulez. Donc ça me paraissait être frappé au

1 coin du bon sens que d'obtenir le plus de documents possibles du plus grand

2 nombre d'autorités possibles.

3 Q. Où à Travnik avez-vous trouvé ce quartier général de l'armée ?

4 R. C'était dans un bâtiment qui m'a paru avoir été, en temps de paix, une

5 espèce de restaurant. C'était à côté d'une cascade dans une partie assez

6 ancienne de la ville. Je suppose qu'avant le conflit les touristes auraient

7 aimé s'y rendre, peut-être qu'ils pouvaient également s'ils eussent tenté.

8 Je ne sais pas s'il y avait possibilité d'y loger ou pas.

9 Q. Bien. Avez-vous pris contact avec qui que ce soit au quartier général

10 de l'armée ?

11 R. Nous avons rencontré une femme, un officier, au quartier général de

12 l'armée de Bosnie, qui nous a été présentée comme ce qu'on aurait sans

13 doute pu appeler un officier de liaison pour les gens faisant partie de la

14 presse.

15 Q. Comment était-elle vêtue ?

16 R. Elle portait un uniforme militaire.

17 Q. Vous, lui avez-vous demandé quoi que ce soit, si oui,

18 quoi ?

19 R. Bien, je pense que nous lui avons demandé qu'elle fasse un peu le bilan

20 de la situation à l'époque. Les Serbes étaient juste à l'extérieur de la

21 ville. Certaines parties de la ville faisaient l'objet d'un bombardement.

22 Mais au cours de la conversation, j'ai également demandé où étaient les

23 Moudjahidines.

24 Q. Qu'a-t-elle répondu à cette question ?

25 R. Elle a répondu en deux parties. Elle nous a dit que les combattants

26 étrangers vivaient dans quelques maisons à côté de la mosquée en bois dans

27 le centre de Travnik, la mosquée historique bien connue. Mais elle nous a

28 dit aussi que de temps en temps ils venaient dans le centre. Nous avons

1 donc demandé si elle pourrait entrer en contact avec eux afin de leur

2 demander s'ils seraient d'accord pour nous accorder une interview.

3 Q. Qu'a-t-elle dit ?

4 R. Elle a été d'accord pour le faire.

5 Q. Qu'en est-il de l'information qu'elle vous a donnée selon laquelle

6 certains Moudjahidines vivaient dans un secteur de Travnik ?

7 R. Bien évidemment, nous y sommes allés, nous avons frappé à la porte,

8 mais il n'y a pas eu de réponse. Je suis sûr que nous avons frappé à

9 d'autres portes dans le secteur pour voir si quelqu'un pourrait nous en

10 dire davantage sur la présence de ces gens-là, et il me semble que l'on

11 nous a dit qu'on ne les avait pas vus depuis quelques jours.

12 Q. Ensuite, qu'avez-vous fait ?

13 R. Bien, il y a des événements à ce moment-là. Il y avait une conférence

14 de paix qui venait de commencer à Londres; et pour célébrer l'événement,

15 j'allais dire, les forces serbes aériennes ont bombardé une usine à Novi

16 Travnik, disons, la partie la plus moderne de la ville à côté du centre

17 historique de Travnik.

18 Q. Etes-vous allés dans ce secteur ?

19 R. Oui. Pour une raison ou pour une autre, nous étions à l'hôpital et des

20 véhicules ont commencé à arriver avec les victimes à bord, donc le plus

21 rapidement possible nous nous sommes rendus sur place, à l'endroit où ce

22 raid aérien était en cours. Nous avons parlé à un groupe de policiers

23 croates, peut-être également des militaires croates. Au cours de la

24 conversation, - nous avons passé un certain temps, ils nous ont souhaité

25 que nous inspections les dommages subis.

26 Ils voulaient que nous regardions quelque chose qui, selon eux, était du

27 napalm. Je ne suis pas convaincu que c'était du napalm, c'était peut-être

28 une substance incendiaire mais nécessairement du napalm. Puis, au cours de

1 la conversation, j'ai posé la question : "Et les combattants étrangers ?"

2 Q. Que vous ont-ils dit sur ces combattants étrangers ?

3 R. De mémoire, je suis certain qu'ils nous ont envoyés vers Zenica : mais

4 je ne sais plus exactement si c'était ce jour-là ou la veille. Nous sommes

5 allés également dans un petit village qui s'appelle Turbe, qui était sur la

6 ligne de front entre les forces serbes et les forces croato-bosniaques.

7 Q. Pourquoi êtes-vous allés à Turbe ?

8 R. Pour chercher les Moudjahidines.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez, un éclaircissement. Excusez-

10 moi. Vous avez dit qu'on vous a envoyés vers Turbe et que c'est l'armée

11 croate qui vous a envoyés là ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Les policiers et les militaires

13 croates, lorsque je leur ai posé des questions sur les Moudjahidines, ont

14 suggéré que j'aille chercher dans une ville nommée Zenica. Et ce que j'ai

15 dit c'est que je ne savais pas si c'était avant ou après que nous sommes

16 aussi allés chercher dans un village qui s'appelait Turbe, chercher les

17 Moudjahidines.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.

19 M. WOOD : [interprétation]

20 Q. Je vais vous interroger au sujet de ces deux lieux. D'abord, commençons

21 par Turbe, vous avez dit être allé à Turbe ?

22 R. Oui.

23 Q. Avez-vous eu des contacts avec quiconque à cet endroit ?

24 R. Oui. A notre arrivée, il y avait un bombardement très intense au

25 mortier, on ne pouvait pas rester à découvert sans courir un danger

26 considérable. Donc nous sommes entrés dans un bâtiment où nous avons

27 rencontré deux ou trois des membres de l'armée musulmane de Bosnie. Ce qui

28 m'a frappé, c'est que dans une autre partie du bâtiment, il y avait des

1 membres de l'armée croate. Et ce qui était clair, c'est qu'il y avait très

2 peu de communication entre ces deux groupes, même s'ils combattaient tous

3 les deux les Serbes à ce moment-là.

4 Q. Avez-vous demandé s'il y avait des Moudjahidines ?

5 R. Oui.

6 Q. Que vous a-t-on dit ?

7 R. Cela fait longtemps. Mais en gros, ce qu'on nous a dit, c'est que, oui,

8 il y avait des Moudjahidines qui se battaient sur le front, mais je suis

9 pratiquement certain qu'on nous a dit qu'ils ne se trouvaient pas sur cette

10 portion particulière du front à ce moment-là.

11 Q. Vous avez dit également être allé à Zenica à un certain moment.

12 R. Oui.

13 Q. Vous rappelez-vous si cela s'est passé avant ou après ?

14 R. C'était après. Après le voyage en Serbie.

15 Q. Quand vous êtes allés à Zenica, où exactement vous êtes-vous rendus ?

16 R. Quand nous sommes allés à Zenica, nous sommes allés parler au Croates,

17 car nous pensions que nous aurions plus de chances à recevoir des

18 renseignements en nous adressant aux militaires croates.

19 Q. Pourquoi cela ?

20 R. Bien, parce que nous travaillions sur la base de l'idée qu'ils ne

21 seraient pas très contents de la présence de Moudjahidines dans le secteur,

22 alors que nous suspections que si nous nous adressions aux militaires

23 musulmans de Bosnie, nous risquerions de nous heurter à un mur finalement.

24 Quand je parle de "militaires croates," en fait, ce sont des

25 officiers de police croates que nous avons rencontrés. Je ne suis pas sûr

26 qu'il y ait eu à cet endroit des soldats croates, mais les renseignements

27 que je cherchais à obtenir, ce sont des officiers de police croates qui me

28 les ont donnés.

1 Q. Quels étaient ces renseignements ?

2 R. Ils m'ont confirmé la présence des Moudjahidines dans la ville. Ils ont

3 exprimé pas mal d'inquiétudes par rapport à l'apparition des Moudjahidines

4 dans la région. Ils ont dit que ces combattants se caractérisaient par la

5 présence de nouveau matériel de transmission à bord de véhicules, des 4x4,

6 en leur possession. Ils ont dit que si nous souhaitions les trouver, nous

7 devrions nous rendre dans une maison de retraite pour personnes âgées qui,

8 apparemment, était leur base.

9 Q. Est-ce que vous vous êtes rendu dans cette maison de retraite ?

10 R. Oui.

11 Q. Qu'y avez-vous trouvé ?

12 R. J'y ai trouvé un groupe de soldats musulmans de Bosnie.

13 Q. Quand vous dites "soldats musulmans de Bosnie," s'agissait-il de

14 personnes de la région ou d'étrangers ?

15 R. C'était des personnes de la région, des soldats musulmans de Bosnie.

16 Q. Quand vous dites qu'il s'agissait de personnes de la région --

17 R. Enfin, un ou deux d'entre eux semblaient ne pas présenter l'apparence

18 tout à fait normale des miliciens. L'un deux en particulier était très bien

19 éduqué. Manifestement, il parlait très bien l'anglais, et il m'a dit qu'ils

20 étaient là effectivement pour rechercher les Moudjahidines.

21 Q. Comment ces personnes étaient-elles vêtues ?

22 R. Elles portaient un uniforme militaire.

23 Q. Est-ce que vous avez vu des Moudjahidines étrangers pendant votre

24 visite à cette maison de retraite ?

25 R. Non. On nous a dit que les Moudjahidines se trouvaient sur le front.

26 Q. Vous a-t-on dit combien de Moudjahidines habitaient à cet endroit ?

27 R. Je ne me rappelle pas. Je sais que c'est une question que j'ai sans

28 doute posée, mais il a dû me sembler apparent à ce moment-là qu'ils

1 n'étaient pas très nombreux. Mais je ne me rappelle pas si on m'a fourni ce

2 renseignement en particulier. Ce qui est certain, c'est qu'on m'a donné à

3 comprendre, voyez-vous, qu'il y avait une formation, un certain nombre

4 d'hommes présents à cet endroit.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous a-t-on dit que c'étaient des

6 Moudjahidines qui habitaient à cet endroit ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

8 M. WOOD : [interprétation]

9 Q. A un quelconque moment durant votre voyage dans les environs de Turbe,

10 Zenica, avez-vous eu l'occasion de vous arrêter une nouvelle fois à Travnik

11 ?

12 R. La seule fois que j'ai eu l'occasion de retourner à Travnik, c'est une

13 fois que j'ai trouvé les Moudjahidines et qu'on m'a annoncé que j'avais

14 besoin d'une permission des militaires pour que ces derniers me parlent.

15 Q. D'accord. Nous y viendrons un peu plus tard.

16 R. D'accord.

17 Q. Donc, suite à votre voyage à Zenica et votre visite dans la maison de

18 retraite, qu'avez-vous fait ?

19 R. On nous a donné à comprendre que nous pourrions trouver les

20 Moudjahidines. Les personnes qui se trouvaient dans la maison de retraite,

21 si je me souviens bien, ne savaient pas très clairement, n'étaient pas très

22 précises quant à l'endroit exact où se trouvaient les Moudjahidines, sur

23 quelle portion du front exactement ils se trouvaient. Donc nous, nous

24 sommes partis vers le sud, vers une ville qui s'appelait Visoko.

25 Q. J'aimerais vous interrompre un instant. Autre chose au sujet de Zenica,

26 vous avez dit que ces personnes ne savaient pas très précisément où se

27 trouvaient les Moudjahidines. Est-ce qu'elles vous ont donné une indication

28 quant à la façon dont vous pouviez obtenir des renseignements sur ce point

1 ?

2 R. Elles m'ont donné un numéro de téléphone d'un officier supérieur --

3 Q. Et --

4 R. -- et m'ont laissé entendre que je pouvais l'appeler au téléphone. Il

5 est certain que j'ai essayé d'appeler ce numéro, mais je n'ai pas obtenu

6 l'homme en question au bout du fil, ce qui, je pense, est la raison pour

7 laquelle finalement nous avons décidé de nous rendre sur les lieux.

8 Q. Pour que tout soit clair, un officier supérieur de quelle armée ?

9 R. Je pense que c'était un militaire musulman de Bosnie.

10 Q. D'accord. Donc je vous ai interrompu. Vous avez dit qu'après Zenica,

11 vous êtes allés à Visoko.

12 R. Oui, nous sommes allés à Visoko.

13 Q. Où êtes vous allés exactement, à Visoko ?

14 R. Visoko était bombardée à l'époque, et on ne pouvait pas y circuler sans

15 encombre. Nous avons garé la voiture, et à ce moment-là, nous avons aperçu

16 un groupe de femmes sur le bord de la route qui faisaient des gestes

17 frénétiques dans notre direction. Apparemment nous avions garé la voiture

18 dans l'allée des tireurs embusqués.

19 Alors nous avons traversé la route et nous nous sommes rendu compte

20 que nous étions devant un hôpital, donc nous sommes entrés dans l'hôpital

21 pour y poser des questions.

22 Q. Qu'avez-vous découvert, à l'hôpital ?

23 R. J'ai rencontré une femme médecin très tendue dans les sous-sols, sous-

24 sols qui étaient encombrés de blessés. Je l'ai interrogée au sujet des

25 Moudjahidines. Et par le biais de mon interprète, elle m'a donné à

26 comprendre que plus de 100 hommes étaient passés par là récemment. Je ne

27 l'ai pas crue. En fait, j'ai pensé, compte tenu du chiffre qu'elle m'avait

28 cité, qu'il était tout à fait peu vraisemblable. Elle semblait désorientée

1 et elle travaillait en pleine guerre.

2 Q. Combien de temps êtes-vous restés à Visoko ?

3 R. Environ une heure.

4 Q. Ensuite, quelle direction avez-vous prise après Visoko ?

5 R. Nous sommes retournés à Zenica. Nous étions en route vers Travnik, si

6 je ne m'abuse, lorsque nous avons été arrêtés à un barrage routier et,

7 encore une fois, nous avons demandé où se trouvaient les Moudjahidines et

8 on nous a dirigés vers le village de Mehurici.

9 Q. Vous rappelez-vous qui tenait ce barrage routier ?

10 R. Il était déjà assez tard dans l'après-midi, voyez-vous. C'était une

11 armée très désorganisée. Je pense que ceux qui tenaient le barrage étaient

12 des membres de la milice musulmane de Bosnie, mais je ne peux en être

13 certain.

14 Q. En tout cas, ils avaient des contacts avec le HVO, les Croates de

15 Bosnie, alors peut-être pouvait-il s'agir également de Croates de Bosnie ?

16 R. Non, je ne pense pas. Je pense que c'étaient des Musulmans de Bosnie.

17 Je pense qu'ils se désignaient sous le nom d'armée musulmane de Bosnie pour

18 essayer de se donner un statut plus important. C'étaient des gens de la

19 région, des hommes de la région, si je me souviens bien, qui portaient des

20 uniformes très dépareillés. Et si ma mémoire est bonne, c'étaient des

21 hommes qui essayaient simplement de défendre leur quartier, voyez-vous.

22 Mais je ne sais pas très bien.

23 Q. Donc jusqu'à ce moment-là, est-ce que vous aviez eu l'occasion de

24 rencontre un quelconque Moudjahidine pendant tout votre voyage ?

25 R. Non.

26 Q. Au barrage routier, on vous a dit de vous rendre à

27 Mehurici ?

28 R. Oui.

1 Q. Qu'avez-vous fait quand on vous a dit cela ?

2 R. Nous avons avancé en voiture aussi vite que possible vers Mehurici.

3 Mais la réalité c'est que la nuit commençait à tomber.

4 Q. Combien de temps vous a-t-il fallu pour aller du barrage routier

5 jusqu'à Mehurici ?

6 R. Pas très longtemps. A peu près une demi-heure maximum, je dirais.

7 Q. Quand vous êtes arrivés à Mehurici, comment est-ce que vous avez pu

8 confirmer l'information en votre possession ?

9 R. A l'entrée du village, il y avait une femme, ou plutôt plusieurs femmes

10 qui marchaient de l'autre côté de la route. L'interprète a baissé la vitre

11 de la voiture et leur a demandé si les Arabes étaient là, et ces femmes ont

12 montré un endroit situé plus haut sur la route en disant qu'elles avaient

13 dépassé quelques-uns de ces hommes quelques minutes plus tôt. Donc nous

14 avons commencé à les poursuivre rapidement.

15 Q. Est-ce que vous êtes parvenus à voir les Moudjahidines ?

16 R. Oui. Nous avons pris un virage, et voilà que sont apparus devant nous

17 deux 4x4 garés, et un groupe d'hommes en armes qui se tenaient autour de

18 ces 4x4. Nous nous sommes approchés, et si ma mémoire est bonne, ils ont eu

19 l'air assez surpris de nous voir.

