1   Le jeudi 25 octobre 2007

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, tout le monde,

  7   Monsieur le Greffier d'audience, vous voulez citer le numéro de l'affaire.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, bonjour. Il s'agit de l'affaire

  9   numéro IT-04-83-T, le Procureur contre Rasim Delic.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

 11   Les parties peuvent-elles se présenter.

 12   M. NEUNER : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges et toutes

 13   les personnes présentes. L'Accusation est représentée par Matthias Neuner,

 14   Laurie Sartorio, et notre commis d'audience.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Neuner.

 16   Et la Défense.

 17   Mme VIDOVIC : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges et

 18   toutes les personnes présentes dans le prétoire et autour. Vasvija Vidovic

 19   et Nicholas Robson représentent le général Delic avec Lana Deljkic, qui est

 20   notre assistant juridique.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Madame Vidovic.

 22   Je vous souhaite le bonjour, Monsieur Husic.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour. Je souhaite simplement vous

 25   avertir du fait que vous êtes toujours tenu par la déclaration que vous

 26   avez prêtée au début de votre déposition disant que vous alliez dire la

 27   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends.


  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

  2   Maître Vidovic, c'est vous qui contre-interrogez encore le témoin. Merci.

  3   LE TÉMOIN: EDIN HUSIC [Reprise]

  4   [Le témoin répond par l'interprète]

  5   Mme VIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   Contre-interrogatoire par Mme Vidovic : [Suite]

  7   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Husic. J'espère que vous vous êtes

  8   bien reposé. Je ne vais pas vous interroger pendant encore longtemps.

  9   Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, avant-hier, nous nous

 10   étions arrêtés à la pièce à conviction 640. Le témoin a demandé de pouvoir

 11   lire le document.

 12   Si c'est plus facile pour le témoin, Monsieur le Président, je peux

 13   remettre une copie papier au témoin s'il a du mal à lire à l'écran.

 14   Q.  Car c'est un peu difficilement lisible. Est-ce que vous pouvez le lire

 15   ?

 16   R.  Je préfère si possible effectivement avoir un exemplaire sur papier.

 17   Mme VIDOVIC : [interprétation] Veuillez remettre cela au témoin, s'il vous

 18   plaît.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous pourrions décider de

 20   la version en anglais ? Merci.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais recevoir la suite du document

 22   puisqu'il ne se termine pas ici.

 23   Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, en réalité vous

 24   pouvez voir la suite ici. Nous l'avons agrandie; donc cette partie

 25   comportant la signature n'est pas visible.

 26   Q.  Est-ce que vous pouvez voir ça maintenant ?

 27   R.  Oui, oui, je peux.

 28   Q.  Merci.


  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-on voir la fin du document en

  2   anglais.

  3   Mme VIDOVIC : [interprétation] Est-ce que vous pourriez présenter cela.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je souhaite que l'on voie le nom de la

  5   personne qui l'a signé. Merci. "Nom illisible." Je vois.

  6   Mme VIDOVIC : [interprétation] Oui.

  7   Q.  Monsieur le Témoin, s'agissant de ce document, vous avez répondu à

  8   plusieurs questions. La Chambre de première instance vous a posé une

  9   question concernant la première phrase qui mentionne plusieurs soldats

 10   capturés, alors qu'ici on mentionne un soldat capturé.

 11   Voici ma question : il est exact, n'est-ce pas, de dire que ce

 12   document à titre d'information était adressé à la 37e Division; c'est ce

 13   qui est écrit dans le document ?

 14   R.  Oui, c'est exact.

 15   Q.  La raison en est le fait que l'unité militaire dont faisait partie ce

 16   soldat venait d'un territoire qui intéressait la 37e Division; est-ce

 17   exact?

 18   R.  Oui. D'après ce document, on voit que cette unité était engagée dans la

 19   zone de responsabilité de la 37e Division.

 20   Q.  C'est la raison pour laquelle vous avez transmis une telle information

 21   concernant seulement cette personne, est-ce exact, transmis à la 37e

 22   Division ?

 23   R.  C'est exact.

 24   Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

 25   questions pour ce témoin; si vous avez des questions, Madame et Messieurs

 26   les Juges.

 27   Mme LE JUGE LATTANZI : Je veux voir si le témoin est à même, lui, de

 28   reconnaître la signature qui pour les interprètes était inintelligible.


  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous parlez de la signature, non je ne la

  2   reconnais pas. Vraiment l'exemplaire est mauvais.

  3   Mme LE JUGE LATTANZI : Merci.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pouvez reconnaître le

  5   nom de l'auteur toutefois ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ici à gauche de la

  7   signature, d'après ce que je vois, il est écrit "MSA/AP". "MS" était pour

  8   Mrkaljevic Sejfulah; normalement c'était lui l'auteur de ce document.

  9   Ce qu'on voit ici, le fait que le nom n'est pas lisible, c'est

 10   seulement s'il y a une suite de l'exemplaire sur papier que j'ai devant moi

 11   car cet exemplaire est meilleur et peut-être que je pourrais le lire, mais

 12   en regardant à l'écran, vraiment je n'arrive pas à comprendre.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez trouver cela dans

 14   l'exemplaire sur papier, s'il vous plaît.

 15   Mme VIDOVIC : [interprétation] Si je puis vous aider, Monsieur le Président

 16   ? Nous avons agrandi cette même version, mais maintenant elle ne comporte

 17   plus la signature car nous avons agrandi le texte seulement. Veuillez, s'il

 18   vous plaît, agrandir à l'écran la partie avec la signature.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si j'ai bien compris, vous voulez dire

 20   que l'exemplaire sur papier n'a pas de signature. Mais s'agit-il du même

 21   document que celui que nous avons à l'écran ? Car dans ce cas-là, il

 22   devrait y avoir cette page avec la signature.

 23   Mme VIDOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais cet

 24   exemplaire agrandi que nous avons reçu ne comporte pas de signature,

 25   Monsieur le Président, mais le texte est exactement pareil. Vous pouvez le

 26   voir vous-même si vous le souhaitez. La seule différence, c'était l'absence

 27   de la signature.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne demande pas une version


  1   agrandie, mais seulement je demande au témoin de lire à partir de

  2   l'exemplaire sur papier le nom de la personne. Même s'il n'y a pas de

  3   signature. Le nom de l'auteur et non pas de celui qui a écrit physiquement

  4   le texte, car il nous a dit que c'était un "MCS" [comme interprété], mais

  5   nous souhaitons savoir quelle est la personne qui assume la responsabilité

  6   de ce document.

  7   Est-ce que vous pouvez trouver ce nom sur l'exemplaire sur papier ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, sur l'exemplaire sur

  9   papier que j'ai devant moi cette partie manque. Vous pouvez le voir vous-

 10   même.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Et si vous examinez cette

 12   partie agrandie du document à l'écran, est-ce que vous pouvez maintenant

 13   lire le nom de cette personne ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, vraiment je ne peux pas. L'exemplaire est

 15   mauvais.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

 17   Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président --

 18   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Excusez-moi, j'avais une question

 19   pour le témoin avant d'en conclure avec ce document. Ma question est la

 20   suivante : pourquoi est-ce que l'information qui a été fournie par le

 21   prisonnier de guerre n'a pas été transmise -- les informations n'ont-elles

 22   pas été transmises aux autres unités qui ont participé à la même opération

 23   ? Je vais reformuler ma question : qu'est-il arrivé aux informations

 24   obtenues de la part d'autres prisonniers de guerre ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, d'après ce document, on voit

 26   simplement que ce document a été adressé à la 37e Division; or ceci ne veut

 27   pas dire nécessairement que ces données n'ont pas été transmises aux autres

 28   sous un autre format, car nous faisions une fois par semaine des rapports


  1   circulaires. Ce que je peux conclure sur la base de ce document correspond

  2   à ce qui est écrit et ce qui peut être lu.

  3   S'agissant de la deuxième partie de votre question, d'après ce

  4   document, je ne peux pas non plus confirmer s'agissant d'autres

  5   prisonniers, je ne saurai dire s'ils ont donné d'autres informations aussi

  6   et si ceci a été transmis ou pas, je ne saurai vous le dire. Mais si je

  7   voyais d'autres documents, peut-être que je pourrais le conclure, mais

  8   d'après celui-ci ceci n'en ressort vraiment pas.

  9   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Et pour finir, est-ce que ces

 10   informations ont été transmises au Grand quartier général ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, d'après la pratique

 12   habituelle, tous ce dont on disposait étaient transmis, mais sur la base de

 13   ce document je ne peux que confirmer que ce document a été transmis au

 14   commandement de la 37e Division.

 15   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Vidovic, vous pouvez

 17   poursuivre.

 18   Mme VIDOVIC : [interprétation] Ce document peut être enlevé.

 19   Je souhaite que le témoin examine le document qui lui a été montré par

 20   l'Accusation. Il s'agit de la pièce à conviction 634.

 21   Q.  Monsieur le Témoin, vous vous souvenez avoir vu ce document; est-ce

 22   exact ?

 23   R.  C'est exact.

 24   Q.  Il s'agit du commandement du 3e Corps d'armée, département des

 25   Renseignements, la date est le 9 septembre.

 26   Mme VIDOVIC : [interprétation] Si l'on peut montrer la partie inférieure du

 27   document, le témoin pourra lire.

 28   Q.  C'est votre signature, n'est-ce pas ?


  1   R.  C'est exact.

  2   Mme VIDOVIC : [interprétation] S'agissant de ce document, est-ce qu'on peut

  3   montrer la suite de la version en anglais pour permettre aux Juges de voir

  4   notamment cette partie-là. Le premier paragraphe de ce texte. Peut-on

  5   montrer cela en anglais aussi. Maintenant, c'est bon.

  6   Q.  S'il vous plaît, Monsieur le Témoin, je vais attirer votre attention

  7   sur cette partie-là du document. Ce document porte sur le fait que la

  8   libération a été terminée. Examinez le premier paragraphe. Il dit que la

  9   libération de la région vaste de Seona, Stog et Vozuca était terminée. Vous

 10   avez fait un commentaire dessus.

 11   Ensuite, nous voyons la phrase : "L'établissement des autorités à Vozuca

 12   est en cours, environ 200 membres du MUP s'y trouvent." MUP étant le

 13   ministère de l'Intérieur.

 14   Voici ma question : vous avez reçu une information indiquant que ce jour-

 15   là, le jour de la libération de Vozuca, 200 membres du MUP étaient présents

 16   sur place et qu'ils essayaient d'établir une espèce d'autorité; est-ce

 17   exact ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  MUP, c'est le ministère de l'Intérieur, donc la police civile; est-ce

 20   exact ?

 21   R.  C'est exact.

 22   Q.  Ces 200 membres aidaient la police militaire des 2e et 3e Corps d'armée

 23   à faire régner l'ordre; est-ce exact ?

 24   R.  C'est exact.

 25   Q.  Cette information a été reçue par la direction de Renseignements du

 26   Grand quartier général; est-ce exact ?

 27   R.  Oui, cette information a été soumise à la vérification sur le plan des

 28   renseignements.


  1   Q.  Vous êtes d'accord pour dire que 200 membres du ministère de

  2   l'Intérieur correspondent à un grand nombre de policiers qui sont venus

  3   dans la région afin d'y faire régner l'ordre ?

  4   R.  Oui, c'est un nombre assez important.

  5   Q.  Merci.

  6   Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, ce document peut être

  7   enlevé.

  8   Q.  Je souhaite vous montrer un autre document, s'il vous plaît. Dans votre

  9   déposition, en répondant aux questions de l'Accusation, vous avez répondu à

 10   certaines questions qui mentionnaient le Détachement El Moudjahid ou plutôt

 11   les Moudjahidines. A ce sujet, je souhaite vous montrer le document D588.

 12   Mme VIDOVIC : [interprétation] Ce n'est pas celui-ci, D588 --c'est le bon

 13   document.

 14   En anglais, peut-on présenter le document de manière plus centrale.

 15   Q.  Monsieur le Témoin, c'est un document qui émane du ministère de

 16   l'Intérieur, centre du service de Sécurité en date du 2 septembre 1995.

 17   Mme VIDOVIC : [interprétation] Ma question porte sur la première partie du

 18   document. Est-ce que vous pourriez l'agrandir en B/C/S.

 19   Monsieur le Président, il serait opportun que le témoin se penche sur le

 20   support papier, car cette version est bien plus lisible que celle à

 21   l'écran, et cette version est complète.

 22   Merci.

 23   Q.  Monsieur le Témoin, il s'agit ici d'un procès-verbal, la date est le 2

 24   septembre, mais le procès-verbal porte sur une session du ministère des

 25   Affaires intérieures du centre de service de Sécurité de Zenica et des

 26   représentants de la sécurité militaire du 3e Corps d'armée. Ai-je raison de

 27   dire que ceci a lieu le 28 août 1995 ?

 28   R.  C'est ce qui est écrit dans ce document.


  1   Q.  Oui. Je souhaite vous poser simplement la question suivante : le

  2   troisième nom en allant du haut, M. Edo Husic, l'adjoint du commandant

  3   chargé des affaires de renseignements, est-ce que ceci se réfère à vous ?

  4   R.  Je crois que oui.

  5   Q.  Est-ce que votre surnom est "Edo" ? Excusez-moi.

  6   R.  Oui. D'habitude, on m'appelle Edo.

  7   Q.  Très bien. Dites-nous, s'il vous plaît, si vous êtes d'accord -- est-ce

  8   que vous vous souvenez avoir assisté à la réunion lors de laquelle il a été

  9   question du problème des citoyens venant des pays d'Afrique et d'Asie, avec

 10   les noms qui sont énoncés dans ce document ?

 11   R.  Je ne me souviens pas avec exactitude, mais permettez-moi, s'il vous

 12   plaît, de lire le document pour connaître le contenu.

 13   Q.  Allez-y.

 14   R.  Merci.

 15   Q.  Je vous demanderais notamment de vous pencher sur la page 3 de ce

 16   document, et notamment le point 5, qui est important pour nous et qui porte

 17   sur le détachement, alors que les autres questions ne portent pas sur le

 18   détachement, d'après ce que je vois au point 5. Mme VIDOVIC :

 19   [interprétation] Je souhaite que l'on montre maintenant à l'écran la

 20   dernière page de ce document.

 21   Q.  Au point 5 de ce document, on précise : "Les incidents auxquels ont

 22   participé des citoyens de pays asiatiques et africains. On indique qu'il

 23   s'agit de membres du Détachement El Moudjahid. Et lorsque de tels incidents

 24   se produisent, auxquels participent des personnes d'Asie et d'Afrique, ces

 25   personnes devraient être identifiées."

 26   Vous souvenez-vous de réunions auxquels vous auriez participé au cours

 27   desquelles ce type de questions est évoqué ?

 28   R.  Je crois que oui.


  1   Q.  Il est également dit dans ce document que certaines personnes ont fait

  2   circuler des rumeurs en vertu de quoi les personnes venant de pays

  3   asiatiques et africains sont membres du Détachement El Moudjahid; est-ce

  4   exact ?

  5   R.  Oui, c'est ce que je lis ici.

  6   Q.  Maintenant, je souhaite vous poser cette question-ci : vous,

  7   personnellement, avez-vous entendu parler, à cette réunion-là en tout cas,

  8   qu'il y a différents groupes de personnes arabes qui agissaient sur le

  9   territoire de la Bosnie-Herzégovine dans le courant de l'année 1995,

 10   indépendamment du Détachement El Moudjahidine ?

 11   R.  Bien sûr que je ne me souviens pas de tous les détails de cette

 12   réunion, mais le fait est qu'il y avait des gens qui venaient de ces pays

 13   et qui repartaient. Il est clair que tous n'étaient pas membres de ce

 14   Détachement El Moudjahidine. Il est également vrai que ces personnes ont

 15   été impliquées dans certains incidents.

 16   Q.  S'il vous plaît, disposiez-vous d'éléments d'information à propos

 17   d'autres groupes, hormis le Détachement El Moudjahidine, qui agissaient sur

 18   le territoire de la Bosnie-Herzégovine ? Je ne parle pas d'individus; je

 19   parle de groupes, si vous vous en souvenez.

 20   R.  Pour autant que je m'en souvienne, des personnes de pays d'Afrique et

 21   d'Asie s'installaient surtout dans la région de Travnik, à Mehurici, par

 22   exemple. C'était une région où ils s'étaient installés en particulier. Je

 23   pense qu'il y avait également ce type de personne dans la région au sens

 24   large de Zepce, Zepce même et ses alentours, et je crois dans la région de

 25   Tesanj également.

 26   Q.  Je souhaite vous poser cette question-ci maintenant : compte tenu des

 27   discussions à cette réunion, il me semble que les organes étatiques et

 28   militaires n'étaient pas en mesure de faire la différence entre les Arabes


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  1   et ces groupes et ne pouvaient pas dire lesquels avaient participé à

  2   certains incidents, et c'est la raison pour laquelle c'était tellement

  3   important d'identifier ces personnes. Ai-je raison de dire cela ?

  4   R.  Oui, dans un certain sens. Nous tous, qui faisaient partie de l'armée

  5   de l'ABiH, portions un uniforme et il était très difficile de faire la

  6   différence.

  7   Q.  Merci.

  8   Mme VIDOVIC : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, est-ce

  9   que l'on peut donner un numéro de cote à ce document, s'il vous plaît.

 10   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je souhaite poser une question au

 11   témoin à propos de ce document.

 12   Monsieur Husic, pourquoi fallait-il identifier plus particulièrement des

 13   membres du Détachement El Moudjahidine ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pourrais pas répondre à votre question

 15   avec certitude, mais il était très important de savoir qui était à

 16   l'origine de problèmes et qui perturbait l'ordre public.

 17   Etant donné que nous nous occupions du service de Renseignements, nous

 18   avions des contacts avec des organisations internationales et militaires

 19   étrangères. C'était très important pour nous de savoir ce qui se passait

 20   parce que chaque fois que l'on rapportait que ceci avait été le fait de

 21   Moudjahidines, il fallait que nous sachions, il fallait que nous

 22   comprenions s'il s'agissait véritablement de membres du Détachement El

 23   Moudjahidine ou s'il s'agissait d'autres personnes qui leur ressemblaient.

 24   Car si des membres du Détachement El Moudjahid avaient été impliqués,

 25   à ce moment-là nous avions le devoir d'en informer le commandant; et si ces

 26   personnes étaient des civils, à ce moment-là ces personnes-là ne relevaient

 27   pas de notre responsabilité, elles relevaient de la responsabilité de la

 28   police civile.


  1   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce que les membres du Détachement

  2   El Moudjahidine étaient connus pour mal se comporter eu égard à la

  3   population civile ? C'était ça la raison ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas en mesure de répondre à votre

  5   question avec certitude.

  6   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Les autres groupes que vous avez

  7   évoqués à Zepce et ailleurs, est-ce qu'ils se trouvaient en dehors de la

  8   responsabilité du 3e Corps ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] On peut dire qu'ils ne relevaient pas de cette

 10   zone de responsabilité, mais encore une fois ça dépend de quelle époque on

 11   parle.

 12   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] A ce moment-là, je ne comprends pas

 13   pourquoi c'était important d'organiser une réunion avec le CSB afin

 14   d'identifier plus particulièrement les membres du Détachement El

 15   Moudjahidine, mais vous avez répondu à cette question. Je suppose qu'on ne

 16   peut pas recueillir davantage d'informations sur le sujet, donc je propose

 17   que nous poursuivions.

 18   Merci.

 19   [La Chambre de première instance se concerte]

 20   Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur le Témoin, est-il vrai que dans ce document

 21   on se réfère plutôt à des incidents qui troublaient l'ordre public qu'à des

 22   comportements pendant les opérations de combat ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, on peut le dire comment ça. C'était très

 24   important de savoir qui était responsable et de faire la différence entre

 25   les militaires et les civils. Il fallait que les responsabilités soient

 26   bien définies de façon à pouvoir prendre des mesures adéquates, et c'était

 27   justement l'objet de cette réunion.

 28   Si nous étions en mesure d'identifier les auteurs, à ce moment-là


  1   nous savions qui en était responsable, qu'est-ce qu'on évoque ici ce sont

  2   surtout des mesures et de violations de l'ordre public.

  3   Mme LE JUGE LATTANZI : Je vous remercie pour cette clarification.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pardonnez-moi si je dois intervenir.

  5   Mais pourriez-vous nous expliquer ce que veut dire "CSB" "SJB" et "BVP."

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, le "CSB" ce sont le

  7   Centre de services de Sécurité, ce qui est un des services au département

  8   du ministère de l'Intérieur, à savoir il s'agit de la police civile.

