1 Le jeudi 25 octobre 2007
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans
le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans
le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9
heures 00.
6 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Bonjour, tout le monde,
7 Monsieur le Greffier
d'audience, vous voulez citer le numéro de l'affaire.
8 M. LE GREFFIER :
[interprétation] Merci, bonjour. Il s'agit de l'affaire
9 numéro IT-04-83-T, le
Procureur contre Rasim Delic.
10 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.
11 Les
parties peuvent-elles se présenter.
12 M.
NEUNER : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges et toutes
13 les
personnes présentes. L'Accusation est représentée par Matthias Neuner,
14
Laurie Sartorio, et notre commis d'audience.
15 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Neuner.
16 Et
la Défense.
17 Mme
VIDOVIC : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges et
18
toutes les personnes présentes dans le prétoire et autour. Vasvija
Vidovic
19 et
Nicholas Robson représentent le général Delic avec Lana Deljkic, qui est
20
notre assistant juridique.
21 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Madame Vidovic.
22 Je
vous souhaite le bonjour, Monsieur Husic.
23 LE
TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
24 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour. Je souhaite simplement vous
25
avertir du fait que vous êtes toujours tenu par la déclaration que vous
26
avez prêtée au début de votre déposition disant que vous alliez dire la
27
vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
28 LE
TÉMOIN : [interprétation] Je comprends.
1 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Merci beaucoup.
2 Maître Vidovic, c'est vous qui
contre-interrogez encore le témoin. Merci.
3 LE TÉMOIN: EDIN HUSIC
[Reprise]
4 [Le témoin répond par
l'interprète]
5 Mme VIDOVIC : [interprétation]
Merci, Monsieur le Président.
6 Contre-interrogatoire par Mme
Vidovic : [Suite]
7 Q.
[interprétation] Bonjour, Monsieur Husic. J'espère que vous vous êtes
8 bien reposé. Je ne vais pas
vous interroger pendant encore longtemps.
9 Mme VIDOVIC : [interprétation]
Monsieur le Président, avant-hier, nous nous
10
étions arrêtés à la pièce à conviction 640. Le témoin a demandé de
pouvoir
11
lire le document.
12 Si
c'est plus facile pour le témoin, Monsieur le Président, je peux
13
remettre une copie papier au témoin s'il a du mal à lire à l'écran.
14
Q. Car c'est un peu difficilement
lisible. Est-ce que vous pouvez le lire
15 ?
16
R. Je préfère si possible
effectivement avoir un exemplaire sur papier.
17 Mme
VIDOVIC : [interprétation] Veuillez remettre cela au témoin, s'il vous
18
plaît.
19 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous pourrions décider de
20 la
version en anglais ? Merci.
21 LE
TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais recevoir la suite du document
22
puisqu'il ne se termine pas ici.
23 Mme
VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, en réalité vous
24
pouvez voir la suite ici. Nous l'avons agrandie; donc cette partie
25
comportant la signature n'est pas visible.
26
Q. Est-ce que vous pouvez voir ça
maintenant ?
27
R. Oui, oui, je peux.
28 Q.
Merci.
1 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Peut-on voir la fin du document en
2 anglais.
3 Mme VIDOVIC : [interprétation]
Est-ce que vous pourriez présenter cela.
4 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Je souhaite que l'on voie le nom de la
5 personne qui l'a signé. Merci.
"Nom illisible." Je vois.
6 Mme VIDOVIC : [interprétation]
Oui.
7 Q. Monsieur le Témoin, s'agissant de ce
document, vous avez répondu à
8 plusieurs questions. La
Chambre de première instance vous a posé une
9 question concernant la
première phrase qui mentionne plusieurs soldats
10
capturés, alors qu'ici on mentionne un soldat capturé.
11
Voici ma question : il est exact, n'est-ce pas, de dire que ce
12
document à titre d'information était adressé à la 37e Division; c'est ce
13 qui
est écrit dans le document ?
14
R. Oui, c'est exact.
15
Q. La raison en est le fait que
l'unité militaire dont faisait partie ce
16
soldat venait d'un territoire qui intéressait la 37e Division; est-ce
17
exact?
18
R. Oui. D'après ce document, on
voit que cette unité était engagée dans la
19
zone de responsabilité de la 37e Division.
20
Q. C'est la raison pour laquelle
vous avez transmis une telle information
21 concernant
seulement cette personne, est-ce exact, transmis à la 37e
22
Division ?
23
R. C'est exact.
24 Mme
VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de
25
questions pour ce témoin; si vous avez des questions, Madame et Messieurs
26 les
Juges.
27 Mme
LE JUGE LATTANZI : Je veux voir si le témoin est à même, lui, de
28
reconnaître la signature qui pour les interprètes était inintelligible.
1 LE TÉMOIN : [interprétation]
Si vous parlez de la signature, non je ne la
2 reconnais pas. Vraiment
l'exemplaire est mauvais.
3 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci.
4 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Est-ce que vous pouvez reconnaître le
5 nom de l'auteur toutefois ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation]
Monsieur le Président, ici à gauche de la
7 signature, d'après ce que je
vois, il est écrit "MSA/AP". "MS" était pour
8 Mrkaljevic Sejfulah;
normalement c'était lui l'auteur de ce document.
9 Ce qu'on voit ici, le fait que
le nom n'est pas lisible, c'est
10
seulement s'il y a une suite de l'exemplaire sur papier que j'ai devant
moi
11 car
cet exemplaire est meilleur et peut-être que je pourrais le lire, mais
12 en
regardant à l'écran, vraiment je n'arrive pas à comprendre.
13 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez trouver cela dans
14
l'exemplaire sur papier, s'il vous plaît.
15 Mme
VIDOVIC : [interprétation] Si je puis vous aider, Monsieur le Président
16 ?
Nous avons agrandi cette même version, mais maintenant elle ne comporte
17
plus la signature car nous avons agrandi le texte seulement. Veuillez,
s'il
18
vous plaît, agrandir à l'écran la partie avec la signature.
19 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si j'ai bien compris, vous voulez dire
20 que
l'exemplaire sur papier n'a pas de signature. Mais s'agit-il du même
21
document que celui que nous avons à l'écran ? Car dans ce cas-là, il
22
devrait y avoir cette page avec la signature.
23 Mme
VIDOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais cet
24
exemplaire agrandi que nous avons reçu ne comporte pas de signature,
25
Monsieur le Président, mais le texte est exactement pareil. Vous pouvez
le
26
voir vous-même si vous le souhaitez. La seule différence, c'était
l'absence
27 de
la signature.
28 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne demande pas une version
1 agrandie, mais seulement je
demande au témoin de lire à partir de
2 l'exemplaire sur papier le nom
de la personne. Même s'il n'y a pas de
3 signature. Le nom de l'auteur et non pas de
celui qui a écrit physiquement
4 le texte, car il nous a dit
que c'était un "MCS" [comme interprété], mais
5 nous souhaitons savoir quelle
est la personne qui assume la responsabilité
6 de ce document.
7 Est-ce que vous pouvez trouver
ce nom sur l'exemplaire sur papier ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation]
Monsieur le Président, sur l'exemplaire sur
9 papier que j'ai devant moi
cette partie manque. Vous pouvez le voir vous-
10
même.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très
bien. Et si vous examinez cette
12
partie agrandie du document à l'écran, est-ce que vous pouvez maintenant
13
lire le nom de cette personne ?
14 LE
TÉMOIN : [interprétation] Non, vraiment je ne peux pas. L'exemplaire est
15
mauvais.
16 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
17 Mme
VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président --
18 M.
LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Excusez-moi, j'avais une question
19
pour le témoin avant d'en conclure avec ce document. Ma question est la
20
suivante : pourquoi est-ce que l'information qui a été fournie par le
21
prisonnier de guerre n'a pas été transmise -- les informations
n'ont-elles
22 pas
été transmises aux autres unités qui ont participé à la même opération
23 ?
Je vais reformuler ma question : qu'est-il arrivé aux informations
24
obtenues de la part d'autres prisonniers de guerre ?
25 LE
TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, d'après ce document, on voit
26
simplement que ce document a été adressé à la 37e Division; or ceci ne
veut
27 pas
dire nécessairement que ces données n'ont pas été transmises aux autres
28
sous un autre format, car nous faisions une fois par semaine des
rapports
1 circulaires. Ce que je peux
conclure sur la base de ce document correspond
2 à ce qui est écrit et ce qui
peut être lu.
3 S'agissant de la deuxième
partie de votre question, d'après ce
4 document, je ne peux pas non
plus confirmer s'agissant d'autres
5 prisonniers, je ne saurai dire
s'ils ont donné d'autres informations aussi
6 et si ceci a été transmis ou
pas, je ne saurai vous le dire. Mais si je
7 voyais d'autres documents,
peut-être que je pourrais le conclure, mais
8 d'après celui-ci ceci n'en
ressort vraiment pas.
9 M. LE JUGE HARHOFF :
[interprétation] Et pour finir, est-ce que ces
10
informations ont été transmises au Grand quartier général ?
11 LE
TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, d'après la pratique
12
habituelle, tous ce dont on disposait étaient transmis, mais sur la base
de
13 ce
document je ne peux que confirmer que ce document a été transmis au
14
commandement de la 37e Division.
15 M.
LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.
16 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Vidovic, vous pouvez
17
poursuivre.
18 Mme
VIDOVIC : [interprétation] Ce document peut être enlevé.
19 Je
souhaite que le témoin examine le document qui lui a été montré par
20
l'Accusation. Il s'agit de la pièce à conviction 634.
21
Q. Monsieur le Témoin, vous vous
souvenez avoir vu ce document; est-ce
22
exact ?
23
R. C'est exact.
24
Q. Il s'agit du commandement du
3e Corps d'armée, département des
25
Renseignements, la date est le 9 septembre.
26 Mme
VIDOVIC : [interprétation] Si l'on peut montrer la partie inférieure du
27
document, le témoin pourra lire.
28
Q. C'est votre signature,
n'est-ce pas ?
1 R. C'est exact.
2 Mme VIDOVIC : [interprétation]
S'agissant de ce document, est-ce qu'on peut
3 montrer la suite de la version
en anglais pour permettre aux Juges de voir
4 notamment cette partie-là. Le
premier paragraphe de ce texte. Peut-on
5 montrer cela en anglais aussi.
Maintenant, c'est bon.
6 Q. S'il vous plaît, Monsieur le Témoin, je vais
attirer votre attention
7 sur cette partie-là du
document. Ce document porte sur le fait que la
8 libération a été terminée.
Examinez le premier paragraphe. Il dit que la
9 libération de la région vaste
de Seona, Stog et Vozuca était terminée. Vous
10
avez fait un commentaire dessus.
11
Ensuite, nous voyons la phrase : "L'établissement des autorités à
Vozuca
12 est
en cours, environ 200 membres du MUP s'y trouvent." MUP étant le
13
ministère de l'Intérieur.
14
Voici ma question : vous avez reçu une information indiquant que ce
jour-
15 là,
le jour de la libération de Vozuca, 200 membres du MUP étaient présents
16 sur
place et qu'ils essayaient d'établir une espèce d'autorité; est-ce
17
exact ?
18
R. Oui.
19
Q. MUP, c'est le ministère de
l'Intérieur, donc la police civile; est-ce
20
exact ?
21
R. C'est exact.
22
Q. Ces 200 membres aidaient la
police militaire des 2e et 3e Corps d'armée
23 à
faire régner l'ordre; est-ce exact ?
24
R. C'est exact.
25
Q. Cette information a été reçue
par la direction de Renseignements du
26
Grand quartier général; est-ce exact ?
27
R. Oui, cette information a été
soumise à la vérification sur le plan des
28
renseignements.
1 Q. Vous êtes d'accord pour dire que 200 membres
du ministère de
2 l'Intérieur correspondent à un
grand nombre de policiers qui sont venus
3 dans la région afin d'y faire
régner l'ordre ?
4 R. Oui, c'est un nombre assez important.
5 Q. Merci.
6 Mme VIDOVIC : [interprétation]
Monsieur le Président, ce document peut être
7 enlevé.
8 Q. Je souhaite vous montrer un autre document,
s'il vous plaît. Dans votre
9 déposition, en répondant aux questions de
l'Accusation, vous avez répondu à
10
certaines questions qui mentionnaient le Détachement El Moudjahid ou
plutôt
11 les
Moudjahidines. A ce sujet, je souhaite vous montrer le document D588.
12 Mme
VIDOVIC : [interprétation] Ce n'est pas celui-ci, D588 --c'est le bon
13
document.
14 En
anglais, peut-on présenter le document de manière plus centrale.
15
Q. Monsieur le Témoin, c'est un
document qui émane du ministère de
16
l'Intérieur, centre du service de Sécurité en date du 2 septembre 1995.
17 Mme
VIDOVIC : [interprétation] Ma question porte sur la première partie du
18
document. Est-ce que vous pourriez l'agrandir en B/C/S.
19
Monsieur le Président, il serait opportun que le témoin se penche sur le
20
support papier, car cette version est bien plus lisible que celle à
21
l'écran, et cette version est complète.
22
Merci.
23
Q. Monsieur le Témoin, il s'agit
ici d'un procès-verbal, la date est le 2
24
septembre, mais le procès-verbal porte sur une session du ministère des
25
Affaires intérieures du centre de service de Sécurité de Zenica et des
26
représentants de la sécurité militaire du 3e Corps d'armée. Ai-je raison
de
27
dire que ceci a lieu le 28 août 1995 ?
28
R. C'est ce qui est écrit dans ce
document.
1 Q. Oui. Je souhaite vous poser simplement la
question suivante : le
2 troisième nom en allant du
haut, M. Edo Husic, l'adjoint du commandant
3 chargé des affaires de renseignements,
est-ce que ceci se réfère à vous ?
4 R. Je crois que oui.
5 Q. Est-ce que votre surnom est "Edo" ?
Excusez-moi.
6 R. Oui. D'habitude, on m'appelle Edo.
7 Q. Très bien. Dites-nous, s'il vous plaît, si
vous êtes d'accord -- est-ce
8 que vous vous souvenez avoir
assisté à la réunion lors de laquelle il a été
9 question du problème des
citoyens venant des pays d'Afrique et d'Asie, avec
10 les
noms qui sont énoncés dans ce document ?
11
R. Je ne me souviens pas avec
exactitude, mais permettez-moi, s'il vous
12
plaît, de lire le document pour connaître le contenu.
13
Q. Allez-y.
14
R. Merci.
15
Q. Je vous demanderais notamment
de vous pencher sur la page 3 de ce
16
document, et notamment le point 5, qui est important pour nous et qui
porte
17 sur
le détachement, alors que les autres questions ne portent pas sur le
18
détachement, d'après ce que je vois au point 5. Mme VIDOVIC :
19
[interprétation] Je souhaite que l'on montre maintenant à l'écran la
20
dernière page de ce document.
21
Q. Au point 5 de ce document, on
précise : "Les incidents auxquels ont
22
participé des citoyens de pays asiatiques et africains. On indique qu'il
23
s'agit de membres du Détachement El Moudjahid. Et lorsque de tels
incidents
24 se
produisent, auxquels participent des personnes d'Asie et d'Afrique, ces
25
personnes devraient être identifiées."
26
Vous souvenez-vous de réunions auxquels vous auriez participé au cours
27
desquelles ce type de questions est évoqué ?
28
R. Je crois que oui.
1 Q. Il est également dit dans ce document que
certaines personnes ont fait
2 circuler des rumeurs en vertu
de quoi les personnes venant de pays
3 asiatiques et africains sont
membres du Détachement El Moudjahid; est-ce
4 exact ?
5 R. Oui, c'est ce que je lis ici.
6 Q. Maintenant, je souhaite vous poser cette
question-ci : vous,
7 personnellement, avez-vous
entendu parler, à cette réunion-là en tout cas,
8
qu'il y a différents groupes de personnes arabes qui agissaient sur le
9 territoire de la
Bosnie-Herzégovine dans le courant de l'année 1995,
10
indépendamment du Détachement El Moudjahidine ?
11
R. Bien sûr que je ne me souviens
pas de tous les détails de cette
12
réunion, mais le fait est qu'il y avait des gens qui venaient de ces
pays
13 et
qui repartaient. Il est clair que tous n'étaient pas membres de ce
14
Détachement El Moudjahidine. Il est également vrai que ces personnes ont
15 été
impliquées dans certains incidents.
16
Q. S'il vous plaît,
disposiez-vous d'éléments d'information à propos
17
d'autres groupes, hormis le Détachement El Moudjahidine, qui agissaient
sur
18 le
territoire de la Bosnie-Herzégovine ? Je ne parle pas d'individus; je
19
parle de groupes, si vous vous en souvenez.
20
R. Pour autant que je m'en
souvienne, des personnes de pays d'Afrique et
21
d'Asie s'installaient surtout dans la région de Travnik, à Mehurici, par
22 exemple.
C'était une région où ils s'étaient installés en particulier. Je
23
pense qu'il y avait également ce type de personne dans la région au sens
24
large de Zepce, Zepce même et ses alentours, et je crois dans la région
de
25
Tesanj également.
26
Q. Je souhaite vous poser cette
question-ci maintenant : compte tenu des
27
discussions à cette réunion, il me semble que les organes étatiques et
28
militaires n'étaient pas en mesure de faire la différence entre les
Arabes
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28
1
et ces groupes et ne pouvaient pas dire lesquels avaient participé à
2 certains incidents, et c'est
la raison pour laquelle c'était tellement
3 important d'identifier ces
personnes. Ai-je raison de dire cela ?
4 R. Oui, dans un certain sens. Nous tous, qui
faisaient partie de l'armée
5 de l'ABiH, portions un
uniforme et il était très difficile de faire la
6 différence.
7 Q. Merci.
8 Mme VIDOVIC : [interprétation]
Madame, Messieurs les Juges, est-ce
9 que l'on peut donner un numéro
de cote à ce document, s'il vous plaît.
10 M.
LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je souhaite poser une question au
11
témoin à propos de ce document.
12
Monsieur Husic, pourquoi fallait-il identifier plus particulièrement des
13 membres
du Détachement El Moudjahidine ?
14 LE
TÉMOIN : [interprétation] Je ne pourrais pas répondre à votre question
15
avec certitude, mais il était très important de savoir qui était à
16
l'origine de problèmes et qui perturbait l'ordre public.
17
Etant donné que nous nous occupions du service de Renseignements, nous
18
avions des contacts avec des organisations internationales et militaires
19
étrangères. C'était très important pour nous de savoir ce qui se passait
20
parce que chaque fois que l'on rapportait que ceci avait été le fait de
21
Moudjahidines, il fallait que nous sachions, il fallait que nous
22
comprenions s'il s'agissait véritablement de membres du Détachement El
23
Moudjahidine ou s'il s'agissait d'autres personnes qui leur
ressemblaient.
24 Car
si des membres du Détachement El Moudjahid avaient été impliqués,
25 à
ce moment-là nous avions le devoir d'en informer le commandant; et si ces
26
personnes étaient des civils, à ce moment-là ces personnes-là ne
relevaient
27 pas
de notre responsabilité, elles relevaient de la responsabilité de la
28
police civile.
1 M. LE JUGE HARHOFF :
[interprétation] Est-ce que les membres du Détachement
2 El Moudjahidine étaient connus
pour mal se comporter eu égard à la
3 population civile ? C'était ça
la raison ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation]
Je ne suis pas en mesure de répondre à votre
5 question avec certitude.
6 M. LE JUGE HARHOFF :
[interprétation] Les autres groupes que vous avez
7 évoqués à Zepce et ailleurs,
est-ce qu'ils se trouvaient en dehors de la
8 responsabilité du 3e Corps ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation]
On peut dire qu'ils ne relevaient pas de cette
10
zone de responsabilité, mais encore une fois ça dépend de quelle époque
on
11
parle.
12 M.
LE JUGE HARHOFF : [interprétation] A ce moment-là, je ne comprends pas
13
pourquoi c'était important d'organiser une réunion avec le CSB afin
14
d'identifier plus particulièrement les membres du Détachement El
15
Moudjahidine, mais vous avez répondu à cette question. Je suppose qu'on
ne
16
peut pas recueillir davantage d'informations sur le sujet, donc je
propose
17 que
nous poursuivions.
18
Merci.
19 [La
Chambre de première instance se concerte]
20 Mme
LE JUGE LATTANZI : Monsieur le Témoin, est-il vrai que dans ce document
21 on
se réfère plutôt à des incidents qui troublaient l'ordre public qu'à des
22
comportements pendant les opérations de combat ?
23 LE
TÉMOIN : [interprétation] Oui, on peut le dire comment ça. C'était très
24
important de savoir qui était responsable et de faire la différence
entre
25 les
militaires et les civils. Il fallait que les responsabilités soient
26
bien définies de façon à pouvoir prendre des mesures adéquates, et
c'était
27
justement l'objet de cette réunion.
28 Si
nous étions en mesure d'identifier les auteurs, à ce moment-là
1 nous savions qui en était
responsable, qu'est-ce qu'on évoque ici ce sont
2
surtout des mesures et de violations de l'ordre public.
3 Mme LE JUGE LATTANZI : Je vous
remercie pour cette clarification.