20 Q. Combien d'hommes faisaient partie de ce groupe ?

21 R. Je dirais qu'ils étaient une douzaine environ, en tout cas de mémoire.

22 Q. Dans ces conditions, est-ce que vous avez pu évaluer quelle était la

23 composition de ce groupe ?

24 R. J'ai évalué les choses rapidement. J'ai reconnu au moins deux hommes

25 présents dans ce groupe dont j'ai pensé qu'il s'agissait de membres de

26 l'armée musulmane de Bosnie, car ils portaient l'uniforme de cette armée,

27 et les autres je les ai immédiatement considérés comme des Moudjahidines.

28 En Afghanistan j'avais eu la malchance de rencontrer des

1 Moudjahidines arabes, et voyez-vous c'était, je suppose, une réaction à

2 cela.

3 Q. Avez-vous pu déterminer ce que faisaient précisément ces hommes dans ce

4 groupe ?

5 R. Non. De mémoire, je dirais que j'ai pensé qu'ils étaient en train de

6 laver leurs jeeps, mais je ne sais pas très bien.

7 Q. Pouvez-vous décrire les jeeps ?

8 R. Non. C'étaient des véhicules qui avaient l'air assez neufs et qui

9 n'étaient pas des véhicules militaires.

10 Q. Qu'avez-vous fait ensuite ?

11 R. Je suis descendu de la voiture, j'ai marché vers ces hommes, et dans ma

12 plus belle voix de la BBC j'ai dit : "Est-ce que quiconque ici parle

13 anglais ?"

14 Q. Qu'entendiez-vous par votre plus belle voix de la BBC ?

15 R. Je voulais donner l'impression que j'étais plein d'autorité. Je voulais

16 être pris au sérieux. Je voulais donner l'impression d'un journaliste très

17 professionnel, ce qui, dans des circonstances comme celles-ci, peuvent être

18 un moyen de défense.

19 Q. Est-ce que vous avez reçu une réponse à votre question : "Est-ce que

20 quiconque ici parle anglais ?"

21 R. A ma surprise, un homme dont j'ai appris plus tard qu'il s'agissait

22 d'Abdel Aziz, a fait un pas en avant et a dit : "Oui, moi. Qui êtes-vous et

23 que voulez-vous ?"

24 Q. Comment avez-vous appris que cette personne était Abdel Aziz ?

25 R. Il me l'a dit plus tard.

26 Q. Pourriez-vous le décrire ?

27 R. Il portait une tenue du genre tenue militaire, mais ce n'était pas tout

28 à fait un uniforme en bonne et due forme, mais en tout cas c'était une

1 tenue de camouflage, c'est certain. Je pense me rappeler qu'il avait une

2 veste de camouflage et des pantalons de camouflage. Il avait les cheveux

3 roux, et j'ai considéré, sur la base de mon expérience en Afghanistan, que

4 cet homme teignait ses cheveux au henné pour se préparer au danger de mort

5 qu'il courait.

6 M. WOOD : [interprétation] J'aimerais que l'on soumette au témoin la pièce

7 P16507 [comme interprété], page 4.

8 Pour le compte rendu d'audience, c'est la page 4 de cette pièce qui

9 m'intéresse, numéro ERN 0471-7266.

10 Pour le compte rendu d'audience --

11 Q. Monsieur le Témoin, je vais vous poser une question. Voyez-vous une

12 photographie devant vous sur l'écran ?

13 R. Oui.

14 Q. Reconnaissez-vous la personne que l'on voit sur cette photographie ?

15 R. C'est Abdel Aziz.

16 Q. C'est la personne dont vous avez parlé comme ayant rencontré ce jour-là

17 ?

18 R. Oui.

19 Q. Avez-vous eu une conversation avec M. Aziz ?

20 R. Oui.

21 Q. Que lui avez-vous demandé, si vous lui avez posé des questions ?

22 R. Je lui ai demandé s'il était prêt à m'accorder un entretien.

23 Q. Qu'a-t-il dit ?

24 R. Il m'a dit que si l'armée musulmane de Bosnie l'autorisait à le faire,

25 il m'accorderait cet entretien.

26 Q. Qu'avez-vous fait une fois qu'il vous a répondu cela ?

27 R. Il était tout à fait clair qu'il ne servait à rien d'insister auprès de

28 lui. Ce dont nous avions besoin de façon très urgente c'était d'obtenir

1 l'autorisation nécessaire. J'ai obtenu confirmation de sa part que si nous

2 allions à Travnik pour voir le commandement militaire, nous pourrions

3 obtenir cette autorisation, mais, de toute façon, comme la nuit commençait

4 à tomber, il n'y avait pas moyen pour nous de revenir le même soir. Donc

5 j'ai conclu avec lui que si je revenais le lendemain matin avec

6 l'autorisation en question, il serait là pour nous donner cet entretien.

7 Q. Une fois que vous vous êtes assuré de cela, qu'avez-vous fait ?

8 R. Nous sommes allés immédiatement à Travnik.

9 Q. Où à Travnik exactement ?

10 R. Nous sommes allés au commandement militaire.

11 Q. Qu'avez-vous fait au commandement militaire ?

12 R. J'ai envoyé l'interprète à l'intérieur du bâtiment pour obtenir

13 l'autorisation nécessaire.

14 Q. Combien de temps l'interprète est-elle restée à l'intérieur ?

15 R. Une dizaine de minutes.

16 Q. Que s'est-il passé quand elle est revenue ?

17 R. Elle est revenue en agitant un morceau de papier, et nous avons été

18 ravis. Nous sommes immédiatement partis une nouvelle fois à bord de notre

19 voiture vers Kiseljak, parce que c'est l'endroit en Bosnie centrale à

20 partir duquel nous pouvions utiliser des transmissions.

21 Q. Ce morceau de papier, est-ce que vous l'aviez lu ?

22 R. Oui.

23 Q. Que pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre au sujet de ce document ?

24 R. C'était un document qui avait l'air tout à fait officiel, mais je ne

25 pouvais prendre connaissance de son contenu, en tout cas, pas de façon

26 précise, puisque je ne parlais pas la langue utilisée dans ce document.

27 Mais je me suis convaincu que c'était un document dont l'aspect était

28 suffisamment officiel pour rassurer M. Aziz.

1 Q. Quelle était la langue utilisée dans ce document, à votre connaissance

2 ?

3 R. Il était écrit dans une langue locale qui, à ce moment-là -- enfin, je

4 supposais que cette langue s'appelait la bosniaque.

5 Q. Est-ce qu'il y avait d'autres annotations sur cette autorisation ?

6 R. Il y avait un sceau pour lui octroyer son authenticité. Il y avait

7 probablement une signature, mais cela fait déjà longtemps et je ne me

8 souviens pas précisément de ce qui figurait sur ce document et de ce qui

9 n'y figurait pas.

10 Q. Combien de temps êtes-vous restés à Kiseljak ?

11 R. Nous y avons passé la nuit.

12 Q. A quelle heure avez-vous quitté Kiseljak le lendemain matin ?

13 R. Très tôt. Je pense qu'il était aux environs de 7 heures.

14 Q. Qu'avez-vous fait à ce moment-là ?

15 R. Nous sommes retournés à Mehurici.

16 Q. Quand vous êtes arrivés à Mehurici, où vous êtes-vous rendus dans la

17 ville ?

18 R. Nous savions, parce que je crois me rappeler que c'est là que nous

19 avions vu M. Aziz pour la dernière fois, que sa base se trouvait dans

20 l'école. Donc nous sommes allés immédiatement jusqu'à l'école en suivant la

21 grande rue et j'ai parlé à quelqu'un devant l'école, si je me souviens

22 bien, qui, manifestement, gardait le bâtiment, ou servait de garde en tout

23 cas. J'ai demandé à cette personne de dire à M. Aziz que nous avions obtenu

24 l'autorisation nécessaire et que nous étions là à l'attendre, à sa

25 disposition.

26 Q. M. Aziz, est-il apparu?

27 R. Oui, mais pas immédiatement. Il y a un bar qui se trouve en face, un

28 café, et nous attirions beaucoup l'attention là où nous nous trouvions.

1 Nous avons décidé d'aller dans ce café et de l'attendre là. Nous avons

2 passé une demi-heure dans ce café, très tendus, avant qu'il ne finisse par

3 apparaître.

4 Q. Qu'est-il arrivé lorsqu'il est apparu ?

5 R. Immédiatement, je suis allé à sa rencontre. Je lui ai montré le morceau

6 de papier que j'avais entre les mains, en lui disant que c'était

7 l'autorisation dont j'avais besoin et je lui ai demandé s'il était prêt à

8 m'accorder un entretien.

9 Q. Qu'avez-vous fait avec ce document que vous aviez obtenu, cette

10 autorisation ?

11 R. Je la lui ai montré, et je crains fort de ne pas un souvenir précis de

12 ce qui s'est passé ensuite. Je ne parviens pas à me rappeler si lui a gardé

13 ce papier ou s'il me l'a rendu. Mais en tout cas il l'a regardé.

14 Q. Qu'a-t-il fait ou dit après avoir examiné le document que vous aviez

15 reçu à Travnik ?

16 R. Il nous a dit de le suivre, et il est monté à bord d'un véhicule en

17 compagnie de deux gardes du corps, et le véhicule a démarré. Nous l'avons

18 suivi dans notre véhicule derrière le sien.

19 Q. Ces gardes du corps, pourriez-vous les décrire ?

20 R. Ils ne portaient pas ce que j'appellerais un uniforme en bonne et due

21 forme; autrement dit, ils n'arboraient aucun insigne, aucun emblème, mais

22 ils portaient, tous les deux, une kalachnikov. Si je me souviens bien, l'un

23 des deux, en tout cas, sinon les deux, portait un jogging de couleur noire,

24 si je peux le décrire ainsi.

25 Q. Avez-vous déterminé d'où ces hommes étaient originaires éventuellement

26 ?

27 R. Non. Cela suscitait ma curiosité. Je les ai regardés attentivement, et

28 l'un d'entre eux, en tout cas, m'est apparu comme susceptible d'être un

1 Kurde. Il était clair que ces deux hommes n'étaient pas de Bosnie, mais

2 aucun d'entre eux ne semblait être arabe. Ils semblaient très compétents,

3 ils semblaient très confiants, mais je n'ai pas pu déterminer d'où ils

4 venaient.

5 Q. Vous avez dit que vous avez couvert ensuite 500 mètres environ jusqu'à

6 un champ ?

7 R. Oui.

8 Q. Que s'est-il passé lorsque vous êtes arrivés dans ce

9 champ ?

10 R. Nous nous sommes arrêtés derrière leur véhicule, et M. Aziz est sorti

11 de son véhicule et a dit qu'il allait mener l'entretien sur des rochers qui

12 se trouvaient là au milieu du champ. J'ai immédiatement été très étonné par

13 le choix du cadre, car c'était à peu près le même que celui qu'avaient

14 choisi par le passé des chefs de guerre afghans, membres de Hekmatiar,

15 quand je les avais interviewés quelques mois plus tôt.

16 Q. Qu'y avait-il, selon vous, de commun entre les deux événements ?

17 R. Le paysage était bucolique. Il y avait un petit ruisseau, des arbres,

18 des prés. Tout était assez tranquille. J'ai supposé que la raison de ce

19 choix était sans doute due au fait que leur prophète avait fait des sermons

20 ou quelque chose de ce genre dans un cadre à peu près semblable, mais je

21 n'avais aucune certitude. Simplement, cette similitude m'a frappé.

22 Q. Est-ce que votre photographe était avec vous à ce moment-là ?

23 R. Oui, avec moi.

24 Q. Et l'interprète était toujours avec vous ?

25 R. Oui.

26 Q. Où l'interprète a-t-elle pris place à ce moment-là ?

27 R. Je voulais mettre M. Aziz tout à fait à l'aise. Je savais qu'il y

28 aurait peut-être un problème dû au rapport à une femme, donc je lui ai

1 demandé où il aimerait que s'assoie l'interprète et il a fait un geste en

2 montrant des rochers qui se trouvaient à 50 mètres à peu près de là.

3 Q. Donc vous vous êtes assis pour avoir cette interview avec lui ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous étiez assis où par rapport à M. Aziz ?

6 R. Je crois me rappeler que j'étais à 1 mètre, 2 mètres de lui, sur des

7 rochers, en face de lui.

8 Q. Qu'avez-vous fait pour garder le souvenir de cet

9 entretien ?

10 R. J'ai pris de notes en sténo, mais j'ai aussi utilisé un petit

11 magnétophone.

12 Q. Où se trouvait le magnétophone par rapport à l'endroit où lui et vous

13 étiez assis ?

14 R. Sur des rochers entre lui et moi.

15 M. WOOD : [interprétation] J'aimerais que l'on soumette au témoin la pièce

16 P01010, qui est associée à la pièce P02953. En fait, la pièce P02953 est la

17 traduction de la pièce P01010.

18 Q. Monsieur Hogg, que voyez-vous sur l'écran devant vous ?

19 R. Je vois, du côté droit, une retranscription en anglais de l'entretien

20 en question; et, sur le côté gauche, la retranscription en bosniaque.

21 M. WOOD : [interprétation] Je demande l'affichage de la page 2 de la

22 version anglaise de ce texte.

23 Q. Monsieur Hogg, est-ce que vous avez déjà vu cette retranscription

24 aujourd'hui ?

25 R. Oui.

26 Q. Avez-vous pu confirmer que c'était une transcription véridique et

27 exacte --

28 R. Oui.

1 Q. -- de l'entretien que vous avez eu avec M. Aziz ?

2 R. Oui, oui.

3 Q. J'aimerais appeler votre attention sur la page 2, dont le numéro ERN

4 est 0081-8540. On y trouve des notes manuscrites, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que vous les reconnaissez ?

7 R. Oui.

8 Q. Quelles sont ces notes ?

9 R. Ce sont les notes que j'ai prises, car j'ai déjà déposé dans une autre

10 affaire devant ce Tribunal et on m'a soumis le compte rendu de l'audience

11 en question. Je l'ai lu et j'ai déterminé qu'il y avait quelques erreurs à

12 ce compte rendu.

13 Q. Donc c'est un exemplaire véridique et exact du document qu'on vous a

14 montré sur lequel vous avez fait des annotations ?

15 R. Oui.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un détail, je vous prie, puisque nous

17 parlons des annotations, que signifie la parenthèse que l'on voit de chaque

18 côté du mot "Paroba" ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] A ma connaissance, il n'existe aucun lien ce

20 qui s'appelle Paroba. Je n'en ai pas souvenir en tout cas. J'ai dit que

21 depuis Visoko, j'étais allé dans les environs de Visoko à Carola, si je ne

22 m'abuse et pas à "Paroba." Paroba n'existe pas, mais je ne me rappelle pas

23 exactement la dénomination exacte du lieu en question.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Hogg.

25 M. WOOD : [interprétation]

26 Q. Aujourd'hui, Monsieur Hogg, vous avez la possibilité d'entendre une

27 cassette vidéo, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

1 Q. Avez-vous pu déterminer qu'il s'agissait d'un enregistrement véridique

2 et exact de l'entretien qui vous a été accordé ?

3 R. Absolument.

4 Q. Je suppose que je dois vous demander sur quel instrument l'entretien a

5 été enregistré ?

6 R. Un petit magnétophone de poche. Un dictaphone.

7 Q. Qu'avez-vous fait avec ce dictaphone, en tout cas, la cassette contenue

8 dans ce dictaphone ?

9 R. J'ai conservé la cassette, car je lui accordais une valeur historique,

10 pour le moins. Mais malheureusement, la première une minute à peu près

11 après le début de l'entretien, quelque chose a été effacé, mais enfin, le

12 gros de l'entretien s'y trouve.

13 Q. A un moment ou à un autre, est-ce que vous avez remis cette cassette au

14 TPIY ?

15 R. Oui.

16 M. WOOD : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que l'on

17 diffuse cette cassette audio. Pour le compte rendu d'audience, il s'agit de

18 la pièce 02961. J'indique aux Juges et aux membres de la Défense que nous

19 avons synchronisé la transcription authentifiée à l'instant par M. Hogg de

20 façon à ce qu'elle corresponde à la vitesse du déroulement de l'audio. Je

21 demande maintenant la diffusion de la version audio.

22 Les premières 30 secondes, à peu près, sont assez inaudibles, mais la

23 partie enregistrée s'achève au bout de 30 minutes environ.