  9   "SJB" c'est les Services de la sécurité publique, mais je crois qu'on

 10   devrait également dans ce document évoqué le "SVB" qui sont les Services de

 11   sécurité militaire.

 12   Pour ce qui est du "BVP", il s'agit du Bataillon de la police militaire, le

 13   bataillon de la police militaire.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

 15   Un peu plus tôt vous avez, dans une de vos réponses, indiqué que vous

 16   portiez l'uniforme. Qu'est-ce que vous entendiez par là ? Vous entendiez

 17   que communément les soldats portent un uniforme en Europe. Pourquoi les

 18   soldats doivent porter un uniforme ? Pourquoi avez-vous jugé utile de dire

 19   cela ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit cela parce qu'il y a beaucoup de

 21   personnes venant de pays d'Afrique et de pays d'Asie qui portaient des

 22   habits civils.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le détachement ne portait pas

 24   d'uniforme, les membres du détachement ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que oui, mais je pense qu'il y en

 26   avait qui n'en portait pas; pardonnez-moi. Mais si on du temps libre et si

 27   on n'est pas de service, à ce moment-là on n'est pas obligé de porter un

 28   uniforme.


  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ceci s'applique à tout le monde. Tous

  2   les soldats qui ne sont pas en service ne sont pas obligés de porter un

  3   uniforme, c'est cela ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, oui, je suis d'accord

  5   avec vous; mais pour nous permettre d'identifier ces personnes, il était

  6   très important pour nous de savoir qui était à l'origine de cette

  7   perturbation de l'ordre public.

  8   On estimait que toutes ces personnes qui venaient de pays d'Afrique et

  9   d'Asie faisaient partie du Détachement El Moudjahidine. C'est la raison

 10   pour laquelle nous voulions connaître leur identité, pour être bien sûrs

 11   qu'ils appartenaient à ce détachement.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous poser une question très

 13   directe : lorsque le Détachement El Moudjahidine combattait, est-ce qu'ils

 14   portaient l'uniforme ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre à cette question parce

 16   que je n'ai jamais pris part à des activités de combat avec eux. Ça aurait

 17   dû être le cas, mais je ne peux pas répondre à votre question.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne vois pas pourquoi que vous avez

 19   évoqué ces "uniformes" un peu plus tôt. Pourquoi avez-vous parlé

 20   "d'uniforme" si vous ne le savez pas, parce que vous avez utilisé ce terme

 21   ?

 22   L'impression que j'ai eue c'est que les autres soldats portent des

 23   uniformes et les membres du Détachement El Moudjahidine n'en portaient pas.

 24   Si telle n'est pas l'impression que vous avez voulu nous laisser, pourquoi

 25   avez-vous dit cela ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai utilisé ce terme

 27   "uniforme" parce que c'était la façon la plus simple qui nous permettait de

 28   faire la différence entre un soldat et un civil.


  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous avez dit qu'un simple soldat

  2   qui n'est pas en service ne porte pas un uniforme. Il est également

  3   difficile de l'identifier, de savoir que c'est un soldat est tout autant

  4   difficile que d'identifier un membre du Détachement El Moudjahidine qui

  5   n'est pas en service qui ne porte pas d'uniforme non plus.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai vraiment pas compris cette partie-là.

  7   J'ai dit qu'un uniforme est quelque chose qui permet de savoir s'il s'agit

  8   d'un soldat ou non. En revanche, s'ils ne sont pas en service et s'ils

  9   enfreignent la loi, il faut savoir de qui il s'agit. Mais peut-être qu'on

 10   m'a mal compris.

 11   J'ai parlé "d'uniforme" parce que c'est la façon la plus simple qui permet

 12   de faire la différence entre un soldat et un civil. Je me suis peut-être

 13   fait mal comprendre.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais alors comment trouvez-vous une

 15   solution au problème qui est évoqué dans ce document, à savoir d'être tout

 16   à fait certain de pouvoir faire la distinction entre les membres du

 17   Détachement El Moudjahidine et les membres de pays d'Afrique et d'Asie qui

 18   ne faisaient pas partie du détachement ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, dans le document que

 20   nous avons sous les yeux, on peut y lire qu'il est important d'identifier

 21   les personnes, à savoir de connaître l'identité exacte, le prénom et le nom

 22   de famille, quels que soient les vêtements portés. Dans ce cas, si cette

 23   personne dit qu'il est membre de l'armée, à ce moment-là la police

 24   militaire doit renvoyer cette question-ci devant les autorités militaires

 25   ou les Services de la sécurité militaire ou de la police militaire qui,

 26   eux, pourront faire le distinguo et savoir s'il s'agit ou non de quelqu'un

 27   qui se trouve sur la liste des soldats de l'armée.

 28   C'est ce que j'ai voulu dire lorsque j'ai dit que des personnes portant des


  1   vêtements civils doivent être identifiées. En revanche, si ces personnes

  2   portaient un uniforme, c'est beaucoup plus facile de savoir et de faire

  3   tout ceci et de les identifier.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avez-vous rencontré des membres du

  5   Détachement El Moudjahidine qui portaient l'uniforme et que vous avez pu

  6   identifier comme étant un des vôtres compte tenu de l'uniforme qu'il

  7   portait ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose que ça été le cas.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et quel uniforme portait-il, Monsieur

 10   ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de cas précis comme

 12   celui-ci, mais ils avaient l'habitude de porter un uniforme avec le même

 13   insigne que nous portions à l'époque.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez, ma question est celle-ci :

 15   vous avez dit qu'ils avaient l'habitude de -- ma question est vraiment

 16   celle-ci : est-ce que c'est le cas ou non ? Si vous le savez, dites-le-

 17   nous, si vous ne le savez pas, dites-le-nous aussi. Est-ce qu'ils portaient

 18   un uniforme ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que oui.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

 21   Maître Vidovic, c'est à vous.

 22   Mme VIDOVIC : [interprétation]

 23   Q.  Je vais vous poser une dernière question.

 24   Monsieur, hormis le fait de croire que vous pensiez qu'ils en faisaient

 25   partie, les avez-vous vus au combat ? Pourriez-vous me parler de cela ?

 26   R.  Je vais vous dire que je ne les ai pas vus au combat. Donc je ne peux

 27   rien confirmer dans ce sens.

 28   Pour ce qui est de ce document, le service du Renseignement n'avait


  1   pas pour obligation d'établir les identités des uns et des autres. Cela ne

  2   relevait pas de ma responsabilité. Et quand bien même j'aurais rencontré

  3   quelqu'un comme cela, cela eut été par hasard à un moment donné précis,

  4   mais c'est tout.

  5   Mme VIDOVIC : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je n'ai plus de

  6   questions à poser à ce témoin. Je demande le versement au dossier de ce

  7   document, s'il vous plaît.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais la réponse à votre dernière

  9   question donne lieu à une autre question.

 10   A savoir quand vous dites cela ne relevait ni de votre responsabilité

 11   ni des services du Renseignement d'établir les identités, que faisiez-vous

 12   alors si vous ne pouviez pas établir la différence entre vos membres et les

 13   autres membres, parce que le Détachement El Moudjahidine faisait partie de

 14   votre organisation, donc quel type de renseignements recherchiez-vous ?

 15   [La Chambre de première instance se concerte]

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, bien sûr, nous nous

 17   comprenons mal, je crois. Nos forces ne présentaient aucun intérêt pour les

 18   services du Renseignement. C'était plutôt les forces ennemies qui nous

 19   intéressaient. En revanche, les services du Renseignement du 3e Corps

 20   s'occupaient d'établir des contacts avec les armées étrangères et les

 21   organisations internationales qui étaient arrivées, qui avaient leurs

 22   questions à poser, qui avaient leur ordre du jour, si vous voulez. Donc il

 23   fallait disposer d'éléments d'information.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pardonnez-moi, mais vous allez trop

 25   loin. J'entends bien ce que vous dites, que vos forces n'ont pas fait

 26   l'objet de recherche et que vos services de Renseignement ne

 27   s'intéressaient pas à cela, ce qui vous intéressait c'était les forces

 28   ennemies. Mais comment pouviez-vous savoir qui étaient vos ennemis si vous


  1   ne savez pas qui sont vos propres membres qui font partie de vos forces ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous dire ceci, Madame, Messieurs les

  3   Juges, c'est la raison pour laquelle ces services de Renseignements

  4   militaires existent. Eux s'occupent de nos forces. C'est ce qu'on appelle

  5   le contre-espionnage. Lorsqu'ils mettent la main sur certains

  6   renseignements, lorsque ces renseignements concernent les forces ennemies,

  7   à ce moment-là ils nous en informent.

  8   Ce qui était important pour nous c'était l'ennemi qui se trouvait au-delà

  9   de la ligne de contact entre nous, et si l'ennemi s'était infiltré à

 10   l'intérieur de nos lignes, c'était les services de la sécurité qui

 11   s'occupaient d'eux.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne peux pas aller plus loin dans

 13   cette question.

 14   Est-ce qu'il y a des questions supplémentaires, Monsieur Neuner ?

 15   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 16   Nouvel interrogatoire par M. Neuner : 

 17   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Husic.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant qu'on ne commence les questions

 19   supplémentaires, le document D588 est versé au dossier. Je voudrais qu'on

 20   lui attribue une cote, s'il vous plaît.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera le numéro 641.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

 23   Monsieur Neuner.

 24   M. NEUNER : [interprétation]

 25   Q.  Bonjour, Monsieur Husic. J'ai ici la pièce qui porte la cote 630.

 26   M. NEUNER : [interprétation] Je ne pense pas qu'il soit nécessaire pour le

 27   moment de la présenter à l'écran.

 28   Q.  C'est le plan pour l'appui du renseignement. Vous nous avez expliqué à


  1   ce sujet ce que ça représentait par rapport à l'opération Farz, à la page

  2   70 du compte rendu d'audience de mardi.

  3   On vous avait posé une question, mon confrère, vous vous en souvenez,

  4   et en réponse à sa question, vous avez dit : "Etant donné que ce document

  5   est un document provisoire de travail, toute partie de ce document peut

  6   être sujette à des modifications, à des changements."

  7   Est-ce que vous vous rappelez avoir dit cela ?

  8   R.  Oui, je crois effectivement que j'ai dit cela.

  9   Q.  Ma question c'est : qui pouvait apporter de telles modifications ou de

 10   tels changements à ce plan ?

 11   R.  Pour nous, pour que l'on puisse accomplir notre partie de ces tâches,

 12   on était censé nous donner une idée générale qui devait être fournie par le

 13   commandement. En ce qui concernait notre part du plan, nous pouvions

 14   introduire des modifications ou changements au document s'il y avait des

 15   changements qui avaient été apportés au plan général ou au plan initial.

 16   Une autre possibilité c'est que compte tenu du fait qu'il s'agit d'un

 17   document de travail, toute modification était possible.

 18   Q.  Bien. Alors, je voudrais reprendre par rapport à ce que vous venez de

 19   répondre. Vous dites que vous pouviez recevoir du commandant des

 20   suggestions. Je voudrais savoir de quel commandant vous voulez parler ?

 21   Pourriez-vous le nommer ?

 22   R.  Il y avait qu'un seul commandant, celui du 3e Corps. A l'époque c'était

 23   le général de brigade, Sakib Mahmuljin.

 24   Q.  Donc, si le général de brigade Mahmuljin suggérait un changement dans

 25   votre plan d'appui pour le renseignement, qui en fait apportait ces

 26   changements au document de travail ?

 27   R.  Ces modifications étaient apportées par nous, le service de

 28   Renseignement.


  1   Q.  Est-ce vous seriez informé du fait que des modifications seraient

  2   apportées à votre plan d'appui pour le renseignement ?

  3   R.  Je crains que je ne comprenne pas pleinement votre question.

  4   Q.  Nous étions en train de parler des modifications possibles qui étaient

  5   apportées au plan de travail sous sa forme provisoire, que vous appeliez

  6   "Plan pour l'appui du renseignement", et que vous avez vu. Ma question est

  7   : si des suggestions étaient faites, si vous-même en tant que chef ou

  8   commandant adjoint pour le service de renseignement du 3e Corps, est-ce que

  9   vous saviez si des modifications étaient apportées ?

 10   R.  Oui, j'étais censé être au courant.

 11   Q.  Ayant établi ceci, pourriez-vous nous dire : vous avez en l'occurrence

 12   dessiné pour nous l'axe Paljenic-Miljevici-Vozuca sur la carte. A l'époque,

 13   est-ce que c'était l'axe d'appui du renseignement, est-ce qu'il y a eu un

 14   changement pour l'appui du renseignement sur ce plan ?

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Vidovic.

 16   Mme VIDOVIC : [interprétation] J'élève une objection, Monsieur le

 17   Président. Le Procureur a dirigé le témoin lorsqu'il s'agissait d'apporter

 18   les marques concernant l'axe. Par conséquent, il ne peut pas maintenant

 19   commencer en disant que le témoin a marqué l'axe. Il l'a fait, c'est vrai,

 20   mais c'était sous la direction du Procureur. Ça ne s'est pas fait parce que

 21   le témoin était effectivement en train d'affirmer que cet axe précis était

 22   l'objet du plan opérationnel.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Neuner.

 24   M. NEUNER : [interprétation] Je peux retirer une partie de ma question en

 25   ce qui concerne la carte proprement dite, mais ma question pour l'essentiel

 26   demeurerait la même.

 27   Puisque le témoin nous a dit qu'il serait au courant de toute

 28   modification apportée au plan de travail, je peux lui demander sans même


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  1   aborder la question de la carte.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.

  3   M. NEUNER : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur Husic, nous avons parlé de l'accent qui était mis sur l'axe

  5   d'appui du renseignement pour le secteur plus vaste de Vozuca sur la base

  6   d'un plan de travail. La question que je vous pose c'est : est-ce qu'à

  7   l'époque vous avez été conscient du fait que cet axe avait été modifié

  8   avant que le document ne soit finalement adopté ?

  9   R.  Je ne m'en souviens pas. En tout état de cause, Vozuca était dans notre

 10   secteur d'intérêt. Je ne peux pas confirmer exactement quel était

 11   précisément l'axe à moins qu'on ne me donne un document sur lequel je

 12   pourrais le voir.

 13   Q.  Pourriez-vous tout au moins confirmer si vous avez dû apporter des

 14   modifications ou non ?

 15   R.  Je ne peux pas confirmer cela non plus. Tout ce qui était du domaine

 16   des ordres donnés, ce qu'on nous disait de faire, nous le faisions. Mais en

 17   ce qui concerne cet exemple particulier, sans d'autres documents à l'appui,

 18   je ne peux rien dire de certain.

 19   M. NEUNER : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. Je n'ai pas

 20   d'autres questions.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Neuner.

 22   Questions de la Cour : 

 23   Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur le Témoin, j'ai une question générale, mais

 24   qui découle maintenant d'une question qui vous a été posée par la Défense

 25   ce matin.

 26   J'ai besoin de m'éclaircir un peu à propos du statut de la police

 27   civile en temps de guerre, la police civile qui relevait du MUP. En temps

 28   de guerre, il y avait une collaboration entre la police civile et la police


  1   militaire ?

  2   R.  Oui.

  3   Mme LE JUGE LATTANZI : -- pas clair s'il y avait l'ABiH, mais en temps de

  4   guerre, il y avait les forces armées qui comprenaient aussi la police

  5   civile. Est-ce que vous pourriez m'éclaircir ce point ?

  6   R.  Je peux vous dire ceci : en ce qui me concerne, je comprends que les

  7   forces de la police civile ne faisaient partie du 3e Corps; par conséquent,

  8   le commandant n'avait pas d'autorité sur les membres de la police civile.

  9   Le chef au niveau municipal avait cette autorité ou plutôt, toute personne

 10   qui les dirigeait et les contrôlait, leur donnait des ordres.

 11   Je ne peux pas confirmer quoi que ce soit par rapport à votre

 12   question concernant les forces armées. C'est un fait que le commandement ne

 13   donnait pas d'ordres à ces unités-là.

 14   Mme LE JUGE LATTANZI : Vous dites le commandant du 3e Corps ou le

 15   commandant de l'armée bosniaque ?

 16   R.  D'une façon générale, si nous parlons des unités de la police civile --

 17   nous avons la police militaire qui faisait partie de l'ABiH. Ceci est lié

 18   directement au commandant, en revanche, la police civile ne l'était pas.

 19   Mme LE JUGE LATTANZI : J'ai compris qu'il y avait des institutions

 20   différentes; mais en temps de guerre, ces deux institutions coopéraient en

 21   faisant une institution, en formant, en créant une institution unique qui

 22   s'appelait forces armées ou quelque chose comme ça, si je me rappelle bien,

 23   en permettant donc une coopération pour lutter contre l'ennemi en temps de

 24   guerre ?

 25   R.  Je suis d'accord avec votre hypothèse; toutefois, je peux vous

 26   confirmer que le commandant du 3e Corps ne donnait pas d'ordres ou ne

 27   contrôlait pas les forces de police civile qui, par exemple, se trouvaient

 28   dans la ville de Zenica.


  1   Mme LE JUGE LATTANZI : Oui. Mais je vous posais cette question, pas dans

  2   votre fonction d'assistant du commandement pour le département de

  3   l'information, mais dans votre fonction de militaire qui a quand même suivi

  4   une académie. Donc peut-être dans l'académie, on vous a expliqué comment en

  5   temps de guerre ça fonctionne, la défense générale du pays, et qui sont les

  6   institutions engagées directement dans cette défense commune. Mais en tout

  7   cas, si vous n'avez pas la possibilité de me répondre, ça suffit.

  8   R.  Madame le Juge, j'ai essayé de vous expliquer quelle était la situation

  9   dans toute la mesure de ce que je savais et indépendamment de ce que j'ai

 10   pu apprendre à l'Académie militaire. Pour autant que je sache, je n'ai

 11   jamais vu le commandant ordonner quoi que ce soit à la police civile. Il

 12   n'y avait rien à voir avec le commandement du 3e Corps et n'avait aucune

 13   autorité sur lui.

 14   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

 15   Monsieur Husic, vous avez compris que votre déposition ici est

 16   particulièrement pertinente par rapport à la question de l'enregistrement

 17   des prisonniers de guerre et aussi en ce qui concerne les renseignements

 18   sur ce qui est arrivé à ces prisonniers de guerre qui ont été amenés par

 19   l'ABiH pendant la guerre, et plus particulièrement, pendant l'opération

 20   Vozuca de septembre 1995.

 21   Mardi dernier dans votre déposition vous avez parlé de cela, et vous nous

 22   avez dit que des renseignements avaient été reçus au 3e Corps selon

 23   lesquels, après la libération de la région de la partie méridionale de la

 24   poche de Vozuca - je crois qu'il s'agissait du secteur de Prokop, autour de

 25   Kamenica, et le secteur Kaplovac-Stoska - des rapports ont été reçus de là

 26   concernant, je crois que vous avez appelé ça, des groupes de soldats

 27   chetniks disloqués qui erraient encore dans les bois.

 28   L'un des renseignements qui a été transmis par le 2e Corps et d'autres


  1   renseignements provenant du 3e Corps, votre propre corps, et ces groupes,

  2   dans un des cas, il s'agissait d'un groupe de 40 à 60 soldats chetniks, et

  3   d'autres renseignements parlaient d'un groupe de 50 soldats chetniks. Je

  4   crois également que nous avons entendu mardi que vous nous avez dit qu'il y

  5   avait une possibilité d'un troisième groupe de 100 soldats chetniks.

  6   Je me rappelle que nous vous avons demandé mardi si les renseignements qui

  7   avaient été reçus par votre unité étaient des renseignements qui

  8   concernaient le même groupe, un groupe unique, et que bien qu'il y ait

  9   peut-être eu un groupe de soldats chetniks qui erraient dans ces parages,

 10   approximativement d'un effectif de 40 à 100 soldats. Vous nous avez dit que

 11   vous ne pouviez pas dire avec certitude parce qu'à ce moment-là, lorsque

 12   ces documents ont été rédigés, les renseignements avaient un caractère

 13   uniquement préliminaire, et il n'y avait pas d'évaluation définitive du

 14   nombre de personnes dont on voulait parler qui se trouvaient là dans les

 15   bois.

