1 Le vendredi 16 novembre 2007

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à tous.

7 Madame la Greffière, voulez-vous bien citer le numéro de l'affaire ?

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, il s'agit de l'affaire IT-04-

9 83-T, le Procureur contre Rasim Delic.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous avons la présentation, à

11 commencer par le Procureur.

12 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Bonjour, Daryl Mundis, Anna Svenson, et Alma Imamovic.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et pour la Défense.

15 Mme VIDOVIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs et Madame les Juges.

16 Bonjour au Procureur, bonjour à tout le monde qui se trouve dans ce

17 prétoire. Je suis Vasvija Vidovic, Nicholas Robson, qui représente le

18 général Rasim Delic, avec l'assistant Gluhic Lejla, Lana Deljkic et Asja

19 Zujo.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame Vidovic.

21 Madame Vidovic -- pardon, avant de vous demander d'intervenir, (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 Au début de votre témoignage vous avez dit que vous alliez déclarer la

25 vérité, toute la vérité, et rien que la vérité.

26 Je vous rappelle que vous êtes toujours tenu par ce serment. Je vous

27 remercie beaucoup, je suis à nouveau désolé de ce que je viens de dire.

28 Madame Vidovic.

1 LE TÉMOIN: PW-9 [Reprise]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 Contre-interrogatoire par Mme Vidovic : [Suite]

4 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. J'espère que vous vous

5 êtes bien reposé et que nous pouvons maintenant poursuivre nos travaux.

6 Hier, nous avons parlé de Cheik Enver Saban, et par rapport à cela, je

7 voudrais vous poser une question.

8 Le cheik était lié aux activités de l'Al-Jama'ah égyptien, Al- Islamiyah,

9 si je le prononce correctement; est-ce exact ?

10 R. Oui, il y avait des liens, j'en ai connaissance, avec le Samat égyptien

11 à Al-Islamiyah, avec le Cheik Enver Saban, même si je ne sais pas si c'est

12 effectivement le cas où non.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vois que sur le procès-verbal de

14 l'audience on indique le nom du Témoin PW-8. Il me semblait que c'était le

15 PW-9. Je voulais être sûr que ce qui figure est bien le PW-9 au compte

16 rendu d'audience. Merci.

17 Mme VIDOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'est exact.

18 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Bien. Maintenant je vais vous poser une

19 autre question qui a trait à un groupe de questions qui vous ont été posées

20 dans votre déclaration. Cela a trait aux questions de discipline dans le

21 Détachement El Moudjahid.

22 Lorsque vous avez parlé du Détachement El Moudjahid, vous avez dit, au

23 paragraphe 106 de votre déclaration, que le commandement du détachement

24 souhaitait se faire respecter dans ses ordres, qu'il souhaitait qu'il y ait

25 de la discipline, autrement dit, il fallait qu'il soit respecté par les

26 personnes ordinaires, régulières, et dans les environs; est-ce exact ?

27 R. Oui, j'ai en effet dit cela dans ma déclaration.

28 Q. Le détachement avait des camps qui étaient supervisés; est-ce exact ?

1 R. Oui.

2 Q. Il y avait des gardes, et l'on savait qui entrait et qui en sortait du

3 détachement puisque les camps étaient surveillés ?

4 R. Oui, c'est exact.

5 Q. Dans le détachement, il y avait des règlements et un règlement de

6 conduite ?

7 R. C'est exact.

8 Q. Nous avons vu que la "Shura" énonçait des mesures disciplinaires et

9 agissait en tant que Tribunal militaire en quelque sorte; est-ce que vous

10 acceptez sa définition ?

11 R. Oui, la "Shura" venait donner des mesures disciplinaires, même si

12 c'était aussi des personnes du détachement responsables qui, aussi,

13 prononçaient ce type de mesures disciplinaires. Il n'y avait pas de

14 tribunal militaire à proprement parler au sein du détachement.

15 Q. Vous avez aussi dit qu'un certain nombre de personnes responsables et

16 la "Shura" votaient des mesures disciplinaires. Ceci ne se faisait pas à

17 l'extérieur du détachement ?

18 R. Oui, c'est exact, cela était fait à l'intérieur au sein de la structure

19 du détachement uniquement.

20 Q. Et cela était fait conformément aux règles en vigueur dans le

21 détachement ?

22 R. Oui, en fonction des règles en vigueur au sein du détachement.

23 Q. Est-ce exact de dire que la "Shura" et ces personnes responsables au

24 sein du détachement ne permettaient pas l'ingérence dans des affaires dont

25 ils estimaient qu'elles relevaient de leur autorité du détachement,

26 autrement dit, ils n'autorisaient pas des personnes extérieures du

27 détachement pour s'ingérer dans des affaires dont ils estimaient qu'elles

28 auraient été intérieures ?

1 R. Oui.

2 Q. Vous avez dit que des membres du détachement étaient entraînés

3 également concernant les prisonniers de guerre. (expurgé)

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6 Mme VIDOVIC : [interprétation] Madame, les Juges, j'aimerais que l'on passe

7 à huis clos partiel. Je vous remercie.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que l'on peut passer en session

9 à huis clos partiel.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

11 partiel.

12 [Audience à huis clos partiel]

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4 [Audience publique]

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

6 Mme VIDOVIC : [interprétation] La pièce 666.

7 Q. Comme vous pouvez le voir, Monsieur le Témoin, il s'agit d'un document

8 des services de Sécurité, 3e Corps, du 21 juin 1995. Et une fois de plus,

9 cela a trait aux événements qui se sont produits dans l'Unité El Moudjahid.

10 Je voudrais maintenant que le témoin regarde la page 2 de ce document et

11 qui est la page 3 de la version en anglais.

12 Est-ce que l'on peut dérouler le texte en anglais, aller un petit peu plus

13 bas dans le texte. Je vous remercie.

14 Est-ce que l'on peut regarder le dernier paragraphe ?

15 Monsieur le Témoin, je vais vous demander quelque chose. Vous voyez, il y a

16 une partie qui est soulignée. Est-ce que vous voulez bien nous la lire,

17 s'il vous plaît ?

18 Il est dit ici que l'information est la suivante : "Nebil Al Misi" [phon]

19 et quelqu'un d'autre étaient partis voir la ligne de front, et puisqu'ils

20 ne connaissaient pas le chemin, ils se sont trouvés à 15 mètres des lignes

21 des Chetniks, ensuite il y a eu des coups de feu et Nebil a été touché et

22 on ne sait pas s'il a été tué. L'opération a été effectuée. Des Chetniks

23 ont été tués et les deux têtes ont été emportées."

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous devez ralentir, Madame Vidovic,

25 s'il vous plaît.

26 Mme VIDOVIC : [interprétation]

27 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'à partir de ce

28 document, l'on voit que cet événement est lié à la décapitation qui a eu

1 lieu pendant une action ?

2 R. Oui, c'est exact. Voilà l'un des cas que j'ai mentionné, et j'ai évoqué

3 tout cela dans ma déclaration. Ceci s'est fait dans ma zone de

4 responsabilité, le 29 mai 1995. Voilà, lorsque l'action s'est déroulée, je

5 ne sais pas la date qui figure sur ce document, mais je pense que c'est le

6 moment où cela s'est passé, peu de temps après la première action sur le

7 front de Zavidovici.

8 Q. Donc ces gens ont été tués au courant de la bataille et ensuite il y a

9 eu décapitation; est-ce exact ?

10 R. Oui, c'est exact.

11 Mme VIDOVIC : [interprétation] Bien. Nous pouvons maintenant ranger le

12 document. Je voudrais que le témoin regarde maintenant la pièce numéro 665,

13 s'il vous plaît.

14 Q. Je voudrais attirer votre attention sur le milieu de ce document, à un

15 endroit où il est dit :

16 "Pendant le moment où un membre de l'unité a été tué…"

17 Si l'on voit cela. On peut peut-être aller un peu plus bas en

18 anglais.

19 Cette partie qui est pertinente pour nous commence avec les mots

20 "Lorsque l'un des membres…" [en anglais] "When one of the members…" Est-ce

21 que vous voyez cette partie ? Peut-être que le plus simple serait que je la

22 lise.

23 "Lorsque l'un des membres de l'Unité El Moudjahidine a été tué, ils

24 ont organisé un escadron de dix combattants qui sont allés devant les

25 lignes de défense, qui ont liquidé un certain nombre de Chetniks, qui ont

26 coupé la gorge de deux d'entre eux et qui ont apporté les têtes dans les

27 villages de Krivaja, dans la vallée des rivières de la Krivaja."

28 Ma question est la suivante : est-ce que vous êtes d'accord pour dire

1 que dans ce document le même événement est ici décrit ? Est-ce que vous

2 voulez bien regarder ce document ?

3 R. Oui, c'est exact. Il s'agit de la description du même événement.

4 Q. Je vous remercie.

5 Mme VIDOVIC : [interprétation] Nous pouvons maintenant ranger ce document.

6 Q. Je pensais à l'événement dont nous avons parlé et qui est lié au

7 précédent document, le numéro 666; c'est exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Je voudrais maintenant attirer votre attention sur le paragraphe 197 de

10 votre déclaration. Vous avez décrit là un autre événement où il est dit :

11 "Les Arabes des lignes ont apporté la tête d'un policier de Momir. S'il

12 vous plaît, est-ce que vous pouvez nous dire ce que vous savez au sujet de

13 cet événement et qui a trait à cette décapitation ?

14 R. Cet événement, cet incident a eu lieu peu de temps après notre deuxième

15 opération sur le front de Vozuca. Abu Sabit Masri, qui était responsable

16 d'une section de la ligne, a mené un groupe qui devait faire une opération

17 de reconnaissance vers la ligne de l'armée serbe. Dans le courant de cette

18 reconnaissance, une attaque de sabotage a eu lieu sur certaines parties des

19 lignes serbes. Je crois que dans ce cas-là, trois membres de la police

20 serbe ont été tués, je crois qu'il s'agissait de la police militaire ou de

21 la police civile. Je ne sais plus exactement qui se trouvait sur la ligne

22 de la Republika Srpska. Leurs têtes ont été coupées et ont été amenées au

23 village de Livade.

24 Q. Donc la décapitation de Momir, le policier, n'a aucun rapport avec la

25 décapitation d'aucun prisonnier de guerre; est-ce exact ?

26 R. Non, ce n'est pas lié. Je me souvenais de son nom. Il y a des

27 documents, un carnet a été trouvé sur l'un des policiers et je crois qu'il

28 venait de Srbac.

1 Q. Vous avez dit, si j'avais bien compris, que vous vous souvenez de son

2 nom. Est-ce que vous vous souvenez du nom ?

3 R. Momir. Je parle de Momir. Voilà le nom dont je me souviens. Je crois

4 qu'il s'agit de Momir Mitrovic, quelque chose comme cela.

5 Q. Je vous remercie beaucoup, Monsieur le Témoin.

6 Mme VIDOVIC : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges --

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que j'ai bien entendu que le

8 nom était Momir Mitrovic ?

9 Mme VIDOVIC : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président.

10 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous bien dit "Momir Mitrovic" ?

11 R. Oui, c'est exact.

12 Mme VIDOVIC : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, est-ce que

13 l'on peut repasser à huis clos partiel, s'il vous plaît.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que l'on peut passer à huis

15 clos partiel.

16 Mme VIDOVIC : [interprétation] Brièvement.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

18 [Audience à huis clos partiel]

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10 [Audience publique]

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

12 Mme VIDOVIC : [interprétation]

13 Q. Vous êtes d'accord avec moi pour dire que le service de Sécurité au

14 sein du détachement que vous avez décrit n'était pas un organe du service

15 de Sécurité de l'ABiH, qui avait un rapport hiérarchique avec les organes

16 supérieurs des services de Sécurité, les échelons supérieurs ?

17 R. Oui, c'est exact. C'était une unité, un service qui était géré ou placé

18 sous le commandement et qu'il était responsable vis-à-vis du commandement.

19 Q. Ce que faisait Beganovic était qu'il était responsable de la sécurité

20 du camp ?

21 R. Oui. Il s'agissait de s'occuper de la base Vatrostalna, commandant du

22 détachement, et de s'occuper aussi des questions de discipline des membres

23 du Détachement d'El Moudjahid qui, à l'époque, se trouvaient à Vatrostalna.

24 Q. Donc il ne recueillait pas des données pour l'organe chargé de la

25 sécurité du corps ?

26 R. Non, c'est exact.

27 Q. Il ne travaillait pas en fonction de leurs instructions, les

28 instructions du 3e Corps, d'après ce que vous en savez ?

1 R. Non, il travaillait en fonction des instructions qui étaient données

2 par Muatez.

3 Q. Awad Ajman n'effectuait pas que les devoir de commandant, il était

4 traducteur ?

5 R. Essentiellement avec Muatez. Il n'avait pas de fonction particulière au

6 sein du Détachement El Moudjahidine.

7 Q. Merci. Je vais demander de faire des pauses entre question et réponse

8 pour que nous ayons le temps de faire le compte rendu d'audience.

9 Maintenant je voudrais vous poser des questions concernant l'existence

10 d'autres services au sein du détachement.

11 Au paragraphe 148 de votre déclaration, vous avez mentionné le service du

12 personnel, et vous avez dit que dans le courant de 1995, il était mieux

13 organisé. Je voudrais maintenant vous poser quelques questions pour que

14 nous voyons bien de quel type de service il s'agissait.

15 Je voudrais vous demander la chose suivante : le détachement n'avait pas

16 véritablement un service chargé du personnel qui enregistrait tous les

17 combattants ?

18 R. Le service du personnel tenait un registre des membres de Détachement

19 El Moudjahidine, donc je ne sais pas si vous avez à l'esprit quelque chose

20 de spécifique. Ça faisait partie de ces attributions.

21 Q. Voilà ce que je veux dire : il n'y avait pas de service qui prenait les

22 passeports des étrangers pour les enregistrer, donner aux organes

23 municipaux concernés les informations, le ministère municipal, concernant

24 les membres du détachement, quelque chose qui était fait dans d'autres

25 unités ? Voilà ce que j'avais en tête. Est-ce que vous vouliez bien

26 attendre que la question soit vraiment consignée au procès-verbal, au

27 compte rendu d'audience.

28 R. Le service de personnel du détachement ne s'en occupait pas. Il y avait

1 un service spécial pour les Arabes nouveaux arrivés. Ce service on

2 l'appelait "Le commandement pour les Arabes." Ce commandement pour les

3 Arabes effectuait les opérations que vous venez d'énumérer telles que de

4 prendre leurs passeports, et cetera, et cetera, mais ces informations

5 n'étaient pas ensuite transmises au commandement du 3e Corps.

6 Q. Même si le commandement du 3e Corps le demandait avec insistance,

7 quelque chose que vous savez, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, je le sais. Mais on ne leur transmettait que des informations

9 portant sur les surnoms de ces personnes, on ne leur transmettait pas les

10 informations exactes sur leur identité véritable.

11 Q. Les combattants ne disposaient pas de fiches personnelles ?

12 R. Non, non, il n'y avait pas de fiches personnelles au sein du

13 détachement.

14 Q. Merci.

15 Mme VIDOVIC : [interprétation] Madame le Juge, Messieurs les Juges,

16 j'aimerais qu'on revienne maintenant à huis clos partiel, très brièvement.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous allons passer à huis clos

18 partiel.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est fait.

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22 [Audience publique]

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

24 Maître Vidovic, poursuivez.

25 Mme VIDOVIC : [interprétation] Pièce 591, s'il vous plaît.

26 Q. En attendant que le document soit affiché à l'écran, voici ma

27 question : au sein du détachement, on savait que le service de la Sécurité

28 n'avait pas confiance vis-à-vis du détachement et que le détachement

1 bénéficiait d'une sorte de traitement spécial ?