4 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Pardonnez-moi si je dois intervenir.
5 Mais pourriez-vous nous
expliquer ce que veut dire "CSB" "SJB" et "BVP."
6 LE TÉMOIN : [interprétation]
Monsieur le Président, le "CSB" ce sont le
7 Centre de services de
Sécurité, ce qui est un des services au département
8 du ministère de l'Intérieur, à
savoir il s'agit de la police civile.
9 "SJB" c'est les
Services de la sécurité publique, mais je crois qu'on
10
devrait également dans ce document évoqué le "SVB" qui sont
les Services de
11
sécurité militaire.
12
Pour ce qui est du "BVP", il s'agit du Bataillon de la police
militaire, le
13
bataillon de la police militaire.
14 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.
15 Un
peu plus tôt vous avez, dans une de vos réponses, indiqué que vous
16
portiez l'uniforme. Qu'est-ce que vous entendiez par là ? Vous entendiez
17 que
communément les soldats portent un uniforme en Europe. Pourquoi les
18
soldats doivent porter un uniforme ? Pourquoi avez-vous jugé utile de
dire
19
cela ?
20 LE
TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit cela parce qu'il y a beaucoup de
21
personnes venant de pays d'Afrique et de pays d'Asie qui portaient des
22
habits civils.
23 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le détachement ne portait pas
24
d'uniforme, les membres du détachement ?
25 LE
TÉMOIN : [interprétation] Je pense que oui, mais je pense qu'il y en
26
avait qui n'en portait pas; pardonnez-moi. Mais si on du temps libre et
si
27 on
n'est pas de service, à ce moment-là on n'est pas obligé de porter un
28
uniforme.
1 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Ceci s'applique à tout le monde. Tous
2 les soldats qui ne sont pas en
service ne sont pas obligés de porter un
3 uniforme, c'est cela ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation]
Monsieur le Président, oui, je suis d'accord
5 avec vous; mais pour nous
permettre d'identifier ces personnes, il était
6 très important pour nous de
savoir qui était à l'origine de cette
7 perturbation de l'ordre
public.
8 On estimait que toutes ces
personnes qui venaient de pays d'Afrique et
9 d'Asie faisaient partie du
Détachement El Moudjahidine. C'est la raison
10
pour laquelle nous voulions connaître leur identité, pour être bien sûrs
11
qu'ils appartenaient à ce détachement.
12 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous poser une question très
13
directe : lorsque le Détachement El Moudjahidine combattait, est-ce
qu'ils
14
portaient l'uniforme ?
15 LE
TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre à cette question parce
16 que je n'ai jamais pris part à des activités
de combat avec eux. Ça aurait
17 dû
être le cas, mais je ne peux pas répondre à votre question.
18 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne vois pas pourquoi que vous avez
19
évoqué ces "uniformes" un peu plus tôt. Pourquoi avez-vous
parlé
20
"d'uniforme" si vous ne le savez pas, parce que vous avez
utilisé ce terme
21 ?
22
L'impression que j'ai eue c'est que les autres soldats portent des
23
uniformes et les membres du Détachement El Moudjahidine n'en portaient
pas.
24 Si
telle n'est pas l'impression que vous avez voulu nous laisser, pourquoi
25
avez-vous dit cela ?
26 LE
TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai utilisé ce terme
27
"uniforme" parce que c'était la façon la plus simple qui nous
permettait de
28
faire la différence entre un soldat et un civil.
1 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Mais vous avez dit qu'un simple soldat
2 qui n'est pas en service ne
porte pas un uniforme. Il est également
3 difficile de l'identifier, de
savoir que c'est un soldat est tout autant
4 difficile que d'identifier un
membre du Détachement El Moudjahidine qui
5 n'est pas en service qui ne
porte pas d'uniforme non plus.
6 LE TÉMOIN : [interprétation]
Je n'ai vraiment pas compris cette partie-là.
7 J'ai dit qu'un uniforme est
quelque chose qui permet de savoir s'il s'agit
8 d'un soldat ou non. En
revanche, s'ils ne sont pas en service et s'ils
9 enfreignent la loi, il faut savoir
de qui il s'agit. Mais peut-être qu'on
10 m'a
mal compris.
11
J'ai parlé "d'uniforme" parce que c'est la façon la plus
simple qui permet
12 de
faire la différence entre un soldat et un civil. Je me suis peut-être
13
fait mal comprendre.
14 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais alors comment trouvez-vous une
15
solution au problème qui est évoqué dans ce document, à savoir d'être
tout
16 à
fait certain de pouvoir faire la distinction entre les membres du
17
Détachement El Moudjahidine et les membres de pays d'Afrique et d'Asie
qui
18 ne
faisaient pas partie du détachement ?
19 LE
TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, dans le document que
20
nous avons sous les yeux, on peut y lire qu'il est important
d'identifier
21 les
personnes, à savoir de connaître l'identité exacte, le prénom et le nom
22 de
famille, quels que soient les vêtements portés. Dans ce cas, si cette
23
personne dit qu'il est membre de l'armée, à ce moment-là la police
24 militaire doit renvoyer cette question-ci
devant les autorités militaires
25 ou
les Services de la sécurité militaire ou de la police militaire qui,
26
eux, pourront faire le distinguo et savoir s'il s'agit ou non de
quelqu'un
27 qui
se trouve sur la liste des soldats de l'armée.
28
C'est ce que j'ai voulu dire lorsque j'ai dit que des personnes portant
des
1 vêtements civils doivent être
identifiées. En revanche, si ces personnes
2 portaient un uniforme, c'est
beaucoup plus facile de savoir et de faire
3 tout ceci et de les
identifier.
4 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Avez-vous rencontré des membres du
5 Détachement El Moudjahidine
qui portaient l'uniforme et que vous avez pu
6 identifier comme étant un des
vôtres compte tenu de l'uniforme qu'il
7 portait ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation]
Je suppose que ça été le cas.
9 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Et quel uniforme portait-il, Monsieur
10 ?
11 LE
TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de cas précis comme
12
celui-ci, mais ils avaient l'habitude de porter un uniforme avec le même
13
insigne que nous portions à l'époque.
14 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez, ma question est celle-ci :
15
vous avez dit qu'ils avaient l'habitude de -- ma question est vraiment
16
celle-ci : est-ce que c'est le cas ou non ? Si vous le savez, dites-le-
17
nous, si vous ne le savez pas, dites-le-nous aussi. Est-ce qu'ils
portaient
18 un
uniforme ?
19 LE TÉMOIN
: [interprétation] Je crois que oui.
20 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.
21
Maître Vidovic, c'est à vous.
22 Mme
VIDOVIC : [interprétation]
23
Q. Je vais vous poser une
dernière question.
24
Monsieur, hormis le fait de croire que vous pensiez qu'ils en faisaient
25
partie, les avez-vous vus au combat ? Pourriez-vous me parler de cela ?
26
R. Je vais vous dire que je ne
les ai pas vus au combat. Donc je ne peux
27
rien confirmer dans ce sens.
28
Pour ce qui est de ce document, le service du Renseignement n'avait
1 pas pour obligation d'établir
les identités des uns et des autres. Cela ne
2 relevait pas de ma
responsabilité. Et quand bien même j'aurais rencontré
3 quelqu'un comme cela, cela eut
été par hasard à un moment donné précis,
4 mais c'est tout.
5 Mme VIDOVIC : [interprétation]
Madame, Messieurs les Juges, je n'ai plus de
6 questions à poser à ce témoin.
Je demande le versement au dossier de ce
7 document, s'il vous plaît.
8 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Mais la réponse à votre dernière
9 question donne lieu à une
autre question.
10 A
savoir quand vous dites cela ne relevait ni de votre responsabilité
11 ni
des services du Renseignement d'établir les identités, que faisiez-vous
12
alors si vous ne pouviez pas établir la différence entre vos membres et
les
13
autres membres, parce que le Détachement El Moudjahidine faisait partie
de
14
votre organisation, donc quel type de renseignements recherchiez-vous ?
15 [La
Chambre de première instance se concerte]
16 LE
TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, bien sûr, nous nous
17
comprenons mal, je crois. Nos forces ne présentaient aucun intérêt pour
les
18 services du Renseignement. C'était plutôt
les forces ennemies qui nous
19
intéressaient. En revanche, les services du Renseignement du 3e Corps
20
s'occupaient d'établir des contacts avec les armées étrangères et les
21
organisations internationales qui étaient arrivées, qui avaient leurs
22
questions à poser, qui avaient leur ordre du jour, si vous voulez. Donc
il
23
fallait disposer d'éléments d'information.
24 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pardonnez-moi, mais vous allez trop
25
loin. J'entends bien ce que vous dites, que vos forces n'ont pas fait
26
l'objet de recherche et que vos services de Renseignement ne
27
s'intéressaient pas à cela, ce qui vous intéressait c'était les forces
28
ennemies. Mais comment pouviez-vous savoir qui étaient vos ennemis si
vous
1 ne savez pas qui sont vos
propres membres qui font partie de vos forces ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation]
Je vais vous dire ceci, Madame, Messieurs les
3 Juges, c'est la raison pour
laquelle ces services de Renseignements
4 militaires existent. Eux
s'occupent de nos forces. C'est ce qu'on appelle
5 le contre-espionnage.
Lorsqu'ils mettent la main sur certains
6 renseignements, lorsque ces
renseignements concernent les forces ennemies,
7 à ce moment-là ils nous en
informent.
8 Ce qui était important pour
nous c'était l'ennemi qui se trouvait au-delà
9 de la ligne de contact entre
nous, et si l'ennemi s'était infiltré à
10
l'intérieur de nos lignes, c'était les services de la sécurité qui
11
s'occupaient d'eux.
12 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne peux pas aller plus loin dans
13
cette question.
14
Est-ce qu'il y a des questions supplémentaires, Monsieur Neuner ?
15 [La
Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
16
Nouvel interrogatoire par M. Neuner :
17
Q. [interprétation] Bonjour,
Monsieur Husic.
18 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant qu'on ne commence les questions
19
supplémentaires, le document D588 est versé au dossier. Je voudrais
qu'on
20 lui
attribue une cote, s'il vous plaît.
21 M.
LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera le numéro 641.
22 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.
23
Monsieur Neuner.
24 M.
NEUNER : [interprétation]
25
Q. Bonjour, Monsieur Husic. J'ai
ici la pièce qui porte la cote 630.
26 M.
NEUNER : [interprétation] Je ne pense pas qu'il soit nécessaire pour le
27
moment de la présenter à l'écran.
28
Q. C'est le plan pour l'appui du
renseignement. Vous nous avez expliqué à
1 ce sujet ce que ça
représentait par rapport à l'opération Farz, à la page
2 70 du compte rendu d'audience
de mardi.
3 On vous avait posé une
question, mon confrère, vous vous en souvenez,
4 et en réponse à sa question,
vous avez dit : "Etant donné que ce document
5 est un document provisoire de
travail, toute partie de ce document peut
6 être sujette à des
modifications, à des changements."
7 Est-ce que vous vous rappelez
avoir dit cela ?
8 R. Oui, je crois effectivement que j'ai dit
cela.
9 Q. Ma question c'est : qui pouvait apporter de
telles modifications ou de
10
tels changements à ce plan ?
11
R. Pour nous, pour que l'on
puisse accomplir notre partie de ces tâches,
12 on
était censé nous donner une idée générale qui devait être fournie par le
13
commandement. En ce qui concernait notre part du plan, nous pouvions
14
introduire des modifications ou changements au document s'il y avait des
15
changements qui avaient été apportés au plan général ou au plan initial.
16 Une
autre possibilité c'est que compte tenu du fait qu'il s'agit d'un
17
document de travail, toute modification était possible.
18
Q. Bien. Alors, je voudrais
reprendre par rapport à ce que vous venez de
19
répondre. Vous dites que vous pouviez recevoir du commandant des
20
suggestions. Je voudrais savoir de quel commandant vous voulez parler ?
21
Pourriez-vous le nommer ?
22
R. Il y avait qu'un seul
commandant, celui du 3e Corps. A l'époque c'était
23 le
général de brigade, Sakib Mahmuljin.
24
Q. Donc, si le général de brigade
Mahmuljin suggérait un changement dans
25
votre plan d'appui pour le renseignement, qui en fait apportait ces
26
changements au document de travail ?
27
R. Ces modifications étaient
apportées par nous, le service de
28
Renseignement.
1 Q. Est-ce vous seriez informé du fait que des
modifications seraient
2 apportées à votre plan d'appui
pour le renseignement ?
3 R. Je crains que je ne comprenne pas pleinement
votre question.
4 Q. Nous étions en train de parler des
modifications possibles qui étaient
5 apportées au plan de travail
sous sa forme provisoire, que vous appeliez
6 "Plan pour l'appui du
renseignement", et que vous avez vu. Ma question est
7 : si des suggestions étaient
faites, si vous-même en tant que chef ou
8 commandant adjoint pour le
service de renseignement du 3e Corps, est-ce que
9 vous saviez si des modifications étaient
apportées ?
10
R. Oui, j'étais censé être au
courant.
11
Q. Ayant établi ceci,
pourriez-vous nous dire : vous avez en l'occurrence
12
dessiné pour nous l'axe Paljenic-Miljevici-Vozuca sur la carte. A
l'époque,
13
est-ce que c'était l'axe d'appui du renseignement, est-ce qu'il y a eu
un
14
changement pour l'appui du renseignement sur ce plan ?
15 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Vidovic.
16 Mme
VIDOVIC : [interprétation] J'élève une objection, Monsieur le
17
Président. Le Procureur a dirigé le témoin lorsqu'il s'agissait
d'apporter
18 les
marques concernant l'axe. Par conséquent, il ne peut pas maintenant
19
commencer en disant que le témoin a marqué l'axe. Il l'a fait, c'est
vrai,
20
mais c'était sous la direction du Procureur. Ça ne s'est pas fait parce
que
21 le
témoin était effectivement en train d'affirmer que cet axe précis était
22
l'objet du plan opérationnel.
23 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Neuner.
24 M.
NEUNER : [interprétation] Je peux retirer une partie de ma question en
25 ce
qui concerne la carte proprement dite, mais ma question pour l'essentiel
26
demeurerait la même.
27
Puisque le témoin nous a dit qu'il serait au courant de toute
28
modification apportée au plan de travail, je peux lui demander sans même
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1
aborder la question de la carte.
2 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Allez-y.
3 M. NEUNER : [interprétation]
4 Q. Monsieur Husic, nous avons parlé de l'accent
qui était mis sur l'axe
5 d'appui du renseignement pour
le secteur plus vaste de Vozuca sur la base
6 d'un plan de travail. La
question que je vous pose c'est : est-ce qu'à
7 l'époque vous avez été conscient
du fait que cet axe avait été modifié
8 avant que le document ne soit
finalement adopté ?
9 R. Je ne m'en souviens pas. En tout état de
cause, Vozuca était dans notre
10
secteur d'intérêt. Je ne peux pas confirmer exactement quel était
11
précisément l'axe à moins qu'on ne me donne un document sur lequel je
12
pourrais le voir.
13
Q. Pourriez-vous tout au moins
confirmer si vous avez dû apporter des
14
modifications ou non ?
15
R. Je ne peux pas confirmer cela
non plus. Tout ce qui était du domaine
16 des
ordres donnés, ce qu'on nous disait de faire, nous le faisions. Mais en
17 ce
qui concerne cet exemple particulier, sans d'autres documents à l'appui,
18 je
ne peux rien dire de certain.
19 M.
NEUNER : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. Je n'ai pas
20
d'autres questions.
21 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Neuner.
22
Questions de la Cour :
23 Mme
LE JUGE LATTANZI : Monsieur le Témoin, j'ai une question générale, mais
24 qui
découle maintenant d'une question qui vous a été posée par la Défense
25 ce
matin.
26
J'ai besoin de m'éclaircir un peu à propos du statut de la police
27
civile en temps de guerre, la police civile qui relevait du MUP. En temps
28 de
guerre, il y avait une collaboration entre la police civile et la police
1 militaire ?
2 R. Oui.
3 Mme LE JUGE LATTANZI : -- pas
clair s'il y avait l'ABiH, mais en temps de
4 guerre, il y avait les forces
armées qui comprenaient aussi la police
5 civile. Est-ce que vous
pourriez m'éclaircir ce point ?
6 R. Je peux vous dire ceci : en ce qui me
concerne, je comprends que les
7 forces de la police civile ne
faisaient partie du 3e Corps; par conséquent,
8 le commandant n'avait pas
d'autorité sur les membres de la police civile.
9 Le chef au niveau municipal
avait cette autorité ou plutôt, toute personne
10 qui
les dirigeait et les contrôlait, leur donnait des ordres.
11 Je
ne peux pas confirmer quoi que ce soit par rapport à votre
12
question concernant les forces armées. C'est un fait que le commandement
ne
13
donnait pas d'ordres à ces unités-là.
14 Mme
LE JUGE LATTANZI : Vous dites le commandant du 3e Corps ou le
15
commandant de l'armée bosniaque ?
16
R. D'une façon générale, si nous
parlons des unités de la police civile --
17
nous avons la police militaire qui faisait partie de l'ABiH. Ceci est
lié
18
directement au commandant, en revanche, la police civile ne l'était pas.
19 Mme
LE JUGE LATTANZI : J'ai compris qu'il y avait des institutions
20
différentes; mais en temps de guerre, ces deux institutions coopéraient
en
21
faisant une institution, en formant, en créant une institution unique
qui
22
s'appelait forces armées ou quelque chose comme ça, si je me rappelle
bien,
23 en
permettant donc une coopération pour lutter contre l'ennemi en temps de
24
guerre ?
25
R. Je suis d'accord avec votre
hypothèse; toutefois, je peux vous
26
confirmer que le commandant du 3e Corps ne donnait pas d'ordres ou ne
27
contrôlait pas les forces de police civile qui, par exemple, se
trouvaient
28
dans la ville de Zenica.
1 Mme LE JUGE LATTANZI : Oui.
Mais je vous posais cette question, pas dans
2 votre fonction d'assistant du
commandement pour le département de
3 l'information, mais dans votre
fonction de militaire qui a quand même suivi
4 une académie. Donc peut-être
dans l'académie, on vous a expliqué comment en
5 temps de guerre ça fonctionne,
la défense générale du pays, et qui sont les
6 institutions engagées
directement dans cette défense commune. Mais en tout
7 cas, si vous n'avez pas la
possibilité de me répondre, ça suffit.
8 R. Madame le Juge, j'ai essayé de vous expliquer
quelle était la situation
9 dans toute la mesure de ce que
je savais et indépendamment de ce que j'ai
10 pu
apprendre à l'Académie militaire. Pour autant que je sache, je n'ai
11
jamais vu le commandant ordonner quoi que ce soit à la police civile. Il
12 n'y
avait rien à voir avec le commandement du 3e Corps et n'avait aucune
13
autorité sur lui.
14 M.
LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.
15
Monsieur Husic, vous avez compris que votre déposition ici est
16
particulièrement pertinente par rapport à la question de
l'enregistrement
17 des
prisonniers de guerre et aussi en ce qui concerne les renseignements
18 sur
ce qui est arrivé à ces prisonniers de guerre qui ont été amenés par
19
l'ABiH pendant la guerre, et plus particulièrement, pendant l'opération
20
Vozuca de septembre 1995.
21
Mardi dernier dans votre déposition vous avez parlé de cela, et vous
nous
22
avez dit que des renseignements avaient été reçus au 3e Corps selon
23 lesquels, après la libération de la région
de la partie méridionale de la
24
poche de Vozuca - je crois qu'il s'agissait du secteur de Prokop, autour
de
25
Kamenica, et le secteur Kaplovac-Stoska - des rapports ont été reçus de
là
26
concernant, je crois que vous avez appelé ça, des groupes de soldats
27
chetniks disloqués qui erraient encore dans les bois.
28
L'un des renseignements qui a été transmis par le 2e Corps et d'autres
1 renseignements provenant du 3e
Corps, votre propre corps, et ces groupes,
2 dans un des cas, il s'agissait
d'un groupe de 40 à 60 soldats chetniks, et
3 d'autres renseignements
parlaient d'un groupe de 50 soldats chetniks. Je
4 crois également que nous avons
entendu mardi que vous nous avez dit qu'il y
5 avait une possibilité d'un
troisième groupe de 100 soldats chetniks.
6 Je me rappelle que nous vous
avons demandé mardi si les renseignements qui
7 avaient été reçus par votre
unité étaient des renseignements qui
8 concernaient le même groupe,
un groupe unique, et que bien qu'il y ait
9 peut-être eu un groupe de
soldats chetniks qui erraient dans ces parages,
10
approximativement d'un effectif de 40 à 100 soldats. Vous nous avez dit
que
11
vous ne pouviez pas dire avec certitude parce qu'à ce moment-là, lorsque
12 ces
documents ont été rédigés, les renseignements avaient un caractère
13
uniquement préliminaire, et il n'y avait pas d'évaluation définitive du
14
nombre de personnes dont on voulait parler qui se trouvaient là dans les
15
bois.