 16   La question que je vous pose maintenant : est-ce que le 3e Corps a jamais

 17   pu établir combien de soldats chetniks ont été laissés derrière les lignes

 18   ennemies après la libération de la poche de Vozuca, et est-ce que vous

 19   savez ce qui est arrivé à ces personnes ? Combien d'entre eux ont été en

 20   fait pris comme prisonniers de guerre.

 21   R.  Monsieur le Juge, pour nous, du service de Renseignements, les

 22   prisonniers de guerre étaient seulement une source d'information.

 23   L'information obtenue par des interrogatoires de ces prisonniers de guerre,

 24   il n'était pas nécessaire qu'elle soit exacte. Au sein du service de

 25   Renseignements, nous ne gardions pas de trace de leur nombre ou nous ne

 26   suivions pas les choses de façon à établir ce qui leur est arrivé. Pour

 27   nous, ils n'avaient d'importance que pour procéder à des interrogatoires de

 28   façon à obtenir certaines données qui pourraient avoir une utilité et qui


  1   présentaient un intérêt pour le service de Renseignements.

  2   Je ne peux pas vous confirmer quel était le nombre. Je ne peux pas vous

  3   dire combien il y en avait ou qu'il n'y en avait pas; par conséquent, de ce

  4   point de vue, je ne peux pas vous aider. Notre priorité à nous c'était

  5   d'avoir à notre disposition ce qu'ils avaient déclaré, quant au reste, ils

  6   relevaient de la compétence de la police militaire et des services de

  7   sécurité militaire. Le service du Renseignement n'avait aucune obligation à

  8   leur égard.

  9   Puisque nous parlons de ce cas précis, puisque votre question était assez

 10   longue, je ne peux pas vous dire quoi que ce soit de précis. Il y a des

 11   données dans les rapports de renseignements qui ont trait à des prisonniers

 12   de guerre, et ça c'est la mesure des renseignements que nous avons eu à

 13   traiter. Mais en ce qui concerne d'autres renseignements, je ne peux pas

 14   être tenu pour responsable de ces aspects.

 15   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous présente mes excuses pour

 16   d'avoir parlé longuement. La raison, c'était simplement que je voulais vous

 17   fournir un petit peu de contexte autour de ma question. Donc pour dire les

 18   choses brièvement : combien de prisonniers de guerre avez-vous interrogés

 19   après l'opération de Vozuca ? En gros. Vous n'avez pas besoin de nous

 20   donner un chiffre précis; mais d'après vos souvenirs, de quoi parlons-nous

 21   ? De 20 personnes ? De 40 personnes ? Veuillez nous donner votre

 22   appréciation du nombre de personnes que vous avez interrogées après cette

 23   opération.

 24   R.  Monsieur le Juge, en me fondant sur mes souvenirs, je ne peux pas vous

 25   dire précisément, même pas une estimation en gros. S'il y a eu des

 26   interrogatoires auxquelles il a été procédé à des échelons inférieurs,

 27   c'est là que notre intérêt pour ces interrogatoires prenaient fin; donc, en

 28   vérité, je ne peux pas répondre à votre question. Je ne sais pas quel était


  1   le nombre exact, je ne peux même pas offrir une estimation.

  2   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur le Témoin, avec tout le

  3   respect que je vous dois, je peux accepter que vous ne soyez pas en mesure

  4   de fournir une estimation du nombre total de prisonniers qui ont été faits

  5   prisonniers pendant l'opération de Vozuca, mais je crois que vous devriez

  6   être en mesure de nous dire approximativement à combien de ces prisonniers

  7   de guerre vous avez parlé, que vous avez en fait interrogés et de qui vous

  8   avez essayé d'obtenir des renseignements.

  9   Je me rends bien compte que c'était il y a longtemps, mais quand même vous

 10   devriez être en mesure d'avoir une idée du nombre de personnes à qui vous

 11   avez parlé.

 12   R.  Je vais essayer d'être plus précis. D'après mes souvenirs,

 13   personnellement je n'ai interrogé personne. D'après mes souvenirs,  pendant

 14   cette période dans ce service, je n'ai jamais inscrit de chiffre. Je suis

 15   vraiment désolé, mais je ne peux même pas faire une estimation pour

 16   répondre à votre question.

 17   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie.

 18   Je pense que l'heure est venue de suspendre l'audience.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. Nous allons

 20   suspendre la séance et nous la reprendrons à 11 heures moins le quart.

 21   La séance est suspendue.

 22   --- L'audience est suspendue à 10 heures 14.

 23   --- L'audience est reprise à 10 heures 45.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 25   Oui, Monsieur le Juge.

 26   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci Colonel. En tant qu'officier de

 27   renseignement, je suis sûr que vous avez entendu parler des rumeurs à

 28   l'époque au sujet du nombre de soldats chetniks qui sont restés dans la


  1   région en septembre 1995. Avez-vous entendu parler de telles rumeurs, et si

  2   oui, est-ce que vous pouvez nous en parler ?

  3   R.  Monsieur le Juge, vraiment je ne peux pas confirmer quoi que ce soit

  4   qui pourrait confirmer l'existence de cela. Quant à nous, au département du

  5   renseignement, je ne peux pas dire que ceci n'avait aucune importance, mais

  6   ce qui nous importait c'était de terminer notre partie du travail;

  7   autrement dit, d'avoir des entretiens avec tous les prisonniers de guerre.

  8   Et s'agissant des rumeurs, vraiment ceci ne nous préoccupait pas. Les

  9   informations dont nous disposions nous les mettions dans nos rapports.

 10   Vraiment je ne me souviens pas de cela, et je ne saurais vous répondre à

 11   votre question de manière positive.

 12   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci, Colonel.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai peut-être une ou deux questions

 14   pour vous. Une question spécifique que je souhaite soulever avec vous, et

 15   j'indique que je soulève cette question avec vous en raison du fait que

 16   vous avez mentionné le fait que vous étiez allé à l'académie militaire. Ai-

 17   je raison de dire cela ?

 18   R.  Oui, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

 20   La question ne découle pas vraiment de votre déposition, mais souhaite

 21   simplement savoir sur la base de vos connaissances, vous en tant que

 22   personne qui avez fait les études à l'académie militaire, si vous pouvez

 23   jeter une lumière sur ce qui m'intéresse.

 24   Nous avons entendu ici des dépositions, et je souhaite que les parties me

 25   suivent de près et me corrigent si je me trompe. Mais nous avons entendu

 26   que le Détachement El Moudjahidine, s'agissant de lui, on ne pouvait pas

 27   vraiment avancer de nombre, mais parfois il était question du nombre de 600

 28   à 800, et si j'ai bien compris, ce chiffre ne dépassait jamais 1 000


  1   personnes. Donc, cela c'est le chiffre avancé normalement, plus ou moins le

  2   plus souvent.

  3   Est-ce qu'il est normal au sein d'une structure de l'armée, qu'une unité

  4   d'une telle taille soit subordonnée à un corps d'armée ?

  5   R.  Je vais vous répondre immédiatement en vous disant que je ne vois pas

  6   le lien entre ma formation et cette question. Je vais expliquer cela en

  7   disant que s'agissant de la formation, de l'éducation, la formation pour le

  8   travail au sein des commandements supérieurs sous-entendait aussi le fait

  9   de terminer la grande école militaire. Et ce qu'on peut dire, c'est

 10   qu'après l'Académie militaire, on avait suffisamment de connaissances pour

 11   permettre, par exemple, un officier de devenir au bout d'un certain temps

 12   commandant de bataillon, et tout ce qui avait trait à un niveau supérieur

 13   nécessitait des études supplémentaires.

 14   Bien sûr, compte tenu des circonstances et compte tenu d'un manque

 15   d'effectifs et du fait que j'avais terminé ces études-là, je reste

 16   absolument convaincu que s'il y avait eu d'autres officiers qui avaient

 17   fait l'Académie militaire et les écoles supérieures, je n'aurais pas eu le

 18   poste qui est devenu le mien. S'agissant de la deuxième question --

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous n'allons pas nous étaler trop là-

 20   dessus. Je comprends et excusez-moi si je vous pose une question qui n'a

 21   pas été traitée dans le cadre de votre formation militaire, mais la réalité

 22   est que je n'ai aucune formation militaire, donc j'essaie d'obtenir des

 23   informations.

 24   Laissons de côté la question de votre formation et penchons-nous sur

 25   la structure de l'ABiH telle qu'elle existait à l'époque. Est-ce que vous

 26   seriez d'accord avec moi pour dire que le Détachement El Moudjahidine était

 27   la plus petite unité s'agissant du nombre subordonné au corps d'armée ?

 28   R.  Il m'est extrêmement difficile de répondre à cette question, car


  1   vraiment je ne sais pas quel était le nombre des membres de cette unité.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous avons entendu des éléments de

  3   preuve indiquant que personne ne connaissait vraiment la puissance de cette

  4   unité, mais je vous ai donné des chiffres que les parties ont avancés

  5   jusqu'à maintenant, et je le dis sous réserve de la confirmation de la part

  6   des parties.

  7   Si on se fonde sur cette figure et sur ce chiffre indicatif, est-ce

  8   que ceci serait une unité suffisamment grande pour être directement

  9   subordonnée à un corps d'armée ?

 10   R.  Il s'agit simplement de mon opinion, peut-être c'était le cas. Je crois

 11   qu'il y avait parfois des unités d'état-major qui devaient être reliées au

 12   corps d'armée et qui étaient encore moins nombreuses.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous donner un

 14   exemple ?

 15   R.  Un exemple de l'unité ?

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

 17   R.  Toutes les unités auprès de l'état-major, la compagnie des

 18   transmissions, la compagnie de reconnaissance, toutes ces unités étaient

 19   moins nombreuses et étaient liées avec le commandement du corps d'armée.

 20   Lorsque je dis peu nombreuses, d'habitude ces unités comptaient entre 60 et

 21   100 personnes en fonction des caractéristiques de l'unité. Mais comme j'ai

 22   déjà dit, je ne le sais pas. Et même s'agissant d'autres unités je ne peux

 23   pas vous dire avec exactitude quel était le nombre d'hommes dont elles

 24   disposaient.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous êtes en train de dire

 26   que ces unités-là ont été directement subordonnées au corps d'armée,

 27   qu'elles n'étaient pas subordonnées au corps d'armée par le biais du

 28   bataillon, de brigades, et ainsi de suite ?


  1   R.  Oui. Nous avons un exemple de la compagnie de sabotage et de

  2   reconnaissance qui comptait environ 100 personnes et qui était liée

  3   directement au corps d'armée. C'est le commandant qui décidait de la

  4   manière dont l'unité allait être utilisée, si ceci allait être fait de

  5   concert avec une autre unité ou de façon indépendante. Donc il y avait des

  6   unités qui étaient directement liées au corps d'armée.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais c'étaient les unités qui

  8   faisaient des activités, qui exerçaient des activités spécialisées comme

  9   sabotage, et non pas des activités de combat général.

 10   R.  Je suis d'accord avec cela aussi.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Ceci me ramène à la question

 12   dont nous avons parlé il y a quelques minutes, quelques minutes plutôt

 13   avant la pause, la question des uniformes.

 14   Vous voyez, nous avons entendu ici des éléments de preuve -encore une fois

 15   je le dis sous réserve de la correction ou confirmation des parties - des

 16   dépositions indiquant que les membres du Détachement El Moudjahidine ne

 17   portaient pas d'uniforme.

 18   R.  Vraiment, je n'ai pas dit ça comme ça. J'ai dit que je ne pouvais pas

 19   confirmer ça avec exactitude. Je suppose qu'ils avaient des uniformes, ils

 20   étaient censés les avoir. Je n'ai jamais été dans cette unité et pareil,

 21   que ce soit pendant les actions ou opérations, ou après ou avant, je n'ai

 22   jamais été dans cette unité. Donc je ne saurais pas vous dire s'ils en

 23   avaient ou pas, mais je suppose qu'ils devaient en avoir.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. J'ai l'impression que nous

 25   ne parlons pas de la même chose tous les deux. Je n'essaie pas de contester

 26   votre déposition, Monsieur. Je comprends que vous dites qu'ils auraient dû,

 27   ils étaient censés en avoir. Mais je parle de ce qui s'est passé en réalité

 28   sur le terrain. Vous ne le savez pas. Comme vous l'avez expliqué, vous


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  1   n'étiez jamais avec eux lors de combat, donc vous ne les avez jamais vu

  2   lors de combat.

  3   C'est ce que je comprends, et lorsque je vous ai posé cette question

  4   au sujet de l'uniforme tout à l'heure, je souhaitais simplement avoir une

  5   confirmation de votre part, maintenant vous dites que vous ne le savez pas.

  6   Mais ce que je dis c'est qu'il y a des personnes qui affirment le

  7   savoir, qui ont déposé devant ce Tribunal et qui nous ont dit que les

  8   membres du Détachement El Moudjahid ne portaient pas d'uniforme.

  9   Et je souhaitais vous dire --

 10   Oui, Madame.

 11   Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec toute le respect

 12   que je vous dois, avec votre permission je souhaite dire que les

 13   dépositions allant dans ce sens, notamment s'agissant des membres du

 14   Détachement El Moudjahidine différaient beaucoup, et au fond certains

 15   disaient que ces membres-là portaient un uniforme et d'autres disaient

 16   qu'ils ne le portaient pas.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-être c'était le cas. Peut-être

 18   que c'était effectivement le cas.

 19   Mais tous les autres membres des autres unités de l'armée lors de

 20   combat portaient un uniforme, c'est ce que j'essaie de dire. Il existe une

 21   distinction.

 22   J'ai l'impression que dès le début le Détachement El Moudjahidine

 23   était traité de manière différente par rapport au reste de l'armée. Est-ce

 24   que vous seriez d'accord avec cela ?

 25   R.  Ce que je peux dire c'est que mon éventail de contacts avec eux,

 26   nous du département de renseignement, je ne sais pas s'ils avaient des

 27   officiers de renseignement ou pas, ils ne nous envoyaient pas de rapports.

 28   Donc il n'y a pas eu de contacts entre nous et eux. C'est tout ce que je


  1   peux dire s'agissant de ce volet-là.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ça c'est un autre trait de

  3   distinction entre l'Unité El Moudjahidine et les autres unités, en raison

  4   de cela, ce que vous venez de dire, est-ce que vous êtes d'accord avec moi

  5   pour dire qu'apparemment ils recevaient un traitement différent par rapport

  6   aux autres unités de l'armée ? Certains portaient un uniforme, certains

  7   non. Ils n'avaient pas un département du renseignement qui vous soumettait

  8   des rapports. Ils ne vous ont jamais soumis de rapports, et tous les autres

  9   soumettaient des rapports.

 10   Ici, nous voyons des ordres indiquant qu'à chaque fois que les ordres

 11   sont donnés aux subordonnés, c'était un ordre. Alors que lorsqu'ils

 12   demandaient quelque chose au sujet du Détachement El Moudjahidine, ils

 13   demandaient de faire quelque chose de concert avec El Moudjahidine. Ils

 14   devaient consulter les chefs du El Moudjahidine.

 15   Ils étaient traités différemment, n'êtes-vous pas d'accord avec cela

 16   ?

 17   Oui, Madame Vidovic.

 18   Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je suis

 19   vraiment préoccupée par cette question. Les actions et les activités que

 20   vous avez décrites veulent impliquer que l'unité se comportait de manière

 21   différente et non pas qu'ils recevaient un traitement différent. C'est la

 22   raison pour laquelle je vous demande d'en tenir compte aussi.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Vidovic, je ne comprends

 24   pas ce que vous dites, car je ne parle pas des actions des Moudjahidines.

 25   Je parle des actions de l'armée vis-à-vis des Moudjahidines, de la manière

 26   dont l'armée traitait les Moudjahidines.

 27   Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec tout le

 28   respect que je vous dois, le témoin peut parler de la manière dont lui et


  1   son unité et son commandement les traitaient, c'est la raison pour laquelle

  2   je considère que vraiment cette question -- je ne sais pas, je comprends

  3   que la Chambre afin d'éclaircir certaines données peut poser toutes

  4   questions, mais ce qui me préoccupe, c'est que c'est une question

  5   extrêmement directrice qui dépasse même le champ des connaissances de ce

  6   témoin.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Vidovic, je vais

  8   simplement demander à ce témoin de faire un commentaire au sujet du fait

  9   qui a été présenté devant ce Tribunal, et j'ai déjà dit au début que je ne

 10   parlais pas concrètement de ce qui découle de sa déposition, mais que je

 11   lui pose ces questions en raison de ce que je croyais être ses

 12   connaissances d'expert, puisqu'il a fait l'académie militaire. Il a dit que

 13   les informations n'ont rien à voir avec ces écoles.

 14   Maintenant, je lui présente les faits que nous avons entendus dans

 15   cette affaire, et je lui ai demandé de faire un commentaire. Donc je ne

 16   comprends pas votre problème. Tout ce que je lui demande c'est qu'il nous

 17   dise si, à son avis et compte tenu des faits que je lui ai présentés, s'il

 18   est d'accord pour dire que le Détachement El Moudjahidine était traité de

 19   manière différente.

 20   Ce n'était pas une unité spécialisée comme une unité de sabotage,

 21   mais c'était une petite unité qui était subordonnée dès le début au 3e

 22   Corps d'armée. Certains ne portaient pas un uniforme et comme il le dit,

 23   ils n'avaient pas de département du renseignement, personne vraiment ne

 24   peut faire un commentaire compte tenu de ces faits. C'est tout ce que je

 25   lui demande.

 26   Monsieur, êtes-vous en mesure de faire un commentaire sur la base de

 27   ces faits ? Il y a beaucoup d'autres fait qui ont été présentés et que je

 28   ne vais pas vous soumettre, mais concernant ceux-là : leur subordination au


  1   corps d'armée, le fait qu'ils ne portaient pas d'uniforme, et le fait que

  2   vous avez indiqué vous-même qu'ils ne vous soumettaient pas de rapports. 

  3   Ils agissaient d'une manière différente ? Si vous ne le savez pas,

  4   dites-le; si vous le savez, dites-le aussi. Si vous êtes d'accord, vous

  5   pouvez le dire; et si vous n'êtes pas d'accord, dites-le aussi, vous n'êtes

  6   pas obligé d'être d'accord.  

  7   R.  Monsieur le Président, s'agissant de la manière dont je vois les

  8   choses, j'ai déjà dit auparavant que je n'avais pas de contact avec cette

  9   unité.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous interrompre. Il faut

 11   faire une distinction entre une opinion et les faits. C'est un fait que

 12   vous n'avez pas eu de contact avec eux. Et maintenant je vous renvoie ce

 13   fait, je vous demande si le fait que vous n'avez pas eu de contact avec eux

 14   indique qu'ils étaient traités de manière différente, car vous étiez en

 15   contact avec les autres. 

 16   R.  De ce point de vue-là, ce que je peux dire, c'est qu'en ce qui me

 17   concerne, ils ne s'occupaient pas de leurs obligations.

 18   Dans un rapport qui existe, je demandais que la 35e Division intègre

 19   certaines informations dont elle disposait dans ses rapports --

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maintenant vous traitez d'un sujet que

 21   je n'avais pas abordé. Vous parlez de leurs obligations. Mais je ne parlais

 22   pas de leurs obligations, ça c'est la première chose; deuxièmement, oui je

 23   comprends qu'à un moment donné ils étaient resubordonnés à la 35e Division,

 24   mais à un autre moment, ils étaient subordonnés directement au 3e Corps

 25   d'armée.

 26   Pendant cette période pendant laquelle ils étaient subordonnés au 3e

 27   Corps d'armée, ils ne vous n'envoyaient pas de rapports, n'est-ce pas ?

 28   C'est ce que vous nous avez dit.  


  1   R.  C'est exact. 

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et le fait même qu'ils n'avaient pas

  3   de département de renseignements dans leur unité, qu'est-ce que ça veut

  4   dire pour vous, compte tenu du fait que chaque unité devait l'avoir ? 

  5   R.  Je peux vous dire que je ne connais pas leur structure. Je ne sais pas

  6   s'ils avaient un département de renseignements, mais je sais qu'ils

  7   n'envoyaient pas de rapports. En ce qui me concerne, nous n'avions pas de

  8   contacts avec cette unité.

  9   S'agissant du commandement de cette unité, je ne peux rien en dire

 10   car le commandant qui les commandait était celui qui commandait toutes les

 11   unités. Là je parle du commandant du 3e Corps d'armée.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous êtes en mesure de

 13   répondre concrètement à la question que je vous ai posée qui est la

 14   suivante : est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'ils étaient traités

 15   différemment ? Je ne vous force pas à être d'accord avec moi, mais

 16   simplement je vous demande si vous pouvez répondre à cette question ?