2 R. Oui, c'est exact.

3 Q. Il s'agit ici d'un document bref émanant du département du service de

4 la Sécurité du 22 avril 1995, intitulé "La liste des membres de l'Unité El

5 Moudjahid." On nous demande --

6 R. Pourriez-vous agrandir le document, je ne vois pas bien.

7 Mme VIDOVIC : [interprétation] On pourrait essayer d'agrandir, puis moi,

8 également, je pourrais vous en donner la lecture. Bien. On voit mieux

9 maintenant.

10 Le témoin a lu le document, j'aimerais que maintenant on affiche également

11 la version anglaise. Merci.

12 Q. Conformément à ce document et conformément à un ordre émanant du

13 commandant du 3e Corps, ce qui est indiqué dans le document, on voit que :

14 Conformément à l'ordre émanant du commandant du 3e Corps, le

15 recomplètement [phon] de l'unité a été limité, et l'acceptation du

16 recrutement de combattants venant de l'étranger ou de la population locale

17 a été suspendue. Donc déjà le 22 avril 1995.

18 Ma question est la suivante : y avait-il des personnes au sein du

19 Détachement El Moudjahid qui étaient au courant de cette limitation du

20 recrutement du gel de recomplètement ?

21 R. Oui. C'était bien connu. Moi-même j'avais vu cet ordre au moment où il

22 a été donné.

23 Q. Alors, est-ce qu'on a obéi à cet ordre ?

24 R. Non. On recrutait de nouveaux combattants jusqu'au dernier jour de

25 l'existence du détachement, donc cet ordre n'a pas été exécuté.

26 Q. Merci.

27 Mme VIDOVIC : [interprétation] On peut ranger maintenant ce document.

28 Q. Je vous poserai maintenant quelques questions relatives à la logistique

1 du détachement.

2 Vous avez mentionné dans votre déclaration préalable, ainsi qu'hier lors de

3 votre déposition, que le détachement bénéficiait d'un soutien logistique

4 symbolique de la part de l'ABiH. Vous nous avez dit qu'il disposait de son

5 propre système logistique et vous avez, dans ce cadre-là, mentionné des

6 organisations humanitaires fondées par le détachement lui-même.

7 Pourriez-vous nous expliquer très brièvement, si vous le savez, le

8 fonctionnement du détachement dans le domaine logistique ?

9 R. Du point de vue logistique, le détachement était autonome, quasiment

10 complètement autonome. Et si on recevait quelque chose de la part de

11 l'ABiH, c'était très symbolique, très largement suffisant. Cela signifie

12 que tous nos besoins en vivres, en uniformes, en armements, en vêtements,

13 tout cela était acheté à nos frais.

14 S'agissant des organisations humanitaires, elles nous aidaient pour

15 nous approvisionner en moyens de communication, par exemple, ou d'autres

16 articles qu'on ne pouvait pas trouver sur place, qu'il fallait faire venir

17 de l'étranger. Et nos moyens, nos ressources avaient pour source les

18 donations de l'étranger dans la plupart des cas.

19 Q. Paragraphe 72, vous mentionnez que c'est Muatez qui décidait quel type

20 d'équipement militaire devait être acheté ?

21 R. Oui.

22 Q. Paragraphe 143, vous avez déclaré que vous trouviez vous-mêmes les

23 véhicules pour vos besoins ?

24 R. Oui, et on achetait nos véhicules localement et à l'étranger également.

25 Q. Paragraphe 84, vous avez déclaré que vous aviez le solde dont le

26 montant était 100 marks allemands, mais que vous ne saviez pas quelle était

27 la source de cet argent ?

28 R. Il ne s'agit pas de 110 marks allemands, comme c'est indiqué dans le

1 compte rendu, j'avais dit il s'agit de 80 marks allemands.

2 Q. J'avais dit "100" et pas "110," mais bon.

3 Alors, passons maintenant à la pièce 782, s'il vous plaît.

4 Comme vous pouvez le voir, Monsieur le Témoin, il s'agit de nouveau

5 d'un document, d'une information émanant du département des services de la

6 Sécurité du 20 juin 1995. J'attire votre attention au deuxième paragraphe

7 où on mentionne les contacts établis entre Ebu Meali et Ebu Ejub. Où il est

8 indiqué, je vais citer les deux phrases qui nous intéressent :

9 "Lors de ce contact, Ebu Meali a informé Ebu Ejub, qu'un groupe de

10 Musulmans de Bosnie allait venir, qu'il fallait leur donner

11 15 jours de permission, 100 marks allemands et 3 kilos de viande."

12 Est-il exact que les ressources financières pour les soldes des

13 commandants étaient sécurisées par le détachement lui-même ?

14 R. En plus des soldes reçues au sein du détachement, d'ordinaire on

15 donnait également, selon les besoins, selon les possibilités, une aide

16 financière aux membres du détachement.

17 Et également, suite à chaque opération menée, on évaluait la valeur

18 du butin de guerre, ensuite on faisait une distribution, on distribuait

19 cela aux membres du détachement ayant participé à l'opération.

20 Q. Toutes ces ressources étaient fournies ou obtenues par le commandement

21 du détachement ?

22 R. Oui.

23 Q. Bien. Merci, Monsieur le Témoin.

24 Mme VIDOVIC : [interprétation] J'aimerais aborder un autre thème

25 maintenant, mais avant cela j'aimerais qu'on visionne un enregistrement

26 vidéo, celui que vous avez déjà vu hier lors de l'interrogatoire principal.

27 Il s'agit de la pièce P6199, mais il s'agit plutôt de la pièce 833 (comme

28 interprété). L'enregistrement a été versé au dossier en tant que la pièce

1 833.

2 Alors, il s'agit du discours du général Delic.

3 [Diffusion de la cassette vidéo]

4 Mme VIDOVIC : [interprétation]

5 Q. Nous entendrons maintenant le commandement de l'état-major principal de

6 l'armée bosniaque, Monsieur Rasim Delic.

7 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

8 "Tout d'abord, j'aimerais vous transmettre les salutation de notre

9 président Izetbegovic qui, à cause des empêchement de nature politique, ne

10 pourra pas se rendre à cette réunion, mais il m'a demandé de vous

11 transmettre ses salutations.

12 Ma présence ici parle suffisamment, elle vous dit que le président

13 Izetbegovic et moi, en tant que commandant de l'armée bosniaque, nous

14 n'allons pas oublier tout ce que vous avez fait pour le peuple de la

15 Bosnie-Herzégovine.

16 Je n'ai jamais caché le fait que cette unité existe, que c'est une unité de

17 l'ABiH, qu'elle fait partie du système de commandement et de direction de

18 l'ABiH, le fait que j'ai confirmé récemment lors d'une réunion tenue avec

19 les forces de l'OTAN à l'aéroport de Sarajevo.

20 Après les discours tenus par nos frères Ebu Meali et Sakib, je pense que

21 nous n'avons pas besoin de grands discours.

22 Vous êtes venus ici en Bosnie-Herzégovine, comme vous allez partout

23 ailleurs dans le monde afin de protéger le peuple musulman et sa croyance,

24 l'Islam.

25 Vous êtes venus comme vous êtes allés ailleurs dans d'autres pays afin

26 d'aider les Musulmans de Bosnie-Herzégovine sur le chemin d'Allah.

27 Vous les avez aidés non seulement dans le combat mais aussi en les

28 remettant sur le chemin de la foi, de l'histoire et des traditions

1 musulmanes.

2 Comme quelqu'un l'a déjà dit, c'est seulement la première ronde et nous ne

3 savons pas à quel moment la deuxième va commencer.

4 C'est pour ça que votre aide, aide du monde musulman adressé à ce peuple

5 qui se situe à la frontière entre l'Islam et la chrétienté, toujours

6 cruciale jusqu'au moment où l'Islman triomphera dans le monde.

7 Pour cette raison-là au nom des Musulmans de Bosnie-Herzégovine, je vous

8 dis merci, un merci provisoire, parce que je sais que nous avons encore

9 beaucoup de missions devant nous pour lesquelles il faudra vous remercier

10 des missions sur le chemin d'Allah.

11 Et cela allait comme ça [en B/C/S]

12 Mme VIDOVIC : [interprétation] Je remercie le bureau du Procureur.

13 Q. Voici ma question : hier lors de votre déposition en répondant aux

14 questions portant sur cet enregistrement vidéo vous avez déclaré que

15 l'événement présenté sur l'enregistrement ne reflète pas la situation

16 réelle. J'aimerais qu'on mette ça au clair. Tout d'abord, êtes-vous

17 d'accord pour dire que cet événement a eu lieu le 1er janvier 1996, et dans

18 un établissement, c'était où ?

19 R. C'était dans la maison de l'armée "domarmija" à Zenica. C'est le

20 quartier de "Mokusnica," peut-être que cela pourrait vous être utile de le

21 savoir.

22 Q. Bien. Ce que vous venez de voir sur cet enregistrement vidéo, qu'on

23 vient de visionner tous, peut-on voir sur cet enregistrement la moindre

24 partie de cette salle de la maison de l'armée où cet événement a eu lieu,

25 selon vous ?

26 R. Absolument pas, ça ne ressemble même pas à ce qui s'est passé.

27 Mme LE JUGE LATTANZI : Je voudrais revoir le "videotape" quand M. Delic

28 parle. Et derrière il y a une armoire, une étagère pour des livres, quelque

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1 chose comme ça, si je me rappelle bien.

2 Est-ce que je peux voir, s'il vous plaît.

3 Mme VIDOVIC : [interprétation] Oui. Moi-même, je souhaitais mettre au clair

4 ce point, Madame le Juge. J'aimerais entendre seulement la partie où parle

5 le général Delic. Ce n'est pas nécessaire de visionner l'enregistrement dès

6 le début.

7 Mme LE JUGE LATTANZI : Non, non, seulement la partie où quand le général

8 Delic parle. Aussi, à la lumière de ce que le témoin nous a dit hier, que

9 la cérémonie s'était tenue à l'intérieur et pas à l'extérieur, et donc que

10 la scène ne correspondait pas à ce qu'il se rappelait. Et donc je voudrais

11 un peu préciser cet aspect, parce que peut-être que les orateurs ils

12 parlaient à l'intérieur et qu'il y avait peut-être des gens à l'extérieur.

13 Je voudrais seulement éclaircir cet aspect.

14 M. MUNDIS : [interprétation] Madame le Juge, nous allons peut-être devoir

15 retrouver cette partie de l'enregistrement, et cela nous prendra peut-être

16 quelques instants pour le retrouver. Mme Vidovic pourra peut-être

17 continuer, puis lorsque nous aurons repéré cette partie-là en particulier,

18 Me Vidovic pourrait peut-être poser des questions pour gagner du temps.

19 Mme VIDOVIC : [interprétation] Est-ce que vous le permettez, Madame le

20 Juge, Monsieur le Président ?

21 Mme LE JUGE LATTANZI : [hors micro]

22 Mme VIDOVIC : [interprétation] Très bien. Merci beaucoup.

23 Q. Vous avez dit que l'événement s'est déroulé lors d'une cérémonie

24 d'adieu dans une salle fermée, dans un espace clos ?

25 R. Oui, c'est exact, il n'y avait absolument personne à l'extérieur. Tout

26 le monde était à l'intérieur. Les personnes ne pouvaient pas toutes

27 pénétrer à l'intérieur de la salle. Il y avait des personnes qui se

28 trouvaient à l'extérieur de la salle, et aussi sur les escaliers, mais il

1 n'y avait aucune personne à l'extérieur, et à l'extérieur on ne pouvait pas

2 non plus entendre le discours ni ce qu'il passait à l'intérieur.

3 Q. Vous avez vu que la vidéo montrait des scènes où l'on voyait les

4 personnes faisant leurs discours. On voit une masse de gens et des

5 Moudjahidines avec leur étendard ou drapeau. Est-ce que vous avez jamais vu

6 ou entendu ou avez été présent lorsque le général Delic s'était adressé à

7 quelque moment que ce soit aux Moudjahidines, à l'exception de l'événement

8 que vous avez mentionné ?

9 R. C'était la première fois que j'avais vu personnellement le général

10 Delic. Je crois que les autres membres du détachement ne l'avaient jamais

11 vu, et encore moins il ne s'était adressé à eux. Ils l'ont peut-être vu

12 auparavant à la télévision, je ne sais pas.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je vous ai bien compris ?

14 Je ne comprends pas la réponse du témoin. La question était de savoir :

15 "Si, avez-vous jamais été présent, avez-vous entendu ou vu le général Delic

16 prononcer un discours aux Moudjahidines, et de s'adresser aux Moudjahidines

17 à quelque endroit que ce soit, à quelque moment que ce soit ?"

18 Et la réponse était :

19 "C'était la première fois que j'avais vu personnellement le général Delic…"

20 Je ne suis pas tout à fait certain de quelle première fois il parle.

21 Maintenant, ici, dans cette salle d'audience, ou bien lors de l'événement

22 auquel vous faites référence ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ceci se réfère au

24 1er janvier 1996, donc je fais référence à l'événement en question.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

26 Mme VIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, de nous avoir

27 aidés à préciser ce point.

28 Si j'ai bien compris, le bureau du Procureur a repéré la séquence en

1 question. Pourriez-vous, je vous prie, nous montrer cette partie-là de la

2 vidéo qu'avait demandée le Juge Lattanzi ?

3 Q. Monsieur le Témoin, veuillez, je vous prie, visionner cette scène. Le

4 Juge Lattanzi posera sans doute d'autres questions plus tard. Si vous

5 voulez, je pourrais moi-même essayer d'élucider cette partie.

6 Mme LE JUGE LATTANZI : Allez-y, Madame Vidovic.

7 Mme VIDOVIC : [interprétation]

8 Q. Monsieur le Témoin, vous voyez ici le général Delic, et vous pouvez

9 également voir une pièce fermée et à côté de lui il y a une étagère. Est-ce

10 que cette image reflète adéquatement l'endroit où s'est passée cette

11 cérémonie, où s'est déroulée cette cérémonie ?

12 R. Non, ça ne ressemble même pas à cela. On peut voir ici que le général

13 est assis. Le général Delic, lorsqu'il a prononcé son discours il était

14 debout. Devant lui il y avait un micro. Il était sur une scène dans une

15 salle de la maison de l'armée, donc il n'y avait aucune armoire à côté de

16 lui. C'était sur une scène donc.

17 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a dit que

18 le général Delic a prononcé son discours debout et dans le compte rendu on

19 ne voit pas le mot debout.

20 Q. Est-ce que je vous ai bien compris, Monsieur le Témoin ?

21 R. Oui, c'est exact.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais est-ce que ce témoin nous dit que

23 cette personne est assise ou que cette personne est debout ? Est-ce que le

24 témoin pourrait nous expliquer quelle est son opinion quant à la position

25 empruntée par la personne sur la photo ?

26 Mme VIDOVIC : [interprétation]

27 Q. Pourriez-vous nous expliquer, Monsieur le Témoin ?

28 R. Je vois ici une personne assise. On voit le corps de la personne

1 penché, comme si ses bras étaient appuyés sur une table, un bureau.

2 Q. Dans tous les cas, Monsieur, est-ce que vous avez vu de vos propres

3 yeux ce discours prononcé par le général Delic ? Est-ce que cette photo

4 avec cette étagère derrière correspond à ce que vous aviez vu, donc à une

5 scène sur laquelle était la personne qui prononçait un discours ?

6 R. Non, pas du tout. Ça ne correspond pas du tout à cette scène que j'ai

7 vue, d'une personne sur une scène.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourrait-on faire avancer la séquence

9 vidéo, s'il vous plaît.

10 [Diffusion de la cassette vidéo]

11 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

12 "Je voudrais d'abord vous dire bonjour au nom de notre président, Alija

13 Izetbegovic et vous dire ses plans, qui, à cause de certaines questions

14 politiques ne pouvait pas être présent personnellement."

