1 Le mardi 4 mars 2008

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à tous ceux qui sont dans

6 cette salle d'audience.

7 Madame la Greffière d'audience, pourriez-vous, s'il vous plaît, appeler

8 l'affaire.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame

10 et Monsieur les Juges. C'est l'affaire IT-04-83-T, le Procureur contre

11 Rasim Delic.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

13 Pourrions-nous maintenant avoir, s'il vous plaît, les noms des personnes

14 qui représentent les parties, en commençant par l'Accusation.

15 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Bonjour, Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges et les

17 conseils et tous ceux qui se trouvent dans cette salle et autour. Je suis

18 Daryl Mundis, aidé par Aditya Menon pour l'Accusation, avec notre commis à

19 l'affaire, Alma Imamovic.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. Et

21 pour la Défense.

22 Mme VIDOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame et

23 Monsieur les Juges. Bonjour aux collègues du bureau du Procureur et à tous

24 ceux qui se trouvent dans cette salle d'audience. Je suis Vasvija Vidovic

25 et je suis assistée de Nicholas Robson pour la Défense du général Rasim

26 Delic, avec comme assistant juridique Lejla Gluhic, ainsi que notre

27 stagiaire, Mme Tineke Baird.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

1 Je suppose que nous n'avons pas de questions administratives à régler. Nous

2 pouvons peut-être faire directement entrer le témoin ?

3 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, avant de citer notre

4 témoin à la barre, nous voulons pour commencer faire une déclaration

5 liminaire, puis nous passerons à l'interrogatoire du témoin.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Certainement. Je croyais que vous

7 aviez décidé d'omettre cette partie, mais tout à fait. Bien, Maître

8 Vidovic.

9 Monsieur Robson.

10 [Déclaration liminaire de la Défense]

11 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Monsieur les

12 Juges.

13 Je vais donc faire la déclaration liminaire ce matin avant de

14 commencer si, à ce stade, je pouvais faire présenter certains documents aux

15 membres de la Chambre ainsi qu'à mes confrères de la partie adverse. Ce que

16 vous trouverez là c'est un résumé d'une page des points que j'avais évoqués

17 au cours de la déclaration liminaire. Je peux également vous dire qu'au

18 cours de cette déclaration liminaire, la Défense va présenter des

19 diapositives qui correspondent aux citations de documents et de jugements

20 auxquels je ferai référence au cours de cette déclaration liminaire.

21 Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges, vous avez maintenant

22 les documents et je prévois que ma déclaration liminaire va prendre environ

23 une heure.

24 On peut dire qu'un procès au pénal est comme un voyage. En juillet dernier,

25 toutes les parties dans cette salle d'audience, Juges, Accusation et

26 Défense, se sont lancés dans un voyage pour apprécier la culpabilité ou

27 l'innocence du général Rasim Delic. Ça été un long voyage, mais vous serez

28 heureux de relever que nous avons fait plus de la moitié du chemin.

1 De différentes manières, ça été un voyage remarquable, la Chambre se

2 rendant même à Sarajevo à deux reprises pour entendre des témoins. Comme

3 pour tous les longs voyages, il est utile de faire le point de la situation

4 et voir à quel point nous en sommes rendus, où nous sommes arrivés et où

5 nous allons.

6 C'est ce que j'ai l'intention de faire ce matin, Monsieur le

7 Président. Avant de ce faire, je voudrais dire quelques mots concernant la

8 charge de la preuve et le critère de la preuve.

9 L'Accusation a lancé cet acte d'accusation, a préparé son acte

10 d'accusation et a décidé de quelle manière elle présenterait cette affaire

11 et sur quels faits elle se fonderait pour démontrer ses thèses. En

12 présentant son affaire, la charge de la preuve incombe absolument à

13 l'Accusation en tout temps pour ce qui est de prouver la culpabilité du

14 général Delic. La Défense, elle, n'a rien à prouver. Cette présomption

15 d'innocence s'applique à tous les stades du procès, y compris, bien

16 entendu, lors de la présentation des moyens à décharge. De façon à

17 reconnaître une culpabilité du général Delic sur l'une des charges

18 quelconque, il faut que vous soyez absolument certains ou sûrs de sa

19 culpabilité. Les preuves doivent être claires et sans équivoque, et rien

20 d'autre ne saurait suffire.

21 Enfin, le critère du point de vue pénal, c'est-à-dire, d'une preuve

22 au-delà d'un doute raisonnable, s'applique à chaque élément des infractions

23 alléguées. Il s'applique également à chacun des faits importants qui forme

24 une étape nécessaire dans le chemin qui pourrait conduire à une

25 reconnaissance de culpabilité.

26 Passons maintenant à la première partie de mon exposé liminaire, d'où

27 nous venons; je voudrais revoir certains aspects des thèses de l'Accusation

28 et faire certains commentaires. Je voudrais également mettre en lumière

1 certains aspects qui ont une certaine importance pour la Défense.

2 La première remarque à faire, c'est qu'en présentant ses thèses,

3 l'Accusation a choisi de présenter un historique assez simple. Vous pouvez

4 comprendre pourquoi. Des historiques simples sont parfois ce qu'il y a de

5 mieux. Toutefois, ce faisant, l'Accusation a traité de questions de façon

6 superficielle et n'a pas suffisamment creusé les détails de ces thèses.

7 En ce qui concerne le cadre général de ce procès, vous pouvez

8 comprendre pourquoi ils souhaiteraient éviter d'entrer dans les détails.

9 C'est une affaire et un historique extrêmement grave et complexe. Ça

10 commence par la désintégration de la République fédérale socialiste de

11 Yougoslavie qui a conduit au fait que la République de Bosnie-Herzégovine a

12 déclaré son indépendance en mars 1992. Déjà, à l'époque, des attaques et un

13 nettoyage ethnique avaient commencé sur le territoire de Bosnie par les

14 forces serbes de Bosnie agissant avec la JNA. Immédiatement, les dirigeants

15 bosniens ont eu à faire face à la tâche immense de créer une armée à partir

16 de rien pour défendre sa population.

17 Nous avons entendu ceci comme étant un des éléments fondamentaux. Il

18 n'y avait pas de système de conscription ou de service militaire ou une

19 façon d'apprécier quels étaient les effectifs qui seraient disponibles. Il

20 n'y avait pas d'armes pour armer les soldats et, en contraste très fort par

21 rapport aux Serbes, pratiquement aucune arme lourde telle que des chars ou

22 de l'artillerie. Le résultat a été l'embargo sur les armes de l'ONU en

23 1991. Ceci voulait dire qu'il n'y avait aucune façon de pouvoir palier ou

24 rectifier à ce déséquilibre important. Il y avait un manque total

25 d'uniformes, de véhicules et de carburant, et ainsi de suite. Un problème

26 particulier était le fait qu'il n'y avait pas d'officiers expérimentés ou

27 formés.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai ici un problème. Vous êtes en

1 train de nous parler de l'état dans lequel se trouvait l'armée de Bosnie

2 comme si vous étiez en train de présenter vos conclusions. Vous ne dites

3 pas ce que vous allez faire. Est-ce que vous suggérez que ce que vous nous

4 présentez maintenant sont des faits; et s'il s'agit de faits, est-ce que

5 vous avez procédé aux interrogations qui vous permettent d'exposer ces

6 faits ?

7 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, je suis simplement en

8 train d'éclairer les éléments de preuve que nous avons entendus jusqu'à

9 maintenant et j'aborde certains points très importants pour les thèses de

10 la Défense. Nous entendrons par la suite d'autres dépositions qui ont trait

11 à ces questions.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais est-ce que nous avons besoin

13 de repasser l'ensemble des dépositions que nous avons entendues jusqu'à ce

14 stade ? C'est précisément le problème que je pose. J'aurais supposé qu'une

15 déclaration liminaire allait nous dire ce que vous aviez l'intention de

16 faire ou de nous montrer, mais non pas ce qu'a fait l'Accusation, parce que

17 nous avons tous entendu cela et vous pouvez résumer les choses dans votre

18 plaidoirie finale en tout état de cause.

19 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, mon intention n'était

20 pas de résumer l'état des preuves à ce stade. Ce que je voulais faire,

21 c'est mettre en lumière certaines questions importantes pour la Défense.

22 Je vais donc passer maintenant au cadre général et aborder certains aspects

23 que vous pourrez considérer comme étant les plus importants.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

25 M. ROBSON : [interprétation] La question suivante, comme nous l'avons dit,

26 c'est une autre omission dans les thèses de l'Accusation, a trait à l'armée

27 proprement dite. En présentant son histoire relativement simple,

28 l'Accusation, dans une large mesure, a laissé de côté la réalité des motifs

1 pour lesquels ce qui est une armée et ce que fait une armée.

2 Par sa nature, une armée est une organisation très complexe, composée

3 d'un très grand nombre d'hommes. Dans l'armée de Bosnie, il y avait plus de

4 200 000 soldats. Quant à sa structure, une armée est une hiérarchie. Elle

5 est composée des différents niveaux qui ont des liens entre eux de façon à

6 agir de concert vers la mission ultime de l'armée et cette mission est

7 décidée par la direction politique. A tous les niveaux, il faut qu'il soit

8 absolument clair de savoir qui est responsable, qui est en charge. Si ça

9 n'est pas clair, si on ne voit pas clairement qui donne les ordres à chacun

10 des niveaux et que les ordres ne sont pas suivis ou appliqués, alors on se

11 trouve dans un véritable chaos et il n'y a absolument aucun espoir d'avoir

12 une armée que l'on puisse vraiment diriger et contrôler.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais vous poser une question.

14 Si nous n'avons pas une armée qui est contrôlée, pourquoi entrer en guerre

15 du tout ? S'il n'y a pas d'armée sous un certain contrôle, alors il ne faut

16 pas entrer en guerre si le contrôle d'une armée dans des conditions aussi

17 difficiles --

18 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, je vais essayer

19 d'évoquer les questions de commandement et de direction ou contrôle et de

20 les éclairer; peut-être que par ma déclaration liminaire, je serai en

21 mesure de développer sur cette question qui est très --

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mon problème, c'est que je ne peux pas

23 m'empêcher de poser ces questions, parce que vous me donnez l'impression

24 que vous êtes en train de faire une plaidoirie finale avec vos conclusions.

25 Vous êtes en train de nous donner une analyse et une critique des thèses de

26 l'Accusation. Vous ne nous dites pas ce que la Défense a l'intention de

27 faire. Je ne sais vraiment pas ce que vous êtes en train de faire, Maître

28 Robson, avec tout le respect que je vous dois.

1 M. ROBSON : [interprétation] Mais nous avons entendu un grand nombre

2 d'éléments de preuve dans les dépositions au cours des thèses de

3 l'Accusation.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je sais ce que nous avons entendu,

5 mais ce que --

6 M. ROBSON : [interprétation] Et --

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je sais ce que nous avons entendu. La

8 question que je vous pose c'est : est-ce que ceci est bien le moment pour

9 analyser ce que nous avons entendu ou est-ce que ceci c'est le moment

10 d'avoir en fait une idée très claire où la Défense souhaite nous mener ?

11 M. ROBSON : [interprétation] Monsieur le Président, si vous voulez bien me

12 permettre, je vais développer ce point et vous verrez, je l'espère, où nous

13 allons.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'espère que oui.

15 M. ROBSON : [interprétation] Dans l'acte d'accusation et dans les arguments

16 présentés - et ici je me réfère au paragraphe 15 de l'acte d'accusation -

17 l'Accusation voudrait suggérer que le général Delic, en tant que commandant

18 de l'état-major principal, a planifié chaque opération au combat et

19 contrôlé, dirigé chacun des hommes. Il voudrait que vous croyiez qu'il

20 avait un système de communications efficace dans l'ensemble des différentes

21 zones de responsabilité dans lesquelles l'armée de Bosnie opérait.

22 Toutefois, Monsieur le Président, nous allons poser la question et nous

23 allons essayer de creuser sous la surface de cette approche superficielle

24 et de voir quelle est la réalité du commandement. Et à cet égard vous

25 pourrez entendre quelles sont les dépositions et vous entendrez que dans

26 une armée, vous pouvez trouver différents niveaux de commandement.

27 Selon les mots du général Sir Rupert Smith, qui était le commandant de la

28 FORPRONU en Bosnie en 1995, je le cite :

1 "Les guerres et les conflits sont menés à quatre niveaux : politique,

2 stratégique, [inaudible]. C'est la source des pouvoirs de décision."

3 Dans les conflits modernes, c'est la direction politique qui contrôle les

4 militaires, et c'est là que l'objectif pour ce qui est d'entrer dans un

5 conflit fait l'objet d'une décision. Au cours de la guerre en Bosnie-

6 Herzégovine, le niveau politique a consisté en la présidence qui était

7 l'organe civil le plus élevé. Elle siégeait en tant que commandement

8 Suprême. Le président Alija Izetbegovic avait comme poste celui de chef de

9 l'armée en sa qualité de commandant suprême.

10 Passons au niveau suivant, le niveau stratégique, il s'agit du niveau où la

11 décision politique d'utiliser la force militaire se traduit en directives

12 militaires, et ce que Rupert Smith a dit à ce sujet, c'était que :

13 "On ne doit jamais oublier que de considérations politiques fournissent le

14 cadre dans lequel la stratégie opère. Par conséquent, les relations entre

15 les niveaux politiques et stratégiques doivent toujours être très proches."

16 Ce niveau implique la conception de plans stratégiques pour répondre aux

17 objectifs fixés au niveau politique, et cette stratégie indique quelles

18 sont les missions de l'armée. C'était au niveau stratégique que le général

19 Delic fonctionnait, réfléchissait.

20 Au stade suivant, nous avons le côté opérationnel. Rupert Smith a dit ceci

21 :

22 "Le commandant opérationnel doit faire des plans, pour sa campagne, qui

23 désigne quelles sont les voies permettant d'arriver à son objectif final,

24 qui sont données par le commandant de stratégie, et qui orchestrent les

25 activités de son commandement pour réaliser des objectifs tactiques qui

26 prennent dans leur ensemble le commandement dans la direction qui a été

27 choisie."

28 Au niveau opérationnel, nous avons - vous entendrez cela plus tard - nous

1 avons les unités des corps et divisions, et pour ce qui est de faire des

2 plans pour répondre aux objectifs qui ont été fixés par le commandement de

3 stratégie, un commandant de corps aura une grande autonomie, et c'est à ce

4 niveau que les décisions seront prises concernant les unités qui doivent

5 être déployées et que seront conçues les actions de combat. C'est à ce

6 niveau que nous trouvons les commandants du 2e et 3e Corps et les

7 commandants de division.

8 Enfin, nous avons le niveau tactique. C'est à ce niveau que les batailles,

9 les combats, les engagements ont effectivement eu lieu. Il s'agit donc des

10 mouvements et de l'utilisation de la force militaire, et ce niveau concerne

11 les unités qui se trouvent au-dessous du niveau de la division dans

12 laquelle l'armée de Bosnie comprenait des brigades, des bataillons, des

13 compagnies et des sections.

14 Donc, en comprenant ce niveau de commandement, nous pouvons voir comment le

15 général Delic a joué un rôle au niveau politique en participant aux séances

16 de la présidence de temps à autre, mais ce qui était plus important, c'est

17 que les éléments de preuve présentés montrent qu'il travaillait au niveau

18 stratégique en concevant des plans stratégiques, en donnant des directives

19 stratégiques telles que la directive annuelle.

20 Ce n'est qu'en comprenant ces notions que l'on peut pleinement comprendre

21 quel était le rôle du général Delic au cours de la guerre. Elles montrent

22 quelles étaient les décisions qu'il a prises, le type et la nature des

23 renseignements dont il avait besoin d'avoir à sa disposition.