24 [Diffusion de la cassette audio]

25 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

26 "Aziz : En ce qui concerne le fait de tuer des Musulmans par les

27 Serbes simplement parce qu'ils sont des Musulmans ?

28 Hogg : Oui.

1 Aziz : Donc, d'après cela, je suis venu voir dans le secteur, voir si

2 c'était vrai que ces Musulmans étaient tués simplement qu'ils étaient

3 Musulmans et non pas parce qu'ils étaient de Bosnie ou d'ailleurs.

4 Hogg : Oui.

5 Aziz : J'ai décidé que notre devoir était de défendre ces personnes.

6 Hogg : Oui. Bien. Est-ce que je peux vous demander combien vous êtes ?

7 Aziz : [partiellement inaudible] Il y a plus particulièrement maintenant

8 parce que tous les jours il y a d'autres qui arrivent.

9 Hogg : Oui. Tous les jours, il y en a davantage qui arrivent ?

10 Aziz : Oui.

11 Hogg : Je comprends que vous ne souhaitez pas être précis, d'une manière,

12 en ce qui concerne les nombres, mais pourriez-vous me donner quand même une

13 estimation en gros ? Est-ce que nous parlons de centaines ? Est-ce que nous

14 parlons de 500, un millier ?

15 Aziz : Oui, c'est un bon nombre.

16 Hogg : C'est un bon nombre. Bien. Est-ce que vous êtes en mesure d'amener

17 du matériel avec vous ? Est-ce que vous allez avoir désespérément besoin

18 d'armes ?

19 Aziz : Ces problèmes que nous avons ici, nous avons de la difficulté à

20 apporter du matériel et des armes.

21 Hogg : Oui, Aziz. Et bien, les Bosniens eux-mêmes nous fournissent des

22 armes dont nous avons besoin, ce n'est pas un si grand nombre que cela,

23 pour du matériel lourd. Est-ce que vous seriez en mesure de me dire s'il y

24 a, de votre point de vue, des Moudjahidines d'autres pays qui viennent à

25 titre privé ici et qui auraient des contacts avec vous et qui participent à

26 un effort à cause de la fraternité ou une autre organisation pour faire

27 venir des gens ici ? En d'autres termes, est-ce que c'est tous des efforts

28 de personnes privées ?

1 Aziz : En ce qui concerne mon groupe, il n'est pas autorisé à passer par

2 une organisation officielle ou un gouvernement, une participation au

3 gouvernement. Mais les gens viennent d'eux-mêmes, par leurs propres moyens.

4 Personne ne les force, personne ne leur demande. Ils ont simplement

5 entendu, comme, moi, qu'il y avait des Musulmans qui étaient tués et qu'ils

6 devaient aider.

7 Hogg : Oui. Est-ce que ce secteur, essentiellement de Vicikoho jusqu'à Upa

8 Hroba, c'est le front sur lequel vous combattez ou vous avez d'autres gens

9 ailleurs aussi ?

10 Aziz : Oui, c'est le secteur. Il commence à la limite de Sarajevo.

11 Hogg : Oui.

12 Aziz : Il n'y a pas de secteur précis. Nous combattons dans un secteur

13 différent. Bien, il y a une chose que je voudrais vous dire en ce qui

14 concerne mes Moudjahidines, c'est que nous sommes sous une direction, on

15 pourrait dire, sous le contrôle de forces musulmanes, puis [inaudible],

16 donc mes Moudjahidines et mes règles -- les règlements, ou ce que vous

17 pourriez appeler les conditions, c'est que nous ne sommes pas les chefs,

18 ici, et nous ne souhaitons pas avoir notre première ligne ou notre propre

19 base, nous travaillons sous leur direction et leur contrôle.

20 Hogg : Bien. Pourriez-vous nous dire, en ce qui concerne les soldats, les

21 Moudjahidines que vous avez amenés ici --

22 Aziz : Dans les camps ?

23 Hogg : C'est-à-dire, en ce qui concerne les Moudjahidines qui sont ici

24 maintenant, ce sont des gens qui ont l'expérience des combats, ce sont des

25 gens qui ont de l'expérience ?

26 Aziz : Oui.

27 Hogg : Pourriez-vous nous donner une idée de d'autres endroits où ils ont

28 combattu ?

1 Aziz : Vous voulez dire d'où ils ont obtenu leur expérience ?

2 Hogg : Oui.

3 Aziz : Bien, la plupart d'Afghanistan, mais il y en a d'autres de

4 différents pays. Il y en a même certains que c'est la première fois qu'ils

5 participent à une virade [phon].

6 Hogg : Très bien. Est-ce que vous pensez que le nombre de ceux qui sont ici

7 est égal au nombre des Musulmans qui sont allés en Afghanistan pour

8 combattre pour le Djihad ?

9 Aziz : Non, non. Il n'y a pas d'égalité dans cela, à ma connaissance. Il y

10 a peu de Musulmans yougoslaves qui sont venus combattre en Afghanistan.

11 Mais ceci n'est pas une égalité mathématique, donc vous devriez m'aider si

12 je -- selon laquelle venez m'aider si je vous aide.

13 Hogg : Oui.

14 Aziz : Notre devoir est que là où des Musulmans sont forcés de

15 quitter ou qu'on les tue ou qu'on les punit simplement parce qu'ils sont

16 Musulmans, à ce moment-là, notre devoir, je dois dire, pour tout autre

17 Moudjahidine, est d'aider ces personnes à se défendre contre tout

18 [inaudible], et c'est ce que vous appelez l'agression. Ils --

19 Hogg : Oui.

20 Aziz : Ils reçoivent de --

21 Hogg : Bien --

22 Aziz : De toutes les personnes.

23 Hogg : Est-ce que vous vous attendiez à ce qu'il y ait un grand

24 nombre de Musulmans suivent votre exemple ? Est-ce que vous pensez que vous

25 allez avoir des nombres importants de Moudjahidines étrangers qui vont

26 venir dans ce pays ?

27 Aziz : Cela dépendra, bien, du temps, du temps que ça dure. Mais si

28 un pays peut forcer les Serbes à arrêter et à entrer dans leur pays ou chez

1 eux, ou leur secteur, et vivre en paix, alors oui, il n'y en aura pas

2 d'autres qui viendront pour El Moudjahid et qui resteront ici. Ils sont

3 venus pour remplir un devoir, et si ce devoir est rempli et terminé, il ne

4 sera peut-être plus nécessaire --

5 Hogg : Bien.

6 Aziz : Ou si à un moment donné un gouvernement -- je veux dire, les

7 personnes qui sont en train d'être tuées, tuées ici, ont l'impression qu'il

8 y a la paix qui s'installe et qu'il n'est plus nécessaire de donner une

9 aide, à ce moment-là, nous arrêterons et nous retournerons dans nos pays.

10 Hogg : Bien. Vous avez mentionné le mot Djihad. Est-ce que vous

11 convoitez ici, en Bosnie-Herzégovine, pour une république islamique ? Est-

12 ce que c'est cela votre attente, pour un avenir politique de ce pays, ou

13 est-ce que vous êtes tout simplement en train d'aider des Musulmans à

14 survivre aux attaques des Serbes ?

15 Aziz : Oui. Le Djihad, ce n'est pas pour avoir un pays musulman,

16 Djihad veut dire, c'est pour garder la paix pour les Musulmans là où ils se

17 trouvent, et nous n'avons pas d'idée que ce pays ou un autre pays devrait

18 être un pays islamique. C'est aux ressortissants qu'il importe -- je veux

19 dire, ici, c'est d'après les habitants de la population de Bosnie qui aura

20 décidé quel est le système ou les règles, les lois qu'ils pensent sont les

21 meilleures pour leur pays.

22 Hogg : Oui, oui.

23 Aziz : Mais incidemment, nous ne forçons pas quiconque à avoir des

24 règles particulières.

25 Hogg : Oui. Bien.

26 Aziz : C'est la même chose que ce que nous avons fait en Afghanistan.

27 Hogg : Oui.

28 Aziz : Lorsque la victoire -- lorsque les Moudjahidines sont rentrés

1 dans leur propre pays, nous sommes partis.

2 Hogg : Bien.

3 Aziz : Oui, oui. Pendant environ six ans.

4 Hogg : Est-ce que vous espérez être en mesure de faire venir

5 davantage d'armes ici ? Est-ce que vous, vous espérez être en mesure de

6 donner, de prêter une assistance positive ici, du point de vue matériel ?

7 Aziz : Je l'espère, mais je n'ai aucune idée de la façon de le faire.

8 Hogg : Bien. Je comprends.

9 Aziz : Pour aider ces Musulmans.

10 Hogg : Pourrais-je poser une question concernant le fait que les

11 Moudjahidines disent qu'ils ne craignent pas la mort et que vous

12 reconsidérez comme un honneur de mourir au combat en défendant l'Islam ?

13 Est-ce que c'est le point de vue des soldats Moudjahidines ici ?

14 Aziz : Moudjahidines, oui. Les méthodes du Djihad, c'est soit la

15 victoire, soit la mort pour l'Islam. Ça veut dire "shada", nous appelons ça

16 "shada". Soit la victoire, soit "shada". Shada veut dire que nous sommes

17 tués au combat pour l'Islam.

18 Hogg : Comment est-ce que vous écrivez "shada" ?

19 Aziz : S-h-a-d-a.

20 Hogg : Bien. Alors ceci veut dire être tué au combat pour l'Islam ?

21 Est-ce que vous avez perdu beaucoup de soldats ?

22 Aziz : Oui.

23 Hogg : Combien ?

24 Aziz : Bien, une des choses que je voudrais vous dire, c'est pour mes

25 gens, ils ne sont pas seulement de pays arabes, ils sont également de pays

26 islamiques, donc ils sont de différentes zones. Il y en a qui sont venus

27 d'Angleterre, d'Allemagne, d'Albanie, de pays arabes, donc nous avons perdu

28 environ huit personnes.

1 Hogg : Lorsque vous dites que vos gens viennent d'Angleterre,

2 d'Allemagne, nous parlons maintenant de Musulmans qui vivent en Angleterre

3 ?

4 Aziz : Oui.

5 Hogg : De Musulmans qui vivent en Allemagne ?

6 Aziz : Il y a des Musulmans en Angleterre, en Allemagne.

7 Hogg : Bien.

8 Aziz : Des ressortissants de ces pays.

9 Hogg : Oui.

10 Aziz : Puis les pays de l'est tels que [inaudible], ou des pays

11 arabes ou du Moyen-Orient, du Pakistan, ou --

12 Hogg : L'Afrique ?

13 Aziz : L'Afrique, oui, en particulier l'Afrique du Nord.

14 Hogg : Bien. Mais vous avez perdu huit hommes jusqu'à présent, qui

15 sont morts. Vous combattez depuis environ un mois. Vous avez perdu déjà

16 huit hommes. Vous avez mentionné le Pakistan, vous avez mentionné l'Afrique

17 du Nord, est-il juste de dire qu'il y a un nombre assez important de

18 personnes ici qui viennent d'Égypte, d'Algérie ou de Tunisie ?

19 Aziz : Il y en a beaucoup qui sont ici, je ne peux pas les compter,

20 je ne peux pas dire combien il y en a de chaque pays. Parce que les règles

21 -- les règlements, lorsque quelqu'un vient ici, je ne lui demande jamais

22 d'où il est. Peut-être que de cette manière, en parlant ou d'une façon ou

23 d'une autre, je peux reconnaître qu'il est de tel ou tel pays.

24 Hogg : Oui.

25 Aziz : Donc je ne lui demande jamais, par exemple, son nom complet,

26 et je ne lui demande jamais son passeport.

27 Hogg : Oui.

28 Aziz : Ça suffit que je voie que c'est un Musulman et qu'il vient

1 pour le Djihad.

2 Hogg : Quelle est la façon habituelle dont les combattants d'El

3 Moudjahid arrivent ici ? Est-ce qu'ils passent par l'Europe occidentale ou

4 ils arrivent à Zagreb et ils entrent par ici ?

5 AZIZ : Ils viennent par différentes voies. Il n'y a pas de voie

6 spécifique ni de zone particulière d'où ils viennent. Et là encore, je ne

7 pose jamais de questions, je ne leur demande jamais comment ils sont

8 arrivés là.

9 HOGG : Vous dites qu'il n'y a pas d'organisation en dehors du monde

10 islamique qui envoie des gens ici ?

11 AZIZ : Non.

12 HOGG : Et ce sont des personnes qui, à titre privé, qui viennent vous

13 retrouver ?

14 AZIZ : Oui. Non, non, je n'ai pas de représentants nulle part.

15 HOGG g : Oui.

16 AZIZ : Donc je les réunis, je les organise. J'obtiens qu'ils puissent être

17 -- je ne préoccupe pas à ce qu'ils soient transportés ou quoi que ce soit

18 de genre. Ils viennent de leur plein gré.

19 HOGG : Bien. Est-ce que je peux demander qui, en ce qui vous concerne, vous

20 considérez que vous êtes un soldat ?

21 AZIZ : Je suis un Moudjahidine.

22 HOGG : Bien.

23 AZIZ : Je suis un Moudjahidine. C'est ça la différence.

24 HOGG : Quelle est la différence ?

25 AZIZ : Un soldat a un devoir précis, et nous [inaudible], nous organisons -

26 -

27 HOGG : Le Djihad, c'est-à-dire la guerre sainte ?

28 AZIZ : Oui, c'est cela.

1 HOGG : Bien. Vous êtes un Moudjahiddine, donc en fait vous vous occupez de

2 l'action vous-même ?

3 AZIZ : Oui.

4 HOGG : Bien.

5 AZIZ : Je dois parfois diriger des gens.

6 HOGG : Bien. Quels est votre point de vue considérant les Chetniks,

7 comparé, par exemple, aux Russes en Afghanistan ou aux soldats afghans qui

8 étaient [imperceptible] à un régime athée

9 là-bas ?

10 AZIZ : Pour autant que je le sache, les Serbes ont occupé de force certains

11 territoires musulmans.

12 HOGG : Oui.

13 AZIZ : Et en Bosnie-Herzégovine.

14 HOGG : Bien. Est-ce que ce sont de bons combattants, les Serbes ?

15 AZIZ : Personne ne peut le dire.

16 HOGG : Pourquoi ?

17 AZIZ : Parce qu'au cours de nos combats, nous tuons certains Serbes et ils

18 ont tué certains de mes gens. Mais oui, ils ont du bon matériel et ils ont

19 des chars et toutes sortes d'armes lourdes.

20 HOGG : Bien.

21 AZIZ : Parce que la Serbie les aide.

22 HOGG : Bien.

23 AZIZ : Toutes sortes de -- même avec les combattants, nous avions -- nous-

24 mêmes, nous ne sommes que des êtres humains.

25 HOGG : Oui. Quel a été l'accueil qui vous avez été fait par Izetbegovic, le

26 gouvernement de Bosnie ? Est-ce qu'ils vous ont souhaité la bienvenue à

27 bras ouverts ? Est-ce qu'il a fallu beaucoup de négociations pour pouvoir -

28 -

1 AZIZ : Non. En particulier, par les Musulmans, oui. Ils nous ont ouvert les

2 mains et nous avons été bienvenus. Ils nous apportaient toute l'aide

3 nécessaire pour avoir des lits ou quoi que ce soit, parce qu'ils

4 reconnaissent que nous sommes ici pour les défendre.

5 HOGG : Bien.

6 AZIZ : Pour les aider.

7 HOGG : Bien.

8 AZIZ : Donc depuis le début, depuis le premier jour, nous étions déjà

9 annoncés, nous avons annoncé pourquoi nous étions là.

10 HOGG : Bien.

11 AZIZ : Que nous étions là pour les aider et que nous retournerions dans

12 notre pays dès qu'ils seraient en paix et qu'ils auraient le sentiment

13 d'être en paix.

14 HOGG : Bien. Bien. Deux questions pour finir. Je vais vous demander en ce

15 qui concerne la population musulmane de Bosnie, est-ce que vous avez été un

16 peu déçu en la force de comportement islamique ? Ce n'est pas ce que je

17 considérerais comme une société islamique ici, où les femmes ne portent pas

18 le voile, l'alcool, et on peut s'en procurer librement, peut-être que la

19 venue à la mosquée n'était peut-être pas aussi assidue que vous auriez

20 pensé ?

21 AZIZ : Avant que nous ne venions ici, nous avons lu des choses concernant

22 ce pays et comment il est disposé et quel est le cadre général, au cours

23 des 40 ou 50 dernières années sous les communistes.

24 HOGG : Bien.

25 AZIZ : Comment les communistes leur ont permis à ce moment-là de devenir

26 alcooliques ou tout ce qu'ils ont fait contre la religion islamique et le

27 fait qu'ils ont essayé d'empêcher les Musulmans de pratiquer leur religion

28 vraiment. Et le fait que les gens se mettent à boire, ce genre de chose, et

1 en particulier il y a des fêtes où l'on boit, et ce genre de chose, nous

2 reconnaissons cela. Donc nous sommes venus ici pour deux motifs. En

3 particulier, en Bosnie, nous pensons que nous avons deux devoirs : l'un

4 c'est le Djihad et l'autre c'est ce que nous appelons le "dawa" [phon].