16 La
question que je vous pose maintenant : est-ce que le 3e Corps a jamais
17 pu
établir combien de soldats chetniks ont été laissés derrière les lignes
18
ennemies après la libération de la poche de Vozuca, et est-ce que vous
19
savez ce qui est arrivé à ces personnes ? Combien d'entre eux ont été en
20
fait pris comme prisonniers de guerre.
21
R. Monsieur le Juge, pour nous,
du service de Renseignements, les
22
prisonniers de guerre étaient seulement une source d'information.
23
L'information obtenue par des interrogatoires de ces prisonniers de
guerre,
24 il
n'était pas nécessaire qu'elle soit exacte. Au sein du service de
25
Renseignements, nous ne gardions pas de trace de leur nombre ou nous ne
26
suivions pas les choses de façon à établir ce qui leur est arrivé. Pour
27
nous, ils n'avaient d'importance que pour procéder à des interrogatoires
de
28
façon à obtenir certaines données qui pourraient avoir une utilité et
qui
1 présentaient un intérêt pour
le service de Renseignements.
2 Je ne peux pas vous confirmer
quel était le nombre. Je ne peux pas vous
3 dire combien il y en avait ou
qu'il n'y en avait pas; par conséquent, de ce
4 point de vue, je ne peux pas
vous aider. Notre priorité à nous c'était
5 d'avoir à notre disposition ce
qu'ils avaient déclaré, quant au reste, ils
6 relevaient de la compétence de
la police militaire et des services de
7 sécurité militaire. Le service
du Renseignement n'avait aucune obligation à
8 leur égard.
9 Puisque nous parlons de ce cas
précis, puisque votre question était assez
10
longue, je ne peux pas vous dire quoi que ce soit de précis. Il y a des
11
données dans les rapports de renseignements qui ont trait à des
prisonniers
12 de
guerre, et ça c'est la mesure des renseignements que nous avons eu à
13
traiter. Mais en ce qui concerne d'autres renseignements, je ne peux pas
14
être tenu pour responsable de ces aspects.
15 M.
LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous présente mes excuses pour
16
d'avoir parlé longuement. La raison, c'était simplement que je voulais
vous
17
fournir un petit peu de contexte autour de ma question. Donc pour dire
les
18
choses brièvement : combien de prisonniers de guerre avez-vous
interrogés
19
après l'opération de Vozuca ? En gros. Vous n'avez pas besoin de nous
20
donner un chiffre précis; mais d'après vos souvenirs, de quoi
parlons-nous
21 ?
De 20 personnes ? De 40 personnes ? Veuillez nous donner votre
22
appréciation du nombre de personnes que vous avez interrogées après
cette
23
opération.
24
R. Monsieur le Juge, en me
fondant sur mes souvenirs, je ne peux pas vous
25
dire précisément, même pas une estimation en gros. S'il y a eu des
26
interrogatoires auxquelles il a été procédé à des échelons inférieurs,
27
c'est là que notre intérêt pour ces interrogatoires prenaient fin; donc,
en
28
vérité, je ne peux pas répondre à votre question. Je ne sais pas quel
était
1 le nombre exact, je ne peux
même pas offrir une estimation.
2 M. LE JUGE HARHOFF :
[interprétation] Monsieur le Témoin, avec tout le
3 respect que je vous dois, je
peux accepter que vous ne soyez pas en mesure
4 de fournir une estimation du
nombre total de prisonniers qui ont été faits
5 prisonniers pendant
l'opération de Vozuca, mais je crois que vous devriez
6 être en mesure de nous dire
approximativement à combien de ces prisonniers
7 de guerre vous avez parlé, que
vous avez en fait interrogés et de qui vous
8 avez essayé d'obtenir des
renseignements.
9 Je me rends bien compte que
c'était il y a longtemps, mais quand même vous
10
devriez être en mesure d'avoir une idée du nombre de personnes à qui
vous
11
avez parlé.
12
R. Je vais essayer d'être plus
précis. D'après mes souvenirs,
13
personnellement je n'ai interrogé personne. D'après mes souvenirs, pendant
14
cette période dans ce service, je n'ai jamais inscrit de chiffre. Je
suis
15
vraiment désolé, mais je ne peux même pas faire une estimation pour
16
répondre à votre question.
17 M.
LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie.
18 Je
pense que l'heure est venue de suspendre l'audience.
19 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. Nous allons
20
suspendre la séance et nous la reprendrons à 11 heures moins le quart.
21 La
séance est suspendue.
22 ---
L'audience est suspendue à 10 heures 14.
23 --- L'audience est reprise à 10 heures 45.
24 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
25
Oui, Monsieur le Juge.
26 M.
LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci Colonel. En tant qu'officier de
27
renseignement, je suis sûr que vous avez entendu parler des rumeurs à
28
l'époque au sujet du nombre de soldats chetniks qui sont restés dans la
1 région en septembre 1995.
Avez-vous entendu parler de telles rumeurs, et si
2 oui, est-ce que vous pouvez
nous en parler ?
3 R. Monsieur le Juge, vraiment je ne peux pas
confirmer quoi que ce soit
4 qui pourrait confirmer
l'existence de cela. Quant à nous, au département du
5 renseignement, je ne peux pas
dire que ceci n'avait aucune importance, mais
6 ce qui nous importait c'était
de terminer notre partie du travail;
7 autrement dit, d'avoir des
entretiens avec tous les prisonniers de guerre.
8 Et s'agissant des rumeurs,
vraiment ceci ne nous préoccupait pas. Les
9 informations dont nous
disposions nous les mettions dans nos rapports.
10
Vraiment je ne me souviens pas de cela, et je ne saurais vous répondre à
11
votre question de manière positive.
12 M.
LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci, Colonel.
13 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai peut-être une ou deux questions
14
pour vous. Une question spécifique que je souhaite soulever avec vous,
et
15
j'indique que je soulève cette question avec vous en raison du fait que
16
vous avez mentionné le fait que vous étiez allé à l'académie militaire.
Ai-
17 je
raison de dire cela ?
18
R. Oui, Monsieur le Président.
19 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
20 La
question ne découle pas vraiment de votre déposition, mais souhaite
21
simplement savoir sur la base de vos connaissances, vous en tant que
22
personne qui avez fait les études à l'académie militaire, si vous pouvez
23
jeter une lumière sur ce qui m'intéresse.
24
Nous avons entendu ici des dépositions, et je souhaite que les parties
me
25
suivent de près et me corrigent si je me trompe. Mais nous avons entendu
26 que
le Détachement El Moudjahidine, s'agissant de lui, on ne pouvait pas
27
vraiment avancer de nombre, mais parfois il était question du nombre de
600
28 à 800,
et si j'ai bien compris, ce chiffre ne dépassait jamais 1 000
1 personnes. Donc, cela c'est le
chiffre avancé normalement, plus ou moins le
2 plus souvent.
3 Est-ce qu'il est normal au
sein d'une structure de l'armée, qu'une unité
4 d'une telle taille soit subordonnée à un
corps d'armée ?
5 R. Je vais vous répondre immédiatement en vous
disant que je ne vois pas
6 le lien entre ma formation et
cette question. Je vais expliquer cela en
7 disant que s'agissant de la
formation, de l'éducation, la formation pour le
8 travail au sein des
commandements supérieurs sous-entendait aussi le fait
9 de terminer la grande école
militaire. Et ce qu'on peut dire, c'est
10
qu'après l'Académie militaire, on avait suffisamment de connaissances
pour
11
permettre, par exemple, un officier de devenir au bout d'un certain
temps
12
commandant de bataillon, et tout ce qui avait trait à un niveau
supérieur
13
nécessitait des études supplémentaires.
14
Bien sûr, compte tenu des circonstances et compte tenu d'un manque
15
d'effectifs et du fait que j'avais terminé ces études-là, je reste
16
absolument convaincu que s'il y avait eu d'autres officiers qui avaient
17
fait l'Académie militaire et les écoles supérieures, je n'aurais pas eu
le
18
poste qui est devenu le mien. S'agissant de la deuxième question --
19 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous n'allons pas nous étaler trop là-
20
dessus. Je comprends et excusez-moi si je vous pose une question qui n'a
21 pas
été traitée dans le cadre de votre formation militaire, mais la réalité
22 est
que je n'ai aucune formation militaire, donc j'essaie d'obtenir des
23
informations.
24
Laissons de côté la question de votre formation et penchons-nous sur
25 la
structure de l'ABiH telle qu'elle existait à l'époque. Est-ce que vous
26
seriez d'accord avec moi pour dire que le Détachement El Moudjahidine
était
27 la
plus petite unité s'agissant du nombre subordonné au corps d'armée ?
28
R. Il m'est extrêmement difficile
de répondre à cette question, car
1 vraiment je ne sais pas quel
était le nombre des membres de cette unité.
2 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Nous avons entendu des éléments de
3 preuve indiquant que personne
ne connaissait vraiment la puissance de cette
4 unité, mais je vous ai donné
des chiffres que les parties ont avancés
5 jusqu'à maintenant, et je le
dis sous réserve de la confirmation de la part
6 des parties.
7 Si on se fonde sur cette
figure et sur ce chiffre indicatif, est-ce
8 que ceci serait une unité
suffisamment grande pour être directement
9 subordonnée à un corps d'armée
?
10
R. Il s'agit simplement de mon
opinion, peut-être c'était le cas. Je crois
11
qu'il y avait parfois des unités d'état-major qui devaient être reliées
au
12
corps d'armée et qui étaient encore moins nombreuses.
13 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous donner un
14
exemple ?
15
R. Un exemple de l'unité ?
16 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.
17
R. Toutes les unités auprès de
l'état-major, la compagnie des
18
transmissions, la compagnie de reconnaissance, toutes ces unités étaient
19
moins nombreuses et étaient liées avec le commandement du corps d'armée.
20
Lorsque je dis peu nombreuses, d'habitude ces unités comptaient entre 60
et
21 100
personnes en fonction des caractéristiques de l'unité. Mais comme j'ai
22
déjà dit, je ne le sais pas. Et même s'agissant d'autres unités je ne
peux
23 pas
vous dire avec exactitude quel était le nombre d'hommes dont elles
24
disposaient.
25 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous êtes en train de dire
26 que
ces unités-là ont été directement subordonnées au corps d'armée,
27
qu'elles n'étaient pas subordonnées au corps d'armée par le biais du
28
bataillon, de brigades, et ainsi de suite ?
1 R. Oui. Nous avons un exemple de la compagnie de
sabotage et de
2 reconnaissance qui comptait
environ 100 personnes et qui était liée
3 directement au corps d'armée.
C'est le commandant qui décidait de la
4 manière dont l'unité allait
être utilisée, si ceci allait être fait de
5 concert avec une autre unité
ou de façon indépendante. Donc il y avait des
6 unités qui étaient directement
liées au corps d'armée.
7 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Oui, mais c'étaient les unités qui
8 faisaient des activités, qui
exerçaient des activités spécialisées comme
9 sabotage, et non pas des activités de combat
général.
10
R. Je suis d'accord avec cela
aussi.
11 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Ceci me ramène à la question
12
dont nous avons parlé il y a quelques minutes, quelques minutes plutôt
13
avant la pause, la question des uniformes.
14
Vous voyez, nous avons entendu ici des éléments de preuve -encore une
fois
15 je
le dis sous réserve de la correction ou confirmation des parties - des
16
dépositions indiquant que les membres du Détachement El Moudjahidine ne
17
portaient pas d'uniforme.
18
R. Vraiment, je n'ai pas dit ça
comme ça. J'ai dit que je ne pouvais pas
19
confirmer ça avec exactitude. Je suppose qu'ils avaient des uniformes,
ils
20
étaient censés les avoir. Je n'ai jamais été dans cette unité et pareil,
21 que
ce soit pendant les actions ou opérations, ou après ou avant, je n'ai
22
jamais été dans cette unité. Donc je ne saurais pas vous dire s'ils en
23
avaient ou pas, mais je suppose qu'ils devaient en avoir.
24 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. J'ai l'impression que nous
25 ne
parlons pas de la même chose tous les deux. Je n'essaie pas de contester
26
votre déposition, Monsieur. Je comprends que vous dites qu'ils auraient
dû,
27 ils
étaient censés en avoir. Mais je parle de ce qui s'est passé en réalité
28 sur
le terrain. Vous ne le savez pas. Comme vous l'avez expliqué, vous
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28
1
n'étiez jamais avec eux lors de combat, donc vous ne les avez jamais vu
2 lors de combat.
3 C'est ce que je comprends, et
lorsque je vous ai posé cette question
4 au sujet de l'uniforme tout à
l'heure, je souhaitais simplement avoir une
5 confirmation de votre part,
maintenant vous dites que vous ne le savez pas.
6 Mais ce que je dis c'est qu'il
y a des personnes qui affirment le
7 savoir, qui ont déposé devant
ce Tribunal et qui nous ont dit que les
8 membres du Détachement El
Moudjahid ne portaient pas d'uniforme.
9 Et je souhaitais vous dire --
10
Oui, Madame.
11 Mme
VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec toute le respect
12 que
je vous dois, avec votre permission je souhaite dire que les
13
dépositions allant dans ce sens, notamment s'agissant des membres du
14
Détachement El Moudjahidine différaient beaucoup, et au fond certains
15
disaient que ces membres-là portaient un uniforme et d'autres disaient
16
qu'ils ne le portaient pas.
17 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-être c'était le cas. Peut-être
18 que
c'était effectivement le cas.
19
Mais tous les autres membres des autres unités de l'armée lors de
20
combat portaient un uniforme, c'est ce que j'essaie de dire. Il existe
une
21
distinction.
22
J'ai l'impression que dès le début le Détachement El Moudjahidine
23
était traité de manière différente par rapport au reste de l'armée.
Est-ce
24 que
vous seriez d'accord avec cela ?
25
R. Ce que je peux dire c'est que
mon éventail de contacts avec eux,
26
nous du département de renseignement, je ne sais pas s'ils avaient des
27
officiers de renseignement ou pas, ils ne nous envoyaient pas de
rapports.
28
Donc il n'y a pas eu de contacts entre nous et eux. C'est tout ce que je
1 peux dire s'agissant de ce
volet-là.
2 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Ça c'est un autre trait de
3 distinction entre l'Unité El
Moudjahidine et les autres unités, en raison
4 de cela, ce que vous venez de
dire, est-ce que vous êtes d'accord avec moi
5 pour dire qu'apparemment ils
recevaient un traitement différent par rapport
6 aux autres unités de l'armée ?
Certains portaient un uniforme, certains
7 non. Ils n'avaient pas un
département du renseignement qui vous soumettait
8 des rapports. Ils ne vous ont
jamais soumis de rapports, et tous les autres
9 soumettaient des rapports.
10
Ici, nous voyons des ordres indiquant qu'à chaque fois que les ordres
11
sont donnés aux subordonnés, c'était un ordre. Alors que lorsqu'ils
12
demandaient quelque chose au sujet du Détachement El Moudjahidine, ils
13
demandaient de faire quelque chose de concert avec El Moudjahidine. Ils
14
devaient consulter les chefs du El Moudjahidine.
15 Ils
étaient traités différemment, n'êtes-vous pas d'accord avec cela
16 ?
17
Oui, Madame Vidovic.
18 Mme
VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je suis
19
vraiment préoccupée par cette question. Les actions et les activités que
20
vous avez décrites veulent impliquer que l'unité se comportait de
manière
21
différente et non pas qu'ils recevaient un traitement différent. C'est
la
22
raison pour laquelle je vous demande d'en tenir compte aussi.
23 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Vidovic, je ne comprends
24 pas
ce que vous dites, car je ne parle pas des actions des Moudjahidines.
25 Je
parle des actions de l'armée vis-à-vis des Moudjahidines, de la manière
26
dont l'armée traitait les Moudjahidines.
27 Mme
VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec tout le
28
respect que je vous dois, le témoin peut parler de la manière dont lui
et
1 son unité et son commandement
les traitaient, c'est la raison pour laquelle
2 je considère que vraiment
cette question -- je ne sais pas, je comprends
3 que la Chambre afin
d'éclaircir certaines données peut poser toutes
4 questions, mais ce qui me
préoccupe, c'est que c'est une question
5 extrêmement directrice qui
dépasse même le champ des connaissances de ce
6 témoin.
7 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Maître Vidovic, je vais
8 simplement demander à ce
témoin de faire un commentaire au sujet du fait
9 qui a été présenté devant ce
Tribunal, et j'ai déjà dit au début que je ne
10 parlais pas concrètement de ce qui découle de
sa déposition, mais que je
11 lui
pose ces questions en raison de ce que je croyais être ses
12
connaissances d'expert, puisqu'il a fait l'académie militaire. Il a dit
que
13 les
informations n'ont rien à voir avec ces écoles.
14
Maintenant, je lui présente les faits que nous avons entendus dans
15
cette affaire, et je lui ai demandé de faire un commentaire. Donc je ne
16
comprends pas votre problème. Tout ce que je lui demande c'est qu'il
nous
17
dise si, à son avis et compte tenu des faits que je lui ai présentés,
s'il
18 est
d'accord pour dire que le Détachement El Moudjahidine était traité de
19
manière différente.
20 Ce
n'était pas une unité spécialisée comme une unité de sabotage,
21
mais c'était une petite unité qui était subordonnée dès le début au 3e
22
Corps d'armée. Certains ne portaient pas un uniforme et comme il le dit,
23 ils
n'avaient pas de département du renseignement, personne vraiment ne
24 peut faire un commentaire compte tenu de ces
faits. C'est tout ce que je
25 lui
demande.
26
Monsieur, êtes-vous en mesure de faire un commentaire sur la base de
27 ces
faits ? Il y a beaucoup d'autres fait qui ont été présentés et que je
28 ne vais pas vous soumettre, mais concernant
ceux-là : leur subordination au
1 corps d'armée, le fait qu'ils
ne portaient pas d'uniforme, et le fait que
2 vous avez indiqué vous-même
qu'ils ne vous soumettaient pas de rapports.
3 Ils agissaient d'une manière
différente ? Si vous ne le savez pas,
4 dites-le; si vous le savez,
dites-le aussi. Si vous êtes d'accord, vous
5 pouvez le dire; et si vous
n'êtes pas d'accord, dites-le aussi, vous n'êtes
6 pas obligé d'être d'accord.
7 R. Monsieur le Président, s'agissant de la
manière dont je vois les
8 choses, j'ai déjà dit
auparavant que je n'avais pas de contact avec cette
9 unité.
10 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous interrompre. Il faut
11 faire une distinction entre une opinion et les
faits. C'est un fait que
12
vous n'avez pas eu de contact avec eux. Et maintenant je vous renvoie ce
13
fait, je vous demande si le fait que vous n'avez pas eu de contact avec
eux
14
indique qu'ils étaient traités de manière différente, car vous étiez en
15
contact avec les autres.
16
R. De ce point de vue-là, ce que
je peux dire, c'est qu'en ce qui me
17
concerne, ils ne s'occupaient pas de leurs obligations.
18
Dans un rapport qui existe, je demandais que la 35e Division intègre
19
certaines informations dont elle disposait dans ses rapports --
20 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maintenant vous traitez d'un sujet que
21 je
n'avais pas abordé. Vous parlez de leurs obligations. Mais je ne parlais
22 pas
de leurs obligations, ça c'est la première chose; deuxièmement, oui je
23
comprends qu'à un moment donné ils étaient resubordonnés à la 35e
Division,
24
mais à un autre moment, ils étaient subordonnés directement au 3e Corps
25
d'armée.
26
Pendant cette période pendant laquelle ils étaient subordonnés au 3e
27
Corps d'armée, ils ne vous n'envoyaient pas de rapports, n'est-ce pas ?
28
C'est ce que vous nous avez dit.
1 R. C'est exact.
2 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Et le fait même qu'ils n'avaient pas
3 de département de
renseignements dans leur unité, qu'est-ce que ça veut
4 dire pour vous, compte tenu du
fait que chaque unité devait l'avoir ?
5 R. Je peux vous dire que je ne connais pas leur
structure. Je ne sais pas
6 s'ils avaient un département
de renseignements, mais je sais qu'ils
7 n'envoyaient pas de rapports.
En ce qui me concerne, nous n'avions pas de
8 contacts avec cette unité.
9 S'agissant du commandement de
cette unité, je ne peux rien en dire
10 car
le commandant qui les commandait était celui qui commandait toutes les
11
unités. Là je parle du commandant du 3e Corps d'armée.
12 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous êtes en mesure de
13
répondre concrètement à la question que je vous ai posée qui est la
14
suivante : est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'ils étaient
traités
15
différemment ? Je ne vous force pas à être d'accord avec moi, mais
16
simplement je vous demande si vous pouvez répondre à cette question ?
17
Oui, Maître Vidovic.
18 Mme
VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je suis vraiment
19
préoccupée du fait que vous insistez sur une réponse à cette question,
car
20
cette question porte directement sur l'établissement des éléments de la
21
culpabilité.
22
Ceci ne découle pas du tout de la déposition de ce témoin.
23 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Vidovic, je pense que j'ai
24
expliqué mes intentions et je décide de rejeter votre objection.
25
Monsieur, est-ce que vous pouvez répondre à ma question ? "Oui, je
26
suis en mesure"; "non, je ne suis pas en mesure de le
dire."