 17   Oui, Maître Vidovic.

 18   Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je suis vraiment

 19   préoccupée du fait que vous insistez sur une réponse à cette question, car

 20   cette question porte directement sur l'établissement des éléments de la

 21   culpabilité.

 22   Ceci ne découle pas du tout de la déposition de ce témoin.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Vidovic, je pense que j'ai

 24   expliqué mes intentions et je décide de rejeter votre objection.

 25   Monsieur, est-ce que vous pouvez répondre à ma question ? "Oui, je

 26   suis en mesure"; "non, je ne suis pas en mesure de le dire."

 27   R.  Compte tenu du fait qu'ils ne soumettaient pas de rapports --

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez, je vais vous interrompre.


  1   Est-ce que vous pouvez répondre à ma question ? "Oui je peux

  2   répondre, non je ne peux pas répondre". N'essayez pas de répondre à autre

  3   chose, essayez de répondre maintenant à la question que je vous pose là.

  4   R.  Monsieur le Président, est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît,

  5   répéter votre question ?

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ma question est celle-ci : pouvez-vous

  7   répondre à ma question ?

  8   R.  Je peux faire de mon mieux.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Soit. Faites de votre mieux alors.

 10   Souhaitez-vous que je vous remémore la question ?

 11   R.  Oui, s'il vous plaît.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Conviendrez-vous avec moi qu'ils

 13   étaient traités différemment ? Oui, ou pouvoir répondre à cette question.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez répondu et vous auriez dû le

 15   faire depuis longtemps. Y a-t-il d'autres questions qui découlent des

 16   questions posées par les Juges de la Chambre ?

 17   Monsieur Neuner ?

 18   M. NEUNER : [interprétation] Je souhaite reprendre un petit peu les

 19   questions posées par M. le Juge Harhoff.

 20   Nouvel interrogatoire supplémentaire par M. Neuner :

 21   Q.  [interprétation] Il a demandé s'il y avait des soldats ennemis. Je ne

 22   souhaite pas parler de chiffres, mais ceci a été abordé dans les documents.

 23   Ce qui m'intéresse davantage c'est leur fuite dans la poche de

 24   Vocuza. Il a expliqué que cette poche de Vocuza a été coupée par le 2e

 25   Corps venant de l'est et le 3e Corps venant de l'ouest.

 26   Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre, s'il vous plaît,

 27   dans quelle direction, au sens général du terme, les soldats serbes, leur

 28   route ayant été coupée par l'arrivée conjointe des 2e et 3e Corps, dans


  1   quelle direction les Serbes tentaient-ils de fuir ?

  2   R.  Je ne sais pas exactement. Si un rapport existe et si je peux lire ceci

  3   dans un rapport, alors je pourrai en confirmer la teneur.

  4   M. NEUNER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je n'ai pas

  5   d'autres questions à poser.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

  7   Maître Vidovic.

  8   Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite poser une

  9   question de suivi et reprendre les questions posées par Mme le Juge

 10   Lattanzi.

 11   Contre-interrogatoire supplémentaire par Mme Vidovic :

 12   Q.  [interprétation] Est-ce que vous souvenez du fait que Mme le Juge

 13   Lattanzi vous a posé une question sur le statut de la police et l'attitude

 14   de la police civile -- ou plutôt, des liens entre l'armée et la police

 15   civile ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Je souhaite vous poser cette question-ci : vous êtes un membre des

 18   forces armées, n'est-ce pas ? Vous étiez plutôt un membre des forces

 19   armées, et vous pouvez répondre à ma question suivante : conviendrez-vous

 20   avec moi que cette question a été résolue par un décret portant sur les

 21   forces armées, l'ABiH, autrement dit que ceci a été réglé de cette manière

 22   ?

 23   R.  Je ne peux vous donner aucun élément détaillé sans avoir le document

 24   sous les yeux. Je vous ai dit comment les choses fonctionnaient dans la

 25   pratique, mais je ne jamais vu le commandant donner des ordres à la police

 26   civile, et je n'ai pas non plus constaté de liens entre mes services et

 27   ceux de la police militaire qui nous donnaient une autorité sur eux.

 28   Q.  Je vais vous posez une autre question. Conviendrez-vous avec moi que la


  1   police civile était placée sous l'autorité du ministère de l'Intérieur ?

  2   R.  Tout à fait.

  3   Q.  Le ministère de l'Intérieur de la République de Bosnie-Herzégovine

  4   faisait partie du gouvernement de la Bosnie-Herzégovine.

  5   R.  Oui.

  6   Mme VIDOVIC : [interprétation] Merci. Je n'ai plus de questions.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous vous remercions d'être venu

  8   témoigner, vous pouvez disposer et rentrer chez vous.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

 10   [Le témoin se retire]

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez allez citer le

 12   témoin suivant, Monsieur Robson ?

 13   M. ROBSON : [interprétation] Non.

 14   Si vous me le permettez, une question d'éclaircissement sur la

 15   question que vous avez posée à propos des uniformes. Vous avez dit que ceci

 16   devait être sous réserve de confirmation de la part des parties. Me Vidovic

 17   nous a donné des éléments d'information à propos de dépositions entendues

 18   de membres de Moudjahidine. Je souhaite simplement, pour les besoins du

 19   compte rendu par rapport à ces questions, parler d'une victime serbe qui a

 20   témoigné -- qui a dit :

 21   "Eu égard aux Moudjahidines, ils ne portaient pas tous le même

 22   uniforme. D'aucuns portaient des vêtements civils, différents vêtements

 23   civils. Dans un certain sens, différents uniformes."

 24   Je voulais simplement que ceci soit consigné au compte rendu d'audience,

 25   Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ceci confirme ce que Me Vidovic nous a

 27   dit, certains en portaient et d'autres non.

 28   Merci beaucoup.


  1   Monsieur Neuner.

  2   M. NEUNER : [Hors microphone]

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez allumer votre microphone,

  4   Monsieur Neuner, lorsque vous prenez la parole.

  5   M. NEUNER : [interprétation] Pardonnez-moi. Je souhaitais simplement

  6   quitter le prétoire pour permettre à l'un de mes collègues de venir me

  7   remplacer.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

  9   Bien, Madame Sartorio.

 10   Mme SARTORIO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame,

 11   Monsieur les Juges. 

 12   Nous allons appeler le témoin suivant, M. Goran Krcmar.

 13   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez demander au témoin de faire

 15   la déclaration solennelle, s'il vous plaît.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 17   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 18   LE TÉMOIN: GORAN KRCMAR [Assermenté]

 19   [Le témoin répond par l'interprète]

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Monsieur.

 21   Bonjour à vous, veuillez vous asseoir.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, bonjour à vous également.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Sartorio.

 24   Mme SARTORIO : [interprétation] Merci. Comme vous le savez, Madame,

 25   Monsieur les Juges, il s'agit d'un témoin 92 ter, et nous sommes parvenus à

 26   un accord avec le conseil de la Défense, je crois, pour ce qui est de

 27   l'admission des déclarations préalables du témoin. Je souhaite poser

 28   quelques questions en guise d'introduction sur ces déclarations. Je


  1   demanderais donc que ceci soit versé au dossier à l'exception de certains

  2   paragraphes qui seront supprimés. Je ne sais pas si vous souhaitez que nous

  3   présentions des déclarations expurgées ou sous une autre forme --

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Effectivement, sous forme expurgée.

  5   Mme SARTORIO : [interprétation] Nous allons vous les remettre. Oui, on va

  6   le faire aujourd'hui.

  7   Interrogatoire principal par Mme Sartorio : 

  8   Q.  [interprétation] Veuillez nous donner vos nom et prénom, s'il vous

  9   plaît.

 10   R.  Je m'appelle Goran Krcmar.

 11   Q.  Quand êtes-vous né ?

 12   R.  Le 12 février 1963.

 13   Q.  Dans quelle municipalité et dans quel pays habitez-vous maintenant ?

 14   R.  J'habite actuellement à Banja Luka en Bosnie-Herzégovine en Republika

 15   Srpska.

 16   Q.  Quel est votre emploi actuel ?

 17   R.  Actuellement, je travaille pour un bureau du gouvernement chargé de la

 18   recherche des personnes portées disparues dans la Republika Srpska.

 19   Q.  Ça fait combien de temps que vous travaillez pour ce bureau du

 20   gouvernement ?

 21   R.  J'y travaille depuis 1996, depuis le mois d'avril de cette année.

 22   Q.  Une dernière question à ce sujet : quel est le poste que vous occupez,

 23   l'intitulé de votre poste ?

 24   R.  Je suis employé de bureau, et je travaille pour ce bureau qui s'occupe

 25   des personnes portées disparues pendant la guerre en Bosnie centrale et

 26   dans le secteur de Posavina.

 27   Q.  Merci. En cette qualité que vous venez de nous décrire, avez-vous remis

 28   une déclaration écrite ou des déclarations aux enquêteurs du bureau du


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  1   Procureur de ce Tribunal ?

  2   R.  Oui, j'ai remis des déclarations.

  3   Q.  Parlons de votre première déclaration, vous souvenez-vous de la date de

  4   votre première déclaration ?

  5   R.  Je crois que c'était en 2004.

  6   Mme SARTORIO : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite que l'on

  7   montre au témoin la pièce P06195, je crois que je dispose de copies papier

  8   puisqu'il s'agit d'un témoin 92 ter. Est-ce que vous m'autorisez à remettre

  9   une copie papier au témoin ?

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous en prie.

 11   Mme SARTORIO : [interprétation] Merci.

 12   Madame l'Huissière, s'il vous plaît.

 13   Q.  Monsieur, je viens de vous remettre une copie de quelque chose à propos

 14   duquel je vais vous --

 15   S'agit-il bien de la première déclaration que vous avez faite aux

 16   enquêteurs du bureau du Procureur ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Conviendrez-vous avec moi que cette déclaration est datée du 21

 19   décembre 2005 ?

 20   R.  Vous avez raison.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Robson.

 22   M. ROBSON : [interprétation] Je me lève simplement pour dire que ce que

 23   nous avons à l'écran est la déclaration du 6 juin 2007, c'est ce qui

 24   apparaît à l'écran. Je comprends bien que ma consoeur souhaite poser des

 25   questions là-dessus, mais lorsqu'il s'agira de les verser au dossier --

 26   Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, pardonnez-moi, Madame et Monsieur les

 27   Juges. Je voulais dire la pièce P06194. J'ai dit "95" mais je voulais dire

 28   celle de 2005. Donc si nous pouvions avoir la pièce 6194, s'il vous plaît.


  1   Je ne vois pas la date sur le document en B/C/S.

  2   Q.  Pardonnez-moi, quelle est date de ce document que vous avez sous les

  3   yeux ?

  4   R.  La date est celle du 21 décembre 2005. Il s'agit de la première de deux

  5   déclarations.

  6   Q.  S'agit-il bien de votre déclaration, celle que vous avez remise au

  7   bureau du Procureur ?

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pourriez regarder la

  9   signature, s'il vous plaît.

 10   Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, la page où se trouve la signature --

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] -- la signature.

 12   Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, je vais le faire.

 13   Q.  Si vous regardez la première page du texte en anglais, est-ce bien

 14   votre signature en bas de page ?

 15   R.  Oui, c'est ma signature.

 16   Q.  Dans quelques instants je vais vous montrer la dernière page de façon à

 17   ce que vous puissiez confirmer qu'il s'agit bien de la dernière page de

 18   votre déclaration, si c'est le cas, et vous pourrez confirmer que c'est

 19   bien votre signature.

 20   Mme SARTORIO : [interprétation] Je vais commencer par vous poser mes

 21   questions, si vous m'y autorisez, Monsieur le Président, pour autant qu'il

 22   s'agisse de sa signature.

 23   Je ne le vois pas sur mon écran. Bien. Pardonnez-moi --

 24   Q.  Monsieur, à l'époque où vous avez remis cette déclaration écrite, avez-

 25   vous répondu aux questions de l'enquêteur de façon à respecter la vérité ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Avez-vous répondu tout à fait librement, c'est-à-dire sans autre forme

 28   -- aux questions.


  1   R.  J'ai répondu à toutes les questions librement.

  2   Q.  A la fin de cet entretien en décembre 2005, ceci a été tapé en anglais.

  3   Est-ce que ce texte vous a été relu dans votre langue, en bosniaque ?

  4   R.  La déclaration m'a été relue en bosniaque, et je l'ai signée.

  5   Q.  Nous allons y venir, car ceci s'est passé récemment. L'original, avez-

  6   vous signé la version qui était en anglais ?

  7   R.  Je crois que j'ai signé la version anglaise et j'ai reçu la traduction

  8   un peu plus tard. J'ai remarqué qu'il y avait eu des changements.

  9   Q.  Lorsque vous dites "quelque temps plus tard," est-ce que vous pouvez

 10   nous dire à quoi cela correspond ? Etait-ce récemment ?

 11   R.  Il y a deux mois environ.

 12   Q.  Bien. Les changements qui ont été apportés - je vais vous montrer la

 13   déclaration - est-ce que ceci a été lu et signé par vous-même ?

 14   Monsieur, vous ne comprenez pas ma question ?

 15   R.  Je ne vois toujours pas ces modifications sur mon écran.

 16   Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait montrer au témoin

 17   la pièce P06196.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Que voulez-vous faire de la pièce

 19   P06194 dans l'intervalle ?

 20   Mme SARTORIO : [interprétation] Ecoutez, je vais demander le versement de

 21   ce document, puisqu'il a parlé de modifications qui ont été apportées. Je

 22   voulais simplement m'assurer que ces modifications sont été effectivement

 23   apportées.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Justement. Nous ne pouvons pas

 25   admettre un document à propos duquel il dit qu'il a eu des modifications.

 26   Mme SARTORIO : [interprétation] Très bien. C'est la raison pour laquelle je

 27   vais laisser de côté cette question pour l'instant. Je vais montrer au

 28   témoin pour l'instant la pièce 6196.


  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  2   Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce que nous pouvons faire dérouler le

  3   texte vers le bas, s'il vous plaît.

  4   Q.  Bien. Monsieur, vous avez sous les yeux un document. Pouvez-vous nous

  5   dire quel est ce document, pouvez-vous l'identifier ?

  6   R.  Le document que j'ai signé et qui est daté du 6 septembre 2007 comporte

  7   les modifications apportées à la première déclaration. Je pense que ces

  8   modifications avaient trait à des questions de traduction.

  9   Q.  Bien.

 10   Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce que l'on peut montrer la première

 11   page de ce document en anglais et en bosniaque, s'il vous plaît. Page 2,

 12   pardonnez-moi, la première page en réalité de la déclaration. Est-ce que

 13   nous pouvons voir le haut, s'il vous plaît.

 14   Q.  Monsieur, en haut de ce document, veuillez lire la version en B/C/S,

 15   merci. Pourriez-vous nous dire ce qu'indique ce premier paragraphe. Vous

 16   apportez des modifications à deux déclarations ?

 17   R.  Oui, tout à fait. Il s'agit de ma déclaration. J'ai essayé ici

 18   d'énumérer les différentes corrections que je souhaitais apporter aux deux

 19   déclarations. Chaque paragraphe comporte une correction qui peut être

 20   apportée.

 21   Par exemple, la page de couverture indique que je parle à la fois le

 22   serbe et l'anglais, alors qu'on devrait lire ici que je ne parle que le

 23   "serbe."

 24   Q.  Merci.

 25   Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce que l'on peut montrer la dernière

 26   page de ce document au témoin, s'il vous plaît.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il s'agit de la déclaration qui comporte

 28   des modifications.


  1   Mme SARTORIO : [interprétation]

  2   Q.  Merci.

  3   Mme SARTORIO : [interprétation] Nous demandons le versement au dossier de

  4   ce document P06196, ainsi que la pièce P06194.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Monsieur Robson, nous entendrons

  6   ce que vous avez à dire.

  7   M. ROBSON : [interprétation] Avant de verser au dossier ces documents, je

  8   crois qu'il est important que l'Accusation indique quels paragraphes font

  9   l'objet d'un accord avec la Défense, et quels paragraphes ont été expurgés

 10   de ces déclarations.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'allais poser la question. J'allais

 12   demander si les paragraphes avaient été expurgés. Nous avons dit au départ

 13   que nous allions accepter que les déclarations qui ont été expurgées.

 14   Mme SARTORIO : [interprétation] Ces déclarations n'ont pas été physiquement

 15   expurgées. Nous allons demander le versement au dossier et de ne pas tenir

 16   compte de ces paragraphes lors de la déposition.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous avons répondu.

 18   Mme SARTORIO : [interprétation] Nous n'avons pas eu le temps de les

 19   expurger. Nous ne pouvons pas les expurger pour l'instant. Nous n'avons pas

 20   le temps. Pour simplement les besoins du compte rendu, nous allons remettre

 21   les déclarations expurgées. Si vous me le permettez, consigner au compte

 22   rendu maintenant les paragraphes qui seront expurgées.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous procédez ainsi, je propose

 24   alors que ces documents P06196 et 194 ne soient pas versés au dossier. La

 25   version expurgée sera la version qui sera versée au dossier.

 26   Mme SARTORIO : [interprétation] Merci.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez les utiliser pour le

 28   contre-interroger.


  1   Il faut en revanche ne pas contre-interroger à propos des paragraphes

  2   expurgés. Je crois que la Chambre devrait être tenue au courant des

  3   documents sur lesquels sont tombés d'accord les parties.

  4   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On m'indique que la pièce 06194 a

  6   quelques annexes qui ont été jointes. On ne sait pas s'il s'agit de

  7   coupures de journaux. On ne sait pas si cela fait partie de la déclaration.

  8   Est-ce que les parties peuvent se mettre d'accord là-dessus, pour savoir

  9   exactement ce qui va être versé au dossier.

 10   Mme SARTORIO : [interprétation] Nous souhaitons demander le versement de

 11   l'ensemble de la déclaration ainsi que les pièces en annexe. Le témoin les

 12   évoque dans sa déclaration. Si ce n'est pas le cas, cela n'aurait pas de

 13   sens.

 14   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien.

 15   Maître Robson.

 16   M. ROBSON : [interprétation] Effectivement, nous estimons que ces pièces en

 17   annexe peuvent faire partie de la déclaration.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord.

 19   M. ROBSON : [interprétation] Il s'agit de la procédure, je ne sais pas

 20   comment les choses ont évoluées si je commence à contre-interroger un

 21   témoin sur une déclaration qui n'a pas été versée au dossier. Je suggère ce

 22   qui suit, peut-être que nous pouvons demander le versement au dossier des

 23   trois déclarations; indiquer quels sont les paragraphes qui sont expurgés;

 24   demander qu'elles soient versées à des fins d'identification; ensuite,

 25   remplacer ces documents-là par les versions expurgées.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous n'avons pas trois déclarations,

 27   mais deux. Vous avez parlé d'un document qui va remplacer les deux autres.

 28   Mme SARTORIO : [interprétation] Non, il y a un troisième.


  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Est-ce que l'on peut demander le

  2   versement au dossier de ces deux déclarations.

  3   Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez que j'indique

  4   quels paragraphes seront expurgés.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] S'il vous plaît.

  6   Mme SARTORIO : [interprétation] Merci.

  7   Pour ce qui est du P06194, les paragraphes seront expurgés : 18, 19,

  8   27 et 32. Pour ce qui est de la pièce P06196, paragraphe 8.

  9   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 10   Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce exact, le paragraphe 8 ?

 11   M. ROBSON : [interprétation] Oui, je suis d'accord avec cela.

 12   Mme SARTORIO : [interprétation] Nous allons passer à une autre déclaration.

 13   Est-ce que nous pouvons montrer au témoin la pièce P06195.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de poursuivre, je souhaite qu'on

 15   leur donne un numéro de cote.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Est marquée aux fins d'identification, la

 17   pièce P06194 aura le numéro MFI "6142" [comme interprété].

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] MFI ?

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, MFI marqué aux fins

 20   d'identification, comme vous me l'avez demandé. La pièce P06196, le numéro,

 21   ce sera MFI "6143".

 22   Mme SARTORIO : [interprétation] A ce moment-là, lorsque les versions seront

 23   présentées, est-ce que ce seront des documents qui seront admis à ce

 24   moment-là ?

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez, nous en reparlerons en temps

 26   voulu.