15 M. LE JUGE MOLOTO : Est-ce que c'est toujours le même

16 Discours, cette scène que l'on voit maintenant ?

17 Mme VIDOVIC : [interprétation]

18 Q. Pourriez-vous répéter ?

19 R. Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris la question.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que c'est toujours le même

21 discours ? Est-ce que c'est le même événement lors duquel vous dites qu'il

22 était -- tout à l'heure vous nous avez dit qu'il était assis avec ses bras

23 accoudés sur un bureau. Est-ce que c'est la même occasion ? Est-ce que

24 c'est le même discours ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, ce n'est pas la même situation. Ici

26 vous avez un espace ouvert, derrière vous pouvez voir les arbres. Puis ce

27 n'était pas du tout la cérémonie d'adieux.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne vois pas d'arbres. Je vois des

1 lignes. Est-ce que c'est des arbres ? Bon, d'accord. Est-ce que vous êtes

2 en train de nous dire, Monsieur, que ce que l'on voit ici c'est un autre

3 événement qui diffère de celui qu'on a vu il y a quelques instants ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

6 Maître Vidovic.

7 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Vidovic, je suis quelque peu

8 perplexe. Est-ce que nous devons comprendre que ni cette photo -- enfin, ni

9 ce figé [phon] ni la photo où il était assis tout à l'heure avec ses bras

10 accoudés sur un bureau ne sont pas des photos extraites des deux occasions

11 de la cérémonie d'adieu à Zenica ?

12 Mme VIDOVIC : [interprétation] Oui, justement. Ni l'une ni l'autre ne

13 correspond à cette cérémonie d'adieu. Je vais préciser une question, donc

14 cette question est au témoin.

15 Q. Monsieur le Témoin, n'est-il pas exact de dire qu'aucune de ces scènes

16 qu'on a vues sur cette vidéo ne correspond à la situation dans laquelle le

17 discours a été prononcé, n'est-ce pas ?

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Mundis.

19 M. MUNDIS : [interprétation] Je vais faire quelques commentaires pour le

20 compte rendu d'audience après que le témoin ait répondu.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

22 R. Oui, c'est exact, ni l'une ni l'autre des scènes. Hier, lorsque nous

23 avons vu la partie précédente de la cassette ou de la vidéo dans la scène

24 où le général parle avec Sakib Mahmuljin, on voit qu'à côté de lui il y a

25 le président Izetbegovic, alors qu'il n'était pas présent lors de la

26 cérémonie d'adieu. Donc ceci ne correspond pas du tout à ce qui s'était

27 déroulé en réalité. Aucune de ces scène ne correspond à ce qui s'est passé.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Merci.

1 Monsieur Mundis.

2 M. MUNDIS : [interprétation] J'interviens quelque peu de façon réticente,

3 mais je crois qu'il est nécessaire pour éviter toute confusion.

4 Lorsque l'Accusation a déposé sa requête le 25 septembre 1997, il a

5 ajouté cette séquence vidéo à sa liste de pièces et notre position était

6 très claire. L'intention est étayée dans le

7 paragraphe 2 de cette requête. Je ne vais pas la répéter, mais notre

8 position était très claire.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Vidovic.

10 Mme VIDOVIC : [hors micro]

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Vidovic.

12 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je suis vraiment

13 inquiète, parce que j'ai l'impression qu'avec cette explication le

14 Procureur influera sur le témoin. Je ne souhaite pas que le témoin entende

15 cette explication. Nous avons tous ce qui figure dans la requête. Et je

16 crois que c'est de cette façon-ci que le Procureur peut influer sur la

17 réponse du témoin.

18 M. MUNDIS : [interprétation] C'est justement la raison pour laquelle je

19 fais référence au numéro du paragraphe de notre requête, car il est tout à

20 fait clairement indiqué dans ce paragraphe quelles sont les raisons. Mais

21 c'est justement pour ceci que je le dis pour éviter toute confusion non

22 nécessaire, à savoir pourquoi cette séquence vidéo a été annexée. Donc je

23 vous renvoie à notre requête initiale du 25 septembre 2007 dans laquelle

24 l'Accusation a été très précise, expliquait clairement les raisons.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur Mundis.

26 Vous pouvez continuer, Maître Vidovic.

27 Mme VIDOVIC : [interprétation] Merci.

28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] L'on pourrait peut-être demander au

1 témoin s'il sait quand cette séquence en live a été captée. Il semblerait

2 que cette vidéo dans laquelle on voit que le général Delic prononce un

3 discours semble correspondre au texte qui est présenté au bas de la

4 séquence vidéo. Donc il semblerait que d'après cette séquence vidéo, qu'il

5 s'agirait d'un enregistrement live d'un discours prononcé par le général

6 Delic et ce que l'on voit au transcript correspond effectivement à ce qu'il

7 dit dans la vidéo. Donc j'aimerais savoir : est-ce que le témoin sait de

8 quel événement il s'agit ici si ce n'était pas le 1er janvier ?

9 Mme VIDOVIC : [interprétation]

10 Q. Monsieur le Témoin, je vous ai demandé tout à l'heure si le général

11 s'était adressé au El Moudjahid, est-ce que vous le savez ? Est-ce que vous

12 savez où ces images ont été captées ? Est-ce que vous savez de quelle

13 occasion il s'agit ?

14 R. Pour vous répéter de nouveau, le général Delic ne s'est jamais adressé

15 aux membres du détachement. Mais je crois savoir d'où est extraite cette

16 image. Je crois que c'est un défilé des unités de Zenica --

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous répéter, les interprètes

18 n'ont pas entendu.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai dit et je le répète, le général Rasim

20 Delic ne s'est jamais adressé aux membres du détachement El Moudjahid à

21 l'exception du 1er janvier 1996 dans la maison militaire de Zenica. Et je

22 crois que cette image-ci a été prise lors d'une cérémonie, cérémonie dans

23 laquelle les unités de l'e l'ABiH ont défilé. Les membres du détachement El

24 Moudjahid n'étaient pas présents lors de cette cérémonie.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Comment le savez-vous ? Sur quoi vous

26 basez-vous ?

27 R. A plusieurs reprises nous avons montré ces images à la télévision de

28 Bosnie-Herzégovine.

1 Q. Je vais répéter ma question. Monsieur le Témoin. Qu'est-ce qui --

2 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

3 Juges, j'ai demandé au témoin de nous dire sur quoi se base-t-il pour nous

4 dire ce qu'il nous affirme et le témoin nous a expliqué que ces images ont

5 été montrées a plusieurs reprises à la télévision.

6 Q. N'est-ce pas, Monsieur le Témoin ?

7 R. Oui, à la télé de Bosnie-Herzégovine. On voit aussi au coin inférieur,

8 en tout cas dans un coin de cette image on voit l'indication TV "BiH."

9 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est au coin

10 supérieur droit ou gauche. Est-ce que c'est possible de zoomer. Non. Bon.

11 D'accord.

12 Q. Monsieur le Témoin, je souhaiterais vous poser encore quelques

13 questions concernant cette séquence vidéo.

14 [Diffusion de la cassette vidéo]

15 Mme VIDOVIC : [interprétation] J'ai encore deux ou trois questions très

16 courtes à vous poser.

17 Q. Si j'ai bien compris, vous n'avez pas reconnu la voix du général Delic,

18 n'est-ce pas ?

19 R. C'est exact. J'ai dit que la voix ressemblait à la sienne, mais j'ai

20 aussi affirmé que je ne pouvais affirmer qu'il s'agissait bel et bien de la

21 voix du général Delic.

22 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a dit que

23 la voix ressemble quelque peu à la voix du général Delic, alors qu'au

24 compte rendu on voit "la voix ressemble beaucoup à la voix du général

25 Delic." C'est absolument contraire à ce que le témoin a dit.

26 Q. Pourriez-vous répéter ?

27 R. J'ai dit que cette voix ressemblait quelque peu à la voix du général

28 Delic.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Vidovic, je vous remercie.

2 Est-ce que selon vous c'est un heure adéquate pour prendre la pause ?

3 Mme VIDOVIC : [interprétation] En fait, oui, si vous le souhaitez j'aurais

4 encore deux ou trois questions concernant ce sujet à poser au témoin.

5 Ou peut-être deux questions courtes avant la pause sur ce sujet.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y, alors.

7 Mme VIDOVIC : [interprétation]

8 Q. Monsieur le Témoin, ce que vous aviez dit hier c'est que Delic a donné

9 un discours d'occasion et ensuite vous avez dit : "Ce que j'ai entendu sur

10 cette vidéo ne correspondait pas à la situation." C'est sur la base de ceci

11 que je conclus que vous n'avez pas reconnu le discours du général Delic en

12 écoutant le discours qui a été montré sur cette séquence vidéo.

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. Il est exact, n'est-ce pas, que les Moudjahid n'aimaient pas l'OTAN ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Et de parler des forces de l'OTAN et de s'adresser aux forces de l'OTAN

17 lors d'une cérémonie d'adieu ceci n'aurait pas été convenable de le faire,

18 n'est-ce pas ?

19 R. C'est exact. Lorsque j'ai entendu cet extrait, cette séquence vidéo, il

20 m'a semblé que c'était tout à fait inadéquat pour ce genre de situation.

21 Q. Vous vous en seriez souvenu s'il avait prononcé des propos semblables

22 le 1er janvier, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, je l'aurais remarqué, je m'en serais rappelé, puisque cela

24 m'aurait marqué, cela m'aurait fait mal aux oreilles.

25 Q. Vous ne l'avez pas entendu parler non plus du commandement et du

26 contrôle s'agissant du détachement ?

27 R. Oui, cela n'aurait aucun sens puisque le détachement avait déjà été

28 démantelé et quelques jours plus tard la plupart des hommes avaient déjà

1 quitté le territoire de la Bosnie-Herzégovine.

2 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je suis vraiment

3 désolée pour les Juges de la Chambre, je voudrais vous dire que je suis

4 désolée d'avoir pris du temps de la pause, mais l'agence Sensa m'a demandé

5 de faire attention puisque les gens à l'extérieur sont très intéressés, les

6 médias sont très intéressés, le public est très intéressé par ce procès.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Merci.

8 Nous allons revenir à onze heures moins quart.

9 --- L'audience est suspendue à 10 heures 20.

10 --- L'audience est suspendue à 10 heures 45.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Vidovic, je vous écoute.

12 Mme VIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Je vais à présent vous demander des questions concernant les rapports

14 qui existaient entre des membres du Détachement El Moudjahid et les membres

15 du 3e Corps d'armée.

16 Q. Hier, lors de votre déposition, et lors du récolement pour votre

17 déposition, le Procureur vous a montré un certain nombre d'ordres émanant

18 du 3e Corps d'armée qui avaient trait au Détachement El Moudjahid :

19 Relativement à ces ordres-là du corps d'armée vous n'aviez pas de contacts

20 avec les membres du 3e Corps d'armée, n'est-ce pas, toujours concernant ces

21 ordres ?

22 R. Oui, c'est exact. Les documents que j'ai vus ici montrés par le

23 Procureur je les ai vus pour la première fois.

24 Q. Le Procureur vous a également montré des documents concernant des

25 actions conjointes menées par le détachement et les membres du 3e Corps

26 d'armée, et je voudrais que l'on en parle afin de préciser certains points.

27 Il est exact, n'est-ce pas, que le Détachement El Moudjahid participait aux

28 activités, aux actions de combat, y compris les actions du mois de juillet

1 et au mois de septembre 1995, et a pris part dans d'autres actions que vous

2 avez mentionnées ou activités de combat. Mais vous serez sans doute

3 d'accord pour dire que le détachement ne participait pas à ces activités de

4 combat lorsque le corps d'armée l'ordonnait, mais seulement lorsque la

5 "Shura" rendait une telle décision ou l'émir. Est-ce qu'il serait juste de

6 dire

7 ceci ?

8 R. En principe c'est le QG du détachement qui rendait les décisions quant

9 aux activités de combat, donc le QG avec Muatez à la tête. Et c'est eux,

10 les personnes qui se préparaient aux activités de combat étaient celles qui

11 décidaient des opérations.

12 Q. Lorsque vous avez parlé des préparatifs, ai-je raison de dire que le

13 détachement combattait conformément à un plan qui avait été préparé par une

14 unité ou l'unité spéciale qui était chargée des préparatifs ou de la

15 planification des activités de combat, ou bien l'émir ?

16 R. Oui, le détachement planifiait tout seul tout ce qui avait trait aux

17 opérations de combat.

18 Q. Nous avons vu des ordres dans lesquels on voyait, par exemple, ce qui

19 suit : "Le détachement doit prendre part à une activité de combat

20 conformément au plan de la 35e Division."

21 Est-ce que le détachement, lorsqu'il prenait part aux activités de combat,

22 combattait conformément au plan de la 35e Division, ou bien c'était

23 conformément à leur propre plan préparatif ?

24 R. C'était ses propres plans. Je crois que le but de ces plans étaient que

25 les unités devaient savoir que le Détachement El Moudjahid avait une

26 opération de combat sur un territoire donné à un moment donné.

27 Q. Merci.

28 Mme VIDOVIC : [interprétation] Pourrait-on montrer au témoin le document

1 P1726, s'il vous plaît.

2 Q. Voilà. Le document est affiché à l'écran. J'aimerais attirer votre

3 attention sur le fait qu'il s'agit d'un ordre du commandement du 3e Corps

4 d'armée du 3 avril 1994, selon lequel on donne l'ordre quant à la

5 resubordination des unités.

6 Je vous demanderais de prendre le point 1, d'examiner le point 1,

7 s'il vous plaît. Selon ce point, plutôt, c'est un ordre qui était rédigé à

8 l'époque à laquelle vous étiez membre du détachement, n'est-ce pas ? Et cet

9 ordre a trait au détachement; est-ce exact ?

10 R. Oui.

11 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'on peut

12 lire dans ce document que sur la base des besoins de joindre les unités,

13 d'unifier les unités, d'effectuer un lien entre les unités de façon plus

14 facile, et à cause du système du contrôle et du commandement :

15 "J'ordonne au Détachement El Moudjahid," et cetera, et cetera.

16 Et ensuite opinion voit :

17 "SDB… d'être resubordonné à la 330e Brigade légère et tous les éléments de

18 contrôle et de commandement."

19 Alors voilà ce que j'aimerais vous demander : est-il exact de dire que le

20 Détachement El Moudjahid, en date du 3 avril 1994, avait reçu l'ordre de se

21 subordonner à la 330e Brigade légère, s'agissant de tous ces éléments de

22 commandement; est-ce que c'est exact, n'est-ce pas, c'est exact de dire que

23 cette subordination n'a jamais eu lieu en réalité ?

24 R. Je vois cet ordre-ci pour la première fois. Je sais que les membres du

25 détachement avaient pris une partie de la ligne de la

26 330e Brigade à la hauteur Tisa, mais il n'y a pas du tout eu de

27 subordination au commandement de la 330e Brigade légère.

28 Q. Donc il n'y a pas eu de resubordination. Le commandement n'a jamais été

1 placé sous le commandement de cette brigade, conformément à cet ordre ?

2 R. Non, jamais.

3 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que ce

4 document soit versé au dossier.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, certainement, mais avant cela

6 j'aimerais voir l'intitulé du document en anglais, s'il vous plaît.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce portera la cote 845.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

9 Mme VIDOVIC : [interprétation] Je demanderais que l'on enlève ce document

10 de l'écran.

11 Et je souhaiterais présenter au témoin la pièce P1727, s'il vous

12 plaît.

13 Q. Pour le compte rendu d'audience, Monsieur le Témoin, il s'agit du

14 document du 3e Corps d'armée du 5 avril 1994.

15 Pourrait-on voir l'endroit où l'on voit la signature.

16 Il semblerait que c'est le commandant du corps d'armée qui ait signé

17 ce document, mais je souhaiterais maintenant revenir à la première page du

18 document, car je souhaiterais vous poser une question, à savoir si vous

19 n'avez jamais vu cet ordre.