27
R. Compte tenu du fait qu'ils ne
soumettaient pas de rapports --
28 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez, je vais vous interrompre.
1 Est-ce que vous pouvez
répondre à ma question ? "Oui je peux
2 répondre, non je ne peux pas
répondre". N'essayez pas de répondre à autre
3 chose, essayez de répondre
maintenant à la question que je vous pose là.
4 R. Monsieur le Président, est-ce que vous
pourriez, s'il vous plaît,
5 répéter votre question ?
6 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Ma question est celle-ci : pouvez-vous
7 répondre à ma question ?
8 R. Je peux faire de mon mieux.
9 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Soit. Faites de votre mieux alors.
10
Souhaitez-vous que je vous remémore la question ?
11
R. Oui, s'il vous plaît.
12 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Conviendrez-vous avec moi qu'ils
13
étaient traités différemment ? Oui, ou pouvoir répondre à cette
question.
14 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez répondu et vous auriez dû le
15
faire depuis longtemps. Y a-t-il d'autres questions qui découlent des
16
questions posées par les Juges de la Chambre ?
17
Monsieur Neuner ?
18 M.
NEUNER : [interprétation] Je souhaite reprendre un petit peu les
19
questions posées par M. le Juge Harhoff.
20
Nouvel interrogatoire supplémentaire par M. Neuner :
21
Q. [interprétation] Il a demandé
s'il y avait des soldats ennemis. Je ne
22
souhaite pas parler de chiffres, mais ceci a été abordé dans les
documents.
23 Ce
qui m'intéresse davantage c'est leur fuite dans la poche de
24
Vocuza. Il a expliqué que cette poche de Vocuza a été coupée par le 2e
25
Corps venant de l'est et le 3e Corps venant de l'ouest.
26
Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre, s'il vous plaît,
27
dans quelle direction, au sens général du terme, les soldats serbes,
leur
28
route ayant été coupée par l'arrivée conjointe des 2e et 3e Corps, dans
1 quelle direction les Serbes
tentaient-ils de fuir ?
2 R. Je ne sais pas exactement. Si un rapport
existe et si je peux lire ceci
3 dans un rapport, alors je
pourrai en confirmer la teneur.
4 M. NEUNER : [interprétation]
Madame, Messieurs les Juges, je n'ai pas
5 d'autres questions à poser.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation]
Bien.
7 Maître Vidovic.
8 Mme VIDOVIC : [interprétation]
Monsieur le Président, je souhaite poser une
9 question de suivi et reprendre
les questions posées par Mme le Juge
10
Lattanzi.
11
Contre-interrogatoire supplémentaire par Mme Vidovic :
12
Q. [interprétation] Est-ce que
vous souvenez du fait que Mme le Juge
13
Lattanzi vous a posé une question sur le statut de la police et
l'attitude
14 de
la police civile -- ou plutôt, des liens entre l'armée et la police
15
civile ?
16
R. Oui.
17
Q. Je souhaite vous poser cette
question-ci : vous êtes un membre des
18
forces armées, n'est-ce pas ? Vous étiez plutôt un membre des forces
19
armées, et vous pouvez répondre à ma question suivante : conviendrez-vous
20
avec moi que cette question a été résolue par un décret portant sur les
21
forces armées, l'ABiH, autrement dit que ceci a été réglé de cette
manière
22 ?
23
R. Je ne peux vous donner aucun
élément détaillé sans avoir le document
24
sous les yeux. Je vous ai dit comment les choses fonctionnaient dans la
25
pratique, mais je ne jamais vu le commandant donner des ordres à la
police
26
civile, et je n'ai pas non plus constaté de liens entre mes services et
27 ceux
de la police militaire qui nous donnaient une autorité sur eux.
28
Q. Je vais vous posez une autre
question. Conviendrez-vous avec moi que la
1 police civile était placée
sous l'autorité du ministère de l'Intérieur ?
2 R. Tout à fait.
3 Q. Le ministère de l'Intérieur de la République
de Bosnie-Herzégovine
4 faisait partie du gouvernement
de la Bosnie-Herzégovine.
5 R. Oui.
6 Mme VIDOVIC : [interprétation]
Merci. Je n'ai plus de questions.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation]
Nous vous remercions d'être venu
8 témoigner, vous pouvez
disposer et rentrer chez vous.
9 LE TÉMOIN : [interprétation]
Je vous remercie.
10 [Le
témoin se retire]
11 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez allez citer le
12
témoin suivant, Monsieur Robson ?
13 M.
ROBSON : [interprétation] Non.
14 Si
vous me le permettez, une question d'éclaircissement sur la
15
question que vous avez posée à propos des uniformes. Vous avez dit que
ceci
16
devait être sous réserve de confirmation de la part des parties. Me
Vidovic
17
nous a donné des éléments d'information à propos de dépositions
entendues
18 de
membres de Moudjahidine. Je souhaite simplement, pour les besoins du
19
compte rendu par rapport à ces questions, parler d'une victime serbe qui
a
20
témoigné -- qui a dit :
21
"Eu égard aux Moudjahidines, ils ne portaient pas tous le même
22
uniforme. D'aucuns portaient des vêtements civils, différents vêtements
23
civils. Dans un certain sens, différents uniformes."
24 Je
voulais simplement que ceci soit consigné au compte rendu d'audience,
25
Monsieur le Président.
26 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ceci confirme ce que Me Vidovic nous a
27
dit, certains en portaient et d'autres non.
28
Merci beaucoup.
1 Monsieur Neuner.
2 M. NEUNER : [Hors microphone]
3 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Veuillez allumer votre microphone,
4 Monsieur Neuner, lorsque vous
prenez la parole.
5 M. NEUNER : [interprétation]
Pardonnez-moi. Je souhaitais simplement
6 quitter le prétoire pour
permettre à l'un de mes collègues de venir me
7 remplacer.
8 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Je vous remercie.
9 Bien, Madame Sartorio.
10 Mme
SARTORIO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame,
11
Monsieur les Juges.
12
Nous allons appeler le témoin suivant, M. Goran Krcmar.
13 [Le
témoin est introduit dans le prétoire]
14 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez demander au témoin de faire
15 la
déclaration solennelle, s'il vous plaît.
16 LE
TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
17
vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
18 LE
TÉMOIN: GORAN KRCMAR [Assermenté]
19 [Le
témoin répond par l'interprète]
20 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Monsieur.
21
Bonjour à vous, veuillez vous asseoir.
22 LE
TÉMOIN : [interprétation] Merci, bonjour à vous également.
23 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Sartorio.
24 Mme
SARTORIO : [interprétation] Merci. Comme vous le savez, Madame,
25
Monsieur les Juges, il s'agit d'un témoin 92 ter, et nous sommes
parvenus à
26 un
accord avec le conseil de la Défense, je crois, pour ce qui est de
27
l'admission des déclarations préalables du témoin. Je souhaite poser
28
quelques questions en guise d'introduction sur ces déclarations. Je
1 demanderais donc que ceci soit
versé au dossier à l'exception de certains
2 paragraphes qui seront
supprimés. Je ne sais pas si vous souhaitez que nous
3 présentions des déclarations
expurgées ou sous une autre forme --
4 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Effectivement, sous forme expurgée.
5 Mme SARTORIO :
[interprétation] Nous allons vous les remettre. Oui, on va
6 le faire aujourd'hui.
7 Interrogatoire principal par
Mme Sartorio :
8 Q. [interprétation] Veuillez nous donner vos nom
et prénom, s'il vous
9 plaît.
10
R. Je m'appelle Goran Krcmar.
11
Q. Quand êtes-vous né ?
12
R. Le 12 février 1963.
13
Q. Dans quelle municipalité et
dans quel pays habitez-vous maintenant ?
14
R. J'habite actuellement à Banja
Luka en Bosnie-Herzégovine en Republika
15
Srpska.
16 Q. Quel est votre emploi actuel ?
17
R. Actuellement, je travaille
pour un bureau du gouvernement chargé de la
18
recherche des personnes portées disparues dans la Republika Srpska.
19
Q. Ça fait combien de temps que
vous travaillez pour ce bureau du
20
gouvernement ?
21
R. J'y travaille depuis 1996,
depuis le mois d'avril de cette année.
22
Q. Une dernière question à ce
sujet : quel est le poste que vous occupez,
23
l'intitulé de votre poste ?
24
R. Je suis employé de bureau, et
je travaille pour ce bureau qui s'occupe
25 des
personnes portées disparues pendant la guerre en Bosnie centrale et
26
dans le secteur de Posavina.
27
Q. Merci. En cette qualité que
vous venez de nous décrire, avez-vous remis
28 une
déclaration écrite ou des déclarations aux enquêteurs du bureau du
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28
1
Procureur de ce Tribunal ?
2 R. Oui, j'ai remis des déclarations.
3 Q. Parlons de votre première déclaration, vous
souvenez-vous de la date de
4 votre première déclaration ?
5 R. Je crois que c'était en 2004.
6 Mme SARTORIO :
[interprétation] Monsieur le Président, je souhaite que l'on
7 montre au témoin la pièce
P06195, je crois que je dispose de copies papier
8 puisqu'il s'agit d'un témoin
92 ter. Est-ce que vous m'autorisez à remettre
9 une copie papier au témoin ?
10 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous en prie.
11 Mme
SARTORIO : [interprétation] Merci.
12
Madame l'Huissière, s'il vous plaît.
13
Q. Monsieur, je viens de vous
remettre une copie de quelque chose à propos
14
duquel je vais vous --
15
S'agit-il bien de la première déclaration que vous avez faite aux
16
enquêteurs du bureau du Procureur ?
17
R. Oui.
18
Q. Conviendrez-vous avec moi que
cette déclaration est datée du 21
19
décembre 2005 ?
20
R. Vous avez raison.
21 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Robson.
22 M.
ROBSON : [interprétation] Je me lève simplement pour dire que ce que
23
nous avons à l'écran est la déclaration du 6 juin 2007, c'est ce qui
24
apparaît à l'écran. Je comprends bien que ma consoeur souhaite poser des
25
questions là-dessus, mais lorsqu'il s'agira de les verser au dossier --
26 Mme
SARTORIO : [interprétation] Oui, pardonnez-moi, Madame et Monsieur les
27
Juges. Je voulais dire la pièce P06194. J'ai dit "95" mais je
voulais dire
28
celle de 2005. Donc si nous pouvions avoir la pièce 6194, s'il vous
plaît.
1 Je ne vois pas la date sur le
document en B/C/S.
2 Q. Pardonnez-moi, quelle est date de ce document
que vous avez sous les
3 yeux ?
4 R. La date est celle du 21 décembre 2005. Il
s'agit de la première de deux
5 déclarations.
6 Q. S'agit-il bien de votre déclaration, celle
que vous avez remise au
7 bureau du Procureur ?
8 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Est-ce que vous pourriez regarder la
9 signature, s'il vous plaît.
10 Mme
SARTORIO : [interprétation] Oui, la page où se trouve la signature --
11 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] -- la signature.
12 Mme
SARTORIO : [interprétation] Oui, je vais le faire.
13
Q. Si vous regardez la première
page du texte en anglais, est-ce bien
14
votre signature en bas de page ?
15
R. Oui, c'est ma signature.
16
Q. Dans quelques instants je vais
vous montrer la dernière page de façon à
17 ce
que vous puissiez confirmer qu'il s'agit bien de la dernière page de
18
votre déclaration, si c'est le cas, et vous pourrez confirmer que c'est
19
bien votre signature.
20 Mme
SARTORIO : [interprétation] Je vais commencer par vous poser mes
21
questions, si vous m'y autorisez, Monsieur le Président, pour autant
qu'il
22
s'agisse de sa signature.
23 Je
ne le vois pas sur mon écran. Bien. Pardonnez-moi --
24 Q.
Monsieur, à l'époque où vous avez remis cette déclaration écrite, avez-
25
vous répondu aux questions de l'enquêteur de façon à respecter la vérité
?
26
R. Oui.
27
Q. Avez-vous répondu tout à fait
librement, c'est-à-dire sans autre forme
28 --
aux questions.
1 R. J'ai répondu à toutes les questions
librement.
2 Q. A la fin de cet entretien en décembre 2005,
ceci a été tapé en anglais.
3 Est-ce que ce texte vous a été
relu dans votre langue, en bosniaque ?
4 R. La déclaration m'a été relue en bosniaque, et
je l'ai signée.
5 Q. Nous allons y venir, car ceci s'est passé
récemment. L'original, avez-
6 vous signé la version qui
était en anglais ?
7 R. Je crois que j'ai signé la version anglaise
et j'ai reçu la traduction
8 un peu plus tard. J'ai
remarqué qu'il y avait eu des changements.
9 Q. Lorsque vous dites "quelque temps plus
tard," est-ce que vous pouvez
10
nous dire à quoi cela correspond ? Etait-ce récemment ?
11
R. Il y a deux mois environ.
12
Q. Bien. Les changements qui ont
été apportés - je vais vous montrer la
13
déclaration - est-ce que ceci a été lu et signé par vous-même ?
14
Monsieur, vous ne comprenez pas ma question ?
15
R. Je ne vois toujours pas ces
modifications sur mon écran.
16 Mme
SARTORIO : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait montrer au témoin
17 la
pièce P06196.
18 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Que voulez-vous faire de la pièce
19
P06194 dans l'intervalle ?
20 Mme
SARTORIO : [interprétation] Ecoutez, je vais demander le versement de
21 ce
document, puisqu'il a parlé de modifications qui ont été apportées. Je
22
voulais simplement m'assurer que ces modifications sont été
effectivement
23
apportées.
24 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Justement. Nous ne pouvons pas
25
admettre un document à propos duquel il dit qu'il a eu des
modifications.
26 Mme
SARTORIO : [interprétation] Très bien. C'est la raison pour laquelle je
27
vais laisser de côté cette question pour l'instant. Je vais montrer au
28
témoin pour l'instant la pièce 6196.
1 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Merci.
2 Mme SARTORIO :
[interprétation] Est-ce que nous pouvons faire dérouler le
3 texte vers le bas, s'il vous
plaît.
4 Q. Bien. Monsieur, vous avez sous les yeux un
document. Pouvez-vous nous
5 dire quel est ce document,
pouvez-vous l'identifier ?
6 R. Le document que j'ai signé et qui est daté du
6 septembre 2007 comporte
7 les modifications apportées à
la première déclaration. Je pense que ces
8 modifications avaient trait à
des questions de traduction.
9 Q. Bien.
10 Mme
SARTORIO : [interprétation] Est-ce que l'on peut montrer la première
11
page de ce document en anglais et en bosniaque, s'il vous plaît. Page 2,
12
pardonnez-moi, la première page en réalité de la déclaration. Est-ce que
13
nous pouvons voir le haut, s'il vous plaît.
14
Q. Monsieur, en haut de ce
document, veuillez lire la version en B/C/S,
15 merci. Pourriez-vous nous dire ce qu'indique
ce premier paragraphe. Vous
16
apportez des modifications à deux déclarations ?
17
R. Oui, tout à fait. Il s'agit de
ma déclaration. J'ai essayé ici
18
d'énumérer les différentes corrections que je souhaitais apporter aux
deux
19
déclarations. Chaque paragraphe comporte une correction qui peut être
20
apportée.
21 Par
exemple, la page de couverture indique que je parle à la fois le
22
serbe et l'anglais, alors qu'on devrait lire ici que je ne parle que le
23
"serbe."
24
Q. Merci.
25 Mme
SARTORIO : [interprétation] Est-ce que l'on peut montrer la dernière
26
page de ce document au témoin, s'il vous plaît.
27 LE
TÉMOIN : [interprétation] Oui, il s'agit de la déclaration qui comporte
28 des
modifications.
1 Mme SARTORIO :
[interprétation]
2 Q. Merci.
3 Mme SARTORIO :
[interprétation] Nous demandons le versement au dossier de
4 ce document P06196, ainsi que
la pièce P06194.
5 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Oui. Monsieur Robson, nous entendrons
6 ce que vous avez à dire.
7 M. ROBSON : [interprétation]
Avant de verser au dossier ces documents, je
8 crois qu'il est important que
l'Accusation indique quels paragraphes font
9 l'objet d'un accord avec la Défense, et quels
paragraphes ont été expurgés
10 de
ces déclarations.
11 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'allais poser la question. J'allais
12
demander si les paragraphes avaient été expurgés. Nous avons dit au
départ
13 que
nous allions accepter que les déclarations qui ont été expurgées.
14 Mme
SARTORIO : [interprétation] Ces déclarations n'ont pas été physiquement
15
expurgées. Nous allons demander le versement au dossier et de ne pas
tenir
16 compte de ces paragraphes lors de la
déposition.
17 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous avons répondu.
18 Mme
SARTORIO : [interprétation] Nous n'avons pas eu le temps de les
19
expurger. Nous ne pouvons pas les expurger pour l'instant. Nous n'avons
pas
20 le
temps. Pour simplement les besoins du compte rendu, nous allons remettre
21 les
déclarations expurgées. Si vous me le permettez, consigner au compte
22
rendu maintenant les paragraphes qui seront expurgées.
23 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous procédez ainsi, je propose
24
alors que ces documents P06196 et 194 ne soient pas versés au dossier.
La
25
version expurgée sera la version qui sera versée au dossier.
26 Mme
SARTORIO : [interprétation] Merci.
27 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez les utiliser pour le
28
contre-interroger.
1 Il faut en revanche ne pas
contre-interroger à propos des paragraphes
2 expurgés. Je crois que la
Chambre devrait être tenue au courant des
3 documents sur lesquels sont
tombés d'accord les parties.
4 [La Chambre de première
instance et le Greffier se concertent]
5 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] On m'indique que la pièce 06194 a
6 quelques annexes qui ont été
jointes. On ne sait pas s'il s'agit de
7 coupures de journaux. On ne
sait pas si cela fait partie de la déclaration.
8 Est-ce que les parties peuvent
se mettre d'accord là-dessus, pour savoir
9 exactement ce qui va être
versé au dossier.
10 Mme
SARTORIO : [interprétation] Nous souhaitons demander le versement de
11
l'ensemble de la déclaration ainsi que les pièces en annexe. Le témoin
les
12
évoque dans sa déclaration. Si ce n'est pas le cas, cela n'aurait pas de
13
sens.
14 M.
LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien.
15
Maître Robson.
16 M.
ROBSON : [interprétation] Effectivement, nous estimons que ces pièces en
17
annexe peuvent faire partie de la déclaration.
18 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord.
19 M.
ROBSON : [interprétation] Il s'agit de la procédure, je ne sais pas
20
comment les choses ont évoluées si je commence à contre-interroger un
21
témoin sur une déclaration qui n'a pas été versée au dossier. Je suggère
ce
22 qui
suit, peut-être que nous pouvons demander le versement au dossier des
23
trois déclarations; indiquer quels sont les paragraphes qui sont
expurgés;
24
demander qu'elles soient versées à des fins d'identification; ensuite,
25
remplacer ces documents-là par les versions expurgées.
26 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous n'avons pas trois déclarations,
27
mais deux. Vous avez parlé d'un document qui va remplacer les deux
autres.
28 Mme
SARTORIO : [interprétation] Non, il y a un troisième.
1 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Bien. Est-ce que l'on peut demander le
2 versement au dossier de ces
deux déclarations.
3 Mme SARTORIO :
[interprétation] Est-ce que vous souhaitez que j'indique
4 quels paragraphes seront
expurgés.
5 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] S'il vous plaît.
6 Mme SARTORIO :
[interprétation] Merci.
7 Pour ce qui est du P06194, les
paragraphes seront expurgés : 18, 19,
8 27 et 32. Pour ce qui est de
la pièce P06196, paragraphe 8.
9 [Le conseil de l'Accusation se
concerte]
10 Mme
SARTORIO : [interprétation] Est-ce exact, le paragraphe 8 ?
11 M.
ROBSON : [interprétation] Oui, je suis d'accord avec cela.
12 Mme
SARTORIO : [interprétation] Nous allons passer à une autre déclaration.
13 Est-ce
que nous pouvons montrer au témoin la pièce P06195.
14 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de poursuivre, je souhaite qu'on
15
leur donne un numéro de cote.
16 M.
LE GREFFIER : [interprétation] Est marquée aux fins d'identification, la
17
pièce P06194 aura le numéro MFI "6142" [comme interprété].
18 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] MFI ?
19 M.
LE GREFFIER : [interprétation] Oui, MFI marqué aux fins
20
d'identification, comme vous me l'avez demandé. La pièce P06196, le
numéro,
21 ce
sera MFI "6143".
22 Mme
SARTORIO : [interprétation] A ce moment-là, lorsque les versions seront
23
présentées, est-ce que ce seront des documents qui seront admis à ce
24
moment-là ?
25 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez, nous en reparlerons en temps
26
voulu.
27 Mme
SARTORIO : [aucune interprétation]
28 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu, je
1 dois préciser qu'il s'agit des
numéros 642 et 643. Il ne s'agit pas des
2 pièces 6142 et 6143.
3 Merci beaucoup.
4 Mme SARTORIO :
[interprétation] Merci.
5 Est-ce qu'on peut montrer au
témoin la pièce P06195.