24 En ce qui concerne ce point, il faut également prendre en considération la

25 chaîne de commandement ou la hiérarchie; et en la présente affaire,

26 l'Accusation, elle doit montrer qu'il y avait bien une chaîne de

27 commandement qui reliait tout un chacun, du niveau le plus élevé jusqu'au

28 plus bas. En ce qui concerne la preuve d'une relation de subordination par

1 rapport à des supérieurs, la Chambre d'appel a jugé devant l'affaire

2 Halilovic en son appel que la possibilité d'exercer un contrôle ou une

3 direction effective au sens d'un pouvoir matériel d'empêcher ou de

4 réprimer, nécessite une relation préexistante de subordination de

5 hiérarchie et de chaîne de commandement.

6 En outre, elle doit également montrer quelle était cette chaîne de

7 commandement depuis le général Delic tout en haut, jusqu'aux échelons

8 inférieurs pour ces subordonnés. Les combattants moudjahidines au --

9 A moins qu'elle n'ait pour thèse que le commandant supérieur est

10 censé avoir agi en dehors de la chaîne de commandement en ayant un lien

11 direct avec les hommes du rang à de nombreux niveaux en dessous, ce qui

12 n'est pas le cas ici, l'Accusation doit prouver qu'il y avait une direction

13 et un contrôle effectif à tout niveau de la chaîne de commandement.

14 Ce qui impliquerait de démontrer premièrement que le général Delic

15 contrôlait effectivement en tant que commandant du corps; deuxièmement que

16 le commandant du corps exerçait un contrôle et une direction effective du

17 commandant de la division; que le commandant de la division avait un

18 contrôle réel des Moudjahidines, du commandement moudjahidine; et que le

19 commandant de El Moudjahidine exerçait un contrôle réel par rapport à tout

20 commandant provisoire de El Moudjahidine, du Détachement El Moudjahidine;

21 finalement, que le commandant intérimaire, s'il y en avait un, exerçait un

22 contrôle réel sur les auteurs des crimes qui sont allégués.

23 Considérant la chaîne de commandement, il sera important pour vous

24 d'apprécier quel était le rôle joué par l'IKM Kakanj, le poste de

25 commandement Suprême sur le terrain pour voir quel est le rôle qu'il a joué

26 sur le terrain.

27 Passons à un point suivant, il s'agit là du droit pour le général Delic de

28 déléguer, et c'est, je crois, un point important par rapport aux thèses de

1 l'Accusation.

2 En tant que commandant principal, le général Delic avait évidemment

3 une position importante, mais vous devez vous rappeler qu'il n'était pas

4 tout-puissant. On ne pouvait pas s'attendre à ce qu'il fasse l'impossible.

5 En remplissant ses fonctions de commandant de l'état-major général, le

6 général Delic avait le droit de déléguer les responsabilités à ses

7 subordonnés. Effectivement, l'armée se serait complètement bloquée,

8 n'aurait plus pu fonctionner s'il n'avait pas eu la possibilité de confier

9 des tâches à ses subordonnés.

10 Lorsqu'il a eu conscience des problèmes qui avaient trait au commandement

11 et à la direction des opérations, le général Delic avait la possibilité,

12 avait le droit de donner des ordres à ses subordonnés par cette chaîne de

13 commandement pour résoudre les problèmes. Mais il n'était pas exigé de lui

14 qu'il résolve ces problèmes lui-même. En donnant de telles instructions, il

15 n'avait pas à donner des ordres détaillés. Egalement, en ayant émis de tels

16 ordres, à moins que quelque chose n'était porté à son attention, notamment

17 que des instructions ne pouvaient pas être exécutées, il était en droit de

18 supposer qu'elles avaient été mises en œuvre et que les problèmes évoqués

19 étaient réglés.

20 De même, lorsque des allégations d'actes criminels ont été portées à

21 son attention, il était en droit et il était censé déléguer l'enquête à

22 d'autres personnes par la hiérarchie, par la chaîne de commandement. Il

23 n'avait pas le devoir de surveiller lui-même l'enquête.

24 Dans l'affaire au Haut commandement il a été dit que :

25 "La guerre moderne, tout comme la dernière guerre, implique dans une

26 large mesure la décentralisation. Un haut commandant ne peut pas être

27 complètement informé des détails des opérations militaires de ces

28 subordonnés et, de façon certaine, ne peut pas connaître toutes les mesures

1 administratives. Il a le droit de supposer que les détails qui sont confiés

2 à des subordonnés responsables seront mis en œuvre de façon légale. Le

3 président des Etats-Unis est le commandant en chef des forces militaires

4 aux Etats-Unis. Les actes criminels commis par ces forces ne peuvent pas en

5 soi lui être rapportés par rapport à la théorie de subordination. Il ne

6 peut pas en être responsable. La même chose est vraie de d'autres

7 commandants dans la chaîne de commandement. La criminalité ne s'attache pas

8 à tout individu dans cette chaîne de commandement de ce seul fait. Il faut

9 bien qu'il y ait également la possibilité personnellement de déléguer."

10 Au cours des thèses que présentera la Défense, nous regarderons la

11 responsabilité qui a été attribuée au service de Sécurité militaire pour ce

12 qui était d'enquêter et de prendre les mesures contre des membres de

13 l'armée qui étaient soupçonnés d'avoir commis des crimes. A cet égard, nous

14 montrerons que le devoir des services de Sécurité militaire s'accordait

15 avec les conclusions de la Chambre d'appel dans l'appel Halilovic, selon

16 lesquelles :

17 "D'après les règles applicables de l'ABiH, que l'on trouve dans les

18 conclusions de la Chambre de première instance, c'était le service de

19 Sécurité militaire ou SVB qui avait à 'prendre les mesures raisonnables

20 pour trouver les auteurs des infractions pénales' lorsqu'il y avait 'des

21 soupçons raisonnables qu'une infraction au pénal susceptible d'être jugée

22 par des tribunaux militaires avait été commise.'"

23 Je passe maintenant au point suivant et ceci concerne la façon dont

24 l'Accusation a essayé de définir les Moudjahidines. J'ai bien compris que

25 le moment n'était pas venu de faire des plaidoiries finales et de présenter

26 des conclusions, mais je voudrais quand même faire certaines remarques.

27 La Défense est d'avis que dans ses écritures, il y a une confusion

28 dans l'acte d'accusation. Certains problèmes dans la manière dont

1 l'Accusation qualifie les combattants étrangers qui sont venus en Bosnie. A

2 l'origine, l'Accusation peint tous les combattants étrangers de foi

3 islamique comme étant un groupe homogène, cohérent. Au paragraphe 12 de

4 l'acte d'accusation, il est question des Moudjahids ou des combattants de

5 Guerre sainte qui commençaient à arriver en Bosnie-Herzégovine depuis un

6 certain temps au cours de la moitié de 1992. Il fait ensuite référence aux

7 Moudjahidines comme étant une entité collective et affirme qu'ils étaient

8 prêts à conduire une Dzihad ou Guerre sainte.

9 Ensuite, au paragraphe 13, l'acte d'accusation allègue qu'à un moment

10 donné après le 19 novembre 1992, les Moudjahidines ont été incorporés et

11 subordonnés à la 7e Brigade de Montagne musulmane et d'autres unités du 3e

12 Corps. Ainsi, l'Accusation donne à penser que cette entité collective a été

13 intégrée à différents niveaux d'unités du 3e Corps.

14 Pour finir, au paragraphe 24, lorsqu'elle traite des événements à

15 Maline le 8 juin 1993, elle parle d'une attaque qui comprenait la 306e

16 Brigade de Montagne, la 7e Brigade musulmane et les Moudjahidines. Donc, là

17 encore, nous avons un tableau complet, la boucle est bouclée et les

18 Moudjahidines ont été présentés comme une unité collective.

19 Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges, que nous dit

20 l'Accusation ? Elle est en train de suggérer que tous les -- elle veut ne

21 pas tenir compte des réalités. Les éléments de preuve révèlent qu'il y a eu

22 de nombreux groupes de combattants moudjahidines. Un très grand nombre de

23 ces groupes étaient basés en Bosnie centrale et certains d'entre eux

24 étaient très proches les uns des autres. Il étaient distincts et

25 indépendants des uns des autres et avaient des objectifs différents. Il

26 serait erroné de considérer que les Moudjahidines étaient unis et

27 constituaient un groupe unique sous le contrôle de l'armée de Bosnie.

28 Passons aux événements qui ont eu lieu à Bikosi. Là encore, pour

1 éclairer la position de la Défense, nous ne contestons pas que 24 personnes

2 ont été tuées. Toutefois, les thèses de la Défense sont que l'Accusation

3 aura de graves problèmes soit pour prouver l'identité des auteurs, soit

4 pour démontrer qu'ils étaient membres d'un groupe qu'on puisse identifier.

5 Nous voulons vous rappeler que l'Accusation doit encore prouver qu'il

6 y a un rapport de subordination supérieur-subordonné par une chaîne de

7 commandement et qu'elle existait entre le général Delic et les auteurs. Une

8 autre question essentielle qu'il faudra que la Chambre tranche est de

9 savoir si le général Delic avait pris le commandement de l'armée de Bosnie

10 au moment où les crimes ont été commis. Bien sûr, le problème du

11 commandement va être quelque chose qui va être pris en compte dans le cadre

12 de la présentation des moyens de la Défense.

13 Maintenant, passons aux crimes allégués de 1995 et de contrôle

14 effectif sur le Détachement des Moudjahidines. Si la Chambre de première

15 instance a compris que des crimes ont bel et bien été commis et la Défense

16 considère que les éléments de preuve, c'est-à-dire, les crimes sont confus,

17 surtout en ce qui concerne septembre 1995, mais l'Accusation devra encore,

18 à nouveau, soit identifier les auteurs des crimes ou au moins montrer quels

19 sont les groupes de Moudjahidines, si tant est qu'il y en ait eu, auxquels

20 ils appartenaient. Quant à savoir si le général Delic avait un contrôle

21 effectif du Détachement des Moudjahidines en 1995, au moment où les crimes

22 allégués ont été commis, la Chambre d'appel a mis l'accent sur le fait que

23 la Chambre de première instance doit absolument trouver les indicateurs de

24 ce contrôle, les témoins du contrôle.

25 Dans l'appel Blaskic, la Chambre d'appel a pris en compte les

26 éléments de preuve et a donc indiqué quels étaient les facteurs qui

27 constituaient les témoins de contrôle effectif. Il faudrait bien que vous,

28 vous les ayez à l'esprit lors de la présentation des moyens de la Défense.

1 Donc ces facteurs dont a parlé la Chambre d'appel comprenaient les

2 facteurs sur le témoin suivants : tout d'abord, les éléments de preuve

3 prouvant que l'accusé n'a pas uniquement donné des ordres et que ces ordres

4 ont aussi été suivis, exécutés; ensuite, deuxièmement, éléments de preuve

5 montrant que les subordonnés allégués n'étaient pas sous le contrôle des

6 forces armées auxquelles ils appartenaient et qu'ils ont agit, en fait, de

7 leur propre chef; 3, des éléments de preuve montrant que les subordonnés

8 allégués étaient protégés et ont agi sur ordre d'autres personnes; ensuite,

9 éléments de preuve montrant qu'il n'y avait pas de commandement de facto de

10 la part de l'accusé; cinquièmement, éléments de preuve que l'unité était

11 rattachée à une autre chaîne de commandement que celle de l'accusé; 6,

12 éléments de preuve montrant que l'unité n'acceptait l'autorité que d'une

13 autre personne; 7, éléments de preuve montrant que l'unité n'avait aucune

14 obligation envers l'accusé; et enfin la dernière, numéro 8, éléments de

15 preuve concernant toutes personnes ou toutes entités auxquelles faisait

16 rapport une unité.

17 Donc, vous voyez bien qu'il y a des indicateurs et il convient

18 absolument que la Chambre de première instance les prenne en compte

19 lorsqu'elle va évaluer si un contrôle effectif existait bel et bien.

20 Maintenant, je voulais montrer quelques éléments de preuve que nous avons

21 afin de voir quel est le contrôle effectif que le général Delic aurait pu

22 avoir sur les Moudjahidines, mais je vais passer à autre chose au vu de ce

23 que vous venez de nous dire. Lorsqu'une unité militaire - dans ce cas-ci du

24 Détachement Moudjahidine - prend ses propres décisions quant à savoir si

25 elle va participer ou non dans une action, il ne s'agit pas d'un contrôle

26 militaire. Puisqu'une unité doit être quelque chose de fiable, parce qu'il

27 y a des négociations en cours, il y a un ordre d'effectuer, de réaliser une

28 action à l'effet que si l'unité -- si on a donné à l'unité l'approbation et

1 l'autorisation de participer, il n'y a pas de contrôle militaire effectif

2 et vous allez le remarquer. La position de la Défense est donc l'Accusation

3 a de graves problèmes.

4 Je voudrais maintenant passer brièvement à la question du savoir, des

5 connaissances et du point de savoir si le général Delic savait ou avait des

6 raisons de savoir si des crimes avaient été commis ou étaient sur le point

7 d'être commis. Je ne vais pas repasser sur et examiner les éléments de

8 preuve ou les dépositions, mais ce que je voudrais souligner c'est que : si

9 on considère la notion de "avait des raisons de savoir" comme critère,

10 c'est à l'Accusation de démontrer que l'accusé avait en sa possession de

11 tels renseignements qui l'aurait avisé d'infractions commises par ses

12 subordonnés. C'est dans le jugement d'appel Celubici et c'est un critère

13 très élevé.

14 La Chambre d'appel d'ailleurs a pris en compte "ce besoin de savoir" au

15 cours de l'appel Krnojelac; donc la Chambre d'appel ici était très claire

16 quant à savoir que si l'Accusation avait connaissance que les subordonnés

17 avaient commis des infractions préalables en vue de prouver ou de donner

18 des informations suffisantes permettant d'alerter le commandant de ce qui

19 se passait pour que le commandant puisse savoir que ce qui faisait crime

20 était en train d'être commis. Mais dans ce cas, le fait qu'il avait été

21 averti que des subordonnés étaient en train d'effectuer des actes qui

22 équivalaient à des traitements cruels n'a pas été suffisant pour montrer

23 qu'ils étaient prêts à commettre la torture. Et nous considérons que ce

24 point légal est absolument essentiel en l'espèce.

25 Maintenant, parlons des informations à propos de l'armée de Bosnie-

26 Herzégovine qui suggère qu'une minorité du Détachement El Moudjahidine a

27 été impliquée dans des infractions et des crimes. Notre position est que

28 vous allez avoir des problèmes à prouver ceci. En effet, vous allez devoir

1 prouver que ces informations étaient en possession du général Delic, et

2 notre thèse est qu'elles ne l'étaient pas.

3 Maintenant, je vais très rapidement passer à la deuxième partie. Je

4 sais que vous ne voulez pas entendre une plaidoirie, donc je vais essayer

5 d'être très simple dans mes propos.

6 La position de la Défense est qu'il y a énormément de problèmes en ce

7 qui concerne les éléments de preuve étayant les crimes, et il n'y a aucun

8 indicateur permettant d'indiquer un contrôle effectif. Nous considérons que

9 l'Accusation ne peut absolument pas prouver sa thèse au-delà de tout doute

10 raisonnable, avant même que nous en arrivions au problème de la

11 connaissance.

12 Si nous nous arrêtions maintenant, au vu des preuves qui vous ont été

13 présentées, le général Delic serait acquitté. Cela dit, nous reconnaissons

14 que nous prenons un risque énorme en décidant de ne pas présenter nos

15 éléments de preuve. Et du fait de l'approche assez simpliste de

16 l'Accusation, nous considérons quand même, néanmoins, que la Chambre de

17 première instance pourrait bénéficier grandement de nouveaux éléments de

18 preuve présentés par la Défense.

19 Nous espérons vous montrer une thèse extrêmement concentrée qui ne se

20 concentre que sur les points bien spécifiques. Nous allons présenter des

21 éléments de preuve qui vont montrer que l'arrivée des groupes moudjahidines

22 étrangers ne s'est pas faite dans le cadre d'un groupe unifié et unique. Il

23 y a différents groupes extrêmement hétérogènes qui agissaient de façon

24 indépendante. Nous allons montrer d'ailleurs que lorsqu'il y a eu les

25 crimes à Bikosi, aucun groupe n'était sous le contrôle effectif du général

26 Delic.

27 Nous allons aussi vous montrer que ces groupes ne faisaient pas partie de

28 la 7e Brigade musulmane ou de la 306e Brigade de Montagne et qu'ils n'ont

1 absolument pas agi de façon coordonnée avec eux. Nous allons confirmer le

2 fait que la 7e Brigade musulmane n'a pas participé aux événements du 8 juin

3 1993.

