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1 Le jeudi 19 juillet 2007
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour.
7 Actuellement, je vais demander au greffier de citer l'affaire.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,
9 Madame, Monsieur les Juges. Il s'agit de l'affaire le Procureur contre
10 Rasim Delic, numéro IT-04-83-T.
11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.
12 Je voudrais demander aux parties de se présenter.
13 M. MUNDIS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
14 Bonjour à tout le monde présent dans ce prétoire. Pour les besoins du
15 Procureur, Daryl Mundis avec Aditya Menon et notre commis à l'affaire, Alma
16 Imamovic.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
18 La Défense.
19 Mme VIDOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,
20 Monsieur les Juges et toutes les personnes présentes dans ce prétoire. Je
21 m'appelle Vasvija Vidovic, je suis ici avec M. Nicholas Robson et je
22 représente les intérêts du général Delic. Avec nous sont nos commis à
23 l'affaire et assistants juridiques, Lana Deljkic et Asja Zujo.
24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie, Maître.
25 Je voudrais tout d'abord mettre en garde le témoin.
26 Monsieur le Témoin, je vous souhaite bonjour. Est-ce que vous vous sentez
27 mieux aujourd'hui ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. En effet, je me sens mieux.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
2 Peut-être que vous en êtes conscient, mais il est de mon devoir de vous en
3 prévenir, à savoir que vous êtes toujours tenu par la déclaration
4 solennelle que vous avez faite au début de votre déposition pour dire la
5 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
6 Je vous remercie, Monsieur le Témoin.
7 Maître Vidovic, vous avez la parole.
8 LE TÉMOIN: TÉMOIN PW-2 [Reprise]
9 [Le témoin répond par l'interprète]
10 Contre-interrogatoire par Mme Vidovic : [Suite]
11 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
12 Hier, nous avons parlé de certains documents de la 7e Brigade
13 musulmane et je voudrais continuer à parler à ce sujet.
14 Par la suite, je vais revenir sur un certain nombre de termes qui
15 restent à élucider. Je pense que le témoin pourrait nous aider.
16 Mais pour commencer, Monsieur le Témoin, je vais vous demander
17 d'examiner le document de la Défense D47. Merci.
18 Mme VIDOVIC : [interprétation] Je voudrais demander que l'on déplace
19 le document et qu'on l'agrandisse. Merci.
20 Q. Il s'agit d'un document en date du 23 décembre 1993. Monsieur le
21 Témoin, je vais vous citer une toute petite partie de ce document qui
22 concerne les activités criminelles d'un certain Sabahet Isakovic. Ce
23 document dit : "Aujourd'hui, le 16 juillet 1993, d'après les informations
24 venues de plusieurs sources, il est probable qu'il ait caché le pistolet
25 d'un citoyen étranger qui a essayé de faire un attentat sur l'émir Mahmut
26 Efendija Karalic.
27 Monsieur, tout d'abord, est-ce que le nom de Sabahet Isakovic vous dit
28 quelque chose ? Est-ce que vous auriez entendu parler de lui ?
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1 R. Oui c'est probable, mais je n'en suis pas sûr.
2 Q. Bien. Ce document dit qu'un citoyen étranger aurait fait une tentative
3 d'attentat contre un certain émir Mahmut Efendija Karalic. Est-ce que vous
4 étiez au courant de cet événement ?
5 R. Je suis au courant d'un incident au cours duquel deux citoyens
6 étrangers auraient fait une tentative de meurtre sur Karalic. Les deux
7 personnes ont été tuées par les membres de la police militaire.
8 Q. Merci.
9 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que
10 l'on attribue une cote à ce document.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est versé au dossier. Est-
12 ce qu'on peut lui attribuer une cote.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 123.
14 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Vidovic, je ne suis pas
15 vraiment sûr de comprendre le sens de ce document. Que voulez-vous prouver
16 ? Qu'est-ce que vous voulez que les Juges de la Chambre retiennent comme
17 information par rapport à ce document ?
18 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, hier nous avons parlé des
19 rapports qui prévalaient entre les étrangers et les autres membres de la 7e
20 Brigade musulmane. Dans l'acte d'accusation, les combattants étrangers sont
21 considérés comme étant les membres de la 7e Brigade musulmane. Je voudrais
22 demander au témoin de nous dire quels étaient véritablement les rapports
23 qui prévalaient entre les combattants étrangers et les membres de la 7e
24 Brigade musulmane.
25 Je suis convaincue que ce document en dit beaucoup, associé à
26 d'autres documents que nous avons déjà montrés et que nous allons encore
27 vous présenter.
28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] J'ai l'impression que c'est un
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1 document qui concerne une procédure d'enquête contre Sabahet Isakovic.
2 Mme VIDOVIC : [interprétation] Oui, Isakovic.
3 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Au cours de cette enquête, il s'agit
4 d'une tentative d'assassinat contre l'émir Mahmut Efendija Karalic, et on
5 mentionne cette tentative qui est l'œuvre d'un citoyen étranger. Cet
6 étranger peut effectivement correspondre à ces Arabes, mais ce n'est pas ce
7 qui est dit. Ici on parle d'un citoyen étranger. Ceci pourrait être
8 n'importe qui. Alors, comment faites-vous le lien entre ce document et le
9 rapport qui prévalait entre les Arabes et les membres de la 7e Brigade
10 musulmane ?
11 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, dans ce document on dit
12 que Sabahet Isakovic avait dissimulé un pistolet pour ensuite l'utiliser
13 pour cette tentative de meurtre. C'est pour cela que j'ai posé la question
14 pour savoir s'il était au courant de cet événement. Il a dit qu'en effet il
15 était au courant de cela : "Deux Arabes avaient fait la tentative de
16 meurtre sur la personne de l'efendi Mahmut Karalic." C'est pour cela que je
17 l'ai montré au témoin.
18 Q. Est-ce que j'ai raison, Monsieur le Témoin ?
19 R. Oui, effectivement.
20 Mme VIDOVIC : [interprétation] J'avais le même dilemme que vous, je lui ai
21 posé la question.
22 Q. Pour être encore plus clairs, Monsieur le Témoin, vous nous avez dit
23 qu'on était au courant de ce document ?
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez. Avant de revenir sur le
25 témoin, je vous prie de bien vouloir répondre pleinement à la question
26 posée par le Juge Harhoff parce que je ne suis vraiment pas sûr qu'il soit
27 content de votre réponse.
28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Pas complètement, parce que j'ai
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1 effectivement compris qu'il pouvait effectivement s'agir d'Arabes. Mais
2 ensuite dans ce document, on peut lire que c'est une tentative d'assassinat
3 et que ceci a quelque chose à voir avec de l'argent emprunté ou quelque
4 chose pour tout simplement vendre [problème technique] -- pour moi, je n'ai
5 pas l'impression que ceci a un grand intérêt, j'ai l'impression que c'est
6 un simple délit.
7 Ceci n'illustre pas vraiment ces différences qui existaient entre les
8 Arabes et les membres de la 7e Brigade musulmane.
9 Mme VIDOVIC : [interprétation] Oui, justement c'est pour cela qu'il est
10 très difficile de faire valoir nos arguments à la lecture d'une petite
11 portion de document. Je vais vous lire ce qui est écrit là-dessus : "Le 16
12 juillet 1993, d'après les informations venues de plusieurs sources, il a
13 caché le pistolet d'un citoyen étranger qui a essayé de commettre un
14 attentat --"
15 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Nous avons déjà lu le document.
16 Mme VIDOVIC : [interprétation] Mais je suis obligée vraiment de vous lire
17 la phrase qui suit, sinon je ne peux même pas vous expliquer le document.
18 Veuillez me permettre de vous donner lecture.
19 "Entre-temps, il a emprunté 750 deutsche marks de la brigade qu'il n'a pas
20 rendu au jour d'aujourd'hui."
21 D'un côté on dit que, le 16 juillet 1993, il a caché un pistolet pour
22 faire une tentative d'assassinat, ensuite ont dit qu'il a aussi emprunté
23 750 marks allemands de la brigade. Il s'agit de deux actes différents
24 d'après ce que je vois dans le document.
25 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Et alors ?
26 Mme VIDOVIC : [interprétation] Voici la question que je pose au
27 témoin par rapport à l'assassinat sur l'efendi Karalic.
28 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez entendu dire qu'il y
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1 avait des citoyens étrangers qui auraient fait une tentative d'attentat sur
2 la personne de l'efendi Karalic ? Quand je parle "de citoyens étrangers",
3 est-ce que c'étaient des Arabes qui ont fait cette tentative d'assassinat ?
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Vidovic, en répondant à la
5 question posée par les Juges, vous ne pouvez pas revenir auprès du témoin
6 et continuer à lui poser des questions. Il faut tout d'abord répondre
7 pleinement à la question posée par les Juges, ensuite vous pouvez
8 continuer.
9 Je suis vraiment désolé, je ne souhaite pas vous mettre dans une position
10 délicate, mais j'ai pensé que vous vouliez prouver ici l'existence de
11 rapports problématiques entre les Arabes et les membres de la 7e Brigade
12 musulmane, et peut-être d'autres membres d'El Moudjahid, donc il s'agissait
13 de différences basées sur des bases politiques, religieuses et morales. Si
14 tel était le cas, je comprendrais votre argument parce qu'il serait
15 intéressant de démontrer qu'il existait des différences sur des bases
16 religieuses, politiques et morales entre ces deux groupes.
17 Mais ce que vous m'apportez ici, c'est quelque chose qui ressemble à un
18 simple délit qui, d'après moi, n'apporte pas beaucoup d'éléments par
19 rapport à ces différentes religieuses, et cetera. C'est pour cela que je
20 vous ai demandé quelle est vraiment l'importance de ce document.
21 Mme VIDOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge.
22 Je pensais que ce document illustrait le rapport entre les Arabes et
23 la 7e Brigade, mais je vais retirer ce document effectivement, Monsieur le
24 Juge.
25 Mme LE JUGE LATTANZI : J'ai besoin d'une clarification à propos de cet
26 épisode auquel ce document se réfère et, naturellement, en liaison avec le
27 contre-interrogatoire que vous menez, Maître.
28 Monsieur le Témoin, j'aurais besoin de cette clarification. Vous avez dit
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1 hier, je pense pendant le contre-interrogatoire, que la police militaire
2 n'avait pas de contrôle sur vos unités parce qu'il y avait un désordre
3 général, un chaos. Donc, à propos de cet épisode que vous semblez en tout
4 cas connaître un peu, la police militaire était-elle quand même active ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Par rapport à cet incident, l'incident qui a
6 eu lieu, Mahmut Efendija Karalic avait ses propres gardes du corps qui le
7 gardaient. C'étaient effectivement les membres de la police militaire et
8 ils étaient là pour assurer sa propre sécurité. Ils étaient chez lui, près
9 de lui. Ces deux Arabes - je ne sais pas s'il y en avait un ou deux - ont
10 essayé de l'assassiner, d'assassiner l'efendi. Les policiers pour le
11 défendre ont tué ces deux Arabes. Donc ce sont des policiers qui
12 effectivement gardaient l'efendi.
13 Mme LE JUGE LATTANZI : Encore une petite chose alors. Si je comprends bien
14 de votre réponse, donc la police militaire, au lieu de contrôler la
15 situation et d'assurer l'ordre général, la protection de tous les citoyens,
16 assurait la protection de simples individus ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était la police militaire de la 7e Brigade
18 musulmane, et Karalic craignait pour sa propre sécurité. C'est pour cela
19 qu'il a fallu qu'il ait des gardes du corps.
20 Mme LE JUGE LATTANZI : Donc, s'il y avait la possibilité de gardes du corps
21 pour la protection de simples individus, il y avait aussi, selon vous, la
22 possibilité de la protection de garantir l'ordre public, donc aussi de
23 faire des enquêtes, de prévenir et de punir les comportements des membres
24 des détachements militaires ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous, Mahmut Efendija Karalic c'était
26 l'émir de la 7e Brigade musulmane. C'est pour cela qu'il pouvait avoir le
27 droit à avoir une protection. En ce qui concerne l'ordre, la situation
28 était telle qu'il n'y avait pas assez de forces militaires. Mais lui
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1 c'était l'émir de la brigade, donc il jouissait de ces privilèges.
2 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci, Monsieur le Témoin.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Vidovic, avant de continuer, il
4 faut que l'on décide du sort de ce document. Vous avez lu pratiquement tout
5 le document ? Est-ce que vous avez vraiment besoin de le verser au dossier,
6 puisque tout est de toute façon dans le transcript ?
7 Mme VIDOVIC : [interprétation] Non, je vais retirer ce document, Monsieur
8 le Président. Je vais peut-être présenter l'auteur du document qui va peut-
9 être par la suite nous en parler et l'expliquer davantage.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
11 Mme VIDOVIC : [interprétation]
12 Q. Monsieur le Témoin, je vais revenir sur des questions dont nous avons
13 parlé hier, et je vais vous demander d'expliquer aux Juges les questions --
14 enfin de répondre aux questions que je vais vous poser pour qu'ils
15 comprennent les termes que nous avons utilisés ici.
16 Tout d'abord, hier au cours de votre déposition, vous avez dit que les
17 Moudjahidines sont les combattants sur le chemin d'Allah; est-ce exact ?
18 R. Oui.
19 Q. Certaines personnes les appellent "Moudjahidines" et d'autres les
20 appellent "Moudjahid"; ai-je raison ?
21 R. Oui.
22 Q. Ce sont les mêmes personnes, ces deux termes correspondent à une même
23 catégorie de personnes; ai-je raison de le dire ?
24 R. Oui.
25 Q. Au fait, on utilisait ce nom pour aussi bien les combattants étrangers
26 que les combattants du pays ?
27 R. Oui.
28 Q. Tous les combattants étrangers, Moudjahidines, n'étaient pas d'origine
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1 africaine ou asiatique; ai-je raison ?
2 R. Oui.
3 Q. Parmi eux, il y avait des Musulmans de l'Europe, des Turcs qui
4 ressemblent effectivement beaucoup aux combattants bosniaques; ai-je raison
5 de le dire ?
6 R. Oui.
7 Q. Les membres de la 7e Brigade musulmane portaient souvent la barbe et
8 parfois ils s'habillaient de la même façon que les combattants étrangers,
9 comme les Moudjahidines sur le terrain; ai-je raison ?
10 R. Oui. Il y avait beaucoup de membres de la 7e Brigade musulmane qui
11 portaient des barbes longues. Il y en avait vraiment pas mal.
12 Q. Il est vrai, n'est-ce pas, qu'à cause de cela on faisait l'amalgame
13 entre les membres de la 7e Brigade musulmane et les combattants étrangers,
14 justement à cause de ce qu'ils avaient l'air, de leur apparence physique ?
15 R. Oui, c'est exact.
16 Q. Même les membres des autres unités de l'ABiH qui ne les connaissaient
17 pas personnellement pouvaient se tromper de cette façon ?
18 R. C'est vrai que leur apparence physique était très semblable.
19 Q. Monsieur le Témoin, vous avez vécu en Bosnie centrale en 1992 et 1993.
20 Il est exact, n'est-ce pas, que les médias croates à la radio, à la télé,
21 et cetera, ne faisaient pas de différence entre les forces musulmanes, les
22 Moudjahidines, la 7e Brigade musulmane, et cetera. On les appelait tous
23 sous un nom commun "les forces musulmanes." Ai-je raison de dire cela ?
24 R. Au moment où j'ai été arrêté par le HVO, ils utilisaient plein de
25 termes : Les MOS, les forces musulmanes, les Moudjahidines. Ils utilisaient
26 beaucoup de termes.
27 Q. Je vais poser la question autrement. L'ABiH était considérée comme la
28 même chose que les forces musulmanes et les Moudjahidines ?
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1 R. Ils nous appelaient "Turcs," "Moudjahidines," ils utilisaient toute
2 sorte de noms. Au moment où j'ai été arrêté, il y avait des soldats du HVO
3 qui étaient dans la prison comme moi, pour d'autres raisons d'ailleurs, je
4 les ai entendus parler, raconter les récits des lignes. Ils disaient que
5 les Moudjahidines attaquaient de partout, de tous les côtés.
6 Q. Quand vous dites "nous tous", est-ce que vous faites référence à la
7 population musulmane ou aux combattants ?
8 R. Tous les membres de l'ABiH, ils les appelaient "les Turcs", "les
9 Moudjahidines" ou ils utilisaient d'autres termes péjoratifs.
10 Q. Au cours de votre déposition d'hier, vous avez dit à plusieurs reprises
11 qu'il y avait une situation chaotique en Bosnie centrale. Ai-je raison de
12 le dire ? Pour cela, je voudrais vous montrer un document.
13 Mme VIDOVIC : [interprétation] Il s'agit du document D40.
14 Q. Monsieur le Témoin, je vous prie de bien vouloir lire ce
15 document.
16 Mme VIDOVIC : [interprétation] Pour le compte rendu, je voudrais dire qu'il
17 s'agit du document de la 7e Brigade musulmane en date du 30 mai 1993.
18 "Réponse à un ordre émanant du commandement du 3e Corps d'armée en date du
19 27 mai 1993."
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit que c'est un document du
21 30 mai. C'est ce que vous avez dit ? Parce que c'est ce que je vois dans le
22 transcript.
23 Mme VIDOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Oui, oui, le 30,
24 oui, le 30 mai, oui.
25 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, pour qu'il n'y ait
26 pas de malentendu.
27 Il y a un sceau, le sceau de la 7e Brigade musulmane avec la date du
28 30 mai. Et dans le titre on peut lire "Réponse à un ordre émanant du 3e
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1 Corps d'armée en date du 27 mai." C'est pour cela que vous m'avez posé la
2 question ?
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, effectivement puisque j'ai
4 l'impression que c'est le document en date du 27 mai mais qu'il a été reçu
5 par la 7e Brigade musulmane, le 30 et c'est pour cela que le cachet y est,
6 parce que j'ai l'impression que c'est la date de la réception qui figure
7 dans le sceau alors que le document date du 27 quelle que soit l'instance
8 qui l'envoie.
9 Mme VIDOVIC : [interprétation] Mais quand on lit le document on comprend
10 très bien qu'il s'agit de la réponse à un ordre émanant au 3e Corps d'armée
11 en date du 27 mai, et comme c'est Asim Koricic --
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, excusez-moi, je vous
13 remercie.