6 Q. Monsieur, --
7 Mme SARTORIO :
[interprétation] Est-ce qu'on peut remonter le texte un
8 petit peu de façon à pouvoir
voir la date et la signature.
9 Q. Pourriez-vous nous dire quelle est la date de
ce document ?
10
R. Dans la version anglaise, la
date est celle du 6 juin 2007. Ceci a été
11
signé le 7 juin. C'est ma signature.
12
Q. Est-ce qu'il s'agit de la
deuxième déclaration que vous avez remise aux
13
enquêteurs du bureau du Procureur ?
14
R. Oui, c'est exact. Il s'agit de
ma deuxième déclaration.
15
Q. A l'époque où vous avez remis
cette déclaration, est-ce que vous avez
16
répondu en toute véracité et tout à fait librement à ces questions ?
17
R. Oui, j'ai répondu conformément
à la vérité et tout à fait librement.
18
Q. Après cet entretien,
l'entretien du mois de juin 2007, est-ce que votre
19
déclaration vous a été relue en bosniaque ?
20
R. Oui. L'interprète me l'a relue
en bosniaque.
21
Q. A l'époque, avez-vous signé la
version anglaise de votre déclaration,
22
après relecture de cette dernière en bosniaque ?
23 R. Oui, je l'ai signée. La date est celle du 7
juin 2007.
24
Q. Avez-vous également signé la
traduction en bosniaque au début du mois
25
d'octobre de cette année, la traduction en bosniaque de cette même
26
déclaration ?
27
R. J'ai signé les déclarations
auxquelles on avait apporté des
28
corrections. Je veux parler du corrigendum qui est une annexe à cette
1 déclaration que nous venons
d'évoquer.
2 Mme SARTORIO :
[interprétation] Je demande à ce que cette déclaration,
3 ainsi que les annexes soient
versées au dossier et soient marquées aux fins
4 d'identification. Nous allons
parler des paragraphes qui ont été omis.
5 Il y a juste un petit problème
qui se pose. J'ai une copie papier de la
6 déclaration qui a été signée
par le témoin, en bosniaque. Je ne sais pas
7 pourquoi nous ne l'avons pas
dans le système électronique du prétoire.
8 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Monsieur Robson, je vois que vous êtes
9 debout.
10 M.
ROBSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Ma consoeur parle
11 de
"pièces jointes" à la déclaration. Il s'agit du 2 octobre 2007, la
12
troisième déclaration.
13 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, nous parlons de la déclaration du
14
mois de juin 2007.
15 M.
ROBSON : [interprétation] Pardonnez-moi, oui, 6 juin 2007.
16
Est-ce que ma consoeur pourrait préciser ce qu'elle entend par
"pièces
17
jointes." A mon sens, il n'y a pas de pièces jointes
supplémentaires,
18
contrairement à la déclaration que nous avons évoquée précédemment,
celle
19 de
2005.
20 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Sartorio.
21 Mme
SARTORIO : [interprétation] Un instant, je vous prie.
22 [Le
conseil de l'Accusation se concerte]
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation]
Monsieur Robson.
24 M.
ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi si j'ai
25
causé quelques confusions, mais ma consoeur ici montre qu'il y avait
bien
26 des
annexes, à la fois aux documents de 2005 et à celui du 6 juin 2007.
27 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Je vous remercie beaucoup,
28
Maître Robson.
1 Oui, Madame Sartorio.
2 Mme SARTORIO :
[interprétation] Oui. J'allais justement dire cela. C'est
3 bien le cas. Il y a également
cette déclaration de juin 2007 qui comporte
4 ce qui se trouvaient sur la
liste des pièces à conviction et qui comprend
5 les annexes.
6 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Oui, si je comprends bien, vous
7 souhaitez qu'on lui attribue
une cote MFI.
8 Mme SARTORIO :
[interprétation] Oui, s'il vous plaît.
9 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Je voudrais demander au greffier une
10
cote MFI.
11 M.
LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la cote
12 MFI
644.
13 Mme
SARTORIO : [interprétation] Marquée pour identification. Pour le compte
14
rendu, les photographies suivantes doivent être expurgées de cette
15
déclaration, la 7, 8, 21, 25 et 34.
16
Comme élément de preuve, Monsieur le Président, nous souhaiterions
17 que
la copie signée de la déclaration en bosnien, j'ai une copie papier
18
ici, si nous pouvions la scanner pour le e-court pour que ceci --
19 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît,
20
Maître Vidovic --
21 Mme
SARTORIO : [interprétation] Excusez-moi.
22 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Maître Vidovic.
23
Madame Sartorio, nous avons juste ces trois déclarations qui sont
déposées
24 comme élément de preuve. Vous voulez
maintenant nous donner une quatrième
25
déclaration ?
26 Mme
SARTORIO : [interprétation] Non, Monsieur le Président. C'est juste une
27
traduction. Il y a la déclaration de 2007 que le témoin a signée.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce sont
des déclarations de 2007,
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1
laquelle ?
2 Mme SARTORIO :
[interprétation] Il a signé la version anglaise lorsqu'on la
3 lui a relue. Il a signé la
version en bosnien, en octobre 2007. Nous
4 souhaitons, pour être bien
précis, que nous ayons cette déclaration, à
5 savoir la version en bosnien
et qu'elle soit traduite, comme élément de
6 preuve.
7 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Bien.
8 Mme SARTORIO : [interprétation]
Elle est signée, Monsieur le Président.
9 Voyez-vous, c'est la même
déclaration. Elle est simplement signée.
10 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Sartorio.
11 Mme
SARTORIO : [interprétation] Oui.
12 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, s'il vous
13
plaît, faire en sorte que la déclaration soit versée au dossier comme
14
élément de preuve. Est-ce que nous pouvons voir la quatrième
déclaration,
15
s'il vous plaît.
16 Mme
SARTORIO : [interprétation] Ce n'est pas --
17 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne comprends pas de quoi vous
18
voulez parler.
19 Mme
SARTORIO : [interprétation] C'est le remplacement en e-court, Monsieur
20 le
Président. Cette déclaration pour les autres, ce n'est pas une nouvelle
21
pièce. C'est la même chose.
22 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela, c'est mon problème. Nous avons
23
maintenant une pièce à conviction ici, qui vient juste d'être versée au
24
dossier. Vous voulez la remplacer. Je ne sais pas ce que vous voulez
25
remplacer par quoi.
26 Mme
SARTORIO : [interprétation] Il s'agit de la déclaration datée du 6 juin
27
2007.
28 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'entends cela. J'entends cela.
1 Mme SARTORIO :
[interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Mais tout ce que je dis, tout ce que
3 je dis --
4 Mme SARTORIO :
[interprétation] Oui.
5 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Vous voulez remplacer maintenant
6 quelque chose. Ce n'est pas
quelque chose dont on parlait. Nous avons parlé
7 de ces trois déclarations qui
sont là avec le e-court.
8 Mme SARTORIO :
[interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Maintenant, vous voulez introduire une
10
quatrième déclaration, et je ne sais pas si votre confrère de la partie
11
adverse a un exemplaire de ce que vous voulez maintenant faire mettre,
mais
12 il
y a eu d'autres changements dans ce document.
13 Mme
SARTORIO : [interprétation] Monsieur le Président --
14 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est pour ça que je dis cela. Si vous
15
devez mettre cette déclaration comme une quatrième déclaration, nous en
16
avons déjà admis trois, une de plus ne va pas nous faire de mal. Bien,
17
c'est ça que vous voulez remplacer ?
18 Mme
SARTORIO : [interprétation] Je voulais simplement, pour le compte
19
rendu, faire en sorte que la version signée de ce document que vous
voyez à
20
l'écran juste maintenant, c'est exactement le même document sauf qu'il
est
21
signé par le témoin, et c'est tout. C'est un remplacement par e-court.
Mais
22 je
peux ne pas insister, Monsieur le Président, parce qu'à cause du temps
23 qui
nous est imparti, et nous admettrons que cette déclaration est signée
24 par
le témoin et sa traduction bosniaque.
25 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame Sartorio.
26 Mme
SARTORIO : [interprétation] Maintenant, pourrais-je demander que l'on
27
montre au témoin le compte rendu correspondant à P09624; et plus
28
particulièrement, je voudrais demander que l'on présente la page 14 et
la
1 page 27 en anglais.
2 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez
identifier ce document en
3 anglais ?
4 R. Là c'est un ordre du procureur compétent de
Zenica pour l'exhumation de
5 corps qui se trouvaient dans
la fosse commune de Kamenica à Zavidovici,
6 dans la municipalité de
Zavidovici.
7 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Madame Sartorio.
8 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, Monsieur
le Président.
9 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Est-ce que cet ordre ne fait pas
10
partie des éléments de preuve qui ont déjà été présentés en vertu de
11
l'article 92 ter du Règlement ?
12 Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, c'est
bien le cas, Monsieur le
13
Président. Mais ce que nous demandons, c'est que l'on puisse verser au
14
dossier quelques pièces à conviction en plus de la déclaration du
témoin,
15 et
nous comprenons que ceci fait partie de la procédure prévue à l'article
16 92
ter afin que l'on puisse verser la déclaration du témoin; si vous
17
souhaitez que je précise des questions concernant la déclaration, vous
18
pouvez le faire, mais je n'ai pas moi-même de questions à poser pour
19
clarifier les choses. Donc en plus de cela, nous demandons de verser des
20
documents supplémentaires par ce témoin.
21 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc ces documents ne font pas partie
22 de
--
23 Mme SARTORIO : [interprétation] C'est que --
24 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] -- ne sont pas annexés à sa
25
déclaration.
26 Mme
SARTORIO : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
27 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Vous pouvez poursuivre.
28 Mme
SARTORIO : [interprétation] Je vous remercie.
1 [Le conseil de l'Accusation se
concerte]
2 Mme LE JUGE LATTANZI : Je
profite de cette petite pause pour rappeler que
3 j'ai difficulté à suivre et
qu'on doit parler plus lentement et respecter
4 une pause entre une question
et la réponse.
5 Mme SARTORIO :
[interprétation] Est-ce que je peux poursuivre, Monsieur le
6 Président ?
7 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Oui, vous pouvez poursuivre, Madame.
8 Mme SARTORIO :
[interprétation] Bien.
9 Q. Monsieur le Témoin, vous venez juste
d'identifier ce document et vous
10
avez vu ce document dans votre qualité de fonctionnaire du bureau des
11
personnes portée disparues ?
12 R. J'ai
vu ces documents pendant les autopsies de ces corps qui ont été
13
effectuées.
14 Mme
SARTORIO : [interprétation] Nous voudrions demander que ce document
15
soit versé au dossier. En fait, il y a deux documents sous la cote
P02964.
16 Est-ce qu'on pourrait montrer maintenant la
page 15 au témoin.
17 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 2964 ?
18 Mme
SARTORIO : [interprétation] Oui, il s'agit de la même cote et de la
19
même pièce à conviction.
20 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.
21 Mme
SARTORIO : [interprétation] Qui est --
22 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, c'est simplement qu'il faut que
23 je
sache ce que l'on met au compte rendu. Vous avez dit "9624," alors je
24
voulais juste m'assurer de cela. C'est "2964."
25 Mme
SARTORIO : [interprétation] 2964. Donc c'est bien ça que ça dit, ça
26
doit être 2964.
27
Est-ce que l'on pourrait montrer au témoin la page 15.
28 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi. Bien.
1 Mme SARTORIO : [interprétation] Je vais
demander leur versement à tous les
2 deux après lui avoir posé des
questions concernant les deux pages qui
3 suivent.
4 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Bien. Poursuivez.
5 Mme SARTORIO : [interprétation]
Je vous remercie. C'est une pièce à
6 conviction assez longue. Nous
n'avons pas besoin de l'ensemble du texte.
7 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Quelle est la page en anglais ?
8 Mme SARTORIO :
[interprétation] La page 29, s'il vous plaît.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [hors
micro]
10 Mme
SARTORIO : [interprétation] 29, s'il vous plaît.
11 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 15 septembre 2006.
12 Mme
SARTORIO : [interprétation] Bien.
13
Q. Maintenant, je voudrais vous
demander, Monsieur le Témoin, -- enfin,
14
avant que je vous demande de regarder la troisième page, je voudrais que
15
vous identifiiez pour la première page du document et nous dire ce que
16
c'est.
17
R. Ce document est un compte rendu
de la remise des restes mortels signé
18 par
le bureau des personnes portées disparues, que j'ai signé
19
personnellement, et la commission fédérale. C'est signé par Zaim Kablar,
20
c'est là la troisième signature. Excusez-moi, c'est la troisième
signature.
21 Mme
SARTORIO : [interprétation] Pourrions-nous voir la page comportant les
22
signatures, s'il vous plaît.
23 LE
TÉMOIN : [aucune interprétation]
24 Mme
SARTORIO : [interprétation]
25
Q. Est-ce que c'est bien votre
signature, Monsieur le Témoin ?
26
R. Oui, du côté droit.
27
Q. Bon. Pour les membres de la
Chambre - parce qu'ils n'ont jamais vu ce
28
document avant - quel est exactement ce document ? Qu'est-ce qu'il a
1 essentiellement pour objectif,
quel est le but de ce document exactement ?
2 R. Ce document contient le compte rendu de la
remise des restes mortels de
3 huit personnes à Kamenica près
de Zavidovici et qui ont été identifiés par
4 la méthode ADN. Ce document
parle des corps qui ont été sur la liste des
5 personnes portée disparues de
la Republika Srpska. Ce qui veut dire que
6 nous avons huit restes de
squelettes et sept crânes qui n'appartiennent pas
7 aux restes des squelettes en
question.
8 Q. Je vous remercie. Je ne veux pas rentrer dans
le fond de la question
9 des exhumations, Monsieur le
Témoin. Je voudrais juste qu'il soit bien
10
clair que c'était remis par qui ? Ça allait où ? De quelle entité à
quelle
11
entité ? De quel organe à quel organe ?
12
R. De la Fédération à la
Republika Srpska. Je représentais la commission
13 de
la Republika Srpska, et le deuxième signataire, Zaim Kablar,
14
représentait la commission fédérale en l'espèce; en d'autres termes, la
15
commission de la Republika Srpska reçoit et prend ces corps de la
16
commission fédérale.
17
Q. Je vous remercie.
18 Mme
SARTORIO : [interprétation] Je souhaiterais maintenant qu'on montre au
19
témoin la page 17 de cette pièce à conviction qui n'existe qu'en anglais
20
pour le moment. La page 17.
21 [Le
conseil de l'Accusation se concerte]
22 Mme
SARTORIO : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, il y a
23 une
erreur pour ce qui était de la page que l'on m'a communiquée pour les
24
numéros de page, et il faut que j'éclaircisse ce point, si vous le
25
permettez. Je vous prie de m'excuser.
26 [Le
conseil de l'Accusation se concerte]
27 Mme
SARTORIO : [interprétation]
28
Q. Est-ce que vous avez déjà vu
ce document précédemment ?
1 R. Oui.
2 Q. Dans quel contexte avez-vous vu ce document ?
3 R. Ceci, c'est les conclusions de la recherche
ADN concernant la personne
4 appelée, Radomir Blagojevic.
5 Q. Là encore, où avez-vous eu ce document ?
Est-ce que vous l'avez reçu
6 pendant que vous exerciez vos
fonctions; et dans l'affirmative, de qui
7 l'avez-vous reçu et qu'est-ce
que vous en avez fait ?
8 R. De qui nous avons reçu ce document --
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation]
Un instant, s'il vous plaît.
10
Oui, Maître Robson.
11 M.
ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, avant que ma consoeur
12 ne
poursuive ses questions au témoin, je note d'emblée que la déposition de
13 ce
témoin, qui ne parle pas anglais, et je me demande si on pourrait bien
14
établir comment le témoin connaît la teneur de ces documents.
15 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Sartorio.
16 Mme
SARTORIO : [interprétation]
17
Q. Monsieur le Témoin, vous avez
entendu le conseil de la Défense, la
18
question posée par mon confrère --
19 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il n'aurait pas entendu parce que,
20
comme il a juste dit, il ne comprend pas l'anglais.
21 Mme
SARTORIO : [interprétation] Bien. Donc je suppose que ça été traduit ou
22
interprété pour lui.
23
Q. La question que je vous pose,
Monsieur le Témoin, puisque votre langue
24
maternelle est le bosnien, je suppose que vous ne parlez pas beaucoup
25
l'anglais après tout, puisque je vous ai rencontré quelque fois. Comment
se
26
fait-il que vous sachiez que ce document -- ce qu'est ce document s'il
est
27
uniquement en anglais ? Comment se fait-il que vous sachiez ce que c'est
?
28
R. Si vous le permettez. Je
rencontre des documents de ce genre tous les
1 jours. J'en ai eu plus de 1
000 de ces rapports. C'est un rapport ADN et
2 c'est ce document que la
commission reçoit du laboratoire qui s'occupe des
3 analyses ADN, et nous savons
comme une certitude quelle est la personne en
4 question. Nous avons le numéro
des conclusions ADN. Nous avons les marques
5 KT. Nous connaissons quels
sont les donateurs qui ont donné du sang, les
6 donneurs de sang. Nous avons
des échantillons d'os. Nous savons quelle est
7 leur origine.
8 Nous savons avec certitude de
quoi il s'agit. L'identification
9 d'habitude est effectuée par
les experts médico-légaux exactement et nous
10
savons exactement qu'est ce document-ci ainsi que le juge compétent.
11 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Est-ce que ceci vous
12
convient ?
13 M.
ROBSON : [interprétation] Oui, très bien. Merci, Monsieur le
14
Président.
15 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Madame
16
Sartorio.
17 Mme
SARTORIO : [interprétation] Je vous remercie.
18
Q. En fait, en ce qui concerne
les spécialistes de médecine légale, est-ce
19 que
vous voyez le nom du médecin sur ce document quelque part ?
20
R. Pour ce document-ci, il n'y a
pas de signature. Il s'agit des
21
conclusions émanant d'un laboratoire qui a fait l'analyse ADN, les
22
signatures sont mises sur le compte rendu d'identification. Ceci est
23
seulement un rapport concernant l'ADN.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais en
bas à droite, on voit une
25
date, 11/09/06, il y a quelque chose qui ressemble à une signature.
Est-ce
26 que
vous connaissez cette signature ?
27 LE
TÉMOIN : [aucune réponse verbale]
28 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous opinez du chef, mais ceci
1 n'apparaît pas au compte tenu,
la transcription. Pourriez-vous, s'il vous
2 plaît, répondre de façon
exacte, verbalement, si vous êtes d'accord ou non.
3 LE TÉMOIN : [interprétation]
Je suis d'accord que ceci est une signature.
4 Toutefois, cette signature a
été apposée au laboratoire.
5 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Est-ce que vous connaissez cette
6 signature ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation]
Non, je ne connais pas cette signature,
8 Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Bien.
10 Mme
SARTORIO : [interprétation]
11
Q. Une question de plus.
Indépendamment de la signature, est-ce que vous
12
reconnaissez dans le coin droit en bas le nom d'un médecin ou d'un
légiste
13
avec qui vous auriez travaillé en ce qui concerne cette exhumation ?
14
R. Oui. La légiste qui était
habilité ici est une dame médecin du nom de
15
Brkic-Silajdzic.
16
Q. Une question de plus
concernant ce document : est-ce que vous pourriez
17
identifier de qui ce document, le nom de la personne qui a fourni - quel
18 est
le parent qui a fourni un exemplaire d'ADN, un échantillon d'ADN ?
19
R. Oui. C'était la mère. Si vous
pouvez faire un agrandissement, je
20
pourrais vous dire le nom. Je crois que son nom est Mila Glagojevic --
non,
21
excusez-moi. C'était Miljana et le père Vlado.
22 Mme
SARTORIO : [interprétation] Je vous remercie. Est-ce qu'on pourrait
23 maintenant montrer au témoin la page
suivante. Et je voudrais demander que
24
l'on puisse - le père était Vlado Blagojevic, donc c'est Miljana. Je le
25
vois maintenant.
26 Si
on peut montrer tout ceci sous la même cote, Monsieur le Président.
27 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais vous avez vu l'heure.
28 Mme
SARTORIO : [interprétation] Excusez-moi.
1 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Combien de temps vous faut-il encore ?
2 Mme SARTORIO :
[interprétation] Environ une demi-heure, si nous pourrions y
3 aller --
4 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Avec ce document ?
5 Mme SARTORIO :
[interprétation] Non.
6 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Oui. Donc il est temps de suspendre la
7 séance.
8 Mme SARTORIO : [interprétation] Bien.
9 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Je souhaiterais maintenant savoir
10
combien de temps vous allez prendre avec ce document. Est-ce que nous
11
pouvons le faire avant la suspension ou est-ce qu'on va suspendre.
12 Mme
SARTORIO : [interprétation] Probablement pas. Cinq, dix minutes.
13 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Alors, nous allons suspendre
14
maintenant et nous reviendrons à midi et demi.
15 La
séance est suspendue.
16 --- L'audience est suspendue à 12 heures 01.
17 ---
L'audience est reprise à 12 heures 30.
18 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Sartorio.