20 Vous nous avez dit que non. D'accord. Mais concernant un fait qui a

21 trait au Détachement El Moudjahid et qui figure dans cet ordre.

22 Pourrait-on revenir à la première page, s'il vous plaît.

23 Voyez-vous, Monsieur, que le 5 avril 1994, le commandement du corps

24 d'armée donne l'ordre ou ordonne qu'il faut procéder à la formation du

25 Groupe opérationnel nord et que le Détachement El Moudjahid est compris

26 dans cette partie de ce dernier.

27 C'est à la page 2, en fait, Monsieur le Président.

28 Donc page 2 en anglais, s'il vous plaît.

1 Q. Voici ce que je voudrais vous demander, Monsieur : tout à l'heure, nous

2 avons vu un document qui portait la date du

3 3 avril 1994. On avait donné l'ordre de resubordonner le détachement à la

4 330e Brigade. Vous souvenez-vous que je vous ai demandé cette question ?

5 R. Oui.

6 Q. Nous avons maintenant un document du 5 avril 1994 où on donne l'ordre

7 de créer un groupe opérationnel Sievert [phon] et le Détachement El

8 Moudjahid devait faire partie de sa composition selon cet ordre. On dit :

9 "On nomme M. Musinbegovic au poste de commandant du OG Sievert."

10 Voici ce que je voudrais vous demander : Monsieur le Témoin, il est exact

11 de dire, n'est-ce pas, que le Détachement El Moudjahid n'a jamais fait

12 partie du Groupe opérationnel OG Sievert, 3 Sievert ?

13 R. Ce document m'a déjà été montré lorsque j'ai fait ma déclaration au

14 bureau du Procureur. C'est à ce moment-là que j'ai vu ce document pour la

15 première fois, et j'ignore que cet ordre avait été rendu, selon lequel le

16 Détachement El Moudjahid doit faire partie du Groupe opérationnel 3

17 Sievert. Et il est tout à fait certain que le Détachement El Moudjahid n'a

18 jamais fait partie du Groupe opération 3 Sievert. C'est-à-dire il est

19 effectivement vrai que nous avions mené des opérations dans la zone du

20 Groupe opérationnel 3 Sievert, mais nous n'avons jamais fait partie du

21 Groupe opérationnel 3 Sievert.

22 Q. Monsieur Jusuf Musinbegovic n'a jamais commandé au Détachement El

23 Moudjahid, il n'a jamais donné des ordres au Détachement El Moudjahid ?

24 R. Non, il n'a jamais été le commandant du Détachement El Moudjahid, il

25 n'a jamais d'ordre. Et j'ai mentionné dans ma déclaration que lors d'une

26 réunion, Jusuf Musinbegovic a donné l'ordre que le détachement prenne part

27 à une opération, et Muatez a refusé catégoriquement cet ordre.

28 Q. C'est ce que vous avez décrit au paragraphe 66, n'est-ce pas, de votre

1 déclaration. Et vous avez dit : "Le commandant Musinbegovic devait

2 s'occuper de toute l'opération, mais notre détachement n'a pas pris part à

3 cette opération car Muatez l'a refusée, car le Détachement El Moudjahid

4 n'était pas prêt pour ceci."

5 Est-ce que c'est exact ?

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. Le détachement, non seulement n'a pas accepté l'ordre de

8 resubordination, l'OG-3 Nord, tel que cela avait été ordonné, mais aussi,

9 selon cet ordre, le commandant n'a même pas participé aux actions de combat

10 ?

11 R. Oui, c'est exact.

12 Q. Néanmoins, ce qui est exact, c'est que le détachement, trois semaines

13 ou un mois ultérieurement, a effectué cette opération indépendamment sans

14 un ordre correspondant ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que l'on peut

17 montrer P1831 au témoin. Mais avant cela, je voudrais verser cette pièce.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est le document 846.

20 Mme VIDOVIC : [interprétation] Est-ce que nous avons maintenant le 1831 à

21 l'écran ?

22 Pour le compte rendu d'audience, pendant que nous attendons la traduction

23 en anglais, je vais dire qu'il s'agit d'une note non officielle de l'organe

24 de sécurité de la 330e Brigade en date du

25 8 octobre 1994. Ce document porte sur un certain nombre d'événements à

26 Visoka Glava et Pisana Jelika, et vous avez répondu à certaines questions

27 du Procureur au sujet de ces deux endroits.

28 Q. Est-ce que vous voulez bien lire, je vous prie, le paragraphe 2 du

1 document qui commence par les mots : "Le

2 7 octobre 1994…" Est-ce que vous voulez bien le lire à voix basse, s'il

3 vous plaît.

4 Le document parle d'une rencontre entre des membres de la

5 330e Brigade et des membres du Détachement El Moudjahid à la ligne de

6 front, au cours de laquelle un contact a été pris entre un opérationnel de

7 la 330e Brigade et l'OG Sievert ainsi qu'avec le Détachement d'El Moudjahid.

8 Cet opérationnel, comme on peut le voir dans le document, essaie de

9 convaincre Emir qu'il a certains ordres émanant du commandant. Et le

10 document dit que l'émir du Détachement El Moudjahidine a enlevé le fusil de

11 cet homme et que l'interprète a interprété qu'Emir avait donné un ordre aux

12 membres de la

13 330e Brigade pour qu'il prenne sa radio et qu'il appelle son commandant.

14 Alors, ce que je vais vous demander à ce sujet est la chose suivante

15 : il semble que l'émir du détachement sur le terrain donne l'ordre aux

16 membres de la 330e Brigade qui sont aux alentours, qu'il pose la question

17 plutôt que le contraire ?

18 R. Ce genre de situations se produisait souvent. Après une opération, des

19 unités locales devaient assumer la position qui précédemment était assumée

20 par le détachement El Moudjahid. Mais souvent ils étaient en retard, et

21 c'est pourquoi cela se faisait. cela montre que le détachement n'était pas

22 resubordonné à la

23 330e Brigade.

24 Q. Je vous remercie.

25 Mme VIDOVIC : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, est-ce que

26 l'on peut donner un numéro de cote à ce document.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il portera la cote numéro 847.

1 Mme VIDOVIC : [interprétation]

2 Q. Au paragraphe 67 de votre déclaration, vous dites et je cite :

3 "Les ordres émanaient du 3e Corps, mais pour ce qui est du Détachement El

4 Moudjahid, le commandant Muatez disposait d'une autorité in fine quant à la

5 prise de décisions et pour voir si oui ou non il allait participer ou non à

6 une opération."

7 Je voudrais juste clarifier un point.

8 Cette autorité n'était pas donnée par le commandant du 3e Corps Muatez,

9 n'est-ce pas ?

10 R. C'est exact. Je pense que nous avons déjà parlé de cela. Son autorité

11 émanait du commandement du détachement El Moudjahid, de l'émir et de la

12 "Shura".

13 Q. Par conséquent, l'autorité lui était donnée par Emir et par la "Shura"

14 et il respectait cela; c'est exact ?

15 R. Oui.

16 Mme VIDOVIC : [interprétation] Est-ce que l'on peut montrer au témoin la

17 pièce 1731, s'il vous plaît, 1731 au témoin.

18 Q. Pour le compte rendu d'audience, il s'agit d'un document qui vient du

19 commandement du 3e Corps, en date du 9 avril 1994. Une fois de plus, il

20 s'agit d'une resubordination de l'Unité El Moudjahid qui est faite. Est-ce

21 que vous êtes d'accord qu'il s'agit d'une troisième ordonnance ou du

22 troisième ordre entre cette période, entre le 3 avril 1994 et le 9 avril,

23 qui ordonne que le Détachement El Moudjahid soit resubordonné ?

24 Est-ce que vous voulez bien vous reporter à la page 2 pour la version

25 anglaise.

26 Est-ce que l'on peut faire dérouler le document de manière à pouvoir

27 voir le texte, s'il vous plaît.

28 Q. Cette fois-ci, le 9 avril 1994, la resubordination du Détachement El

1 Moudjahid est ordonnée au commandant de la 7e Brigade pour les activités de

2 combat à venir de la 7e Brigade musulmane. Je voudrais vous poser la

3 question suivante au sujet de ce document : en général, dans la période où

4 vous étiez présent, c'est-à-dire à partir du moment où vous êtes entré dans

5 le détachement jusqu'à la fin de la guerre, est-ce que la 7e Brigade

6 musulmane et son commandement a agi en tant que commandant de la Brigade El

7 Moudjahid à un moment donné ?

8 R. Le détachement n'a jamais été resubordonné à la 7e Brigade musulmane.

9 Le commandement n'avait pas d'autorité concernant le Détachement El

10 Moudjahid.

11 Q. Vous avez vu ces trois documents, ainsi qu'un certain nombre documents,

12 et je voudrais vous présenter ma thèse.

13 Le document qui émanait du 3e Corps et les ordres par lesquels le 3e Corps

14 essayait d'inclure le Détachement El Moudjahid au sein de la structure du

15 3e Corps, en fait, ne sont que des morceaux de papier. Le détachement n'a

16 jamais accepté ce genre d'ordres ou n'a jamais accepté d'être resubordonné

17 ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Vous nous avez déjà dit que le commandant du détachement avait décidé

20 s'il participerait ou non à des opérations sur la base de critères qu'il

21 décidait lui-même dans le cas de la préparation de ces actions ou de ces

22 opérations ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Autrement dit, le 3e Corps ne pouvait pas compter sur le Détachement El

25 Moudjahid lorsqu'il en aurait eu besoin ou lorsqu'il aurait pu penser que

26 le détachement devait participer à une

27 opération ?

28 R. C'est exactement cela.

1 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que l'on peut

2 verser cette pièce au dossier.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Monsieur le Greffier, le numéro.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote a le numéro 848.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

6 Mme VIDOVIC : [interprétation]

7 Q. N'est-il pas exact que le détachement acceptait de participer à

8 certaines opérations en y apposant un certain nombre de conditions

9 préalables; est-ce exact ?

10 R. C'est exact. Ces conditions avaient trait essentiellement aux

11 conditions techniques dans lesquelles l'opération devait se dérouler.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'entendez-vous par "conditions

13 techniques" ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela signifie que le Détachement El Moudjahid

15 effectuait toujours des opérations dans les zones de responsabilité

16 d'autres unités de l'armée. Toutes ces lignes de défense de l'armée ont été

17 minées et des mines et des champs de mines doivent tout d'abord être

18 déminés pour que les membres du détachement puissent pénétrer dans la zone

19 en toute sécurité entre les deux lignes de front. Cela signifiait aussi

20 ouvrir de nouveaux chemins pour pouvoir dégager des voies laissées et pour

21 pouvoir transporter des vivres et des opérations de logistique.

22 Mme VIDOVIC : [interprétation]

23 Q. Au paragraphe 208, vous décrivez, vous dites que Muatez a insisté

24 concernant l'opération Al Karama - excusez-moi si la prononciation n'est

25 pas bonne - mais quoi qu'il en soit, il dit que les autres unités ne

26 doivent pas agir indépendamment mais sous le commandement du détachement.

27 Ce n'est pas une question d'ordre technique, mais une question de

28 commandement. N'est-ce pas le cas ?

1 R. Oui, c'est vrai. Pendant que je répondais à la question précédente, je

2 pensais que nous parlions encore des opérations au théâtre de Teslic, qui

3 concerne la zone de OG Nord. Nous n'avions pas encore atteint Vozuca à ce

4 moment-là.

5 Q. Oui. Une partie de ma question n'a pas été consignée au compte rendu

6 d'audience et je vais la répéter.

7 Je vous ai rappelé le paragraphe 208 de votre déclaration, où vous avez dit

8 que Muatez, au sujet de l'opération Al Karama avait insisté sur le fait que

9 les autres unités participantes ne devaient pas agir de manière

10 indépendante et qu'elles devaient être placées sous le commandement du

11 détachement. Ensuite j'ai dit qu'il ne s'agit pas d'une question d'ordre

12 technique, mais bel et bien d'une question liée au commandement, à la

13 structure de commandement ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. Alors à l'occasion le détachement a annulé sa participation à certaines

16 opérations qui avaient été planifiées ?

17 R. C'est exact.

18 Mme VIDOVIC : [interprétation] Est-ce que l'on peut, s'il vous plaît,

19 montrer au témoin la pièce 396.

20 Q. Je pense que vous n'avez jamais encore vu ce document. C'est un

21 document du commandement du 3e Corps, en date du

22 2 juin 1995, et qui a trait aux règles d'engagement du Détachement El

23 Moudjahid dans la zone de responsabilité de la 35e Brigade. Le

24 2 juin 1995 l'ordre qui est donné est que le Détachement El Moudjahid soit

25 resubordonné au commandement de la 35e Division et participe à l'engagement

26 en fonction de cela au moment du déploiement sous les ordres du commandant

27 de la 35e Division.

28 Je voudrais vous poser la question suivante.

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 Mme VIDOVIC : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, est-ce que

2 nous pouvons, s'il vous plaît, passer à huis clos.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous pouvons passer à huis clos

4 partiel.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

6 partiel.

7 [Audience à huis clos partiel]

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11 [Audience publique]

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

13 Madame Vidovic.

14 Mme VIDOVIC : [interprétation] Nous avons ici un résumé de la teneur de

15 certaines lettres qui ont été envoyées en Arabie Saoudite. Une mention est

16 faite d'Imad comme étant la personne qui a rédigé cette lettre.

17 Je vais vous demander de lire à voix basse le premier paragraphe et faites-

18 moi signe lorsque vous en aurez terminé.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai lu.

20 Mme VIDOVIC : [interprétation]

21 Q. "Imad" est Imad Al Misri, dans votre déclaration vous avez dit que

22 c'était la personne qui était chargée du détachement pour les questions de

23 communication; est-ce exact ?

24 R. Oui.

25 Q. Il envoie un rapport expliquant sa position en disant que le

26 détachement est officiellement placé sous la structure de l'armée, mais il

27 dit que : "Ils ne peuvent pas nous ordonner de procéder à une action sans

28 que nous soyons d'accord." Il déclare aussi que le détachement prépare des

1 plans d'actions, puisque l'armée n'a pas d'expérience en la matière.

2 Vous serez d'accord avec moi pour dire que ce document traduit fidèlement

3 ce dont vous avez parlé hier et aujourd'hui dans votre témoignage; est-ce

4 exact ?

5 R. Oui, tout à fait.

6 Q. Vous êtes d'accord avec moi pour dire que le détachement se faisait de

7 la sorte, pour des raisons pratiques, c'est-à-dire en tout cas pendant le

8 moment où vous y étiez jusqu'à la fin de la guerre, voilà comment ça

9 fonctionnait, n'est-ce pas ? Officiellement, il était placé sous la

10 structure officielle de l'armée, mais sur le plan pratique il réalisait ses

11 propres plans et l'armée n'était pas en mesure d'imposer des ordres; est-ce

12 exact ?

13 R. Oui.

14 Mme VIDOVIC : [interprétation] Nous pouvons maintenant enlever ce document.

15 Je vous remercie. Je passe maintenant à un autre groupe de questions.

16 Q. Dans la déclaration que vous avez faite au bureau du Procureur, vous

17 avez déclaré que vous aviez participé aux activités de combat en septembre

18 1995. Peut-être vous rappelez-vous encore le deuxième jour de cette action

19 qui s'est déroulée le

20 11 septembre 1995. Vous vous en souvenez, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, tout à fait.

22 Mme VIDOVIC : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, est-ce que

23 l'on peut montrer au témoin la pièce marquée 17 qui est dans le livre qui

24 contient les cartes ?

25 Avant de regarder la carte en question, je voudrais vous poser la question

26 suivante :

27 Q. Est-ce que vous vous rappelez la disposition du Détachement El

28 Moudjahid à peu près vers midi ? Où se trouvaient les groupes qui faisaient

1 partie du Détachement El Moudjahid le 11 septembre 1995 ?

2 R. Je m'en souviens, j'y étais moi-même et je me souviens clairement où se

3 trouvaient les groupes.