4 Pour ce qui est du général Delic, nous allons montrer qu'il n'a reçu aucune

5 information à propos de ce qui s'était passé le 8 juin. Nous allons vous

6 donner des éléments permettant de savoir exactement l'environnement dans

7 lequel il se trouvait à la fin juin et début juillet 1993. A l'époque, il y

8 avait une menace, on pensait que Sarajevo allait tomber suite à une attaque

9 coordonnée de la part des forces croates et serbes. De plus, il y avait

10 aussi une autre menace, menace de rébellion armée par des unités rebelles

11 du 1er Corps ou des unités indépendantes du 1er Corps qui avaient attaqué

12 l'état-major général et les postes de police à Sarajevo. C'est à ce moment-

13 là justement que le général Delic était censé avoir reçu des informations à

14 propos de ce qui s'était passé à Maline.

15 Nous allons aussi éclairer ce qui s'est passé au niveau des divisions qui

16 existaient au sein de l'état-major principal à ce moment-là, des divisions

17 qui ont été provoquées par la modification dans le commandement. Et ça a

18 été une conséquence essentielle sur la façon dont l'état-major principal

19 fonctionnait à l'époque, surtout son centre opérationnel, ce qui a eu

20 impact direct sur le flux d'informations allant jusqu'à l'état-major du

21 commandement Suprême.

22 Ensuite, nous allons montrer que le général Delic a fait tout ce qu'il a pu

23 pour mettre en œuvre la décision du président et la volonté de la

24 communauté internationale qui était d'arriver à contrôler les combattants

25 moudjahidines étrangers. A cette fin d'ailleurs nous allons montrer que la

26 décision de former le Détachement El Moudjahid a justement été motivée par

27 le désir et la volonté de vouloir les contrôler. Nous allons montrer que le

28 général Delic n'a reçu aucun rapport portant sur le détachement et portant

1 sur un comportement criminel qui montrerait qu'ils avaient une tendance à

2 maltraiter les prisonniers de guerre au cours du combat.

3 Pour ce qui est du Détachement El Moudjahid, nous allons présenter de

4 nouveaux éléments de preuve pour démontrer qu'ils étaient totalement

5 indépendants de l'armée et qu'ils étaient extrêmement capables de

6 transférer des hommes, des armes et de l'argent et de faire venir tout cela

7 de façon illégale dans le pays.

8 Nous allons vous montrer aussi les problèmes portant sur la formation du

9 Détachement El Moudjahidine, le fait que celui-ci n'a pas été créé de façon

10 correcte, n'avait pas de documents corrects. Nous allons montrer qu'il y

11 avait des règles qui réglementaient l'appartenance d'étrangers au sein de

12 l'armée bosnienne, qui n'ont pas été pris en compte par le détachement.

13 Nous allons aussi vous présenter les preuves qui ont été utilisées pour

14 donner au Détachement El Moudjahidine des installations.

15 Nous allons donc montrer en fait que le général Delic n'avait pas une

16 autorité complète, une responsabilité complète du fonctionnement de l'armée

17 comme le déclare l'Accusation dans l'acte d'accusation. Il n'était pas non

18 plus responsable de la planification et de la direction de toutes les

19 opérations de l'armée. Nous allons clarifier le rôle joué par le poste de

20 commandement Kakanj dans le système de commandement et de contrôle, et plus

21 particulièrement, le rôle qu'il a joué dans le transfert d'information au

22 général Delic.

23 Nous allons aussi vous parler des préoccupations du général Delic au

24 cours de cet été, cet automne de 1995. De son rôle qui comprenait la

25 coordination des opérations conjointes avec le HV croate, en traitant avec

26 les relations avec la FORPRONU et l'OTAN, et vous allez entendre exactement

27 quelles étaient les mesures qui avaient été prises par le général Delic en

28 tant que commandant responsable pour mettre en œuvre un commandement et un

1 système de commandement et de contrôle qui fonctionnerait au sein de

2 l'armée.

3 Nous allons vous présenter de nouveaux éléments de preuve montrant que le

4 général Delic, en tant que commandant parfaitement responsable, a pris

5 toutes sortes de mesures pour former ses hommes et pour professionnaliser

6 son armée.

7 Nous allons entendre un expert militaire qui viendra parler de l'autorité

8 militaire et des facteurs qui permettent de savoir s'il y a bel et bien

9 commandement et contrôle. Il va examiner les différentes situations qui

10 peuvent amener à un démantèlement du contrôle. Il va nous expliquer les

11 différents niveaux de commandement, j'en ai déjà parlé d'ailleurs; le

12 niveau politique, stratégique, opérationnel et tactique, et il va

13 développer la façon dont chaque niveau a des conséquences sur le rôle et

14 sur les obligations du commandant.

15 Pour ce qui est de ce qui s'est passé en septembre 1995 dans la

16 région d'Ozren-Vozuca, nous allons démontré que le général Delic n'a pas

17 planifié ni commandé l'opération Farz. Nous allons montrer qu'il n'a pas

18 décidé la participation du Détachement El Moudjahid aux activités de

19 combat. Pour ce qui est des actions de combat qui ont eu lieu en juillet

20 précédemment, nous allons montrer aussi que le général Delic n'a pas

21 ordonné ces actions de combat, ne les a pas commandées non plus.

22 Pour ce qui est du Détachement El Moudjahid, nous allons vous démontrer que

23 bien avant les activités de combat à Vozuca, le général Delic avait agi de

24 façon tout à fait correcte en donnant des ordres portant sur le traitement

25 de ce détachement. Il a approuvé les plans des actions opérationnelles

26 Vranduk et Trevevic 3 et 4, et de ce fait a agi de façon parfaitement

27 responsable en prenant toutes les mesures nécessaires pour résoudre les

28 problèmes de commandement et de contrôle qui ont été amenés devant lui.

1 Ensuite nous allons éclairer le rôle joué par le général Delic dans la mise

2 en oeuvre d'une paix qui dure encore en Bosnie-Herzégovine et nous allons

3 parler aussi de sa personnalité.

4 Ceci met un terme à mes propos liminaires. Je remarque l'heure. Peut-être

5 pouvons-nous appeler notre premier témoin ?

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Tout à fait. Je vous remercie,

7 Monsieur Robson.

8 Mme VIDOVIC : [interprétation] Messieurs, Madame les Juges, peut-être

9 pourrions-nous faire la pause tout de suite, parce que nous n'avons pas

10 vraiment bien estimé combien de temps nos propos liminaires allaient

11 prendre et le témoin ne sera là qu'à 10 heures 30, donc --

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous êtes en train de dire de faire la

13 pause jusqu'à 10 heures 30 ?

14 Mme VIDOVIC : [interprétation] Oui, tout à fait.

15 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Madame Vidovic, est-ce que nous

16 savons où se trouve le témoin à l'heure actuelle ?

17 Mme VIDOVIC : [interprétation] Je ne suis pas vraiment certaine de savoir

18 où il est. Peut-être pouvons-nous passer à huis clos partiel tout de suite

19 afin que je puisse vous expliquer quelque chose, si vous me le permettez.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Passons donc à huis clos partiel.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

22 [Audience à huis clos partiel]

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21 [Audience publique]

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

23 Je vois que vous avez changé de place au niveau de la Défense, donc je

24 pense que c'est à vous, Madame Vidovic.

25 Mme VIDOVIC : [interprétation] En effet.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voulez que ce témoignage se fasse

27 en audience publique, n'est-ce pas ?

28 Mme VIDOVIC : [interprétation] Oui.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

2 Le témoin pourrait-il faire la déclaration solennelle.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

4 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

5 LE TÉMOIN: HASO RIBO [Assermenté]

6 [Le témoin répond par l'interprète]

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Bonjour à vous.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Vidovic, c'est à vous.

10 Interrogatoire principal par Mme Vidovic :

11 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Hubo -- non, Monsieur Ribo. Je suis

12 désolée. Je me suis trompée de nom.

13 R. Bonjour.

14 Q. Je vais vous poser des questions au nom de la Défense du général Rasim

15 Delic. Avant de vous poser des questions, j'aimerais vous prévenir de

16 ménager des pauses entre les questions et les réponses entre nous afin

17 qu'il n'y ait pas de chevauchement puisque nous parlons la même langue,

18 mais il faut absolument que tout ce que nous disions soit repris au compte

19 rendu. Donc il ne faut pas qu'il y ait chevauchement des interlocuteurs.

20 Vous avez compris ?

21 R. Oui.

22 Q. Monsieur Ribo, pourriez-vous nous dire exactement où vous êtes né,

23 votre date de naissance ainsi que votre nom ?

24 R. Je m'appelle Ribo, le nom de mon père est Ibrahim. Mon prénom est Haso.

25 Je suis né le 25 février 1956 à Kljaci en Bosnie-Herzégovine, municipalité

26 de Travnik.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais dans le résumé que l'on m'a

28 donné, ce témoin était censé être né en 1965. Sommes-nous sur la même page

1 ? Il est né en 1965 ou en 1956 ?

2 Mme VIDOVIC : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, si nous avons

3 écrit "1965," nous avons fait une erreur et nous nous en excusons puisque

4 cette personne est née en 1956.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

6 Mme VIDOVIC : [interprétation]

7 Q. Pourriez-vous nous donner, s'il vous plait, maintenant Monsieur le

8 Témoin, votre appartenance ethnique ?

9 R. Je suis Bosnien.

10 Q. Pouvez-vous nous dire quelle est votre éducation ?

11 R. J'étais au lycée, ensuite j'ai été à l'Académie militaire des forces

12 terrestres, département des blindés à Belgrade et à Banja Luka, et j'ai

13 reçu mon diplôme de la part de cette institution.

14 Q. Très bien. Pouvez-vous nous dire où vous étiez avant la guerre, quelle

15 unité vous serviez ?

16 R. Avant la guerre, j'ai servi à Zajecar pendant plusieurs années, ensuite

17 j'étais à Jastrebarsko et à la garnison de Tuzla.

18 Q. Aviez-vous un grade au sein de l'ex-JNA ?

19 R. Oui. J'étais capitaine de première classe.

20 Q. Pourriez-vous nous dire où vous habitiez avant la guerre ?

21 R. Avant la guerre, nous habitions à Zajecar. Et juste avant la guerre, le

22 25 février 1992, nous avons déménagé sur Travnik.

23 Q. Quelles étaient vos fonctions en Bosnie-Herzégovine lorsque la guerre a

24 commencé ?

25 R. Juste après que je sois arrivé à Travnik, j'ai été me présenter à

26 l'état-major de la Défense territoriale, étant donné qu'il y avait une

27 décision de la présidence de Bosnie-Herzégovine selon laquelle la seule

28 force armée légitime en Bosnie-Herzégovine était la Défense territoriale,

1 donc j'ai rejoins les rangs de la Défense territoriale à ce moment-là.

2 Q. Très bien. Merci. Cette décision de la présidence de Bosnie-Herzégovine

3 portant sur les forces armées a-t-elle été acceptée par tous les citoyens

4 de Bosnie centrale ?

5 R. Non, bien sûr. Les Croates ne l'ont pas acceptée, puisque la communauté

6 démocratique croate de Bosnie-Herzégovine a adopté une décision selon

7 laquelle ils allaient établir leurs propres forces armées, ils allaient

8 s'appeler "Le Conseil de la Défense croate."

9 Q. Tous les Musulmans en Bosnie centrale ont-ils accepté la Défense

10 territoriale comme étant leurs propres forces armées ?

11 R. Non. Non, non. Pas tous, surtout la Ligue patriotique qui avait ses

12 propres opinions à ce propos, ainsi que les Bérets verts, qui ont été les

13 premiers à résister et à refuser, en fait, le fait que la TO soit leurs

14 propres forces armées.

15 Q. Très bien. Expliquez-nous, s'il vous plaît, pourquoi ils ont résisté,

16 pourquoi cette Ligue patriotique et ces Bérets verts n'ont pas voulu

17 accepter la TO comme étant les forces armées de Bosnie-Herzégovine ?

18 R. Ils n'étaient pas d'accords, parce qu'ils n'avaient pas vraiment

19 confiance dans l'état-major de la Défense territoriale de Travnik, parce

20 que selon eux c'était une structure qui relevait de l'ex-Yougoslavie. Ils

21 considéraient que la Défense territoriale était une création socialiste

22 qui, en fait, ne concernait que les "Rouges", les "ex-Rouges"; les

23 communistes.

24 Q. Merci. Mis à part les membres des Bérets verts et de la Ligue

25 patriotique, y a-t-il eu d'autres personnes qui ont résisté à

26 l'établissement de la Défense territoriale parmi la population musulmane ?

27 R. Oui, bien sûr. Comme je vous l'ai dit, la Défense territoriale était

28 vue comme étant un avatar socialiste. Donc la communauté religieuse

1 musulmane -- les différentes communautés religieuses musulmanes aussi

2 étaient assez réticentes à accepter cette TO.

3 Q. Pourquoi donc ?

4 R. C'est du fait de la structure de commandement des états-majors de la

5 TO, et aussi du fait qu'ils voyaient qu'il y avait des armées parfaitement

6 composées d'une seule nation ou ethnie qui étaient en train d'être créées.

7 Il y avait le HVO, le HOS. Ils ont décidé donc de créer leur propre armée

8 musulmane qui représenterait uniquement les Musulmans et qui ne rendrait

9 compte qu'aux Musulmans.

10 Q. Avant de passer au document, j'aimerais vous poser une question. Est-ce

11 que vous souvenez du moment où vous êtes devenu chef d'état-major de la TO

12 de Travnik ?

13 R. Ça devait au mois de juin.

14 Q. [aucune interprétation]

15 R. 1992. Mais en avril, fin avril, je suis devenu membre de l'état-major

16 de la TO et j'ai été nommé ensuite chef de l'état-major de la TO pour

17 Travnik.

18 Q. Très bien.

19 Mme VIDOVIC : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, maintenant,

20 montrer au témoin la pièce D902.

21 Peut-on placer le document à l'écran de façon à ce que la signature soit

22 visible, signature qui figure à la page 3 en anglais.

23 Q. Tout à l'heure, au cours de votre déposition, vous avez dit que les

24 cercles religieux ne faisaient pas confiance en la Défense territoriale en

25 raison de la structure de l'état-major.

26 Je souhaite constater si, en attendant la version en anglais à

27 l'écran, si vous avez eu l'occasion d'examiner la version en B/C/S qui est

28 à l'écran déjà.

1 Dites-moi, avez-vous déjà vu ce document ?

2 R. Oui, bien sûr.

3 Q. Il s'agit d'un document de l'état-major de la Défense territoriale du

4 26 juin 1992. Est-ce qu'il s'agit là de votre nom, est-ce que vous savez

5 quelque chose au sujet de ce document, sur quoi porte-t-il ?

6 R. Oui. C'est mon nom et ma signature. Le document porte sur la requête de

7 l'état-major de la Défense territoriale de la région de Zenica, qui nous

8 demande de leur envoyer les données, ou plutôt, la liste des employés à

9 l'état-major de la Défense territoriale de Travnik.

10 Mme VIDOVIC : [interprétation] Attendez.

11 Est-ce qu'il serait possible de montrer de nouveau la page 1 de la version

12 en anglais pour permettre aux Juges de suivre.

13 Bien. Page 2, maintenant, s'il vous plaît, de la version en anglais.

14 Voilà. Merci.

15 Q. Maintenant, je souhaite vous demander la chose suivante, Monsieur Ribo.

16 Ici nous pouvons voir un certain nombre de noms. Il s'agit de la structure

17 de l'état-major, vous avez dit. Combien de Musulmans y avait-il parmi ces

18 gens-là et combien de non-Musulmans ?