5 "Dawa" ça veut dire que nous leur apportons ce qui est le vrai Islam, et

6 nous pensons qu'ils nous souhaitent la bienvenue et ils apprécient notre

7 deuxième objectif, qui est la "dawa", et ils sont d'accord. Même ils

8 reconnaissent cela, parce que bien qu'ils se soient éloignés de l'Islam,

9 c'est ça qu'il s'était passé.

10 HOGG : Bien. Donc est-ce que vous avez vu des preuves, des résultats de

11 votre influence ?

12 AZIZ : Oui.

13 HOGG : Pour les rapprocher de --

14 AZIZ : Oui. Plus particulièrement, s'il y a des filles ou des femmes qui

15 portent de bons vêtements, que nous les respectons.

16 HOGG : Bien.

17 AZIZ : Et les garçons aussi, je veux dire les jeunes garçons en

18 particulier, s'ils arrêtent de boire de l'alcool.

19 HOGG : Vraiment.

20 AZIZ : Et ils sont doux maintenant, et c'est bon.

21 HOGG : Bien. Quel est votre sentiment en ce qui concerne ce pays et la

22 population croate ? Est-ce que vous pensez que c'est un pays musulman, la

23 Bosnie-Herzégovine, ou est-ce que vous pensez que c'est quelque chose qui

24 doit être réglé ?

25 AZIZ : D'après ce que je sais, cette population de Musulmans, il y a entre

26 55 à 60 %, et il y a d'autres qui sont des Croates ou des Serbes. Même dans

27 ce secteur où nous vivons ici il y a des Serbes. Mais il y a des amis. Ils

28 sont en paix. De sorte que ce n'est pas contre eux, contre un type

1 particulier de personnes que nous sommes --

2 HOGG : Bien.

3 AZIZ : Près de l'endroit où je me trouve vivent des Serbes, et quand

4 on les voit, on se salue et ils répondent à ces saluts et il n'y a rien qui

5 n'arrive de travers par rapport à l'Islam que nous enseignons. En fait,

6 nous ne sommes pas contre le christianisme.

7 HOGG : Oui. Du point de vue politique, est-ce que vous pensez

8 toutefois que la Bosnie, parce que la majorité est musulmane devrait être

9 un pays musulman --

10 AZIZ : Pas nécessairement.

11 HOGG : Ou bien c'est quelque chose que vous pensez que la population

12 devrait --

13 AZIZ : Ce n'est pas mon idée ou quoi que ce soit de ce genre. Je ne peux

14 pas dire quoi que ce soit de ce genre. Ce qu'il y a c'est qu'il faut

15 empêcher les Serbes -- excusez-moi, d'après -- il faut que la population en

16 Bosnie puisse décider ce qu'ils souhaitent du point de vue démocratique,

17 s'ils veulent une république ou quoi que ce soit.

18 HOGG : Très bien. Ecoutez, je veux vous demander : Simon est un photographe

19 et nous avons pris pour engagement de ne pas identifier cet endroit, où

20 c'était, mais nous avons certainement pris également pour engagement de ne

21 pas identifier qui que ce soit ni montrer le visage ou de créer des

22 problèmes sur place ou pour qui que ce soit dans le monde. Est-ce que nous

23 pourrions avoir des photographies, au moins de dos, si vous voulez mettre

24 un homme qui serait à côté de Simon pendant qu'il prend des photos, pour

25 vous assurer qu'il n'y a rien qui va paraître qui pourrait compromettre vos

26 efforts ? Est-ce que ce serait possible ?

27 AZIZ : Ecoutez, je vais vous dire une chose. Ce n'est pas parce que c'est

28 un problème de sécurité de photographier, mais nos règles islamiques sont

1 que nous ne devons pas avoir de photographies.

2 HOGG : Je comprends.

3 AZIZ : Sauf s'il y a des très bonnes raisons comme, par exemple, un

4 passeport ou un permis de conduire ou quelque chose de ce genre.

5 HOGG : Très bien.

6 AZIZ : Sauf si nous avons l'impression qu'une photo ce serait bon.

7 HOGG : Nous comprenons.

8 AZIZ : C'est les règles du point de vue de l'Islam.

9 HOGG : Oui. Mais est-ce que cette possibilité serait une bonne raison,

10 comme vous avez expliqué hier, dans l'occident pour voir ce qui se passe et

11 qui se comporterait mal en Bosnie ? Qu'est-ce que vous faites pour fournir

12 une assistance pratique ? Je voudrais dire que c'est une très bonne raison

13 pour faire ces articles pour commencer. Mais est-ce que vous pourriez le

14 considérer comme une possibilité le fait de permettre quelques

15 photographies où on ne montrerait pas de visages ? Ce serait comme --

16 AZIZ : Non. A mon avis, quoique les pays de l'Est ou de l'Ouest puissent

17 donner comme [imperceptible] à la Bosnie, nous apprécions cela, nous devons

18 les encourager --

19 HOGG : Oui.

20 AZIZ : Tout ce que les pays peuvent faire du point de vue aliments, eau,

21 jus de fruit, lait et tout ce qu'ils peuvent faire pour s'occuper des

22 enfants, des réfugiés, tout cela, oui. Je ne demande pas que tout le monde

23 me suive.

24 HOGG : Oui.

25 AZIZ : Parce que s'ils me suivent, qui va nourrir les réfugiés, qui va

26 nourrir ces enfants, qui va s'occuper de ces enfants ?

27 HOGG : Oui.

28 AZIZ : Et les écoles et toutes ces choses qui doivent être faites. Si vous

1 voulez aider les Bosniens pour écrire ce qui se passe --

2 HOGG : C'est ce que je fais.

3 AZIZ : Je vous remercie.

4 HOGG : J'ai également pour devoir d'illustrer l'action positive des

5 Moudjahidines ici.

6 AZIZ : Oui, mais je vous ai dit quelle était la raison, c'est une raison

7 islamique.

8 Hogg : Est-ce que la deuxième est la sécurité ? Je préférerais que vous me

9 preniez. Enfin, si vous voulez prendre ma photo, mais pendant que je vous

10 parle mon ami peut prendre une photographie de moi seul.

11 Temply : Mais vous ne voulez pas que l'on voie votre visage.

12 Aziz : Il n'y a pas de problème.

13 Hogg : Vous êtes sûr ?

14 Aziz : Oui. Comme je vous l'ai dit, ce n'est pas important, mais si vous

15 avez l'impression que c'est nécessaire de prendre une photographie de mes

16 gens, non, je ne veux pas.

17 Hogg : Pour donner une certaine puissance à l'article qui m'intéresse pour

18 que les gens se rendent compte. Vous voyez, les occidentaux, il y a une

19 certaine confusion pour ce qui se passe en Bosnie. Ils voudraient

20 comprendre quelles sont les horreurs qui ont eu lieu ici. Nous sommes allés

21 à Sanski Most, nous avons parlé à des gens dans des prisons, nous sommes

22 allés à Prijedor, nous avons parlé à des réfugiés. J'ai été au Kurdistan,

23 j'ai vu un certain nombre de choses là-bas, tout comme dans le cas de Sadam

24 Hussein. Et je pleure, je veux pas dire, je ne dis pas cela pour

25 plaisanter, je trouve très troublant, ce qui me trouble c'est de ne pas

26 être en mesure de faire comprendre à Londres ce qui se passe. Mais ici on

27 regarde quelque chose qui ressemble un petit peu à l'air nazi, vous

28 comprenez ?

1 Aziz : En fait, je n'ai pas d'idée en ce qui concerne les autres --

2 Hogg : Oui.

3 Aziz : La façon dont ils réagissent --

4 Hogg : Non, je suis seulement en train de dire nous voulons une image,

5 parce que nous voulons pouvoir les montrer à la maison -- au pays.

6 Aziz : Oui, mais c'est pour simplement des questions de sécurité pour mon

7 travail, je préfère que l'on --

8 Temply : Est-ce qu'il y aurait une façon d'éviter le problème de sécurité

9 en allant quelque part où vous ne seriez pas nécessairement en train de

10 combattre pour avoir certaines images de personnes, alors ce ne serait pas

11 vraiment une photographie mais plus les vêtements qu'ils portent.

12 Aziz : Je ne sais pas, mais vous comparez peut-être avec ce qui s'est passé

13 en Somalie ou ce qui se passe au Soudan ou dans d'autres endroits. Le

14 Djihad c'est quelque chose de différent. Les populations ont une révolution

15 et peuvent couvrir leur visage ou quelque chose. Mais les gens à moi, ils

16 ne souhaitent même pas mentionner quelque chose concernant le Djihad.

17 Hogg : Vraiment.

18 Aziz : Oui. Parce que la sincérité est quelque chose de très important pour

19 nous. Nous sommes sincères pour l'Islam, et nous aurons notre récompense

20 d'Allah. C'est important pour nous que, pas ce que pense les gens, pas le

21 jugement des gens, c'est pas ce que nous attendons de qui que ce soit, de

22 la sympathie nous concernant ou des engagements ou quelque chose qui nous

23 ennuierait ou, ce n'est pas notre idée. Notre idée c'est que nous

24 combattons pour l'Islam et pour Allah et qu'Allah nous donnera notre

25 récompense quel que soit le type de récompense après la mort ou avant,

26 c'est tout.

27 Hogg : Oui.

28 Aziz : Donc c'est la raison pour laquelle nous disons non. Nous ne voulons

1 pas insister. Nous ne voulons pas faire une publicité nous concernant, pas

2 seulement pour des raisons de sécurité mais également parce que sans ça

3 j'aurais perdu ce que j'attends d'Allah. Allah veut que nous soyons

4 sincères sur ce que nous faisons, et comme vous êtes sincères en ce qui

5 concerne votre sincérité sur ce que vous faites, mais ceci c'est vraiment

6 ce que vous estimez que vous devriez faire, et ceci doit faire.

7 Alors, je vous remercie pour cela. Vous venez de votre pays dans une

8 zone de combat dangereuse, dans une zone dangereuse, parce que vous êtes

9 sincères sur ce que vous voulez faire, et c'est la même chose que nous

10 ressentons nous-mêmes. C'est pour cette raison, comme je le dis, même pour

11 cette interview que vous faites, vous êtes les premiers."

12 Hogg : Moi, je sais, je suis très reconnaissant.

13 Aziz : Du monde - et j'apprécie cela parce que vous êtes arrivé

14 jusqu'ici - quelqu'un m'a appelé de Zagreb [inaudible]. Il a dit qu'il

15 voulait pouvoir -- et j'ai dit non parce que nous ne sommes pas ici pour

16 donner des interviews à la presse ou à des conférences de presse ou des

17 choses de ce genre, mais j'apprécie que vous soyez venu ici.

18 Hogg : Oui, on a subi des tirs d'artillerie pour essayer de vous retrouver.

19 Aziz : Je vous remercie.

20 Hogg : Et on nous a tiré dessus.

21 Aziz : Donc, s'il vous plaît, ne redemandez pas que l'on prenne des photos

22 de mes gens.

23 Hogg : C'est très clair, mais --

24 Aziz : Merci.

25 Hogg : Et nous sommes très sincères là-dessus.

26 Temply : Est-ce que je peux prendre une photo de vous ?

27 Aziz : Pas de problème.

28 Temply : Juste ici ?

1 Aziz : Il y a cet endroit qui n'est pas mal.

2 Temply : Là il y a ce rocher.

3 Aziz : Pas de problème. Parce que c'est ce que vous appelez la nature, ça

4 serait mieux, si vous êtes d'accord.

5 Hogg : Où est-ce que vous voulez que je me déplace ?

6 Temply : Là, ça va bien.

7 Hogg : D'accord. Je vais vous demander, est-ce que vous avez des liens avec

8 quoi que ce soit comme, par exemple, la Fraternité musulmane, une

9 organisation de ce genre ?

10 Aziz : Que voulez-vous dire ?

11 Hogg : Je ne sais pas quel est son nom en arabe, mais s'est

12 considéré, je crois qu'on appelle ça la Fraternité.

13 Aziz : Organisation, vous voulez dire, une organisation spécifique qui

14 s'appelle la Fraternité ? Oui, mais nous n'avons pas, enfin je veux dire

15 moi-même, parce que je ne veux pas donner l'impression à la partie ennemie,

16 une partie spécifique.

17 Hogg : Oui, mais vous n'avez pas de parti vous-même ?

18 Aziz : Je n'ai pas de parti, je respecte toutes les organisations

19 islamiques et tous les efforts islamiques de toutes personnes.

20 Hogg : Bien. Est-ce que je peux vous demander ceci ? C'est peut-être une

21 question sensible. D'où obtenez-vous un appui financier ?

22 Aziz : De tous les pays, parce que --

23 Hogg : Mais de pays, des gouvernements, des individus ?

24 Aziz : Non. Individus, non, aucun pays déterminé ne nous donne quelque

25 chose d'un gouvernement. Nous obtenons de l'aide d'efforts qui sont tous

26 personnels.

27 Hogg : Bien.

28 Aziz : Y a-t-il d'autres questions ?

1 Hogg : J'étais juste en train de --

2 Aziz : Parce que j'ai --

3 Hogg : Oui, je sais, vous êtes occupé, vous avez besoin - brièvement, est-

4 ce que je peux vous poser une question concernant l'Afghanistan ? Est-ce

5 que c'est le seul autre endroit où vous avez vu le Djihad ?

6 Aziz : Oui. Aux Philippines.

7 Hogg : Aux Philippines ?

8 Aziz : Oui, et Cachemire.

9 Hogg : Bien.

10 Aziz : Et en Afrique.

11 Hogg : Où cela, au Soudan ?

12 Aziz : Oui, d'autres endroits.

13 Hogg : D'autres endroits en Afrique.

14 Temply : Est-ce que je pourrais prendre d'autres photos de vous. En

15 me regardant plutôt que [inaudible]

16 Aziz : Qu'est-ce que vous voulez dire [inaudible] ?

17 Moudjahidines devraient être enterrés dans le secteur où ils ont été tués.

18 Hogg : Très bien. D'accord.

19 Aziz : Le secteur, je veux dire la ville, l'endroit ou la vallée dans

20 laquelle nous combattons.

21 Hogg : Oui.

22 Aziz : C'est le meilleur endroit pour être enterré dans le même secteur.

23 Hogg : D'accord. Il n'y a pas de différence entre les chiites et les

24 sunnites; vous avez les deux ?

25 Aziz : La philosophie est différente.

26 Hogg : Oui, mais s'agissant des gens qui font partie de votre unité, vous

27 avez des chiites et des sunnites ?

28 Aziz : Qu'est-ce que vous voulez dire ? On s'en fiche, c'est notre Djihad.

1 Hogg : Tant qu'ils sont Musulmans.

2 Aziz : Ils sont Musulmans. Tous les Musulmans sont bienvenus et nous menons

3 les efforts que nous devons mener.

4 Hogg : Je vois.

5 Aziz : S'il y a des erreurs, d'autres gens me disent dans ma manière de

6 diriger, de donner des instructions, ensuite ils parlent dans une autre

7 langue à quelqu'un d'autre. Ils me demandent de partir.

8 Hogg : Très bien."

9 [Fin de la diffusion de la cassette audio]

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Wood, peut-on faire la pause

11 ?

12 M. WOOD : [interprétation] C'est ce que je voulais vous proposer.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Nous nous réunirons à

14 nouveau à 16 heures 15. La séance est levée.

15 --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.

16 --- L'audience est reprise à 16 heures 18.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Wood.

18 M. WOOD : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Q. Monsieur Hogg, nous avons entendu la bande audio. C'est bien là

20 l'enregistrement que vous avez réalisé lors de votre interview d'Abdel

21 Aziz, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 M. WOOD : [interprétation] Nous aimerions verser au dossier cette pièce,

24 Monsieur le Président, cette cassette audio, qui est pour l'instant

25 enregistrée sous la cote P02961.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Vidovic, des objections ?

27 Mme VIDOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

1 Nous allons donc admettre cette pièce au dossier. Peut-on lui attribuer une

2 cote.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P51 [comme interprété].

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Ce sera la pièce P, n'est-ce pas, ou

6 pas, ou 51 ?

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Non. On m'a dit que nous allions suivre

8 un ordre numérologique sans apposer à ce chiffre une quelconque lettre,

9 alors je me conforme aux instructions qui m'avaient été données par le

10 personnel juridique.

11 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Greffier.