 27   Mme SARTORIO : [aucune interprétation] 

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu, je


  1   dois préciser qu'il s'agit des numéros 642 et 643. Il ne s'agit pas des

  2   pièces 6142 et 6143.

  3   Merci beaucoup.

  4   Mme SARTORIO : [interprétation] Merci.

  5   Est-ce qu'on peut montrer au témoin la pièce P06195.

  6   Q.  Monsieur, --

  7   Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce qu'on peut remonter le texte un

  8   petit peu de façon à pouvoir voir la date et la signature.

  9   Q.  Pourriez-vous nous dire quelle est la date de ce document ?

 10   R.  Dans la version anglaise, la date est celle du 6 juin 2007. Ceci a été

 11   signé le 7 juin. C'est ma signature.

 12   Q.  Est-ce qu'il s'agit de la deuxième déclaration que vous avez remise aux

 13   enquêteurs du bureau du Procureur ?

 14   R.  Oui, c'est exact. Il s'agit de ma deuxième déclaration.

 15   Q.  A l'époque où vous avez remis cette déclaration, est-ce que vous avez

 16   répondu en toute véracité et tout à fait librement à ces questions ?

 17   R.  Oui, j'ai répondu conformément à la vérité et tout à fait librement.

 18   Q.  Après cet entretien, l'entretien du mois de juin 2007, est-ce que votre

 19   déclaration vous a été relue en bosniaque ?

 20   R.  Oui. L'interprète me l'a relue en bosniaque.

 21   Q.  A l'époque, avez-vous signé la version anglaise de votre déclaration,

 22   après relecture de cette dernière en bosniaque ?

 23   R.  Oui, je l'ai signée. La date est celle du 7 juin 2007.

 24   Q.  Avez-vous également signé la traduction en bosniaque au début du mois

 25   d'octobre de cette année, la traduction en bosniaque de cette même

 26   déclaration ?

 27   R.  J'ai signé les déclarations auxquelles on avait apporté des

 28   corrections. Je veux parler du corrigendum qui est une annexe à cette


  1   déclaration que nous venons d'évoquer.

  2   Mme SARTORIO : [interprétation] Je demande à ce que cette déclaration,

  3   ainsi que les annexes soient versées au dossier et soient marquées aux fins

  4   d'identification. Nous allons parler des paragraphes qui ont été omis.

  5   Il y a juste un petit problème qui se pose. J'ai une copie papier de la

  6   déclaration qui a été signée par le témoin, en bosniaque. Je ne sais pas

  7   pourquoi nous ne l'avons pas dans le système électronique du prétoire.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Robson, je vois que vous êtes

  9   debout.

 10   M. ROBSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Ma consoeur parle

 11   de "pièces jointes" à la déclaration. Il s'agit du 2 octobre 2007, la

 12   troisième déclaration.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, nous parlons de la déclaration du

 14   mois de juin 2007.

 15   M. ROBSON : [interprétation] Pardonnez-moi, oui, 6 juin 2007.

 16   Est-ce que ma consoeur pourrait préciser ce qu'elle entend par "pièces

 17   jointes." A mon sens, il n'y a pas de pièces jointes supplémentaires,

 18   contrairement à la déclaration que nous avons évoquée précédemment, celle

 19   de 2005.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Sartorio.

 21   Mme SARTORIO : [interprétation] Un instant, je vous prie.

 22   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Robson.

 24   M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi si j'ai

 25   causé quelques confusions, mais ma consoeur ici montre qu'il y avait bien

 26   des annexes, à la fois aux documents de 2005 et à celui du 6 juin 2007.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Je vous remercie beaucoup,

 28   Maître Robson.


  1   Oui, Madame Sartorio.

  2   Mme SARTORIO : [interprétation] Oui. J'allais justement dire cela. C'est

  3   bien le cas. Il y a également cette déclaration de juin 2007 qui comporte

  4   ce qui se trouvaient sur la liste des pièces à conviction et qui comprend

  5   les annexes.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, si je comprends bien, vous

  7   souhaitez qu'on lui attribue une cote MFI.

  8   Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais demander au greffier une

 10   cote MFI.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la cote

 12   MFI 644.

 13   Mme SARTORIO : [interprétation] Marquée pour identification. Pour le compte

 14   rendu, les photographies suivantes doivent être expurgées de cette

 15   déclaration, la 7, 8, 21, 25 et 34.

 16   Comme élément de preuve, Monsieur le Président, nous souhaiterions

 17   que la copie signée de la déclaration en bosnien, j'ai une copie papier

 18   ici, si nous pouvions la scanner pour le e-court pour que ceci --

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît,

 20   Maître Vidovic --

 21   Mme SARTORIO : [interprétation] Excusez-moi.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Maître Vidovic.

 23   Madame Sartorio, nous avons juste ces trois déclarations qui sont déposées

 24   comme élément de preuve. Vous voulez maintenant nous donner une quatrième

 25   déclaration ?

 26   Mme SARTORIO : [interprétation] Non, Monsieur le Président. C'est juste une

 27   traduction. Il y a la déclaration de 2007 que le témoin a signée.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce sont des déclarations de 2007,


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  1   laquelle ?

  2   Mme SARTORIO : [interprétation] Il a signé la version anglaise lorsqu'on la

  3   lui a relue. Il a signé la version en bosnien, en octobre 2007. Nous

  4   souhaitons, pour être bien précis, que nous ayons cette déclaration, à

  5   savoir la version en bosnien et qu'elle soit traduite, comme élément de

  6   preuve.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

  8   Mme SARTORIO : [interprétation] Elle est signée, Monsieur le Président.

  9   Voyez-vous, c'est la même déclaration. Elle est simplement signée.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Sartorio.

 11   Mme SARTORIO : [interprétation] Oui.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, s'il vous

 13   plaît, faire en sorte que la déclaration soit versée au dossier comme

 14   élément de preuve. Est-ce que nous pouvons voir la quatrième déclaration,

 15   s'il vous plaît.

 16   Mme SARTORIO : [interprétation] Ce n'est pas --

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne comprends pas de quoi vous

 18   voulez parler.

 19   Mme SARTORIO : [interprétation] C'est le remplacement en e-court, Monsieur

 20   le Président. Cette déclaration pour les autres, ce n'est pas une nouvelle

 21   pièce. C'est la même chose.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela, c'est mon problème. Nous avons

 23   maintenant une pièce à conviction ici, qui vient juste d'être versée au

 24   dossier. Vous voulez la remplacer. Je ne sais pas ce que vous voulez

 25   remplacer par quoi.

 26   Mme SARTORIO : [interprétation] Il s'agit de la déclaration datée du 6 juin

 27   2007.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'entends cela. J'entends cela.


  1   Mme SARTORIO : [interprétation] Oui.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais tout ce que je dis, tout ce que

  3   je dis --

  4   Mme SARTORIO : [interprétation] Oui.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voulez remplacer maintenant

  6   quelque chose. Ce n'est pas quelque chose dont on parlait. Nous avons parlé

  7   de ces trois déclarations qui sont là avec le e-court.

  8   Mme SARTORIO : [interprétation] Oui.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maintenant, vous voulez introduire une

 10   quatrième déclaration, et je ne sais pas si votre confrère de la partie

 11   adverse a un exemplaire de ce que vous voulez maintenant faire mettre, mais

 12   il y a eu d'autres changements dans ce document.

 13   Mme SARTORIO : [interprétation] Monsieur le Président --

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est pour ça que je dis cela. Si vous

 15   devez mettre cette déclaration comme une quatrième déclaration, nous en

 16   avons déjà admis trois, une de plus ne va pas nous faire de mal. Bien,

 17   c'est ça que vous voulez remplacer ?

 18   Mme SARTORIO : [interprétation] Je voulais simplement, pour le compte

 19   rendu, faire en sorte que la version signée de ce document que vous voyez à

 20   l'écran juste maintenant, c'est exactement le même document sauf qu'il est

 21   signé par le témoin, et c'est tout. C'est un remplacement par e-court. Mais

 22   je peux ne pas insister, Monsieur le Président, parce qu'à cause du temps

 23   qui nous est imparti, et nous admettrons que cette déclaration est signée

 24   par le témoin et sa traduction bosniaque.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame Sartorio.

 26   Mme SARTORIO : [interprétation] Maintenant, pourrais-je demander que l'on

 27   montre au témoin le compte rendu correspondant à P09624; et plus

 28   particulièrement, je voudrais demander que l'on présente la page 14 et la


  1   page 27 en anglais.

  2   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez identifier ce document en

  3   anglais ?

  4   R.  Là c'est un ordre du procureur compétent de Zenica pour l'exhumation de

  5   corps qui se trouvaient dans la fosse commune de Kamenica à Zavidovici,

  6   dans la municipalité de Zavidovici.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Sartorio.

  8   Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que cet ordre ne fait pas

 10   partie des éléments de preuve qui ont déjà été présentés en vertu de

 11   l'article 92 ter du Règlement ?

 12   Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, c'est bien le cas, Monsieur le

 13   Président. Mais ce que nous demandons, c'est que l'on puisse verser au

 14   dossier quelques pièces à conviction en plus de la déclaration du témoin,

 15   et nous comprenons que ceci fait partie de la procédure prévue à l'article

 16   92 ter afin que l'on puisse verser la déclaration du témoin; si vous

 17   souhaitez que je précise des questions concernant la déclaration, vous

 18   pouvez le faire, mais je n'ai pas moi-même de questions à poser pour

 19   clarifier les choses. Donc en plus de cela, nous demandons de verser des

 20   documents supplémentaires par ce témoin.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc ces documents ne font pas partie

 22   de --

 23   Mme SARTORIO : [interprétation] C'est que --

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] -- ne sont pas annexés à sa

 25   déclaration.

 26   Mme SARTORIO : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Vous pouvez poursuivre.

 28   Mme SARTORIO : [interprétation] Je vous remercie.


  1   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  2   Mme LE JUGE LATTANZI : Je profite de cette petite pause pour rappeler que

  3   j'ai difficulté à suivre et qu'on doit parler plus lentement et respecter

  4   une pause entre une question et la réponse.

  5   Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce que je peux poursuivre, Monsieur le

  6   Président ?

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, vous pouvez poursuivre, Madame.

  8   Mme SARTORIO : [interprétation] Bien.

  9   Q.  Monsieur le Témoin, vous venez juste d'identifier ce document et vous

 10   avez vu ce document dans votre qualité de fonctionnaire du bureau des

 11   personnes portée disparues ?

 12   R.  J'ai vu ces documents pendant les autopsies de ces corps qui ont été

 13   effectuées.

 14   Mme SARTORIO : [interprétation] Nous voudrions demander que ce document

 15   soit versé au dossier. En fait, il y a deux documents sous la cote P02964.

 16   Est-ce qu'on pourrait montrer maintenant la page 15 au témoin.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 2964 ?

 18   Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, il s'agit de la même cote et de la

 19   même pièce à conviction.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

 21   Mme SARTORIO : [interprétation] Qui est --

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, c'est simplement qu'il faut que

 23   je sache ce que l'on met au compte rendu. Vous avez dit "9624," alors je

 24   voulais juste m'assurer de cela. C'est "2964."

 25   Mme SARTORIO : [interprétation] 2964. Donc c'est bien ça que ça dit, ça

 26   doit être 2964.

 27   Est-ce que l'on pourrait montrer au témoin la page 15.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi. Bien.


  1   Mme SARTORIO : [interprétation] Je vais demander leur versement à tous les

  2   deux après lui avoir posé des questions concernant les deux pages qui

  3   suivent.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Poursuivez.

  5   Mme SARTORIO : [interprétation] Je vous remercie. C'est une pièce à

  6   conviction assez longue. Nous n'avons pas besoin de l'ensemble du texte.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle est la page en anglais ?

  8   Mme SARTORIO : [interprétation] La page 29, s'il vous plaît.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro] 

 10   Mme SARTORIO : [interprétation] 29, s'il vous plaît.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 15 septembre 2006.

 12   Mme SARTORIO : [interprétation] Bien.

 13   Q.  Maintenant, je voudrais vous demander, Monsieur le Témoin, -- enfin,

 14   avant que je vous demande de regarder la troisième page, je voudrais que

 15   vous identifiiez pour la première page du document et nous dire ce que

 16   c'est.

 17   R.  Ce document est un compte rendu de la remise des restes mortels signé

 18   par le bureau des personnes portées disparues, que j'ai signé

 19   personnellement, et la commission fédérale. C'est signé par Zaim Kablar,

 20   c'est là la troisième signature. Excusez-moi, c'est la troisième signature.

 21   Mme SARTORIO : [interprétation] Pourrions-nous voir la page comportant les

 22   signatures, s'il vous plaît.

 23   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 24   Mme SARTORIO : [interprétation] 

 25   Q.  Est-ce que c'est bien votre signature, Monsieur le Témoin ?

 26   R.  Oui, du côté droit.

 27   Q.  Bon. Pour les membres de la Chambre - parce qu'ils n'ont jamais vu ce

 28   document avant - quel est exactement ce document ? Qu'est-ce qu'il a


  1   essentiellement pour objectif, quel est le but de ce document exactement ?

  2   R.  Ce document contient le compte rendu de la remise des restes mortels de

  3   huit personnes à Kamenica près de Zavidovici et qui ont été identifiés par

  4   la méthode ADN. Ce document parle des corps qui ont été sur la liste des

  5   personnes portée disparues de la Republika Srpska. Ce qui veut dire que

  6   nous avons huit restes de squelettes et sept crânes qui n'appartiennent pas

  7   aux restes des squelettes en question.

  8   Q.  Je vous remercie. Je ne veux pas rentrer dans le fond de la question

  9   des exhumations, Monsieur le Témoin. Je voudrais juste qu'il soit bien

 10   clair que c'était remis par qui ? Ça allait où ? De quelle entité à quelle

 11   entité ? De quel organe à quel organe ?

 12   R.  De la Fédération à la Republika Srpska. Je représentais la commission

 13   de la Republika Srpska, et le deuxième signataire, Zaim Kablar,

 14   représentait la commission fédérale en l'espèce; en d'autres termes, la

 15   commission de la Republika Srpska reçoit et prend ces corps de la

 16   commission fédérale.

 17   Q.  Je vous remercie.

 18   Mme SARTORIO : [interprétation] Je souhaiterais maintenant qu'on montre au

 19   témoin la page 17 de cette pièce à conviction qui n'existe qu'en anglais

 20   pour le moment. La page 17.

 21   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 22   Mme SARTORIO : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, il y a

 23   une erreur pour ce qui était de la page que l'on m'a communiquée pour les

 24   numéros de page, et il faut que j'éclaircisse ce point, si vous le

 25   permettez. Je vous prie de m'excuser.

 26   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 27   Mme SARTORIO : [interprétation]

 28   Q.  Est-ce que vous avez déjà vu ce document précédemment ?


  1   R.  Oui.

  2   Q.  Dans quel contexte avez-vous vu ce document ?

  3   R.  Ceci, c'est les conclusions de la recherche ADN concernant la personne

  4   appelée, Radomir Blagojevic.

  5   Q.  Là encore, où avez-vous eu ce document ? Est-ce que vous l'avez reçu

  6   pendant que vous exerciez vos fonctions; et dans l'affirmative, de qui

  7   l'avez-vous reçu et qu'est-ce que vous en avez fait ?

  8   R.  De qui nous avons reçu ce document --

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

 10   Oui, Maître Robson.

 11   M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, avant que ma consoeur

 12   ne poursuive ses questions au témoin, je note d'emblée que la déposition de

 13   ce témoin, qui ne parle pas anglais, et je me demande si on pourrait bien

 14   établir comment le témoin connaît la teneur de ces documents.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Sartorio.

 16   Mme SARTORIO : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur le Témoin, vous avez entendu le conseil de la Défense, la

 18   question posée par mon confrère --

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il n'aurait pas entendu parce que,

 20   comme il a juste dit, il ne comprend pas l'anglais.

 21   Mme SARTORIO : [interprétation] Bien. Donc je suppose que ça été traduit ou

 22   interprété pour lui.

 23   Q.  La question que je vous pose, Monsieur le Témoin, puisque votre langue

 24   maternelle est le bosnien, je suppose que vous ne parlez pas beaucoup

 25   l'anglais après tout, puisque je vous ai rencontré quelque fois. Comment se

 26   fait-il que vous sachiez que ce document -- ce qu'est ce document s'il est

 27   uniquement en anglais ? Comment se fait-il que vous sachiez ce que c'est ?

 28   R.  Si vous le permettez. Je rencontre des documents de ce genre tous les


  1   jours. J'en ai eu plus de 1 000 de ces rapports. C'est un rapport ADN et

  2   c'est ce document que la commission reçoit du laboratoire qui s'occupe des

  3   analyses ADN, et nous savons comme une certitude quelle est la personne en

  4   question. Nous avons le numéro des conclusions ADN. Nous avons les marques

  5   KT. Nous connaissons quels sont les donateurs qui ont donné du sang, les

  6   donneurs de sang. Nous avons des échantillons d'os. Nous savons quelle est

  7   leur origine.

  8   Nous savons avec certitude de quoi il s'agit. L'identification

  9   d'habitude est effectuée par les experts médico-légaux exactement et nous

 10   savons exactement qu'est ce document-ci ainsi que le juge compétent.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Est-ce que ceci vous

 12   convient ?

 13   M. ROBSON : [interprétation] Oui, très bien. Merci, Monsieur le

 14   Président.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Madame

 16   Sartorio.

 17   Mme SARTORIO : [interprétation] Je vous remercie.

 18   Q.  En fait, en ce qui concerne les spécialistes de médecine légale, est-ce

 19   que vous voyez le nom du médecin sur ce document quelque part ?

 20   R.  Pour ce document-ci, il n'y a pas de signature. Il s'agit des

 21   conclusions émanant d'un laboratoire qui a fait l'analyse ADN, les

 22   signatures sont mises sur le compte rendu d'identification. Ceci est

 23   seulement un rapport concernant l'ADN.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais en bas à droite, on voit une

 25   date, 11/09/06, il y a quelque chose qui ressemble à une signature. Est-ce

 26   que vous connaissez cette signature ?

 27   LE TÉMOIN : [aucune réponse verbale]

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous opinez du chef, mais ceci


  1   n'apparaît pas au compte tenu, la transcription. Pourriez-vous, s'il vous

  2   plaît, répondre de façon exacte, verbalement, si vous êtes d'accord ou non.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord que ceci est une signature.

  4   Toutefois, cette signature a été apposée au laboratoire.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous connaissez cette

  6   signature ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne connais pas cette signature,

  8   Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

 10   Mme SARTORIO : [interprétation]

 11   Q.  Une question de plus. Indépendamment de la signature, est-ce que vous

 12   reconnaissez dans le coin droit en bas le nom d'un médecin ou d'un légiste

 13   avec qui vous auriez travaillé en ce qui concerne cette exhumation ?

 14   R.  Oui. La légiste qui était habilité ici est une dame médecin du nom de

 15   Brkic-Silajdzic.

 16   Q.  Une question de plus concernant ce document : est-ce que vous pourriez

 17   identifier de qui ce document, le nom de la personne qui a fourni - quel

 18   est le parent qui a fourni un exemplaire d'ADN, un échantillon d'ADN ?

 19   R.  Oui. C'était la mère. Si vous pouvez faire un agrandissement, je

 20   pourrais vous dire le nom. Je crois que son nom est Mila Glagojevic -- non,

 21   excusez-moi. C'était Miljana et le père Vlado.

 22   Mme SARTORIO : [interprétation] Je vous remercie. Est-ce qu'on pourrait

 23   maintenant montrer au témoin la page suivante. Et je voudrais demander que

 24   l'on puisse - le père était Vlado Blagojevic, donc c'est Miljana. Je le

 25   vois maintenant.

 26   Si on peut montrer tout ceci sous la même cote, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais vous avez vu l'heure.

 28   Mme SARTORIO : [interprétation] Excusez-moi.


  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Combien de temps vous faut-il encore ?

  2   Mme SARTORIO : [interprétation] Environ une demi-heure, si nous pourrions y

  3   aller --

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avec ce document ?

  5   Mme SARTORIO : [interprétation] Non.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Donc il est temps de suspendre la

  7   séance.

  8   Mme SARTORIO : [interprétation] Bien.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je souhaiterais maintenant savoir

 10   combien de temps vous allez prendre avec ce document. Est-ce que nous

 11   pouvons le faire avant la suspension ou est-ce qu'on va suspendre.

 12   Mme SARTORIO : [interprétation] Probablement pas. Cinq, dix minutes.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Alors, nous allons suspendre

 14   maintenant et nous reviendrons à midi et demi.