19 R. Sur les 13 employés que j'avais à l'époque, quatre étaient Musulmans,

20 quatre étaient Serbes, et il y avait cinq Croates.

21 Mme VIDOVIC : [interprétation] Bien.

22 Monsieur le Président, peut-on attribuer une cote à ce document.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier.

24 Peut-on lui attribuer une cote.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

26 pièce à conviction 1175.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

28 Madame Vidovic.

1 Mme VIDOVIC : [interprétation]

2 Q. Est-ce que votre état-major de la Défense territoriale, au cours de son

3 existence, avait la possibilité de fonctionner ? Est-ce que vous pouvez

4 nous le décrire brièvement.

5 R. Je vais parler très brièvement.

6 Mis à part les conditions permettant de loger physiquement ces employés,

7 nous n'avions rien d'autre en ce qui concerne nos équipements et matériel

8 achetés par la Défense territoriale, autrement dit, par la population de

9 Travnik en Bosnie-Herzégovine. A un moment donné, la JNA les a confisqués.

10 C'était le cas dans plusieurs municipalités de la Bosnie centrale et ceci

11 était stocké à Slime près de Travnik, une agglomération près de Travnik.

12 S'agissant d'une partie de ces équipements, ils ont été déplacés pour être

13 replacés sur le territoire contrôlé par l'ex-JNA et l'armée des Serbes de

14 Bosnie. Mis à part les armes et les équipements, ils ont aussi déplacé des

15 vivres, de la nourriture donc, tout ce qu'ils pouvaient retirer pour le

16 placer sur le territoire contrôlé par la Republika Srpska.

17 Q. D'après vos souvenirs, en été 1992, pendant l'existence de l'état-

18 major, combien est-ce qu'il y avait des hommes au sein de cet état-major et

19 combien est-ce qu'il y avait des armes ?

20 R. Nous, on analysait l'aptitude à combattre, c'était normal au sein d'un

21 commandement militaire. En juillet, nous avions environ 5 100 personnes,

22 alors que nous avions environ 1 000 à 1 200 pièces d'armes d'infanterie.

23 Q. Est-ce que ça veut dire que dans la région de Travnik, vous aviez

24 suffisamment ou assez d'hommes, mais pas assez d'armes ?

25 R. Exactement. Nous avons eu beaucoup d'hommes aptes à combattre, mais

26 malheureusement, nous manquions des armes, et nous devions tenir le niveau

27 des hommes tel quel. Nous ne pouvions plus recruter, car nous avions une

28 pénurie d'armes.

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1 Q. Monsieur Ribo, dans de telles circonstances, est-ce que vous avez eu

2 besoin de volontaires ?

3 R. Non, pas du tout.

4 Q. Monsieur Ribo, ce fait, le fait qu'il y avait une pénurie d'armes, est-

5 ce que ceci a influencé la suite de la guerre dans cette région ?

6 R. Bien sûr que oui, car ce problème existait du début à la fin de la

7 guerre en Bosnie-Herzégovine.

8 Q. Monsieur Ribo, je souhaite que vous nous décriviez maintenant

9 brièvement la situation sur le plan humanitaire et militaire qui prévalait

10 à Travnik au moment où vous y étiez, la situation qui prévalait en 1992 et

11 pendant la première moitié de l'année 1993 à Travnik.

12 Mme VIDOVIC : [interprétation] Concernant cela, je souhaite proposer que

13 l'on montre au témoin une carte dont le numéro est

14 1045, et qui nous marque un certain nombre de territoires sur cette carte.

15 Monsieur le Président, en attendant que la carte s'affiche, je vais poser

16 une question. Vous allez me dire, Monsieur le Président, à quel moment je

17 dois arrêter l'interrogatoire en raison de la pause, puisque nous avons

18 ébranlé un peu le programme.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ça va être à onze heures moins le

20 quart.

21 Mme VIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

23 Mme VIDOVIC : [interprétation]

24 Q. Monsieur le Témoin, vous avez sous les yeux une carte, et je souhaite

25 que vous montriez la ligne de la défense sur cette carte vers les forces

26 serbes dans la région de Travnik et la ligne de la défense de l'ABiH et de

27 la Défense territoriale face aux forces croates, si vous pouvez utiliser le

28 pointeur. Je pense que vous avez un stylo électronique.

1 Est-ce que vous considérez qu'il faut agrandir la carte ?

2 R. Oui, peut-on agrandir, car on n'arrive pas à voir du tout. On ne

3 pourrait même pas voir sous un microscope. La carte a été effectivement

4 agrandie, mais la partie où figure la ligne face aux forces serbes n'est

5 pas visible ici. C'est la partie inférieure.

6 Mme VIDOVIC : [interprétation] Est-ce que vous pourriez baisser la carte.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] A droite, Okrinje.

8 Mme VIDOVIC : [interprétation]

9 Q. Est-ce que vous pouvez poser un cercle ?

10 R. [Le témoin s'exécute] Oui, c'est ici, à quelques kilomètres de

11 Lukavica, ensuite en passant à Srebreno Brdo, la colline Srebreno que l'on

12 ne voit pas sur cette carte non plus.

13 Q. Est-ce que vous pourriez dessiner sur la carte et non pas à

14 l'extérieur.

15 R. Oui. Cette partie où se trouvaient les forces serbes est à l'extérieur

16 de la carte.

17 Q. Oui. Je comprends, mais nous ne pouvons pas voir cela sous forme

18 électronique. Donc veuillez dessiner sur la carte.

19 R. [Le témoin s'exécute] Srebreno Bdro, la colline Srebreno, ensuite

20 Poljice, Crni Vrh, le sommet noir, Savo et Pavo, ensuite le relais de

21 télévision Opaljenik, ensuite l'axe de communication qui mène vers

22 Opaljenik, ensuite Galica.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi. Les noms que le témoin

24 mentionne, est-ce qu'on peut les voir sur la carte ? J'ai du mal à les

25 voir.

26 Mme VIDOVIC : [interprétation]

27 Q. Monsieur le Témoin, si le nom que vous mentionnez figure sur la carte,

28 veuillez dessiner un cercle autour.

1 R. [Le témoin s'exécute] Oui, je vois ici clairement Opaljenik, c'était là

2 que se trouvait le relais de télévision, mais vous savez, ici nous avons du

3 mal à voir. Je connais toutes ces structures, tous ces lieux, mais il m'est

4 difficile de montrer avec exactitude car on voit mal ici.

5 [Le témoin s'exécute] Donc ici est Galica, Harambasine Vode c'est

6 ici.

7 Q. Est-ce que Harambasine Vode est inscrit dans cette carte ?

8 R. Non.

9 Q. Veuillez l'inscrire alors, s'il vous plaît.

10 R. [Le témoin s'exécute]

11 Q. Très bien.

12 Mme VIDOVIC : [interprétation] Maintenant, il faudrait déplacer la carte du

13 côté droit.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si on le fait, nous allons perdre les

15 annotations, Maître Vidovic. Vous avez compris ? Car si vous déplacez la

16 carte à droite, vous allez perdre les annotations.

17 Mme VIDOVIC : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président,

18 c'est un problème. Pour le moment, nous allons garder ça comme ligne vers

19 les forces serbes. Je vais demander son versement au dossier, ensuite je

20 vais demander que l'on place la carte de façon nous permettant de voir

21 l'autre partie pour permettre au témoin d'indiquer la ligne vers les forces

22 croates.

23 Je vais demander qu'une cote soit attribuée à cette carte-là.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-on attribuer une cote à cette

25 page-là et la verser au dossier.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

27 1176.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

1 Vous pouvez maintenant déplacer la carte.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le conseil de la Défense a demandé que

3 l'on déplace la carte du côté droit. Peut-on faire ceci ?

4 Mme VIDOVIC : [interprétation]

5 Q. Monsieur le Témoin, veuillez examiner la carte et nous dire où --

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez. Nous avons un problème. Nous

7 avons perdu la partie annotée par le témoin. Ceci n'a pas été sauvegardé.

8 Peut-on recommencer, s'il vous plaît. Excusez-moi, je suis désolé.

9 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être nous avons

10 une solution qui va nous permettre de gagner du temps. Je pourrais faire

11 remettre au témoin un exemplaire sur papier annoté par lui hier. Est-ce que

12 le témoin pourrait examiner cela et nous confirmer si, effectivement,

13 c'était la réalité. Je pense que ceci nous permettra de gagner du temps et

14 la prochaine fois --

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Mundis. Monsieur

16 l'Huissier, attendez, on va entendre d'abord M. Mundis avant de placer cela

17 sur le rétroprojecteur.

18 M. MUNDIS : [interprétation] Puis-je voir le document d'abord ?

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-on montrer cela à

20 M. Mundis.

21 M. MUNDIS : [interprétation] Merci.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La seule chose qui nous préoccupe,

23 c'est que ceci a été fait en dehors de ce prétoire. Je ne doute pas que

24 ceci a été fait par le témoin, mais il aurait été plus approprié si le

25 témoin apposait ses annotations dans ce prétoire.

26 Pendant que je parle, permettez-moi simplement de mentionner que la

27 greffière d'audience vient de m'informer du fait que la pièce à conviction

28 1176 que l'on croyait perdue a été retrouvée. Je ne sais pas si ça change

1 votre stratégie, Maître Vidovic.

2 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, si le document a été

3 sauvegardé, je pense qu'il vaut mieux que le témoin continue à tracer la

4 ligne de la défense sur la carte électronique et dans ce cas-là, je

5 demanderais simplement à l'huissier de nous rendre la carte en copie

6 papier.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Vidovic.

8 Est-ce que vous pourriez redonner à Mme Vidovic la copie papier. Et

9 peut-on déplacer du côté droit la carte ? Merci beaucoup.

10 Merci beaucoup, Madame Vidovic, je suis désolé.

11 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

12 Mme VIDOVIC : [interprétation]

13 Q. Peut-on déplacer la carte vers la droite, s'il vous plaît.

14 R. Apparemment sur cette carte, si je vois bien, ça ne figure pas, mais

15 bon, la carte elle a les dimensions qu'elle a.

16 Q. Normalement, ceci correspond à la carte que vous avez utilisée hier

17 pour poser vos annotations. Est-ce que vous pouvez y voir les lignes de la

18 défense, parce que normalement c'est la même carte ?

19 R. Oui, mais cette carte ne montre pas l'ensemble du territoire de

20 Travnik. Ce que je peux faire --

21 Q. Veuillez nous montrer ce que vous voyez sur cette carte.

22 R. Très bien. [Le témoin s'exécute] Voici, c'est ça.

23 Q. Merci. Est-ce que sur cette carte l'on voit la région de Biljani ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce que vous pourriez nous annoter la région de

26 Biljani ? Peut-être si le témoin pourrait utiliser un stylo électronique

27 d'une autre couleur pour que le témoin puisse marquer la région de Biljani.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Mundis.

1 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, deux points brièvement

2 à soulever.

3 Tout d'abord, je ne sais pas si dans le compte rendu d'audience il nous

4 sera suffisamment clair afin de pouvoir déchiffrer cette carte à l'avenir,

5 puis on peut peut-être poser quelques questions au témoin à ce sujet. Puis

6 je souhaite que l'on consigne au compte rendu d'audience que le témoin a

7 encore la copie papier devant lui et, apparemment, il consulte cet

8 exemplaire.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, c'est justement ce que j'ai

10 demandé. J'ai demandé que l'on remette la copie papier à la Défense.

11 Monsieur l'Huissier, j'ai demandé que l'on rende cela à la Défense.

12 Mme VIDOVIC : [interprétation]

13 Q. Monsieur Ribo, est-ce que vous voyez la région de Biljani sur cette

14 carte ?

15 R. Peut-on déplacer la carte pour me permettre de voir ?

16 Mme VIDOVIC : [interprétation] Bien.

17 Q. Est-ce que vous pourriez simplement inscrire sur cette carte qu'il

18 s'agit de la ligne vers le HVO ?

19 R. Ce que j'ai indiqué --

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Vidovic, c'est vous qui êtes en

21 train de déposer. Vous lui demandez de montrer cela. Lui n'a pas dit si

22 c'était la ligne contre les forces du HVO.

23 Mme VIDOVIC : [interprétation] Oui, excusez-moi.

24 Q. Excusez-moi, Monsieur le Témoin. Vous avez entendu la question. Ce que

25 vous avez inscrit, que représente-t-il ?

26 R. C'est la ligne de défense des forces de Serbie.

27 Q. Serbie ?

28 R. Oui.

1 Q. Est-ce que vous pourriez écrire cela ?

2 R. [Le témoin s'exécute]

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et les forces serbes luttaient contre

4 qui à l'époque ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Contre la Défense territoriale de Travnik.

6 Mme VIDOVIC : [interprétation]

7 Q. Bien. Veuillez écrire aussi "TO Travnik".

8 R. [Le témoin s'exécute]

9 Mme VIDOVIC : [interprétation] Merci. Monsieur le Président, peut-on

10 attribuer une cote maintenant.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant d'attribuer une cote et avant de

12 donner la parole à M. Mundis, j'ai une question à poser : le témoin a dit

13 que : "C'était la ligne de la défense des forces serbes de Bosnie."

14 Et j'ai dit : "Contre qui ces forces serbes luttaient ?"

15 Et la réponse était : "La Défense territoriale de Travnik."

16 Etait-ce bien la situation réelle?

17 Mme VIDOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Dans ce cas-là, la Défense

19 territoriale de Travnik. Oui, je comprends. Merci beaucoup.

20 Monsieur Mundis.

21 M. MUNDIS : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre, mais encore

22 une fois je crains qu'il y aura encore de la confusion à l'avenir, car

23 d'après cette carte nous ne pouvons pas comprendre où se trouvaient ces

24 deux forces au sujet desquelles le témoin a déposé par rapport à la ligne

25 qui a été dressée. Je pense qu'il vaut mieux écarter la confusion au fur et

26 à mesure. Il est indiqué les forces des Serbes de Bosnie et la TO de

27 Travnik, mais on ne voit pas, sur cette carte, qui se trouvait de quel côté

28 de la ligne.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Vidovic.

2 Mme VIDOVIC : [interprétation] Merci et merci à M. Mundis.

3 Q. Est-ce que vous pourriez indiquer, en utilisant une flèche, où se

4 trouvaient les Serbes de Bosnie et où se trouvaient les forces de la

5 Défense territoriale de Travnik ? Simplement en utilisant une flèche.

6 R. Je peux clarifier cela en dressant deux lignes : la ligne des Serbes de

7 Bosnie et la ligne de la Défense territoriale de la municipalité de

8 Travnik.

9 Q. Oui, mais veuillez simplement montrer sur cette carte dans quelle

10 partie se trouvaient les Serbes de Bosnie et dans quelle partie la Défense

11 territoriale de Travnik ?

12 R. Justement, la ligne rouge que j'ai dressée correspond à la ligne des

13 Serbes de Bosnie.

14 Q. Et les Serbes de Bosnie se trouvaient de quel côté de la ligne ? C'est

15 une question dont vous connaissez la réponse, mais ici ce n'est pas

16 visible.

17 R. Mais peut-être la ligne de la défense, de la Défense territoriale,

18 peut-être il serait judicieux que je la dresse aussi ?

19 Q. Bien. Veuillez dresser cette ligne-là aussi.

20 R. [aucune interprétation]

21 Q. Non, vous ne pouvez plus déplacer.

22 R. Je peux inscrire cela dans la partie de la carte que je vois ici.

23 Q. Bien, faites-le.

24 R. [Le témoin s'exécute]

25 Q. Monsieur Ribo, afin de clarifier les choses, dites-nous maintenant,

26 s'il vous plaît, que représente la ligne rouge que vous avez dressée sur ce

27 document ?

28 R. Cette ligne rouge représente la position des Serbes sur le front de

1 Travnik.

2 Q. Et que représente la ligne bleue, pour le compte rendu d'audience ?

3 R. La ligne bleue représente les positions des forces de la Défense

4 territoriale de Travnik.