14 Mme VIDOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
15 Votre explication nous est utile à nous aussi.
16 Q. Monsieur le Témoin, je vais citer ce document, c'est un document assez
17 bref et je vais dire ce que dit le document : "Le point 6 de votre ordre
18 strictement confidentiel, numéro 02/33-1281 en date du 27 mai 1993, nous ne
19 sommes pas en mesure d'exécuter parce que nous n'avons pas d'insignes qui
20 démontrent l'appartenance à l'unité. Nous ne les avons pas reçus c'est pour
21 cela que nous n'allons pas commencer à arborer ces insignes. Pour qu'il n'y
22 ait pas d'incidents inutiles au moment des contrôles des conscrits faisant
23 partie de cette unité, je m'adresse à vous par ce document et je vous
24 demande que notre unité reçoive ces insignes."
25 Tout d'abord le "V/O" que l'on voit dans le document ce sont les
26 recrues, ce sont les conscrits ?
27 R. Oui.
28 Q. Et la date du document, le 30 mai 1993, c'est dans le sceau que l'on
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1 voit cette date. D'après ce document, on dirait que la 7e Brigade musulmane
2 n'avait pas de symboles, d'éléments, des insignes démontrant l'appartenance
3 à la 7e Brigade musulmane à cette date-là ?
4 R. Nous ne les avons reçus que par la suite, jusqu'alors on utilisait des
5 insignes différents, soit d'appartenance aux forces musulmanes ou on n'en
6 avait pas du tout parfois.
7 Q. Autrement dit, ce document est exact, n'est-ce pas ?
8 R. Oui.
9 Q. Encore une question. Dans notre langue, on appelle ces insignes qui
10 démontrent l'appartenance à une unité, dans notre langue on dit que ce sont
11 des emblèmes, "amblemi", et on les porte de sorte qu'on puisse les voir, on
12 les attache sur la manche de l'uniforme.
13 Mme VIDOVIC : [interprétation] Mais je voudrais demander que ce document se
14 voit attribuer une cote, Monsieur le Président.
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que l'on a
17 attribué une cote à ce document ?
18 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Non, pas encore parce qu'avant de
19 décider du versement de ce document, nous sommes en train de discuter de la
20 valeur probante du document. Encore une fois, j'ai quelques réserves parce
21 que je ne suis pas certain de comprendre ce que vous souhaiteriez démontrer
22 au juste par le biais de ce document, je suppose que vous souhaitez que le
23 document soit versé au dossier parce que ce document démontre qu'il n'y
24 avait aucun ordre qui régnait au sein de la 7e Brigade musulmane, soit ils
25 ne portaient aucun insigne ou alors ils portaient des insignes différents.
26 J'imagine que vous souhaiteriez que la Chambre comprenne, sur la base de ce
27 document, que tout cela était un désordre total.
28 Je serais disposé à vous suivre, mais le fait que pendant un certain temps
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1 il n'y avait pas suffisamment d'emblèmes pour que chacun puisse l'arborer,
2 ce n'est pas forcément un indice de désordre parce que j'imagine que cela
3 peut arriver à la plupart des forces militaires dans le cadre d'un conflit
4 armé.
5 Je vous demanderais de nous expliquer de façon plus expliquée
6 pourquoi vous cherchez le versement de ce document.
7 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur, Madame les
8 Juges, je voudrais démontrer que le 30 mai 1992, le processus visant à
9 instaurer des emblèmes démontrant l'appartenance à la 7e Brigade musulmane
10 n'avait même pas commencé. C'est tout à fait pertinent dans le cadre de
11 cette affaire parce qu'il y aura des témoins qui vont nous parler de la
12 participation de différents hommes au combat, et il est tout à fait
13 pertinent d'établir s'ils portaient ou non des insignes.
14 Je crois que ce document démontre clairement qu'ils n'ont pas reçu
15 ces insignes et que ce processus n'avait même pas été entamé.
16 Messieurs et Madame les Juges, à ce stade c'est la recevabilité des
17 documents qui est évaluée alors que leur valeur probante sera évaluée dans
18 le cadre de toutes les pièces prises dans leur ensemble. Il me semble que
19 ce document est extrêmement pertinent parce qu'il démontre que le 30 mai,
20 plusieurs jours avant l'incident à Maline, le processus visant à donner des
21 insignes aux membres de la 7e Brigade n'avait même pas commencé alors que
22 l'on soupçonne des membres de cette brigade d'avoir perpétré ces crimes.
23 Ai-je été suffisamment claire ?
24 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Tout à fait et votre explication
25 change tout à mon avis. Je suis tout à fait satisfait. Maintenant je
26 comprends ce que vous souhaitez. J'aimerais à l'avenir - et je demanderais
27 cela à l'Accusation également - de nous expliquer exactement ce que vous
28 souhaitez démontrer, sinon la Chambre n'est pas au clair. Il se peut que
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1 vous ayez tout compris, évidemment parce que vous avez un projet pour la
2 Défense, mais il faut que vous nous le démontriez pour aider les Juges.
3 Je serais favorable à ce que l'on admette le versement au dossier,
4 mais je vais consulter mes collègues.
5 [La Chambre de première instance se concerte]
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai plutôt un petit problème de
7 procédure, et je sais que nous avons adopté des principes directeurs sur la
8 présentation des moyens de preuve, mais les parties n'ont rien dit
9 concernant le point que j'ai évoqué; en fait quand vous lisez presque tout
10 le document, le fait de verser le document au dossier ne fait qu'alourdir
11 encore le dossier.
12 Il s'agit ici d'un document très concis et vous l'avez lu dans son
13 intégralité. Est-ce que vous avez vraiment besoin que le document soit
14 versé au dossier ? Parce que tout le contenu du document figure déjà au
15 compte rendu.
16 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, cela me paraît
17 nécessaire. Ce document comporte deux phrases, littéralement deux phrases.
18 Je pense qu'à la fin du procès, le compte rendu sera beaucoup plus clair,
19 et les pièces le seront également, si certains passages pertinents de ce
20 document figurent au compte rendu. Je ne vais pas agir de la sorte quand il
21 s'agit de longs documents de 200 pages. Je citerai des extraits assez brefs
22 et je demanderai uniquement le versement de ces passages-là. Mais ici, il
23 s'agit d'un document très bref, c'est la raison pour laquelle je l'ai cité.
24 Sinon il serait difficile de comprendre ce dont il s'agit.
25 Madame et Messieurs les Juges, je serais heureuse de vous expliquer à
26 chaque fois quelle est mon intention, mais cela ne fera que prolonger les
27 débats, et le temps nécessaire pour le contre-interrogatoire, c'est la
28 raison pour laquelle je ne vous explique pas toujours les documents.
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1 Je m'en remets à vous. S'il faut que je vous explique à chaque fois
2 l'objectif que je poursuis avec chaque document, je ne sais pas -- je vois
3 que mon éminent confrère s'est levé.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Mundis.
5 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 L'Accusation appuie certainement l'idée exprimée par le Juge Harhoff, mais
7 je partage tout de même quelques préoccupations exprimées par mon éminente
8 collègue parce que cela pourrait demander beaucoup de temps.
9 Et nous avons une certaine préoccupation quant au fait d'expliquer la
10 pertinence et la valeur probante des documents en présence des témoins.
11 Mais s'il faut à chaque fois excuser ou faire sortir le témoin, cela va
12 aussi demander plus de temps, et le temps nous est compté.
13 Je ne sais pas très bien comment sortir de cette impasse. Evidemment
14 je comprends que les Juges ont besoin de comprendre exactement quelle est
15 la pertinence et la valeur probante des documents. Je me réfère à ce que
16 l'Accusation a déjà dit, que dans ce type d'affaire régit par la règle
17 7(3), et notamment dans cette affaire, il s'agit surtout d'une affaire qui
18 se fonde sur des circonstances. Et bon nombre de documents qui, à première
19 vue, pourraient ne pas sembler avoir une très grande valeur probante ou une
20 grande pertinence, pourraient s'avérer en fait tout à fait pertinents par
21 le biais d'autres témoignages et d'autres documents qui seront présentés.
22 Je dirais par ailleurs que je crois qu'il y a une erreur au compte
23 rendu à la page 15, ligne 5, en anglais en tout cas, il est question du 30
24 mai 1992, et en fait il s'agit manifestement du 30 mai 1993. C'est peut-
25 être une erreur d'interprétation, ou alors c'est Mme Vidovic qui simplement
26 s'est trompée.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Mundis.
28 Je croyais que la question soulevée par le Juge Harhoff avait été
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1 réglée et que nous étions en train de discuter de celle que j'ai moi-même
2 évoquée.
3 Madame Vidovic, nous allons verser ce document au dossier, mais je
4 vous prie, Madame, si le document est aussi court, vous pouvez demander au
5 témoin de l'étudier, nous pouvons tous lire le document nous-mêmes. Ne
6 donnez pas lecture de ce document et ne demandez pas que le document soit
7 versé au dossier quand le document est aussi bref.
8 Cela dit, s'il s'agit d'un long document, si vous voulez attirer
9 l'attention du témoin sur un passage précis, alors je comprends que vous le
10 citiez.
11 Est-ce que vous comprenez ce principe que j'énonce ?
12 Mme VIDOVIC : [interprétation] Oui, je vous comprends bien.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors ce document sera versé au
14 dossier.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 123.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le 123 ?
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, parce que le document précédent a
18 été retiré et ne fera pas partie du dossier.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Donc, 123.
20 Vous pouvez poursuivre, Madame Vidovic.
21 Mme VIDOVIC : [interprétation] Pourrait-on soumettre au témoin le document
22 D41 ? Aux fins du compte rendu, en attendant que ce document apparaisse, il
23 s'agit d'un document émanant du commandement du 3e Corps d'armée, division
24 de la sécurité, en date du 12 septembre 1993.
25 Madame et Messieurs les Juges, la photocopie est très mauvaise, c'est la
26 raison pour laquelle nous aimerions bien que vous puissiez voir le
27 document.
28 Q. Monsieur le Témoin, vous avez je crois le document sous les yeux, et je
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1 vais vous demander de lire ce document à la lumière des instructions qui
2 viennent de nous être données par les Juges.
3 Ce document démontre que des informations ont été obtenues que certaines
4 personnes ont utilisé leurs livrets militaires à des fins d'identification,
5 afin de démontrer qu'ils effectuaient certaines tâches. Et la cause la plus
6 fréquente de ce problème serait l'irresponsabilité de certains organes, et
7 selon cette information des documents faux auraient été émis sans
8 fondement.
9 Est-ce bien ce que dit le document, Monsieur le Témoin ?
10 R. Oui.
11 Q. Je ne vais pas citer le document, mais je vous demanderais d'essayer de
12 vous souvenir de l'année 1993, j'aimerais vous poser des questions
13 concernant des faits qui ont découlé de ce document.
14 Pendant que vous étiez membre de la 7e Brigade musulmane, est-il exact de
15 dire que sur le terrain il y avait des gens qui utilisaient ces livrets
16 militaires et les vendaient sur le marché noir ?
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez bien dit vendre
18 les livrets sur le marché noir ?
19 Mme VIDOVIC : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais qu'il y a eu certains abus se
21 rapportant à ces livrets militaires. Je sais que certains ont vendu leurs
22 livrets militaires. Tout le monde devait être mobilisé. Et ceux qui ne
23 voulaient pas se rendre sur les lignes de front, les lignes de la défense,
24 et ne souhaitaient pas rejoindre une unité, ont essayé tous les moyens
25 possibles pour obtenir ces carnets. Je me trouvais près de Travnik et les
26 gens dont je parle venaient de Travnik.
27 Mme VIDOVIC : [interprétation]
28 Q. Ils voulaient ces carnets pour quelle raison, pour pouvoir les montrer
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1 si jamais il y avait un contrôle ?
2 R. Oui.
3 Q. Un contrôle effectué par la police militaire ou civile ?
4 R. Oui.
5 Q. Vous avez lu ce document ?
6 R. Oui.
7 Q. Est-ce que le document reflète la situation qui avait cours sur le
8 terrain ?
9 R. Oui, c'est ainsi que se présentaient les choses.
10 Mme VIDOVIC : [interprétation] Est-ce que ce document pourrait être versé
11 au dossier ?
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, qu'on lui attribue une cote.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 124.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
15 Mme VIDOVIC : [interprétation]
16 Q. Je vais passer à une autre question.
17 Monsieur le Témoin, vous nous avez dit hier qu'à un certain moment,
18 vous vous êtes rallié à un groupe d'Arabes. Je vous poserai la question
19 suivante : à la mi-août 1993 à peu près, vous avez appris qu'un accord
20 avait été conclu entre le détachement et l'armée, en vertu duquel le
21 détachement devait être intégré à l'armée; est-ce exact ?
22 R. Oui.
23 Q. J'aimerais vous poser la question qui suit : n'est-il pas exact que des
24 groupes d'Arabes venant de Mehurici et Poljanice ont été intégrés au
25 détachement ?
26 R. Oui.
27 Q. N'est-il pas également exact que le El Moudjahid était composé de ces
28 groupes ?
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1 R. Oui.
2 Q. Et il est également exact, n'est-ce pas, de dire que dans un certain
3 secteur de Bosnie centrale, qui n'était pas très étendu, il y avait
4 plusieurs groupes d'Arabes, n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 Q. Par exemple, le groupe turc Arnauti ?
7 R. Pardonnez-moi, mais je ne sais pas où se trouvait le groupe turc, mais
8 je sais qu'il y avait un certain nombre de groupes dans les alentours de
9 Travnik et Zenica.
10 Q. Très bien. Est-ce que vous avez entendu parler du groupe à Bistricak ?
11 R. Oui.
12 Q. Et le groupe à Zeljezno Polje ?
13 R. Oui.
14 Q. Est-il exact de dire que ces groupes n'avaient rien en commun avec El
15 Moudjahid ?
16 R. Non, ils n'avaient rien en commun avec eux. Il s'agissait de groupes
17 distincts. Je ne sais pas s'ils avaient le moindre contact entre eux.
18 Q. Savez-vous si ces groupes ont agi de façon indépendante ou sous le
19 contrôle de quelqu'un ?
20 R. Autant que je le sache, il s'agissait de groupes indépendants. Ils
21 participaient à certaines actions, mais pour l'essentiel ils étaient
22 complètement indépendants dans leurs activités.
23 Q. J'en reviendrai maintenant au détachement. Ce détachement avait son
24 émir. Vous l'avez dit à de nombreuses reprises ?
25 R. Oui.
26 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre ce qu'est une "Shura", si
27 vous le savez ?
28 R. Une "Shura" est une sorte de conseil ou d'organe religieux qui prenait
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1 des décisions sur certaines questions. Cet organe pouvait décider ce que
2 devait faire telle ou telle unité.
3 Q. Quand vous parlez "d'organe religieux", quand vous dites que cet organe
4 pouvait prendre des décisions quant aux actions à entreprendre par une
5 unité, est-ce que vous pourriez expliquer cela aux Juges ? Est-ce exact de
6 dire que la "Shura" était l'organe de commandement Suprême ?
7 R. Oui.
8 Q. En d'autres termes, il s'agissait de l'organe de commandement Suprême ?
9 R. Oui.
10 Q. Et cet organe avait un fondement religieux ?
11 R. Oui.
12 Q. Vous n'étiez sans doute pas présent lors des réunions de la "Shura",
13 mais vous savez sans doute que les décisions prises par la "Shura" étaient
14 contraignantes pour les membres du détachement, n'est-ce pas ?
15 R. Oui.
16 Q. Vous avez décrit, dans votre déposition, votre participation à certains
17 combats aux côtés de l'ABiH ?
18 R. Oui.
19 Q. Aurais-je raison de tirer la conclusion suivante : nonobstant le fait
20 que le détachement avait été institué en tant qu'unité de l'armée, il est
21 vrai que la "Shura" et l'émir continuaient à prendre les décisions, quant à
22 savoir si le détachement participerait ou non à une action ?
23 R. C'est exact.
24 Q. L'armée ne pouvait que discuter d'une coopération avec la "Shura"; est-
25 ce que vous avez connaissance de cela ?
26 R. Non, je ne connais pas de détails à ce propos ?
27 Q. Mais en ce qui concerne les activités du détachement, c'étaient l'émir
28 et la "Shura" qui prenaient les décisions. C'est ce que vous avez dit ?
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1 R. Oui.
2 Q. Les gens ne participaient pas à certaines batailles si la "Shura"
3 disait : "Non"; est-ce exact ?
4 R. Oui.
5 Q. Savez-vous, par exemple, que le détachement n'a pas participé au combat
6 aux alentours de Buhine Kuce ?
7 R. Je ne me souviens pas exactement de la région ou de l'endroit, mais je
8 sais qu'il y a eu des cas de ce type.
9 Q. Donc, il serait juste de dire, n'est-ce pas, que le détachement
10 évaluait la situation afin de décider de participer ou non à une action ?
11 R. Oui.
12 Q. Je vais maintenant vous présenter une thèse. Si la "Shura" décidait que
13 le détachement ne devait pas participer à une certaine bataille aux côtés
14 de l'armée - vous avez dit que ce type de cas s'est produit - même le
15 président Izetbegovic n'aurait pas pu donner un ordre contraire; est-ce que
16 j'ai raison de dire cela ?
17 R. Je sais que c'est la "Shura" qui prenait ces décisions. Je ne connais
18 pas les détails, mais il est certain que la "Shura" pouvait prendre une
19 décision contraire. Si la "Shura" estimait que le détachement ne devait pas
20 se rendre quelque part, ils pouvaient prendre cette décision, donc une
21 décision contraire.
22 Q. Merci. Lorsque vous avez témoigné au sujet de la participation du
23 Détachement El Moudjahid à Kruscica, et vous nous avez parlé des combats
24 aux côtés de l'armée, vous avez dit que vous savez que les Moudjahidines
25 ont participé au combat. Mais j'aimerais vous affirmer ce qui suit :
26 pendant les combats qui ont eu lieu à Kruscica, il y a eu un incident
27 grave, presque une échauffourée entre le Détachement El Moudjahid et
28 l'armija, l'armée. Donc ma question est la suivante : avant votre
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1 arrestation, un combattant de la brigade a été arrêté parce qu'il était
2 ivre; est-ce que vous vous souvenez de cela ?
3 R. Oui, je m'en souviens très bien.
4 Mme VIDOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait montrer le document
5 D37 au témoin qui se rapporte à cet incident ?
6 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous voudriez bien lire ce document dès
7 qu'il apparaît à l'écran ?
8 Mme VIDOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait faire un gros plan et
9 montrer au témoin le document tout entier ?
10 Ce document émane de la 17e Brigade de Montagne de la Krajina en date du 27
11 octobre 1993.