13 Monsieur Wood, excusez-nous. Veuillez poursuivre.

14 M. WOOD : [interprétation] Pas de problème, Monsieur le Président. Il y a

15 deux autres documents dont j'aimerais demander le versement au dossier.

16 Nous venons de demander le versement au dossier du document P01010,

17 ce qui est en fait la photo qui a été annotée par le témoin.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 52.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Je suppose que vous

20 n'avez pas d'objection, Madame Vidovic ?

21 Mme VIDOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Ce sera donc la pièce

23 52.

24 M. WOOD : [interprétation] La traduction en B/C/S de ce transcript est

25 placée en annexe de cette pièce. Alors, je ne sais pas s'il faudrait lui

26 attribuer une autre cote. Pour l'instant, le document porte le numéro

27 P02953.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vois que le Greffier se manifeste

1 pour nous dire qu'il ne s'agira pas d'un nouveau numéro. Il s'agira, je

2 suppose, des pièces 52A et B.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] En effet.

4 M. WOOD : [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

6 M. WOOD : [interprétation] Et, enfin, Monsieur le Président, l'Accusation

7 demande au versement le document P06157, c'est la photo.

8 M. LE JUGE HARHOFF : [aucune interprétation]

9 M. WOOD : [aucune interprétation]

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est quel numéro ? Excusez-moi.

11 P06157 ou P --

12 M. WOOD : [interprétation] Attendez. Je vais essayer de vérifier le numéro

13 dont il s'agit. P06157. Je crois que c'est bon.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais là je crois que lorsqu'on

15 nous la montrait à l'écran ce n'est pas le numéro qui est apparu.

16 M. WOOD : [interprétation] Oui. C'est peut-être moi qui ai fait une erreur

17 quand j'ai donné la cote plus tôt. Je peux vous dire que c'est bien P06157.

18 Si le compte rendu est faux, et bien, je le corrige à présent.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Parfait.

20 L'INTERPRÈTE : L'interprète corrige le compte rendu en français : la pièce

21 52 était bien le compte rendu, la retranscription et non pas la photo.

22 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous demandez le versement

24 d'une photo ou d'un ensemble de photos ?

25 M. WOOD : [interprétation] Non, non. C'est la photo qui a été montrée tout

26 à l'heure au témoin.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est parfait.

28 Monsieur le Greffier.

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 53, Monsieur le

2 Président.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et, là encore, je suppose qu'il n'y a

4 pas d'objection de la part de Me Vidovic ?

5 Mme VIDOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

7 Monsieur Wood, poursuivez.

8 M. WOOD : [interprétation] Pourrait-on montrer au témoin la pièce P01012.

9 Q. Monsieur Hogg, que voyez-vous à l'écran ?

10 R. Je vois l'article que j'ai écrit et qui a paru dans le "Sunday Times" à

11 la fin du mois d'août 1992.

12 Q. Avez-vous eu la possibilité d'examiner ce document plus tôt dans la

13 journée ?

14 R. Oui.

15 Q. Pouvez-vous nous dire si cet article reflète de manière véridique et

16 précise ce que vous avez écrit dans le "Sunday Times" ?

17 R. Oui.

18 Q. Qui est sur cette photo ?

19 R. C'est Abdel Aziz.

20 Q. Pouvez-vous nous dire quand cette photo a été prise ?

21 R. Au moment où j'ai mené à bien mon interview.

22 M. WOOD : [interprétation] Nous aimerions demander au versement cette

23 pièce, P01012.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Vidovic.

25 Mme VIDOVIC : [interprétation] Non, je n'ai pas d'objection.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

27 La pièce P01012, pourrait-elle recevoir une cote, s'il vous plaît.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 54.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

2 M. WOOD : [interprétation] J'aimerais maintenant demander que l'on montre

3 au témoin deux extraits vidéo, extraits de P06001.

4 [Diffusion de la cassette vidéo]

5 Q. Monsieur Hogg, vous voyez cette vidéo ?

6 R. Oui.

7 Q. Pouvez-vous nous dire qui tient le haut-parleur ?

8 R. Oui. Je crois, Abdel Aziz.

9 M. WOOD : [interprétation] Peut-on montrer le deuxième extrait au témoin.

10 [Diffusion de la cassette vidéo]

11 Q. Vous voyez cette vidéo, Monsieur ?

12 R. Oui.

13 Q. Qui est la personne ?

14 R. Abdel Aziz.

15 Q. Donc, la personne qui tient le haut-parleur ?

16 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'entendent pas le conseil qui parle en même

17 temps que l'on entend la vidéo malheureusement.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pour les interprètes, la question

19 était la suivante : l'Accusation demandait à ce que l'on verse au dossier

20 cet extrait vidéo. L'entendez-vous ?

21 L'INTERPRÈTE : [hors micro]

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mme Vidovic a répondu qu'il n'y avait

23 pas d'objection.

24 Cette pièce a donc été versée au dossier. Peut-on lui attribuer une

25 cote ?

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 55.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Wood.

28 M. WOOD : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

1 Pourrait-on montrer la pièce P01348 au témoin, s'il vous plaît.

2 Q. Que voyez-vous à l'écran, Monsieur Hogg ?

3 R. Je vois un article, l'article que j'ai écrit à la mi-93.

4 Q. Vous avez eu la possibilité d'examiner cet article un peu plus tôt dans

5 la journée ?

6 R. Oui.

7 Q. C'est bien l'article que vous avez écrit ?

8 R. Oui.

9 M. WOOD : [interprétation] Nous demandons le versement au dossier de cette

10 pièce, la pièce 01348.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Y a-t-il des objections, Maître

12 Vidovic ?

13 Mme VIDOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. La pièce P01348 est

15 versée au dossier. Monsieur le Greffier, peut-on lui attribuer une cote ?

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui. Ce sera la pièce 56.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

18 M. WOOD : [interprétation] Enfin, j'aimerais que l'on montre au témoin la

19 pièce P01682.

20 Q. Monsieur Hogg, que voyez-vous à l'écran devant vous ?

21 R. Je vois un article que j'ai écrit en janvier 1994.

22 Q. Avez-vous eu la possibilité d'y jeter un œil plus tôt aujourd'hui ?

23 R. Oui.

24 Q. Pouvez-vous confirmer que c'est bien là l'article que vous avez écrit ?

25 R. Oui, je le confirme.

26 M. WOOD : [interprétation] Nous demandons le versement au dossier de cette

27 pièce, P01682.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez, quel est le numéro

1 exactement. P01682. Pas 32, 82 ?

2 M. WOOD : [interprétation] En effet, 82.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

4 Y a-t-il des objections, Maître Vidovic ?

5 Mme VIDOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Maître

7 Vidovic. La pièce P01682 est versée au dossier. Monsieur le Greffier, peut-

8 il être attribuer une cote ?

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 57.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

11 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Où ceci a-t-il été

12 publié ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans "The Sunday Times".

14 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

15 M. WOOD : [interprétation] Nous n'avons plus rien à demander à ce témoin,

16 Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Monsieur

18 Wood.

19 Maître Vidovic, le témoin est à vous.

20 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, au nom de l'équipe de

21 la Défense du général Delic, c'est mon confrère Nicholas Robson qui va

22 mener à bien le contre-interrogatoire.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

24 Monsieur Robson.

25 Contre-interrogatoire par M. Robson :

26 Q. [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges. Bonjour,

27 Monsieur Hogg.

28 Je m'appelle Nicholas Robson, et je vais vous poser quelques questions au

1 nom de la Défense cet après-midi.

2 Monsieur Hogg, vous avez été journaliste pour "The Sunday Times", n'est-ce

3 pas, un quotidien britannique très célèbre, très connu, à partir de 1980,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Oui, j'ai commencé à temps partiel au départ, en 1980; ensuite, je suis

6 devenu membre à temps plein du personnel de ce journal en 1984, et je l'ai

7 quitté dix ans plus tard.

8 Q. En 1991, vous couvriez le Moyen-Orient, n'est-ce pas, pour ce journal ?

9 R. En effet.

10 Q. En cette qualité, vous vous êtes déplacé partout, ou en tout cas dans

11 de nombreux pays.

12 R. Oui.

13 Q. En Afghanistan, en Algérie, au Kurdistan, en Israël. Comme vous l'avez

14 dit aujourd'hui, vous avez dit que vous aviez rencontré des Moudjahidines

15 dans deux de ces pays : en Afghanistan et en Algérie, n'est-ce pas ?

16 R. Je n'ai pas rencontré de Moudjahidines en Algérie. J'ai couvert les

17 balbutiements de la guerre civile dans ce pays, et de nombreuses sources

18 m'ont dit qu'à l'origine de ce conflit se trouvaient notamment des gens qui

19 étaient revenus après avoir participé au conflit en Afghanistan. Mais je ne

20 les ai pas rencontrés personnellement en Algérie. Mais en Afghanistan, oui.

21 Q. Bien. Peut-on dire alors que vous connaissez bien la notion de

22 Moudjahidines ?

23 R. Oui.

24 Q. En d'autres termes, des combattants étrangers ou des "combattants de la

25 guerre sainte" qui se rendent dans un autre pays pour y mener un Djihad ?

26 R. Oui.

27 Q. En Afghanistan, n'est-ce pas, vous avez passé un certain temps avec des

28 Moudjahidines ?

1 R. Il me faut faire une distinction entre les Moudjahidines afghans, avec

2 lesquels j'ai passé un certain temps, et les Moudjahidines arabes, qui

3 constituaient une autre faction sur place. Comme je l'ai dit plus tôt,

4 malheureusement, si je puis dire, je les ai rencontrés lors de la chute

5 d'une ville qui s'appelait Gardez, et ils étaient très hostiles par rapport

6 à ma présence sur place. Si je n'avais pas été avec un Moudjahidine afghan,

7 je suppose que je ne serais pas ici aujourd'hui pour vous raconter tout

8 ceci.

9 Q. Bien. Je pense, vous avez parlé des Moudjahidines afghans que vous avez

10 rencontrés, et je crois que vous avez rencontré l'un des seigneurs de

11 guerre afghanistans, n'est-ce pas, Hehmatiar ?

12 R. En effet, oui, Hehmatiar.

13 Q. Il me semble que lors de votre période passée en Afghanistan, vous vous

14 étiez déguisé vous-même en Moudjahidine ?

15 R. Oui, c'est comme ça que je suis rentré en Afghanistan, en effet.

16 Q. Vous y êtes allé, vous avez fait cela pour essayer de recueillir

17 davantage d'informations sur eux ?

18 R. Non, non. J'avais été envoyé en Afghanistan en 1989, lorsque les

19 Soviétiques se sont retirés. A mon arrivée, j'avais été arrêté le premier

20 soir et j'avais été placé sur le vol suivant. Alors lorsque plusieurs

21 années après je suis retourné en Afghanistan, j'étais bien décidé à ne pas

22 me laisser faire. J'ai donc essayé d'accroître mes chances d'arriver

23 jusqu'à Kaboul et j'ai décidé que je ferais mieux de voyager par la voie

24 terrestre.

25 Q. Bien. Je pense que vous avez, au fil du temps, accumulé une certaine

26 connaissance sur les Moudjahidines ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous saviez comment ils fonctionnaient ?

1 R. Oui, je pense qu'on peut dire cela.

2 Q. Vous avez appris comment ils étaient financés, les Moudjahidines arabes

3 ?

4 R. J'ai eu la forte impression qu'ils n'avaient pas besoin de grand-chose

5 s'agissant de matériel en Afghanistan. Ils avaient des talkies-walkies tout

6 neufs, qui étaient assez différents de ce que j'avais vu aux mains des

7 combattants afghans.

8 Q. Vous avez eu l'impression que les Moudjahidines arabes étaient assez

9 bien équipés ?

10 R. Oui.

11 Q. Et vous avez appris quels étaient leurs idées et leurs objectifs,

12 n'est-ce pas ?

13 R. Oui, mais pas auprès d'eux. D'autres gens, sur place. Il était clair

14 qu'ils étaient là pour mener le Djihad. Il était clair qu'ils étaient

15 réputés pour leur courage. Il était aussi clair qu'ils semblaient avoir

16 leurs propres lois. J'ai demandé aux Afghans ce qu'ils en feraient après,

17 une fois que le gouvernement aurait été créé.

18 Q. Vous ont-ils répondu ?

19 R. Oui. Ils m'ont dit qu'ils devraient se conformer aux lois du pays;

20 sinon, ils devraient décamper.

21 Q. Vous avez dit qu'ils menaient le Djihad. Vous seriez d'accord avec moi

22 pour dire que leur but c'était de mener la guerre sainte, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que les Moudjahidines n'avaient

25 pas tous la même approche vis-à-vis de la religion, qu'il y avait des

26 différences entre certains; que certains étaient Wuhabi, que certains

27 étaient des chiites, des Salifi, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

1 Q. Est-il exact que, en tout cas, d'après ce que vous avez remarqué, que

2 ces différences, ces divergences d'approche vis-à-vis de la religion

3 étaient l'une des raisons pour lesquelles il y avait certaines divisions

4 entre les Moudjahidines en Afghanistan ?

5 R. Je ne serais pas en mesure de répondre avec certitude à cette question.

6 Vous savez, les Arabes que j'ai vus étaient sans doute des sunnites, ils

7 devaient aussi --

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi. Je vous interromps. M.

9 Wood est debout depuis quelques minutes.

10 M. ROBSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

11 M. WOOD : [interprétation] Pour que les choses soient tout à fait claires,

12 Monsieur le Président, peut-être que l'on pourrait obtenir quelques

13 éclaircissements pour la Chambre de première instance. Ici, M. Hogg parle-

14 t-il des Moudjahidines afghans ou des Moudjahidines en Bosnie ? Je suis le

15 compte rendu et j'ai peur que ceci ne ressorte pas aussi clairement que

16 nous le souhaiterions.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si ce sont les Moudjahidines afghans,

18 est-ce que l'on parle bien des Afghans et non pas des Arabes ? Je crois

19 aussi que vous pourriez préciser cela.

20 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur Hogg, je regarde le compte rendu et

21 je crois que votre dernière réponse concernait ce point précisément.

22 Q. Vous disiez, n'est-ce pas, que c'était les Afghans, les Moudjahidines

23 afghans qui étaient des sunnites, oui ?

24 R. Oui. Et les Moudjahidines arabes en Afghanistan, je pense, étaient

25 aussi des sunnites. Peut-être qu'il y a eu des divisions, mais enfin, je

26 n'en ai pas été informé.

27 M. ROBSON : [interprétation] Ceci apporte-t-il la précision que vous

28 souhaitiez ?

1 M. WOOD : [interprétation] Oui. Merci. Oui, oui. Merci.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, pour moi aussi. Merci.

3 M. ROBSON : [interprétation] Merci.

4 Q. Monsieur Hogg, j'aimerais vous montrer notre première pièce. C'est la

5 pièce D15.

6 M. ROBSON : [interprétation] Pourrait-on la faire apparaître à l'écran. La

7 page qui m'intéresse dans ce document est la troisième page.

8 J'aimerais que l'on agrandisse le premier paragraphe : "Le Djihad vient en

9 Bosnie."

10 Q. J'aimerais vous donner lecture de ce passage. Voici, ce qu'on en lit :

11 "La Charte de la lutte islamique. Nous, Musulmans, avons pour tâche de

12 réaliser la suprématie de la loi de Dieu sur terre sans permettre que tout

13 groupe sur terre ne gouverne sans se conformer à la loi de Dieu. Nous

14 combattons qui que ce soit qui refuse ceci et qui refuse d'obéir à Dieu.

15 "La lutte nous ait imposée pour éliminer les dirigeants apostates de la

16 terre d'Islam, pour lutter contre ceux qui les aident et qui soutiennent

17 leurs lois, pour imposer le califat, pour venger la Palestine, l'Espagne,

18 les Balkans, les Républiques islamiques en Russie, et pour libérer nos

19 prisonniers musulmans. Nos ennemis sont les chrétiens, les juifs, les

20 apostates, ceux qui adorent la vache sacrée, nos dirigeants séculaires qui

21 remplacement les lois de l'Islam et les hypocrites.

22 "Le Djihad a été introduit pour diffuser la religion de Dieu et pour

23 détruire tout dirigeant qui ne se soumet pas à l'adoration de Dieu. Lutter

24 contre les infidèles a pour objet d'exalter la révélation de Dieu."

25 C'est un document qui a été retrouvé par l'Institut de politique islamique

26 de Milan, et c'est un extrait d'un ouvrage intitulé : "Les réseaux d'al-

27 Qaeda en Europe." C'est un livre qui a été rédigé par un témoin expert de

28 l'Accusation, Evan Kohlmann.