5 Q. Merci.

6 Mme VIDOVIC : [interprétation] J'espère que M. Mundis peut comprendre cette

7 carte maintenant.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pour le bien de tout le monde, peut-on

9 demander au témoin d'écrire "Défense territoriale de Travnik" derrière les

10 lignes qui étaient les leurs et "ligne des Serbes de Bosnie" derrière les

11 lignes serbes.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça, la ligne rouge. [Le témoin s'exécute].

13 Les Serbes de Bosnie se trouvaient de ce côté-là. [Le témoin s'exécute].

14 Mme VIDOVIC : [interprétation] Merci.

15 Q. Veuillez nous aider en nous disant ce que représente le cercle que vous

16 avez dressé ?

17 R. Ça c'est la région de la montagne de Sesicka qui était Sesic qui était

18 isolé et totalement encerclé.

19 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire si l'on voit la vallée de

20 Biljani sur cette carte ?

21 R. Non, pas sur cette carte.

22 Mme VIDOVIC : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président. Peut-

23 on attribuer une cote à cette carte-là en ce moment.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La carte est versée au dossier. Peut-

25 on lui attribuer une cote ?

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

27 1177.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

1 Mme VIDOVIC : [interprétation]

2 Q. Veuillez nous dire, s'il vous plaît, de quel côté faut-il déplacer la

3 carte maintenant ? A droite ?

4 R. A droite.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A-t-on saisi cela ?

6 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

7 Mme VIDOVIC : [interprétation] J'espère que la version précédente a été

8 sauvegardée. Bien. Est-ce que vous pourriez --

9 Q. Monsieur Ribo, je vais vous poser une question. Veuillez examiner cela

10 bien avant de commencer à inscrire vos annotations. Est-ce que vous voyez

11 la vallée de Biljani sur cette carte ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce que vous pourriez maintenant apposer un cercle pour indiquer la

14 vallée de Biljani ?

15 R. [Le témoin s'exécute]

16 Q. Maintenant, pourriez-vous nous expliquer ici sur cette carte; pourriez-

17 vous indiquer sur cette carte quelle était la ligne que tenait le Conseil

18 de la Défense croate en 1992 et 1993 ?

19 Avant cela, pourriez-vous, s'il vous plaît, indiquer qu'il s'agit là

20 de la vallée de Biljanska afin que nous sachions ? Bien.

21 R. [Le témoin s'exécute] Très bien. Il faudrait que je change de

22 couleur.

23 Q. Bien. Pourriez-vous simplement marquer la ligne du HVO, la ligne de

24 défense, et indiquer avec des flèches ?

25 R. [Le témoin s'exécute] Serait-il possible d'agrandir cette partie de la

26 carte ?

27 Q. Non. Malheureusement, nous ne pouvons pas changer quoi que ce soit,

28 sinon, le document disparaîtrait.

1 R. [Le témoin s'exécute]

2 Q. Qu'est-ce que représentent les lignes bleues ?

3 R. Les lignes bleues représentent les positions du HVO dans la vallée de

4 Biljanska.

5 Q. Pourrirez-vous, s'il vous plaît, écrire "HVO" derrière ces lignes ?

6 R. Très bien. [Le témoin s'exécute]

7 Q. Est-ce que ceci concerne uniquement la vallée de

8 Biljanska ?

9 R. Oui, juste la région de Biljani.

10 Q. A votre connaissance, pendant combien de temps est-ce que ces lignes de

11 la vallée de Biljanska sont restées telles qu'elles sont actuellement

12 figurées ?

13 R. Jusqu'au moment où le conflit a éclaté avec le HVO.

14 Q. Lorsque vous dites jusqu'au moment où le conflit avec le HVO a éclaté,

15 pourriez-vous nous dire de quel type de conflit vous voulez parler, du

16 point de vue chronologique ?

17 R. Printemps 1993.

18 Q. Bien. Merci.

19 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que l'on

20 pourrait attribuer une cote à ce document, est-ce que l'on pourrait

21 présenter un autre document au témoin. Quoique, je crois que peut-être le

22 moment est venu d'une suspension d'audience, donc peut-être qu'on pourra

23 traiter d'un autre document un peu plus tard après la suspension.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est admis au dossier.

25 Pourrait-on lui attribuer une cote.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ceci va être

27 maintenant la pièce numéro 1178.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

1 Merci beaucoup, Maître Vidovic. Je pense que nous allons donc suspendre la

2 séance pour le moment. Nous aurions dû arrêter à moins le quart. Nous

3 reviendrons donc à onze heures et quart.

4 La séance est suspendue.

5 --- L'audience est suspendue à 10 heures 50.

6 --- L'audience est reprise à 11 heures 16.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Vidovic.

8 Maître Vidovic, à cause des difficultés qu'on a eues ce matin, nous allons

9 nous arrêter à midi, de façon à pouvoir reprendre selon l'horaire normal.

10 Mme VIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je m'en

11 souviendrai.

12 Q. Monsieur Ribo, revenons un moment sur la situation qui existait dans le

13 secteur de Travnik, la région de Travnik. Vous avez indiqué certaines des

14 positions et des lignes de l'armée serbe, y compris la vallée Biljanska, et

15 je souhaiterais maintenant qu'on voie quelle était la situation à Travnik

16 proprement dit.

17 Mme VIDOVIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait montrer au témoin

18 la pièce D1033, s'il vous plaît. Pour le compte rendu, avant que cette

19 pièce n'apparaisse à l'écran, il s'agit d'un extrait du livre intitulé :

20 Saisons en enfer, qui a pour auteur Ed Vulliamy. Très bien. Merci.

21 En anglais, pour le texte anglais, il s'agit de la page 5. Ça c'est la page

22 de couverture, la première page. Bien. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous

23 présenter la page 2 de la version en B/C/S. C'est la page qui correspond.

24 Pourriez-vous, s'il vous plaît, agrandir un petit peu la version en B/C/S.

25 Il y a une citation que je vais faire.

26 Q. Pourriez-vous, Monsieur le Témoin, jeter un coup d'œil. Regardez ce

27 passage tiré de ce livre qui décrit la situation à Travnik. Je voudrais

28 citer la première phrase et une autre petite partie du texte décrivant

1 Travnik :

2 "S'il y a une jonction dans la guerre de Bosnie, un point de rencontre pour

3 lesquels ces thèmes de peur, de misère, de violence, d'esprit et de courage

4 ont passé, s'il est un lieu, c'est bien Travnik, la ville ancienne dans

5 laquelle nous nous sommes réveillés le lendemain matin pris de stupeur."

6 Mme VIDOVIC : [interprétation] Je saute maintenant à un autre passage pour

7 gagner du temps, quelque part vers le milieu de la page et qui commence par

8 : "Sur les rues…" En anglais, "On the streets…" Et texte correspondant en

9 bosnien est :

10 Q. "Sur les rues, il y avait partout des soldats, des soldats de l'armée

11 gouvernementale, des soldats croates, des soldats du HOS en chemise noire.

12 Nous n'avons pas fait attention qui ou ce qu'ils étaient ce matin-là, nous

13 étions de leur côté. Travnik donnait alors l'impression comme étant une

14 ville frontière, un poste avancé au bord du territoire qui nous avait

15 embrassés et nous avait jeté de nouveau dans la folie.

16 Par conséquent, c'était à Travnik que des dizaines de milliers de

17 personnes étaient maintenant orientées par la machine de guerre serbe, là

18 où se fermait la frontière croate. C'était la petite porte, il y en avait

19 526 000 déjà en ville, entassés dans les gymnases et dans les écoles…"

20 Monsieur Ribo, ce livre, est-ce qu'il décrit bien les événements en 1992

21 jusqu'au printemps 1993 ?

22 R. D'une façon relative, il donne effectivement un tableau de la situation

23 à Travnik, bien que ça ait été bien plus difficile, bien plus compliqué

24 avec la crise humanitaire. Le problème créé par les réfugiés, c'était un

25 chaos total.

26 Q. Je vous remercie.

27 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que ce

28 document pourrait recevoir une cote.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Mundis.

2 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas

3 d'objection à ce document et à ce qu'il soit établi comme élément de

4 preuve, mais je voudrais toutefois dire pour le compte rendu qu'il y a eu

5 un certain nombre de questions directrices qui ont été posées ce matin. Et

6 l'Accusation, elle a des objections, lorsque des questions directrices sont

7 posées à partir de maintenant.

8 Je voudrais également dire de façon à ce que tout le monde soit avisé

9 du fait que l'Accusation va plaider à la conclusion de cette déposition,

10 que les questions directrices, lors d'un interrogatoire principal et les

11 réponses qui sont faites de telles questions, devraient se voir attribuer

12 très peu de poids, voire aucun. Donc je voulais dire ceci pour le compte

13 rendu très fermement à ce stade, à l'heure actuelle, pour le bénéfice de la

14 Défense. Mais je n'aime pas élever des objections, donc je vais le faire à

15 l'avenir lorsque des questions directrices seront posées au témoin.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Effectivement, ça pourrait être très

17 utile si vous voulez le faire lorsque ça aura lieu, parce qu'il se peut que

18 les Juges de la Chambre ne se rendent pas immédiatement compte lorsque ceci

19 a lieu.

20 Le document en question est versé comme élément de preuve et je

21 demande qu'il lui soit attribué une cote.

22 Et uniquement cette page.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça devient la pièce 1179.

24 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Quel est le numéro de page dans le

25 livre ?

26 Mme VIDOVIC : [interprétation] Je vous demande un instant, s'il vous plaît.

27 C'est la page 139. Je pense qu'on peut même la voir à l'écran.

28 Monsieur le Président, je vais me référer également à deux autres passages

1 tirés de ce livre, il s'agit de la même pièce.

2 Monsieur le Président, la page est --

3 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je voudrais éclaircir un point. Je

4 voudrais vous poser des questions à ce sujet pour voir comment nous

5 appliquons les règles concernant l'admission des éléments de preuve.

6 Il est clair que ce livre n'a pas été écrit par un expert. Il s'agit

7 de l'opinion d'un auteur. Je ne sais pas si le témoin a lu ce livre. Le

8 témoin a eu de nombreux commentaires à faire pour les parties que nous

9 avons maintenant admises au dossier; mais pour être honnête, il me semble

10 que ceci est un peu trop nébuleux pour ce qui est d'admettre des passages

11 tirés de livres que le témoin n'a ni écrits ni lus et qui contiennent

12 uniquement des renseignements très subjectifs sur lesquels, de surcroît, le

13 témoin a dû faire plusieurs commentaires supplémentaires.

14 Donc ma question est vraiment de savoir si ceci a la moindre valeur

15 probante.

16 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, si vous me permettez

17 d'expliquer.

18 Pour commencer, j'ai dit au témoin de se référer au passage du livre

19 qui décrivait la situation à Travnik que le témoin connaît très bien, et

20 vous verrez d'après le passage suivant que nous allons utiliser, ce livre

21 a été en partie écrit sur la base de conversations avec ce témoin, et vous

22 verrez que l'auteur du livre mentionne précisément ce témoin. C'est la

23 raison pour laquelle nous nous servons de cet ouvrage; sans cela, je serais

24 d'accord avec ce que vous dites.

25 Vous verrez qu'il y a un lien direct entre le livre et le témoin et

26 les conversations que le témoin a eues avec l'auteur de ce livre.

27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie. Ceci est

28 quelque chose de très utile qui vient s'ajouter à ce que nous avons

1 précédemment appris concernant cette page.

2 Dois-je comprendre que ce livre est le résultat de conversations ou

3 d'interviews avec le témoin et que les points de vue qui sont exprimés dans

4 ce livre sont en grande partie attribués au témoin ?

5 Mme VIDOVIC : [interprétation] Précisément, Monsieur le Juge. Ceci n'est

6 pas vrai pour l'ensemble du livre, mais uniquement pour la région de

7 Travnik. Et mes questions traitent précisément de cela.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans ce cas, Maître Vidovic, il aurait

9 pu être utile et je voudrais vous suggérer d'essayer de faire cela à

10 l'avenir, de dire quelles sont les bases en disant à ce témoin : "Est-ce

11 que vous connaissez ce livre ? Savez-vous qui l'a écrit ? Savez-vous

12 pourquoi il l'a écrit ? Savez-vous qui a procédé à des conversations avant

13 qu'il l'ait écrit ? Etes-vous l'une de ces personnes ?" "Oui, je le suis."

14 Et ainsi de suite. Tout au moins, à ce moment-là on aurait posé les bases

15 de ces questions.

16 Je vous remercie.

17 Mme VIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais

18 m'efforcer de suivre ces directives à l'avenir.

19 Q. Nous discutions de la situation à Travnik dans la deuxième partie de

20 1992 et la première partie de 1993. Et vous…

21 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

22 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Monsieur

23 les Juges, nous allons évoquer deux autres pages pertinentes de ce

24 document. Peut-être que j'aurais dû attendre que ces pages soient montrées

25 avant de demander une cote.

26 Je vais y revenir maintenant, Monsieur Ribo.

27 Q. Vous avez parlé de la situation du point de vue humanitaire. Pourriez-

28 vous brièvement décrire la situation humanitaire à Travnik à l'époque ?

1 R. C'était bien plus que catastrophique. Il y avait un très grand nombre

2 de réfugiés. Je crois qu'il y avait de 80 000 à 100 000 réfugiés qui sont

3 passés par le secteur à l'époque. C'étaient des personnes qui étaient

4 complètement perdues, qui étaient restées sans leurs biens, sans leurs

5 proches, les personnes aimées. Ils étaient psychologiquement troublés et

6 ils erraient sans but.

7 Nous avons fait de notre mieux pour leur donner telle ou telle boite

8 de conserve. Il y avait rien de plus que nous puissions faire pour eux.

9 Cette situation était si difficile pour cette petite ville située dans une

10 vallée, c'était très difficile pour nous de recevoir un si grand nombre de

11 réfugiés.

12 Mme VIDOVIC : [interprétation] Je vous remercie. Est-ce que nous

13 pourrions revenir sur ce document, cette fois-ci à la page 3 de la version

14 anglaise.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] S'agit-il toujours du document

16 D1033 ?

17 Mme VIDOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Si on

18 pouvait présenter la page 1 de la version en bosniaque.

19 Pourriez-vous, s'il vous plaît, agrandir le texte et faire défiler un

20 peu le texte anglais vers le bas. Non, pardon, vers le haut, en fait

21 remonter le texte. Ou alors, peut-être qu'on peut le faire défiler vers le

22 bas de façon à voir la dernière phrase.

23 Si vous le voulez bien, Monsieur le Président, Madame et Monsieur les

24 Juges, ainsi que l'Accusation, regardez la dernière phrase dans la version

25 anglaise, parce que nous allons ensuite regarder le texte qui est sur la

26 page suivante.

27 Pourrions-nous maintenant passer à la page suivante dans la version

28 anglaise.

1 Q. Monsieur Ribo, je crois que vous avez réussi à lire le passage

2 maintenant. Je vais citer la page 127 du livre qui dit :

3 "Au cours des récentes journées, comme l'a dit le commandant de l'armée de

4 Bosnie à Travnik, 20 réfugiés ont été tués dans des embuscades par les

5 mêmes irréguliers qui les avaient fait avancer sur la route. 'Ils ont tiré

6 et bombardé les personnes alors qu'ils passaient; et pour se sauver, les

7 gens se sont mis à courir en quittant la route pour aller dans les bois et

8 se sont perdus,' dit le commandant Haso Ribo."

9 Ma question est : est-ce qu'il s'agit bien de vous là ?

10 R. Oui. Ça c'est la déclaration que j'ai faite à ce journaliste qui était

11 avec moi à l'état-major de Travnik. Je l'ai hébergé et je l'ai nourri,

12 puisqu'il était arrivé avec un convoi de réfugiés de Banja Luka. Ensuite au

13 moment où des gens étaient -- on les avait normalement fait descendre des

14 cars, le véhicule lui a été retiré. Donc il a dû rester sur place, et je me

15 suis montré aimable à son égard. Je lui ai fourni tout ce dont il avait

16 besoin, puis je lui ai fourni un véhicule pour aller à Split.