12 Q. Vous avez dit hier que cette brigade se trouvait à
13 Kruscica, je pense ?
14 R. Oui.
15 Q. Est-ce que c'est exact ?
16 R. Oui, oui, tout à fait. Mais pour préciser, j'avais entendu parler de
17 cet incident de la bouche de certains membres du détachement. Mais je n'ai
18 pas été témoin de cet incident moi-même, donc je ne sais pas exactement ce
19 qui s'est passé, mais ils m'ont rapporté cet incident après que quelque
20 temps se soit écoulé. Je ne sais pas exactement combien de temps, enfin j'y
21 reviendrai.
22 Q. Si j'ai bien compris, vous avez connaissance du fait que ce combattant
23 avait été arrêté, il est question de la division d'artillerie mixte de la
24 glorieuse 17e Brigade.
25 R. Oui.
26 Q. Dans ce document, il est dit que l'armée a tenté de récupérer son
27 combattant, d'obtenir qu'il soit remis en liberté, mais cette requête a été
28 rejetée assez brutalement et on les a obligés à quitter le camp El
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1 Moudjahid de façon très peu courtoise.
2 Est-ce que cette attitude vous surprend, cette attitude du
3 détachement vis-à-vis des membres de l'armija qui étaient venus récupérer
4 leurs combattants qui avaient été arrêtés par les Moudjahidines ?
5 R. Non, cela ne me surprend pas parce que les Arabes étaient très
6 fâchés parce que cet homme avait bu de l'alcool. Ils avaient leurs propres
7 principes. Il y a eu d'autres incidents également outre cet incident-là.
8 Q. Ce soldat de l'ABiH a été arrêté pour une seule raison, parce qu'il
9 était ivre ?
10 R. Oui. Il est arrivé sur place, il n'était pas en très bon état, il a
11 demandé de l'alcool, alors ils lui ont permis d'entrer sous prétexte de lui
12 remettre de l'alcool.
13 Q. Il est vrai, n'est-ce pas, que ce soldat n'a pas été libéré lorsque
14 l'ABiH est intervenue mais uniquement lorsque le mufti Abdibegovic est
15 intervenu, et après, l'incident s'est calmé ?
16 R. Oui.
17 Mme VIDOVIC : [interprétation] Est-ce que le document pourrait être versé
18 au dossier ?
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, qu'on lui attribue une cote.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 125.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
22 Mme VIDOVIC : [interprétation]
23 Q. J'en reviens au détachement, l'Accusation vous a montré quelques
24 photos, vous avez pu identifier certains membres du détachement.
25 J'aimerais vous demander, vous connaissiez --
26 L'INTERPRÈTE : Le nom a échappé à l'interprète.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
28 Mme VIDOVIC : [interprétation]
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1 Q. Pourriez-vous dire à la Chambre qui il était et quel rôle il jouait
2 dans le détachement ?
3 R. Il était aussi un représentant religieux. Il était professeur à l'école
4 religieuse, il enseignait à l'école religieuse. C'était une sorte de
5 dirigeant religieux.
6 Q. Un dirigeant religieux qui s'appelle Imad Al Mesri, pour le compte
7 rendu d'audience. Vous avez écouté ses enseignements, vous avez participé
8 aux cours qu'il donnait ?
9 R. Oui.
10 Q. Seriez-vous d'accord pour dire qu'il estimait que les communistes
11 étaient des infidèles et des ennemis de la religion ?
12 R. Oui.
13 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais vous
14 demander de permettre au témoin de prendre connaissance de la pièce D92. Il
15 s'agit d'un extrait du livre d'Evan Kohlmann que nous avons déjà mentionné
16 auparavant. Je citerai des extraits de la page 118, page 119 en anglais; en
17 B/C/S, il s'agit de la page 154.
18 Monsieur le Président, je souhaiterais citer un passage très court, le
19 texte est écrit en très petits caractères. Il faudrait peut-être agrandir
20 quelque peu. La partie qui m'intéresse en fait est la suivante :
21 Q. Monsieur le Témoin, je vous prierais de bien vouloir porter attention
22 sur le passage que je vais vous citer. C'est le passage qui dit : "Parmi
23 les livres de l'école, il y avait un essai…"
24 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne le vois pas.
25 Voilà, l'extrait figure à l'écran. Merci.
26 Q. Monsieur le Témoin, vous avez pris connaissance de ce passage et vous
27 voyez que l'on voit qu'il est écrit qu'Imad Al Mesri, connu comme Amad el-
28 Masri, il était très connu pour son enseignement religieux et les livres
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1 qu'il distribuaient étaient le Kuwaitis condamné par kuffar, les infidèles.
2 Est-ce que ceci reflète une exactement ce que vous aviez dit vous-
3 même ?
4 R. Oui.
5 Q. Donc Imad Al Mesri critiquait les infidèles; est-ce exact ?
6 R. Oui.
7 Q. Pourriez-vous, je vous prie, dire aux Juges de la Chambre jusqu'à quand
8 Imad Al Mesri était-il membre du détachement ?
9 R. Je crois qu'il y est resté jusqu'à la fin de la guerre.
10 Q. Merci.
11 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que ce
12 document soit versé au dossier.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document sera versé au dossier.
14 Pourrait-on lui attribuer une cote ?
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Vous aimeriez que l'on y attribue une
16 cote ?
17 Mme VIDOVIC : [interprétation] Il ne s'agit que de cette page, Monsieur le
18 Président.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. C'est la page 118 de la
20 traduction. Je ne sais pas quelle est la page en B/C/S.
21 Mme VIDOVIC : [interprétation] En langue anglaise la traduction se trouve
22 sur deux pages.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puisque j'ai déjà la parole, puis-je
24 demander la chose suivante ? Lorsque le témoin prend la parole vous devriez
25 éteindre votre micro car cela influe la déformation de la voix, c'est-à-
26 dire qu'on arrive à entendre la voix du témoin. Vous le faites assez
27 souvent, mais des fois il vous arrive de l'oublier.
28 Mme VIDOVIC : [interprétation] Je suis vraiment désolée, Monsieur le
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1 Président.
2 Je demanderais que l'on montre au témoin le document 29.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre, Monsieur
4 le Président. Mais la pièce précédente a reçu une cote et c'est 126.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
6 Mme VIDOVIC : [interprétation] Très bien. Je demanderais que l'on montre au
7 témoin la pièce que j'ai mentionnée tout à l'heure, D29. Il s'agit d'un
8 document émanant du secteur de sécurité du 28 novembre 1993 qui porte le
9 titre "Information sur les activités des étrangers venus des pays arabes
10 dans la zone de responsabilité du 3e Corps d'armée."
11 Q. Je vous demanderais, Monsieur le Témoin, la chose suivante --
12 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit d'un
13 document assez long. Je ne vais citer qu'un passage court.
14 Q. Je ne vais citer que la première partie de ce document qui se lit comme
15 suit :
16 "Lors des contacts avec les collaborateurs lors des préparatifs ces
17 jours-ci, nous avons une photocopie de lettres qui avaient été envoyées en
18 Arabie Saoudite aux noms de Ebu Ahmed et Ebu D'Asira. Dans la lettre
19 envoyée en Arabie Saoudite, un certain Imad, combattant de l'Unité El
20 Moudjahid, informe Ebu Ahmed ainsi qu'Ebu D'Asira de la situation en
21 République de la BH et dit : 'Je vous informe qu'une phase difficile a
22 commencé car il y a un très grand nombre d'ennemis communistes. Par contre,
23 cette phase représente une phase d'amélioration sur le chemin que nous
24 suivons. Nous sommes maintenant un détachement et nous avons notre propre
25 corps qui est subordonné formellement à l'armée, mais cette dernière ne
26 peut pas nous donner l'ordre d'entreprendre des activités de combat sans
27 qu'on leur donne notre aval. Ils ont peu d'expérience.'"
28 Monsieur, dites-moi concernant ce passage, vous nous avez dit que
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1 vous connaissiez une personne du nom d'Imad qui était membre de l'Unité El
2 Moudjahid; est-ce exact ?
3 R. Oui.
4 Q. Vous avez également dit que ce dernier estimait que les communistes
5 étaient des ennemis de la religion, n'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 Q. Pour que les Juges de la Chambre comprennent de quoi il en est, dites-
8 moi, est-ce que vous pourriez confirmer que les Arabes ainsi que les
9 Musulmans dans les cercles religieux estimaient que les anciens officiers
10 de la JNA étaient des communistes ?
11 R. Oui.
12 Q. Ils estimaient que les membres des autorités officielles de Bosnie-
13 Herzégovine étaient également considérés par ces derniers, comme des
14 communistes, n'est-ce pas ?
15 R. Oui.
16 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire après avoir entendu
17 ce court passage dont je vous ai donné lecture, qu'Imad a donné une bonne
18 explication et une bonne image de la relation entre l'Unité El Moudjahid et
19 l'armée en disant : "Que nous sommes un détachement, nous avons notre
20 propre entité qui est formellement subordonnée à l'armée, mais cette
21 dernière ne peut pas nous donner l'ordre d'aller combattre." Est-ce que sur
22 le terrain la situation était réellement comme celle qui vient d'être
23 décrite ?
24 R. Permettez-moi de préciser. D'abord, puisque les Arabes étaient ceux qui
25 contrôlaient le détachement. Nous, les Bosniens, les Musulmans de Bosnie,
26 nous ne faisions pas partie de ce cadre. Ce sont eux qui pouvaient prendre
27 des décisions, mais je ne peux pas vous confirmer certaines choses avec
28 exactitude, par contre c'est ce qu'ils faisaient. Voilà. C'est ce qu'ils
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1 faisaient. C'est ainsi qu'ils se comportaient. C'est tout ce que je peux
2 dire, c'est-à-dire qu'ils pouvaient décider autrement comme je l'ai déjà
3 dit auparavant.
4 Q. En d'autres mots, ai-je raison de dire que vous estimez que ce document
5 donne une bonne idée de la situation et que l'information contenue dans ce
6 document fait état de la situation sur le terrain ?
7 R. Oui.
8 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, pourrait-on attribuer
9 une cote à ce document, et pourrait-on faire en sorte que ce document soit
10 versé au dossier ?
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Certainement.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document portera la cote 127.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
14 Mme VIDOVIC : [interprétation] Avant la pause, je souhaiterais vous poser
15 deux ou trois questions.
16 Q. Il est exact de dire, n'est-ce pas, que le détachement pendant toute la
17 durée de son existence n'avait pas accepté d'arborer les insignes de l'ABiH
18 ? Je pense à la fleur de lys.
19 R. Pour ce qui est du commandement et des Arabes, non, mais il y avait
20 certains Musulmans de Bosnie qui arboraient des insignes ou qui les
21 auraient peut-être rapporté de leurs propres unités. Mais officiellement
22 non. Le symbole n'était pas la fleur de lys.
23 Q. Vous dites : "Qu'officiellement, ils n'arboraient pas ce symbole,"
24 alors que vous nous avez dit qu'il y avait des personnes qui portaient des
25 insignes de leurs unités, alors qu'au compte rendu d'audience on ne parle
26 pas du mot officiellement, mais ce mot ne figure pas au compte rendu ?
27 R. Oui, effectivement. Certaines personnes portaient des insignes de leurs
28 unités, mais ce n'était pas fait de façon officielle.
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1 Q. Je vous remercie. Une dernière question.
2 Le détachement refusait de combattre pour l'ABiH sous le symbole de la
3 fleur de lys qui est représentée sur le drapeau, n'est-ce pas, de Bosnie-
4 Herzégovine ?
5 R. Il n'y avait pas de tel drapeau à la caserne, et ce drapeau n'était pas
6 apporté lors des activités de combat.
7 Q. Permettez-moi de vous montrer un court extrait vidéo. Il s'agit de la
8 pièce D3.
9 Est-ce que vous voyez cet extrait à l'écran ?
10 R. Non.
11 [Diffusion de la cassette vidéo]
12 Mme VIDOVIC : [interprétation]
13 Q. Voyez-vous ceci ?
14 R. Oui.
15 Q. Est-ce que j'ai raison de dire que le détachement pendant toute
16 la durée de la guerre et pendant toutes les activités de combat combattait
17 en brandissant cet étendard ?
18 R. Oui, c'est exact.
19 Q. Merci, Monsieur le Témoin.
20 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame,
21 Monsieur les Juges, je souhaiterais m'arrêter ici. Je demanderais que cette
22 pièce vidéo obtienne une cote, le passage où l'on voit l'étendard.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cet extrait vidéo est versé au
24 dossier. Quelle en sera la cote, Monsieur le Greffier ?
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cet extrait vidéo sera coté 128.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
27 Mme VIDOVIC : [interprétation] Je croyais qu'il était l'heure de prendre la
28 pause.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, effectivement. Nous allons
2 revenir à 11 heures moins le quart.
3 --- L'audience est suspendue à 10 heures 16.
4 --- L'audience est reprise à 10 heures 48.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Vidovic, hier, vous nous avez
6 dit que vous n'aviez besoin que de la première session pour terminer. Est-
7 ce que vous avez besoin de plus de temps encore ?
8 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aurais peut-être
9 besoin d'une quinzaine de minutes et pas plus. En fait, Monsieur le
10 Président, je ne m'attendais pas à ce qu'au début de la session on discute
11 des documents, mais j'ai essayé de faire de mon mieux pour raccourcir le
12 nombre de questions que j'avais à poser au témoin. Donc j'aurais besoin de
13 peut-être encore 15 minutes au plus.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
15 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que
16 l'on montre au témoin la pièce 109, s'il vous plaît.
17 Q. Monsieur, je vous demanderais de prendre connaissance de la première
18 page de ce document. Il s'agit d'un document émanant du centre de la
19 Sécurité publique de Zenica du 11 octobre 1994, secrétariat pour la Défense
20 nationale de la municipalité de Zenica. L'en-tête s'y trouve. On dit :
21 "Demande pour information".
22 Ce document vous a été montré hier par le Procureur, et je vous demanderais
23 de prendre connaissance de ce qui figure sur cette page.
24 R. Oui, je viens de le lire.
25 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'on fait appel au règlement
26 sur la façon dont les informations sont entrées et on parle également de
27 l'enregistrement et du départ des citoyens étrangers ?
28 R. Oui.
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1 Q. Et vous serez d'accord avec moi pour dire que, s'agissant de la
2 personne suivante, on n'a pas respecté le règlement en date du 11 octobre
3 1994. Donc, je peux convenir que le secrétariat pour la Défense nationale
4 en date du 11 octobre 1994, le secrétariat de Zenica, n'a pas
5 d'informations sur les étrangers; est-ce que c'est exact ?
6 R. Oui, c'est cela.
7 Q. Je vous demanderais, Monsieur le Témoin, de nous dire, étant donné que
8 vous étiez membre du détachement, s'il était effectivement vrai que les
9 étrangers ne voulaient pas donner des informations personnelles sur eux ?
10 R. Oui, effectivement. Nous, les Musulmans de Bosnie, ne connaissions pas
11 leurs noms réels. S'agissant des documents, ils remettaient leurs documents
12 à un Arabe auprès du commandement.
13 Q. Si je vous disais qu'il s'agissait d'Abu Isa, est-ce que j'aurais
14 raison de dire que c'était lui ?
15 R. Oui, c'est à lui que tous les documents étaient remis. Mais nous ne
16 savions pas quels étaient leurs noms réels, nous n'avions pas accès aux
17 documents.
18 Q. Ai-je raison de dire qu'Abu Isa a des liens de parenté avec le cheik
19 que vous avez mentionné tout à l'heure, le cheik Enver ?
20 R. Je crois que la sœur d'Abu Isa était la femme du feu cheik Enver.
21 Q. Maintenant, j'aimerais vous demander une question sur le cheik Enver.
22 Mme VIDOVIC : [interprétation] Il s'agit d'un document qui a déjà été versé
23 au dossier.
24 Mme LE JUGE LATTANZI : Excusez-moi, Maître.
25 Avant de passer à votre question ultérieure, j'aimerais bien savoir
26 et éclaircir un aspect. Vous avez dit -- avec le témoin.
27 Monsieur le Témoin, c'est à vous que je m'adresse. Vous avez dit :
28 "Personne parmi les Bosniaques ne connaissait les noms effectifs des
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1 étrangers." Et vous avez dit qu'eux ils ont donné leurs noms au
2 commandement, à un Arabe. Donc ça voulait dire que les autorités de
3 commandement connaissaient leurs noms, leur présence, à l'intérieur des
4 différentes unités qui combattaient ?
5 Merci.
6 Mme VIDOVIC : [interprétation] Madame le Juge, si je puis vous répondre
7 avant que le témoin ne le fasse. Je ne sais pas s'il s'agit d'une question
8 de transcript ou peut-être n'ai-je pas été assez claire, peut-être n'ai-je
9 pas bien compris, mais le témoin a dit qu'il donnait leurs noms à Abu Isa.
10 Q. Est-ce que j'ai raison de dire cela, Monsieur le Témoin ?
11 R. Oui, tout le monde donnait leur document à Abu Isa.
12 Q. Abu Isa, selon vous, remettait-il ces documents à un commandement
13 supérieur, par exemple au commandement de l'ABiH ? Selon vous, est-ce que
14 vous le savez ?
15 R. Je ne le sais pas. Je sais que nous non plus ne connaissions pas leur
16 vraie identité. Nous ne connaissions pas leurs noms non plus, alors qu'Abu
17 Isa était celui qui gardait toutes ces informations.
18 Q. Merci beaucoup. Je souhaiterais revenir au cheik Enver
19 maintenant. Il est exact de dire, n'est-ce pas, qu'il était missionnaire ?
20 R. Oui, il était missionnaire en tant que dirigeant religieux.
21 Q. Il était d'origine égyptienne; est-ce exact ?
22 R. Oui.
23 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'il est arrivé en Bosnie-
24 Herzégovine depuis l'Italie ?
25 R. Oui. Je sais qu'il était arrivé depuis l'Italie.
26 Q. Il est exact également de dire qu'il arrivé en Bosnie-Herzégovine vers
27 la fin de 1994, n'est-ce pas ?
28 R. Oui, vers la fin de 1994 ou peut-être au début de l'année 1995. Je ne
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1 suis pas tout à fait certain.
2 Q. Donc vers la fin de 1994 ou peut-être au début de 1995 ?
3 R. Il est tout à fait possible que cela ait pu être vers la fin de 1994.
4 Q. Très bien. Si quelqu'un disait qu'il était membre du détachement à
5 partir du mois de mai 1995 -- excusez-moi. Si jamais quelqu'un affirmait --
6 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je suis désolée, mais
7 je voudrais corriger quelque chose.