1 Voici, ma question, Monsieur Hogg : seriez-vous d'accord pour dire que les

2 principes qui sont décrits dans ce document reflètent bien les principes

3 pour lesquels se battaient les Moudjahidines que vous avez rencontrés en

4 Afghanistan ?

5 R. Oui, en effet, c'est indubitable, ce sont bien les principes des

6 Moudjahidines arabes que j'ai rencontrés en Afghanistan. Les Moudjahidines

7 afghans, vous savez, aussi religieux qu'ils aient été, ne souscrivaient pas

8 nécessairement à ce genre de vision totalitaire.

9 Q. Très bien.

10 M. ROBSON : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier de

11 ce document.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Wood.

13 M. WOOD : [interprétation] C'est tout le livre ou cet extrait simplement.

14 M. ROBSON : [interprétation] Non, cet extrait simplement.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cet extrait simplement.

16 M. WOOD : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Wood.

18 Nous versons D16 [comme interprété] au dossier. Peut-on lui attribuer une

19 cote.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, ce sera la pièce 58.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

22 Monsieur Robson.

23 M. ROBSON : [interprétation]

24 Q. J'en arrive avec votre interview avec M. Aziz. Il vous explique que les

25 combattants moudjahidines sont venus en Bosnie pour mener le Djihad, n'est-

26 ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Il vous a dit quels étaient les pays dont venaient certains de ces

1 hommes. Il a parlé de l'Angleterre, de l'Allemagne, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Et Abdel Aziz vous a dit que lui-même avait mené le Djihad en

4 Afghanistan, aux Philippines, au Cachemire, en Afrique, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. D'après ce que vous avez pu observer en Bosnie, seriez-vous d'accord

7 avec moi pour dire que les Moudjahidines qui sont arrivés d'Afghanistan et

8 d'autres endroits ont amené avec eux ces idées que nous avons évoquées il y

9 a quelques instants jusqu'en Bosnie ?

10 R. Oui, oui. Je pense, oui.

11 Q. Au cours de votre entretien avec Abdel Aziz, il vous a expliqué, n'est-

12 ce pas, certaines règles de conduite à suivre par les Moudjahidines; le

13 Dawa et le Shaddah, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. S'agissant de Shaddah, cela veut dire être tué au combat pour l'Islam,

16 n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Pour ce qui est du Dawa, il vous a expliqué que c'était le devoir des

19 Moudjahidines de donner au peuple de Bosnie pour reprendre ces propres

20 termes, le bon Islam, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Il a parlé également d'aspect financier, et il vous a dit que les

23 Moudjahidines bénéficiaient de l'appui financier de nombreux pays

24 islamiques, n'est-ce pas, ou musulmans ?

25 R. Oui.

26 Q. Ce n'était pas très clair, mais d'après ce que j'ai compris, il a dit

27 qu'ils recevaient également une assistance financière de personnes ainsi

28 que de gouvernements; c'est ça ?

1 R. Il faudrait que je revoie la retranscription. Je ne dirais pas cela,

2 non. Je ne crois pas qu'il ait dit qu'ils recevaient l'aide de

3 gouvernement. Non.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En effet, non, je crois qu'il dit

5 qu'ils ne recevaient pas d'aide des gouvernements; qu'ils ne recevaient

6 d'aide que de particuliers, en quelque sorte.

7 M. ROBSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous en prie.

9 M. ROBSON : [interprétation]

10 Q. Je reviens sur la dernière pièce versée, la pièce 58. Je vous renvoie

11 plutôt au document de la Défense D15, parce que c'est un autre extrait de

12 l'ouvrage de M. Kohlmann. C'était la page 4 de ce document.

13 M. ROBSON : [interprétation] C'est la partie du bas de cette page qui

14 m'intéresse.

15 L'INTERPRÈTE : Merci de bien vouloir lire lentement pour les interprètes

16 également.

17 M. ROBSON : [interprétation] Certainement.

18 Q. Monsieur Hogg, je vais vous donner lecture d'un passage de cette page,

19 dernier paragraphe. Voilà ce qui est dit, quatre lignes après, " but after"

20 en anglais, voilà ce qui est dit : "Abu Abdel Aziz ne se fait aucune

21 illusion quant à sa mission en Bosnie. Bien qu'il ait passé une partie de

22 son temps à encourager le Dawa, le travail missionnaire islamique ou

23 musulman, il donne un

24 avertissement : 'Nous ne sommes pas ici pour apporter des

25 approvisionnements en nourriture et en médicaments. Il y a de nombreuses

26 organisations qui peuvent le faire. Nous apportons des hommes.' A son

27 arrivée, les hauts hommes moudjahidines en Bosnie et en Afghanistan ont

28 désigné cheik Abu Abdel Aziz comme le premier émir, ou commandant en chef,

1 des Afghans arabes de Bosnie. Le nouvel émir a rapidement établi son

2 premier QG au camp d'entraînement de Mehurici près de la ville de Travnik

3 dans le centre de la Bosnie."

4 Sur la base de cet extrait, on peut en conclure, n'est-ce pas, que les

5 dirigeants moudjahidines en Afghanistan et en Bosnie ont choisi de désigner

6 Aziz comme le commandant en chef ?

7 R. Oui, j'accepte que c'est ce qui est écrit ici. Je ne sais pas si c'est

8 vrai ou pas.

9 Q. D'après vos expériences, pouvez-vous confirmer que c'était bien là la

10 pratique habituelle, à savoir que ce soit les dirigeants moudjahidines qui

11 nomment le commandant ?

12 R. Malheureusement, je ne suis pas en mesure de le confirmer. Je n'ai

13 aucun moyen de le savoir.

14 M. ROBSON : [interprétation] Très bien. Merci.

15 J'aimerais demander le versement au dossier de cette page.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Wood.

17 M. WOOD : [interprétation] Sur la base de la réponse donnée par le témoin,

18 il a dit que, bon, il pouvait effectivement reconnaître que c'est bien ce

19 qui était écrit sur la page, mais qu'il ne peut pas confirmer la véracité

20 de ce qui a été dit. C'est la raison pour laquelle nous nous objectons au

21 versement de cet élément au dossier. Je ne pense pas que l'authentification

22 faite par le témoin soit appropriée.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Robson.

24 M. ROBSON : [interprétation] Peut-être que je pourrais poser une autre

25 question au témoin, Monsieur le Président.

26 D'abord, je souhaite vous dire que l'ouvrage a été écrit par l'expert

27 de l'Accusation, M. Evan Kohlmann. Deuxième observation, Monsieur le

28 Président, la Défense présentera des moyens qui établiront un lien, le cas

1 échéant, sur ce point en particulier; et si nécessaire, je pourrais peut-

2 être poser une question supplémentaire au témoin qui pourrait préciser la

3 véracité de ce qui est dit ici.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que vous ne posiez la question,

5 Monsieur Robson, si vous me le permettez, vous dites que M. Kohlmann est un

6 témoin expert de l'Accusation ?

7 M. ROBSON : [interprétation] C'est exact. Oui.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et vous dites que l'extrait vient de

9 son ouvrage ?

10 M. ROBSON : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-vous citer vous-même M. Kohlmann

12 en tant que témoin ?

13 M. ROBSON : [interprétation] C'est un témoin de l'Accusation. Je ne sais

14 pas s'il va être cité à comparaître, mais c'est un témoin qui intéresse

15 beaucoup la Défense, oui.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, c'est vrai. Vous avez dit

17 également que vous alliez citer un autre témoin qui allait pouvoir

18 témoigner à propos de la valeur probante de ce document. Est-ce que ce sera

19 M. Kohlmann ou quelqu'un d'autre ?

20 M. ROBSON : [interprétation] Oui, nous citerons des témoins qui

21 s'exprimeront sur ces extraits que je viens de vous lire. Peut-être que la

22 finalité de tout ceci n'est pas très claire pour l'instant, mais cela le

23 deviendra, je l'espère, en temps opportun.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne sais pas. Est-ce que vous ne

25 pourriez pas attendre que M. Kohlmann vienne témoigner ici et que vous

26 versiez cet extrait dans le cadre de son contre-interrogatoire ? C'est lui

27 l'auteur de tout cela, n'est-ce pas ?

28 M. ROBSON : [interprétation] En effet, Monsieur le Président. C'est

1 effectivement quelque chose que la Défense pourrait faire, c'est vrai, mais

2 si je pouvais lui poser une autre question, à ce témoin-ci --

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, allez-y. Posez-lui la question.

4 M. ROBSON : [interprétation] Oui. Je voudrais poser cette question à M.

5 Hogg.

6 Q. Dans l'extrait dont je viens de donner lecture, on nous parle de cheik

7 Abu Abdel Aziz comme étant le premier émir, et qu'il a installé son premier

8 quartier général à Mehurici. Alors, Monsieur Hogg, pouvez-vous confirmer

9 que la personne à laquelle vous avez parlé c'était bien Abdel Aziz et que

10 vous l'avez interviewé très près de Mehurici ?

11 R. Oui, oui.

12 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si --

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne sais pas ce que cela a à voir

14 avec le document, mais --

15 M. ROBSON : [interprétation] Non, on pourrait peut-être simplement

16 enregistrer le document aux fins d'identification pour l'instant --

17 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

18 M. ROBSON : [interprétation] -- et nous en reparlerons plus tard.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Wood, une objection à cela ?

20 M. WOOD : [interprétation] Non, non. Non.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

22 Alors, nous en sommes à la page 4 de la pièce à conviction numéro

23 58, et c'est document est enregistré aux fins d'identification. Je

24 demanderais qu'on lui donne une cote aux fins d'identification.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, MFI 59, telle est

26 la cote aux fins d'identification.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

28 M. ROBSON : [interprétation] Merci.

1 Q. Monsieur Hogg, j'aimerais que nous nous penchions sur l'article dont

2 vous êtes l'auteur, qui est paru le 30 août 1992 dans le "Sunday Times",

3 pièce à conviction 54 de l'Accusation.

4 M. ROBSON : [interprétation] J'appelle l'attention des Juges de la

5 Chambre sur la troisième colonne de cet article, troisième paragraphe à

6 partir du bas. Je demande que l'on remonte un peu sur l'écran. Voilà.

7 Q. Monsieur Hogg, j'aimerais appeler votre attention sur le paragraphe qui

8 commence par les mots : "Le dirigeant des Moudjahidines." Mais je vais vous

9 donner lecture, si vous voulez bien, de ce passage, qui se lit comme suit -

10 -

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Lentement, s'il vous plaît.

12 M. ROBSON : [interprétation] "Le dirigeant des Moudjahidines de Bosnie, Abu

13 Abdel Aziz, a dit que ses hommes n'avaient aucune intention de s'ingérer

14 dans la politique intérieure de la Bosnie."

15 Monsieur Hogg, à partir de ce que vous saviez des Moudjahidines, n'est-il

16 pas exact qu'il eut été absolument impossible aux Moudjahidines de conduire

17 une guerre sainte en se tenant éloignés de la politique locale, n'est-ce

18 pas ?

19 R. Je suis d'accord avec cela, oui.

20 Q. Est-il vrai que, quelle que soit la guerre menée par les Moudjahidines,

21 leur objectif était de créer un Etat islamique ?

22 R. Je serais d'accord également avec cela.

23 Q. En préparant cet article, vous avez parlé à diverses personnes, mais

24 dans votre déposition aujourd'hui, vous avez déjà parlé de ce jour où vous

25 avez parlé à des militaires devant la maison de retraite de Zenica.

26 R. Oui, mais à l'intérieur. A l'intérieur. Nous sommes entrés dans le

27 bâtiment.

28 Q. Merci. D'accord. Mais n'est-il pas vrai que lorsque vous avez parlé à

1 ces personnes, à ces hommes, vous avez pris des notes dans un cahier que

2 vous aviez sur vous ?

3 R. Oui.

4 M. ROBSON : [interprétation] J'aimerais soumettre au témoin ce cahier de

5 notes. Il s'agit de la pièce à conviction de la Défense D14, et la page qui

6 intéresse la Défense en ce moment est la page 27.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] J'y suis.

8 M. ROBSON : [interprétation]

9 Q. Il s'agit de la page 28 de votre cahier de notes, mais de la page 27

10 dans la reproduction du document utilisée dans ce prétoire. En tout cas,

11 c'est la dernière partie du texte qui m'intéresse, qui commence par les

12 mots : "Nous combattons …"

13 R. Oui.

14 Q. J'aimerais vous donner lecture de ce passage. Je cite : "Nous

15 combattons pour nos vies et la vie de nos enfants. Quelle république

16 islamique."

17 Est-il exact, Monsieur Hogg, que c'est ce qui vous a été dit en réponse à

18 une question que vous aviez posée à ces hommes ?

19 R. Oui, absolument.

20 Q. Conviendriez-vous qu'à la lecture de ces mots on voit clairement que

21 l'objectif principal de ces hommes était simplement de survivre et de se

22 défendre. Ils ne s'intéressaient pas à un quelconque combat destiné à créer

23 un Etat islamique, n'est-ce pas ?

24 R. Je suis d'accord avec cela.

25 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Excusez-moi. Monsieur Robson --

26 M. ROBSON : [interprétation] Oui.

27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] -- au compte rendu d'audience, on a

28 un point d'interrogation à la fin du passage que vous avez cité.

1 M. ROBSON : [interprétation] Oui, je vois, Monsieur le Juge.

2 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Or, je ne vois pas de point

3 d'interrogation dans le cahier de notes; et dans ces conditions, je me

4 demande un peu quelle est la signification à donner aux trois derniers mots

5 du passage cité ? Pourriez-vous m'aider un peu sur ce point, Monsieur Hogg

6 ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] A mon avis, ce que j'essayais très

8 certainement de faire c'était d'obtenir des soldats que j'étais en train

9 d'interviewer leur avis quant à cette information selon laquelle

10 Izetbegovic souhaitait créer une république islamiste en Bosnie. C'était

11 une affirmation qui venait des agresseurs serbes, et il ne fait aucun doute

12 que c'est un sujet qui a dû faire l'objet des questions que je posais,

13 notamment en raison du rapport existant avec les Moudjahidines, dont

14 j'étais absolument certain, pour être franc, qu'ils espéraient faire

15 progresser la cause d'une république islamiste.

16 Donc, j'ai sans doute demandé à ces soldats, voyez-vous : "Quel est

17 votre avis sur la question ?" Y a-t-il quelqu'un ici qui se bat pour

18 l'établissement d'une république islamiste ou quoi ? Si vous regardez le

19 paragraphe qui précède celui-ci, vous y liriez que ces hommes combattaient

20 pour la vision qu'avait Izetbegovic d'une république bosniaque.

21 Je crains que, puisque 15 ans se sont écoulés depuis, mes souvenirs

22 ne sont plus tout à fait aussi frais ou aussi précis quant aux questions

23 que j'ai posées. Mais je sais que c'est certainement ce que je voulais leur

24 demander. Il y a là des Moudjahidines, et je voulais savoir si une

25 tentative existait aux fins de créer une république islamiste. Et la

26 réponse a sans doute été : "Quelle république islamiste. Nous combattons

27 pour nos vies."

28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce que vous distinguez entre

1 différentes sortes de républiques islamistes ou est-ce que vous parlez

2 d'une seule république islamiste, point final ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Ce n'est pas la question de savoir

5 s'il s'agissait d'une république sunnite ou chiite ou quoi que ce soit

6 d'autre --

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Il est simplement question d'une

8 république islamiste.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que vous ne poursuiviez,

10 Monsieur Robson, j'aimerais préciser un peu les choses dans mon esprit.

11 M. ROBSON : [interprétation] Certainement.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ces hommes que vous interviewiez

13 étaient des soldats musulmans de Bosnie ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suppose que vous avez rédigé un

16 article suite à cette interview ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Cette interview a eu lieu au moment où

18 j'ai découvert les Moudjahidines. Quand j'ai rencontré Abdel Aziz,

19 l'article que j'ai écrit s'est fondé uniquement sur ce qu'il m'a dit.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous n'avez jamais écrit un article --

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas que je me souvienne --

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] -- qui aurait été tiré des notes que

23 nous avons actuellement sous les yeux ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que peut-être l'article final reprend

25 un paragraphe de ces notes qui avait à voir avec l'identité de ces hommes,

26 voyez-vous, des hommes particulièrement courageux qui se battaient de

27 toutes leurs forces. Je pense que ce commentaire est tiré des notes prises

28 suite à l'entretien avec les soldats bosniaques.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous regardez ce paragraphe, est-ce

2 que ce paragraphe ne vous rafraîchît pas la mémoire quant au contexte dans

3 lequel cette déclaration a été faite ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ce que je veux dire c'est que je suis

5 pratiquement sûr du contexte. C'est simplement l'expression littérale, les

6 mots utilisés que j'ai du mal à me rappeler.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que cela vous rafraîchirait la

8 mémoire sur les mots utilisés, peut-être ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crains que non, pas après les années qui se

10 sont écoulées depuis.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Nous ne pouvons pas

12 aller beaucoup plus loin sur ce point.