4 Q. Est-ce que vous pouvez nous en faire part, s'il vous plaît. Dites-nous

5 tout d'abord, ensuite nous regarderons précisément sur la carte où se

6 trouvaient ces endroits-là.

7 R. A midi le deuxième jour de cette opération, le

8 11 septembre, le Détachement El Moudjahid se préparait à poursuivre des

9 opérations dans la zone de Kvrge. Par conséquent, le détachement a pu

10 écraser les lignes de l'ennemi dans la zone de Kvrge et a pu poursuivre son

11 avancée dans le territoire, dans la direction du nord vers Ozren.

12 Q. Est-ce que vous vous souvenez quel était le précédent endroit ? Est-ce

13 que c'était Djurica Vis, est-ce que c'était l'endroit où vous étiez avant

14 l'arrivée à Kvrge. Le

15 11 septembre 1995, étiez-vous déjà arrivé à Kvrge aux environs de midi ?

16 Est-ce que vous nous donniez une réponse, est-ce que l'on peut montrer la

17 zone de Kvrge. Il s'agit du haut de la carte.

18 Mme VIDOVIC : [interprétation] C'est très bien comme ça, un petit peu

19 plus haut. Bon, c'est bien comme ça. Est-ce que l'on peut laisser la carte

20 à cet endroit-là.

21 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous voulez bien entourer d'un cercle

22 "Kvrge" en utilisant le stylet électronique ?

23 R. [Le témoin s'exécute]

24 Q. Vous étiez à Kvrge aux environs de midi. Est-ce que vous pouvez nous

25 dire ce qui s'est passé à partir de là.

26 R. L'unité du détachement, à midi, a lancé une attaque contre la position

27 qui était détenue par les Serbes aux alentours de Kvrge. Ils ont continué à

28 avancer jusqu'au soir, ils ont pris la zone vers le village de Mehmici,

1 Vukadinov Brdo à proprement parler.

2 Q. Est-ce que vous voulez bien annoter la carte de cet endroit, s'il vous

3 plaît.

4 R. [Le témoin s'exécute]

5 Q. Le Procureur vous a demandé ce qu'il advenait des prisonniers de guerre

6 qui étaient détenus dans le village ce jour-là, et qui étaient capturés

7 dans le village. Est-ce que vous voulez bien me montrer sur la carte.

8 R. On peut peut-être baisser la carte.

9 Q. Je vous remercie.

10 R. [Le témoin s'exécute]

11 Q. Vous dites qu'à midi des groupes qui appartenaient au Détachement El

12 Moudjahid se trouvaient dans cette zone de combat. Est-ce qu'il y avait un

13 groupe particulier appartenant au Détachement El Moudjahid à partir de midi

14 encore dans la zone du village de Kesten, d'après ce que vous en savez ?

15 R. Ce que je vais dire s'applique à l'ensemble de la journée et plus tard.

16 Il n'y a pas eu un seul groupe appartenant à El Moudjahid qui se trouvait

17 dans la zone du village de Kesten.

18 Q. Paragraphe 263 de votre déclaration. Vous déclarez qu'il n'est pas vrai

19 que des membres du Détachement El Moudjahid ont enlevé des prisonniers de

20 guerre des autres unités. Ensuite vous poursuivez en disant que vous

21 souvenez qu'aucune unité de la 328e Brigade ou une autre unité de la 328e

22 Brigade qui appartenait au département El Moudjahid était arrivée et avait

23 pris la responsabilité des prisonniers de guerre. Vous poursuivez en disant

24 que vous pensiez qu'ils avaient simplement inventé cette histoire pour

25 pouvoir obtenir de l'argent contre ces prisonniers.

26 J'en arrive au centre de ma question, Monsieur le Témoin. Est-ce que

27 vous êtes certain que le Détachement El Moudjahidine n'a pas saisi des

28 personnes capturées ou des prisonniers ce jour-là, ces 61 prisonniers ?

1 R. Je suis entièrement sûr de cela.

2 Q. Il s'agit d'un grand nombre de prisonniers, n'est-ce pas, vous auriez

3 été en mesure d'en avoir connaissance, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, j'en aurais eu connaissance. Il est impossible que quelque chose

5 comme cela se soit produit sans que je le sache.

6 Q. J'aimerais maintenant poser une question qui a à voir avec ce sujet.

7 Nous avons discuté de nombreux groupes d'Arabes ayant combattu dans la zone

8 de la Bosnie centrale en 1994 et 1995. Vous avez dit que ces groupes

9 n'avaient aucun lien avec le Détachement El Moudjahid. Voici ma question :

10 il est exact, n'est-ce pas, que le Détachement El Moudjahid n'était pas le

11 seul groupe d'Arabes qui combattait le 11 septembre 1995 dans la zone de

12 Vozuca ?

13 R. C'est exact, nous n'étions pas les seuls.

14 Q. Je vous ai posé des questions au sujet du groupe d'Abu Zubeir et du

15 groupe de Hamdala, et vous nous avez dit que vous étiez au courant de leur

16 existence. Bien. Avez-vous des informations selon lesquelles ces groupes-là

17 auraient participé aux activités de combat menées dans la zone de en

18 question ?

19 R. Oui. La veille du jour dont nous venons de discuter, c'est-à-dire le 10

20 septembre, j'ai rencontré personnellement quelques membres de l'unité de

21 Abu Zubeir.

22 Q. Vous dites que vous les avez rencontrés personnellement; ça veut dire

23 quoi, vous êtes simplement tombé sur eux ou vous les avez rencontrés afin

24 de vous entretenir ?

25 R. Non, je les ai juste vus. Nous ne nous sommes pas entretenus. Ils ne

26 participaient pas à cette opération ensemble avec le Détachement El

27 Moudjahid. Et d'après mes informations, je ne savais pas s'ils

28 participaient à l'opération conjointement avec des unités militaires autres

1 présentes dans la zone, mais je sais tout simplement qu'ils étaient

2 présents sur les lieux.

3 Q. Savez-vous si un grand nombre d'employés des organisations humanitaires

4 ont participé dans les combats le long du Groupe Abu Zubeir ?

5 R. Oui, j'ai entendu qu'il y a eu un grand nombre d'humanitaires qui

6 travaillaient avec Abu Zubeir mais je ne connais pas ces personnes, je ne

7 les connaissais pas.

8 Mme VIDOVIC : [interprétation] Très bien. J'aimerais qu'une cote soit

9 attribuée à cette carte.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La carte sera versée au dossier. La

11 cote s'il vous plaît.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 849.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

14 Mme VIDOVIC : [interprétation] Pièce 343, s'il vous plaît. Pièce à

15 conviction numéro 343.

16 Bien. Elle est affichée à l'écran.

17 Maintenant il serait peut-être bien, bien que je ne sache pas comment on va

18 faire avec la traduction de ce document, peut-on peut-être mettre cette

19 carte, la placer sur le rétroprojecteur et afficher la traduction à

20 l'écran. Non, ça n'est pas possible.

21 Bien. De toute façon, Monsieur le Président, Madame et Monsieur les

22 Juges, ce qui m'intéresse c'est la carte.

23 Q. C'est une carte qui a été faite par l'un des participants à ce combat.

24 C'est une carte qui est censée nous décrire l'attaque menée par les

25 Moudjahidines en septembre 1995, l'attaque contre Ozren et Vozuca. Vous

26 voyez la légende, on voit que la ligne noire indique le mouvement du groupe

27 d'Abu Zubeir, alors que la ligne un peu plus claire indique le mouvement du

28 Détachement El Moudjahid.

1 Egalement, d'après cette carte on peut voir que le groupe d'Abu Zubeir venu

2 depuis Kalesija via Dzeja, via Zeljezno Polje pour atteindre le théâtre

3 d'opération à Vozuca.

4 S'agit-il des lieux que vous avez mentionnés comme les lieux où se

5 trouvaient le groupe d'Abu Zubeir, donc Gluha Bokovica, Zeljezno Polje, et

6 cetera ?

7 R. Oui. D'après mes connaissances, leur centre, leur base est à

8 Zeljezno Polje, lui-même se trouvait là-bas. Il avait un groupe qui se

9 trouvait A Gluha Bukovica et je vous ai déjà dit que je n'étais pas au

10 courant de l'existence d'un groupe à Kalesija.

11 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, s'il est exact, et

12 c'est quelque chose qu'on pourrait penser si l'on se fie à cette carte, que

13 le mouvement des groupes d'Abu Zubeir était parallèle au mouvement des

14 groupes du Détachement El Moudjahid lors de ces actions de combat ?

15 R. Les flèches indiquant le mouvement des groupes du Détachement El

16 Moudjahid ne sont pas tout à fait précises. Toute cette carte est assez

17 simplifiée et je dirais que le détachement entier n'a pas suivi le

18 mouvement indiqué sur cette carte. En partie oui, mais pas entièrement.

19 Q. Ce qui m'intéresse c'est la chose suivante : savez-vous si lors de ces

20 activités de combat du 10 et 11 septembre 1995, qu'il y avait également un

21 groupe d'Abu Zubeir aux côtés de quelques humanitaires qui circulaient dans

22 la zone ?

23 R. Nous les avons rencontré en bas de Paljenik. Vous voyez cet endroit-là

24 qui est indiqué par les flèches. Peut-être que c'était un peu plus vers

25 l'est, à l'endroit qui s'appelle "Stog." Si quelqu'un qui a participé au

26 combat dit qu'ils sont partis de Stog dans d'autres directions, alors il

27 doit avoir raison.

28 Q. Vous mentionnez "Stog," mais nous ne voyons pas cet endroit-là, donc

1 nous ne sommes pas capables de nous orienter là. Pourriez-vous du moins

2 approximativement nous indiquer où se trouve ce site, Stog ?

3 R. Il pourrait se situer à peu près par ici.

4 Q. Merci. Avez-vous entendu dire que le groupe d'Abu Zubeir se dirigeait

5 vers la région d'Ozren, le 11 septembre ?

6 R. D'après mes connaissances, ils sont restés ici jusqu'à la fin des

7 opérations dans cette zone.

8 Q. Pour être un peu plus précis, vous dites "dans cette région," ici c'est

9 quoi ? A quoi vous rapportez-vous ?

10 R. Je pense à la zone des opérations, au nord de Vozuca, depuis Prokop et

11 en direction d'Ozren dont la profondeur du territoire, dans la zone

12 d'Ozren.

13 Q. Mettons cela au clair, s'il vous plaît. Ni les groupes d'Abu Zubeir ni

14 les humanitaires n'opéraient à l'époque sous le commandement du Détachement

15 El Moudjahid ?

16 R. C'est exact.

17 Q. Puis, ils ne coopéraient pas non plus avec le détachement ?

18 R. Nous n'étions même pas au courant de leur présence jusqu'au moment où

19 nous sommes tombés sur eux.

20 Q. Bien.

21 Mme VIDOVIC : [interprétation] J'aimerais qu'une cote soit attribuée

22 à cette carte.

23 Q. Je vous prie, Monsieur le Témoin, d'inscrire, d'annoter "Stog" sur la

24 carte. Si c'est bien comme ça que ce site s'appelle.

25 R. [Le témoin s'exécute]

26 Q. Merci.

27 Mme VIDOVIC : [interprétation] Cette carte est déjà versée au dossier, mais

28 j'aimerais que cette version avec les annotations nouvelles soit

1 sauvegardée et versée au dossier.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La carte sera versée au dossier, une

3 cote s'il vous plaît.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] 850.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

6 Mme VIDOVIC : [interprétation] On peut ranger la carte et passer à la pièce

7 à conviction 669, s'il vous plaît.

8 Monsieur le Témoin, il s'agit d'une information émanant du département du

9 service de Sécurité en date du 16 septembre 1998 où sont de nouveau

10 mentionnées les informations relatives aux Moudjahidines.

11 Vous pouvez voir en bas de ce document - et on devrait également nous

12 montrer le bas de la page anglaise - qu'il s'agit là de nouveau d'un

13 rapport intercepté d'un rapport émanant du Détachement El Moudjahid. Il

14 s'agit du document du 16 septembre 1995, je pense que c'est ce que j'ai

15 dit.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. C'est vous qui avez dit cela,

17 mais les interprètes ont dit autre chose. Merci.

18 Mme VIDOVIC : [interprétation] Merci. Essayons de voir maintenant le titre

19 qui est visible sur la page suivante de la version anglaise. On voit que

20 cette information concerne un rapport intercepté, un rapport émanant de

21 l'émir du Détachement El Moudjahid portant sur le combat Bedr Al Bosnia,

22 c'était le nom de l'opération de la libération de Vozuca.

23 J'aimerais que le témoin examine maintenant la deuxième page du document

24 bosniaque et ça correspond à la page 4 de la version anglaise. Peut-être

25 que - voilà. C'est bien. Il nous fallait le bas de cette page.

26 Q. J'attire votre attention, Monsieur le Témoin, sur le passage où il est

27 indiqué : "On s'est emparé de nouveaux territoires…"

28 En anglais, "We have take new territories…"

1 C'est ce passage-là qui nous intéresse.

2 Etes-vous d'accord pour dire qu'il est indiqué dans ce

3 rapport :

4 "Les Moudjahidines ont avancé et ils sont entrés dans un groupe de villages

5 serbes. Après les meurtres, ils ont pris 60 prisonniers."

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. Ma question n'a pas été bien consignée au compte rendu. Ma question a

8 été la suivante : êtes-vous d'accord pour dire que dans ce document il est

9 indiqué que "les Moudjahidines," ont avancé et qu'ils sont entrés ou

10 pénétrés dans un groupe de villages serbes ?" Etes-vous d'accord pour dire

11 que le Détachement El Moudjahid ça ne veut pas dire la même chose que les

12 Moudjahidines, que ce n'est pas la même chose ? On en a déjà parlé hier.

13 R. Oui, ce n'est pas la même chose, on en a déjà parlé hier.

14 Q. "Moudjahid" c'est un terme générique qui désigne un combattant, n'est-

15 ce pas ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 Mme VIDOVIC : [interprétation] Madame le Juge, Monsieur le Juge, dans la

18 version anglaise il est indiqué "Mujahedin" les Moudjahidines ça ne

19 correspond nullement à ce qui est indiqué dans la version bosniaque. Je

20 souhaitais entendre un témoin qui s'y connaît et avoir l'occasion de lui

21 poser la question qui nous intéresse.

22 Q. C'est-à-dire la question de savoir s'il s'agit de quelque chose qui est

23 tout à fait différent ?

24 R. Effectivement, il s'agit de deux choses différentes.

25 Mme VIDOVIC : [interprétation] Passons à la page suivante, il s'agit

26 également de la page suivante du document en anglais. C'est la cinquième

27 page du document en anglais.

28 Q. Monsieur le Témoin, j'attire votre attention sur le passage qui figure

1 au-dessus de la liste des noms. On voit que ce rapport est envoyé et

2 qu'ensuite on voit que ce rapport portait sur les Moudjahidines, ensuite on

3 voit la phrase dans --

4 "A cette action a participé également l'armée bosniaque sous le

5 commandement du Détachement El Moudjahid."

6 Ensuite on parle de : "La victoire et des victimes, des pertes subies," qui

7 sont par la suite énumérées. Avez-vous trouvé ce

8 passage ?

9 R. Oui.

10 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que l'auteur de ce rapport fait

11 une distinction nette entre les événements ou les Moudjahidines, les

12 combattants ont été impliqués et d'autres événements où étaient impliqués

13 les membres du Détachement El Moudjahid ?

14 R. Oui, c'est ce qui découle de cette lettre.

15 Mme VIDOVIC : [interprétation] Revenons encore une fois à la page

16 précédente, version bosniaque et version anglaise.

17 Etes-vous d'accord pour dire que dans cette partie-là on décrit d'une

18 manière générale l'évolution des combats, et il parle des avancées

19 effectuées par les combattants.