8 Q. Si quelqu'un disait qu'il était membre du détachement depuis le
9 mois de mai 1993, est-ce que ceci serait exact ?
10 R. Il est arrivé vers la fin de 1994. Pour le reste, je crois qu'il
11 n'était pas là avant cette année-là.
12 Q. Donc ce dernier jusqu'à ce moment-là, et ce, à partir du moment où vous
13 êtes devenu membre de l'unité et jusqu'à la fin de 1994, il ne s'est jamais
14 présenté au détachement ?
15 R. Oui, c'est exact.
16 Q. Encore quelques questions, s'il vous plaît. Dites-nous, je vous prie, y
17 avait-il plusieurs groupes qui agissaient sur le territoire de Bosnie-
18 Herzégovine, des groupes d'Arabes j'entends, au cours de l'année 1995 ?
19 R. Oui.
20 Q. Qu'en est-il du groupe d'Abu Zubeir. Est-ce que cela vous dit quelque
21 chose ?
22 R. J'ai entendu parler d'Abu Zubeir, je sais qu'il avait également un
23 groupe à lui.
24 Q. Abu Zubeir --
25 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je parle de "Abu
26 Zubeir" et non pas de "Abu Zubaida", il s'agit de deux personnes
27 différentes. Je voudrais que cela soit consigné correctement au compte
28 rendu d'audience. Je parle d'Abu Zubeir.
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1 Q. Témoin, le groupe d'Abu Zubeir, ai-je raison de dire que ce groupe-là
2 n'avait pas de bons contacts avec les Moudjahidines, en fait ils avaient
3 des contacts assez désagréables, n'est-ce pas ?
4 R. Oui. Il y avait des problèmes. Je sais qu'il était indépendant, je sais
5 qu'il leur avait été interdit de se présenter au détachement, mais j'ignore
6 quelles étaient les raisons exactes pour cela.
7 Q. Merci.
8 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les
9 Juges, je demanderais seulement que l'on montre au témoin avant de
10 terminer, la pièce 115. Il s'agit d'un carnet personnel. Monsieur le
11 Président, je crois que c'est un document qui a déjà été versé sous pli
12 scellé. Puisque nous allons parler de ce document, je voudrais peut-être
13 demander que l'on passe à huis clos partiel. Je ne vais pas mentionner le
14 nom du témoin, mais je voudrais toutefois attirer votre attention sur le
15 fait que le document a été versé au dossier sous pli scellé.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je souhaiterais que l'on passe à huis
17 clos partiel, je vous prie.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
19 [Audience à huis clos partiel]
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1 (expurgé)
2 [Audience publique]
3 Mme VIDOVIC : [interprétation] Ce sont les forces de la Défense croate,
4 HOS.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et qui diffèrent du HVO ?
6 Mme VIDOVIC : [interprétation] Ce n'est pas la même chose. Ces forces-là
7 opéraient de façon indépendante par rapport à l'ABiH et par rapport au HVO.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais est-ce qu'ils n'existaient qu'en
9 Bosnie-Herzégovine, ou est-ce qu'il y en avait en Croatie ?
10 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, que je sache, il y en
11 avait aussi bien en Croatie et en Bosnie-Herzégovine, dans certaines partie
12 de Bosnie-Herzégovine, surtout en Herzégovine. Mais je pense qu'il y en
13 avait aussi en Bosnie centrale, même à Sarajevo.
14 Mme LE JUGE LATTANZI : Je m'excuse, mais j'ai une question à ce propos, au
15 témoin.
16 Monsieur le Témoin, vous nous avez dit que ces mêmes certificats qui ont
17 été délivrés aux Bosniens de l'armée bosniaque ont été aussi délivrés à ces
18 deux forces, HVO et HOS. Je voulais savoir, si vous savez, si ces
19 certificats ont été délivrés à ces deux dernières forces pour toute la
20 période de la guerre, de 1992 à 1995 ou fin 1995, ou seulement à ces deux
21 forces croates pour la période quand ces forces ont combattu contre les
22 Serbes si je ne me trompe pas avec l'armée bosniaque ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne saurais répondre. Mais je pense que ces
24 certificats ont été délivrés pour toute la durée de la guerre entre 1992 et
25 1995, mais vous savez je ne suis pas vraiment versé en la matière.
26 Mme LE JUGE LATTANZI : Je vous remercie.
27 Mme VIDOVIC : [interprétation] Nous allons avoir la possibilité d'éclaircir
28 ce point par le biais d'autres témoins.
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1 Q. Monsieur le Témoin, je vous ai posé une question au sujet de la
2 personne surnommée Abu Ubeidah. Vous avez dit que vous le connaissiez. Est-
3 il exact que cet homme s'appelait aussi Ali Ahmet Ali Hamad ?
4 R. Oui. Je suis au courant de cela, mais je n'en suis pas sûr. En revanche
5 le nom d'Abu Ubeidah, je le connais bien. En ce qui concerne l'autre nom,
6 je pense avoir entendu ce nom parce qu'après la guerre il a fait des
7 incidents à Mostar, me semble-t-il, c'est comme cela que j'ai pu entendre
8 ce nom aussi.
9 Q. Est-ce que vous avez jamais entendu parler de Abu Aisa, un surnom aussi
10 ?
11 R. C'est possible, mais je ne me souviens pas de la personne.
12 Q. Je vais revenir sur ce que vous savez. Abu Ubeidah, est-ce que cet
13 homme, d'après ce que vous savez, à partir du mois d'août 1993 et par la
14 suite faisait partie du Détachement El Moudjahid ?
15 R. Non. D'après moi, il n'a jamais fait partie de ce détachement. Il avait
16 son groupe à lui à Karaula en 1992; et après la chute de Karaula, à Bijelo
17 Bucje il avait son groupe à lui.
18 Q. Vous êtes un Musulman du cru, n'est-ce pas, et vous conviendrez que ces
19 gens dans la région de Travnik étaient très sensibles quant aux contacts
20 inappropriés entre les Arabes et leurs filles qui n'étaient pas encore
21 majeures ?
22 R. Oui.
23 Q. Est-ce que vous vous souvenez qu'ils s'étaient plaints auprès du Dr Abu
24 Haris alors qu'il était encore émir, qu'on en ait parlé ?
25 R. Oui. Je suis au courant de quelques incidents semblables.
26 Q. Est-ce que vous savez s'il y a eu un incident de ce genre qui a eu lieu
27 concernant Abu Ubeidah ?
28 R. C'est vrai qu'à Bijelo Bucje, il y a eu un incident avec une fille pas
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1 majeure et, à un moment donné je sais qu'Abu Haris qui avait de l'autorité,
2 qui avait de l'éducation, a essayé de lui parler et de lui expliquer et
3 même de lui donner un ordre éventuellement. Mais Abu Ubeidah n'écoutait
4 personne.
5 Q. Si je vous ai bien compris, il a essayé de l'empêcher et de lui
6 interdire d'avoir des contacts inappropriés avec des jeunes filles, avec
7 des fillettes ?
8 R. Oui, parce que vous savez, cela portait préjudices à la renommée de
9 tous les Arabes qui étaient là. Il a essayé de le faire, mais Abu Ubeidah
10 ne voulait rien entendre.
11 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Pendant que vous, vous étiez à Bijelo Bucje,
12 ce village était dans une situation extrêmement difficile, n'est-ce pas ?
13 R. Oui. Il y a eu des attaques incessantes des forces chetniks. Ils
14 pilonnaient aux chars d'artillerie et de tirs d'infanterie. La situation
15 était très difficile. C'étaient des tirs incessants.
16 Q. Très bien. D'après la façon dont je comprends la situation, ce village
17 a été encerclé aussi bien par les forces croates que par les forces serbes
18 ?
19 R. Oui, du côté de Donji Vakuf, c'étaient les forces serbes; et dans le
20 dos, il y avait une quinzaine de villages croates. Pendant une période
21 assez longue, ce village subissait un blocus total.
22 Q. Si quelqu'un venait dire que pendant cette période-là, la période où
23 vous alliez vous aussi à Bijelo Bucje, si quelqu'un venait dire qu'ils
24 circulaient souvent sur l'axe Bijelo Bucje et Mehuric, vous trouviez que
25 ceci ne serait pas possible ?
26 R. Pendant très longtemps c'était impossible de circuler. Les gens
27 devaient rester là où ils étaient. Mais à Bijelo Bucje, la situation dans
28 ce village était vraiment particulière, parce que c'était le village le
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1 plus avancé, le village bosniaque le plus avancé. Ce n'était pas le seul,
2 il y en avait un autre village qui était dans le même cas de figure, mais
3 je ne me souviens plus de son nom. Personne ne pouvait circuler, ni les
4 civils, ni les soldats, personne.
5 Mme VIDOVIC : [interprétation] Merci. J'ai terminé mon contre-
6 interrogatoire, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Vidovic.
8 Monsieur Mundis.
9 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai quelques
10 questions à poser dans le cadre des questions additionnelles qui découlent
11 du contre-interrogatoire.
12 Nouvel interrogatoire par M. Mundis :
13 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, je voudrais vous demander de vous
14 concentrer sur la période avant la création du Détachement El Moudjahid.
15 Pendant cette période avant la création officielle du détachement, est-ce
16 que les Arabes de Mehurici avaient une "Shura" ?
17 R. Je ne saurais parler de cette première période puisque je ne la connais
18 pas très bien. Je ne sais pas quelle était la situation au début.
19 Q. Je vais alors vous poser quelques questions au sujet de la période
20 après que vous avez rejoint les rangs de ce détachement. Est-ce qu'à un
21 moment donné vous avez participé à une quelconque réunion du conseil de la
22 "Shura" ?
23 R. Vers la fin de la guerre, j'ai été présent une fois, ils nous ont
24 invités, nous les Bosniaques. C'était la fin de la guerre, il fallait
25 qu'ils partent et j'ai été présent; c'était à une seule occasion,
26 d'ailleurs on était plusieurs Bosniens à avoir été invités à participer à
27 cela. C'était juste avant la fin de la guerre.
28 Q. Monsieur, je vais vous demander de vous concentrer sur la période qui
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1 se situe à la deuxième moitié de 1993 quand vous avez rejoint pour la
2 première fois le Détachement El Moudjahid, pendant cette période est-ce que
3 vous pouvez nous dire qui étaient les membres du conseil de la "Shura" du
4 détachement ?
5 R. Non, je ne connais pas tous les membres, mais je sais qu'Abu Haris y
6 était, Imad y était. C'étaient les gens qui étaient au sommet qui faisaient
7 partie de ce conseil, les Arabes, il n'y avait pas de Bosniens là-bas. Il
8 n'y en avait absolument pas.
9 Q. PW-2, je vais vous poser une question et je vais attirer votre
10 attention sur le fait que je vous pose une question au sujet de ce que vous
11 savez vous personnellement, pas au sujet des choses que vous avez pu
12 entendre d'autres. Est-ce que vous personnellement vous savez s'il y a eu
13 des réunions entre les dirigeants du Détachement El Moudjahid et les
14 dirigeants ou les commandants d'une quelconque unité du 3e Corps d'armée de
15 l'ABiH au cours de l'année 1993 pendant que vous étiez membre de ce
16 Détachement El Moudjahid ? --
17 R. Pendant qu'on était au niveau de Kruscica, je sais que feu Vahidin,
18 "rahmetulali", a eu des contacts avec le feu général Alagic. Je suis sûr de
19 cela et je ne sais pas s'il y a eu d'autres contacts.
20 Q. Au niveau du compte rendu d'audience on ne voit pas le nom. Pouvez-vous
21 répéter le nom de la personne qui a eu des contacts avec le feu général
22 Alagic ? Quelle est cette personne ?
23 R. Vahidin.
24 Q. PW-2, savez-vous qui était général Alagic, quelle était sa fonction, sa
25 position au moment du conflit, au moment où il a eu le contact avec Vahidin
26 ?
27 R. C'était un des commandants dans cette région. Je ne sais pas si, à
28 l'époque, il était commandant du Corps d'armée.
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1 Q. Monsieur, quand vous dites que c'était "un des commandants de la zone",
2 mais il était commandant au niveau de quelle force armée ?
3 R. Il était commandant dans l'ABiH. Je sais que Vahidin a eu des contacts
4 avec lui mais je ne sais pas de quoi ils ont parlé, je ne sais pas quelle a
5 été la nature ou la portée de leur conversation.
6 Q. Quand vous avez dit que ce contact a eu lieu pendant que vous étiez
7 dans la région de Kruscica, pourriez-vous situer cela dans le temps, même
8 de façon approximative ?
9 R. Au mois d'août, septembre 1993, je pense.
10 Q. Monsieur, je voudrais à présent aborder la partie de votre déposition
11 au cours de laquelle vous avez dit avoir été sur la ligne de front avec les
12 Arabes aproximité de Bijelo Bucje et vous faisiez donc partie des forces
13 musulmanes à l'époque.
14 Est-ce que vous savez si avant l'opération militaire au niveau du
15 front à proximité de Bijelo Bucje, s'il y a eu des réunions quelconques
16 entre les dirigeants arabes et les dirigeants des forces musulmanes ?
17 R. Je ne sais pas. Non, je ne sais pas s'il y a eu des réunions.
18 Q. Ce matin, vous avez dit au cours de votre déposition, que le conseil de
19 la "Shura" pouvait prendre les décisions définitives concernant une
20 éventuelle participation aux activités de combat. Est-ce que vous vous
21 souvenez de cela ?
22 R. Oui.
23 Q. Savez-vous, Monsieur, pourquoi le conseil de la "Shura" a gardé cette
24 approche flexible quand il s'agissait de décider s'ils allaient, oui ou
25 non, participer côte à côte avec d'autres unités de l'ABiH dans des
26 opérations ?
27 R. Bien, c'est parce qu'ils ne faisaient pas confiance aux unités et aux
28 commandants de l'ABiH. Ils ne leur faisaient pas confiance.
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1 Q. Savez-vous pourquoi ?
2 R. Hier, on a parlé de cette opération à Visoko en 1992. Quand les Arabes
3 considéraient que ces officiers les ont poussé vers la mort et qu'ils ont
4 fait cela sciemment. Donc ceci peut en être une raison. Ils ne les
5 respectaient pas tout simplement, ils ne respectaient pas les officiers et
6 les généraux, peut-être y avait-il d'autres raisons.
7 Q. Pouvez-vous nous expliquer ce que vous voulez dire quand vous dites que
8 les Arabes pensaient que ces officiers les ont poussés sciemment vers la
9 mort ?
10 R. Non, je ne saurais vous expliquer cela en détail parce que je ne
11 connais pas tous les détails.
12 Q. PW-2, quels étaient le genre de missions auxquelles ont participés les
13 membres du Détachement El Moudjahid ou dans quelles missions les a-t-on
14 envoyés ?
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Vidovic.
16 Mme VIDOVIC : [interprétation] Cette question n'a rien à voir avec mon
17 contre-interrogatoire. Il aurait pu tout à fait poser la question avant mon
18 contre-interrogatoire. Moi, je n'ai pas demandé quelle était la mission du
19 Détachement El Moudjahid.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Mundis.
21 M. MUNDIS : [interprétation] Sans entrer en détail en présence du témoin,
22 je pense que cette question découle des quelques dernières questions qui
23 ont été posées au témoin au sujet du conseil de la "Shura" qui pouvait
24 éventuellement décider dans quel genre d'opérations et dans quelles
25 opérations ils allaient participer.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'objection est rejetée.
27 M. MUNDIS : [interprétation]
28 Q. Monsieur, à nouveau, je vais vous poser la question. Quel est le genre
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1 de missions, le type de missions auxquelles le Détachement El Moudjahid ont
2 participé ou pour lesquelles on leur a demandé d'y participer pendant la
3 période que vous y avez passé ?
4 R. Je ne sais pas cela. Mais je sais qu'après le conflit avec les
5 Chetniks, il y a eu les conflits avec les Croates. Donc tous les villages
6 bosniens étaient encerclés parce que c'étaient des villages mixtes. Cela
7 s'alternait, vous aviez un village croate, un village bosniaque, et cetera.
8 Par exemple, quand on était à Kruscica, il a fallu faire le blocus de la
9 vieille partie de la ville Vitez pour relier nos territoires tout
10 simplement parce qu'on craignait qu'on tue tous les habitants de Stari
11 Vitez parce que c'est exactement ce qui est arrivé à Ahmici.
12 Q. Monsieur, il y a quelque temps, il y a peut-être 45 minutes, on vous a
13 posé une question au sujet d'Abu Isa. Savez-vous si Abu Isa était membres
14 du Détachement El Moudjahid ?
15 R. Je n'en suis pas sûr. Je ne sais pas cela, mais en tout cas il était
16 là. Il prenait des documents. Mais est-ce qu'il était vraiment membre, oui
17 ou non, non, je ne saurais vous répondre à 100 %.
18 Q. Monsieur, quand vous dites "il était là", à quel endroit faites-vous
19 référence quand vous dites cela ?
20 R. Je l'ai vu à plusieurs reprises dans la caserne Vatrostalna à proximité
21 de Zenica. C'est là qu'on était stationné quand on était en permission.
22 Q. Quelle était l'utilité de cette caserne Vastrostalna à proximité de
23 Zenica à l'époque ?
24 R. On l'utilisait comme une caserne. Il y avait aussi bien les soldats que
25 le commandement qui s'y trouvaient.
26 Q. A nouveau pour que tout ceci soit bien clair, quand vous dites : "Il y
27 avait aussi bien les soldats que le commandement qui s'y trouvaient", quels
28 sont ces soldats et ces commandants auxquels vous faites référence quand
Page 901
1 vous parlez de la caserne Vatrostalna de Zenica ?
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Maître Vidovic.
3 Mme VIDOVIC : [interprétation] Je voudrais que mon objection figure au
4 compte rendu d'audience. Je n'ai pas posé de question au sujet de la
5 caserne à Zenica. Je n'ai pas posé une seule question à ce sujet. M. Mundis
6 a eu amplement l'opportunité de poser ces questions au cours de
7 l'interrogatoire principal, et je dis cela pour le compte rendu d'audience.
8 M. MUNDIS : [interprétation] On lui a posé des questions au sujet d'Abu
9 Isa. J'essaie tout simplement de savoir qui il était, où était-il à
10 l'époque ? Ce sont des questions qui m'intéressent.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quand vous avez demandé à quoi servait
12 cette caserne Vastrostalna près de Zenica à l'époque, est-ce que c'est
13 toujours une question concernant toujours Abu Isa ?