13 Veuillez poursuivre, Maître Robson.

14 M. ROBSON : [interprétation]

15 Q. Donc il est clair, n'est-ce pas, Monsieur Hogg, qu'Abdel Aziz et ses

16 Moudjahidines avaient des objectifs très différents des jeunes gens avec

17 qui vous avez parlé dans la maison de retraite ?

18 R. Je pense que ceci est absolument exact. Quand j'ai interviewé Abdel

19 Aziz et qu'il ne m'a pas permis de penser qu'il était un homme parfaitement

20 raisonnable et parfaitement serviable, je n'ai pas été convaincu.

21 Q. Merci. Monsieur Hogg, j'aimerais vous renvoyer maintenant à une autre

22 partie de votre cahier de notes; page 19 du document et du cahier de notes.

23 Je dois dire que ce passage concerne les différentes unités que vous avez

24 rencontrées sur le terrain.

25 R. Oui, d'accord.

26 M. ROBSON : [interprétation] Peut-être pourrait-on demander l'affichage de

27 la page 19 sur les écrans. Ce qui nous intéresse c'est la deuxième moitié

28 de la page.

1 Je dois dire qu'en haut du document, on trouve les inscriptions pages 19 et

2 20. C'est la page 19 qui m'intéresse.

3 Q. Monsieur Hogg, à peu près au milieu de la page, et au milieu de

4 l'écran, c'est assez difficile à lire, compte tenu du fait que ce passage

5 est manuscrit, mais nous pouvons comprendre un certain nombre de mots,

6 n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Nous parvenons à lire les mots suivants, je cite : "HVO, forces de

9 Bosnie, Défense territoriale et HOS" ?

10 R. Hm-hm.

11 Q. En dessous, nous lisons, je cite : "Armée de Bosnie." Et si nous

12 regardons le bas de la page, trois lignes avant la fin de la page, nous

13 lisons les mots, je cite : "Forces de défense

14 musulmanes" ?

15 R. Oui.

16 M. ROBSON : [interprétation] Ensuite, nous passons à la

17 page 20, à peu près au milieu de la page.

18 Q. Toujours assez difficile à lire, mais nous déchiffrons les mots

19 suivants, je cite : "200 soldats du MOS." Vous voyez ce

20 passage ?

21 R. Oui.

22 Q. Monsieur Hogg, au moment où vous avez pris ces notes, conviendriez-vous

23 que vous n'aviez pratiquement aucune information, ou en tout cas, très peu

24 au sujet de la structure de l'armée de Bosnie ?

25 R. J'avais très peu de connaissance au sujet de la structure de l'armée de

26 Bosnie.

27 Q. Il s'ensuit, n'est-ce pas, que vous aviez très peu d'information au

28 sujet de la façon dont était contrôlée cette armée de Bosnie ?

1 R. Je dirais que ce que vous venez de dire est absolument exact.

2 Q. Toutefois, à partir de vos observations personnelles et de vos

3 rencontres avec les personnes que vous avez interrogées, même si vous ne

4 saviez pas grand-chose sur la structure de cette armée, vous aviez remarqué

5 l'existence d'un certain nombre d'unités militaires en Bosnie centrale,

6 n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Dans votre cahier de notes, nous remarquons que vous faites la

9 différence entre différentes unités ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Quand vous avez interviewé Abdel Aziz, il ne vous a pas beaucoup parlé

12 de ces différentes unités présentes en Bosnie centrale, n'est-ce pas ?

13 R. Non.

14 Q. Mais vous vous rappelez qu'il a prononcé le nom d'une unité, les Forces

15 musulmanes, et qu'il a parlé des liens que les Moudjahidines entretenaient

16 avec cette unité, n'est-ce pas ?

17 R. Je ne pense pas qu'il a fait référence précisément à une unité en tant

18 que telle. Ce que je crois me rappeler de ce qui s'est passé à l'époque,

19 c'est que ce que j'ai écrit était une manière un peu sténographique de

20 décrire les forces armées musulmanes de Bosnie.

21 Q. D'accord. Merci.

22 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

23 au dossier de l'intégralité du cahier de notes.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'intégralité ?

25 M. ROBSON : [interprétation] L'intégralité, Monsieur le Président, je vous

26 prie.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Wood.

28 M. WOOD : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pas d'objection ?

2 M. WOOD : [interprétation] Non.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Le cahier de notes

4 intégral est versé au dossier en tant que pièce à conviction. Je demande

5 une cote.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 60.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

8 M. ROBSON : [interprétation] Merci.

9 Q. Monsieur Hogg, j'aimerais maintenant vous soumettre deux autres

10 documents. Le premier, c'est la pièce D21 de la Défense, autre interview

11 avec Abdel Aziz en janvier 1993.

12 M. ROBSON : [interprétation] Pages 2 et 3 sont les pages qui m'intéressent

13 plus précisément.

14 Avant de lire la citation, je demanderais que l'on affiche à l'écran la

15 première page de façon à démontrer aux Juges de la Chambre qu'il s'agit

16 bien d'une interview d'Abdel Aziz.

17 Q. Vous voyez sur cette première page qu'il s'agit d'un article paru dans

18 le magazine "Ad-Dawah" du Pakistan, en

19 janvier 1993, intitulé : "Le Djihad en Bosnie."

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dont l'auteur est le témoin, M. Hogg ?

21 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'est pas M. Hogg

22 qui est l'auteur de cet article, mais la personne interviewée est la même

23 personne que celle que M. Hogg avait interviewée, à savoir Abdel Aziz.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

25 M. ROBSON : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous affichions sur

26 les écrans à la page 2 de cet article.

27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Qui est l'auteur de cet article ?

28 M. ROBSON : [interprétation] Très bonne question. Monsieur le Juge, je ne

1 crois pas que le nom de l'auteur figure dans cet article.

2 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Où cet article a-t-il paru ?

3 M. ROBSON : [interprétation] Au Pakistan.

4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Dans quel magazine ?

5 M. ROBSON : [interprétation] Dans le magazine "Ad-Dawah" du Pakistan, en

6 janvier 1993.

7 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

8 M. ROBSON : [interprétation] J'aimerais que nous nous concentrions sur la

9 deuxième moitié de l'article, qui commence par les mots : "Compte tenu de

10 la situation …"

11 Je cite à l'intention des Juges.

12 Q. "Compte tenu de la situation, nous nous sommes demandés s'il était

13 possible de mener un Djihad avec ces hommes, ces hommes qui buvaient de

14 l'alcool et commettaient l'adultère, au point de boire sur le front même.

15 Il y avait aussi des femmes au sein des forces armées et beaucoup de

16 promiscuité. Toutefois, Alhamd-u-lillah, quand nous avons prié Allah pour

17 qu'il nous guide quant à la nécessité de mener le Djihad et de se battre,

18 nous avons découvert un groupe composé de Musulmans.

19 "C'était surtout des imams, et notamment un certain nombre d'imams d'Arabie

20 Saoudite, de Khaleej, et des étudiants de diverses universités du monde.

21 Ils avaient commencé leur travail sous la bannière des 'Forces musulmanes

22 islamistes.' Ils disaient aussi que se battre aux côtés des forces

23 militaires officielles contre le Kuffar n'était pas la même chose que se

24 battre au nom d'Allah. Alhamd-u-hillah, ce groupe avait préparé plus de

25 neuf unités militaires qui combattaient en divers lieux et institué des

26 obligations auxquelles devait se soumettre toute personne qui souhaitait

27 les rejoindre. Au nombre de ces contraintes, il y avait la nécessité de

28 prier cinq fois par jour, de ne pas consommer d'alcool, de ne pas forniquer

1 ou de ne pas commettre l'adultère et de ne pas utiliser de mots orduriers.

2 "Telles étaient les principales contraintes, que les Musulmans de Bosnie

3 considéraient très dures. Telles étaient les personnes qui ont commencé le

4 Djihad, et chaque fois que nous rencontrions un Arabe --"

5 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, la suite se poursuit en

6 page suivante. Je demande l'affichage de la page suivante.

7 D'ailleurs, avant de vous poser une question, Monsieur Hogg, j'aimerais

8 vous soumettre un autre document et utiliser l'enregistrement déjà diffusé

9 par l'Accusation, la pièce 51. Je ne sais pas si c'est possible.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Tout est possible, toujours.

11 M. ROBSON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

12 J'ai pris note du curseur temps dans cet enregistrement audio qui marque

13 l'endroit qui m'intéresse, trois minutes 40, dont je demande la

14 rediffusion.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. La rediffusion va commencer.

16 L'INTERPRÈTE : Remplacez depuis le début de l'audience "le Djihad" par "la

17 Djihad."

18 [Diffusion de la cassette audio]

19 "Aziz : C'est autour de Sarajevo.

20 Hogg : Hm-hm.

21 Aziz : Jusqu'au nord. Nous ne combattons pas dans un lieu particulier mais

22 en divers lieux. Une chose que je souhaite vous dire au sujet de mes

23 Moudjahidines, c'est que nous sommes guidés, je pourrais même dire,

24 contrôlés par les forces musulmanes. Mes Moudjahidines, mes règles, ou

25 plutôt les conditions, c'est que nous voulons avoir notre propre front,

26 notre propre base et nous travaillons sous leur contrôle.

27 M. ROBSON : [interprétation] Je demande l'arrêt de la diffusion.

28 Q. Donc ma question est la suivante, Monsieur Hogg : Dans l'interview

1 accordée par Abdel Aziz au Pakistan en janvier 1993, ainsi que dans

2 l'interview qu'il vous a accordée en août 1992, il dit clairement que les

3 Moudjahidines de Bosnie ont un rapport avec les forces musulmanes, n'est-ce

4 pas ?

5 Et peut-être est-il permis de dire qu'il ne mentionne l'armée de

6 Bosnie nulle part dans la partie de l'interview qu'ont entendue les Juges ?

7 R. C'est exact. Cela étant, il a insisté pour que nous obtenions

8 l'autorisation de l'armée de Bosnie pour l'interview.

9 Q. Donc il y a tout de même eu référence à l'armée de Bosnie.

10 R. Oui, absolument.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre, mais

12 j'aimerais poser une question au témoin. Quand on vous a demandé d'obtenir

13 une autorisation avant de l'interviewer, il vous a envoyé auprès de qui ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] De l'armée de Bosnie.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc il a parlé de l'armée de Bosnie ?

16 M. ROBSON : [interprétation] Mais j'interrogeais le témoin, Monsieur le

17 Président, au sujet de ce qui est dit dans l'interview.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'interview ?

19 M. ROBSON : [interprétation] Oui.

20 Q. Alors, dans l'article paru au Pakistan dont je viens de donner lecture,

21 il est question d'imams et d'étudiants et Abdel Aziz explique, je cite :

22 "Ils ont aussi dit que combattre aux côtés des forces militaires

23 officielles contre le Khaffar n'était la même chose que combattre au nom

24 d'Allah."

25 Est-ce que vous admettez qu'Aziz est en train de dire dans ce passage que

26 ces imams ont déclaré aux Moudjahidines qu'ils ne devaient pas se battre

27 aux côtés des défenses militaires officielles de Bosnie, autrement dit de

28 l'armée de Bosnie ?

1 R. J'admets cela, oui.

2 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

3 des deux pièces au dossier.

4 J'ajouterais que la source du premier document de l'article vient de

5 l'Accusation, il s'agit d'un document auquel il a été fait référence dans

6 le rapport du témoin expert Evan Kohlmann.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de verser ce document au

8 dossier, Monsieur Wood, je vous demande si je dois comprendre que cet

9 article de janvier 1993 en Afghanistan évoque la guerre de Bosnie ?

10 M. ROBSON : [interprétation] En effet, Monsieur le Président. C'est un

11 article qui a été rédigé en janvier 1993 et qui est paru dans un magazine

12 pakistanais. Il s'agit d'une interview d'Abdul Aziz et il est question de

13 la guerre en Bosnie.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

15 Monsieur Wood.

16 M. WOOD : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

18 Donc vous me demandez le versement de deux pièces. J'ai ici la pièce D21.

19 Vous en demandez le versement ?

20 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, pour que tout soit

21 clair, l'enregistrement audio que nous venons d'entendre est également au

22 dossier, donc c'est la première pièce, et ensuite l'article.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

24 La pièce D21 est versée au dossier. Je demande une cote.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

26 pièce 61.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

28 M. ROBSON : [interprétation] Merci.

1 Par rapport à Abdel Aziz et le passage dont je viens de donner lecture, je

2 pourrais sans doute demander une nouvelle diffusion de la séquence vidéo

3 qui a déjà été diffusée par l'Accusation et qui porte sur la création de la

4 7e Brigade musulmane. Pièce à conviction 55.

5 M. WOOD : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Est-ce que

6 la Défense voudrait la diffusion d'une partie déterminée de cette séquence

7 vidéo ?

8 M. ROBSON : [interprétation] Un court extrait nous suffira, Monsieur le

9 Président.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Depuis le début ?

11 M. ROBSON : [interprétation] Oui, depuis le début, cela ira Monsieur le

12 Président.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

14 [Diffusion de la cassette vidéo]

15 M. ROBSON : [interprétation] Cela suffira.

16 Q. Monsieur Hogg, nous voyons sur ces images un homme que vous avez

17 reconnu comme étant Abdel Aziz, et nous voyons à côté de lui un religieux,

18 un imam de Travnik, Efendi Nusret Avdibegovic ?

19 R. [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous reprendre, Maître Robson

21 ?

22 M. ROBSON : [interprétation] Il s'agissait de l'article paru dans le

23 magazine pakistanais. Nous voyons ici Abdel Aziz sur ces images en

24 compagnie d'un religieux, l'imam de Travnik. Est-ce que vous conviendrez

25 que la présence de ces deux hommes ensemble correspond de la partie de

26 l'interview accordée par M. Aziz dans laquelle il dit qu'un groupe composé

27 principalement d'imams a été créé ?

28 R. Oui. Je dirais que cela correspond. Maintenant, est-ce que c'est exact

1 ou pas, je ne le sais pas.

2 Q. Merci.

3 M. ROBSON : [interprétation] Bien, je n'aurai plus besoin de cette séquence

4 vidéo. Nous passons maintenant, si vous le voulez bien, à l'article qui

5 date du 27 juin 1993, pièce à conviction 56 de l'Accusation. Je demanderais

6 l'affichage de cet article sur les écrans.

7 Q. Voilà. Pourrions-nous maintenant nous centrer sur le deuxième

8 paragraphe de ce document, le paragraphe qui commence par : "Plus de 200

9 Moudjahidines …"

10 Ceci dit : "Plus de 200 Moudjahidines qui combattaient en Bosnie

11 depuis le début de l'année, maintenant opèrent comme des bandes qu'on

12 n'arrive pas à contrôler."

13 Pour commencer, Monsieur Hogg, vous confirmez que vous avez bien écrit cet

14 article ?

15 R. Oui.

16 Q. Comme journaliste de carrière ayant de l'expérience, c'était bien votre

17 conclusion bien informée, n'est-ce pas, c'était que ces Moudjahidines

18 opéraient comme des bandes illégales ?

19 R. A ce moment-là, oui.

20 Q. A ce stade, le commandement de Bosnie était impuissant à les contrôler

21 aussi ?

22 R. Bien, il est clair que le colonel que j'ai rencontré dans la rue à

23 Zenica, et dont les commentaires formés à la base de cet article,

24 considérait qu'ils échappaient au contrôle de l'armée de Bosnie. Je

25 n'aurais eu aucune raison de douter cela, bien qu'il y avait un aspect qui

26 m'a toujours surpris dans la relation entre la 7e Brigade et les autres

27 forces de Bosnie.

28 Q. Je vais me référer au troisième paragraphe suivant par rapport à ce que

1 vous avez dit. Est-il exact que vous avez également parlé des Moudjahidines

2 comme étant des "combattants free-lance" ?

3 R. Hm-hm.

4 Q. Par cela, est-ce que je peux comprendre que ceci veut dire qu'ils

5 opéraient librement, sans devoir obéir à qui que ce soit ?

6 R. D'après mes renseignements c'était tout à fait le cas.

7 Q. Donc la dernière partie de cet article, vers le bas de la page, on lit

8 de ce paragraphe : "Puisqu'il avait fait cette promesse, cette promesse

9 l'an dernier …" Il y a une phrase que je voudrais vous lire.

10 Elle dit : "Lorsqu'un camion conduisant les soldats islamiques entrait en

11 collision avec un véhicule de l'ONU, les Moudjahidines ont menacé de tuer

12 le juge musulman qui avait connu de l'affaire contre eux."