20 Q. En fait ce passage ne se rapporte pas directement au Détachement El

21 Moudjahid ?

22 R. Oui, c'est exact. Ce passage peut se rapporter à n'importe quelle

23 partie de l'armée, à n'importe quel combattant.

24 Q. Bien. Vous avez vu que l'auteur de ce document a indiqué que l'armée

25 bosniaque a participé à cette action sous le commandement du détachement.

26 Il est clair que celui qui a rédigé ce rapport, que cette personne-là qui a

27 rédigé le rapport, quand il a écrit cela, c'est-à-dire que l'armée

28 bosniaque a participé à cette action sous le commandement du détachement,

1 il est clair que l'auteur de rapport ne considérait pas -- ne pensait pas

2 que c'était "l'armija" -- l'armée bosniaque, celle qui a commandé cette

3 action ?

4 R. Oui, c'est exact. Les unités qui se trouvaient dans la zone de

5 responsabilité de la 35e Division, toutes ces unités et leurs membres lors

6 de cette opération se trouvaient sous le commandement du Détachement El

7 Moudjahid.

8 Q. Pas l'inverse ?

9 R. Non, pas l'inverse.

10 Mme VIDOVIC : [interprétation] Revenons encore une fois à ce rapport.

11 Q. Encore une fois, le Détachement El Moudjahid a-t-il fait prisonniers

12 ces 61 hommes ? Accepteriez-vous que ces hommes ont été faits prisonniers

13 par le Détachement El Moudjahid ?

14 R. Je ne sais pas à quoi peut se rapporter ce rapport, mais ce qui est

15 certain c'est que le détachement n'a pas capturé plus de 15 hommes lors de

16 cette opération.

17 Mme VIDOVIC : [interprétation] Le témoin a dit "15", et pas "six." Comme

18 c'est consigné dans le compte rendu.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, 15.

20 Mme VIDOVIC : [interprétation]

21 Q. [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Juste un instant. Le témoin a dit "le

23 détachement," donc vous voulez dire, Monsieur le Témoin, que le Détachement

24 El Moudjahid a capturé 15 hommes ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. A chaque fois où je

26 mentionne le "détachement," en fait je me réfère au Détachement El

27 Moudjahid. J'essaierai d'être plus précis à l'avenir.

28 Mme VIDOVIC : [interprétation]

1 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais aborder un autre thème maintenant. Mais

2 avant de le faire, encore une question.

3 Ce jour-là, en plus du Détachement El Moudjahid, il y avait également un

4 grand nombre d'Arabes qui prenaient part au combat ?

5 R. C'est exact. Oui, j'ai rencontré un groupe d'une trentaine d'Arabes, et

6 j'ai également entendu dire que le groupe d'Abu Zubeir, dans son

7 intégralité, se trouvait là sur place, et ce groupe-là compte environ 200

8 hommes.

9 Q. J'aimerais repréciser cela pour les raisons du compte rendu. Le témoin

10 a fait référence au groupe d'Abu Zubeir.

11 Avez-vous entendu parler de ces prisonniers de guerre avant de vous

12 être entretenu avec le bureau du Procureur ? Avez-vous jamais entendu

13 parler de cet événement ?

14 R. Comme je l'ai déjà déclaré, j'ai entendu parler d'un rapport du 2e

15 Bataillon de la 328e Brigade par lequel ce bataillon a demandé qu'on leur

16 paie une prime pour les personnes capturées. Parce qu'à cette époque-là, il

17 y avait une pratique établie selon laquelle les unités qui ont tué des

18 ennemis, emprisonné des ennemis ou capturé des moyens techniques, qu'ils

19 recevaient une prime pour cela.

20 Q. Est-ce que quelqu'un des rangs de "l'armija" s'est renseigné auprès de

21 votre détachement afin d'apprendre et de savoir si effectivement votre

22 détachement a fait prisonnier ces personnes ?

23 R. Non, jamais personne nous a posé des questions au sujet de 60

24 prisonniers, pas à cette époque-là et jamais après.

25 Q. Du moins, selon vos connaissances ?

26 R. Oui.

27 Q. Comment vous avez entendu parler de ce rapport de la

28 328e Brigade ?

1 R. J'en ai entendu parler. Je ne l'ai jamais vu ce rapport, j'ai seulement

2 entendu qu'ils avaient demandé une prime financière. Nous, on trouvait ça

3 drôle, un peu sympathique même, mais pour nous ce n'était pas du sérieux.

4 Q. Ce n'était pas quelque chose de sérieux pour vous, parce que vous ne

5 disposiez pas d'informations selon lesquelles cette capture aurait

6 véritablement eu lieu ?

7 R. Oui.

8 Q. En fait, l'information selon laquelle le Détachement El Moudjahid

9 aurait capturé ces personnes ?

10 R. Oui. Et certainement pas l'information selon laquelle le Détachement El

11 Moudjahid aurait kidnappé ces prisonniers d'une autre unité.

12 Q. Le Procureur vous a présenté le document MFI 832, portant sur une

13 autorisation sur le départ à l'étranger. Il est exact, n'est-ce pas, que le

14 Détachement El Moudjahid s'en est occupé lui-même, que c'est lui qui a tout

15 organisé et financé ?

16 R. Oui. Ça c'est entièrement organisé par le Détachement El Moudjahid.

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18 (expurgé)

19 Mme VIDOVIC : [interprétation] Je vous demande, Monsieur le Président, de

20 passer en audience à huis clos, et j'aimerais que cette dernière phrase

21 soit expurgée, parce qu'elle pourrait indiquer ou dévoiler l'identité du

22 témoin.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Je demande que les lignes 15, 16

24 de la page 57 soient expurgées, et qu'on passe à huis clos partiel.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est fait.

26 [Audience à huis clos partiel]

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6 [Audience publique]

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

8 M. MUNDIS : [interprétation]

9 Q. Monsieur PW-9, est-ce que vous voulez bien clarifier les relations

10 entre l'émir du Détachement de El Moudjahid et son commandant militaire

11 concernant leurs responsabilités, leurs devoirs et leurs fonctions ?

12 R. Le commandant du Détachement El Moudjahid, Abu Maali, était chargé de

13 l'ensemble du détachement et de tout ce qui se passait au sein du

14 détachement, ce qui impliquait aussi bien son assistant pour les affaires

15 militaires et ses autres assistants pour les autres affaires, par exemple,

16 assistants du centre de presse ou instructions religieuses ou pour les

17 unités motorisées, les réparations, et cetera. Donc tout ce qui tombait

18 dans ces attributions, les attributions du détachement. Le commandant, le

19 vice-commandant des affaires militaires était chargé de la préparation des

20 opérations, de la formation militaire, l'instruction et des acquisitions

21 d'équipements matériels, tout ce qui avait trait aux affaires de l'armée,

22 et cetera.

23 Q. Lorsque vous parlez du commandant adjoint des affaires militaires, à

24 qui faites-vous référence ?

25 R. Je pense à Muatez Al Masri qui est resté dans ces attributions jusqu'à

26 ce qu'il fut tué le 22 septembre 1995.

27 Q. PW-9, dans votre déclaration préalable, il y a un certain nombre de

28 paragraphes qui abordent plusieurs réunions auxquelles vous avez participé

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1 avec Muatez et avec d'autres personnes importantes dans la chaîne de

2 commandement de l'ABiH. Est-ce que vous vous souvenez de ces réunions que

3 vous abordez dans votre déclaration préalable ?

4 R. Oui, je m'en souviens, je me souviens de ces réunions.

5 Q. Est-ce que vous vous souvenez environ à combien de réunions vous avez

6 participé vous-même, réunions auxquelles Muatez et des commandants de haut

7 rang ont également participé ? Commandants de haut rang de l'ABiH.

8 R. Il y avait entre sept et dix réunions, ça c'est certain.

9 Q. Dans quel laps de temps se sont déroulées ces sept à dix réunions ?

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21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame Vidovic. Je pense qu'en

22 effet il serait prudent d'expurger la page 63, ligne 1 à 5, donc toute

23 cette réponse.

24 Je pense que nous devons aussi passer à huis clos partiel.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

26 [Audience à huis clos partiel]

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5 [Audience publique]

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Mundis.

7 M. MUNDIS : [interprétation]

8 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais aborder un autre thème maintenant.

9 Je pense que ce matin, en répondant à une question posée par

10 Me Vidovic, vous avez déclaré qu'un maximum de 15 prisonniers de guerre ont

11 été capturés durant la guerre. Ai-je bien compris cela ?

12 R. Non, non. Le nombre de 15 prisonniers de guerre portaient sur la

13 dernière opération conduite par le Détachement El Moudjahid le 10 septembre

14 1995.

15 Q. Bien. Maintenant vous avez mis ça au clair. C'est bien.

16 Paragraphe 256 de votre déclaration, vous évoquez environ 25 prisonniers de

17 guerre qui ont été capturés. Alors j'aimerais, si vous vous en souvenez,

18 que vous nous disiez à quelle opération se rapporte cette information

19 contenue dans le paragraphe 256 ?

20 R. Oui, je me souviens bien de cela. Il s'agit du nombre total de

21 prisonniers de guerre lors de l'opération de Vozuca.

22 Lors de la première opération, il n'y a pas eu de prisonniers de guerre.

23 Lors des deuxième et troisième opération, nous avons fait prisonniers au

24 total 25 personnes, 25 prisonniers de guerre.

25 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur. Il me reste encore un dernier

26 sujet dont j'aimerais discuter avec vous, c'est le thème abordé par Me

27 Vidovic juste avant la dernière pause. (expurgé)

28 (expurgé).

1 Q. Vous avez dit, Monsieur - et ça se trouve au compte rendu sur la page

2 58, lignes 15 à 23, et je crois que pour cela nous avons besoin de repasser

3 à huis clos partiel.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons le faire.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Huis clos partiel.

6 [Audience à huis clos partiel]

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6 [Audience publique]

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Juge Lattanzi.

8 Mme LE JUGE LATTANZI : Alors, je voulais vous demander quelque chose à

9 propos de la "Dzemat", la communauté dont vous avez parlé.

10 Je voulais avant tout savoir si vous nous confirmez, si j'ai bien compris,

11 que la "Dzemat" serait liée au Détachement El Moudjahid et dans sa

12 composition n'entrait pas les Moudjahidines des autres groupes d'Arabes ?

13 R. Si votre question se rapporte aux autres Arabes ayant participé au

14 combat en Bosnie-Herzégovine alors ce que vous venez de dire est exact.

15 Mme LE JUGE LATTANZI : Oui. Merci.

16 Et tous les membres du Détachement El Moudjahid faisaient partie de la

17 "Dzemat" ?

18 R. C'est exact.

19 Mme LE JUGE LATTANZI : Une autre chose.

20 Est-ce que vous connaissiez personnellement chaque membre du Détachement El

21 Moudjahid ?

22 R. Non, je ne pouvais pas connaître tous ces membres personnellement, non.

23 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci. Alors, une autre question à propos de ce

24 problème de passeport pour les Moudjahidines étrangers qui se rendaient à

25 l'étranger pour recevoir des soins médicaux.

26 Est-ce que vous savez comment pouvaient-ils rentrer en Bosnie-Herzégovine

27 sans avoir eu l'autorisation de sortir ? Est-ce qu'il y avait une procédure

28 pour qu'ils puissent rentrer après avoir obtenu leurs soins médicaux ?

1 R. Il n'y avait aucune procédure. Il s'agissait là des citoyens de Bosnie-

2 Herzégovine qui, après leur séjour à l'étranger, revenaient en Bosnie. Soit

3 je n'ai pas bien compris, soit vous n'avez pas bien compris ce que j'avais

4 dit tout à l'heure. En fait, je n'arrive pas à comprendre très bien à quoi

5 se rapporte votre question.

6 Mme LE JUGE LATTANZI : Alors, je voudrais un peu préciser avant de vous

7 poser une autre question.

8 Seulement les citoyens de Bosnie-Herzégovine qui faisaient partie de

9 l'armée se rendaient à l'étranger pour des soins médicaux ou se rendaient à

10 l'étranger pour des soins médicaux aussi des combattants étrangers ?

11 R. Je ne peux rien vous dire s'agissant des membres d'autres unités de

12 l'ABiH. Quant au Détachement El Moudjahid, les Musulmans de Bosnie et les

13 étrangers membres du détachement allaient à l'étranger pour des soins

14 médicaux et revenaient au détachement après les soins.

15 Mme LE JUGE LATTANZI : Et donc, les étrangers, comment revenaient-ils en

16 Bosnie s'ils étaient sortis sans aucune autorisation ? Est-ce qu'il y avait

17 une procédure pour les faire revenir ou il y avait une procédure avant

18 qu'ils laissent la Bosnie ?

19 R. D'après ce que j'en sais, il n'y avait aucune procédure concernant leur

20 départ ni leur retour. Ils n'avaient besoin d'aucune autorisation pour

21 revenir, parce que déjà ils n'avaient pas besoin d'autorisation pour

22 quitter la Bosnie. En tant qu'étrangers, ils n'étaient pas considérés des

23 conscrits et à cette époque-là l'Etat n'était suffisamment bien organisé,

24 on ne pouvait pas surveiller tout ça.

25 Mme LE JUGE LATTANZI : Donc les frontières de la Bosnie étaient librement

26 ouvertes pendant la guerre à tous les étrangers ?

27 R. A ma connaissance, les frontières étaient ouvertes à partir de la

28 signature des accords de Washington à tous les étrangers. Je pense qu'il

1 n'y ait eu aucune restriction d'entrer en Bosnie après les accords de

2 Washington.

3 Mme LE JUGE LATTANZI : Avant les accords de Washington, y avait-il des

4 restrictions ?

5 R. Avant les accords de Washington, d'une manière générale, les forces de

6 l'ABiH, ou plutôt les forces loyales au gouvernement de Sarajevo, ne

7 surveillaient pas la frontière de Bosnie-Herzégovine.

8 Mme LE JUGE LATTANZI : Maintenant une autre chose. Vous avez parlé d'un

9 service séparé qui aurait fonctionné - si j'ai bien compris et c'est une

10 clarification que je vous demanderais - à l'intérieur du détachement pour

11 les nouveaux arrivés, des Arabes, vous l'avez appelé "Le commandement des

12 Arabes." Est-ce que vous pourriez nous clarifier mieux à quoi vous

13 référiez-vous ?

14 R. Oui, c'est exact. Au sein du détachement, il y avait un service chargé

15 de la réception des étrangers nouveaux arrivés. A la tête de ce service,

16 c'était d'abord Abu Muaz Kuwaiti, c'était lui le premier. On appelait

17 également l'émir des Arabes. Ce service, au moment où un étranger arrivait

18 tout juste au détachement, ce service auditionnait, prenait cette pièce

19 d'identité, effectuait des vérifications nécessaires, ensuite le dirigeait

20 quelque part pour passer l'instruction, l'entraînement avec le

21 Moudjahidine, si c'était nécessaire.

22 Entre ce service et, par exemple, les services de personnel d'un corps

23 d'armée, il n'avait aucun lien et aucune ressemblance. Il ne communiquait

24 pas, il n'échangeait pas, par exemple, les documents.

25 Mme LE JUGE LATTANZI : Ce qui m'intéresserait de savoir, ce service dont

26 vous avez maintenant clarifié la structure et le service auquel Me Vidovic

27 se référait en parlant de "some kind" une sorte d'organe de sécurité du

28 détachement ?

1 R. Non, non, ce n'est pas la même chose. L'organe de sécurité était un

2 organe distinct au sein du Détachement El Moudjahid, distinct de celui-ci.

3 Mme LE JUGE LATTANZI : Alors, malheureusement, j'ai besoin d'une dernière

4 question à vous poser.

5 Etant donné qu'on a entendu dans le cadre de ce procès que le détachement

6 n'aurait pas eu un organe de sécurité propre, et donc cette sorte d'organe

7 de sécurité, pourriez-vous nous clarifier un peu mieux de quoi s'agit-il ?