14 M. MUNDIS : [interprétation] Je voudrais vous demander d'examiner la page
15 49, ligne 11, où le témoin dit : "Je l'ai vu à plusieurs reprises dans la
16 caserne de Vastrostalana à proximité de Zenica où nous avons été stationnés
17 pendant que nous étions en permission." Ensuite, il a dit que c'était une
18 simple caserne qui hébergeait des soldats et des commandants, et je lui ai
19 tout simplement demandé quels sont ces soldats et quels sont ces officiers
20 auxquels il a fait référence.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans ce cas-là, l'objection sera
22 rejetée.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] C'étaient les membres du Détachement El
24 Moudjahid, les Arabes, et nous, on y était de temps en temps; mais il y
25 avait aussi le commandement du Détachement El Moudjahid, il y avait aussi
26 un dispensaire, d'autres installations qui s'y trouvaient.
27 M. MUNDIS : [interprétation]
28 Q. Pour finir, Monsieur, savez-vous quelle est la période pendant laquelle
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1 vous avez rencontré Abu Isa dans la caserne Vatrostalna ?
2 R. Je suis sûr l'avoir vu en 1995. C'était en 1995, je pense, sans pouvoir
3 être plus précis, en 1995.
4 Q. Merci, Monsieur le Témoin.
5 M. MUNDIS : [interprétation] Le Procureur n'a plus de questions pour ce
6 témoin.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Mundis.
8 Les Juges.
9 Questions de la Cour :
10 Mme LE JUGE LATTANZI : J'ai une petite question qui concerne
11 l'interrogatoire -- non, plutôt le contre-interrogatoire d'hier. Excusez-
12 moi que je la pose seulement aujourd'hui. Vous avez parlé hier, Monsieur le
13 Témoin, d'un incident armé qui a concerné une personne nommée "Ramo Durmis"
14 dans votre détachement. Je voulais seulement savoir à propos de cet
15 incident, dont vous nous avez donné des détails hier, s'il y a eu une
16 enquête ?
17 R. En ce qui concerne Ramo Durmis, il n'était pas membre du détachement.
18 Cet incident au eu lieu pendant -- c'était encore les forces musulmanes ou
19 la 7e Brigade musulmane. En tout cas, c'était à Visoko après l'action de
20 déblocage de Sarajevo. Je pense qu'il y a eu des poursuites, mais c'était
21 après la guerre. Je pense qu'ils ont eu des problèmes, mais je ne saurais
22 vous l'expliquer davantage.
23 Mme LE JUGE LATTANZI : Donc, ces poursuites que vous dites ont eu lieu
24 après la guerre, poursuites à caractère pénal, disciplinaire, administratif
25 ? Le savez-vous ?
26 R. Non, je ne connais pas les détails de cette histoire. Je sais qu'ils
27 ont eu des problèmes, et qu'il fallait qu'ils répondent de quelque chose,
28 mais je n'en sais pas davantage. Je sais qu'ils s'en sont plaints, disant
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1 qu'on est venu les chercher pour répondre à cause de cela.
2 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci, Monsieur le Témoin.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
4 Juge Harhoff.
5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Non, pas de questions.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Vidovic.
7 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, après en avoir
8 terminé avec vos questions, j'aimerais moi-même poser une autre question
9 découlant de la question posée par le Juge Lattanzi. Pardon, je ne me
10 rendais pas compte que vous vouliez d'abord poser quelques questions.
11 Pardon de m'être levée.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Madame Vidovic.
13 Témoin PW-2, où se situe la Krajina en Bosnie-Herzégovine ? Dans quelle
14 partie de la Bosnie-Herzégovine se situe la Krajina ?
15 R. La Krajina se trouve au nord-ouest de la Bosnie, à la frontière de la
16 Croatie.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] S'agit-il de la Krajina bosniaque ou
18 serbe ? Y a-t-il une différence entre ces deux choses ? Y avait-il, en
19 fait, deux Krajina ?
20 R. Il s'agit de la Krajina bosnienne. C'est d'ailleurs son nom officiel,
21 "Bosanska Krajina". Quant à la Krajina serbe, en fait, cela se trouve en
22 Croatie, et nous ne l'appelions cette entité "Krajina", mais les Serbes
23 l'appelaient "Krajina" lors du conflit armé les opposant aux Croates.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que Vahidin était membre de la
25 "Shura" ?
26 R. Je crois bien qu'il l'était.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Pour en revenir au certificat
28 qui vous a été montré un peu plus tôt pendant votre contre-interrogatoire,
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1 certificat qui se rapportait à ce que recevaient les soldats à la fin de la
2 guerre, et le fait que certains les vendaient, car ils n'avaient aucune
3 valeur.
4 Vous dites à la page 41, lignes 19 à 25, que ces certificats ont également
5 été remis au HVO; est-ce exact, et je suppose que cela est également le cas
6 pour le HOS ?
7 R. Oui.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ces certificats ont été remis par le
9 gouvernement de la Bosnie-Herzégovine, si j'ai bien compris ?
10 R. Oui.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ai-je bien compris qu'on les remettait
12 également au HVO, alors que le gouvernement de la Bosnie-Herzégovine avait
13 combattu le HVO ?
14 R. Oui.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais comment était-ce possible de
16 récompenser ses ennemis ?
17 R. Pardon, de le dire, mais si l'on m'avait demandé mon avis, je ne leur
18 aurais rien donné. Mais, voilà c'est la politique.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, j'aimerais bien comprendre cette
20 politique. Est-ce que vous pourriez m'aider à comprendre ce que vous voulez
21 dire par là, "la politique" ?
22 R. A vrai dire, je ne peux vraiment pas vous donner d'explication, car je
23 trouve cela incompréhensible qu'on puisse leur remettre des certificats
24 alors qu'ils nous combattaient, enfin, pas nous, mais la Bosnie-
25 Herzégovine. Alors, vraiment je ne comprends pas.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais vous avez dit : "Oui, mais
27 voilà, ça c'est la politique." J'aimerais vous demander de m'expliquer ce
28 que ça veut dire la politique, je ne comprends pas.
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1 R. Je vais essayer de dire quelque chose à ce propos.
2 Le conflit entre l'ABiH et le conseil de Défense croate, ou plutôt, les
3 forces croates, a pris fin lors de la signature des accords de Washington.
4 A ce moment-là, les Croates ont accepté de faire partie d'une alliance avec
5 l'ABiH, donc en quelque sorte de devenir les alliés de l'ABiH. Ils ont
6 reconnu la Bosnie-Herzégovine, pour l'essentiel c'était ça. Donc, un accord
7 a été signé entre la Croatie et la Bosnie-Herzégovine.
8 Il y a eu une période pendant laquelle ils ont combattu l'ABiH, alors
9 je ne sais vraiment pas pourquoi on leur a accordé un certain crédit pour
10 cette période en leur émettant des certificats, mais je suppose que c'était
11 l'une des conditions de l'accord.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Témoin,
13 mais je vais m'appesantir sur ce point.
14 Car je ne comprends pas bien la politique et j'aimerais mieux
15 comprendre la politique en l'espèce.
16 Certainement, la question que vous vous posez vous-même est très
17 pertinente. Comment est-ce que le gouvernement de Bosnie pouvait
18 récompenser le HVO pour une période pendant laquelle ils étaient ennemis ?
19 Le fait qu'ils aient signé un accord à Washington, cela peut expliquer
20 qu'ils soient devenus alliés à partir de ce moment-là, mais certainement le
21 gouvernement croate aurait pu attribuer des certificats similaires aux
22 membres du HVO plutôt que le gouvernement de Bosnie. Est-ce que ça ne vous
23 paraîtrait pas plus logique ?
24 R. Quant à la Croatie, il s'agit d'un Etat différent qui ne devrait pas
25 s'ingérer dans les affaires de la Bosnie-Herzégovine, même s'il s'agissait
26 de personnes qui étaient des Croates de souche.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais c'est exactement ce que je
28 veux dire. Il semblerait que ce soit le gouvernement de la Bosnie qui
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1 s'ingère dans les affaires des Croates en leur accordant des récompenses.
2 Si cela découle d'un accord, pourquoi est-ce que le gouvernement croate n'a
3 pas remis des certificats similaires aux membres de l'ABiH ?
4 R. Je pense que l'objectif réel de cet accord était de mettre un terme aux
5 hostilités. C'était certainement le plus important.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je suis d'accord avec vous.
7 C'était certainement l'objectif primordial de tout accord. Ce que je ne
8 comprends pas toutefois, c'est la raison pour laquelle, en raison d'un tel
9 accord, de telles récompenses devaient être attribuées et qu'il n'y a pas
10 de comportement réciproque de la part de la Croatie ?
11 R. Vraiment, je ne saurais vous l'expliquer.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Vous dites que vraiment vous ne
13 savez pas. Donc en fin de compte, vous ne pouvez pas nous donner une
14 explication au fond de ces récompenses accordées par le gouvernement de
15 Bosnie-Herzégovine au HVO ?
16 R. Ce que je sais, c'est que les Croates avaient une grande influence tant
17 sur le plan militaire que sur le plan économique. Alors, la raison pour
18 laquelle cet accord fut signé sous cette forme, c'était pour garantir la
19 stabilité ou quelque chose de ce genre.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais le problème c'est que vous
21 insistez constamment sur cet accord. Mais je vous pose des questions
22 concernant les récompenses, les certificats. Pourquoi est-ce qu'un
23 gouvernement émettrait ou attribuerait des certificats aux membres d'une
24 armée contre laquelle ce même gouvernement combattait. C'est la question
25 que je vous pose. Laissez de côté un instant l'accord.
26 R. Je vais réitérer ce que j'ai déjà dit. Quand j'ai entendu --
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, si vous n'avez rien à ajouter,
28 dites-moi simplement que c'est le cas. Je préfèrerais que vous ne vous
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1 répétiez pas.
2 Très bien. Merci beaucoup, manifestement vous n'êtes pas en mesure de
3 répondre à ma question.
4 Y a-t-il des questions qui découlent des questions posées par les Juges ?
5 Tout d'abord l'Accusation. Monsieur Mundis.
6 M. MUNDIS : [interprétation] Je vais essayer peut-être d'obtenir une
7 réponse qui pourrait éclaircir un peu la situation.
8 Nouvel interrogatoire supplémentaire par M. Mundis :
9 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, le HVO, le conseil de Défense
10 croate, était-il composé de Croates de Bosnie ?
11 R. Oui.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous n'êtes pas en train de
13 mettre des mots dans sa bouche. Pourquoi ne pas lui demander quelle était
14 la composition de ce conseil ?
15 M. MUNDIS : [interprétation]
16 Q. Monsieur, est-ce que vous savez quelle était la nationalité,
17 l'appartenance ethnique du HVO ?
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est trop tard, il a déjà répondu.
19 C'est à vous, Madame Vidovic.
20 Mme VIDOVIC : [interprétation] J'aimerais juste m'assurer d'une chose.
21 Contre-interrogatoire supplémentaire par Mme Vidovic :
22 Q. [interprétation] Vous savez que le HVO a reçu ces certificats ?
23 R. Oui.
24 Q. Que des membres du HVO ont reçu de tels certificats ?
25 R. Oui.
26 Q. Mais vous ne savez pas pourquoi ?
27 R. Je ne sais pas pourquoi ?
28 Q. Une dernière question, Monsieur. Vous avez répondu à une question du
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1 Juge Lattanzi, vous avez mentionné Ramo Durmis et des enquêtes ou une
2 procédure, mais vous ne savez pas pourquoi Ramo Durmis a été traduit en
3 justice après la guerre ?
4 R. Je ne sais pas pourquoi il a été traduit en justice. Je sais qu'il
5 était enclin à créer des problèmes. Il avait un caractère très particulier.
6 Q. Vous ne pouvez pas établir de rapports entre cet incident et son procès
7 ?
8 R. Je ne connais rien du procès. Je sais simplement qu'il était enclin à
9 avoir des problèmes. Ce n'est pas le seul incident dans lequel il a été
10 impliqué.
11 Q. Il a été impliqué dans d'autres activités criminelles ?
12 R. Oui.
13 Q. Après la guerre ?
14 R. Il a toujours été un semeur de troubles. Franchement, les détails ne
15 m'intéressaient pas. Je savais simplement qu'il était fauteur de troubles.
16 Q. Merci.
17 Mme VIDOVIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
19 Cela nous amène à la fin de votre témoignage, Monsieur. Merci
20 beaucoup d'avoir pris le temps d'être venu témoigner devant cette Chambre.
21 Vous pouvez maintenant nous quitter. Merci beaucoup.
22 [Le témoin se retire]
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Mundis.
24 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 Si j'ai bien compris, nous allons prendre notre prochaine pause à
26 midi. Mais peut-être pourrions-nous prendre la pause maintenant et se
27 retrouver à midi et quart ? Donc nous aurions encore 90 minutes. Ce serait
28 peut-être plus facile de faire comparaître le témoin maintenant. Mais
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1 évidemment, je m'en remets à vous.
2 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Faisons la pause, et on se retrouve à
4 midi 20.
5 --- L'audience est levée à 11 heures 50.
6 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
7 --- L'audience est reprise à 12 heures 21.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que le témoin pourrait
9 prononcer la déclaration solennelle ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
11 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
12 LE TÉMOIN: BERISLAV MARIJANOVIC [Assermenté]
13 [Le témoin répond par l'interprète]
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Veuillez vous asseoir.
15 Bonjour.
16 Monsieur Mundis.
17 M. MUNDIS : [interprétation] Merci. C'est ma collègue, Mme Sartorio, qui va
18 mener l'interrogatoire principal. Et pour le compte rendu, nous sommes
19 maintenant également en présence de notre assistante, Sarai Jacob.
20 Mme SARTORIO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Interrogatoire principal par Mme Sartorio :
22 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous voulez bien nous
23 dire votre nom et prénom ?
24 R. Je m'appelle Berislav Marijanovic et je suis né dans le village de
25 Paklarevo dans la municipalité de Travnik.
26 Q. La municipalité de Travnik en Bosnie-Herzégovine ?
27 R. Oui.
28 Q. En 1992 et 1993, pouvez-vous nous dire quelle était la composition
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1 ethnique de votre village ?
2 R. Il s'agit d'un village qui était pur du point de vue ethnique, purement
3 croate. Le village était situé sous le mont Vlasic. Donc ce village de
4 Paklarevo, à proximité de Turbe. Il y a également un lieu du nom Galica.
5 L'armée serbe y est arrivée fin mars 1992 et a creusé des tranchées à
6 cet endroit. Nous avions instauré une sorte de protection civile autour du
7 village pour les empêcher d'entrer dans le village.
8 Q. Très bien. Mais j'aimerais revenir un petit peu en arrière. Est-ce que
9 vous avez été membre de la JNA ?
10 R. Oui, en 1986 et j'ai quitté la JNA en 1987.
11 Q. Avez-vous été membre d'une toute autre organisation militaire ou
12 patrouille de village ?
13 R. J'étais membre de la garde civile du village en 1992 jusqu'au 15 mai
14 lorsque nous avons commencé d'être pilonnés depuis Galica, j'ai été
15 grièvement blessé à cause de l'impact de l'obus, j'ai été touché et on m'a
16 transféré à l'hôpital à Travnik et j'ai passé dix ou 11 jours à l'hôpital.
17 Ensuite --
18 Q. Permettez-moi de vous interrompre.
19 J'aimerais que vous disiez brièvement à la Chambre quelle était
20 l'ambiance là où vous habitiez à l'époque en termes de conflits militaires.
21 Est-ce qu'il y avait un conflit militaire qui débutait ? Et dans
22 l'affirmative, un conflit entre quels groupes ?
23 R. Pour ce qui est de l'ambiance, il y avait de bonnes relations entre les
24 Croates et les Musulmans. Il y avait de bons rapports, mais les Serbes ont
25 attaqué les Croates ainsi que les Musulmans de Turbe, du mont Vlasic, de
26 Paklarevo et d'autres villages des alentours. Donc nous étions confrontés
27 aux mêmes agresseurs. Ils nous ont attaqués tous deux.
28 Q. A cette époque, est-ce que vous étiez membre d'une organisation
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1 militaire croate, une organisation militaire officielle ?
2 R. J'étais membre de la protection civile. J'avais mon pistolet, ce qui
3 était mon bien personnel, et j'ai monté la garde autour du village.
4 Q. Lorsque vous parlez de la patrouille civile, est-ce que cette
5 patrouille était composée de Croates et de Musulmans ?
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Robson.
7 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, pardon de vous
8 interrompre. Je crois qu'il serait prudent de mentionner, même si ce n'est
9 pas contesté, mon éminent confrère parle d'une organisation militaire
10 croate et de Croates et de Musulmans. Je pense que ce n'est pas un point
11 litigieux entre les parties, mais je pense qu'il serait peut-être bon de
12 préciser que nous parlons tout de même de Croates de Bosnie.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
14 Est-ce que c'est utile, Madame Sartorio ?
15 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, merci.
16 Q. Témoin, au début de 1993, où habitiez-vous ?
17 R. Après avoir été blessé pour la première fois, après avoir quitté
18 l'hôpital, je suis allé au village de Maline parce que je m'étais marié là-
19 bas, et c'est là que j'habitais jusqu'au 8 juin 1993 quand le conflit entre
20 les Musulmans et les Croates a éclaté.
21 Q. Jusqu'au 8 juin, pendant la période où vous avez vécu à Maline, avez-
22 vous vu ou rencontré qui que ce soit dont, par la suite, vous avez su qu'il
23 s'agissait des Moudjahidines ?
24 R. Oui, j'ai vu des groupes à Travnik, à Mehuric aussi, il y avait une
25 foire dans le village tous les mercredis. Alors, j'avais vu de petits
26 groupes. J'avais pu les identifier par la langue qu'ils parlaient, la
27 couleur de leur peau. Je pouvais les distinguer.
28 Q. Est-ce qu'il y avait d'autres caractéristiques qui permettaient de les
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1 distinguer ?
2 R. Ils portaient des uniformes de camouflage. Ils portaient la barbe. Ils
3 avaient une façon de parler différente de nous autres qui étaient des gens
4 du cru.
5 Q. Bien. Si tant est qu'il y ait quoi que ce soit d'entendu par vos soins
6 au sujet de la présence des Moudjahidines dans le coin, qu'aviez-vous
7 compris au sujet de ce qu'ils faisaient là ?
8 R. Que pensais-je ? Ils ne sont pas venus pour autre chose que se battre.
9 Je ne savais pas contre qui. Ils étaient venus se battre contre quelqu'un.
10 Q. Je voudrais vous piloter vers la date du 8 juin 1993 et j'aimerais vous
11 demander où est-ce que vous vous êtes trouvé tôt le matin ?