19 Mme
SARTORIO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
20
Peut-on montrer au témoin la pièce PT2964, page 18.
21
Q. Monsieur, pourriez-vous
identifier ce document.
22
R. C'est un rapport ADN
concernant un échantillon de l'os et sa référence
23
KTA-A-248/06, Kamenica B, et ceci porte sur Radomir Blagojevic.
24
Q. S'agit-il de la même personne
que celle au sujet de laquelle un rapport
25 ADN
a été fait, à la page 17, ce dont on a parlé juste avant la pause ?
26
R. Oui, il s'agit de la même
personne et des mêmes donateurs
27
d'échantillons du sang.
28
Q. Est-ce que vous pouvez nous
dire pourquoi il existe deux rapports
1
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4
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pour assurer l’équivalence de pagination des
12 versions anglaise
et française
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25
26
27
28
1
séparés pour une personne ?
2 R. En principe, il y en a plus que deux. Et ceci
se fait lorsqu'il existe
3 une association, c'est-à-dire
le corps n'est pas complet. Le médecin
4 légiste prend des échantillons
de l'os de toutes les parties du corps et
5 ils sont envoyés au
laboratoire. Après que le laboratoire renvoie un
6 rapport ADN, parfois
s'agissant de la même personne, nous trouverons trois
7 ou quatre rapports ADN
correspondants, ce qui veut dire que les
8 échantillons osseux avaient
été pris du même corps et envoyés pour analyse.
9 C'est la raison pour laquelle
parfois il y a plusieurs rapports ADN
10
pour le même cadavre.
11 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
12
Est-ce que vous pourriez, Monsieur, répéter le numéro de référence
13
s'agissant de ce rapport ADN, s'il vous plaît.
14 LE
TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il s'agit de KTA-248/06, Kamenica B.
15 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Car il était écrit
16
"KTA-24800 [comme interprété].
17 Mme
SARTORIO : [interprétation]
18
Q. Monsieur, est-ce que vous
pouvez nous dire ce que représente KTA ?
19
R. KTA, c'est le numéro de
référence donné par le bureau du procureur
20
s'agissant d'une demande d'une certaine action. Dans l'affaire présente
il
21
s'agissait d'une exhumation, donc l'ordre de l'Accusation portait ce
22
numéro, KTA-248/06.
23
Q. Très bien. Est-ce que vous
pouvez nous dire aussi ce que représente le
24
sigle "BR.1-3," si vous le savez.
25 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Où est-ce que ceci se trouve, Madame
26
Sartorio ?
27 Mme
SARTORIO : [interprétation] Juste au-dessous du numéro
28 KTA-248/06.
1 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Ceci ne figure pas sur ma page. Nous
2 voyons une petite case où nous
voyons "9120425."
3 Mme SARTORIO :
[interprétation] Excusez-moi. C'était dans le document 17.
4 Je vais poser cette question
tout à l'heure.
5 Q. Monsieur le Témoin, nous voyons ensuite le
nom de la personne, "ICMP,"
6 numéro ID. Est-ce que vous
pouvez nous dire ce que c'est ?
7 R. C'est le numéro ICMP. Il s'agit de
l'identification de l'os qui est
8 arrivé au laboratoire. Le laboratoire
attribue un numéro à cet os. Et
9 parfois, comme je l'ai déjà
expliqué, les trois os qui arrivent au
10
laboratoire proviennent d'un même corps. Cependant, ces os vont avoir un
11
numéro différent.
12 Donc il s'agit ici du numéro de l'os et c'est
l'indice relatif à l'os
13 qui
est arrivé au laboratoire. Dans ce cas-là, le laboratoire marque et
14
attribue un numéro, son propre numéro à l'échantillon os.
15
Q. Très bien.
16 Mme
SARTORIO : [interprétation] Peut-on revenir à la page 17 brièvement.
17
C'était mieux élargi.
18
Q. Si vous examinez le numéro
d'identification ID ici, 14464, n'a-t-on pas
19
l'impression que c'est le même numéro que KTA [comme interprété] ?
20
R. Oui.
21
Q. Est-ce que vous voulez dire
qu'il s'agit d'un numéro différent pour
22
chaque os ou pour chaque personne différente ?
23
R. Oui.
24 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Robson.
25 M.
ROBSON : [interprétation] Je serais reconnaissant si mon éminente
26
collègue ne posait pas de questions directrices à ce sujet.
27 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Sartorio.
28 Mme
SARTORIO : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Je vais
1 simplement poser la question
--
2 Q. Conformément à votre réponse précédente, nous
pouvons voir que ces
3 numéros-là, les numéros ICMP
ID sont les mêmes. Est-ce que vous pouvez
4 m'expliquer ?
5 R. Il s'agit du rapport portant sur Radomir Blagojevic,
fils de Vlado.
6 S'agissant de cette personne,
il pouvait y avoir cinq ou six échantillons
7 osseux différents. Cependant,
lorsque l'on procède à la comparaison des
8 échantillons sanguins portés
sur cette même personne, c'est à ce moment-là
9 que le numéro d'identification
du laboratoire est attribué. S'agissant de
10
cette personne, il s'agit de 14464.
11 Je
ne sais pas si j'ai été clair.
12 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, Monsieur. Car à la page 67, à
13 commencer par la ligne 1, vous avez dit que
"le numéro ID ICMP est un
14
numéro d'identification pour un os." Si je peux vous le lire.
15
Réponse : "Le numéro ICMP est un indice d'identification de l'os
qui est
16
arrivé au laboratoire. Le laboratoire attribue un numéro à l'os. Comme
je
17
vous l'ai déjà expliqué, parfois trois os appartenant à un même corps
18
arrivent dans un laboratoire. Cependant, ces os auront un numéro
différent.
19
Donc c'est un numéro qui indique l'os qui est arrivé au
laboratoire."
20 Ce
qui est tout à fait différent de ce que vous venez de dire, à
21
savoir que ce numéro ID porte sur une personne. Donc vous n'avez pas été
22
clair. De quoi s'agit-il ?
23 LE
TÉMOIN : [interprétation] Je pense que nous ne nous sommes pas bien
24
compris. Ici nous avons le numéro à l'écran le numéro "1/3,"
et je parlais
25 de
cela.
26 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur, ce que l'on vous a demandé,
27 si
on peut examiner la question, je vous ai lu la réponse.
28
Mais la question était la suivante : "A côté du nom de la personne,
nous
1 avons le numéro ICMP ID.
Est-ce que vous pouvez nous dire ce à quoi ceci se
2 réfère ?"
3 Donc je ne sais pas d'où vient
ce "1/3." C'est venu plus tard, ce n'est pas
4 la même page. J'ai demandé à
l'Accusation, elle a dit que c'était la page
5 précédente.
6 Est-ce que vous pouvez
maintenant nous dire ce que représente ICMP ID
7 ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation]
ICMP ID, le numéro d'identification portant
9 sur Radomir Blagojevic, fils
de Vlado. Le laboratoire, après avoir reçu les
10
résultats, donne cette identification, ce numéro d'identification à la
11
personne. Donc c'est le numéro de référence du laboratoire. Ici ça
commence
12 par
144 et je pense -- et il s'agit de 14464 pour Radomir Blagojevic.
13 Je
pense qu'il y a eu un malentendu, car sur cette page il n'y a pas
14
d'identification de l'échantillon qui a été envoyé au laboratoire. Comme
je
15
vous l'ai déjà dit, s'agissant d'une même personne, il peut y avoir
16
plusieurs numéros si dès le départ nous ne savions pas que les os
17
appartenaient à la même personne. Je pense que c'est la source du
18
malentendu.
19 M. LE
JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous poser cette question-là :
20
est-ce que le laboratoire attribue un numéro pour chaque os de personne
ou
21
pour chaque personne ?
22 LE
TÉMOIN : [interprétation] S'agissant du laboratoire, je ne peux pas vous
23 en
parler car je n'ai pas accès au laboratoire. Je ne peux parler que de la
24
partie du travail à laquelle je participe
25
moi-même, à savoir quel est le nombre d'os qui sont envoyés au
laboratoire.
26
Quant à la question de savoir comment le laboratoire le fait, je ne
27
saurais faire de commentaire dessus. Excusez-moi, le laboratoire nous
28
renvoie un rapport par la suite.
1 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Compte tenu de la réponse que vous
2 venez de nous donner, est-ce
que vous pourriez nous dire ce que ce numéro
3 ICMP ID représente, ce à quoi
il se réfère ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation]
Il s'agit du numéro d'identification du
5 laboratoire qui porte sur un
certain nom. Lorsque l'on procède aux
6 comparaisons des échantillons
osseux et des échantillons sanguins, comme je
7 l'ai déjà dit, il peut y avoir
plusieurs échantillons osseux qui, dans le
8 laboratoire, par le biais d'un
rapport, sont reliés à un corps, celui ici
9 de Radomir Blagojevic. Et nous
voyons ici le numéro d'identification.
10 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous demander d'écouter la
11
question et essayez de répondre aussi rapidement et brièvement que
12
possible. Vous auriez dû répondre par un oui ou un non.
13
Poursuivez, Madame Sartorio.
14 Mme
SARTORIO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15
Q. Dites-nous, s'il vous plaît,
si vous le savez, au-dessous de "KTA-06284
16
[comme interprété] Kamenica" ce qui est écrit. Tout d'abord,
"1/3," est-ce
17 que
vous savez ce que ceci représente, si vous le savez.
18
R. Ecoutez, le numéro
"1" porte sur l'emplacement, donc une fosse commune.
19 Et
le numéro "3" concerne le numéro de corps.
20
Q. Le "3," ceci
correspond au numéro de corps; c'est ça que vous voulez
21
dire ?
22
R. Excusez-moi, non. Le
"3" correspond au numéro d'os qui ont été envoyés
23 au
laboratoire.
24
Q. Bien. Je vais passer à autre
chose.
25 Mme
SARTORIO : [interprétation] J'ai d'autres pages de cette pièce à
26
conviction dont je demanderais le versement au dossier. Mais pour le
moment
27 je
souhaite montrer au témoin un autre document pour établir un lien. Nous
28
souhaitons que l'on montre au témoin la pièce P02575.
1 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Vous n'avez pas demandé le versement
2 au dossier de celui-ci ?
3 Mme SARTORIO :
[interprétation] Tout à fait, oui, Monsieur le Président. Je
4 pense que vous verrez ce que
j'essaie d'obtenir.
5 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Je l'espère.
6 Oui, Madame Sartorio.
7 Mme SARTORIO :
[interprétation]
8 Q. Monsieur, est-ce que vous êtes en mesure
d'identifier ce document ?
9 R. Il s'agit ici de la liste des personnes
disparues sur le territoire
10
d'Ozren en octobre 1995, une partie de la liste de ces personnes que
j'ai
11
reçue du bureau du Procureur de ce Tribunal.
12
Q. Très bien. Lorsque vous avez
reçu cela ou après l'avoir passé en revue,
13
avez-vous fait quelque chose au sujet de ce document et des noms qui y
sont
14
contenus ?
15
R. Oui, j'ai procédé à l'analyse
de cette liste que j'ai comparée à notre
16
base de données portant sur les personnes disparues.
17 Et
sur la base de cette liste, bien que la liste ait subi quelques
18
modifications, il y a quelques fautes de frappe s'agissant de certains
noms
19 et
s'agissant de certaines dates de naissance.
20
Q. Très bien. Est-ce que vous
avez déterminé certains faits au sujet des
21
personnes mentionnées dans ce document ?
22
R. J'ai procédé à l'analyse de
cette liste et j'ai procédé à une analyse
23
avec notre base de données portant sur les personnes disparues sur le
24
territoire d'Ozren, et d'après cette liste, j'ai conclu qu'il s'agissait
de
25
soldats de l'armée de la Republika Srpska qui sont tous disparus le 10
26
septembre 1995 sur le territoire d'Ozren.
27
Q. Avez-vous parlé avec l'une
quelconque de ces personnes ?
28
R. Vous faites référence à ceux
dont les noms figurent sur la liste ?
1 Q. Oui, Monsieur. Je vous demande si vous avez
jamais trouvé ou parlé avec
2 l'une quelconque de ces
personnes dont le nom figure sur la liste ?
3 R. Non. Ces personnes sont portées disparues.
4 Q. [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Excusez-moi.
6 Quand voulez-vous qu'il ait
parlé, avant qu'ils ne soient portés disparus ?
7 Mme SARTORIO :
[interprétation] Je souhaite lui demander s'il a trouvé des
8 personnes qui sont censées --
9 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] La question que vous devez poser --
10 Mme
SARTORIO : [interprétation] Mais c'est une question directrice, donc je
11
souhaitais lui demander s'il a tiré des conclusions à ce sujet. Je ne
12
voulais pas poser une question directrice.
13 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne pense pas que ce soit une
14
question directrice de dire : Est-ce qu'ils ont jamais été retrouvés ?
15 Mme
SARTORIO : [interprétation] Très bien. Merci.
16
Q. Avez-vous eu l'occasion de
parler ou avoir des contacts avec des
17
membres de la famille de ces personnes énoncées sur cette liste dans le
18
cadre de l'exercice de vos fonctions ?
19
R. Oui. Je crois même que j'ai
interrogé les membres des familles de
20
toutes les personnes disparues.
21
Q. Qu'avez-vous fait d'autre dans
le cadre de votre enquête ?
22
R. Mon rôle dans mon travail, une
fois l'information de l'armée reçue et
23 portant sur le fait qu'une personne a été
portée disparu ou que la famille
24 a
indiqué que cette personne est portée disparue, ma première tâche est de
25
lancer un processus de recherche afin de déterminer le sort réservé à
cette
26
personne, si elle est encore vivante ou pas.
27
S'agissant de cette liste ici, il s'agit de soldats de l'armée de
Republika
28
Srpska qui ont disparu à Ozren. Seules six personnes de cette liste ont
été
1 retrouvées et identifiées en
appliquant la méthode de l'ADN.
2 Q. Très bien. Je souhaite maintenant--
3 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Attendez, Madame Sartorio. La réponse
4 n'est pas claire. Vous dites
seulement six personnes de cette liste ont été
5 trouvées et identifiées en
utilisant la méthode ADN. Vous voulez dire, ils
6 ont été retrouvés vivants ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation]
Exact -- non, on utilise la méthode ADN afin
8 d'identifier les corps non
vivants. Ils ont été retrouvés morts.
9 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Mais lorsque vous dites "seulement six
10
personnes de cette liste ont été retrouvées," on a l'impression
qu'ils
11
étaient vivants. Vous devriez dire seulement six cadavres de ces
personnes
12 ont
été retrouvés, ils ont été identifiés par le biais de la méthode ADN.
13
Donc vous avez retrouvé seulement six cadavres de six personnes sur les
14
cinquante et une; est-ce exact ?
15 LE
TÉMOIN : [interprétation] Oui.
16 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Poursuivez, Madame Sartorio.
17 Mme
SARTORIO : [interprétation]
18
Q. Monsieur, est-ce que ces six
cadavres faisant l'objet d'un document
19
précédent qui vous a été montré -- qui ont été identifiés dans ce
document
20
lorsqu'il a été question de la sécession des restes humains ? S'agit-il
de
21 ces
six cadavres qui faisaient l'objet de ce document ?
22
R. Oui, exactement. Il était
question de ces cadavres-là, des cadavres de
23
cette liste.
24
Q. Très bien. Je souhaite attirer
votre attention -- mais tout d'abord,
25 une
question. Les documents que nous avons vus, les rapports ADN dont il a
26 été
question tout à l'heure, est-ce que vous voyez le nom de la personne
27 sur
cette liste qui a fait l'objet de ces analyses ADN ?
28
R. J'ai l'impression que c'est
Todorovic --
1 Q. Non, la personne dans l'échantillon d'ADN qui
a été montré tout à
2 l'heure. Si vous souhaitez le
revoir, dites-le.
3 R. Blagojevic. Mais je ne vois pas son nom ici.
Il faut montrer la suite
4 de la liste.
5 Mme SARTORIO :
[interprétation] Est-ce que vous pourriez défiler le texte
6 vers le bas pour permettre au
témoin de voir l'ensemble de la liste.
7 Q. Est-ce que vous voyez son nom, Monsieur ?
8 R. Je ne l'ai toujours pas trouvé.
9 Q. Très bien.
10 Mme
SARTORIO : [interprétation] Veuillez montrer le reste du document pour
11 que
l'on puisse voir. Oui. Merci.
12 LE
TÉMOIN : [interprétation] Pardon. Le numéro 40, nous avons "Radenko
13 Blagojevic."
14 Mme
SARTORIO : [interprétation]
15
Q. Quel est le numéro à côté --
je n'arrive pas à le lire. Est-ce que vous
16
pouvez nous dire ce que c'est ?
17
R. C'est 1965.
18 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Robson.
19 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le
Président, un point de
20
clarification. Mon éminente collègue a demandé au témoin d'identifier le
21 nom
de la personne dont le numéro figure dans le rapport ADN, mais son nom
22 a
été présenté comme --
23 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'allais poser une question là-dessus.
24 Mme
SARTORIO : [interprétation] Je vais en parler tout à l'heure.
25 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.
26 Mme
SARTORIO : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je poursuivre ?
27 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, s'il vous plaît. Peut-on
28
simplement voir ce document dont le numéro 40 a été montré ?
1 Mme SARTORIO :
[interprétation] Ça n'a pas été traduit.
2 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Non, je demande simplement la partie
3 en B/C/S en manuscrit --
4 Est-ce qu'on peut l'agrandir :
Blagojevic Radenko.
5 Vous avez posé une question au
sujet du numéro ?
6 Mme SARTORIO :
[interprétation]
7 Q. Est-ce que le numéro qui figure à droite du
nom -- ou plutôt il est
8 écrit "19-quelque
chose"; est-ce que vous pouvez nous dire ce que ça
9 représente pour vous ?
10
R. C'est l'année de naissance, et
le lieu de naissance, Vozuca.
11
Q. Très bien.
12 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et c'est quoi ce numéro ? Quelle année
13 ?
14 LE
TÉMOIN : [interprétation] Il est né en 1965 à Vozuca.
15 Mme
SARTORIO : [interprétation]
16
Q. Comme vous l'avez peut-être
entendu, le nom qui figure au numéro 40,
17
d'après ce qui est écrit, est "Radenko Blagojevic". Est-ce que
son prénom
18 est
différent par rapport à celui que nous avons vu dans le rapport ADN; et
19 si
oui, est-ce que vous pouvez nous l'expliquer ?
20
R. Je ne vois aucune différence.
Il s'agit de Radenko Blagojevic.
21
Q. Très bien.
22 Mme
SARTORIO : [interprétation] Peut-on revenir à la page 17 de la pièce
23
2964. Ai-je dit page 14 ? Je voulais dire page 17.
24
Q. Monsieur, est-ce qu'il est écrit
"Radomir" ici ?
25
R. Oui, "Radomir".
26
Q. Très bien.
27 Mme
SARTORIO : [interprétation] Veuillez maintenant revenir à la pièce
28
2575.
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27
28
1
Q. Je crois qu'il est écrit
"Radenko". Ce n'est pas le même prénom ?
2 R. [aucune interprétation]
3 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire comment vous
avez conclu que ce
4 n'est pas la même personne, si
le prénom est différent ?
5 R. Mon bureau disposait d'une liste de toutes
les personnes portées
6 manquantes dans la région
d'Ozren. Il n'y a pas de Radenko Blagojevic qui
7 est né en 1965 à Vozuca. Il y
avait un certain Radomir, et personne ne
8 répondant à l'autre nom comme
ayant disparu ce jour-là. C'est ce que j'ai
9 expliqué il y a quelques
instants.
10
Avec d'autres personnes de mon bureau, nous avons examiné de près la
11
liste. Il y avait des erreurs typographiques et nous avons dû procéder à
12
certaines modifications. Et Radenko/Radomir, né en 1965, si on comparait
ce
13 nom
avec notre base de données et la base de --
14
Pour ce qui est de Radenko ou Radomir, lorsque nous utilisons ce type
15 de
nom, il s'agit d'un seul et même nom; par conséquent, cette erreur que
16
j'ai faite était une erreur que j'ai faite par inadvertance. Néanmoins
17
c'est le même nom et la même personne. Il n'y a pas une autre personne
18
portée disparue à Vozuca.
19 Mme
SARTORIO : [interprétation] Pour l'instant, je souhaite mettre de côté
20 ce
document, et je souhaite que l'on montre au témoin la pièce P02883.
21 M.
LE JUGE BONOMY : [interprétation] Avant de faire cela, compte tenu des
22
explications que vous nous avez fournies, pourriez-vous nous dire quel
est
23 le
nom exact de cette personne ? Est-ce Radomir ou Radenko ?
24
R. Je crois que le nom est
Radomir Blagojevic. Mais si vous me le
25
permettez, j'avais différents noms à gérer, il y en avait 5 000 au
total.
26 Ne
me demandez pas de les connaître tous par cœur.
27 M.
LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
28 Mme
LE JUGE LATTANZI : J'ai une question à propos de ce document. Vous avez
1 à peine dit que de cette liste
de personnes présumées disparues, vous avez
2 pu identifier selon la
procédure de l'ADN seulement six corps. Et vous avez
3 dit aussi que vous avez lancé
une enquête de recherche des autres qui se
4 trouvent sur cette liste.