17 Q. Ce que je voudrais vous demander c'est : est-ce qu'en fait il a décrit

18 de façon exacte ce que vous avez dit concernant la situation concernant les

19 réfugiés ou non ?

20 R. Oui. Il a décrit exactement la situation telle qu'elle était. Je suis

21 passé avec ces personnes. Ils se rendaient par Banja Luka-Standard-Vakuf de

22 la route qui relie à Vlasic, précisément parce que cet itinéraire n'était

23 pas entouré d'habitations. C'est la raison pour laquelle ils étaient en

24 mesure de le faire, les Serbes de Bosnie. Ensuite on les a fait sortir au

25 point où ils ont débarqué des cars, c'est-à-dire, au dernier virage sur la

26 courbe de Vlasic vers la vallée de Lasva, ensuite ils ont tiré sur ces

27 colonnes, parce qu'il fallait qu'ils passent dans cette partie à pied

28 jusqu'à ce qu'ils aient quitté Turbe, où ils avaient été repris par nos

1 cars et repris à des endroits de Travnik.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

3 Mme LE JUGE LATTANZI : - était en train de se faire. C'est maintenant

4 qu'elle est finie.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Vidovic, à la page 46, ligne

6 26, vous nous avez dit de regarder à la page 3 de la version anglaise. Et à

7 la page 47, ligne 11, j'ai entendu l'interprète parler de la page 127.

8 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, la page 3 de la

9 version anglaise c'est la traduction. C'est une partie de notre document,

10 la traduction que vous avez dans la pièce à conviction. Et la page 127

11 c'est en fait la page de l'original dans le livre.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Ceci éclaircit les

13 choses. Vous pouvez poursuivre.

14 Mme VIDOVIC : [interprétation] Très bien.

15 Est-ce que ce document pourrait maintenant être retiré, et j'aimerais

16 simplement vous poser une question à ce sujet.

17 Q. Quel était l'état d'esprit que ces personnes lorsqu'elles sont venues à

18 Travnik ? Je pense aux réfugiés.

19 R. Elles se trouvaient --

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Mundis.

21 M. MUNDIS : [interprétation] Mais ceci est une hypothèse, elle demande

22 qu'on fasse des hypothèses.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Vidovic.

24 Mme VIDOVIC : [interprétation] Si vous me permettez de répondre, Monsieur

25 le Président.

26 Je pense vraiment qu'une personne moyenne est en mesure de voir et de juger

27 du comportement et de l'état mental d'un réfugié qui vient de cette région

28 après des tirs d'artillerie, et je ne pense pas que ce soit en quoi que ce

1 soit une invitation à faire des hypothèses, des spéculations.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Vidovic, lorsque vous demandez

3 quel est un état d'esprit, c'est une chose différente. Mais si vous

4 demandez quelle était leur apparence, c'est tout à fait différent. Et à ce

5 moment-là, le témoin peut vous dire comment ils lui apparaissaient. Il

6 parle d'une apparence physique de ces personnes, mais quant à un état

7 d'esprit, c'est quelque chose que vous-même et moi n'ayons aucune

8 possibilité de comprendre.

9 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que c'est

10 une question de traduction, mais je vais simplifier ma question.

11 Q. Quelle était leur apparence ?

12 R. Ils avaient l'air complètement perdu. Ils erraient sans but en ville.

13 Tout simplement, ils n'étaient pas en mesure de contrôler ce qu'ils

14 faisaient, leurs faits et gestes. Nous avions mille et mille problèmes à

15 cause de cela, le commandement, les autorités civiles à Travnik.

16 Q. Je vous remercie.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, mais je vais vous

18 interrompre à nouveau. Là encore, vous demandez qu'on retire cette page,

19 Maître Vidovic, sans demander qu'elle soit versée au dossier. Je ne sais

20 pas si vous avez l'intention de la faire verser au dossier cette page 127.

21 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, cette page fait

22 partie de la pièce à conviction qui a déjà été présentée pour le versement

23 au dossier plus tôt.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, Maître Vidovic. Cette page que

25 nous avons versée au dossier comme élément de preuve est la page 139,

26 point. Si vous voulez que celle-ci soit versée au dossier, à ce moment-là,

27 il faut le demander.

28 Mme VIDOVIC : [interprétation] Je le demande, Monsieur le Président. Je

1 vous remercie.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Donc vous en demandez le

3 versement.

4 La page 127 en B/C/S et la page 3 de la traduction en anglais est

5 admise au dossier. Est-ce qu'on pourrait lui attribuer une cote.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la 1180.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

8 Oui, Maître Vidovic.

9 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi, mais je

10 crois que nous avons également besoin de verser la page précédente, parce

11 que comme il était indiqué ce paragraphe commence sur cette page, en fait,

12 il commençait sur la page précédente. Je voudrais donc qu'on soit bien au

13 clair --

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Effectivement.

15 M. MUNDIS : [interprétation] -- c'est de savoir si nous admettons les deux

16 pages pour la version anglaise.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Tout à fait.

18 La version anglaise sera les pages 2 et 3.

19 Je vous remercie.

20 Mme VIDOVIC : [interprétation] Les pages 3 et 4 pour l'anglais, Monsieur le

21 Président, 3 et 4.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] N'est-ce pas 2 et 3, Maître Vidovic ?

23 Ça commençait sur la page précédente, pas sur la page suivante.

24 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, la dernière phrase,

25 si vous vous en souvenez, se trouvait sur la page 3 de la version anglaise,

26 ensuite ça s'est poursuivi en haut de la

27 page 4.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

1 Mme VIDOVIC : [interprétation]

2 Q. Monsieur Ribo, je voudrais maintenant vous demander ceci, un

3 commentaire très bref de votre part. Comment est-ce que les autorités

4 civiles fonctionnaient à l'époque où vous étiez à la tête de l'état-major

5 de la Défense territoriale à Travnik, si vous le savez ?

6 R. Ils étaient opérationnels, au sens qu'il y avait un appui logistique de

7 la Défense territoriale pour ce qui était de la mobilisation des

8 provisions, de l'assistance de l'hébergement des réfugiés, ainsi de suite.

9 Tout ceci fonctionnait en principe sur le résultat des élections, de

10 sorte que certaines parties, dépendant du nombre de voix qu'elles avaient

11 obtenues, avaient partagé certaines fonctions entre elles dans la

12 municipalité; par exemple, le SDA, le Parti SDA, dans la mesure où il

13 s'agissait de la défense, avait désigné le commandant de l'état-major de la

14 Défense territoriale, tandis que la HDZ avait reçu le poste de secrétaire

15 du secrétariat de la Défense nationale pour la municipalité de Travnik.

16 De sorte que tout ceci c'étaient des partages du point de vue des

17 résultats aux élections pour ce qui est des autorités.

18 Q. Pourriez-vous nous dire quel était le rapport de l'autorité civile en

19 ce qui concerne les forces armées ? Quels étaient les rapports ?

20 R. Parce qu'ils tenaient des parts très importantes, ils imposaient leurs

21 propres solutions du point de vue défense. Moi-même, j'étais désigné par le

22 président de la municipalité de Travnik qui était membre du Parti SDA. Donc

23 ils avaient en fait la possibilité d'influencer des décisions-cadres, parce

24 qu'ils avaient ces parties- clés qui étaient les leurs et sur lesquelles

25 la question de mobilisation de l'armée, les questions de logistique et de

26 provisions et de fournitures dépendaient.

27 Q. Je vous remercie. Je voudrais simplement vous demander de parler un peu

28 plus lentement lorsque vous répondez.

1 Maintenant je voudrais vous demander ceci : vous avez parlé de

2 mobilisation --

3 Mme LE JUGE LATTANZI : -- compris ce que c'est le secrétariat de la Défense

4 nationale de la municipalité de Travnik.

5 Est-ce que vous pourriez nous clarifier cela, Monsieur le Témoin ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, volontiers. Le secrétariat de la Défense

7 nationale de la municipalité de Travnik était un organe civil qui

8 s'occupait des questions de recrutement et de mobilisation et des archives

9 militaires de la conscription, de sorte qu'ils étaient chargés d'inscrire

10 les appelés, les conscrits dans les dossiers militaires, de faire qu'ils

11 passent les visites médicales, les visites de recrutement, qu'ils puissent

12 ensuite les appeler à faire le service militaire obligatoire, et ils

13 étaient déployés pour les compositions de réserve après avoir fait leur

14 service. Donc c'était un organe civil.

15 Mme LE JUGE LATTANZI : Et est-ce que vous pourriez aussi me clarifier

16 quelle était la relation entre la Défense territoriale et cet organe dont

17 vous nous avez parlé ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était un organe professionnel du début

19 jusqu'à la fin, et le fait que nous dépendions du secrétariat et qu'ils

20 avaient des responsabilités à notre égard, c'était quelque chose en fait

21 qu'ils effectuaient dans la mesure où ils étaient à même de le faire, dans

22 cette situation. Ils remplissaient leurs obligations à l'égard de l'état-

23 major de la Défense territoriale de la manière qu'ils pouvaient.

24 Mme LE JUGE LATTANZI : Donc la Défense territoriale dépendait de ce

25 secrétariat de la Défense nationale de la municipalité de Travnik ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, précisément, parce qu'ils étaient chargés

27 de la mobilisation.

28 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci.

1 Mme VIDOVIC : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Madame le Juge

2 Lattanzi.

3 Q. En fait, j'étais sur le point de vous poser les questions, Monsieur

4 Ribo. Donc je voudrais reprendre à partir de là.

5 Vous avez répondu que la Défense territoriale dépendait, du point de

6 vue logistique et du point de vue de la mobilisation, du secrétariat

7 national de la Défense.

8 Est-ce que je vous ai bien compris ?

9 R. Oui.

10 Q. Ce que je veux vous demander ensuite c'est ceci : lorsque vous parliez

11 de la subordination, des rapports de subordination, quelle était cette

12 relation ? Est-ce que la Défense territoriale dépendait par les liens

13 fonctionnels de cet organe civil ou non ?

14 R. Nous nous trouvions dans un lien fonctionnel comme faisant partie du

15 système du commandement et du contrôle sous le commandement de l'état-major

16 régional de la Défense territoriale à Zenica de sorte qu'ils nous étaient

17 supérieurs. En fait, c'était un commandement qui était supérieur au mien et

18 j'étais responsable d'eux. C'est la partie du lien fonctionnel. Ils avaient

19 des obligations à notre égard, bien entendu. Nous avons également demandé

20 un certain nombre de choses pour occuper des bâtiments pour nous fournir du

21 matériel et des équipements, parce que c'était quelque chose que nous ne

22 pouvions pas obtenir nous-mêmes dans le village ou sur place.

23 Q. Bien. Merci beaucoup. Donc le secrétariat de Défense nationale, comme

24 vous l'avez dit, en tant qu'organe civil, contrôlait la logistique et la

25 mobilisation. En raison de cela, quelle était la relation ? Est-ce qu'il

26 avait un titre particulier de relation à l'égard de la Défense territoriale

27 du point de vue des nominations cadres, et ainsi de suite ?

28 R. Ils n'avaient rien à voir avec la logistique. Ils étaient chargés de la

1 mobilisation. Ainsi, ils n'étaient pas obligés, de ce point de vue, ils

2 n'avaient pas d'obligation à notre égard autre que du point de vue de la

3 mobilisation. Donc ils n'étaient pas en charge des questions de personnel

4 au sein de l'état-major, car c'étaient des autorités civiles s'agissant du

5 commandant, ensuite c'était le commandant qui procédait à la recherche de

6 solutions concernant son personnel.

7 Q. Mais vous avez dit que vous, vous aviez été nommé par le SVR et non pas

8 par la Défense territoriale de Zenica. Ai-je bien compris ?

9 R. Oui, exactement. Donc j'ai été nommé par le président de la

10 municipalité Travnik, donc autorité civile, et non pas par le commandement

11 supérieur de Zenica, en raison du fait que c'est ainsi que les choses se

12 déroulaient à l'époque. Nous, nous étions liés en partie pour ce qui est

13 des financements et des fournitures pour Travnik.

14 Q. Sur le plan militaire, est-ce que c'était la manière appropriée de

15 procéder ?

16 R. Bien sûr que non.

17 Q. Merci. Maintenant, je souhaite vous demander la chose suivante : est-ce

18 que vous pouvez nous énumérer brièvement les unités qui faisaient partie de

19 l'état-major de la Défense territoriale de Travnik.

20 R. Les unités suivantes faisaient partie de la TO Travnik : état-major

21 régional de Turbe, de Krpeljic, de Han Bila, de Mehuric. Le 1er et le 2e

22 Détachement de Travnik, le Détachement de Défense territoriale de Karaula,

23 le commandement de l'état-major de la Défense territoriale, section chargée

24 des transmissions de la police militaire, de même que l'état-major de la

25 protection et de la sécurité et le Peloton de mortiers de 133-millimètres.

26 Q. Au cours de votre déposition, vous avez dit qu'en 1992, 1993, il n'y

27 avait pas d'armes. Est-ce que vous pouvez nous décrire la situation pour ce

28 qui est des communications ?

1 R. Je peux vous dire que là aussi la situation était très difficile. L'ex-

2 JNA et les Serbes ont fait une erreur en Croatie, c'est-à-dire, les

3 structures de transmissions et de communications sont restées sur place,

4 mais ils n'ont pas répété la même erreur en Bosnie-Herzégovine. Il faut

5 savoir que s'agissant de la Bosnie-Herzégovine, le but prioritaire des

6 Serbes et de la JNA là-bas était de prendre le contrôle des relais et

7 transmetteurs tels que Kozara et Vlasic, donc il s'agissait là du relais

8 qui se trouvait sur le territoire de ma municipalité. Ensuite Hum, près de

9 Sarajevo, la poste principale à Sarajevo, ensuite à Trebevic aussi.

10 Donc là il s'agissait des structures qui ont été confisquées de la part des

11 Serbes de Bosnie et de l'armée populaire yougoslave, JNA, et par

12 conséquent, nous avions une seule solution, c'est-à-dire, de garder les

13 liens par le biais des radioamateurs, ce qui n'était pas suffisamment sûr

14 s'agissant du commandement et de la direction. Et même les moyens de

15 transmissions qui existaient ne se correspondaient pas mutuellement. Ils

16 étaient de types différents, donc ils n'étaient pas complémentaires. Par

17 conséquent, il était difficile d'établir les liens et les communications

18 avec les unités subordonnées et même avec le commandement Suprême, ce qui

19 rendait difficile le commandement et direction. Par conséquent, parfois les

20 unités sur le terrain étaient laissées à leur propre sort et devaient

21 prendre leurs décisions et commander de façon indépendante.

22 Q. Au cours de l'année 1992, 1993, est-ce que vous avez eu des

23 communications avec Sarajevo ?

24 R. Non, pas du tout. Seulement vers la fin de l'année, nous avons pu

25 entrer en communication avec eux avec beaucoup de difficultés. S'agissant

26 des régions entièrement encerclées, nous avions recours aux estafettes pour

27 échanger les informations et les informations avaient beaucoup de mal à

28 nous arriver à nous qui étions sur le terrain.

1 Q. S'agissant de Sarajevo, est-ce que vous aviez recours aux estafettes ?

2 R. Non. Nos estafettes étaient envoyées seulement vers l'état-major

3 régional, mais non pas vers Sarajevo.

4 Q. Merci. Au cours de votre déposition jusqu'à présent, vous avez

5 mentionné le fait que le HDZ avait établi le HVO, si mes souvenirs sont

6 bons. S'il vous plaît, quel a été l'effet de cela sur la situation au

7 printemps 1993 ?

8 R. Bien, dès le début, nous avons eu un certain nombre de problèmes liés à

9 cette organisation militaire qui ne s'est pas placée sous le commandement

10 conjoint. Ils ont établi un grand nombre de points de contrôle qui

11 rendaient plus difficile aux gens de se déplacer entre les régions et les

12 municipalités différentes. Ensuite, sur ces points de contrôle ils

13 procédaient au pillage et à la violence, ce qui rendait la situation sur le

14 plan de la sécurité en Bosnie centrale bien difficile.