13 Là encore, est-ce que vous seriez d'accord, Monsieur Hogg, que c'est

14 une nouvelle indication du fait que les Moudjahidines n'avaient aucun

15 respect pour les autorités de Bosnie ?

16 R. Oui, je serais d'accord avec cela.

17 Q. Monsieur Hogg, je voudrais maintenant appeler l'attention sur le

18 document que vous avez reçu avant d'interviewer Abdel Aziz. Vous avez

19 expliqué aux membres de la Chambre qu'Abdel Aziz vous avait dit qu'il vous

20 faudrait une permission des autorités militaires.

21 A ce stade, vous êtes retourné à Travnik; c'est bien cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Pourriez-vous confirmer que c'est le seul document officiel que vous

24 avez reçu des autorités dans vos déplacements dans la région cette fois-là

25 ?

26 R. Cette fois-là ?

27 Q. [aucune interprétation]

28 R. C'est le seul papier que j'ai obtenu qui a satisfait Abdel Aziz, mais

1 je suis très sûr que si j'aurais eu d'autres documents, j'aurais pu me

2 permettre d'aller librement dans la région. Mais certainement, c'est le

3 seul papier qui avait une utilité en ce qui me concerne.

4 Q. Bien. Vous nous avez dit comment l'interprète a obtenu ce document ?

5 R. Oui.

6 Q. Elle se trouvait à l'intérieur du poste de commandement, du bâtiment,

7 disons, pendant dix minutes ?

8 R. Oui.

9 Q. Donc elle est ressortie, et à un moment donné vous avez vu ce document;

10 c'est bien cela ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous nous avez dit que vous ne parlez pas la langue locale, le bosnien

13 ?

14 R. C'est exact.

15 Q. Toutefois, ceci semblait un papier officiel et il avait un tampon ?

16 R. Ma mémoire de ce que ça contenait exactement, c'est plutôt vague. Je

17 n'ai aucun doute qu'il y avait certainement un tampon pour attester sa

18 validité.

19 Q. Bien. Maintenant, sur la base des pays que vous avez déjà visités en

20 tant que journaliste, serait-il juste de dire que vous êtes allé dans des

21 zones de guerre avant cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Et vous serez d'accord avec moi que pendant une situation de guerre,

24 lorsqu'il y avait des journalistes sur le terrain, il y avait le risque

25 qu'un journaliste pourrait publier un article et révéler des renseignements

26 sensibles en ce qui concerne les objectifs militaires ou le personnel

27 militaire dans certains secteurs ?

28 R. Oui.

1 Q. Il n'est certainement pas inhabituel de demander à un journaliste

2 d'obtenir une permission spéciale pour se déplacer dans les zones de

3 combat, n'est-ce pas ?

4 R. C'est tout à fait la normale. C'est tout à fait la routine. C'est le

5 cas depuis très longtemps. D'après ce que je comprends, ça a été le cas au

6 cours de la guerre civile espagnole, et l'un des griefs était qu'il fallait

7 justement ces papiers pour pouvoir faire son travail.

8 M. ROBSON : [interprétation] Pourrais-je appeler l'attention de la Chambre

9 sur le document de la Défense D16, c'est un document pour lequel il doit y

10 avoir une version à la fois en anglais et en B/C/S.

11 Q. Maintenant, Monsieur Hogg, nous pouvons voir qu'il s'agit d'un document

12 du groupe opératif Bosanska Krajina, basé à Travnik, et il s'agit du 9 juin

13 1993.

14 R. [aucune interprétation]

15 Q. On voit de ce document qu'il s'agit d'une approbation, une habilitation

16 qui permet d'entrer dans certaines zones de guerre --

17 R. Oui.

18 Q. -- pour un certain nombre de journalistes nommément cités ?

19 R. Oui.

20 Q. Et ce que ce document dit, c'est que les unités subordonnées et les

21 personnes fourniront l'aide nécessaire aux personnes susmentionnées ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-il possible, n'est-ce pas, Monsieur Hogg, que ce document que vous

24 avez reçu ou, disons, que votre interprète a reçu, était, comme celui-ci,

25 un document de caractère général accordant l'accès d'une zone de guerre,

26 disant officiellement que vous étiez un journaliste et non pas qu'on vous

27 adressait à une personne en particulier; seriez-vous d'accord ?

28 R. Franchement, non. D'après ce que j'ai compris, ce document faisait

1 qu'on me donnait spécifiquement la permission d'interviewer Abdel Aziz. Je

2 pense que probablement j'avais déjà d'autres documents qui m'avaient été

3 donnés pour pouvoir faire mon travail dans le secteur.

4 L'autre chose qu'il faut garder à l'esprit, c'est que ce document a été

5 émis près d'un an après l'interview que j'ai faite, et à ce moment-là, vu

6 le très grand nombre de journalistes qui travaillaient en Bosnie centrale,

7 toute opération de presse était devenue quelque chose de beaucoup plus

8 sophistiqué.

9 Q. Bien, mais alors, examinons ce que vous venez de dire. Vous nous avez

10 dit que, d'après ce que vous compreniez, il y avait là une permission, une

11 information spécifique pour parler avec Abdel Aziz ?

12 R. Une permission précise, oui.

13 Q. Permission ?

14 R. Oui.

15 Q. Mais un peu plus tôt, au cours de votre déposition, d'après ce que j'ai

16 compris, vous avez expliqué à la Chambre qu'à aucun moment ces mots

17 n'avaient été employés; tous les mots que vous venez d'utiliser, à savoir

18 que vous aviez besoin de la permission nécessaire. D'après ce que j'ai

19 compris de votre déposition antérieure ou au cours de l'interrogatoire

20 principal.

21 R. J'avais besoin de la permission nécessaire pour qu'il accepte de me

22 parler. J'ai dû lui présenter quelque chose qui disait que l'armée de

23 Bosnie me permettait d'interviewer Abdel Aziz. C'est ça mon souvenir.

24 Q. Bien, vous nous avez dit que vous aviez jeté un coup d'œil à ce

25 document, vous avez dit qu'il avait l'air d'un document officiel, qu'il y

26 avait un tampon. Vous n'avez pas mentionné cela, mais peut-être il n'y

27 avait pas de nom ? Y avait-il le nom d'Abdel Aziz sur ce document ?

28 R. J'ai dit deux ou trois fois que je ne peux pas m'en souvenir

1 précisément de ce qu'il y avait sur ce document.

2 Q. Parce que si ce document était écrit en bosnien, le nom demeurait le

3 même, n'est-ce pas ? Néanmoins, vous --

4 R. Bien sûr, absolument.

5 Q. Et, certainement, ce serait quelque chose qui avait une importance et

6 qui, probablement, vous auriez retenu ?

7 R. Non, pas vraiment. C'était la nuit. Oui, nous étions enthousiastes du

8 fait que nous avions obtenu la permission nécessaire pour aller interviewer

9 Abdel Aziz. Je n'ai tout simplement aucun souvenir de ce qui se trouvait

10 sur ce document, je regrette.

11 Q. Aucun souvenir.

12 M. ROBSON : [interprétation] Donnez-moi un instant, s'il vous plaît.

13 Merci, Monsieur Hogg. Je n'ai pas d'autres questions.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi. Avant que --

15 M. ROBSON : [interprétation] Non, je vous prie de m'excuser. Peut-être que

16 juste avant que je me rasseye, oui, je crois que je voudrais demander le

17 versement de ce document comme élément de preuve au dossier, Monsieur le

18 Président.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il s'agit du D16 ?

20 M. ROBSON : [interprétation] Le D16, c'est exact.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Wood.

22 M. WOOD : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. D16 est admis comme

24 pièce à conviction et versé au dossier. Pourrait-on avoir, s'il vous plaît,

25 une cote.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce numéro 62.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Avant que nous ne laissions partir le

1 témoin, Maître Robson, je voudrais poser une question au témoin sur

2 laquelle vous pourrez encore poser des questions au titre du contre-

3 interrogatoire.

4 Questions de la Cour :

5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais peut-être que c'est une question

6 juridique à laquelle vous ne pourrez pas répondre, Monsieur le Témoin, et

7 si tel est le cas, à ce moment-là, n'essayez pas de répondre, mais dites

8 tout simplement que vous ne pouvez pas répondre, mais ma question a trait

9 au statut des Moudjahidines. Ce que je voudrais vous demander, c'est si on

10 vous a jamais offert ou donné des renseignements sur le point de savoir si

11 les soldats moudjahidines étaient considérés comme des mercenaires ou comme

12 des éléments réguliers de l'ABiH.

13 La distinction peut être difficile à établir pour quelqu'un qui n'est pas

14 expert en droit international humanitaire. Mais du point de vue de la

15 convention de Genève, cela évidemment fait une différence. Si à un moment

16 quelconque est-ce qu'on vous a offert des éléments ou pourriez-vous former

17 une opinion pour ce qui est de savoir si les Moudjahidines devaient être

18 classés comme des mercenaires ou comme des éléments réguliers des forces

19 armées ?

20 R. Ce que je pourrais dire, c'était qu'au début du conflit, je pense que

21 les rapports, la relation existait. Il y avait plusieurs exemples qui,

22 d'ailleurs, intéressaient les personnes que je connaissais et qui venaient

23 des Moudjahidines, et les Moudjahidines étaient un groupe de membres des

24 militaires de Bosnie. Mais au moment où j'ai écrit l'article en juin 1993,

25 mon impression, c'est que s'était une certaine radicalisation et que de

26 nouveaux combattants étaient entrés dans le pays, et qu'à ce stade, je

27 dirais, il serait probablement exact de les considérer effectivement comme

28 des mercenaires.

1 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci. Maître Robson.

2 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres

3 questions à poser à la suite de cela.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Maître

5 Robson.

6 Monsieur Wood, y a-t-il des questions supplémentaires ?

7 M. WOOD : [interprétation] L'Accusation n'a pas d'autres questions à poser

8 au témoin, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. A-t-il

10 d'autres questions de la part des Juges ?

11 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Non.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais poser une ou deux questions

13 juste pour que les choses soient bien claires dans mon esprit, Monsieur

14 Hogg.

15 A la page 16 du compte rendu d'aujourd'hui, aux lignes 19 à 21 [comme

16 interprété] - si quelqu'un peut vous aider à les retrouver - vous parlez du

17 fait que le personnel militaire serbe et croate était du même côté, du même

18 bord. Je ne sais pas si vous vous rappelez cela.

19 R. Il faudrait que je voie la page du compte rendu. Je voulais parler --

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est ce que je vous demandais - si

21 quelqu'un pouvait vous aider à retrouver le passage. Quelqu'un peut-il le

22 faire ?

23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] C'est là, à l'écran.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, regardez ce qui est à l'écran.

25 R. Oui. Ce que j'ai dit c'était que les Bosniaques et les Croates étaient

26 du même côté contre les Serbes.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les Bosniaques et les Croates --

28 R. Etaient du même côté contre les Serbes.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Très évidemment, j'avais mal lu.

2 Je vous en remercie beaucoup de ces éclaircissements.

3 Vous-même, à titre personnel, en tant qu'être humain qui vous trouviez tout

4 simplement dans ce secteur, est-ce que vous étiez en mesure de distinguer

5 en regardant ou même en parlant aux gens ? Vous pouviez faire une

6 distinction, distinguer les Bosniaques et les Croates ?

7 R. Non.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Là encore, à la page 23, lignes 2 à 5,

9 vous avez dit qu'il y avait deux hommes sur quelque dizaines de militaires

10 que vous aviez rencontrés portaient un uniforme militaire ?

11 R. Ça, c'est quand pour la première fois j'ai rencontré les Moudjahidines.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est cela.

13 R. Oui. Non, deux d'entre eux portaient des uniformes militaires locaux.

14 En d'autres termes, on pouvait les identifier comme membres de l'armée de

15 Bosnie.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Comment avez-vous pu les identifier

17 comme étant des membres de l'armée de Bosnie ?

18 R. Je peux simplement supposer que c'était les uniformes qu'ils portaient.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez vu des insignes

20 qu'ils portaient ?

21 R. C'est-à-dire, ce n'est pas quelque chose que je pourrais dire avec une

22 certitude absolue, mais il n'y avait aucun doute dans mon esprit qu'ils

23 étaient de Bosnie. Je crois qu'il y avait quelque chose qui indiquait cela,

24 que j'ai dû voir.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Il y en avait deux ?

26 R. Je dirais qu'il y avait ces deux sur un groupe d'environ une douzaine.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous seriez capable de vous

28 rappeler comment le reste était vêtu ?

1 R. Oui. Le reste était vêtu d'une sorte d'effets disparates d'effets

2 militaires ou de camouflage. J'ai déjà mentionné l'un d'entre eux, par

3 exemple, portait un survêtement foncé, de couleur foncée, mais d'autres

4 avaient soit des vestes de camouflage ou des pantalons de camouflage, ou

5 les deux dans certain cas. Il n'y avait pas d'uniformité dans ça.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

7 Ceci conclut mes questions.

8 Monsieur Wood, est-ce que vous avez des questions qui découlent des

9 questions posées par les Juges ?

10 M. WOOD : [interprétation] Est-ce que ceci peut aider la Chambre de

11 première instance, si le témoin pouvait clarifier un point lorsqu'il parle

12 des Bosniens, ce qu'il veut dire exactement ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je veux dire les Musulmans de Bosnie.

14 M. WOOD : [interprétation] Et quand il parle des Croates --

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je veux dire des Croates de Bosnie.

16 M. WOOD : [interprétation] Et quand il se réfère aux Serbes --

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Les Serbes de Bosnie, oui.

18 M. WOOD : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Monsieur le

19 Président.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

21 Maître Robson, est-ce qu'il y a des questions qui découlent des questions

22 posées par les Juges ?

23 M. ROBSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

25 Monsieur Hogg, ceci met fin à votre déposition. Je vous remercie beaucoup

26 d'être venu. La Chambre souhaite à vous exprimer sa gratitude et je sais

27 que vous avez un emploi du temps très chargé et je vous remercie d'être

28 venu faire votre déposition.

1 Vous pouvez vous retirer.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous en prie.

4 [Le témoin se retire]

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Wood.

6 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Le témoin suivant qui était prévu pour déposer n'est pas encore prêt à

8 commencer sa déposition aujourd'hui, et nous voudrions proposer de lever la

9 séance à ce stade, et il sera prêt à commencer sa déposition à 14 heures 15

10 demain après-midi.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne crois pas que nous siégeons

12 demain, enfin, pas d'après l'emploi du temps de la Chambre. Enfin, je ne

13 l'ai pas vu.

14 Je crois que mon emploi du temps peut-être n'est plus à jour. Donc, nous

15 siégeons demain à 14 heures 15. Dans quelle salle ? La même salle

16 d'audience. Je vous remercie beaucoup.

17 Puisqu'il est ainsi, avant que je ne lève la séance, je voudrais simplement

18 traiter de certaines questions administratives.

19 Je voudrais parler notamment, enfin je ne sais pas si ceci s'accorde avec

20 les nécessités pour les interprètes, en particulier pour l'enregistrement.

21 Mais précédemment, dans un cas précédent, nous avions des séances, des

22 volets d'audience d'une heure et quart, c'est-à-dire si nous commençons à

23 14 heures 15, nous irions de

24 14 heures 15 jusqu'à 15 heures 30, nous prendrions une suspension de séance

25 de 30 minutes, ainsi de suite.

26 Est-ce que ceci conviendrait à tout le monde ? Le Juge Harhoff me dit que

27 d'habitude il s'agit d'une heure et demie. Et quelle est la durée des

28 suspensions de séance ?

1 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Vingt minutes.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Nous prendrons maintenant une

3 heure et quart et des suspensions de séance de

4 30 minutes. Bien. Je ne suis pas tout à fait sûr de la décision que vous

5 souhaitiez que l'on prenne. Une, ce serait des suspensions d'une demi-heure

6 ou des suspensions de 20 minutes ?

7 M. MUNDIS : [interprétation] Nous sommes tout certainement entre les mains

8 de la Chambre de première instance. C'est à elle qu'il appartient d'en

9 décider en ce qui concerne l'Accusation.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Nous allons en discuter et nous

11 rendrons notre décision lorsque nous nous reverrons demain après-midi.

12 Monsieur le Greffier, vous voulez dire quelque chose ? Bien.

13 Dans ce cas, je lève la séance jusqu'à demain après-midi,

14 14 heures 15 dans la même salle d'audience. La séance est levée.

15 --- L'audience est levée à 17 heures 35 et reprendra le mercredi 11 juillet

16 2007, à 14 heures 15.

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