5 LE TÉMOIN : [interprétation]
C'est exact.
6 Mme LE JUGE LATTANZI : Que
vous avez réussi après cette enquête à trouver
7 quelques-unes de ces personnes
?
8 LE TÉMOIN : [interprétation]
Oui. Sur cette liste j'ai trouvé une autre
9 personne qui ne faisait pas
partie du groupe de Kamenica, c'est ainsi que
10
nous l'avons appelée.
11 Mme
LE JUGE LATTANZI : C'était une personne vivante ou disparue ?
12 LE
TÉMOIN : [interprétation] On a retrouvé le corps mort de cette personne.
13 Il
s'appelait -- attendez, je vais regarder -- je vais essayer de me
14
souvenir du nom.
15
C'était une autre qui se trouvait sur cette liste qui a été
16
retrouvée. Nous avons pu faire procéder à une identification d'ADN, et
on a
17 mis
un nom sur ce corps mort.
18
Puis-je regarder la liste, s'il vous plaît.
19
Oui, Petrusic --
20 Mme
SARTORIO : [interprétation] Merci. En fait, j'allais aborder chaque
21
personne --
22 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Lorsque Mme le Juge aura terminé, moi
23
aussi, j'ai une question à poser.
24 Mme
LE JUGE LATTANZI : Mais je voudrais savoir si on a trouvé des personnes
25
vivantes de cette liste ?
26 LE
TÉMOIN : [interprétation] Non, personne n'était en vie.
27 Mme
LE JUGE LATTANZI : -- a été lancé, c'était sur tout le territoire de
28
l'ex-Yougoslavie ?
1 LE TÉMOIN : [interprétation]
Tout d'abord, nous avons mené nos recherches
2 dans la région d'Ozren.
Personne n'a jamais été retrouvé en vie.
3 Mme LE JUGE LATTANZI : --
seulement dans la région d'Ozren, les recherches
4 que vous avez conduites ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation]
C'est en principe là où les personnes sont
6 portées disparues, on a fait
les recherches en fait dans cette région au
7 sens large. Il n'y avait qu'à
cet endroit-là qu'on aurait pu retrouver des
8 personnes --
9 L'INTERPRÈTE : Est-ce que le
témoin peut répéter la dernière partie de sa
10
réponse, s'il vous plaît ?
11 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les interprètes ont demandé à ce que
12 le
témoin répète la dernière partie de sa phrase.
13 LE
TÉMOIN : [interprétation] Les sept personnes ont été retrouvées dans le
14
secteur au sens large d'Ozren à l'endroit précisément dont elles ont été
15
portées disparues.
16
Pour ce qui est des camps de réfugiés, toutes les personnes portées
17
disparues -- ces noms ont été communiqués au CICR et tous ceux qui sont
18
restés en vie sont retournés au bout d'un an ou deux après la guerre. Et
12
19
ans, c'est très long lorsqu'on doit entrer en contact avec les membres
de
20 sa
famille.
21 Mme
LE JUGE LATTANZI : Merci, Monsieur le Témoin.
22 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans votre déposition, vous avez
23
indiqué que ces personnes ont participé à la guerre à Ozren. C'est ce
que
24
vous avez dit ?
25 LE
TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. C'étaient tous des membres de
26
l'armée de la Republika Srpska.
27 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A la page 78, lignes 23 à 25, vous
28
avez dit : "Oui. Sur cette liste j'ai trouvé une autre personne qui
ne
1 faisait pas partie de ce qui
était communément appelé le groupe de
2 Kamenica."
3 Est-ce vous qui avez donné
cette appellation à ce groupe de personnes ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation]
Lorsque j'ai dit que j'ai trouvé une autre
5 personne, je pensais en fait à
cette liste.
6 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Ecoutez bien ma question. Ces
7 personnes qui se trouvent sur
cette liste, c'est vous qui leur avez donné
8 cette appellation,
"groupe de Kamenica" ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation]
C'est exact.
10 M.
LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous ne les avez pas appelé le "groupe
11
d'Ozren" ?
12 LE
TÉMOIN : [interprétation] Non. Et pour être précis, Kamenica ou
13
Gostovici. C'était cette appellation-là que nous avions donnée à ce
groupe.
14 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Kamenica et Ozren, c'est la même chose
15 ?
16 LE
TÉMOIN : [interprétation] Kamenica est une petite localité à l'intérieur
17 du
secteur d'Ozren, et Gostovici est le secteur au sens large. Les
18
personnes ont été portées disparues dans cette petite localité, c'est ce
19
qu'on nous avait indiqué. Nous les avons appelées d'après le nom de ce
20
lieu-dit, de cette petite localité.
21 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cette petite localité qui est Kamenica
22 ?
23 LE
TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas compris.
24 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit que "Kamenica était une
25
petite localité, et les personnes étaient portées disparues dans cette
26
petite localité. Nous leur avons donné le nom de cette localité."
27
Cette petite localité ou ce lieu-dit, c'est bien Kamenica ?
28 LE
TÉMOIN : [interprétation] Oui.
1 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Si vous le savez, Monsieur, je
2 souhaite simplement éclaircir,
est-ce que vous savez, à quel moment ils ont
3 été portés disparus, à quel
moment ils ont participé aux actions qui ont
4 conduit à leur disparition ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation]
Ils ont été portés disparus le 10 septembre
6 dans la région d'Ozren.
7 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Je vous remercie.
8 Mme SARTORIO :
[interprétation] Vous m'avez un petit peu devancée parce que
9 j'allais montrer au témoin un
document portant sur les personnes portées
10
disparues.
11 Je
souhaite que l'on montre au témoin la pièce -- deux pièces -- non
12 la
pièce 2883, c'est la page 79 en anglais et la page 40 en B/C/S -- en
13
bosniaque.
14
Q. Monsieur, êtes-vous en mesure
de reconnaître ce document ?
15
R. Oui. Il s'agit là d'un index
des personnes portées disparues et
16
capturées que nous conservons dans nos bureaux.
17
Q. Quelle est l'origine ou la
source de ce document ?
18
R. La source principale était le
rapport de l'unité, ensuite il y a un
19
numéro de référence, si je ne me trompe pas, qui est le 9178923 [comme
20
interprété], si je ne trompe pas. C'est un rapport du CICR, ce qui
signifie
21 que
la personne avait été portée disparue par les services du CICR
22
également; cela se rapporte également aux éléments d'information fournis
23 par
la famille; sa date de naissance, le dernier endroit où il a été vu en
24 vie
et les vêtements qu'il portait au moment de sa disparition.
25 Il
y a également des informations qui précisent si cette personne a
26 été
retrouvée ou non. Ici, c'est "non"; ensuite, il y a différentes
27
catégories, à savoir si c'est un soldat ou un civil. Cette personne-ci
28
était un soldat.
1 Voici les éléments d'information et les
autres éléments d'information
2 que nous pouvions nous
procurer, nous les saisissions dans notre ordinateur
3 et dans cette carte qui était
appelée une carte d'index.
4 Mme SARTORIO : [interprétation]
Pouvez-vous descendre vers les bas un petit
5 peu.
6 Q. Pouvez-vous nous donnez le nom de la mère et
quel est ce nom ?
7 R. Le nom de la mère, c'est Mirjana.
8 Q. Est-ce le même nom que celui qui figurait sur
cette analyse d'ADN ?
9 R.
Oui, c'est le même nom.
10
Q. Donc l'information sur ce
document, vous dites, que ceci provient de
11
différentes sources - pour que ce soit clair pour les besoins du compte
12
rendu - vous avez rédigé ce document en vous fondant sur le rapport
d'ADN,
13 sur
la base de cette liste ou est-ce que vous avez préparé ce document en
14
vous reposant sur d'autres sources ?
15
R. Ces données ont été saisies
par ordinateur bien avant les conclusions
16 des
rapports d'ADN. Comme je vous l'ai dit, nous avons recueilli ces
17
éléments de différentes sources.
18
Q. Pour ce qui est de ce
corps-ci, pourriez-vous nous dire ou nous
19
confirmer que ce corps faisait partie d'un des six que vous avez cités.
20
Qu'est-ce que cela signifie "un des six" ?
21
R. Oui. Ce corps est un des six,
cela signifie qu'en appliquant la méthode
22
d'ADN, ce corps a été identifié, reconnu par la famille et enterré sous
ce
23
nom-là.
24
Q. Nous avons demandé le
versement au dossier de votre déclaration, et
25
dans votre déclaration vous évoquez différentes exhumations auxquelles
vous
26
avez participé, auxquelles vous avez assisté. Est-ce que ce corps a fait
27
l'objet d'une de ces exhumations ?
28
R. Ce corps a été exhumé par la
commission fédérale. Je ne participais pas
1 à leurs travaux.
2 Q. Nous avons parlé de la remise des corps.
Est-ce qu'il s'agit d'un des
3 corps qui a été remis et qui
est cité dans le rapport ?
4 R. C'est exact.
5 Q.
Savez-vous d'où venaient ces corps qui ont fait l'objet de ce rapport
6 de remise des corps ?
7 Q. Vous voulez dire où je me le suis procuré ou
d'où cela venait ?
8 Q. D'où venaient les corps ?
9 R. C'est à Visoko que ces corps ont été
transférés. Ils ont été examinés à
10
Kamenica près de Zavidovici.
11
Q. Pour reprendre une des
questions posées par les Juges. Encore une fois,
12
cela figure dans votre déclaration. Combien sont portés disparus au
total
13
dans votre secteur ?
14
R. Dans la région d'Ozren, 460
ont été portés disparus.
15
Q. Sur ce chiffre, combien
étaient en vie ?
16 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Robson.
17 M.
ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, je m'oppose à cette
18
série de questions parce que ceci est contenu dans une des déclarations
du
19
témoin. En fait, il y a ici chevauchement avec ce type de questions.
20 M.
LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quel est le motif que vous avancez ?
21 M.
ROBSON : [interprétation] Je me souviens de ce qu'a dit M. le Juge
22
Harhoff qu'un témoin 92 ter peut déposer s'il n'y a pas répétition ou
23
redite par rapport à ce que dirait un témoin viva voce et qu'on
aborderait
24 pas
des éléments qui figurent dans la déclaration du témoin.
25 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est ce que j'allais aborder avec Mme
26
Sartorio. Il ne s'agit plus de présenter des pièces, en fait il s'agit
27
maintenant d'orienter le témoin, et ce que dit le témoin est-ce que ça
ne
28
figure pas dans sa déclaration ? C'est justement l'objet d'une procédure
92
1 ter puisque précisément c'est
l'objectif de cette procédure.
2 Mme SARTORIO :
[interprétation] J'allais justement poser une question, je
3 souhaitais préciser ce qu'a
dit Mme le Juge Lattanzi lorsqu'elle a parlé de
4 l'enquête. Je ne sais pas si
c'est tout à fait clair aux yeux des Juges de
5 la Chambre dans quelle mesure
il a travaillé aux enquêtes. C'est ce que je
6 voulais expliquer. Je voulais
expliquer l'ampleur de ce qu'il avait à faire
7 et de ce qu'ils ont accompli.
Je pense simplement que tel que c'est
8 présenté ils ont simplement
rechercher des personnes à Ozren et c'est tout,
9 mais je ne pense pas que ce
soit le cas. Donc je demande à ce que le témoin
10
nous donne davantage de précision.
11 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous auriez dû dire en guise de
12
préambule à votre question, dire je souhaite préciser et reprendre la
13
question posée par Mme le Juge Lattanzi, parce que sinon nous avons
14
l'impression que vous posez une question directrice et nous avons déjà
dans
15 sa
déposition certains éléments dans sa déclaration.
16 Mme
SARTORIO : [interprétation] Je peux poursuivre ou non ?
17 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, veuillez poursuivre Madame, mais
18
tenez compte de ce qu'a dit Me Robson. Faites en sorte qu'il n'y ait pas
de
19
superposition par rapport à une déposition d'un témoin viva voce.
20 Mme
SARTORIO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21
Q. Je souhaite que vous
expliquiez aux Juges de la Chambre, sans pour
22
autant répéter ce qui est déjà contenu dans vos déclarations, est-ce que
ce
23 que
Mme le Juge vous a demandé, si vous aviez fait des recherches dans une
24
seule région ? Vous devez nous l'expliquer davantage, quelles ont été
les
25
recherches menées par vous, donc quelle était l'ampleur de tout ceci; je
ne
26
souhaite pas avoir de noms, mais de façon générale.
27 Je
souhaite que vous précisiez ceci aux Juges de la Chambre, comment
28 se
présentaient vos travaux de recherche, comment cela s'est-il passé ?
1 M. ROBSON : [interprétation]
Pardonnez-moi si je soulève une objection,
2 mais vous avez remarqué,
d'après la déclaration des témoins, que le témoin
3 évoque ces questions-là dans
sa déclaration. Donc lorsqu'on pose une
4 question de ce type et on
demande dans quelle mesure et en termes généraux,
5 cette procédure est censée
faire gagner du temps, il va de toute façon
6 reprendre ce qui est contenu
dans sa déclaration. Donc je crois que par ce
7 biais-là, nous allons perdre
du temps.
8 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Il s'agit de préciser le type de
9 méthode utilisée lors de ces
recherches. Je crois que la question porte là-
10
dessus.
11
"Veuillez préciser cela pour les Juges de la Chambre. Quel était le
12
type d'enquêtes que vous avez menées ?" Est-ce que vous pensez que
c'est
13 une
question au sens large ?
14 M.
ROBSON : [interprétation] Oui, tout à fait. S'il s'agissait au fait
15
d'entretiens, de comptes rendus, et d'après moi cela l'invite à aborder
16
tout ceci dans le détail.
17 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne voulais pas justement évoquer
18
cela parce que j'estimais que c'était une question directrice.
19 M.
ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, je m'en remets à vous,
20
mais là où je veux en venir, c'est que compte tenu de la procédure 92
ter
21 qui
est censée nous faire gagner du temps, je pense que la question devrait
22
être davantage ciblée.
23 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.
24 Mme
SARTORIO : [interprétation] Si vous me le permettez, je vais me
25
concentrer sur deux paragraphes de la déclaration du témoin de façon à
ce
26 que
les Juges de la Chambre comprennent de quoi il s'agit et exactement ce
27 que
je demande au témoin de clarifier.
28
C'est la déclaration du témoin du mois de juin 2007 marquée aux fins
1 d'identification.
2 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Je ne sais pas de quoi vous parlez.
3 Mme SARTORIO :
[interprétation] Les paragraphes 4 et 5, s'il vous plaît, à
4 la page 2 de chaque
déclaration.
5 Q. Monsieur, pourriez-vous lire les paragraphes
4 et 5, brièvement, s'il
6 vous plaît. Lisez-les à voix
basse.
7 R. Ça y est.
8 Q. Et pour --
9 R. Oui.
10
Q. Je souhaite que vous
expliquiez aux Juges de la Chambre ce que cela
11
signifiait lorsque vous avez essayé de retrouver ces personnes portées
12
disparues ?
13
R. Pourriez-vous me remontrer le
quatrième paragraphe, s'il vous plaît.
14
Oui.
15 Je
pense que ce paragraphe est suffisamment éloquent et parle précisément
16 des
tâches de ces personnes qui travaillaient pour ce bureau et ce que cela
17
représentait que de rechercher ces personnes portées disparues.
18
Lorsque les familles nous fournissaient des éléments d'information à
19
propos des personnes de leur famille, de savoir s'ils étaient en vie ou
20
morts, nous devions leur fournir des informations complètes. Si nous
21
constations que ces personnes étaient en prison, qu'elles avaient
séjourné
22 en
prison, à ce moment-là nous contactions les autorités et nous nous
23
mettions d'accord sur une méthode qui permettait d'échanger ces
personnes,
24 et
ceci s'est terminé en 1996.
25 A
partir de 1996 et jusqu'à aujourd'hui, toutes les personnes qui ont
26 été
retrouvées, ont été retrouvées mortes à l'exception de 15 personnes qui
27 se
trouvaient sur cette liste à Ozren et qui ont été retrouvées en vie.
28
Pour obtenir ces éléments d'information sur l'endroit en question sur
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23
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25
26
27
28
1
une tombe, nous avons dû déployer beaucoup d'efforts et utiliser toutes
les
2 méthodes possibles et
imaginables pour essayer de retrouver les tombes en
3 question. Pour essayer de
retrouver l'endroit où se trouvaient ces tombeaux
4 et, à ce moment-là, nous nous
tournions vers le bureau du Procureur pour
5 nous autoriser à procéder à
l'exhumation de ces dépouilles mortelles.
6 Lorsque nous recevions cette
ordonnance de la part du bureau du Procureur,
7 nous en informions la Commission
internationale chargée des personnes
8 portées disparues, ainsi que
la Commission fédérale chargée des personnes
9 portées disparues, et ces deux
organisations en informaient alors la
10
police. La police venait sur les lieux et était là jusqu'au moment de
11
l'exhumation pour en assurer la sécurité.
12 A
mon sens, cela revient à commission internationale d'informer les
13
différentes personnes des différents endroits en question. Du reste, ce
14
sont des dispositions contenues dans les différents accords.
15
Q. Encore une fois, je ne
souhaite pas aborder ceci dans le détail. Mais
16
vous effectuez ces tâches-là depuis 1996; c'est exact, c'est ce que vous
17
avez dit ?
18
R. Oui. J'y suis depuis 1996 et
j'ai été membre de la Commission militaire
19
chargée de retrouver les personnes portées disparues entre 1993 et 1996.
20
Mais depuis 1996, je travaille pour cette autre commission.
21 [La
Chambre de première instance se concerte]
22 Mme
SARTORIO : [interprétation]
23
Q. Est-ce que vous poursuivez vos
enquêtes sur les personnes portées
24
disparues ?
25
R. Oui.
26
Q. Bien.
27 Mme
SARTORIO : [interprétation] Maintenant est-ce que l'on peut montrer au
28
témoin à nouveau la pièce P02575.
1 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] C'est le même document qu'il a déjà vu
2 un peu plus tôt ?
3 Mme SARTORIO :
[interprétation] Oui. Je vais maintenant regarder les choses
4 par un autre organe, Monsieur
le Président, à moins que nous puissions
5 verser tous les documents
ensemble, à ce moment-là nous pourrons présenter
6 nos arguments dans
l'argumentation finale, Monsieur le Président.
7 Les noms qui sont sur la
liste, nous le soutenons, correspondent au
8 rapport ADN, ainsi de suite,
et je peux voir individuellement si on peut
9 les admettre tous et je
pourrai traiter de la question par écrit.
10 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Sartorio, tout ce que je vous
11
demandais, c'était si on retournait au même document que nous avons déjà
12 vu.
13 Mme
SARTORIO : [interprétation] Oui, je vais d'ailleurs revenir sur tous
14 les
documents.
15 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame Sartorio. A moins que --
16 je vois que le Juge Harhoff --
17 [La
Chambre de première instance se concerte]
18
L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète, veuillez remplacer carte d'index
par
19
fiche d'identité, s'il vous plaît. Merci.
20 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y, Madame Sartorio.
21 Mme
SARTORIO : [interprétation]
22
Q. Je voudrais, Monsieur le
Témoin, que vous regardiez le numéro 33 qui
23
figure sur cette liste, si vous le voulez bien. Est-ce que vous
connaissez
24 ce
nom, Monsieur le Témoin ?
25
R. Drago Stjepanovic, c'est une
personne portée disparue.
26
Q. Bien.
27 Mme
SARTORIO : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant montrer
28 au
témoin P02964, à la page 23.
1 Q. Pouvez-vous nous dire ce qu'est ce document,
Monsieur le Témoin ?
2 R. C'est un rapport d'ADN concernant Drago
Stjepanovic.
3 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire le nom de
l'épouse qui est sur ce
4 rapport ?
5 R. Stjepanovic, Jela.
6 Mme SARTORIO : [interprétation]
Pourrait-on montrer, s'il vous plaît, le
7 document P02883, à la page 65
de l'anglais et à la page 33 du texte en
8 B/C/S.
9 Q. Pourriez-vous identifier le document pour
nous, pouvez-vous nous dire
10 ce
que c'est, Monsieur le Témoin ?
11
R. C'est un tableau concernant
une personne portée disparue dans ce cas,
12 il
s'agit de Stjepanovic Drago qui est dans la base de données.
13
Q. Si vous regardez la version
anglaise, pouvez-vous identifier ce qui est
14 dit
par l'épouse apparemment ?
15
R. Jela Stjepanovic.
16
Q. Est-ce que votre bureau ou vos
services ont pu déterminer concernant
17
cette personne avec votre fiche ADN par rapport à la liste de noms;
est-ce
18 que
vous avez une conclusion à ce sujet ?
19
R. La famille a récupéré le corps
et a signé le procès-verbal
20
d'identification.
21
Q. Ma question précise, Monsieur,
c'était : quel est le lien entre la
22
personne avec le rapport ADN et la personne sur votre carte, votre
tableau
23 et
la personne sur la liste; est-ce que vous avez conclu que c'était la
24
même personne ou non ?