15 Une fois, moi-même et Tihomir Blaskic, qui était le commandant de la zone

16 de Vitez, donc zone limitrophe de Travnik, et Tihomir Blaskic a été

17 désarmé. Bien sûr, j'ai essayé de calmer la situation et j'ai trouvé une

18 manière pour rendre les armes qui lui avaient été confisquées. Puis ils

19 rendaient difficiles les manœuvres et les déplacements de nos unités même

20 vers les lignes de la Défense, car ils arrêtaient nos unités, ils les

21 désarmaient. Ensuite, nous devions intervenir afin de réobtenir les armes

22 et tout ceci rendait la situation en matière de sécurité bien plus

23 difficile.

24 Q. Je vais vous demander simplement d'abréger vos réponses et de parler un

25 peu plus lentement.

26 Mme VIDOVIC : [interprétation] En ce moment je demande au témoin d'examiner

27 le document D905. Pour le compte rendu d'audience j'indique qu'il s'agit

28 d'un rapport portant sur la situation prévalant dans la municipalité de

1 Travnik en date du 19 octobre 1992. Je vais vous demander de vous pencher

2 notamment sur l'avant-dernier et le dernier paragraphe de ce document.

3 Veuillez agrandir, s'il vous plaît, la version en B/C/S.

4 Q. Monsieur le Témoin, je sais que vous ne pouvez pas avoir beaucoup

5 d'informations au sujet de ce document, mais je vais vous demander de lire

6 les deux derniers paragraphes, car je pense que peut-être vous risquez de

7 savoir quelque chose au sujet de la situation qui est décrite ici.

8 Ici, il est écrit que : "L'état-major de la région de Zenica ne cesse

9 d'insister pour qu'il y ait des négociations avec notre commandement et

10 nous l'avons refusé en raison du manque de liens directs avec M. Blaskic,

11 alors que M. Kordic ne permet aucune négociation en ce moment. En ce

12 moment, il est à Travnik. Toutes les routes menant à l'extérieur de Travnik

13 sont bloquées."

14 Voici ma question : est-ce que ce document reflète la situation qui

15 prévalait en octobre 1992, situation matière des relations entre les forces

16 du HVO et de la Défense territoriale à l'époque ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous-même, avez-vous eu des informations concernant les tentatives de

19 mener des négociations avec le HVO ?

20 R. Oui, bien sûr que j'ai eu ce genre d'informations, car nous aussi dans

21 des municipalités limitrophes, on recevait les tâches de la part de l'état-

22 major régional de Zenica qui nous demandait de ne pas s'immiscer à ce qui

23 se passait dans la région de Novi Travnik. Nous l'avons respecté, car nous

24 considérions que ceci relevait de l'état-major régional de Zenica.

25 Q. Merci. Est-ce que vous avez essayé d'éviter un conflit avec les Croates

26 à Travnik ?

27 R. Oui.

28 Mme VIDOVIC : [interprétation] Peut-on attribuer une cote à ce document,

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1 Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier.

3 Peut-on lui attribuer une cote.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

5 numéro 1181.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

7 Mme VIDOVIC : [interprétation] Un seul document encore. Le témoin peut-il

8 se pencher sur le document D906, s'il vous plaît.

9 Pour le compte rendu d'audience, j'indique qu'il s'agit d'un document du

10 HVO, il s'agit d'un ordre portant sur la suite des activités en date du 22

11 octobre 1992.

12 Q. Monsieur Ribo, c'est un document court qui porte sur la demande de

13 renforcer le blocus de toutes les routes qui mènent vers Novi Travnik.

14 Voici ma question : tout d'abord, examinez ce document, et dites-nous, s'il

15 vous plaît, si ce document reflète les relations entre le HVO et la Défense

16 territoriale -- ou plutôt du HVO vers la TO en octobre 1992 ?

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Mundis.

18 M. MUNDIS : [interprétation] Il s'agit d'une question directrice.

19 Mme VIDOVIC : [interprétation] J'accepte. Je vais reformuler ma question.

20 Q. Monsieur Ribo, est-ce que vous pouvez faire un commentaire sur ce

21 document ?

22 R. Oui, bien sûr que oui. Il s'agit d'un document qui a été envoyé par le

23 commandant Milivoj Petkovic. Vous pouvez voir dans le titre, ceci est

24 adressé aux municipalités qui se trouvent dans la limite de "Central

25 Bosnia", de la Bosnie centrale. Donc ça veut dire que personne ne pouvait

26 ni entrer ni sortir de la Bosnie centrale sans connaissance du commandant

27 chargé de la Bosnie centrale et sans connaissance et approbation du HVO.

28 Donc il y avait un blocus total de la Bosnie centrale.

1 Mme VIDOVIC : [interprétation] Merci. Peut-on attribuer une cote.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier.

3 Peut-on lui attribuer une cote.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

5 1182.

6 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, en ce moment, je

7 pense que le moment est venu pour procéder à une pause.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Madame Vidovic. Nous

9 allons prendre notre pause et revenir ici à midi et demi.

10 --- L'audience est suspendue à 12 heures 00.

11 --- L'audience est reprise à 12 heures 30.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Vidovic.

13 Mme VIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Monsieur Ribo, passons maintenant à un sujet différent.

15 Au début de votre déposition, vous avez dit que la présidence de la

16 République de Bosnie-Herzégovine avait pris une décision visant à unifier

17 toutes les forces armées dans le territoire de la Bosnie-Herzégovine. Vous

18 rappelez-vous avoir dit cela ?

19 R. Oui.

20 Mme VIDOVIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait montrer au témoin

21 la pièce D900.

22 Q. Veuillez regarder le document. Alors que vous travailliez comme

23 commandant de l'état-major de la Défense territoriale à Travnik, est-ce que

24 vous avez eu l'occasion de voir ce document ?

25 R. Bien sûr.

26 Q. Regardez, s'il vous plaît, les trois premiers points indiqués sur ce

27 document. Je vais seulement citer le point 3 qui

28 dit :

1 "Tous les groupes armés et toutes les personnes armées qui ne se

2 présenteront pas, qui ne se mettront pas sous le commandement de la Défense

3 territoriale de leurs états-majors ou des états-majors de la Défense

4 territoriale municipale ou de district seront classés comme des formations

5 paramilitaires et seront sanctionnés conformément à la loi."

6 Pourriez-vous brièvement expliquer quel est le sens de cette décision en

7 pratique ?

8 R. En pratique, ceci voulait dire que toutes les unités devaient être

9 placées sous le commandement de la Défense territoriale puisque c'était la

10 seule force armée; bien entendu, tout ce qui était constitué en dehors de

11 la Défense territoriale était réputé être paramilitaire.

12 Q. Est-ce que cette décision a défini quels étaient les signes précis de

13 ces unités, qu'est-ce qui les caractérisait ?

14 R. Oui. Cette décision, bien sûr, réglait la question également.

15 Q. De quelle manière ?

16 R. En précisant très clairement ce que porteraient les membres des unités

17 de la Défense territoriale, dans quels territoires ils seraient déployés,

18 et ainsi de suite.

19 Mme VIDOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

20 Monsieur le Président, est-ce qu'on pourrait donner une cote à ce document.

21 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Vidovic, je voudrais que vous

22 demandiez au témoin quels étaient les groupes armés qui étaient destinés à

23 être visés par cette décision. Quels étaient les groupes armés que le

24 président voulait intégrer ? Bien sûr, notamment, est-ce que cette décision

25 couvrait les groupes moudjahidines qui pouvaient à l'époque avoir commencé

26 à entrer dans le pays ?

27 Mme VIDOVIC : [interprétation]

28 Q. Monsieur le Témoin, gardez, s'il vous plaît, à l'esprit la date de la

1 décision.

2 Mme VIDOVIC : [interprétation] Maintenant, voyons le haut du document pour

3 voir la date, à moins que ce soit plutôt au bas du document, le 9 avril

4 1992.

5 Q. Vous avez entendu la question posée par le Juge Harhoff. Quelle sorte

6 de groupe armé était soumis ou faisait l'objet de cette décision ?

7 R. La Ligue patriotique, les Bérets verts, le MUP loyal à la Bosnie-

8 Herzégovine, une Bosnie-Herzégovine indépendante. Tout ceci était placé

9 sous le commandement unique de la Défense territoriale.

10 Q. Vous avez entendu la question posée par le Juge Harhoff. Est-ce que

11 ceci s'appliquait également aux Moudjahidines, s'ils étaient déjà là à ce

12 moment-là ?

13 R. La décision est datée du 9 avril 1992. A l'époque, les combats eux-

14 mêmes n'avaient pratiquement pas encore éclaté. Je crois que dans mon

15 secteur le conflit n'a éclaté que le 15 avril.

16 Q. Vous n'avez pas répondu à la question posée par le Juge. Y avait-il des

17 Moudjahidines à l'époque ?

18 R. Non.

19 Mme VIDOVIC : [interprétation] Si vous n'avez pas d'autres questions

20 concernant ce document, Monsieur le Président, est-ce que l'on pourrait

21 donner à ce document un numéro de cote.

22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Non, je n'ai pas d'autres questions,

23 si ce n'est pour la date. Dans la version anglaise, en bas de la page, il

24 semble que la date soit le 9 avril et je n'étais pas au courant de cette

25 date lorsque j'ai posé ma première question. Donc je souhaiterais que l'on

26 puisse clarifier qu'elle était la date exacte.

27 Mme VIDOVIC : [interprétation]

28 Q. Témoin, voyez-vous -

1 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, le document indique comme

2 date le 9 avril 1992, et c'est ce que le témoin a dit. Je ne sais pas ce

3 qui a passé au compte rendu, mais il s'agit du

4 9 avril 1992.

5 Q. Témoin, quand avez-vous dit que le conflit a éclaté dans votre secteur

6 ?

7 R. Dans la région de Turbe, le conflit a éclaté le

8 15 avril 1992.

9 Mme VIDOVIC : [interprétation] Merci.

10 Monsieur le Juge, je pense que nous avons éclairci ce point maintenant.

11 Est-ce que ce document pourrait se voir attribué une cote.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Le document est admis comme

13 élément au dossier et il peut recevoir une cote.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ceci deviendra

15 la pièce 1183.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

17 Oui, Maître Vidovic.

18 Mme VIDOVIC : [interprétation] On peut maintenant enlever ce document, et

19 je voudrais qu'on montre au témoin la pièce 116.

20 Ce document n'a pas de version anglaise. Ce qui est important

21 essentiellement c'est la photographie. Pourrait-on, s'il vous plaît,

22 présenter les images à l'écran seulement. Il s'agit là d'insignes.

23 Très bien. Merci.

24 Q. Témoin, le document précédent, dont vous vous souvenez sans doute,

25 parlait d'insignes et de grades et indiquait que différents groupes avaient

26 des activités en portant différents insignes. Est-ce que vous vous rappelez

27 cette partie du document précédent ?

28 R. Oui.

1 Q. Pourriez-vous nous dire quelles étaient sur les insignes que l'on peut

2 voir ici, concernaient la Défense territoriale de Bosnie-Herzégovine, si

3 tel est le cas ?

4 R. Lorsqu'il s'agit de la Défense territoriale, c'est l'insigne numéro 7.

5 Les insignes que nous portions au bras droit.

6 Q. Et l'insigne qu'on voit qui porte le numéro 12, qu'est-ce que ça

7 représente ?

8 R. Il s'agit là de l'ABiH. Lorsque "l'armija" a été formée. Lorsque la

9 Défense territoriale est devenue l'ABiH, ça a été cela l'insigne.

10 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, expliquer l'insigne que l'on voit avec

11 le chiffre 4 ?

12 R. Ça c'est l'insigne du MUP. MUP de réserve et MUP d'active pour les

13 forces de Bosnie-Herzégovine.

14 Q. Je vous remercie. Maintenant, si vous le savez, pourriez-vous expliquer

15 quel est le numéro 1 ? Quel est cet insigne ?

16 R. Ça c'est l'insigne du MOS.

17 Q. Qu'est-ce que c'est que le MOS ?

18 R. Il s'agit là des forces armées musulmanes dites "Muslimanske Snage."

19 Q. Je vous remercie. Au début de votre déposition, vous avez dit qu'il y

20 avait eu certaines résistances pour les groupes armés du secteur de Travnik

21 de rendre compte à l'état-major. Et nous avons vu cette décision du mois

22 d'avril, je crois, du 9 avril 1992, ordonnant l'unification de tous les

23 groupes armés dans la Défense territoriale.

24 Je voudrais vous demander : après le 9 avril 1992, est-ce que la

25 formation de groupes et d'unités en dehors de la Défense territoriale, est-

26 ce que ça s'est arrêté ? Est-ce que ça a cessé d'après ce que vous saviez ?

27 R. Non, ça n'a pas été le cas.

28 Q. Mais pourquoi donc pouvez-vous nous expliquer un peu ?

1 R. Pour la simple raison que certains groupes, comme la Ligue patriotique

2 ou les Bérets verts, ne souhaitaient pas se placer sous le commandement de

3 la Défense territoriale. Ils agissaient de leur propre mouvement, de leur

4 propre initiative et certains cercles religieux n'étaient pas d'accord avec

5 la composition et les activités de commandement et de contrôle de l'état-

6 major de la Défense territoriale. Donc ils ont commencé la formation des

7 forces armées musulmanes en analogie, pour faire le pendant au HOS.

8 Q. Quelle était l'attitude des milieux religieux à l'égard de la Défense

9 territoriale ? Est-ce que vous avez des exemples qui permettraient

10 d'illustrer ceci ?

11 M. MUNDIS : [interprétation] Ceci ce sont des hypothèses qu'ils ont

12 demandées.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Vidovic.

14 Mme VIDOVIC : [interprétation] Si vous me permettez, je vais répondre.

15 Je vais reformuler la question, Monsieur le Président. Si elle

16 demandait que l'on fasse des conjectures. Je vais formuler les choses

17 différemment.

18 Q. Témoin, vous étiez le commandement de l'état-major de la Défense

19 territoriale. Dans ces fonctions qui étaient les vôtres, est-ce que vous

20 aviez des contacts ou est-ce que vous avez eu quelques expériences de ce

21 qui se passait dans les milieux religieux ?

22 R. Non.

23 Q. Est-ce que vous avez eu une expérience quelconque lorsque nous parlons

24 du secteur ou du territoire de vos unités ou non ?

25 R. Lorsque mon premier détachement de Travnik a été situé, installé,

26 c'était aux locaux religieux Medresa de Travnik aujourd'hui. Du temps de

27 l'ex-Yougoslavie, c'était un bâtiment religieux. Puis les autorités de

28 Yougoslavie ont confisqué cet immeuble de la communauté religieuse

1 islamique et il a été utilisé à un endroit où on vendait des meubles en ex-

2 Yougoslavie.

3 Puis au commencement de la guerre, j'y ai installé le

4 1er Détachement de Travnik, et Efendi [inaudible], le mufti de Travnik, a

5 demandé à ce commandant que l'unité quitte ce lieu, parce que c'était un

6 local religieux. Et après les consultations, le commandant est sorti de ce

7 bâtiment et nous l'avons quitté, nous lui avons tout simplement remis.

8 Q. Est-ce que j'ai bien compris que vous disiez qu'ils ne vous ont pas

9 permis d'utiliser leur local ?

10 R. Bien sûr. Ils ont insisté, que pour leurs propres objectifs et leurs

11 propres fins, il fallait que nous quittions cette installation et c'est ce

12 que nous avons fait.

13 Q. Je vous remercie. Vous avez dit plus tôt que les dirigeants religieux

14 appuyaient les forces armées musulmanes à Travnik. Est-ce que vous

15 pourriez, s'il vous plaît, dire aux membres de la Chambre de première

16 instance qui étaient ces dirigeants religieux à Travnik ?

17 R. Essentiellement, le mufti de Travnik, Nusret Avdibegovic, qui avait une

18 maîtrise; puis il y avait deux personnes de la municipalité de Travnik.