8 R. J'ai déjà dit qu'il s'agissait d'un service de Sécurité qui s'occupait

9 de la sécurité de la caserne à Vatrostalna, et de la discipline des

10 Musulmans de Bosnie membres du détachement. A la tête de ce service se

11 trouvait Ezher Beganovic.

12 Mme LE JUGE LATTANZI : Et ce service de Sécurité avait la compétence de

13 contacter les prisonniers de guerre ?

14 R. La responsabilité des prisonniers de guerre tombait sur Muatez en tant

15 qu'adjoint du commandant chargé des questions militaires, et éventuellement

16 une autre personne à qui il aurait donné la mission d'auditionner les

17 prisonniers de guerre, mais s'il y a eu autres personnes, là, je ne sais

18 pas qui ça pourrait être.

19 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci.

20 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

21 Monsieur PW-9, moi, aussi j'ai quelques questions à vous poser au sujet de

22 votre déposition.

23 Nous allons continuer à discuter de cette même question soulevée par le

24 Juge Lattanzi portant sur l'arrivée de nouveaux membres du détachement et

25 la manière dont ils étaient enregistrés. Voici ma question : de quelle

26 manière ces personnes, ces individus arrivaient-ils en Bosnie ?

27 R. D'après ce que j'ai appris lors de mes conversations avec quelques-uns

28 de ces hommes, leur arrivée était organisée de manière privée, il

1 n'existait pas une organisation spéciale.

2 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Parlez-vous maintenant des

3 organisations privées bosniaques locales ou des organisations de leurs pays

4 d'origine ?

5 R. Non, je voulais dire que le Détachement El Moudjahid, les mêmes,

6 n'organisait pas leur arrivée, et je pense également ou je ne sais pas s'il

7 existait une organisation qui s'occupait de les recueillir et les envoyer

8 en Bosnie. Ça je ne le connais pas.

9 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Bien. Je comprends. Mais ça ne peut

10 pas être une coïncidence que tout d'un coup un grand nombre de combattants

11 originaires des pays arabes et d'autres pays se rendent en Bosnie afin

12 d'aider leurs frères musulmans dans l'effort de guerre. Il devait y avoir

13 une sorte de coordination, d'organisation. Avez-vous appris par le biais de

14 vos camarades, en tant que combattant des rangs du Détachement El

15 Moudjahid, s'il y avait quelque chose qui aurait été entrepris au niveau

16 des dirigeants de la République de Bosnie-Herzégovine, ou peut-être des

17 mesures prises par une organisation située au Proche et Moyen-Orient,

18 quelque part pour organiser leur arrivée en Bosnie ?

19 R. Tout d'abord, tous les Arabes ne sont pas venus ensemble, d'un coup, en

20 Bosnie. Ils ont commencé à arriver à partir de 1995, et ils arrivaient sans

21 cesse jusqu'en 1995. Ils arrivaient soit un par un, soit en groupe de deux

22 à cinq personnes, par exemple. Je sais qu'on encourageait les Arabes afin

23 qu'ils se rendent en Bosnie pour aider la Bosnie, par exemple, où c'était

24 le cas de l'institut à Milan, qui était dirigé par le Cheik El Saban, donc

25 il y avait ce genre d'encouragement, mais je sais pas s'il y avait des

26 départs pour la Bosnie organisés.

27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je me pose cette question pour la

28 raison suivante, chaque Etat, y compris la République de Bosnie-

1 Herzégovine, il existe un intérêt national qui peut-être associé à

2 l'arrivée des étrangers sur le territoire national. Alors, ma question est

3 la suivante : savez-vous si ces personnes qui sont venues aider l'effort de

4 guerre sont venues là-bas suite à une invitation de la République de

5 Bosnie-Herzégovine pensant que c'est la République de Bosnie-Herzégovine

6 les invite à se rendre en Bosnie.

7 R. Aujourd'hui, nous avons parlé de la cérémonie d'adieu organisée pour

8 les ex-membres du Détachement El Moudjahid, et je me souviens qu'Abu Maali

9 a déclaré lors de cette cérémonie, a expliqué très brièvement les raisons

10 pour lesquelles les Moudjahidines s'étaient rendus en Bosnie. Si je m'en

11 souviens bien, il a déclaré la chose suivante : Ils sont venus après avoir

12 vu dans les médias les images des souffrances du peuple musulman en Bosnie.

13 Je pense que c'était ça leur motivation principale.

14 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Pour être sûr de vous avoir bien

15 compris, dites-nous, s'il vous plaît, à votre connaissance, le gouvernement

16 de la République de Bosnie-Herzégovine n'a pas été impliqué d'une manière

17 officielle à l'arrivée des combattants étrangers en Bosnie-Herzégovine et

18 leur entrée sur le territoire national ?

19 R. Je suis absolument sûr qu'ils n'avaient rien à voir avec cela.

20 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

21 J'ai toute une série de questions qui portent sur ce qu'on pourrait appeler

22 la coopération ou la coordination entre le Détachement El Moudjahid et

23 l'ABiH. Nous allons aborder cette série de questions par ce discours

24 malheureux qu'on a entendu sur cet enregistrement vidéo, pour ainsi dire,

25 où le général Delic - si c'était bien lui, la question je la laisse ouverte

26 - donc où il a été dit que le Détachement El Moudjahid "a toujours fait

27 partie de l'ABiH." C'est la citation.

28 Alors, mettons de côté la question d'authenticité de ce discours. Ce qui

1 m'intéresse c'est d'entendre votre avis sur ce sujet. Le Détachement El

2 Moudjahid faisait-il partie de l'ABiH ?

3 R. Nous avons vu ici un ordre, nous avons examiné ensemble ce document, un

4 ordre selon lequel on voit en date du 13 août 1993 une instruction relative

5 à la formation du Détachement El Moudjahid. Ceci voudrait dire que le

6 détachement fait partie intégrante de l'ABiH. Par contre, le Détachement El

7 Moudjahid n'a jamais fonctionné comme les autres unités qui faisaient

8 partie de l'ABiH.

9 J'ai déjà dit à plusieurs reprises -- plutôt, j'ai déjà expliqué à

10 plusieurs reprises quel était le lien qui existait entre le commandant du

11 détachement et le "commandement supérieur." indépendamment du fait que

12 cette dernière avait été une division, un groupe opérationnel. Voilà, je

13 vais vous donner un exemple. Les membres du Détachement El Moudjahid

14 n'avaient jamais porté d'insignes appartenant à l'ABiH, aucun drapeau

15 n'était hissé sur les casernes où se trouvait le Détachement El Moudjahid.

16 Les officiers gradés que nous avons également mentionnés lors de ma

17 déclaration, le Détachement El Moudjahid, contrairement aux règlements de

18 l'armée, donc les membres du détachement ne portaient jamais des grades de

19 ce type-là, de façon visible ou affichaient ces dernières.

20 On pourrait dire qu'il s'agissait d'une tout autre armée, une armée

21 complètement indépendante.

22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Voilà, justement, c'est ce qui se

23 trouve à la base même de ce procès, c'est sur ce que porte ce procès.

24 Justement, vous nous avez dit que les membres du Détachement El Moudjahid

25 ne portaient jamais d'insignes, aucun drapeau n'était jamais hissé, et

26 cetera, j'ai remarqué ceci également. Mais j'ai également vu sur l'un des

27 documents, je crois que c'était un document qu'on a vu pendant le premier

28 jour de votre déposition, un tampon avait été mis sur un document, et je

1 crois que vous aviez dit vous-même que le Détachement El Moudjahid portait

2 ou avait toujours un tampon à quatre chiffres. Il me semblait que c'était

3 un type, c'est une forme d'indication qui permettait de comprendre que le

4 Détachement El Moudjahid faisait partie de l'ABiH.

5 R. Oui, justement. Formellement parlant, officiellement parlant, le

6 détachement faisait partie de l'ABiH. Il fallait se servir de ce tampon

7 quand il s'agissait de documents qui étaient liés aux Bosniaques, aux

8 membres bosniaques du Détachement El Moudjahid, également pour résoudre

9 leur statut comme membres de l'armée. Ni nous ni le commandement du

10 détachement ne souhaitait que les Bosniens, les Musulmans de Bosnie qui

11 étaient des conscrits, ne soient pas enregistrés dans les registres de

12 l'ABiH.

13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Dans votre déclaration, au paragraphe

14 32, et j'aimerais demander à M. le Greffier de nous afficher le paragraphe

15 32 de cette déclaration à l'écran, s'il vous plaît.

16 Je ne crois pas qu'il est nécessaire de passer à huis clos partiel.

17 Toutefois, non, ce n'est pas nécessaire, effectivement. Oui, vous pouvez

18 l'afficher, il n'est pas nécessaire de passer à huis clos partiel, Monsieur

19 le Greffier.

20 Ma question porte sur ce même aspect du lien qui existait entre les deux

21 forces armées ici.

22 Vous dites au paragraphe 32, que le Détachement El Moudjahid faisait

23 partie de l'ABiH et était subordonné au 3e Corps d'armée. Vous pouvez, bien

24 sûr, prendre connaissance de ce passage lorsque vous l'aurez trouvé.

25 R. Oui, c'est ce que j'ai dit, c'est ce qui figure dans ma déclaration,

26 mais je dis également que c'était de façon officielle. Donc,

27 officiellement, dans notre langue à nous, lorsqu'on dit officielle on

28 pourrait dire aussi de jure, mais en réalité il fonctionnait de façon

1 complètement différente, il ne se comportait pas comme une unité devrait se

2 comporter envers son commandement supérieur.

3 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] PW-9, merci beaucoup de nous avoir

4 dit ceci, mais nous essayons de trouver quelles sont ces différences, et

5 justement quelle était l'importance ou qu'est-ce qui allait s'ensuivre de

6 ces différences, lorsque l'on traitera de la responsabilité des crimes qui

7 auraient pu être commis au cours des opérations de combat ?

8 R. Je peux vous affirmer avec certitude qu'il n'y a pas eu de crimes

9 commis et que c'est superflu, mais c'est aux Juges de cette Chambre

10 d'établir les faits et de comprendre ce qui s'est passé.

11 Je voudrais ajouter quelque chose, il n'y a pas eu de crimes commis par les

12 membres du Détachement El Moudjahid.

13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Bien, c'est justement aux Juges de

14 cette Chambre de déterminer cela. Mais prenons un exemple, si on laisse la

15 question de crimes commis de côté, je voudrais vous poser la question

16 suivante : qui aurait été responsable si, hypothétiquement, un crime de

17 guerre avait été commis par un membre du Détachement El Moudjahid ? Qui en

18 avait la responsabilité ?

19 Bien sûr, cette question a une importance juridique, donc si vous n'arrivez

20 pas à répondre à cette question n'y répondez pas. Je vous demande de

21 répondre à cette question seulement si vous le savez de par votre position,

22 de par la position que vous occupiez au sein du Détachement El Moudjahid.

23 Répondez seulement si vous savez pertinemment de quoi il en est, mais sinon

24 ne répondez pas à cette question, n'essayez pas d'y répondre.

25 R. D'abord et avant tout, c'est l'auteur du crime qui en aurait la

26 responsabilité, ensuite son supérieur immédiat, ensuite Muatez en tant que

27 commandant militaire, et ensuite Abu Maali en tant que commandant du

28 Détachement El Moudjahid.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les interprètes de la cabine anglaise

2 n'ont pas saisi la dernière partie de votre réponse. Vous avez dit :

3 "Muatez en tant que commandant militaire" ?

4 R. Ensuite Abu Maali en tant que commandant du Détachement El Moudjahid.

5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Comment gérait le Détachement El

6 Moudjahid ce genre de chose, quelle aurait été la procédure pour traiter

7 des crimes commis ? Est-ce que c'est la "Shura" ou autre ?

8 R. C'est probablement la "Shura" qui traiterait de ces questions, car il

9 s'agit de questions sérieuses. Je ne sais pas quelles en auraient été les

10 conséquences, je ne peux pas vous le dire.

11 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Supposons qu'un crime hypothétique se

12 soit déroulé et que ce crime hypothétique est commis par un Musulman de

13 Bosnie, donc une personne qui est également un citoyen de la République de

14 Bosnie-Herzégovine, est-ce que cette personne serait jugée devant une cour

15 bosnienne ou un tribunal militaire en Bosnie ?

16 R. En tant que membre du détachement, c'est d'abord la "Shura" qui

17 déciderait de son sort, c'est-à-dire est-ce qu'on remettrait cette personne

18 entre les mains d'un tribunal, ou bien est-ce que c'est elle qui traiterait

19 de ce cas, de son cas.

20 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Témoin PW-9, je comprends que je vous

21 demande de vous livrer à des conjectures, mais à moins d'être tout à fait

22 certain de vos réponses, de savoir pertinemment ce que vous nous dites, je

23 vous demanderais de ne pas répondre maintenant. Vous avez soulevé la

24 question d'une possibilité de remettre un Musulman de Bosnie entre les

25 mains d'un tribunal militaire ou civil, et pour les fins de cet exercice,

26 nous avons pris pour acquis que l'auteur de ce crime hypothétique serait un

27 Musulman de Bosnie. A ce moment-là, est-ce que vous nous dites que c'était

28 la "Shura" qui déciderait si c'est elle qui jugerait cette personne, ou

1 bien si elle la renverrait devant un tribunal civil ou militaire de Bosnie

2 ?

3 C'est ce que vous nous avez dit.

4 Ma question est la suivante : est-ce que c'est une possibilité réelle, le

5 fait de remettre cet auteur de crime potentiel aux institutions bosniaques

6 ?

7 R. A l'époque, je crois que les possibilités étaient assez minces pour

8 ceci se passe soient minces.

9 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci beaucoup. Je ne voudrais plus

10 insister sur cette question, je vous remercie de vos réponses.

11 En fait, j'aimerais passer au troisième volet de mes questions, il s'agit

12 d'un autre sujet qui porte toujours sur votre témoignage, et ma question

13 suivante porte sur les prisonniers de guerre.

14 Si je vous ai bien entendu, vous nous avez dit que pendant la durée de

15 votre service au sein du Détachement El Moudjahid, environ 25 prisonniers

16 de guerre ont été capturés, et que 15 d'entre eux avaient été capturés lors

17 de la dernière opération, l'opération Vozuca. Concernant ces prisonniers de

18 guerre qui avaient été pris par le Détachement El Moudjahid, qu'est-ce que

19 vous en avez fait ?

20 R. Ces prisonniers ont été remis à la police militaire du

21 3e Corps d'armée de l'ABiH.

22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce que le Détachement El

23 Moudjahid avait un centre de détention où l'on pouvait garder des

24 prisonniers pendant une période plus courte ou plus longue.

25 R. Je sais que les prisonniers pouvaient séjourner au

26 3e kilomètre du Détachement El Moudjahid au 13e kilomètre. Et c'est là que

27 l'entretien avait eu lieu avec ces derniers. Qui a mené cet entretien, je

28 l'ignore, mais je sais que certaines informations ont été recueillies lors

1 de l'entretien mené avec ces prisonniers.

2 Q. Je comprends, Monsieur PW-9, que nous n'avons plus de temps pour

3 aujourd'hui. Je vais m'en remettre aux Juges de cette Chambre pour voir ce

4 qui va se passer par la suite. Je n'aurai encore peut-être que quelques

5 questions pour vous, mais pour l'instant je m'en remets entre les mains du

6 Président.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons vous renvoyez à la maison

8 pour le week-end. C'est pour ceci que je souhaiterais demander aux parties

9 et aux interprètes et aux personnes ici présentes eu égard -- enfin étant

10 donné que cette salle d'audience est libre cet après-midi, est-ce que nous

11 pourrions revenir après le déjeuner.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En fait, le Juge Lattanzi ne sera pas

14 disponible, mais nous pouvons appliquer l'article le 15 bis s'il n'y a pas

15 d'objection.