 15   La séance est suspendue.

 16   --- L'audience est suspendue à 12 heures 01.

 17   --- L'audience est reprise à 12 heures 30.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Sartorio.

 19   Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 20   Peut-on montrer au témoin la pièce PT2964, page 18.

 21   Q.  Monsieur, pourriez-vous identifier ce document.

 22   R.  C'est un rapport ADN concernant un échantillon de l'os et sa référence

 23   KTA-A-248/06, Kamenica B, et ceci porte sur Radomir Blagojevic.

 24   Q.  S'agit-il de la même personne que celle au sujet de laquelle un rapport

 25   ADN a été fait, à la page 17, ce dont on a parlé juste avant la pause ?

 26   R.  Oui, il s'agit de la même personne et des mêmes donateurs

 27   d'échantillons du sang.

 28   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi il existe deux rapports


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  1   séparés pour une personne ?

  2   R.  En principe, il y en a plus que deux. Et ceci se fait lorsqu'il existe

  3   une association, c'est-à-dire le corps n'est pas complet. Le médecin

  4   légiste prend des échantillons de l'os de toutes les parties du corps et

  5   ils sont envoyés au laboratoire. Après que le laboratoire renvoie un

  6   rapport ADN, parfois s'agissant de la même personne, nous trouverons trois

  7   ou quatre rapports ADN correspondants, ce qui veut dire que les

  8   échantillons osseux avaient été pris du même corps et envoyés pour analyse.

  9   C'est la raison pour laquelle parfois il y a plusieurs rapports ADN

 10   pour le même cadavre.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 12   Est-ce que vous pourriez, Monsieur, répéter le numéro de référence

 13   s'agissant de ce rapport ADN, s'il vous plaît.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il s'agit de KTA-248/06, Kamenica B.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Car il était écrit

 16   "KTA-24800 [comme interprété].

 17   Mme SARTORIO : [interprétation]

 18   Q.  Monsieur, est-ce que vous pouvez nous dire ce que représente KTA ?

 19   R.  KTA, c'est le numéro de référence donné par le bureau du procureur

 20   s'agissant d'une demande d'une certaine action. Dans l'affaire présente il

 21   s'agissait d'une exhumation, donc l'ordre de l'Accusation portait ce

 22   numéro, KTA-248/06.

 23   Q.  Très bien. Est-ce que vous pouvez nous dire aussi ce que représente le

 24   sigle "BR.1-3," si vous le savez.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Où est-ce que ceci se trouve, Madame

 26   Sartorio ?

 27   Mme SARTORIO : [interprétation] Juste au-dessous du numéro

 28   KTA-248/06.


  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ceci ne figure pas sur ma page. Nous

  2   voyons une petite case où nous voyons "9120425."

  3   Mme SARTORIO : [interprétation] Excusez-moi. C'était dans le document 17.

  4   Je vais poser cette question tout à l'heure.

  5   Q.  Monsieur le Témoin, nous voyons ensuite le nom de la personne, "ICMP,"

  6   numéro ID. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que c'est ?

  7   R.  C'est le numéro ICMP. Il s'agit de l'identification de l'os qui est

  8   arrivé au laboratoire. Le laboratoire attribue un numéro à cet os. Et

  9   parfois, comme je l'ai déjà expliqué, les trois os qui arrivent au

 10   laboratoire proviennent d'un même corps. Cependant, ces os vont avoir un

 11   numéro différent.

 12   Donc il s'agit ici du numéro de l'os et c'est l'indice relatif à l'os

 13   qui est arrivé au laboratoire. Dans ce cas-là, le laboratoire marque et

 14   attribue un numéro, son propre numéro à l'échantillon os.

 15   Q.  Très bien.

 16   Mme SARTORIO : [interprétation] Peut-on revenir à la page 17 brièvement.

 17   C'était mieux élargi.

 18   Q.  Si vous examinez le numéro d'identification ID ici, 14464, n'a-t-on pas

 19   l'impression que c'est le même numéro que KTA [comme interprété] ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Est-ce que vous voulez dire qu'il s'agit d'un numéro différent pour

 22   chaque os ou pour chaque personne différente ?

 23   R.  Oui.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Robson.

 25   M. ROBSON : [interprétation] Je serais reconnaissant si mon éminente

 26   collègue ne posait pas de questions directrices à ce sujet.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Sartorio.

 28   Mme SARTORIO : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Je vais


  1   simplement poser la question --

  2   Q.  Conformément à votre réponse précédente, nous pouvons voir que ces

  3   numéros-là, les numéros ICMP ID sont les mêmes. Est-ce que vous pouvez

  4   m'expliquer ?

  5   R.  Il s'agit du rapport portant sur Radomir Blagojevic, fils de Vlado.

  6   S'agissant de cette personne, il pouvait y avoir cinq ou six échantillons

  7   osseux différents. Cependant, lorsque l'on procède à la comparaison des

  8   échantillons sanguins portés sur cette même personne, c'est à ce moment-là

  9   que le numéro d'identification du laboratoire est attribué. S'agissant de

 10   cette personne, il s'agit de 14464.

 11   Je ne sais pas si j'ai été clair.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, Monsieur. Car à la page 67, à

 13   commencer par la ligne 1, vous avez dit que "le numéro ID ICMP est un

 14   numéro d'identification pour un os." Si je peux vous le lire.

 15   Réponse : "Le numéro ICMP est un indice d'identification de l'os qui est

 16   arrivé au laboratoire. Le laboratoire attribue un numéro à l'os. Comme je

 17   vous l'ai déjà expliqué, parfois trois os appartenant à un même corps

 18   arrivent dans un laboratoire. Cependant, ces os auront un numéro différent.

 19   Donc c'est un numéro qui indique l'os qui est arrivé au laboratoire."

 20   Ce qui est tout à fait différent de ce que vous venez de dire, à

 21   savoir que ce numéro ID porte sur une personne. Donc vous n'avez pas été

 22   clair. De quoi s'agit-il ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que nous ne nous sommes pas bien

 24   compris. Ici nous avons le numéro à l'écran le numéro "1/3," et je parlais

 25   de cela.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur, ce que l'on vous a demandé,

 27   si on peut examiner la question, je vous ai lu la réponse.

 28   Mais la question était la suivante : "A côté du nom de la personne, nous


  1   avons le numéro ICMP ID. Est-ce que vous pouvez nous dire ce à quoi ceci se

  2   réfère ?"

  3   Donc je ne sais pas d'où vient ce "1/3." C'est venu plus tard, ce n'est pas

  4   la même page. J'ai demandé à l'Accusation, elle a dit que c'était la page

  5   précédente.

  6   Est-ce que vous pouvez maintenant nous dire ce que représente ICMP ID

  7   ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] ICMP ID, le numéro d'identification portant

  9   sur Radomir Blagojevic, fils de Vlado. Le laboratoire, après avoir reçu les

 10   résultats, donne cette identification, ce numéro d'identification à la

 11   personne. Donc c'est le numéro de référence du laboratoire. Ici ça commence

 12   par 144 et je pense -- et il s'agit de 14464 pour Radomir Blagojevic.

 13   Je pense qu'il y a eu un malentendu, car sur cette page il n'y a pas

 14   d'identification de l'échantillon qui a été envoyé au laboratoire. Comme je

 15   vous l'ai déjà dit, s'agissant d'une même personne, il peut y avoir

 16   plusieurs numéros si dès le départ nous ne savions pas que les os

 17   appartenaient à la même personne. Je pense que c'est la source du

 18   malentendu.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous poser cette question-là :

 20   est-ce que le laboratoire attribue un numéro pour chaque os de personne ou

 21   pour chaque personne ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] S'agissant du laboratoire, je ne peux pas vous

 23   en parler car je n'ai pas accès au laboratoire. Je ne peux parler que de la

 24   partie du travail à laquelle je participe

 25   moi-même, à savoir quel est le nombre d'os qui sont envoyés au laboratoire.

 26   Quant à la question de savoir comment le laboratoire le fait, je ne

 27   saurais faire de commentaire dessus. Excusez-moi, le laboratoire nous

 28   renvoie un rapport par la suite.


  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Compte tenu de la réponse que vous

  2   venez de nous donner, est-ce que vous pourriez nous dire ce que ce numéro

  3   ICMP ID représente, ce à quoi il se réfère ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit du numéro d'identification du

  5   laboratoire qui porte sur un certain nom. Lorsque l'on procède aux

  6   comparaisons des échantillons osseux et des échantillons sanguins, comme je

  7   l'ai déjà dit, il peut y avoir plusieurs échantillons osseux qui, dans le

  8   laboratoire, par le biais d'un rapport, sont reliés à un corps, celui ici

  9   de Radomir Blagojevic. Et nous voyons ici le numéro d'identification.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous demander d'écouter la

 11   question et essayez de répondre aussi rapidement et brièvement que

 12   possible. Vous auriez dû répondre par un oui ou un non.

 13   Poursuivez, Madame Sartorio.

 14   Mme SARTORIO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   Q.  Dites-nous, s'il vous plaît, si vous le savez, au-dessous de "KTA-06284

 16   [comme interprété] Kamenica" ce qui est écrit. Tout d'abord, "1/3," est-ce

 17   que vous savez ce que ceci représente, si vous le savez.

 18   R.  Ecoutez, le numéro "1" porte sur l'emplacement, donc une fosse commune.

 19   Et le numéro "3" concerne le numéro de corps.

 20   Q.  Le "3," ceci correspond au numéro de corps; c'est ça que vous voulez

 21   dire ?

 22   R.  Excusez-moi, non. Le "3" correspond au numéro d'os qui ont été envoyés

 23   au laboratoire.

 24   Q.  Bien. Je vais passer à autre chose.

 25   Mme SARTORIO : [interprétation] J'ai d'autres pages de cette pièce à

 26   conviction dont je demanderais le versement au dossier. Mais pour le moment

 27   je souhaite montrer au témoin un autre document pour établir un lien. Nous

 28   souhaitons que l'on montre au témoin la pièce P02575.


  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous n'avez pas demandé le versement

  2   au dossier de celui-ci ?

  3   Mme SARTORIO : [interprétation] Tout à fait, oui, Monsieur le Président. Je

  4   pense que vous verrez ce que j'essaie d'obtenir.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je l'espère.

  6   Oui, Madame Sartorio.

  7   Mme SARTORIO : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur, est-ce que vous êtes en mesure d'identifier ce document ?

  9   R.  Il s'agit ici de la liste des personnes disparues sur le territoire

 10   d'Ozren en octobre 1995, une partie de la liste de ces personnes que j'ai

 11   reçue du bureau du Procureur de ce Tribunal.

 12   Q.  Très bien. Lorsque vous avez reçu cela ou après l'avoir passé en revue,

 13   avez-vous fait quelque chose au sujet de ce document et des noms qui y sont

 14   contenus ?

 15   R.  Oui, j'ai procédé à l'analyse de cette liste que j'ai comparée à notre

 16   base de données portant sur les personnes disparues.

 17   Et sur la base de cette liste, bien que la liste ait subi quelques

 18   modifications, il y a quelques fautes de frappe s'agissant de certains noms

 19   et s'agissant de certaines dates de naissance.

 20   Q.  Très bien. Est-ce que vous avez déterminé certains faits au sujet des

 21   personnes mentionnées dans ce document ?

 22   R.  J'ai procédé à l'analyse de cette liste et j'ai procédé à une analyse

 23   avec notre base de données portant sur les personnes disparues sur le

 24   territoire d'Ozren, et d'après cette liste, j'ai conclu qu'il s'agissait de

 25   soldats de l'armée de la Republika Srpska qui sont tous disparus le 10

 26   septembre 1995 sur le territoire d'Ozren.

 27   Q.  Avez-vous parlé avec l'une quelconque de ces personnes ?

 28   R.  Vous faites référence à ceux dont les noms figurent sur la liste ?


  1   Q.  Oui, Monsieur. Je vous demande si vous avez jamais trouvé ou parlé avec

  2   l'une quelconque de ces personnes dont le nom figure sur la liste ?

  3   R.  Non. Ces personnes sont portées disparues.

  4   Q.  [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi.

  6   Quand voulez-vous qu'il ait parlé, avant qu'ils ne soient portés disparus ?

  7   Mme SARTORIO : [interprétation] Je souhaite lui demander s'il a trouvé des

  8   personnes qui sont censées --

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La question que vous devez poser --

 10   Mme SARTORIO : [interprétation] Mais c'est une question directrice, donc je

 11   souhaitais lui demander s'il a tiré des conclusions à ce sujet. Je ne

 12   voulais pas poser une question directrice.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne pense pas que ce soit une

 14   question directrice de dire : Est-ce qu'ils ont jamais été retrouvés ?

 15   Mme SARTORIO : [interprétation] Très bien. Merci.

 16   Q.  Avez-vous eu l'occasion de parler ou avoir des contacts avec des

 17   membres de la famille de ces personnes énoncées sur cette liste dans le

 18   cadre de l'exercice de vos fonctions ?

 19   R.  Oui. Je crois même que j'ai interrogé les membres des familles de

 20   toutes les personnes disparues.

 21   Q.  Qu'avez-vous fait d'autre dans le cadre de votre enquête ?

 22   R.  Mon rôle dans mon travail, une fois l'information de l'armée reçue et

 23   portant sur le fait qu'une personne a été portée disparu ou que la famille

 24   a indiqué que cette personne est portée disparue, ma première tâche est de

 25   lancer un processus de recherche afin de déterminer le sort réservé à cette

 26   personne, si elle est encore vivante ou pas.

 27   S'agissant de cette liste ici, il s'agit de soldats de l'armée de Republika

 28   Srpska qui ont disparu à Ozren. Seules six personnes de cette liste ont été


  1   retrouvées et identifiées en appliquant la méthode de l'ADN.

  2   Q.  Très bien. Je souhaite maintenant--

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez, Madame Sartorio. La réponse

  4   n'est pas claire. Vous dites seulement six personnes de cette liste ont été

  5   trouvées et identifiées en utilisant la méthode ADN. Vous voulez dire, ils

  6   ont été retrouvés vivants ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Exact -- non, on utilise la méthode ADN afin

  8   d'identifier les corps non vivants. Ils ont été retrouvés morts.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais lorsque vous dites "seulement six

 10   personnes de cette liste ont été retrouvées," on a l'impression qu'ils

 11   étaient vivants. Vous devriez dire seulement six cadavres de ces personnes

 12   ont été retrouvés, ils ont été identifiés par le biais de la méthode ADN.

 13   Donc vous avez retrouvé seulement six cadavres de six personnes sur les

 14   cinquante et une; est-ce exact ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Poursuivez, Madame Sartorio.

 17   Mme SARTORIO : [interprétation]

 18   Q.  Monsieur, est-ce que ces six cadavres faisant l'objet d'un document

 19   précédent qui vous a été montré -- qui ont été identifiés dans ce document

 20   lorsqu'il a été question de la sécession des restes humains ? S'agit-il de

 21   ces six cadavres qui faisaient l'objet de ce document ?

 22   R.  Oui, exactement. Il était question de ces cadavres-là, des cadavres de

 23   cette liste.

 24   Q.  Très bien. Je souhaite attirer votre attention -- mais tout d'abord,

 25   une question. Les documents que nous avons vus, les rapports ADN dont il a

 26   été question tout à l'heure, est-ce que vous voyez le nom de la personne

 27   sur cette liste qui a fait l'objet de ces analyses ADN ?

 28   R.  J'ai l'impression que c'est Todorovic --


  1   Q.  Non, la personne dans l'échantillon d'ADN qui a été montré tout à

  2   l'heure. Si vous souhaitez le revoir, dites-le.

  3   R.  Blagojevic. Mais je ne vois pas son nom ici. Il faut montrer la suite

  4   de la liste.

  5   Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce que vous pourriez défiler le texte

  6   vers le bas pour permettre au témoin de voir l'ensemble de la liste.

  7   Q.  Est-ce que vous voyez son nom, Monsieur ?

  8   R.  Je ne l'ai toujours pas trouvé.

  9   Q.  Très bien.

 10   Mme SARTORIO : [interprétation] Veuillez montrer le reste du document pour

 11   que l'on puisse voir. Oui. Merci.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Pardon. Le numéro 40, nous avons "Radenko

 13   Blagojevic."

 14   Mme SARTORIO : [interprétation]

 15   Q.  Quel est le numéro à côté -- je n'arrive pas à le lire. Est-ce que vous

 16   pouvez nous dire ce que c'est ?

 17   R.  C'est 1965.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Robson.

 19   M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, un point de

 20   clarification. Mon éminente collègue a demandé au témoin d'identifier le

 21   nom de la personne dont le numéro figure dans le rapport ADN, mais son nom

 22   a été présenté comme --

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'allais poser une question là-dessus.

 24   Mme SARTORIO : [interprétation] Je vais en parler tout à l'heure.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

 26   Mme SARTORIO : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je poursuivre ?

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, s'il vous plaît. Peut-on

 28   simplement voir ce document dont le numéro 40 a été montré ?


  1   Mme SARTORIO : [interprétation] Ça n'a pas été traduit.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, je demande simplement la partie

  3   en B/C/S en manuscrit --

  4   Est-ce qu'on peut l'agrandir : Blagojevic Radenko.

  5   Vous avez posé une question au sujet du numéro ?

  6   Mme SARTORIO : [interprétation]

  7   Q.  Est-ce que le numéro qui figure à droite du nom -- ou plutôt il est

  8   écrit "19-quelque chose"; est-ce que vous pouvez nous dire ce que ça

  9   représente pour vous ?

 10   R.  C'est l'année de naissance, et le lieu de naissance, Vozuca.

 11   Q.  Très bien.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et c'est quoi ce numéro ? Quelle année

 13   ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Il est né en 1965 à Vozuca.

 15   Mme SARTORIO : [interprétation]

 16   Q.  Comme vous l'avez peut-être entendu, le nom qui figure au numéro 40,

 17   d'après ce qui est écrit, est "Radenko Blagojevic". Est-ce que son prénom

 18   est différent par rapport à celui que nous avons vu dans le rapport ADN; et

 19   si oui, est-ce que vous pouvez nous l'expliquer ?

 20   R.  Je ne vois aucune différence. Il s'agit de Radenko Blagojevic.

 21   Q.  Très bien.

 22   Mme SARTORIO : [interprétation] Peut-on revenir à la page 17 de la pièce

 23   2964. Ai-je dit page 14 ? Je voulais dire page 17.

 24   Q.  Monsieur, est-ce qu'il est écrit "Radomir" ici ?

 25   R.  Oui, "Radomir".

 26   Q.  Très bien.

 27   Mme SARTORIO : [interprétation] Veuillez maintenant revenir à la pièce

 28   2575.


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  1   Q.  Je crois qu'il est écrit "Radenko". Ce n'est pas le même prénom ?

  2   R.  [aucune interprétation]

  3   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire comment vous avez conclu que ce

  4   n'est pas la même personne, si le prénom est différent ?

  5   R.  Mon bureau disposait d'une liste de toutes les personnes portées

  6   manquantes dans la région d'Ozren. Il n'y a pas de Radenko Blagojevic qui

  7   est né en 1965 à Vozuca. Il y avait un certain Radomir, et personne ne

  8   répondant à l'autre nom comme ayant disparu ce jour-là. C'est ce que j'ai

  9   expliqué il y a quelques instants.

 10   Avec d'autres personnes de mon bureau, nous avons examiné de près la

 11   liste. Il y avait des erreurs typographiques et nous avons dû procéder à

 12   certaines modifications. Et Radenko/Radomir, né en 1965, si on comparait ce

 13   nom avec notre base de données et la base de --

 14   Pour ce qui est de Radenko ou Radomir, lorsque nous utilisons ce type

 15   de nom, il s'agit d'un seul et même nom; par conséquent, cette erreur que

 16   j'ai faite était une erreur que j'ai faite par inadvertance. Néanmoins

 17   c'est le même nom et la même personne. Il n'y a pas une autre personne

 18   portée disparue à Vozuca.

 19   Mme SARTORIO : [interprétation] Pour l'instant, je souhaite mettre de côté

 20   ce document, et je souhaite que l'on montre au témoin la pièce P02883.

 21   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Avant de faire cela, compte tenu des

 22   explications que vous nous avez fournies, pourriez-vous nous dire quel est

 23   le nom exact de cette personne ? Est-ce Radomir ou Radenko ?

 24   R.  Je crois que le nom est Radomir Blagojevic. Mais si vous me le

 25   permettez, j'avais différents noms à gérer, il y en avait 5 000 au total.