12 R. Le 8 juin 1993, je me trouvais dans la maison du frère de ma femme où
13 était logée ma famille. Entre 4 et 5 heures du matin, il y a eu une attaque
14 à l'artillerie contre le village de Maline par l'armée musulmane. Après
15 cette attaque à l'artillerie, on a pu entendre un feu nourri à l'arme
16 d'infanterie qui a duré assez longtemps jusqu'à ce qu'ils s'emparent d'un
17 village avoisinant.
18 Q. Pouvez-vous nous dire pendant combien de temps cela a duré ? Est-ce que
19 ça a duré des heures, ce conflit qui a fait rage ?
20 R. Le conflit a commencé le matin. Je ne sais trop vous dire, ça a duré
21 pendant une dizaine d'heure, mais ça s'est étiré jusqu'à l'après-midi
22 jusqu'au départ des civils en direction --
23 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nom de l'endroit.
24 Mme SARTORIO : [interprétation]
25 Q. Lorsque vous dites que les civils sont partis, est-ce que vous êtes
26 resté dans la maison tout le temps ?
27 R. Je suis resté avec ma famille. Au moment où les pilonnages ont
28 commencé, nous sommes partis vers la cave. Il n'y avait pas que moi et ma
Page 914
1 famille, il y avait ma sœur, son époux et les leurs. Nous y étions tous.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi d'interrompre. Je crois
3 avoir entendu le témoin dire que cette attaque avait été lancée par l'armée
4 musulmane. Qu'entendez-vous au juste par l'armée musulmane ? Page 63, ligne
5 8.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est l'ABiH. C'est à cela que je me réfère.
7 Mme SARTORIO : [interprétation]
8 Q. Etant donné que vous étiez à la maison, à l'intérieur de la maison,
9 avez-vous pu voir ce qui se passait à l'extérieur par les fenêtres ?
10 R. J'ai vu des étables en train de brûler, une maison aussi. Il y avait
11 des cris de lancés autour de la maison "Alla-u-Akbar" et ce genre de
12 choses.
13 Q. Savez-vous ce que cela signifiait ?
14 R. Je ne sais pas ce que cela signifie.
15 Q. Avez-vous vu des soldats de l'ABiH ?
16 R. Nous avons vu des soldats lorsqu'ils se sont écriés en nous demandant
17 de sortir des maisons. Lorsque nous sommes sortis des maisons, on s'est
18 rendus. J'avais sur moi mon pistolet et je l'ai remis à un soldat. Nous
19 sommes tous sortis de la cave et c'est là que j'ai vu des militaires qui
20 allaient et venaient sur la route. Voilà.
21 Q. Mais à peu près combien de soldats avez-vous pu voir aller et venir
22 dans ce secteur autour de la maison ?
23 R. Autour de nous, là où on est sortis, ils étaient trois ou quatre. Mais
24 il y en avait ça et là qui venaient et qui s'en allaient, et d'autres
25 encore.
26 Q. Est-ce que vous vous souvenez de ce qu'ils portaient sur eux ?
27 R. Ils portaient des uniformes de camouflage. Ils portaient à l'épaule des
28 rubans blancs qui devaient probablement leur permettre de s'identifier
Page 915
1 entre eux à l'occasion de l'attaque, et autour de leurs têtes, ils avaient
2 des bandanas noirs.
3 Q. Une fois que vous êtes sortis de la maison, qu'est-il arrivé ensuite ?
4 R. Une fois sortis de la maison, on s'est réunis, on s'est rendus, et on
5 s'est rassemblés dans le village. Puis, on s'est dirigés vers Meruhic, en
6 contrebas. Nous étions un groupe de 40 ou 50 civils encore, avec moi.
7 Mme SARTORIO : [interprétation] Bien. J'aimerais qu'on nous montre la carte
8 numéro 10 si possible. Je voudrais que le témoin l'étudie et qu'on puisse
9 en parler.
10 Q. Nous allons attendre que cela apparaisse sur les écrans. Compte
11 tenu de ce groupe, pouvez-vous nous dire quelle était sa composition ? Y
12 avait-il des femmes ?
13 R. Oui. Il y avait des femmes, des enfants, des personnes âgées, des
14 militaires, c'était mixte.
15 Q. Y a-t-il eu aussi des personnes comme vous qui étaient en âge de
16 rejoindre les rangs de l'armée et qui se sont joints de leur plein gré ?
17 R. Oui, il y avait le frère de ma femme, et d'autres encore que je ne
18 connaissais pas en personne, mais qui étaient avec nous.
19 Q. Y avait-il des personnes dans votre groupe qui étaient vêtues de
20 quelque type d'uniforme militaire que ce soit ?
21 R. Dans mon groupe, pendant que vous étiez là-bas, là non, il n'y en avait
22 pas, dans mon groupe de civils à moi --
23 Q. Fort bien. Nous allons voir maintenant cette carte. J'aimerais que vous
24 apposiez un numéro "1" à l'endroit où ce groupe de 50 que vous avez
25 mentionné s'est rassemblé.
26 R. [Le témoin s'exécute]
27 C'est Gornje Maline et c'est Donje Maline.
28 Q. Et votre groupe est parti d'où ?
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1 R. Gornje Maline, au numéro 1, c'est là que se trouvait le premier groupe.
2 Q. Oui, excusez-moi, c'est bon. Le groupe à ce moment-là s'est-il mis en
3 marche ?
4 R. Oui, ils nous ont dit d'aller vers Mehuric, avant Bikosi et Poljanice
5 et de nous diriger vers Mehuric. Quand on est venus en contrebas de Bikosi
6 --
7 Q. Je vous interromps. Excusez-moi. Quand vous dites "ils", y avait-il
8 quelqu'un à la tête du groupe ?
9 R. Il y avait des membres de l'ABiH, trois ou quatre soldats qui
10 conduisaient le groupe. On est tombé sur un Moudjahid parce que c'est
11 quelqu'un qui ne parle pas croate.
12 Q. C'est ce que vous alliez nous dire, n'est-ce pas ? Peut-être pourriez-
13 vous expliquer aux Juges de la Chambre ce qui s'est passé à ce moment-là ?
14 R. Lorsque nous sommes arrivés sur Bikosi, nous sommes tombés sur un
15 Moudjahid qui avait une Golf, type modèle 1. Il ne pouvait pas la mettre en
16 marche, donc il nous a pris nous trois pour le pousser jusqu'à un moment où
17 après il a continué sur sa lancée tout seul. Les civils étaient à notre
18 droite, ils marchaient. Nous, on a poussé, et lorsqu'on a cessé de pousser,
19 il est reparti tout seul. On a regagné le groupe en colonne qui se
20 déplaçait. Nous avons traversé le village de Poljanice pour nous diriger
21 vers Mehuric.
22 Q. Je vous interromps. Est-ce que vous pouvez mettre un numéro "2" là où
23 vous avez eu cet événement avec le véhicule, je vous prie ?
24 R. [Le témoin s'exécute]
25 Q. Avez-vous remarqué si quelqu'un dans votre groupe, dans le groupe qui
26 marchait avec vous, et parmi les soldats qui vous escortaient, y en avait-
27 il qui portaient des armes à feu ?
28 R. Oui. Ils avaient des armes à canon long, des fusils, il y avait même un
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1 sniper qui nous escortait.
2 Q. Je vous ai posé des questions au sujet des civils que vous avez décrits
3 avec les hommes, femmes et enfants de votre groupe. Pouvez-vous décrire
4 cela ?
5 R. Personne n'avait d'armes. Moi, j'avais eu mon pistolet personnel, et le
6 frère de ma femme avait aussi un pistolet. Il l'a remis à qui de droit dans
7 le village avant que nous ne partions.
8 Q. Avez-vous remarqué d'autres personnes qui auraient rendu leurs armes au
9 village avant que vous ne partiez ?
10 R. Je n'ai plus vu les autres groupes. Je n'ai vu que mon groupe.
11 Q. Bien.
12 R. Ils nous ont dit que si on ne restituait pas nos armes, on serait tués.
13 Donc, il valait mieux restituer nos armes que d'être tués.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question à vous poser,
15 Monsieur. Avez-vous remarqué si quelqu'un dans votre groupe, mis à part
16 votre beau-frère et vous-même, qui aurait restitué une arme ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai vu personne d'autre, si ce n'est nous
18 deux.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
20 Veuillez continuer, Madame.
21 Mme VIDOVIC : [interprétation]
22 Q. Une fois que vous avez quitté l'endroit numéro 2, où est-ce que votre
23 groupe s'est dirigé ?
24 R. On s'est dirigé vers le village de Poljanice.
25 Q. Avez-vous atteint ce village de Poljanice ?
26 R. On est arrivés jusqu'au village de Poljanice, puis on s'est dirigés
27 vers Mehurici. A l'arrivée, très près de Mehurici, une colonne qui s'était
28 éloignée avant nous, il y avait des jeunes gens qui avaient été mis de côté
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1 de ce groupe-là et qui ont été conduits vers Bikosi et Maline. Donc, ils se
2 déplaçaient sur le chemin du retour.
3 Q. Je vous arrête-là. Pouvez-vous apposer un numéro "3" sur la carte, là
4 où ce que vous venez de nous décrire s'est passé, là où vous avez rencontré
5 cet autre groupe ?
6 R. [Le témoin s'exécute]
7 Q. J'aimerais que vous soyez plus clair au sujet de ce que vous venez de
8 dire. Lorsque vous êtes arrivé à cet endroit, avez-vous rencontré un autre
9 groupe ?
10 R. Oui. On s'est rencontrés avec cet autre groupe qui, déjà, avait été mis
11 de côté par rapport à ces civils. C'étaient des jeunes gens, le plus âgé
12 devait avoir dans les 45 ans. Ils se sont arrêtés à côté de notre groupe.
13 J'avais dans mes bras un petit, mon fils qui avait quatre ou cinq mois. Il
14 y avait un autre enfant de quatre ou cinq ans qui marchait à côté de moi.
15 Un soldat s'est approché de moi, il m'a arraché l'enfant des bras, il l'a
16 donné à ma femme, et il m'a fait sortir pour me faire regagner cette
17 colonne, et le frère de ma femme et d'autres jeunes gens, des Croates de
18 ces villages que je ne connaissais que très mal, à nos côtés.
19 Q. Bien. Alors je vais vous poser des questions au sujet de ce groupe.
20 Vous avez dit qu'à votre avis ils avaient déjà été mis de côté et qu'on les
21 dirigeait sur le chemin du retour vers Maline. Comment savez-vous cela ?
22 R. Les civils qui sont partis avant nous, c'est pas des civils qui sont
23 revenus, il n'y avait que ces jeunes gens qui ont été mis de côté par
24 rapport au groupe de civils qui ont été ramenés. Ils sont arrêtés à notre
25 niveau, puis on a été prélevés dans notre groupe à nous pour être mis à
26 leurs côtés, et nous nous sommes tous dirigés vers Poljanice, vers Bikosi.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Combien de ces jeunes gens ont été
28 séparés de l'autre groupe, plus ou moins ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait un groupe qui faisait entre 15 et
2 19 personnes. Je crois qu'ils étaient une quinzaine.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Et combien de personnes de votre
4 groupe à vous a-t-on mis de côté pour rejoindre l'autre groupe de jeunes
5 gens ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous étions six ou sept à avoir été prélevés
7 pour regagner cet autre groupe.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, il y en avait six dans votre
9 groupe à avoir été prélevés.
10 Merci.
11 Madame, continuez.
12 Mme VIDOVIC : [interprétation]
13 Q. Connaissiez-vous quiconque dans le groupe que vous avez rencontré ?
14 R. Je connaissais Zdravko Pranjes. Il était du village de Maline. On se
15 rencontrait ça et là. Nous n'étions pas des intimes, des proches.
16 Q. Avez-vous reconnu qui que ce soit d'autre, mis à part cette personne-là
17 ?
18 R. Lorsque nous sommes dirigés vers les hauteurs -- je ne
19 connaissais que très peu de gens. J'en connaissais de vue, mais ce n'était
20 pas des gens que je connaissais vraiment.
21 Q. Monsieur, s'agissant du nombre de personnes qui a été prélevé dans
22 votre groupe pour rejoindre l'autre groupe, pouvez-vous nous dire qui est-
23 ce qui a escorté ce groupe-là, à ce moment-là ? Quel type de gens vous ont
24 escortés ?
25 R. Vous voulez dire qui est-ce qui a escorté l'autre groupe ? C'étaient
26 des Moudjahidines, et des membres ou des soldats de l'ABiH. Et les
27 autochtones étaient en uniforme de camouflage, et ils avaient aussi des
28 espèces de chaussettes par-dessus la tête, et il y avait des trous pour les
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1 yeux. C'était un peu comme les ninjas.
2 Q. Pouvez-vous expliquer pourquoi, à votre avis, c'étaient des soldats
3 musulmans locaux ?
4 R. Probablement, ces gens-là qui étaient à mes côtés, qui ont été
5 prélevés, venaient-ils de ces villages.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Robson est sur ses pieds,
7 excusez-nous.
8 Monsieur Robson, oui.
9 M. ROBSON : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président. Je serais
10 reconnaissant à mon éminente consoeur de reformuler cette question parce
11 que cette dernière question s'était référée à des Musulmans locaux, des
12 soldats musulmans locaux. C'est une terminologie qui n'a pas été utilisée
13 jusqu'à présent.
14 Mme SARTORIO : [interprétation] Je comprends. Puis-je reformuler si vous le
15 permettez, Monsieur le Président ?
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
17 Mme SARTORIO : [interprétation] Bien.
18 Q. Monsieur, vous nous avez dit tout à l'heure qu'il y avait des personnes
19 qui étaient avec l'ABiH et vous nous avez dit qu'ils faisaient partie de
20 cette armée. Alors, ceux qui portaient ces espèces de cagoules de style
21 ninja, pouvez-vous nous dire pourquoi vous estimez que c'étaient des gens
22 de l'ABiH ?
23 R. Ils avaient des insignes de l'ABiH et ils portaient ces cagoules parce
24 que les gens des villages qui ont grandi avec moi ou qui étaient des
25 villages côte à côte auraient pu les reconnaître. C'est pour cela qu'ils
26 portaient ces cagoules.
27 Q. Les avez-vous entendus parler, échanger des propos ?
28 R. Ils se parlaient entre eux, oui. Ils se parlaient entre eux. Je n'ai
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1 pas pu entendre ce qu'ils se disaient.
2 Q. Est-ce que vous avez pu entendre quelle langue ils parlaient, si vous
3 savez nous le dire ?
4 R. Il y en a qui parlaient une langue que je ne comprenais pas; c'était
5 probablement de l'arabe, une langue qui n'était pas utilisée chez nous en
6 tout cas.
7 Q. Je suis en train de parler des hommes qui portaient des cagoules. Est-
8 ce que vous seriez en mesure de dire aux Juges de la Chambre si vous avez
9 identifié la langue qu'eux parlaient ?
10 R. Eux, ils parlaient la langue croate, comme moi. Nous appelions cela
11 "serbo-croate" lorsque la Yougoslavie existait encore. Ils parlaient comme
12 moi ceux qui portaient des cagoules. Les Moudjahidines, eux, ne portaient
13 pas de cagoules, ils étaient à visage découvert.
14 Q. Lorsque les Moudjahidines parlaient, avez-vous pu identifier la langue
15 qu'ils parlaient ?
16 R. Non. Eux, ils ne savaient dire que "Bojovnik" et "Oustachi" en nous
17 parlant, entre eux, ils avaient un interprète qui leur permettait
18 d'échanger des propos, mais moi je ne comprenais pas cette langue.
19 Q. Bien. A présent, pouvez-vous nous dire où ce groupe-là s'est-il dirigé
20 ?
21 R. Le groupe s'est dirigé vers Poljanice, donc le chemin retour vers
22 Bikosi. Vous voulez que je vous le marque ?
23 Q. Oui. Vous pouvez marquer où est-ce que vous êtes allé ensuite. Ce
24 serait numéro "5" -- non pardon, le numéro "4" qu'il conviendrait
25 d'apposer.
26 R. Bien. Mais je tiens à vous dire autre chose. Lorsque nous nous
27 déplacions vers Poljanice, entre Poljanice et l'endroit où nous avons été
28 prélevés, nous avons rencontré une jeune fille qui était en compagnie de sa
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1 tante. Elle portait un uniforme de camouflage et elle avait un ruban rouge
2 à croix sur le bras. C'était Mlle Pranjes que je connaissais, et sa tante
3 aussi, Turka [phon]. Un soldat s'est approché d'elle et lui a dit d'enlever
4 ce ruban. Elle a refusé, un Moudjahid s'est approché d'elle. Elle avait une
5 chaîne autour du cou. Il lui a arraché cette chaîne. Probablement y avait-
6 il une croix sur ce collier. Il a pris cela, il a jeté la croix, il a mis
7 le collier dans sa poche; il a arraché ce ruban avec la croix rouge dessus
8 et il lui a dit de rejoindre notre colonne.
9 Q. Est-ce que vous pouvez mettre un numéro "4" à l'endroit où ceci s'est
10 produit ?
11 R. [Le témoin s'exécute]
12 Q. Laissez-moi vous demander ceci, Monsieur : y avait-il quelqu'un dans ce
13 groupe, non pas ceux qui vous escortaient, non pas les gens de l'armée, les
14 soldats de l'ABiH, mais est-ce que quelqu'un dans votre groupe avait fait
15 partie d'un groupe qui aurait été combatif ou qui se serait rebiffé ?
16 R. Je me souviens qu'il y avait un soldat qui a dit : "On vous a pris
17 votre endroit sacro-saint de Guca Gora. On va tout brûler." L'autre a dit
18 qu'il ne voulait pas le savoir, que cela ne l'intéressait pas.
19 Q. Que s'est-il passé ensuite ?
20 R. Cette colonne s'est déplacée vers Poljanice; et lorsque nous sommes
21 arrivés là, nous avons rencontré un groupe de blessés, ils étaient quatre
22 ou cinq, et autour d'eux, il y en avait quatre ou cinq qui les aidaient à
23 marcher, parce que certains avaient des cannes, d'autres avaient des
24 béquilles. Il y avait une femme qui avait été blessée par balle à la jambe.
25 Elle était sur une civière. Elle était de Maline. Elle avait 60 ans à peu
26 près. Cette colonne de blessés a été ramenée avec nous en direction de ce
27 village de Bikosi.