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17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On m'avise que les interprètes

19 devraient vérifier avec leur service avant de pouvoir répondre. Je vois ici

20 que quelqu'un hoche de la tête. Peut-être de 3 heures à 4 heures, ceci

21 permettrait aux interprètes de vérifier. Et de donner une réponse au greffe

22 pour savoir si ceci est possible -- s'ils sont disponibles. On reviendrait

23 à 15 heures. Est-ce que cela vous convient ?

24 Après avoir vérifié auprès de votre service, vous allez pouvoir informer le

25 greffier qui nous en informera. Merci beaucoup. Sur la base de cet espoir

26 que nous allons nous retrouver tout à l'heure. Nous allons prendre une

27 pause et reviendrons à 15 heures.

28 --- L'audience est suspendue à 13 heures 50.

1 --- L'audience est reprise à 14 heures 25.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

3 Je remercie les interprètes aussi.

4 Vous avez la parole, Juge Harhoff.

5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

6 Monsieur le Témoin PW-9, nous avions établi une série de questions

7 relatives aux prisonniers de guerre. Vous nous avez dit qu'au camp de 13e

8 kilomètre à Kamenica, qu'il y avait une sorte de centre de détention limité

9 qui permettait de garder les prisonniers sur place pendant une période

10 brève. Vous nous avez également dit qu'il est arrivé que quelques

11 prisonniers de guerre y soient détenus pendant quelque temps et qu'ils

12 étaient auditionnés par des officiers du Détachement El Moudjahid.

13 PW-9, êtes-vous jamais allé à ce centre de détention à Kamenica et vu les

14 lieux de vos yeux ?

15 R. Oui, j'y suis allé très souvent.

16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Avez-vous vu le lieu de détention ?

17 R. Oui, et j'ai vu ce lieu de détention.

18 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Y avait-il des prisonniers au moment

19 où vous y êtes allé, sur les lieux ?

20 R. Une fois où j'y suis allé, il y avait des prisonniers. On venait tout

21 juste de les faire sortir pour le bain.

22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Vous souvenez-vous quand cela s'est

23 passé et combien de prisonniers il y avait là-bas ?

24 R. C'était après la deuxième opération menée par le détachement, c'est-à-

25 dire fin juillet. Il y avait environ une dizaine de prisonniers, un peu

26 plus, un peu moins.

27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Pouviez-vous vous rendre compte de

28 leur état de santé, comme ça, en regardant ? Bien évidemment, vous n'êtes

1 pas médecin. Vous semblaient-ils être en bon état de santé ?

2 R. Oui. Ils étaient tous debout. Ils étaient autonomes, ils se déplaçaient

3 seuls. Ils pouvaient se rendre au bain, seuls. Il ne fallait porter

4 personne.

5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Vous nous avez dit que ces

6 prisonniers étaient auditionnés par des membres du Détachement El

7 Moudjahid. Savez-vous si les informations recueillies par le Détachement El

8 Moudjahid étaient transmises au 3e Corps ?

9 R. Je ne le sais pas. Je ne sais pas si ces informations ont été

10 transmises au commandement du 3e Corps.

11 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Savez-vous si le CICR a eu l'accès à

12 cet endroit ?

13 R. Non, ils n'avaient pas l'accès à cet endroit, mais je ne suis pas non

14 plus au courant d'éventuelles demandes faites par le CICR pour s'y rendre.

15 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Ces prisonniers que vous avez

16 mentionnés, ils ont été remis à la prison de Zenica. Savez-vous comment

17 cela a été organisé et après combien de temps qu'ils ont passé en détention

18 ?

19 R. A cette époque-là, j'ai eu l'occasion de voir des documents, des listes

20 avec les noms des prisonniers, avec la signature des policiers à qui les

21 prisonniers ont été remis, et la signature de la personne qui les a remis.

22 Mais je ne connais pas les détails de cette procédure de remise de ces

23 prisonniers.

24 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Savez-vous si le 3e Corps a jamais

25 adressé une demande au Détachement El Moudjahid afin d'obtenir l'accès à

26 ces prisonniers ?

27 R. Je ne le sais pas.

28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Très bien. Passons maintenant à la

1 série de questions suivantes qui portent sur les connaissances sur d'autres

2 groupes de combattants se trouvant sur le territoire de la République de la

3 BiH. Après quoi, je vous poserai quelques questions relatives aux

4 conventions de Genève. Tout d'abord, nous aborderons la question de ce que

5 vous savez sur les autres groupes de combattants étrangers.

6 Vous nous avez donné l'impression que vous n'aviez aucun contact avec ces

7 autres groupes, que vous ne coordonniez pas les actions de combat avec eux,

8 et que vous ne saviez pas quels étaient leurs effectifs. Mais compte tenu

9 du fait que vous nous avez parlé du Dzemat, ma question sera la suivante :

10 au niveau du "Dzemat", on peut imaginer qu'il pouvait y avoir contact ou

11 échange d'informations, de coordination entre le Détachement El Moudjahid

12 et d'autres groupes de combattants étrangers en Bosnie-Herzégovine.

13 R. A ma connaissance de tels contacts n'existaient pas.

14 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Savez-vous, par hasard, comment ces

15 autres groupes organisaient leur arrivée et leur présence sur le territoire

16 de la République de la BiH avec les autorités gouvernementales ou avec

17 l'ABiH ?

18 R. Je ne sais pas comment ces personnes-là sont arrivées en Bosnie, et je

19 pense qu'ils n'étaient absolument pas intéressés de résoudre leurs

20 questions avec les instances gouvernementales de Bosnie-Herzégovine.

21 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Avez-vous eu l'occasion d'obtenir des

22 informations portant sur leur présence en Bosnie-Herzégovine, c'est-à-dire

23 savez-vous ou avez-vous entendu parler de ça ? Sont-ils arrivés en Bosnie

24 sous les mêmes conditions ou dans les mêmes circonstances à peu près que

25 les membres du Détachement El Moudjahid ? Savez-vous cela ? Si vous ne le

26 savez pas, bien évidemment, vous n'êtes pas tenu à répondre.

27 R. Non, je ne le sais pas.

28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Très bien.

1 La dernière série de questions que j'ai l'intention de vous poser a

2 trait au respect du droit humanitaire international. Ce qui m'intéresse est

3 la chose suivante : les membres du Détachement El Moudjahid étaient-ils

4 informés des conventions de Genève ? Etaient-ils au courant des conventions

5 de Genève et étaient-ils tenus de respecter les conventions de Genève lors

6 des opérations de combat ?

7 R. Les membres du détachement n'étaient pas au courant des conventions de

8 Genève. La seule chose qu'ils avaient c'était l'ordre de leur supérieur,

9 Muatez, portant sur les prisonniers, qu'il ne fallait pas leur nuire, qu'il

10 ne fallait pas les toucher, qu'il ne fallait pas les tuer. Il y avait une

11 garde qui était organisée pour les prisonniers et personne ne pouvait

12 s'approcher de ces prisonniers.

13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Si les membres du Détachement

14 El Moudjahid n'ont pas été informés du fait que les conventions de Genève

15 sont les dispositions qui régissent le comportement lors des hostilités ou

16 des activités de combat, alors quelles sont les règles qu'ils utilisaient ?

17 Parce que vous savez, les conventions de Genève ne couvrent pas

18 exclusivement la question des prisonniers de guerre. Il y a là également

19 des dispositions qui régissent les actions de combat. Alors, ces

20 conventions de Genève, on ne les appliquait pas, parce qu'on ne les

21 imposait pas aux membres du détachement ou parce qu'il y avait d'autres

22 règles ?

23 R. Je dois dire que moi-même je ne connaissais pas les conventions de

24 Genève en détail et ce qui en découle. Mais quant aux règles appliquées par

25 les membres du Détachement El Moudjahid, il s'agit de règles qu'on leur

26 avait apprises lors de l'entraînement et de ce qu'ils faisaient

27 conformément aux ordres de leurs supérieurs.

28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Pourriez-vous nous dire très

1 brièvement quelles étaient ces autres règles ? Par exemple, par rapport aux

2 ennemis, ou comment on peut tuer les ennemis pendant le combat.

3 R. Je l'ai déjà dit dans ma déclaration préalable. Le Détachement El

4 Moudjahid disposait des règles qui prévoyaient que ce qui était le plus

5 important était l'objectif de l'opération, c'est-à-dire de s'emparer de

6 certaines positions, de les reprendre à l'ennemi. L'objectif d'opération

7 n'était jamais ni de tuer ni de capturer un soldat ennemi. Mais il arrivait

8 pendant ces opérations qu'un grand nombre de soldats, de militaires ennemis

9 soient tués. Je pense qu'il n'y a pas eu de règles spéciales régissant ces

10 cas-là.

11 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Vous nous avez également parlé de la

12 décapitation des soldats ennemis et je pense que vous nous avez dit qu'ils

13 ont été décapités après avoir été tués ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Quel était l'objectif de ces

16 décapitations ? Pourquoi on décapiterait un soldat ennemi déjà mort et

17 afficherait sa tête, la montrerait à la population civile ?

18 R. Non, l'objectif n'était pas de montrer ces têtes coupées à la

19 population civile. Je ne sais pas si c'est tout simplement que les civils

20 les ont vus, parce qu'on les passait à travers ces villages avec les têtes

21 coupées. Mais l'objectif de décapitation était l'intimidation de l'ennemi.

22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, Monsieur, mais vous nous avez

23 parlé d'au moins deux occasions où les soldats ennemis ont été décapités

24 sur le champ de bataille et que leurs têtes étaient apportées au village de

25 Livade afin d'y être montrées à la population civile de ce village.

26 R. Je ne sais pas ce que j'ai dit, peut-être que je me suis mal exprimé.

27 On ne les a pas montrées aux civils, mais tout simplement, il y avait dans

28 ce village des habitants du village qui y habitaient et ils ont dû voir les

1 têtes et les Moudjahidine étaient présents également. Ils étaient hébergés

2 dans quelques maisons qui se situaient dans ces villages. Ce n'était pas

3 fait avec l'intention préalable de leur montrer ces têtes.

4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci beaucoup.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Seriez-vous en mesure de nous dire

6 quel était le chiffre total des soldats qui composaient le Détachement El

7 Moudjahid ?

8 R. Lorsque j'ai rejoint les rangs de ce détachement, le nombre des membres

9 du détachement grandissait constamment. Donc vers la fin de la guerre il

10 comptait environ 1 000 membres.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous savez quel était

12 le nombre de combattants lorsque vous êtes arrivé dans le détachement ?

13 R. A l'époque, il y en avait environ 70, entre 70 et 80.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Aujourd'hui, dans votre témoignage,

15 vous avez parlé - ou c'était peut-être hier, je ne me souviens pas - vous

16 avez dit qu'il y avait divers groupes de soldats d'origine africaine-

17 asiatique qui combattaient dans cette guerre. J'aimerais vous demander :

18 est-ce que vous savez de quel côté ils combattaient ou vous ne le savez

19 peut-être pas ?

20 R. Ils combattaient du côté de l'ABiH du même côté que le Détachement El

21 Moudjahid.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Corrigez-moi si je ne m'abuse, mais ne

23 m'avez pas dit au cours de la journée aujourd'hui, que vous ne connaissiez

24 pas tous les membres du Détachement El Moudjahid, personnellement ?

25 R. C'est exact.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-il possible que vous puissiez vous

27 tromper quant à votre connaissance du nombre de personnes au sein du

28 département, est-ce qu'il est possible que vous ayez pu croire de façon

1 erronée que d'autres personnes appartenant à d'autres unités étaient

2 membres du Détachement El Moudjahid ?

3 R. C'était peut-être possible dans la ville, dans les rues, mais pendant

4 les opérations de combat, lorsqu'une opération en cours ceci ne pouvait

5 jamais survenir.

6 Pour être plus clair, nous portions des insignes particuliers lors des

7 opérations nous arborions des insignes particuliers qui pouvaient nous

8 différencier, nous distinguer dans le cadre des opérations.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A quoi ressemblaient ces insignes, ces

10 brassards ?

11 R. C'étaient des rubans ou des brassards de deux ou trois couleurs,

12 dépendamment des opérations et la combinaison des couleurs distinguait les

13 membres du détachement par rapport aux membres d'autres unités, plus

14 particulièrement par rapport aux soldats ennemis.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je prends quelques instants pour

16 relire les questions qui ont déjà été posées par d'autres Juges, je ne

17 voudrais certainement pas les répéter ou les reposer.

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24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, d'avoir apporté cette

25 précision.

26 Voici ce que je voudrais vous demander aux fins de précision : vous avez

27 dit à une ou deux reprises, que vous ne saviez pas --

28 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On m'apprend qu'il nous faut passer à

2 huis clos partiel. Pourrait-on passer à huis clos partiel, s'il vous plaît.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

4 le Président.

5 [Audience à huis clos partiel]

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26 [Audience publique]

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voulais simplement vérifier de

28 combien de temps vous aurez besoin. Pour vérifier avec les interprètes.

1 Mme VIDOVIC : [interprétation] Très bref. Pas plus que dix minutes, je

2 crois.

3 Q. Monsieur le Témoin, ceci veut dire qu'en Bosnie-Herzégovine jusqu'en

4 1994, aucun étranger ne pouvait entrer à l'intérieur de la Bosnie-

5 Herzégovine qui n'avait pas préalablement reçu une autorisation d'entrer

6 par les forces croates ou serbes, à l'exception des avions de la FORPRONU à

7 bord duquel vous êtes venu vous aussi.

8 R. Oui.

9 Q. S'agissant de ces lois de la FORPRONU et du gouvernement de la

10 République de Bosnie-Herzégovine n'avaient aucune influence, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, c'est exact.

12 Q. Merci. Après les accords de Washington, il n'y avait qu'une partie des

13 frontières qui était de nouveau tenue par les forces des croates de Bosnie

14 et de la République de Bosnie-Herzégovine. La majeure partie des frontières

15 était encore bloquée par les forces serbes. Est-ce que j'ai raison de dire

16 cela ?

17 R. C'est exact, à l'exception des frontières sud-ouest et les frontières

18 entre la Bosnie-Herzégovine et les arrières dalmates étaient placés sous le

19 contrôle des croates de Bosnie.

20 Q. Les étrangers qui avaient des passeports pouvaient entrer et sortir

21 sans que les autorités de Bosnie-Herzégovine n'en aient connaissance. Je

22 parle ici des forces régulières de la République Bosnie-Herzégovine, n'est-

23 ce pas ?

24 R. Oui, c'est exact. Pendant cette période, si je puis ajouter, après la

25 signature des accords de Washington, c'était à ce moment-là que le plus

26 grand nombre de ressortissants étrangers avait rejoint les rangs du

27 détachement.

28 Q. Merci, très brièvement, une autre question. Vous avez mentionné à la

1 suite des questions posées par le Juge Harhoff et ensuite par le Procureur,

2 vous avez de nouveau parlé des décisions relatives à la participation dans

3 les attaques et des réunions tenues à ces fins.

4 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, pourrait-on passer

5 brièvement à huis clos partiel.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, passons à huis clos partiel, s'il

7 vous plaît.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

9 partiel.

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26 [Audience publique]

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maintenant, que nous sommes en

28 audience publique, je souhaiterais vous remercier. Je souhaiterais

1 remercier les interprètes, la régie technique ainsi qu'aux parties d'avoir

2 coopérer ainsi cet après-midi avec nous. Merci à vous, Monsieur, de vous

3 être déplacé et d'être venu témoigner. Vous pouvez maintenant disposer et

4 nous vous souhaitons bon voyage.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Merci beaucoup.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, attendez un instant, il faut

7 passer à huis clos partiel afin que le témoin puisse sortir.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant en audience à huis

9 clos partiel.

10 [Audience à huis clos partiel]

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28 --- L'audience est levée à 15 heures 26 et reprendra le mardi 20

1 novembre 2007, à 9 heures 00.

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