 26   Ne me demandez pas de les connaître tous par cœur.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

 28   Mme LE JUGE LATTANZI : J'ai une question à propos de ce document. Vous avez


  1   à peine dit que de cette liste de personnes présumées disparues, vous avez

  2   pu identifier selon la procédure de l'ADN seulement six corps. Et vous avez

  3   dit aussi que vous avez lancé une enquête de recherche des autres qui se

  4   trouvent sur cette liste.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

  6   Mme LE JUGE LATTANZI : Que vous avez réussi après cette enquête à trouver

  7   quelques-unes de ces personnes ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Sur cette liste j'ai trouvé une autre

  9   personne qui ne faisait pas partie du groupe de Kamenica, c'est ainsi que

 10   nous l'avons appelée.

 11   Mme LE JUGE LATTANZI : C'était une personne vivante ou disparue ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] On a retrouvé le corps mort de cette personne.

 13   Il s'appelait -- attendez, je vais regarder -- je vais essayer de me

 14   souvenir du nom.

 15   C'était une autre qui se trouvait sur cette liste qui a été

 16   retrouvée. Nous avons pu faire procéder à une identification d'ADN, et on a

 17   mis un nom sur ce corps mort.

 18   Puis-je regarder la liste, s'il vous plaît.

 19   Oui, Petrusic --

 20   Mme SARTORIO : [interprétation] Merci. En fait, j'allais aborder chaque

 21   personne --

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Lorsque Mme le Juge aura terminé, moi

 23   aussi, j'ai une question à poser.

 24   Mme LE JUGE LATTANZI : Mais je voudrais savoir si on a trouvé des personnes

 25   vivantes de cette liste ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, personne n'était en vie.

 27   Mme LE JUGE LATTANZI : -- a été lancé, c'était sur tout le territoire de

 28   l'ex-Yougoslavie ?


  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, nous avons mené nos recherches

  2   dans la région d'Ozren. Personne n'a jamais été retrouvé en vie.

  3   Mme LE JUGE LATTANZI : -- seulement dans la région d'Ozren, les recherches

  4   que vous avez conduites ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est en principe là où les personnes sont

  6   portées disparues, on a fait les recherches en fait dans cette région au

  7   sens large. Il n'y avait qu'à cet endroit-là qu'on aurait pu retrouver des

  8   personnes --

  9   L'INTERPRÈTE : Est-ce que le témoin peut répéter la dernière partie de sa

 10   réponse, s'il vous plaît ?

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les interprètes ont demandé à ce que

 12   le témoin répète la dernière partie de sa phrase.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Les sept personnes ont été retrouvées dans le

 14   secteur au sens large d'Ozren à l'endroit précisément dont elles ont été

 15   portées disparues.

 16   Pour ce qui est des camps de réfugiés, toutes les personnes portées

 17   disparues -- ces noms ont été communiqués au CICR et tous ceux qui sont

 18   restés en vie sont retournés au bout d'un an ou deux après la guerre. Et 12

 19   ans, c'est très long lorsqu'on doit entrer en contact avec les membres de

 20   sa famille.

 21   Mme LE JUGE LATTANZI : Merci, Monsieur le Témoin.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans votre déposition, vous avez

 23   indiqué que ces personnes ont participé à la guerre à Ozren. C'est ce que

 24   vous avez dit ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. C'étaient tous des membres de

 26   l'armée de la Republika Srpska.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A la page 78, lignes 23 à 25, vous

 28   avez dit : "Oui. Sur cette liste j'ai trouvé une autre personne qui ne


  1   faisait pas partie de ce qui était communément appelé le groupe de

  2   Kamenica."

  3   Est-ce vous qui avez donné cette appellation à ce groupe de personnes ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque j'ai dit que j'ai trouvé une autre

  5   personne, je pensais en fait à cette liste.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez bien ma question. Ces

  7   personnes qui se trouvent sur cette liste, c'est vous qui leur avez donné

  8   cette appellation, "groupe de Kamenica" ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

 10   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous ne les avez pas appelé le "groupe

 11   d'Ozren" ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Et pour être précis, Kamenica ou

 13   Gostovici. C'était cette appellation-là que nous avions donnée à ce groupe.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Kamenica et Ozren, c'est la même chose

 15   ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Kamenica est une petite localité à l'intérieur

 17   du secteur d'Ozren, et Gostovici est le secteur au sens large. Les

 18   personnes ont été portées disparues dans cette petite localité, c'est ce

 19   qu'on nous avait indiqué. Nous les avons appelées d'après le nom de ce

 20   lieu-dit, de cette petite localité.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cette petite localité qui est Kamenica

 22   ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas compris.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit que "Kamenica était une

 25   petite localité, et les personnes étaient portées disparues dans cette

 26   petite localité. Nous leur avons donné le nom de cette localité."

 27   Cette petite localité ou ce lieu-dit, c'est bien Kamenica ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.


  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous le savez, Monsieur, je

  2   souhaite simplement éclaircir, est-ce que vous savez, à quel moment ils ont

  3   été portés disparus, à quel moment ils ont participé aux actions qui ont

  4   conduit à leur disparition ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ont été portés disparus le 10 septembre

  6   dans la région d'Ozren.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

  8   Mme SARTORIO : [interprétation] Vous m'avez un petit peu devancée parce que

  9   j'allais montrer au témoin un document portant sur les personnes portées

 10   disparues.

 11   Je souhaite que l'on montre au témoin la pièce -- deux pièces -- non

 12   la pièce 2883, c'est la page 79 en anglais et la page 40 en B/C/S -- en

 13   bosniaque.

 14   Q.  Monsieur, êtes-vous en mesure de reconnaître ce document ?

 15   R.  Oui. Il s'agit là d'un index des personnes portées disparues et

 16   capturées que nous conservons dans nos bureaux.

 17   Q.  Quelle est l'origine ou la source de ce document ?

 18   R.  La source principale était le rapport de l'unité, ensuite il y a un

 19   numéro de référence, si je ne me trompe pas, qui est le 9178923 [comme

 20   interprété], si je ne trompe pas. C'est un rapport du CICR, ce qui signifie

 21   que la personne avait été portée disparue par les services du CICR

 22   également; cela se rapporte également aux éléments d'information fournis

 23   par la famille; sa date de naissance, le dernier endroit où il a été vu en

 24   vie et les vêtements qu'il portait au moment de sa disparition.

 25   Il y a également des informations qui précisent si cette personne a

 26   été retrouvée ou non. Ici, c'est "non"; ensuite, il y a différentes

 27   catégories, à savoir si c'est un soldat ou un civil. Cette personne-ci

 28   était un soldat.


  1   Voici les éléments d'information et les autres éléments d'information

  2   que nous pouvions nous procurer, nous les saisissions dans notre ordinateur

  3   et dans cette carte qui était appelée une carte d'index.

  4   Mme SARTORIO : [interprétation] Pouvez-vous descendre vers les bas un petit

  5   peu.

  6   Q.  Pouvez-vous nous donnez le nom de la mère et quel est ce nom ?

  7   R.  Le nom de la mère, c'est Mirjana.

  8   Q.  Est-ce le même nom que celui qui figurait sur cette analyse d'ADN ?

  9   R.  Oui, c'est le même nom.

 10   Q.  Donc l'information sur ce document, vous dites, que ceci provient de

 11   différentes sources - pour que ce soit clair pour les besoins du compte

 12   rendu - vous avez rédigé ce document en vous fondant sur le rapport d'ADN,

 13   sur la base de cette liste ou est-ce que vous avez préparé ce document en

 14   vous reposant sur d'autres sources ?

 15   R.  Ces données ont été saisies par ordinateur bien avant les conclusions

 16   des rapports d'ADN. Comme je vous l'ai dit, nous avons recueilli ces

 17   éléments de différentes sources.

 18   Q.  Pour ce qui est de ce corps-ci, pourriez-vous nous dire ou nous

 19   confirmer que ce corps faisait partie d'un des six que vous avez cités.

 20   Qu'est-ce que cela signifie "un des six" ?

 21   R.  Oui. Ce corps est un des six, cela signifie qu'en appliquant la méthode

 22   d'ADN, ce corps a été identifié, reconnu par la famille et enterré sous ce

 23   nom-là.

 24   Q.  Nous avons demandé le versement au dossier de votre déclaration, et

 25   dans votre déclaration vous évoquez différentes exhumations auxquelles vous

 26   avez participé, auxquelles vous avez assisté. Est-ce que ce corps a fait

 27   l'objet d'une de ces exhumations ?

 28   R.  Ce corps a été exhumé par la commission fédérale. Je ne participais pas


  1   à leurs travaux.

  2   Q.  Nous avons parlé de la remise des corps. Est-ce qu'il s'agit d'un des

  3   corps qui a été remis et qui est cité dans le rapport ?

  4   R.  C'est exact.

  5   Q.  Savez-vous d'où venaient ces corps qui ont fait l'objet de ce rapport

  6   de remise des corps ?

  7   Q.  Vous voulez dire où je me le suis procuré ou d'où cela venait ?

  8   Q.  D'où venaient les corps ?

  9   R.  C'est à Visoko que ces corps ont été transférés. Ils ont été examinés à

 10   Kamenica près de Zavidovici.

 11   Q.  Pour reprendre une des questions posées par les Juges. Encore une fois,

 12   cela figure dans votre déclaration. Combien sont portés disparus au total

 13   dans votre secteur ?

 14   R.  Dans la région d'Ozren, 460 ont été portés disparus.

 15   Q.  Sur ce chiffre, combien étaient en vie ?

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Robson.

 17   M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, je m'oppose à cette

 18   série de questions parce que ceci est contenu dans une des déclarations du

 19   témoin. En fait, il y a ici chevauchement avec ce type de questions.

 20   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quel est le motif que vous avancez ?

 21   M. ROBSON : [interprétation] Je me souviens de ce qu'a dit M. le Juge

 22   Harhoff qu'un témoin 92 ter peut déposer s'il n'y a pas répétition ou

 23   redite par rapport à ce que dirait un témoin viva voce et qu'on aborderait

 24   pas des éléments qui figurent dans la déclaration du témoin.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est ce que j'allais aborder avec Mme

 26   Sartorio. Il ne s'agit plus de présenter des pièces, en fait il s'agit

 27   maintenant d'orienter le témoin, et ce que dit le témoin est-ce que ça ne

 28   figure pas dans sa déclaration ? C'est justement l'objet d'une procédure 92


  1   ter puisque précisément c'est l'objectif de cette procédure.

  2   Mme SARTORIO : [interprétation] J'allais justement poser une question, je

  3   souhaitais préciser ce qu'a dit Mme le Juge Lattanzi lorsqu'elle a parlé de

  4   l'enquête. Je ne sais pas si c'est tout à fait clair aux yeux des Juges de

  5   la Chambre dans quelle mesure il a travaillé aux enquêtes. C'est ce que je

  6   voulais expliquer. Je voulais expliquer l'ampleur de ce qu'il avait à faire

  7   et de ce qu'ils ont accompli. Je pense simplement que tel que c'est

  8   présenté ils ont simplement rechercher des personnes à Ozren et c'est tout,

  9   mais je ne pense pas que ce soit le cas. Donc je demande à ce que le témoin

 10   nous donne davantage de précision.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous auriez dû dire en guise de

 12   préambule à votre question, dire je souhaite préciser et reprendre la

 13   question posée par Mme le Juge Lattanzi, parce que sinon nous avons

 14   l'impression que vous posez une question directrice et nous avons déjà dans

 15   sa déposition certains éléments dans sa déclaration.

 16   Mme SARTORIO : [interprétation] Je peux poursuivre ou non ?

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, veuillez poursuivre Madame, mais

 18   tenez compte de ce qu'a dit Me Robson. Faites en sorte qu'il n'y ait pas de

 19   superposition par rapport à une déposition d'un témoin viva voce.

 20   Mme SARTORIO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   Q.  Je souhaite que vous expliquiez aux Juges de la Chambre, sans pour

 22   autant répéter ce qui est déjà contenu dans vos déclarations, est-ce que ce

 23   que Mme le Juge vous a demandé, si vous aviez fait des recherches dans une

 24   seule région ? Vous devez nous l'expliquer davantage, quelles ont été les

 25   recherches menées par vous, donc quelle était l'ampleur de tout ceci; je ne

 26   souhaite pas avoir de noms, mais de façon générale.

 27   Je souhaite que vous précisiez ceci aux Juges de la Chambre, comment

 28   se présentaient vos travaux de recherche, comment cela s'est-il passé ?


  1   M. ROBSON : [interprétation] Pardonnez-moi si je soulève une objection,

  2   mais vous avez remarqué, d'après la déclaration des témoins, que le témoin

  3   évoque ces questions-là dans sa déclaration. Donc lorsqu'on pose une

  4   question de ce type et on demande dans quelle mesure et en termes généraux,

  5   cette procédure est censée faire gagner du temps, il va de toute façon

  6   reprendre ce qui est contenu dans sa déclaration. Donc je crois que par ce

  7   biais-là, nous allons perdre du temps.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il s'agit de préciser le type de

  9   méthode utilisée lors de ces recherches. Je crois que la question porte là-

 10   dessus.

 11   "Veuillez préciser cela pour les Juges de la Chambre. Quel était le

 12   type d'enquêtes que vous avez menées ?" Est-ce que vous pensez que c'est

 13   une question au sens large ?

 14   M. ROBSON : [interprétation] Oui, tout à fait. S'il s'agissait au fait

 15   d'entretiens, de comptes rendus, et d'après moi cela l'invite à aborder

 16   tout ceci dans le détail.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne voulais pas justement évoquer

 18   cela parce que j'estimais que c'était une question directrice.

 19   M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, je m'en remets à vous,

 20   mais là où je veux en venir, c'est que compte tenu de la procédure 92 ter

 21   qui est censée nous faire gagner du temps, je pense que la question devrait

 22   être davantage ciblée.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

 24   Mme SARTORIO : [interprétation] Si vous me le permettez, je vais me

 25   concentrer sur deux paragraphes de la déclaration du témoin de façon à ce

 26   que les Juges de la Chambre comprennent de quoi il s'agit et exactement ce

 27   que je demande au témoin de clarifier.

 28   C'est la déclaration du témoin du mois de juin 2007 marquée aux fins


  1   d'identification.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne sais pas de quoi vous parlez.

  3   Mme SARTORIO : [interprétation] Les paragraphes 4 et 5, s'il vous plaît, à

  4   la page 2 de chaque déclaration.

  5   Q.  Monsieur, pourriez-vous lire les paragraphes 4 et 5, brièvement, s'il

  6   vous plaît. Lisez-les à voix basse.

  7   R.  Ça y est.

  8   Q.  Et pour --

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Je souhaite que vous expliquiez aux Juges de la Chambre ce que cela

 11   signifiait lorsque vous avez essayé de retrouver ces personnes portées

 12   disparues ?

 13   R.  Pourriez-vous me remontrer le quatrième paragraphe, s'il vous plaît.

 14   Oui.

 15   Je pense que ce paragraphe est suffisamment éloquent et parle précisément

 16   des tâches de ces personnes qui travaillaient pour ce bureau et ce que cela

 17   représentait que de rechercher ces personnes portées disparues.

 18   Lorsque les familles nous fournissaient des éléments  d'information à

 19   propos des personnes de leur famille, de savoir s'ils étaient en vie ou

 20   morts, nous devions leur fournir des informations complètes. Si nous

 21   constations que ces personnes étaient en prison, qu'elles avaient séjourné

 22   en prison, à ce moment-là nous contactions les autorités et nous nous

 23   mettions d'accord sur une méthode qui permettait d'échanger ces personnes,

 24   et ceci s'est terminé en 1996.

 25   A partir de 1996 et jusqu'à aujourd'hui, toutes les personnes qui ont

 26   été retrouvées, ont été retrouvées mortes à l'exception de 15 personnes qui

 27   se trouvaient sur cette liste à Ozren et qui ont été retrouvées en vie.

 28   Pour obtenir ces éléments d'information sur l'endroit en question sur


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  1   une tombe, nous avons dû déployer beaucoup d'efforts et utiliser toutes les

  2   méthodes possibles et imaginables pour essayer de retrouver les tombes en

  3   question. Pour essayer de retrouver l'endroit où se trouvaient ces tombeaux

  4   et, à ce moment-là, nous nous tournions vers le bureau du Procureur pour

  5   nous autoriser à procéder à l'exhumation de ces dépouilles mortelles.

  6   Lorsque nous recevions cette ordonnance de la part du bureau du Procureur,

  7   nous en informions la Commission internationale chargée des personnes

  8   portées disparues, ainsi que la Commission fédérale chargée des personnes

  9   portées disparues, et ces deux organisations en informaient alors la

 10   police. La police venait sur les lieux et était là jusqu'au moment de

 11   l'exhumation pour en assurer la sécurité.

 12   A mon sens, cela revient à commission internationale d'informer les

 13   différentes personnes des différents endroits en question. Du reste, ce

 14   sont des dispositions contenues dans les différents accords.

 15   Q.  Encore une fois, je ne souhaite pas aborder ceci dans le détail. Mais

 16   vous effectuez ces tâches-là depuis 1996; c'est exact, c'est ce que vous

 17   avez dit ?

 18   R.  Oui. J'y suis depuis 1996 et j'ai été membre de la Commission militaire

 19   chargée de retrouver les personnes portées disparues entre 1993 et 1996.

 20   Mais depuis 1996, je travaille pour cette autre commission.

 21   [La Chambre de première instance se concerte]

 22   Mme SARTORIO : [interprétation]

 23   Q.  Est-ce que vous poursuivez vos enquêtes sur les personnes portées

 24   disparues ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Bien.

 27   Mme SARTORIO : [interprétation] Maintenant est-ce que l'on peut montrer au

 28   témoin à nouveau la pièce P02575.


  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est le même document qu'il a déjà vu

  2   un peu plus tôt ?

  3   Mme SARTORIO : [interprétation] Oui. Je vais maintenant regarder les choses

  4   par un autre organe, Monsieur le Président, à moins que nous puissions

  5   verser tous les documents ensemble, à ce moment-là nous pourrons présenter

  6   nos arguments dans l'argumentation finale, Monsieur le Président.

  7   Les noms qui sont sur la liste, nous le soutenons, correspondent au

  8   rapport ADN, ainsi de suite, et je peux voir individuellement si on peut

  9   les admettre tous et je pourrai traiter de la question par écrit.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Sartorio, tout ce que je vous

 11   demandais, c'était si on retournait au même document que nous avons déjà

 12   vu.

 13   Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, je vais d'ailleurs revenir sur tous

 14   les documents.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame Sartorio. A moins que --

 16   je vois que le Juge Harhoff --

 17   [La Chambre de première instance se concerte]

 18   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète, veuillez remplacer carte d'index par

 19   fiche d'identité, s'il vous plaît. Merci.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y, Madame Sartorio.

 21   Mme SARTORIO : [interprétation]

 22   Q.  Je voudrais, Monsieur le Témoin, que vous regardiez le numéro 33 qui

 23   figure sur cette liste, si vous le voulez bien. Est-ce que vous connaissez

 24   ce nom, Monsieur le Témoin ? 

 25   R.  Drago Stjepanovic, c'est une personne portée disparue.

 26   Q.  Bien.

 27   Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant montrer

 28   au témoin P02964, à la page 23.


  1   Q.  Pouvez-vous nous dire ce qu'est ce document, Monsieur le Témoin ?

  2   R.  C'est un rapport d'ADN concernant Drago Stjepanovic.

  3   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire le nom de l'épouse qui est sur ce

  4   rapport ?

  5   R.  Stjepanovic, Jela.

  6   Mme SARTORIO : [interprétation] Pourrait-on montrer, s'il vous plaît, le

  7   document P02883, à la page 65 de l'anglais et à la page 33 du texte en

  8   B/C/S.

  9   Q.  Pourriez-vous identifier le document pour nous, pouvez-vous nous dire

 10   ce que c'est, Monsieur le Témoin ?

 11   R.  C'est un tableau concernant une personne portée disparue dans ce cas,

 12   il s'agit de Stjepanovic Drago qui est dans la base de données.

 13   Q.  Si vous regardez la version anglaise, pouvez-vous identifier ce qui est

 14   dit par l'épouse apparemment ?

 15   R.  Jela Stjepanovic.

 16   Q.  Est-ce que votre bureau ou vos services ont pu déterminer concernant

 17   cette personne avec votre fiche ADN par rapport à la liste de noms; est-ce

 18   que vous avez une conclusion à ce sujet ?