28 De là, lorsqu'on est parti, un soldat de l'ABiH m'a dit qu'il y en avait un
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1 qui avait reçu des balles dans les deux jambes, il était porté par une
2 clôture en bois. Il m'a dit de le prendre en charge, de le porter avec
3 trois autres hommes. Je l'ai porté au travers d'un petit bois. On est sorti
4 et on a débouché sur un pré où il y avait des tranchées de l'ABiH.
5 Q. Bien. Est-ce que vous pouvez apposer un numéro "5" à l'endroit où cet
6 événement s'est produit ? Là où vous avez pris ce soldat blessé.
7 R. [Le témoin s'exécute]
8 Q. Je dois vous poser la question. Vous avez parlé d'un groupe de
9 personnes blessées, vous avez décrit une femme. Mais est-ce que vous pouvez
10 décrire les autres membres du groupe ? Etaient-ce des hommes, des soldats,
11 des civils ? Est-ce que vous pouvez étoffer votre propos ?
12 R. C'était des soldats, des militaires. Il y en avait un qui avait son
13 frère blessé, et les deux autres l'aidaient parce que sa jambe était
14 complètement brisée. C'étaient des militaires.
15 Q. Bien. C'étaient des soldats de quelle armée ?
16 R. Du HVO.
17 Q. Pouvez-vous nous dire brièvement si Poljanice est un village, un
18 secteur ? Veuillez préciser aux Juges de quoi il s'agit au juste.
19 R. C'est un petit village, c'est un hameau dirais-je. Cela s'appelait
20 Poljanice.
21 Q. Que s'est-il passé ensuite, Monsieur ?
22 R. Nous sommes sortis de Poljanice. Je portais Srecko Bobas. Ce groupe
23 s'est arrêté à un pré, et sur ce pré, il y avait des tranchées de l'ABiH.
24 La colonne a fait une pause, elle s'est arrêtée là. Il y a 12 personnes de
25 ce premier groupe qui ont été prélevées pour être dirigées vers ces
26 tranchées. Ils étaient debout à côté des tranchées, on les a alignés devant
27 les tranchées. Ils étaient trois ou quatre, il y avait un Moudjahid et il y
28 avait trois personnes du cru. Il y a eu une espèce de dispute ou un
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1 malentendu entre eux, parce que je croyais que déjà là une partie d'entre
2 nous allait être abattus.
3 Ils étaient en train d'en discuter, d'en débattre et ce groupe a été
4 ramené vers nous, deux par deux, alors que nous nous dirigions vers Bikosi.
5 Lorsqu'on s'est dirigé vers Bikosi, deux autres étaient en train de porter
6 le dénommé Srecko Bobas. Je ne le portais pas, parce que l'autre avait
7 donné l'ordre à quatre autres hommes de le porter.
8 La colonne s'est dirigée vers Bikosi. A un moment, on s'est arrêté
9 quelque peu en contrebas de Bikosi et une fois de plus, on a repris la
10 marche pendant très peu de temps.
11 Q. Bien. Je vais vous interrompre brièvement. J'aimerais que vous apposiez
12 un numéro "6" là où vous vous êtes arrêtés à proximité des tranchées ?
13 R. [Le témoin s'exécute]
14 Q. O.K. J'aimerais que vous apposiez un numéro "7" à l'endroit où vous
15 avez dit avoir marqué cette brève halte.
16 R. [Le témoin s'exécute]
17 Q. Merci, Monsieur. Vous pouvez continuer votre récit. Que s'est-il passé
18 ensuite ?
19 R. Le groupe s'est déplacé en direction de ce village de Bikosi. A gauche,
20 il y avait cette route vers Maline, et nous, on a continué tout droit vers
21 Bikosi, c'est un hameau derrière Maline.
22 Une fois arrivés entre les maisons, il y avait à droite deux étables,
23 et à gauche il y avait des maisons. Il y avait des clôtures en bois à
24 gauche et à droite. La route était goudronnée.
25 Lorsque nous sommes arrivés entre ces étables et ces maisons, Tavic
26 Mijo a eu une attaque. C'était un homme malade. Il a fait une crise
27 d'épilepsie. Il souffrait d'épilepsie, il a eu une attaque. Il a commencé à
28 crier. Comme il a commencé à crier, je me suis retourné pour dire aux
Page 926
1 soldats de l'ABiH que c'était quelqu'un qui était malade, et eux, ils ont
2 commencé à tirer des rafales vers nous.
3 Celui qui a tiré à côté de moi, il tenait son fusil assez bas. Il a
4 tiré vers l'asphalte, il a probablement dû avoir peur, j'ai été touché à la
5 jambe. Lorsque j'ai vu des gens tomber, s'effondrer, j'ai mis les bras sur
6 la tête et je suis tombé sur le goudron. Je me suis tu et j'ai regardé un
7 peu entre mes doigts. Sur la droite, il y avait cette clôture en bois, et
8 un soldat du HVO avait voulu sauter la clôture. Il a été touché à ce
9 moment-là, et il est resté accroché à la clôture.
10 Celui qui était à mes côtés, le soldat de l'ABiH, celui qui avait
11 ouvert le feu, il a tiré et il y a eu un ricochet puisque la balle a dû
12 percuter l'asphalte, et il a été blessé au ventre. Il a gémi, je n'osais
13 pas lever la tête. Je me taisais et ils sont allés tirer une balle dans la
14 tête, à titre individuel --
15 Q. Là, je vous interromps. Merci. J'ai besoin de vous poser quelques
16 questions avant.
17 Lorsque vous dites que les tirs ont commencé, est-ce que c'étaient
18 des coups de feu individuels ou est-ce que c'étaient par rafales ?
19 R. D'abord, c'étaient des rafales, ensuite c'étaient des tirs individuels.
20 Lorsque les rafales cessaient, c'est à ce moment-là qu'on entendait que les
21 gens gémissaient, ainsi de suite. J'ai imaginé que lorsque plus tard il y a
22 eu de tirs individuels qu'ils n'ont pas tiré sur les personnes un à un. Ils
23 ont tiré cette personne à la tête, j'ai vu du sang qui giclait sur moi de
24 l'autre personne. J'ai pris ma tête entre mes mains, je pensais qu'ils
25 allaient me tuer, ensuite ils ne m'ont pas tué; j'ai conclu qu'ils ne sont
26 pas allés suivant un ordre précis, mais que c'était de façon aléatoire.
27 Donc, je gisais là pendant un certain temps, cinq à dix minutes. Je
28 ne sais pas combien de temps cela a duré parce que j'avais peur. Je me
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1 taisais, mais à un moment donné, de façon soudaine, j'ai entendu quelqu'un
2 dire : "Au secours, est-ce qu'il y a qui que ce soit vivant ici ? Je suis
3 blessé." J'ai attendu un petit moment pour voir s'il n'y avait pas de tirs.
4 Comme je n'en ai pas entendu, j'ai vu par terre en train de gésir, et
5 j'étais étonné de la voir là à côté.
6 Sur ma gauche, il y avait une maison, je pouvais me tenir debout même
7 si j'étais blessé et du côté gauche, il y avait des prés, et j'ai commencé
8 à courir à travers le pré. Sur ma droite, il y avait Vranjaca, la colline,
9 il y avait pas mal de soldats qui montaient là-dessus, les quatre autres
10 personnes ont couru derrière moi. Ils couraient en direction du village --
11 Q. Est-ce que je peux vous interrompre.
12 Vous avez dit, il y a un petit moment que le soldat du HVO a sauté
13 par-dessus la clôture. Est-ce que vous pouvez nous dire si il était devant
14 vous ou derrière vous ou sur le côté ? Qu'est-ce que vous avez vu en ce qui
15 concerne cette personne ? Est-ce que cette personne a commencé à courir
16 avant les tirs ?
17 R. Cette clôture était sur ma droite. Quand je suis tombé, j'étais déjà
18 tout près. Quand je suis tombé par terre, j'avais mes mains sur les yeux,
19 et j'ai regardé à travers mes doigts. J'ai pu le voir en train de sauter
20 par-dessus la barrière et c'est là qu'il a été touché. Ensuite, il est
21 resté sur la barrière en réalité.
22 Q. Est-ce que vous avez pu voir si, à partir du moment où il a commencé à
23 courir, s'il courait vers quelqu'un, quelqu'un qui lui tirait dessus ?
24 R. Non, ce n'était pas possible, parce que cette clôture était juste-là.
25 Lui, il voulait justement la passer pour sauver sa vie. Donc, s'il avait eu
26 la possibilité de le faire, il aurait été vivant, je pense, aujourd'hui.
27 Q. Pourriez-vous maintenant apposer le chiffre "8" sur la carte pour
28 montrer l'endroit où cela a eu lieu ?
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1 R. [Le témoin s'exécute]
2 Q. Pourriez-vous maintenant décrire aux Juges quel est le chemin que vous
3 avez pris, et pendant combien de temps vous avez été sur cette route avant
4 de vous retrouver quelque part en lieu sûr ?
5 R. Nous marchions en direction du village de Podstinje, en partant vers
6 Bikosi. J'ai couru en direction de ce village, et les quatre autres
7 couraient derrière moi. Quand ils sont arrivés au même niveau que moi, il y
8 avait un jeune homme, Zeljo Puselja. Je le connaissais de vue et on est
9 allé jusqu'au pré qui était jusqu'en contrebas de Podstinje. Il y avait des
10 arbres là-bas, on s'est assis là, on a essayé de panser nos blessures. Il y
11 avait ce jeune homme qui était blessé. Il était blessé au niveau de ses
12 côtes. Je l'ai couvert de ma veste, parce qu'il ne faisait pas très froid,
13 et j'ai pris ma chemise que j'ai déchirée pour lui panser les blessures. Un
14 jeune homme, celui qui s'appelait Puselja était touché au niveau de sa
15 hanche droite, et ce jeune homme qui était avec moi, il n'était pas du tout
16 blessé. La balle est passée vraiment tout près de son corps, mais ne l'a
17 pas vraiment touché.
18 Ensuite, il y avait une petite rivière, Bila, qui coule près de
19 Mehuric. Il y avait un homme qui portait des vêtements civils, un autre qui
20 avait des vêtements militaires, qui sont sortis de l'eau et ils ont dit :
21 "Rendez-vous, couchez-vous. C'est fini." Immédiatement j'ai commencé à
22 courir. Ce garçon a couru derrière moi. On s'est dirigé vers la gauche et
23 quand on a traversé Bila, on a continué à courir en direction de Fazlic, on
24 a traversé la route en direction de Mehuric.
25 Près du village de Fazlici, à peu près à 500 mètres, on a vu deux
26 coups de feu qui venaient dans notre direction, ensuite on est allé vers le
27 village d'Orasac, vers la droite.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Une explication, s'il vous plaît.
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1 A la page 78, ligne 1, vous avez dit : "Il y avait un jeune homme qui
2 a été blessé au niveau de ses côtes. Donc j'ai enlevé ma veste parce qu'il
3 ne faisait pas froid, et c'est avec ma veste que j'ai pansé les blessures."
4 Ensuite vous dites : "Un certain Puselja a été touché au niveau de sa
5 hanche droite, alors que ce jeune homme" - et je pense que là vous parlez
6 de Zeljo - "n'a pas été blessé."
7 Tout d'abord vous dites qu'il avait une blessure au niveau des côtes.
8 Maintenant vous dites qu'il n'était pas du tout blessé. Quelle était
9 vraiment la situation ? Est-ce qu'il était blessé ou est-ce qu'il n'était
10 pas blessé ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Darko Puselja était touché aussi bien à
12 l'épaule qu'au niveau de ses côtes. Zeljo Puselja était blessé au niveau de
13 son bras droit, au niveau de son coude. En fait, on était tous blessés, à
14 l'exception de ce garçon.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les choses se compliquent. Est-ce que
16 Zeljo Puselja était blessé ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, au niveau de son bras droit.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pas au niveau des côtes ? Ce n'est pas
19 lui alors ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Zeljo Puselja n'avait pas de blessures au
21 niveau des côtes mais au niveau des bras, alors que Darko Puselja était
22 blessé aussi bien au niveau de ses côtes qu'au niveau de son épaule.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Donc, c'est Darko Puselja.
24 Excusez-moi. Je vous remercie, Monsieur le Témoin.
25 Madame Sartorio, continuez.
26 Mme SARTORIO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 Je dois revenir. Le témoin a mentionné le nom de ce garçon --
28 Q. Monsieur le Témoin, connaissez-vous le nom de ce garçon ?
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1 R. Celui qui n'était pas blessé ? Il s'appelait Pavo Barac.
2 Q. Est-ce que vous vous rappelez son âge ?
3 R. Je pense qu'il avait au maximum 16 ans, pas plus. Il avait à peu près
4 16 ans à l'époque.
5 Q. Pourriez-vous, sur la carte, me montrer cette route ? Vous pouvez faire
6 cela en dessinant une ligne, ensuite mettez le chiffre "9" à côté de
7 l'endroit où vous avez pansé vos blessures.
8 R. Vous voulez que je tire une ligne jusqu'au chiffre 9 ?
9 Q. Oui. A partir du chiffre 8 jusqu'au chiffre 9 pour montrer quelle est
10 la direction que vous avez prise.
11 R. Nous avons marché du chiffre 8 vers le chiffre 9, donc dans cette
12 direction-là. Et là où j'ai posé le chiffre 9, c'est là que nous avons
13 pansé nos blessures.
14 Q. A partir de cet endroit-là, indiqué par le chiffre 9, vous êtes allés
15 où ?
16 R. Ensuite, nous sommes allés au niveau du village de Fazlici et Orasac.
17 Je ne le vois pas sur la carte. C'est là où nous avons passé la journée et
18 la nuit dans un bois de pins, ensuite nous sommes allés à Guca Gora.
19 Q. Que s'est-il passé à Guca Gora ?
20 R. Quand on était à Orasac, nous pensions que si on arrivait à Guca Gora,
21 nous allions être sauvés, nous ne savions pas que tout cela était déjà
22 occupé, que tous ces endroits étaient tombés. On a commencé à se déplacer
23 entre 9 heures, 8 heures peut-être, du matin, 9 heures ou 10 heures du
24 soir, d'Orasac en direction de Guca Gora, et on y est arrivé vers 3 ou 4
25 heures du matin. On a vu qu'il n'y avait personne dans le village, les
26 maisons étaient désertées. Et comme le jour commençait à se faire, nous
27 avons compris qu'il ne fallait pas rester là-bas, et on est partis en
28 direction de Nova Bila.
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1 Q. Je sais que ces endroits ne figurent pas sur la carte, mais est-ce que
2 vous pouvez nous dire, par rapport à Fazlici, où se trouve Guca Gora ? Est-
3 ce que c'est en direction du nord ou de l'est ?
4 R. C'est dans le nord-est, je dirais.
5 Q. Cela fait combien de kilomètres de distance entre ces deux endroits ?
6 R. Entre Fazlici et Guca Gora, la route passe par Donje Maline, et c'est à
7 peu près cinq ou six kilomètres de distance.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-être que la carte numéro 9 va
9 vous aider.
10 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui. Mais avant cela, je voudrais qu'on
11 sauvegarde cette image, sinon on va la perdre. Et je vais demander qu'on la
12 verse au dossier.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cette carte qui figure sur l'écran à
14 présent est versée au dossier. Je vais demander qu'on lui attribue une
15 cote.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la cote 129.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
18 Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce que je peux continuer ?
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Il vous reste encore cinq minutes
20 par rapport à l'heure qui vous a été donnée.
21 Mme SARTORIO : [interprétation] J'ai encore deux ou trois questions,
22 Monsieur le Président.
23 Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous présenter la carte numéro 9,
24 s'il vous plaît ?
25 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Pendant qu'on cherche la prochaine
26 carte, à l'époque où vous étiez en train de vous enfuir de Guca Gora, le
27 jour suivant, est-ce que vous étiez tout seul avec cet enfant ? Est-ce que
28 vous étiez juste vous deux, par rapport aux personnes qui faisaient partie
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1 du groupe au début ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. On n'était que nous deux, on était tout
3 seuls puisque les trois autres ont été arrêtés à Postinje, pendant qu'on
4 était là en train d'essayer de panser nos blessures. Ces deux hommes ont
5 réussi à les arrêter, il n'y avait que nous deux qui avons réussi à partir
6 en direction de Fazlic, ensuite Orasac. Nous y avons passé d'ailleurs cette
7 nuit-là et encore un jour.
8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie.
9 Mme SARTORIO : [interprétation]
10 Q. Quand vous regardez cette carte, est-ce que vous voyez Guca Gora sur la
11 carte ?
12 R. Oui.
13 Q. Pourriez-vous encercler cela et y mettre le numéro "1" ?
14 R. Vous voulez que je fasse un cercle autour de tout ça ?
15 Q. Non, mettez-y juste le chiffre "1".
16 R. [Le témoin s'exécute]
17 Q. Etait-ce la destination finale de votre périple ?
18 R. Non. On est allé aussi en direction du village de Kula, en direction de
19 Nova Bila. Nous avons vu là-bas un soldat de l'ABiH. Je pense qu'il était
20 au niveau de la colline, alors que nous on était en bas, on était dans le
21 pré. On a continué à courir à travers la végétation, ensuite il s'est levé
22 en face de nous, et on n'a pas osé continuer. Donc, on est revenus vers
23 Guca Gora, et on s'est fait un plan. On voulait passer par Vlasic et sortir
24 de Guca Gora.
25 Là, on a vu qu'il y avait beaucoup de soldats. Ensuite, on est allé
26 en direction de Han Bila. Il y avait un village croate qui s'appelait
27 Kosovo, et au fur et à mesure qu'on s'approchait de Han Bila, il y a deux
28 soldats qui nous ont vus de Guca Gora et ils nous ont couru après. En
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1 marchant en direction de Han Bila, il y avait des tirs qui venaient du
2 bosquet. On a continué à courir et on est arrivés dans le village de
3 Sarici.
4 Il y avait un drapeau croate dans le village. Il y avait des soldats
5 sur la colline et on a vu que c'étaient les soldats du HVO. Je connaissais
6 un homme de Guca Gora, il nous a demandé ce qui nous était arrivé, et quand
7 on leur a raconté l'histoire, ils nous ont aidés, ils nous ont transférés à
8 l'hôpital de Nova Bila, et j'y ai été soigné.
9 Q. Est-ce que vous avez jamais été contacté par qui que ce soit de
10 l'ABiH au sujet de cet incident ?