25
R. Oui. C'est la même personne.
26
Q. Et vous venez de dire que le
corps avait été remis à qui ?
27
R. Il a été remis à la famille qui
a procédé à l'enterrement.
28
Q. Merci.
1 Mme SARTORIO :
[interprétation] Est-ce que l'on pourrait montrer au témoin
2 --
3 M. LE JUGE HARHOFF :
[interprétation] Madame Sartorio, est-ce que vous avez
4 l'intention de reprendre chacun
de ces noms qui se trouvent sur la liste,
5 les 51 je veux dire.
6 Mme SARTORIO :
[interprétation] Non. Demain, le Docteur Brkic va déposer,
7 c'est lui a procédé aux
examens et à l'identification. Il y a six corps
8 pour lesquels nous voulons
tirer des conclusions pas des déductions. C'est
9 cela que je voulais voir
aujourd'hui, mais je voudrais demander l'admission
10 des
documents dans leur ensemble et je vais demander s'ils pourront être
11
admis comme un tout.
12 M.
LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je pense que vous devez demander
13
cela. On vous a donné une heure, je pense que vous avez déjà consacré à
14
cela une heure et demie.
15 Mme
SARTORIO : [interprétation] Oui. D'accord.
16 M.
LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Ceci doit arriver à une conclusion,
17
sinon nous allons complètement à l'envers du but de l'article 92 ter.
18 Mme
SARTORIO : [interprétation] Oui, mais ça n'avait pas été mentionné de
19
façon spécifique dans les déclarations.
20 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais pourquoi demander à ce moment-là
21 au
témoin et demander les documents par son truchement de ces documents qui
22 ne
sont pas mentionnés dans sa déclaration.
23 Mme
SARTORIO : [interprétation] Mais parce que ce sont des adjonctions.
24 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais si ce sont des adjonctions, alors
25
obtenez une déclaration supplémentaire.
26 On
vous a donné un certain nombre de déclarations pour ce témoin, dont
27 certaines vont être expurgées. Quel est le but
de la procédure 92 ter,
28
Madame Sartorio.
1 Mme SARTORIO :
[interprétation] C'est extrêmement important -- c'est un
2 témoin très important,
Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation]
On ne discute pas cela.
4 Mme SARTORIO :
[interprétation] Je pense que dans ses déclarations il
5 identifie les personnes dont
je suis en train de parler aujourd'hui, mais
6 en admettant ces documents
pour corroborer à l'appui de la déclaration du
7 témoin et cette déposition,
c'est cela que nous essayons de faire à ce
8 stade. Je vais essayer.
9 Il y a là trois pièces à
conviction qui devraient être admises au
10
dossier.
11 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Laissez-moi comprendre. Lorsque vous
12
dites qu'il y a des "adjonctions", des additions; est-ce que
votre confrère
13 de
la partie adverse les a reçues ?
14 Mme
SARTORIO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous les avons
15 toutes
présentées d'abord dans le contexte de la communication il y a
16
longtemps, et également à liste des pièces à conviction.
17 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous les avez sur e-court
18 ces
adjonctions ?
19 Mme
SARTORIO : [interprétation] Oui.
20 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous les avez données aux
21
membres de la Chambre ?
22 Mme
SARTORIO : [interprétation] Ils sont en e-court, Monsieur le Président.
23 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourquoi avez-vous besoin de poser des
24
questions à ce témoin concernant chacun de ces documents ?
25 Mme
SARTORIO : [interprétation] Parce que la Défense est en train de
26
contester en ce qui concerne particulièrement ces corps et certains
27
aspects.
28 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez donc utilisé ce témoin comme
1 truchement pour qu'il fasse sa
déposition concernant ces corps dans sa
2 déclaration. C'est ça le but ?
3 Mme SARTORIO : [interprétation]
Dans la déclaration, ce n'est pas un
4 rapport un à un entre les
rapports ADN, les cartes d'index et la liste. Ce
5 que j'essaie de faire --
6 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Non. Ce n'est pas une question de
7 lien, un à un, c'est le but de
la déclaration. Mais de quelle utilité est-
8 ce que ça va être ?
9 Mme SARTORIO :
[interprétation] Monsieur le Président, il conclut dans sa
10
déclaration avec les résultats ADN et je lui pose des questions
concernant
11 les
documents qui doivent être versés au dossier.
12 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Répondez à ma question, Madame
13
Sartorio.
14 Ma
question est : si sa déclaration ne donne pas un lien entre les rapports
15
ADN, les cartes d'index et les autres listes, de quelle utilité cela va
16
avoir ?
17 Mme
SARTORIO : [interprétation] Bien, c'est parce que --
18 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ça doit être le résultat total de sa
19
déposition sur le papier.
20 Mme
SARTORIO : [interprétation] Le total de tout cela, nous lui demandons
21 si
sa déclaration peut être admise parce qu'elle examine un certain nombre
22 de
choses, plus particulièrement le fait -- il y a -- ce qu'il expose n'est
23 pas
contesté. Mais en ce qui concerne ces documents particuliers, ils ne
24
sont pas liés un à un à la déclaration, donc nous sommes autorisés à
25
utiliser la procédure 92 ter pour poser des questions sur ces documents
26
supplémentaires.
27 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est vrai, Madame, mais l'article 92
28 ter
vise à préciser et clarifier certaines choses. Pour la déposition de ce
1 témoin, l'idée est que vous
allez présenter un certain nombre de questions,
2 ensuite, il va y avoir
contre-interrogatoire, je ne vois pas où l'utilité
3 de la procédure 92 ter si elle
ne nous permet pas de gagner du temps. Vous
4 affirmez que vous allez le
faire, peut-être vous pourriez tout aussi bien
5 poser des questions à ce
témoin jusqu'au bout.
6 Mme SARTORIO : [aucune
interprétation]
7 L'INTERPRÈTE : Les interprètes
s'excusent mais il est impossible
8 d'interpréter lorsque les voix
se chevauchent.
9 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Oui, je comprends.
10 Mme
SARTORIO : [interprétation] Je comprends.
11 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne sais pas si j'ai compris la
12
déposition de ce témoin aujourd'hui. C'est mon grand problème.
13 Mme
SARTORIO : [interprétation] Je pense, en tout cas j'espère, Monsieur le
14
Président, et en lisant sa déclaration et sa déposition que cela va
devenir
15
clair. Comme je l'ai dit, parce que j'avais besoin de donner le contexte
à
16 ce
témoin lors de l'interrogatoire principal, il a participé aux
17
exhumations. Il a fait ceci et cela. Il faut évidemment que je trouve
18
rapidement le document en question, si nous voulons qu'il soit admis.
19 Mme
LE JUGE LATTANZI : Je veux rappeler qu'on est en train de traduire.
20
Vous parlez la même langue.
21 Mme SARTORIO : [interprétation] Je vous prie
de m'excuser, Madame le Juge,
22
Monsieur le Président.
23 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Madame.
24 Mme
SARTORIO : [interprétation] En l'occurrence, Monsieur le Président,
25 nous
avons demandé que ces déclarations puissent être admises. Je voudrais
26
demander que les trois pièces à conviction préalables au procès puissent
27
recevoir une cote en tant que pièce à conviction.
28 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame, avant que vous ne parliez de
1 pièces à conviction préalables
au procès pour recevoir une cote, je
2 voudrais que vous donniez
quelques indications à la Chambre sur la façon
3 dont on doit traiter ces
documents dont vous venez de parler. P02964, page
4 27, 29; puis ensuite la page
20, quelque chose concernant la page 17. Puis,
5 il y a quelque chose, comme
une note officielle; puis la page 18. Ensuite,
6 il est question de 2 575, 2
883, 2 575 à nouveau, 2 964 à nouveau. Dites-
7 nous, s'il vous plaît, comment
nous devons nous servir de ces pièces à
8 conviction ?
9 Mme SARTORIO :
[interprétation] Aux fins des pièces à conviction, nous
10
allons demander que l'ensemble de la pièce à conviction, la 2575 puisse
11
être versée en tant qu'élément de preuve. Elle n'a que deux pages.
12 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Qu'en est-il du point de vue
13
chronologique ? Comment est-ce qu'elles se sont présentées comme élément
de
14
preuve, 2964 avant 2575 ? Pouvez-vous nous expliquer ce qu'on doit faire
15
avec 2964 ?
16 Mme
SARTORIO : [interprétation] Nous allons demander que l'ensemble du
17
document soit admis comme élément de preuve, Monsieur le Président.
18 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.
19
Oui, Maître Robson.
20 M.
ROBSON : [interprétation] Nous allons nous objecter à l'ensemble du
21
document, nous objecter à ce qu'il soit admis comme élément de preuve.
Il
22
s'agit du PT2964 qui consiste, d'après mes calculs, à 30 documents
23
différents. Aujourd'hui, nous avons simplement jeté un coup d'œil à
trois
24 de
ces documents. Je pense qu'il y a un ordre pour l'Accusation. Nous avons
25
abordé les rapports ADN, deux pages de rapports ADN.
26 Il
y a un document substantiel qui est conforme aux décisions
27
antérieures prises par la Chambre. Je voudrais suggérer que seules les
28
parties de ces documents qui ont été traitées puissent être versées au
1 dossier aujourd'hui.
2 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Est-ce que ce n'est pas un de ces
3 documents qui a été admis un
peu plus tôt et pour lequel nous avions des
4 pièces jointes. Vus n'aviez
pas objecté à cela ? Est-ce qu'il y a des
5 pièces jointes avec ?
6 M. ROBSON : [interprétation]
Non, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Vous avez une objection. Madame
8 Sartorio, voulez-vous répondre
?
9 Mme SARTORIO :
[interprétation] Certainement, Monsieur le Président. Je
10
peux désigner certaines pages qui comprennent les rapports ADN, bien que
11
chacune d'entre elles n'ait pas été précisément examinée par le témoin.
Je
12
pense qu'il y a suffisamment de fondation pour le faire. Il comprend ce
que
13 sont ces rapports. Je vais me limiter à
cela.
14 Le
Dr Brkic -- je pense que pour cette liste de pièces à conviction,
15
pour le médecin, nous allons avoir l'ensemble de la pièce. Nous avons
parlé
16 de
cela.
17 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De quelle page êtes-vous en train de
18
parler, Madame ?
19 Mme
SARTORIO : [interprétation] Oui. Le 2964. Nous souhaiterions que le
20
document qui commence à la page 27 en anglais et à la page 14 en
bosnien,
21 le
soit. Le deuxième document, à la page 29 pour l'anglais et à la page 15
22
pour le B/C/S, ces deux documents. Ensuite, les pages 17 à 25.
23 M.
LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'aimerais mentionner, Madame, que
24
vous avez également abordé la page 18, oui.
25 Mme
SARTORIO : [interprétation] Oui, de 17 à 25.
26 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Robson, voilà.
27 M.
ROBSON : [interprétation] Est-ce que vous voulez bien m'accorder une
28
seconde, s'il vous plaît, Monsieur le Président ?
1 [Le conseil de la Défense se
concerte]
2 M. ROBSON : [interprétation]
Monsieur le Président, juste pour que je
3 puisse éclairer les choses
parce que je n'ai pas de numéro de pages pour
4 mes documents.
5 La page 27 en anglais et la
page 29, est-ce que c'est bien
6 Karahasanovic ?
7 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Non, ça, c'est P02575 --
8 M. ROBSON : [interprétation]
Excusez-moi, mais pour moi cela n'a aucune
9 signification. Il s'agissait
de P02575.
10 Mme SARTORIO : [interprétation] Mais c'est
la liste Karahasanovic, le 2575.
11 M.
ROBSON : [interprétation] Bien. Le premier document qui a été mentionné,
12
c'était quoi ?
13 Mme
SARTORIO : [interprétation] Ce sont les dossiers lorsqu'on a remis les
14
restes mortels, puis l'ordre d'exhumation.
15 M.
ROBSON : [interprétation] Les pages 17 à 25 sur les rapports ADN.
16 Mme
SARTORIO : [interprétation] Oui.
17 M.
ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, nous acceptons cela.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous
remercie beaucoup. Donc,
19
P02964.
20
L'INTERPRÈTE : Micro pour le Juge, s'il vous plaît.
21 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi.
22 Le
document P02974, page 27. Je parle uniquement du texte anglais
23
ici. Qu'il soit versé et qu'on leur donne une cote, s'il vous plaît.
24 M.
LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la cote 645.
25 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
26 Le
document suivant.
27 Mme
SARTORIO : [interprétation] Nous vous demandons aussi qu'il soit versé
28
comme élément de preuve.
1 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Oui. Alors, il est admis comme élément
2 de preuve, qu'on lui donne une
cote.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation]
Il s'agit de la 646.
4 M. LE JUGE BONOMY :
[interprétation] Merci beaucoup.
5 Mme SARTORIO :
[interprétation] L'Accusation demande le P02883 comme
6 élément de preuve.
7 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] P02883. Excusez-moi, Maître Robson.
8 M. ROBSON : [interprétation]
Excusez-moi, Monsieur le Président. Je suis en
9 train d'essayer de traiter
différents documents PT en même temps. J'ai
10
perdu en peu la trace. Je serais reconnaissant à ma consoeur de vouloir
11
nous expliquer avant que ce soit admis.
12 Mme
SARTORIO : [interprétation] Ces documents sont des cartes et index pour
13 les
personnes portées disparues, les cartes du gouvernement de la Republika
14
Srpska, du bureau chargé de la recherche des personnes disparues.
15 M.
ROBSON : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.
16 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit, objection, -- pas
17
d'objection. Je vous remercie beaucoup.
18 Mme
SARTORIO : [interprétation] Je voulais simplement --
19 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Sartorio.
20 Mme
SARTORIO : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir un document
21 ?
22 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document 2838 est admis comme
23
élément de preuve. Est-ce qu'on peut lui donner une cote ?
24 M.
LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le 647.
25 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
26 Mme
SARTORIO : [interprétation] Oui.
27 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.
28 Mme
SARTORIO : [interprétation] Je note l'heure qu'il est. J'ai encore une
1 photographie, si je peux
demander au témoin, et nous en aurons fini avec
2 l'interrogatoire principal.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation]
Vous lui montrez cette photographie ?
4 Mme SARTORIO :
[interprétation] Il s'agit de la P06174.
5 Q. Reconnaissez-vous cette photographie,
Monsieur le Témoin ?
6 R. Oui.
7 Q. Pouvez-vous nous dire quelle est l'origine de
cette photographie ? Vous
8 l'avez déjà vue ?
9 R. Oui. Je l'ai reçue en 1997.
10
Q. Bien. Pouvez-vous nous dire de
qui vous l'avez reçue ?
11
R. Je l'ai reçue du renseignement
militaire, les services de l'armée de la
12
Republika Srpska.
13
Q. Pouvez-vous nous dire ce que
c'est ce document avec cette photographie,
14 qui
est-ce, qu'est-ce que c'est ?
15
R. Cette photographie a été prise
le 17 septembre 1995. Elle représente
16
cinq personnes dont les familles ont reconnu les restes humains. Soit
cinq
17
personnes comme précitées, Marko Maric et le deuxième à droite, et la
18
dernière personne est Dragan Lukic. Il se trouve également sur la liste
19
précitée.
20
Q. Bien. Rapidement, vous dites
"la liste." De quelle liste voulez-vous
21
parler ? La liste précitée, c'est laquelle ?
22
R. Mais, je ne sais pas qu'elle
est votre numéro. C'est la liste qui
23
contenait 51 noms de Kamenica.
24
Q. C'est la liste manuscrite ?
25
R. Oui.
26
Q. Juste pour le compte rendu,
pour être bien clair, pouvez-vous nous
27
dire, encore une fois en prenant au côté droit du document et en
regardant
28 la
photographie, les personnes que vous avez identifiées, quel numéro
1 corresponde à cette personne ?
2 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Est-ce que maintenant on pourrait
3 donner un numéro.
4 Maître Robson, excusez-moi.
5 M. ROBSON : [interprétation]
Je crois que c'est la façon dont la question
6 est formulée devant ce témoin.
C'est la question d'identifier. Je ne crois
7 pas que le témoin ait dit
qu'il avait identifié des personnes sur cette
8 photographie.
9 Mme SARTORIO :
[interprétation] Je retire ma question. C'est exact,
10
Monsieur le Président. Je voudrais une copie papier. Peut-être que l'on
11
pourrait la présenter sur le rétroprojecteur et demander au témoin
12
d'identifier les personnes qui sont sur la photo.
13
Q. Pourriez-vous, s'il vous
plaît, écrire en mettant une flèche pour les
14
personnes, dont vous dites dans votre déposition, que les membres de
leur
15
famille les avaient identifiées ?
16
R. Les membres de la famille les
ont reconnu tous. Les cinq personnes sur
17 les
cinq, qui se trouvent sur la liste manuscrite. Le premier est Dragan
18
Lukic. Cette personne-ci, c'est Marko Maric.
19
Q. Pourriez-vous, s'il vous
plaît, écrire les noms ? Est-ce que vous
20
pourriez écrire les noms des personnes afin que ce document puisse être
21
versé comme élément de preuve. Merci.
22
R. [Le témoin s'exécute] Ce n'est
pas très facile d'écrire.
23
Q. Savez-vous où cette
photographie a été prise, Monsieur le Témoin ?
24 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Maître Robson.
25 M.
ROBSON : [interprétation] C'est évidemment une question directrice ici,
26
Monsieur le Président.
27 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Comment est-elle directrice ?
28 Mme
SARTORIO : [interprétation] Je ne vois pas comment elle est directrice,
1 Monsieur le Président. Je lui
demande simplement s'il sait --
2 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Comment est-elle directrice, Maître ?
3 M. ROBSON : [interprétation]
C'est directif parce qu'il est en train de
4 suggérer qu'il sait où cela se
trouve. La question pourrait être formulée
5 de façon plus neutre : Que
voyez-nous sur cette photo ?
6 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Mais, il nous a dit ce que nous
7 voyons. Il nous a dit que
c'était une photographie de cinq personnes.
8 M. ROBSON : [interprétation]
Il vous a dit que les membres de cette famille
9 lui avaient dit qui étaient
ces personnes-ci.
10 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, bien.
11 M.
ROBSON : [interprétation] Mais --
12 Mme
SARTORIO : [interprétation] En demandant : "Si vous savez où cette
13
photo a été prise," comment est-ce que ce serait directif comme
question ?
14 M.
ROBSON : [interprétation] C'est invité une question, Monsieur le
15
Président.
16 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous ne pourriez pas la
17
formuler de la même manière pour que ce ne soit pas une invite à une
18
réponse de la même question.
19 M.
ROBSON : [interprétation] Je souhaiterais très bien, mais c'est la
20
question posée par l'Accusation. Je décline.
21 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Je vous remercie. Alors,
22
vous déclinez. Je décide de rejeter votre objection.
23 M.
ROBSON : [interprétation] Bien.
24 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez poursuivre.
25 Mme
SARTORIO : [interprétation] Merci.
26
Q. Pourriez-vous répondre à la
question ?
27
R. Oui, je sais où elle a été
prise. Elle a été prise dans l'ancienne base
28 de
--
1 M. LE JUGE MOLOTO :
[interprétation] Mais ce n'est pas la question. La
2 question était : "est-ce
que vous savez" où elle a été prise ? Oui ou non,
3 cela me suffit comme réponse.
4 LE TÉMOIN : [interprétation]
Oui.
5 Mme SARTORIO :
[interprétation]
6 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire, si vous
le savez, où elle a été
7 prise et ce qu'a vous amène à
conclure ?
8 R. Cette photo a été prise à Gostovici dans le
camp des Moudjahidines,
9 dans la maison qui appartenait
à Nestor Ristic. Comment je sais cela ? Par
10
Marko Maric. Regardez, il y a les dommages sur le mur, en 1997. En
novembre
11 de
cette année, j'ai été dans cette salle. J'ai fait procéder à une
12
reconstruction de cette photo. Il y avait des dommages identiques sur le
13 mur
cette année-là.
14 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il va y avoir bientôt une nouvelle
15
audience ici, Madame Sartorio.
16 Mme
SARTORIO : [interprétation] Oui. Nous demandons l'admission de ce
17
document comme élément de preuve.
18 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est admis comme élément de
19
preuve, avec une cote, s'il vous plaît.
20 M.
LE GREFFIER : [interprétation] C'est le 648, Monsieur le Président.
21 Mme
LE JUGE LATTANZI : -- savoir, comment savez-vous que cette photo a été
22
prise le 17 septembre 1995 ? Peut-être que vous l'avez dit, mais je ne
l'ai
23 pas
noté dans ma mémoire.
24 LE
TÉMOIN : [interprétation] Dans la partie en bas à droite, c'est la date
25 à
laquelle l'appareil photo a pris cette photo, c'est bien le 17 septembre
26
1995.
27 M.
LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Je vais maintenant demander à ce
28
qu'on attende que les traductions soient faites.
1 Nous allons maintenant lever
la séance et nous reprendrons demain, le 26,
2 dans la même salle d'audience,
à 9 heures.
3 --- L'audience est levée à 13
heures 51 et reprendra le vendredi le 26
4 octobre 2007, à 9 heures 00.
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