 19   R.  La famille a récupéré le corps et a signé le procès-verbal

 20   d'identification.

 21   Q.  Ma question précise, Monsieur, c'était : quel est le lien entre la

 22   personne avec le rapport ADN et la personne sur votre carte, votre tableau

 23   et la personne sur la liste; est-ce que vous avez conclu que c'était la

 24   même personne ou non ?

 25   R.  Oui. C'est la même personne.

 26   Q.  Et vous venez de dire que le corps avait été remis à qui ?

 27   R.  Il a été remis à la famille qui a procédé à l'enterrement.

 28   Q.  Merci.


  1   Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait montrer au témoin

  2   --

  3   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Madame Sartorio, est-ce que vous avez

  4   l'intention de reprendre chacun de ces noms qui se trouvent sur la liste,

  5   les 51 je veux dire.

  6   Mme SARTORIO : [interprétation] Non. Demain, le Docteur Brkic va déposer,

  7   c'est lui a procédé aux examens et à l'identification. Il y a six corps

  8   pour lesquels nous voulons tirer des conclusions pas des déductions. C'est

  9   cela que je voulais voir aujourd'hui, mais je voudrais demander l'admission

 10   des documents dans leur ensemble et je vais demander s'ils pourront être

 11   admis comme un tout.

 12   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je pense que vous devez demander

 13   cela. On vous a donné une heure, je pense que vous avez déjà consacré à

 14   cela une heure et demie.

 15   Mme SARTORIO : [interprétation] Oui. D'accord.

 16   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Ceci doit arriver à une conclusion,

 17   sinon nous allons complètement à l'envers du but de l'article 92 ter.

 18   Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, mais ça n'avait pas été mentionné de

 19   façon spécifique dans les déclarations.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais pourquoi demander à ce moment-là

 21   au témoin et demander les documents par son truchement de ces documents qui

 22   ne sont pas mentionnés dans sa déclaration.

 23   Mme SARTORIO : [interprétation] Mais parce que ce sont des adjonctions.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais si ce sont des adjonctions, alors

 25   obtenez une déclaration supplémentaire.

 26   On vous a donné un certain nombre de déclarations pour ce témoin, dont

 27   certaines vont être expurgées. Quel est le but de la procédure 92 ter,

 28   Madame Sartorio.


  1   Mme SARTORIO : [interprétation] C'est extrêmement important -- c'est un

  2   témoin très important, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On ne discute pas cela.

  4   Mme SARTORIO : [interprétation] Je pense que dans ses déclarations il

  5   identifie les personnes dont je suis en train de parler aujourd'hui, mais

  6   en admettant ces documents pour corroborer à l'appui de la déclaration du

  7   témoin et cette déposition, c'est cela que nous essayons de faire à ce

  8   stade. Je vais essayer.

  9   Il y a là trois pièces à conviction qui devraient être admises au

 10   dossier.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Laissez-moi comprendre. Lorsque vous

 12   dites qu'il y a des "adjonctions", des additions; est-ce que votre confrère

 13   de la partie adverse les a reçues ?

 14   Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous les avons

 15   toutes présentées d'abord dans le contexte de la communication il y a

 16   longtemps, et également à liste des pièces à conviction.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous les avez sur e-court

 18   ces adjonctions ?

 19   Mme SARTORIO : [interprétation] Oui.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous les avez données aux

 21   membres de la Chambre ?

 22   Mme SARTORIO : [interprétation] Ils sont en e-court, Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourquoi avez-vous besoin de poser des

 24   questions à ce témoin concernant chacun de ces documents ?

 25   Mme SARTORIO : [interprétation] Parce que la Défense est en train de

 26   contester en ce qui concerne particulièrement ces corps et certains

 27   aspects.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez donc utilisé ce témoin comme


  1   truchement pour qu'il fasse sa déposition concernant ces corps dans sa

  2   déclaration. C'est ça le but ?

  3   Mme SARTORIO : [interprétation] Dans la déclaration, ce n'est pas un

  4   rapport un à un entre les rapports ADN, les cartes d'index et la liste. Ce

  5   que j'essaie de faire --

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non. Ce n'est pas une question de

  7   lien, un à un, c'est le but de la déclaration. Mais de quelle utilité est-

  8   ce que ça va être ?

  9   Mme SARTORIO : [interprétation] Monsieur le Président, il conclut dans sa

 10   déclaration avec les résultats ADN et je lui pose des questions concernant

 11   les documents qui doivent être versés au dossier.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Répondez à ma question, Madame

 13   Sartorio.

 14   Ma question est : si sa déclaration ne donne pas un lien entre les rapports

 15   ADN, les cartes d'index et les autres listes, de quelle utilité cela va

 16   avoir ?

 17   Mme SARTORIO : [interprétation] Bien, c'est parce que --

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ça doit être le résultat total de sa

 19   déposition sur le papier.

 20   Mme SARTORIO : [interprétation] Le total de tout cela, nous lui demandons

 21   si sa déclaration peut être admise parce qu'elle examine un certain nombre

 22   de choses, plus particulièrement le fait -- il y a -- ce qu'il expose n'est

 23   pas contesté. Mais en ce qui concerne ces documents particuliers, ils ne

 24   sont pas liés un à un à la déclaration, donc nous sommes autorisés à

 25   utiliser la procédure 92 ter pour poser des questions sur ces documents

 26   supplémentaires.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est vrai, Madame, mais l'article 92

 28   ter vise à préciser et clarifier certaines choses. Pour la déposition de ce


  1   témoin, l'idée est que vous allez présenter un certain nombre de questions,

  2   ensuite, il va y avoir contre-interrogatoire, je ne vois pas où l'utilité

  3   de la procédure 92 ter si elle ne nous permet pas de gagner du temps. Vous

  4   affirmez que vous allez le faire, peut-être vous pourriez tout aussi bien

  5   poser des questions à ce témoin jusqu'au bout.

  6   Mme SARTORIO : [aucune interprétation]

  7   L'INTERPRÈTE : Les interprètes s'excusent mais il est impossible

  8   d'interpréter lorsque les voix se chevauchent.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je comprends.

 10   Mme SARTORIO : [interprétation] Je comprends.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne sais pas si j'ai compris la

 12   déposition de ce témoin aujourd'hui. C'est mon grand problème.

 13   Mme SARTORIO : [interprétation] Je pense, en tout cas j'espère, Monsieur le

 14   Président, et en lisant sa déclaration et sa déposition que cela va devenir

 15   clair. Comme je l'ai dit, parce que j'avais besoin de donner le contexte à

 16   ce témoin lors de l'interrogatoire principal, il a participé aux

 17   exhumations. Il a fait ceci et cela. Il faut évidemment que je trouve

 18   rapidement le document en question, si nous voulons qu'il soit admis.

 19   Mme LE JUGE LATTANZI : Je veux rappeler qu'on est en train de traduire.

 20   Vous parlez la même langue.

 21   Mme SARTORIO : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, Madame le Juge,

 22   Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Madame.

 24   Mme SARTORIO : [interprétation] En l'occurrence, Monsieur le Président,

 25   nous avons demandé que ces déclarations puissent être admises. Je voudrais

 26   demander que les trois pièces à conviction préalables au procès puissent

 27   recevoir une cote en tant que pièce à conviction.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame, avant que vous ne parliez de


  1   pièces à conviction préalables au procès pour recevoir une cote, je

  2   voudrais que vous donniez quelques indications à la Chambre sur la façon

  3   dont on doit traiter ces documents dont vous venez de parler. P02964, page

  4   27, 29; puis ensuite la page 20, quelque chose concernant la page 17. Puis,

  5   il y a quelque chose, comme une note officielle; puis la page 18. Ensuite,

  6   il est question de 2 575, 2 883, 2 575 à nouveau, 2 964 à nouveau. Dites-

  7   nous, s'il vous plaît, comment nous devons nous servir de ces pièces à

  8   conviction ?

  9   Mme SARTORIO : [interprétation] Aux fins des pièces à conviction, nous

 10   allons demander que l'ensemble de la pièce à conviction, la 2575 puisse

 11   être versée en tant qu'élément de preuve. Elle n'a que deux pages.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Qu'en est-il du point de vue

 13   chronologique ? Comment est-ce qu'elles se sont présentées comme élément de

 14   preuve, 2964 avant 2575 ? Pouvez-vous nous expliquer ce qu'on doit faire

 15   avec 2964 ?

 16   Mme SARTORIO : [interprétation] Nous allons demander que l'ensemble du

 17   document soit admis comme élément de preuve, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

 19   Oui, Maître Robson.

 20   M. ROBSON : [interprétation] Nous allons nous objecter à l'ensemble du

 21   document, nous objecter à ce qu'il soit admis comme élément de preuve. Il

 22   s'agit du PT2964 qui consiste, d'après mes calculs, à 30 documents

 23   différents. Aujourd'hui, nous avons simplement jeté un coup d'œil à trois

 24   de ces documents. Je pense qu'il y a un ordre pour l'Accusation. Nous avons

 25   abordé les rapports ADN, deux pages de rapports ADN.

 26   Il y a un document substantiel qui est conforme aux décisions

 27   antérieures prises par la Chambre. Je voudrais suggérer que seules les

 28   parties de ces documents qui ont été traitées puissent être versées au


  1   dossier aujourd'hui.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que ce n'est pas un de ces

  3   documents qui a été admis un peu plus tôt et pour lequel nous avions des

  4   pièces jointes. Vus n'aviez pas objecté à cela ? Est-ce qu'il y a des

  5   pièces jointes avec ?

  6   M. ROBSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez une objection. Madame

  8   Sartorio, voulez-vous répondre ?

  9   Mme SARTORIO : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président. Je

 10   peux désigner certaines pages qui comprennent les rapports ADN, bien que

 11   chacune d'entre elles n'ait pas été précisément examinée par le témoin. Je

 12   pense qu'il y a suffisamment de fondation pour le faire. Il comprend ce que

 13   sont ces rapports. Je vais me limiter à cela.

 14   Le Dr Brkic -- je pense que pour cette liste de pièces à conviction,

 15   pour le médecin, nous allons avoir l'ensemble de la pièce. Nous avons parlé

 16   de cela.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De quelle page êtes-vous en train de

 18   parler, Madame ?

 19   Mme SARTORIO : [interprétation] Oui. Le 2964. Nous souhaiterions que le

 20   document qui commence à la page 27 en anglais et à la page 14 en bosnien,

 21   le soit. Le deuxième document, à la page 29 pour l'anglais et à la page 15

 22   pour le B/C/S, ces deux documents. Ensuite, les pages 17 à 25.

 23   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'aimerais mentionner, Madame, que

 24   vous avez également abordé la page 18, oui.

 25   Mme SARTORIO : [interprétation] Oui, de 17 à 25.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Robson, voilà.

 27   M. ROBSON : [interprétation] Est-ce que vous voulez bien m'accorder une

 28   seconde, s'il vous plaît, Monsieur le Président ?


  1   [Le conseil de la Défense se concerte]

  2   M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, juste pour que je

  3   puisse éclairer les choses parce que je n'ai pas de numéro de pages pour

  4   mes documents.

  5   La page 27 en anglais et la page 29, est-ce que c'est bien

  6   Karahasanovic ?

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, ça, c'est P02575 --

  8   M. ROBSON : [interprétation] Excusez-moi, mais pour moi cela n'a aucune

  9   signification. Il s'agissait de P02575.

 10   Mme SARTORIO : [interprétation] Mais c'est la liste Karahasanovic, le 2575.

 11   M. ROBSON : [interprétation] Bien. Le premier document qui a été mentionné,

 12   c'était quoi ?

 13   Mme SARTORIO : [interprétation] Ce sont les dossiers lorsqu'on a remis les

 14   restes mortels, puis l'ordre d'exhumation.

 15   M. ROBSON : [interprétation] Les pages 17 à 25 sur les rapports ADN.

 16   Mme SARTORIO : [interprétation] Oui.

 17   M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, nous acceptons cela.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. Donc,

 19   P02964.

 20   L'INTERPRÈTE : Micro pour le Juge, s'il vous plaît.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi.

 22   Le document P02974, page 27. Je parle uniquement du texte anglais

 23   ici. Qu'il soit versé et qu'on leur donne une cote, s'il vous plaît.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la cote 645.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 26   Le document suivant.

 27   Mme SARTORIO : [interprétation] Nous vous demandons aussi qu'il soit versé

 28   comme élément de preuve.


  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Alors, il est admis comme élément

  2   de preuve, qu'on lui donne une cote. 

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la 646.

  4   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci beaucoup.

  5   Mme SARTORIO : [interprétation] L'Accusation demande le P02883 comme

  6   élément de preuve.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] P02883. Excusez-moi, Maître Robson.

  8   M. ROBSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je suis en

  9   train d'essayer de traiter différents documents PT en même temps. J'ai

 10   perdu en peu la trace. Je serais reconnaissant à ma consoeur de vouloir

 11   nous expliquer avant que ce soit admis.

 12   Mme SARTORIO : [interprétation] Ces documents sont des cartes et index pour

 13   les personnes portées disparues, les cartes du gouvernement de la Republika

 14   Srpska, du bureau chargé de la recherche des personnes disparues.

 15   M. ROBSON : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit, objection, -- pas

 17   d'objection. Je vous remercie beaucoup.

 18   Mme SARTORIO : [interprétation] Je voulais simplement --

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Sartorio.

 20   Mme SARTORIO : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir un document

 21   ?

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document 2838 est admis comme

 23   élément de preuve. Est-ce qu'on peut lui donner une cote ?

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le 647.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 26   Mme SARTORIO : [interprétation] Oui.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

 28   Mme SARTORIO : [interprétation] Je note l'heure qu'il est. J'ai encore une


  1   photographie, si je peux demander au témoin, et nous en aurons fini avec

  2   l'interrogatoire principal.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous lui montrez cette photographie ?

  4   Mme SARTORIO : [interprétation] Il s'agit de la P06174.

  5   Q.  Reconnaissez-vous cette photographie, Monsieur le Témoin ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Pouvez-vous nous dire quelle est l'origine de cette photographie ? Vous

  8   l'avez déjà vue ?

  9   R.  Oui. Je l'ai reçue en 1997.

 10   Q.  Bien. Pouvez-vous nous dire de qui vous l'avez reçue ?

 11   R.  Je l'ai reçue du renseignement militaire, les services de l'armée de la

 12   Republika Srpska.

 13   Q.  Pouvez-vous nous dire ce que c'est ce document avec cette photographie,

 14   qui est-ce, qu'est-ce que c'est ?

 15   R.  Cette photographie a été prise le 17 septembre 1995. Elle représente

 16   cinq personnes dont les familles ont reconnu les restes humains. Soit cinq

 17   personnes comme précitées, Marko Maric et le deuxième à droite, et la

 18   dernière personne est Dragan Lukic. Il se trouve également sur la liste

 19   précitée.

 20   Q.  Bien. Rapidement, vous dites "la liste." De quelle liste voulez-vous

 21   parler ? La liste précitée, c'est laquelle ?

 22   R.  Mais, je ne sais pas qu'elle est votre numéro. C'est la liste qui

 23   contenait 51 noms de Kamenica.

 24   Q.  C'est la liste manuscrite ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Juste pour le compte rendu, pour être bien clair, pouvez-vous nous

 27   dire, encore une fois en prenant au côté droit du document et en regardant

 28   la photographie, les personnes que vous avez identifiées, quel numéro


  1   corresponde à cette personne ?

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que maintenant on pourrait

  3   donner un numéro.

  4   Maître Robson, excusez-moi.

  5   M. ROBSON : [interprétation] Je crois que c'est la façon dont la question

  6   est formulée devant ce témoin. C'est la question d'identifier. Je ne crois

  7   pas que le témoin ait dit qu'il avait identifié des personnes sur cette

  8   photographie.

  9   Mme SARTORIO : [interprétation] Je retire ma question. C'est exact,

 10   Monsieur le Président. Je voudrais une copie papier. Peut-être que l'on

 11   pourrait la présenter sur le rétroprojecteur et demander au témoin

 12   d'identifier les personnes qui sont sur la photo.

 13   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, écrire en mettant une flèche pour les

 14   personnes, dont vous dites dans votre déposition, que les membres de leur

 15   famille les avaient identifiées ?

 16   R.  Les membres de la famille les ont reconnu tous. Les cinq personnes sur

 17   les cinq, qui se trouvent sur la liste manuscrite. Le premier est Dragan

 18   Lukic. Cette personne-ci, c'est Marko Maric.

 19   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, écrire les noms ? Est-ce que vous

 20   pourriez écrire les noms des personnes afin que ce document puisse être

 21   versé comme élément de preuve. Merci.

 22   R.  [Le témoin s'exécute] Ce n'est pas très facile d'écrire.

 23   Q.  Savez-vous où cette photographie a été prise, Monsieur le Témoin ?

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Maître Robson.

 25   M. ROBSON : [interprétation] C'est évidemment une question directrice ici,

 26   Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Comment est-elle directrice ?

 28   Mme SARTORIO : [interprétation] Je ne vois pas comment elle est directrice,


  1   Monsieur le Président. Je lui demande simplement s'il sait --

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Comment est-elle directrice, Maître ?

  3   M. ROBSON : [interprétation] C'est directif parce qu'il est en train de

  4   suggérer qu'il sait où cela se trouve. La question pourrait être formulée

  5   de façon plus neutre : Que voyez-nous sur cette photo ?

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais, il nous a dit ce que nous

  7   voyons. Il nous a dit que c'était une photographie de cinq personnes.

  8   M. ROBSON : [interprétation] Il vous a dit que les membres de cette famille

  9   lui avaient dit qui étaient ces personnes-ci.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, bien.

 11   M. ROBSON : [interprétation] Mais --

 12   Mme SARTORIO : [interprétation] En demandant : "Si vous savez où cette

 13   photo a été prise," comment est-ce que ce serait directif comme question ?

 14   M. ROBSON : [interprétation] C'est invité une question, Monsieur le

 15   Président.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous ne pourriez pas la

 17   formuler de la même manière pour que ce ne soit pas une invite à une

 18   réponse de la même question.

 19   M. ROBSON : [interprétation] Je souhaiterais très bien, mais c'est la

 20   question posée par l'Accusation. Je décline.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Je vous remercie. Alors,

 22   vous déclinez. Je décide de rejeter votre objection.

 23   M. ROBSON : [interprétation] Bien.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 25   Mme SARTORIO : [interprétation] Merci.

 26   Q.  Pourriez-vous répondre à la question ?

 27   R.  Oui, je sais où elle a été prise. Elle a été prise dans l'ancienne base

 28   de --


  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ce n'est pas la question. La

  2   question était : "est-ce que vous savez" où elle a été prise ? Oui ou non,

  3   cela me suffit comme réponse.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  5   Mme SARTORIO : [interprétation]

  6   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire, si vous le savez, où elle a été

  7   prise et ce qu'a vous amène à conclure ?

  8   R.  Cette photo a été prise à Gostovici dans le camp des Moudjahidines,

  9   dans la maison qui appartenait à Nestor Ristic. Comment je sais cela ? Par

 10   Marko Maric. Regardez, il y a les dommages sur le mur, en 1997. En novembre

 11   de cette année, j'ai été dans cette salle. J'ai fait procéder à une

 12   reconstruction de cette photo. Il y avait des dommages identiques sur le

 13   mur cette année-là.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il va y avoir bientôt une nouvelle

 15   audience ici, Madame Sartorio.

 16   Mme SARTORIO : [interprétation] Oui. Nous demandons l'admission de ce

 17   document comme élément de preuve.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est admis comme élément de

 19   preuve, avec une cote, s'il vous plaît.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est le 648, Monsieur le Président.

 21   Mme LE JUGE LATTANZI : -- savoir, comment savez-vous que cette photo a été

 22   prise le 17 septembre 1995 ? Peut-être que vous l'avez dit, mais je ne l'ai

 23   pas noté dans ma mémoire.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la partie en bas à droite, c'est la date

 25   à laquelle l'appareil photo a pris cette photo, c'est bien le 17 septembre

 26   1995.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Je vais maintenant demander à ce

 28   qu'on attende que les traductions soient faites.


  1   Nous allons maintenant lever la séance et nous reprendrons demain, le 26,

  2   dans la même salle d'audience, à 9 heures.

  3   --- L'audience est levée à 13 heures 51 et reprendra le vendredi le 26

  4   octobre 2007, à 9 heures 00.

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