11 R. Non, jamais.
12 Q. Est-ce que vous avez jamais fait des déclarations pour la presse ?
13 R. Oui, je pense que j'ai parlé pour la BBC. C'était en 1993, le deuxième
14 ou le troisième jour.
15 Q. Est-ce que vous avez jamais fait des déclarations auprès des
16 organisations des droits de l'homme au sujet de ce qui vous est arrivé ce
17 jour-là ?
18 R. Oui. Je pense même que j'ai fait deux déclarations.
19 Q. Est-ce que vous savez s'il y en a une qui a été enregistrée ?
20 R. Je ne sais pas ce qu'ils ont fait. On était devant une maison. Cela n'a
21 pas duré longtemps. Je n'ai jamais vu ces enregistrements en tout cas.
22 Q. La déclaration que vous avez donnée à l'organisation "Human Rights",
23 est-ce que vous savez si cette déclaration a été enregistrée en audio ou
24 d'une autre façon que ce soit ?
25 R. Je crois que non.
26 Mme SARTORIO : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais
27 montrer ou passer 30 secondes d'une bande pour voir si le témoin arrive à
28 identifier cette séquence sur cette bande. Il me faudra passer à huis clos
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1 partiel pour ceci, car il s'agit d'une organisation internationale, et
2 j'évoque l'article 70.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Mais avant cela, il
4 faudrait faire quelque chose pour la carte.
5 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. Excusez-
6 moi, je voudrais que l'on sauvegarde la carte telle qu'annotée et que cette
7 pièce soit versée au dossier.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Quelle en sera la cote ?
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cote 130.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
11 Mme SARTORIO : [interprétation] J'ai une dernière question pour ce témoin
12 avant de voir cette séquence vidéo, mais il nous faut passer à huis clos
13 partiel.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourrait-on passer à huis clos
15 partiel, je vous prie ?
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur
17 le Président.
18 [Audience à huis clos partiel]
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28 [Audience publique]
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
2 Maître Robson, c'est à vous.
3 Contre-interrogatoire par M. Robson :
4 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Marijanovic. Je m'appelle Nicholas
5 Robson, je vais vous poser un certain nombre de questions au nom de la
6 Défense.
7 Monsieur Marijanovic, il y a quelque chose que je ne comprends pas très
8 bien découlant de votre dernière réponse. Est-il exact que le 12 juin,
9 quatre jours après l'incident de Bikosi, vous avez fait une déclaration
10 auprès de représentants du bureau des droits de l'homme, c'est-à-dire
11 "International Human Rights" ?
12 R. Je ne m'en souviens pas.
13 Q. Vous souvenez-vous être allé au Bataillon britannique, au QG du
14 Bataillon britannique à Vitez, peu de temps après les événements du 9 juin
15 ?
16 R. Oui. Je me souviens d'avoir été là-bas.
17 Q. Vous vous êtes entretenu avec des membres de la communauté
18 internationale, n'est-ce pas, pendant que vous étiez là ?
19 R. Oui, je me suis entretenu avec eux.
20 Q. Est-il possible que ces officiers ou représentants aient pu enregistrer
21 ce que vous avez dit ou qu'ils aient pu prendre une déclaration écrite de
22 vos propos ?
23 R. Je crois que non. Je ne sais pas, en fait. Je ne m'en souviens plus.
24 Q. Fort bien. Vous nous avez confirmé qu'il y avait eu d'autres occasions
25 lors desquelles vous avez donné des déclarations, s'agissant des événements
26 de Maline et Bikosi, n'est-ce pas ?
27 R. Il y avait ces déclarations, mais je ne crois pas que ces déclarations
28 ont été prises par écrit. En fait, non, je ne crois qu'on ait noté nos
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1 propos.
2 Q. Lorsque vous étiez au "Human Rights Centre" de Medjugorje au mois
3 d'octobre 1993, vous souvenez-vous d'avoir été là-bas, en fait ? Est-ce que
4 vous aviez entendu parler, d'abord, dites-nous, de ce "Human Rights
5 Centre", mettons ce Centre de droits de l'homme ?
6 R. Je n'ai jamais entendu parler de ce centre et je ne m'y suis jamais
7 rendu non plus.
8 Q. Fort bien. Maintenant, la Commission chargée d'enquêter sur les crimes
9 de guerre s'étant produit sur le territoire de la République croate de
10 Bosnie-Herzégovine, avez-vous jamais entendu parler de cette commission ?
11 R. Non.
12 Q. Monsieur, si je vous ai bien compris, vous n'avez jamais entendu parler
13 du Centre des droits de l'homme de Medjugorje, et vous n'avez jamais non
14 plus entendu parler d'une Commission chargée d'enquêter ou de vérifier si
15 des crimes de guerre avaient été commis ?
16 R. Oui, j'ai entendu parler du Centre pour les droits de l'homme, mais je
17 ne suis pas allé directement à Medjugorje, moi-même.
18 Q. Vous ne pouvez pas non plus nous confirmer d'avoir été enquêté par un
19 enquêteur du bureau du Procureur de ce Tribunal; n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Vous avez fait une déclaration à cet enquêteur en l'an 2000, et ce, en
22 septembre, n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Q. Ai-je raison de dire que vos souvenirs des événements de Maline et
25 Bikosi étaient sans doute plus précis à l'époque où vous avez donné cette
26 déclaration, par rapport à celle que vous avez donnée en l'an 2000, puisque
27 14 ans se sont écoulés depuis ?
28 R. Non, je ne suis pas d'accord avec vous, car j'étais encore perdu à
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1 l'époque. J'avais un peu le sentiment de me sentir perdu.
2 Q. A quel moment étiez-vous légèrement confus, que vous vous sentiez perdu
3 ?
4 R. Tout de suite après la première déclaration, j'étais dépressif. Ma
5 femme et mes enfants avaient fait prisonniers. Je ne savais pas du tout ce
6 qui se passait avec personne ni ce qui allait m'arriver.
7 Q. Si je vous disais que vous aviez donné plusieurs déclarations, peut-
8 être trois, peut-être plus. Vous mentionnez maintenant que vous étiez un
9 peu perdu et confus. Est-ce que vous dites aussi que lorsque vous avez
10 donné ces déclarations, telles la déclaration en 2000 au bureau du
11 Procureur, est-ce que vous étiez à ce moment-là aussi quelque peu perdu et
12 confus ?
13 R. Non, non. J'allais bien à ce moment-là.
14 Q. Donc vos souvenirs des événements étaient plus clairs au moment où vous
15 avez donné votre déclaration au bureau du Procureur ?
16 Mme SARTORIO : [interprétation] Monsieur le Président, plus clairs que quoi
17 ?
18 M. ROBSON : [interprétation] J'ai mentionné "clairs" et non pas "plus
19 clairs".
20 Mme SARTORIO : [interprétation] Au compte rendu d'audience, on voit
21 "clearer" qui veut dire plus clairs.
22 M. ROBSON : [interprétation]
23 Q. Je vais poser ma question de nouveau : Pour être tout à fait précis,
24 Monsieur, ma question était de savoir si, en l'an 2000 lorsque vous avez
25 donné votre déclaration au bureau du Procureur, vos souvenirs des
26 événements étaient clairs ?
27 R. Oui.
28 Q. Maintenant, j'aimerais revenir aux événements qui se sont déroulés au
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1 début de la guerre. Est-il exact qu'en mars 1992, des forces serbes avaient
2 commencé à creuser des tranchées autour de votre village de Paklarevo et
3 dans la municipalité de Travnik ?
4 R. Oui.
5 Q. Ces Serbes avaient établi leurs positions autour du mont Vlasic, n'est-
6 ce pas ?
7 R. Oui, avec une vue sur Travnik et Turbe.
8 Q. Au mois de mai 1992, vous, vous-même, aviez été blessé par des éclats
9 d'obus, n'est-ce pas, par un obus qui a éclaté derrière vous ?
10 R. Ce n'était pas un éclat d'obus, mais une dizaine d'éclats d'obus. Donc,
11 j'ai été blessé par une dizaine d'éclats d'obus, et un obus est tombé
12 derrière moi.
13 Q. Pendant que vous vous remettiez de vos blessures, vous et votre
14 famille, vous étiez partis dans le village de Maline qui se trouve
15 également dans la municipalité de Travnik, n'est-ce pas ?
16 R. Oui.
17 Q. La raison pour ceci c'était parce que le village de Maline était plus
18 calme ?
19 R. Oui, c'était plus loin des positions serbes. Alors, je pensais que ce
20 serait mieux.
21 Q. Le village de Maline est composé de deux parties, n'est-ce pas, Gornje
22 Maline, la partie supérieure où les Croates habitaient et la partie
23 inférieure, Donje Maline, où habitaient les Musulmans de Bosnie, n'est-ce
24 pas ?
25 R. Oui.
26 Q. Lorsque vous allez vivre à Maline, dans le village de Maline, les deux
27 côtés avaient organisé des défenses séparées, c'est-à-dire ils avaient créé
28 une ligne de défense, et ils se faisaient face les uns et les autres.
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1 C'était sur le mont Vlasic. Donc, il y avait des Serbes sur le mont Vlasic
2 ?
3 R. Oui.
4 Q. Vous avez mentionné les Moudjahidines, n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 Q. Est-ce que vous les avez vu pour la première fois à Travnik vers la fin
7 de 1992 ?
8 R. Oui, c'est cela.
9 Q. Vous avez mentionné d'avoir vu de petits groupes de Moudjahidines,
10 dois-je comprendre qu'il y avait plus d'un groupe de par votre réponse dans
11 la municipalité de Travnik et dans cette région ?
12 R. Oui, il y avait plusieurs groupes, effectivement.
13 Q. Autour de cette période, est-ce qu'il est juste de dire que vous avez
14 remarqué un certain nombre de Musulmans du cru qui avaient rejoint les
15 rangs des Moudjahidines arabes, et avaient commencé à calquer ou copier
16 leur apparence vestimentaire; et ils se faisaient pousser de longues barbes
17 ?
18 R. Oui. J'ai vu cela. C'est arrivé effectivement aussi.
19 Q. Au printemps de 1992, après votre déménagement au village de Maline,
20 est-il exact de dire que les tensions entre les Musulmans de Bosnie et les
21 Croates de Bosnie ont commencé à s'intensifier, c'est-à-dire que leurs
22 rapports s'étaient détériorés à ce moment-là ?
23 R. Oui.
24 Q. Est-il exact également de dire qu'autour du mois de mars 1993 une
25 nouvelle brigade du Conseil de la Défense a été créée dans votre région
26 avec pour QG, un monastère de Guca Gora ?
27 R. Je n'ai pas tout à fait les détails concernant cela, mais c'est tout à
28 fait possible. Oui, effectivement, ils avaient un QG quelque part. C'est
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1 certain.
2 Q. Vous souvenez-vous des hommes croates dans votre village et autour de
3 votre village qui étaient en âge de porter les armes, et qui étaient
4 devenus des membres de cette brigade ?
5 R. Oui.
6 Q. Peu de temps après la création de cette brigade est-il exact de dire
7 que les membres du HVO du village de Maline ont commencé à établir des
8 positions militaires faisant face à l'armée bosnienne, les Musulmans de
9 Bosnie ?
10 R. Oui, l'ABiH s'était organisée, avait tracé une ligne. Ils leur
11 faisaient face.
12 Q. Est-il exact de dire qu'à ce moment-là les membres du Conseil de
13 Défense croate du village de Maline et des villages avoisinants ne se sont
14 plus rendus sur les lignes de défense de Vlasic qui faisaient face aux
15 Serbes, mais maintenant se rendaient sur les nouvelles positions autour de
16 leur village, faisant face à l'armée bosnienne ?
17 R. Je ne le sais pas, je ne me rendais pas sur les lignes de front puisque
18 j'étais blessé, à ce moment-là.
19 Q. Revenons maintenant aux événements du 8 juin. Vous nous avez dit qu'une
20 attaque avait commencé vers 5 heures ou 4 heures du matin ce jour-là, et
21 que cette attaque avait été lancée par l'armée bosnienne; est-ce exact ?
22 R. Oui.
23 Q. Vous nous avez dit que l'attaque a duré environ dix heures, jusqu'à ce
24 que l'armée bosnienne ne prenne le village; est-ce exact ?
25 R. L'attaque, oui, oui.
26 Q. Il y avait un grand nombre de soldats du HVO qui étaient situés autour
27 du village de Maline ce jour-là; n'est-ce pas ?
28 R. Oui.
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1 Q. Ces soldats du HVO essayaient de défendre le village des attaques de
2 l'armée bosnienne, n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. Maintenant, lorsque l'armée bosnienne a pu prendre le village, est-il
5 exact de dire que certains soldats du HVO ont commencé à fuir vers Guca
6 Gora ?
7 R. Oui, ils ont réussi à fuir vers Guca Gora et Nova Bila.
8 Q. Vous avez expliqué aux Juges de la Chambre que pendant l'attaque, vous
9 vous êtes trouvé dans la cave de la maison de votre frère; est-ce exact ?
10 R. C'était la maison du frère de ma femme, alors que ma maison familiale
11 se trouvait beaucoup plus loin, là où j'étais, mais je suis né était
12 beaucoup plus loin.
13 Q. Très bien. Vous avez passé la majeure partie de cette attaque dans la
14 cave avec votre famille ainsi qu'avec le frère de votre femme; n'est-ce pas
15 ?
16 R. Oui.
17 Q. Ce jour-là, vous avez entendu quelqu'un crier depuis l'extérieur de la
18 maison invitant tous les villageois croates de Bosnie de sortir de leurs
19 maisons; n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Vous-même, vous avez remarqué que certains villageois sortaient des
22 maisons et qu'ils se rendaient, et vous avez vous-même aussi décidé de
23 sortir et de vous rendre ?
24 R. Oui.
25 Q. Vous êtes donc sorti de la maison avec votre famille, vous avez
26 rencontré d'autres Croates de Bosnie dans la cour devant une maison du
27 village; n'est-ce pas ?
28 R. Oui.
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1 Q. Lorsque l'armée bosnienne a encerclé les villages croates de Bosnie,
2 est-il exact de dire qu'ils vous ont donné un traitement correct; ils ne
3 vous ont pas maltraités, en d'autres mots ?
4 R. Oui.
5 Q. Lorsque l'armée bosnienne vous a encerclés, c'était au centre du
6 village, c'est à ce moment-là que vous vous êtes regroupés ensemble, les
7 Croates de Bosnie ?
8 R. Non, pas tous les Croates de Bosnie, mais une partie des Croates, oui.
9 Q. Vous avez mentionné vous être regroupés avec environ 30 ou 40
10 personnes, des civils, vous avez mentionné ça ?
11 R. Oui.
12 Q. Puis-je savoir si parmi ce groupe, il y avait également des soldats
13 croates qui portaient des uniformes ?
14 R. Oui.
15 Q. Oui, bien. A ce moment-là, l'un des soldats de l'armée bosnienne a
16 donné l'ordre à votre groupe de commencer à marcher vers Mehurici; est-ce
17 exact ?
18 R. Oui.
19 Q. S'agissant de votre groupe, à ce moment-là, le groupe était composé de
20 combien de personnes ? De 30 à 40 personnes, environ ?
21 R. Oui, environ.
22 Q. Vous avez marché depuis Gornje Maline jusqu'au village de Poljanice,
23 vous étiez escortés par trois ou quatre soldats de l'armée bosnienne; est-
24 ce exact ?
25 R. Oui.
26 Q. Vous avez traversé le village de Poljanice, vous vous êtes dirigés en
27 direction de Mehurici; est-ce exact ?
28 R. Oui.
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1 Q. Ai-je raison de dire que c'est à ce moment-là que vous avez rencontré
2 un autre groups composé de 15 à 19 hommes croates marchant dans le sens
3 inverse, en direction de Bikosi; est-ce exact ?
4 R. Oui.
5 Q. Ce groupe-là, composé de Croates de Bosnie, était escorté également par
6 des personnes qui étaient --
7 R. Oui.
8 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que les personnes, les hommes
9 qui escortaient les Croates de Bosnie étaient quatre Moudjahidines ?
10 R. Il y avait des Moudjahidines, mais il y avait également des soldats de
11 l'ABiH qui parlaient le croate.
12 Q. Mais ce n'est pas exact, n'est-ce pas ? Les hommes qui avaient escorté
13 ces Croates de Bosnie, parmi ces hommes, il y avait deux étrangers et deux
14 Moudjahidines locaux ?
15 R. Oui.
16 Q. Et les Moudjahidines du cru portaient des cagoules sur leurs visages et
17 ressemblaient aux ninjas ?
18 R. Oui.
19 Q. Ils ne portaient pas une tenue vestimentaire de l'armée bosnienne,
20 n'est-ce pas ?
21 R. Certains oui, et certains non.
22 Q. Et ces quatre hommes que je décris comme étant des Moudjahidines, ils
23 ont arrêté votre groupe, n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 Q. Ai-je raison de comprendre que vous êtes allé à l'arrière de votre
26 groupe, donc vous avez eu du mal à voir ce qui se passait exactement devant
27 ?
28 R. Oui, j'étais à la fin du groupe -- au bout de la queue.
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1 Q. Alors pourriez-vous me dire ceci : ces quatre hommes que j'ai décrits
2 comme étant des Moudjahidines, n'est-il pas exact de dire qu'ils ont menacé
3 les soldats de l'armée bosnienne qui escortaient votre groupe avec leurs
4 armes ?
5 R. Je ne sais pas ce qu'ils faisaient entre eux; mais lorsqu'ils ont
6 séparé les 12 personnes, il y avait un certain malentendu, je crois. Je ne
7 sais pas quelle était l'origine de ce malentendu.
8 Q. Alors ces quatre hommes ont séparé les hommes, vous avez mentionné six
9 à sept hommes de votre groupe de Croates de Bosnie; n'est-ce pas ?
10 R. Ils ont choisi environ 12 personnes pour les séparer du groupe.
11 Q. Les 12 hommes qu'ils ont séparés du groupe, est-ce que c'étaient tous
12 des hommes en âge de porter les armes ?
13 R. Oui.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Robson, je vois l'heure et je
15 vous demande si vous pensez que le moment est opportun pour lever la
16 séance.
17 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai beaucoup plus de
18 questions, j'imagine qu'il nous faudra nous arrêter maintenant.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.
20 Donc cela ne fait aucune différence si on s'arrête maintenant ou plus tard
21 aujourd'hui ?
22 M. ROBSON : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.
24 La séance est levée. Nous nous reverrons demain à 9 heures dans la salle
25 d'audience numéro I.
26 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le vendredi 20 juillet
27 2007, à 9 heures 00.
28