19 Q. Vous avez parlé ici de l'imam Nusret Avdibegovic et Ahmed Adilovic.

20 Je l'indique pour le compte rendu d'audience, ces deux noms-là.

21 R. Exactement.

22 Q. Bien. Je vais vous poser une autre question : est-ce qu'il y avait une

23 quelconque raison pour laquelle les cercles religieux ne souhaitaient pas

24 soutenir la Défense territoriale ?

25 R. Oui, car ils considéraient que nous étions quelque part moins Musulmans

26 que ce n'était le cas, puis ils ne faisaient pas confiance à l'état-major

27 de la Défense territoriale puisqu'il était multinational, comme je l'ai

28 déjà expliqué lorsqu'on s'est penché sur la liste des employés de l'état-

1 major. Donc ils ne faisaient pas confiance à cet état-major en raison de

2 son caractère multiethnique. Ils considéraient que le tout devait être

3 constitué des membres d'un seul groupe ethnique.

4 Q. Merci. Voici ma question suivante : est-ce qu'il serait erroné de

5 considérer que le MOS, donc les forces armées musulmanes, faisaient partie

6 de la Défense territoriale ?

7 M. MUNDIS : [interprétation] Objection.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Merci.

9 Madame Vidovic.

10 Mme VIDOVIC : [interprétation] Je vais reformuler ma question.

11 Q. S'il vous plaît, dites-nous, quel était le statut des forces armées

12 musulmanes si vous le savez. Est-ce qu'il y avait un quelconque lien entre

13 eux et la Défense territoriale ?

14 R. Les forces armées musulmanes étaient des unités autonomes à l'extérieur

15 du système de commandement et direction de l'état-major de la Défense

16 territoriale de Travnik. Donc ces unités-là ne faisaient pas partie de mes

17 forces.

18 Q. Lorsque vous dites "mes forces," vous parlez de quoi ?

19 R. Des forces de la Défense territoriale -- des unités de la Défense

20 territoriale de Travnik.

21 Q. Merci beaucoup.

22 Mme VIDOVIC : [interprétation] Peut-on demander au témoin d'examiner le

23 document D52 en ce moment.

24 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Excusez-moi. Je pensais que vous

25 alliez cesser de parler de ce document; avant de ce faire, je souhaite lui

26 demander -- ou plutôt, demander un certain nombre de questions au témoin en

27 raison du fait que certains insignes sont intéressants du point de vue de

28 cette affaire. D'ailleurs, je pense que nous avons déjà vu une pièce à

1 conviction liée à cela.

2 Monsieur le Témoin, l'insigne numéro 4 [comme interprété] et 19 et 22,

3 apparemment, concernent tous les forces musulmanes, les "Muslimanske

4 Snage."

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-on voir la totalité des numéros

6 19 et 22 ?

7 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce exact ?

8 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Si ceci est exact, Monsieur Ribo,

10 s'agit-il d'un ordre des insignes que les membres des forces musulmanes

11 portaient, membres des forces musulmanes dont vous venez de parler ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Seulement l'insigne numéro 1. C'est ce que

13 j'ai remarqué, moi.

14 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Bien.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, les couleurs sont différentes, mais je me

16 souviens que la couleur était noire.

17 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Bien. Donc les soldats qui portaient

18 cet insigne noir tel qu'on le voit dans l'exemple numéro 1 étaient à

19 l'extérieur de la TO, vous nous l'avez dit. Donc ces "Muslimanske Snage"

20 opéraient sous le contrôle de qui, sous le commandement de qui ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils étaient soutenus par des cercles religieux

22 et ils agissaient de façon autonome.

23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait sûr du

24 moment dont vous êtes en train de parler, si c'était avant ou après la

25 constitution de l'ABiH ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était avant l'établissement, la constitution

27 de l'ABiH.

28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Bien.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardon. Tant que j'étais commandant, eux ils

2 étaient autonomes, donc ils n'étaient pas placés sous mon commandement, ils

3 n'étaient pas vraiment sérieux. Ils ont continué à agir après aussi. Après

4 la constitution de l'ABiH, ils ont continué à agir de façon autonome. Je

5 pense que c'est en septembre que l'ordre a été donné visant à créer l'ABiH,

6 mais c'était seulement à partir du 1er décembre que les corps d'armée et les

7 brigades ont été constitués, et par la suite, eux, ils ont disparu.

8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vois. Donc vous nous dites, en

9 réalité, que les "Muslimanske Snage" ont été incorporés dans les brigades

10 de l'ABiH par la suite ?

11 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Non. Sinon, dites-nous, s'il vous

13 plaît, comment les choses se sont déroulées.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Les forces armées musulmanes, effectivement,

15 suite à la constitution des brigades et au démantèlement du MOS à Travnik,

16 certains membres, certains individus ont rejoint les rangs de certaines

17 brigades, telles que la 7e Brigade musulmane, la 312e, 306e, 325e, 307e en

18 fonction de la région dont ils venaient. Après le démantèlement du MOS à

19 Travnik, eux, ils ont intégré ces unités-là, mais non pas en tant que

20 totalité d'unité. Les unités, dans leur intégralité, n'ont pas intégré

21 l'ABiH.

22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci. Afin de clarifier les choses,

23 est-ce que cela veut dire qu'après la constitution des brigades, de

24 nouvelles brigades placées sous le contrôle de la nouvelle ABiH, donc après

25 septembre 1992, les forces musulmanes ont cessé d'exister en tant qu'unités

26 indépendantes ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Le MOS à Travnik a cessé d'exister.

28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci. Je souhaite que vous vous

1 penchiez maintenant sur l'exemple numéro 15. Est-ce que vous reconnaissez

2 cet insigne ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je souhaite que vous vous penchiez

5 aussi sur le dernier insigne, 24; et ma question est de savoir si vous

6 reconnaissez cet insigne-là ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Celui-ci non plus, je ne l'ai jamais vu.

8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Pour finir, Monsieur Ribo, veuillez

9 vous pencher sur l'exemple numéro 17.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Cet insigne-là non plus, je ne l'ai jamais vu

11 sur aucun membre sur le territoire de la municipalité de Travnik; même

12 après, vraiment.

13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci beaucoup.

14 Mme LE JUGE LATTANZI : Une question très brève. Quand est-ce que les forces

15 armées musulmanes telles qu'elles combattaient sur l'insigne 1 ont-elles

16 été créées à peu près ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je peux dire, c'est que c'était au mois

18 de mai 1992, mai ou juin.

19 Mme LE JUGE LATTANZI : Après, elle aurait existé du mois de mai, si j'ai

20 bien compris, au mois de septembre ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, à peu près.

22 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier -- ça

24 a déjà été le cas, excusez-moi.

25 Mme VIDOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

26 Q. Une question seulement encore concernant ces forces armées musulmanes.

27 Ce que vous avez dit au sujet de leur création et de leur durée de vie

28 jusqu'en septembre 1992, vous êtes en train de parler de la région de la

1 municipalité de Travnik; ai-je bien compris ?

2 R. Oui, la municipalité de Travnik.

3 Q. Est-ce que vous savez concernant les autres régions ?

4 R. Non, vraiment, je ne le sais pas.

5 Q. Merci beaucoup.

6 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, peut-on enlever ce

7 document et demander au témoin de se pencher sur le document D52. D52.

8 Pour le compte rendu d'audience, j'indique qu'il s'agit d'un aperçu des

9 états-majors et unités de la Défense territoriale passés sous le

10 commandement de l'état-major de la Défense territoriale municipale de

11 Travnik, en date du 23 mai 1992.

12 Q. Je vous demanderais d'examiner ce document page par page. Tout d'abord,

13 est-ce que je vous ai montré ce document lors de la préparation ?

14 R. Oui.

15 Q. L'avez-vous bien examiné ?

16 R. Oui.

17 Mme VIDOVIC : [interprétation] Bien. Peut-on passer à la page 2 maintenant

18 des deux versions, donc la page suivante. En anglais aussi, s'il vous

19 plaît. Ensuite, la page suivante. Suivante.

20 Q. S'il vous plaît, que montre ce document ?

21 R. Je n'ai pas reçu la dernière page.

22 Mme VIDOVIC : [interprétation] S'il vous plaît, la dernière page. La

23 dernière page de la version en bosniaque, s'il vous plaît.

24 Peut-être nous allons surmonter le problème en ce moment si l'on montre

25 l'ensemble du document au témoin. Avant cela, peut-être vous pourriez

26 montrer cela au Procureur, c'est pour lui montrer le document avant que le

27 témoin ne le voie.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense que le conseil de la Défense

1 a dit de le placer sur le rétroprojecteur.

2 Mme VIDOVIC : [interprétation] La page 3, s'il vous plaît. Merci, Monsieur

3 le Président. Oui.

4 Q. Est-ce que vous voyez, Monsieur le Témoin, la dernière

5 page ?

6 R. Oui, je vois.

7 Q. Connaissez-vous ce document déjà ?

8 R. Oui, je le connais.

9 Q. Vous avez dit tout à l'heure qu'il montre la constitution de l'état-

10 major de la Défense territoriale de Travnik, n'est-ce pas ?

11 En parcourant ce document, est-ce que vous avez pu voir si les forces

12 armées musulmanes en font partie ou non ?

13 R. Puisque c'est mon document qui a été envoyé au ministère de la Défense

14 à Sarajevo, il ressort clairement de ce document qu'il n'y a pas de forces

15 armées musulmanes dans cette structure et que ceci n'était jamais le cas.

16 Car si ceci avait été le cas, je l'aurais fait reflété ici.

17 Q. Merci beaucoup.

18 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, peut-on attribuer une

19 cote à ce document ?

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de ce faire, je souhaite

21 simplement comprendre les colonnes et ce qu'elles signifient, sinon, ça ne

22 veut rien dire. Et je ne sais même pas comment déterminer que les forces

23 musulmanes n'en faisaient pas partie.

24 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, un instant, s'il vous

25 plaît. On va y revenir.

26 Peut-on revenir à la page 1 de ce document en anglais, alors que le témoin

27 a sous les yeux le document en langue bosniaque.

28 Q. S'il vous plaît, ici dans la première colonne, vous avez un numéro,

1 n'est-ce pas, Monsieur le Témoin ? Examinez cela. Vous avez le numéro,

2 ensuite l'état-major, ou plutôt, l'unité, donc on voit le nom de l'état-

3 major ou de l'unité. Ensuite, le numéro d'officier, de soldat et la région

4 dans laquelle l'unité se trouvait.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi. Est-ce que le témoin peut

6 expliquer cela plutôt que de faire en sorte que ce soit vous qui expliquiez

7 ?

8 Mme VIDOVIC : [interprétation]

9 Q. Est-ce que vous pouvez expliquer ?

10 R. Oui, je peux expliquer. Ici, on voit que les numéros d'ordre montrent

11 la constitution et la structure des états-majors de la Défense territoriale

12 de Travnik. Dans la partie portant sur l'état-major, on voit l'unité de la

13 Défense territoriale. Donc il est dit : "L'état-major régional de Turbe,"

14 par exemple. Puis, on voit ces unités subordonnées jusqu'au numéro 10, et

15 tout ceci fait partie donc de cet état-major. Et tout à l'heure, j'ai

16 expliqué quelles sont les unités qui faisaient partie de la Défense

17 territoriale de Travnik. Ensuite, nous voyons un recomplètement [phon] dans

18 la rubrique suivante.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi. Attendez. Lorsque vous

20 parlez de la zone ou de l'état-major de Turbe, vous faire référence à quoi

21 sur cette page-là ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, j'ai ici sous les yeux la page 2, je

23 cois, donc ce n'est pas la première page. En anglais, c'est la première

24 page, mais je n'ai pas sous les yeux la première page, mais la page 2 dans

25 la version en bosniaque.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-on présenté la même page dans les

27 deux langues, s'il vous plaît.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà. Ici, nous voyons clairement -- nous

1 allons prendre l'exemple de l'état-major régional de Travnik, en bas du

2 tableau; ensuite en allant du numéro d'ordre 1 à 11, l'on énumère les

3 unités subordonnées de l'état-major régional de Travnik. Tout ce qui en

4 fait partie y figure, y est énuméré.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne vous comprends pas. Je ne

6 comprends pas. Tout d'abord, je souhaite que l'on procède lentement. Dites-

7 nous ce que dit le numéro 1, ce que dit "état-major unité," ensuite

8 "enlistment" en anglais, "recomplètement" ou "officier" ou "sous-officier,"

9 ensuite dites-nous au sujet de la "totalité" "du déploiement," donc ligne

10 par ligne. Ensuite, dites-nous comment on arrive à la conclusion que toute

11 cette page fait référence à la zone de Travnik.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien. Nous allons commencer par la rubrique 1.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La colonne 1.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, la colonne 1. Colonne 1, ligne 1, il est

15 écrit --

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Ligne 1, il est écrit : "L'état-major

17 municipal des forces territoriales de Travnik." C'est mon état-major. Il

18 est écrit, nous voyons la rubrique "recomplètement" et j'indique que je

19 dispose de 22 officiers, un sous-officier, un soldat, et au total l'état-

20 major de la Défense territoriale municipale de Travnik dispose de 24

21 personnes. Nous sommes situés dans une structure appelée "Plava Voda" à

22 Travnik.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Peut-on déterminer

24 maintenant une chose. Comment en examinant cette ligne-là vous constatez

25 qu'il n'y a pas de Musulmans dans cette structure ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici l'on n'essaie pas d'établir quelle est la

27 structure ethnique, mais le numéro.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc ce que vous avez dit précédemment

1 n'est pas exact, lorsque vous avez dit qu'en examinant ce document, nous

2 pouvons voir qu'il n'y avait aucun Musulman ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il s'agit là d'une erreur,

4 Monsieur le Président. Je parlais du MOS, que le MOS en tant qu'unité ne

5 faisait pas partie de ma composition, mais il y avait des Musulmans. Ce

6 n'est pas la même chose.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, vous avez raison. Excusez-moi.

8 Donc comment est-ce qu'en examinant cette ligne, nous pouvons déterminer

9 qu'aucune de ces 24 personnes n'était membre du MOS ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Simplement parce qu'ils ne faisaient pas

11 partie de mon unité.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, mais j'essaie de trouver la

13 phrase que vous venez de mentionner, car ce n'est pas ainsi que ceci a été

14 présenté. Nous étions sous l'impression qu'en examinant ce document, vous

15 pouvez voir qu'aucune des personnes ici n'est membre des forces musulmanes,

16 des "Muslimanske Snage." Ma question est de savoir comment il est possible

17 de déterminer qu'aucune de ces personnes n'était membre des "Muslimanske

18 Snage." C'est pour cela que j'ai posé ces questions.

19 Donc est-ce que quelqu'un pourrait trouver cette phrase, je serais bien

20 reconnaissant.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être je n'ai pas été suffisamment clair.

22 Le MOS et ses membres ne faisaient pas partie de mes forces ni en tant

23 qu'unité ni en tant que membres individuels.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je comprends que c'est ce que

25 vous dites dans votre déposition, mais nous avons fait référence à ce

26 document. On nous a dit qu'en examinant ce document, nous pouvons voir

27 qu'aucune de ces personnes n'est membre du MOS. Je souhaite établir comment

28 l'on détermine cela en examinant ce document, non pas en écoutant votre

1 déposition, mais en examinant ce document.

2 Oui, Madame Vidovic.

3 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je aider ?

4 Veuillez examiner la ligne 14 de la page 72. J'ai demandé si les membres de

5 l'unité, c'est-à-dire, des forces musulmanes, faisaient partie de la

6 Défense territoriale, et je n'ai pas demandé si les membres individuels en

7 faisaient partie. Donc on parle sans cesse de cette unité, d'une unité des

8 forces armées musulmanes. C'est de cela qu'il est question ce matin et non

9 pas des membres individuels. C'est ce que le témoin essaie d'expliquer.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ligne 14, page 72, vous dites comme

11 suit : "Vous avez dit tout à l'heure que ceci montre la composition de

12 l'état-major de la Défense territoriale à Travnik; est-ce exact ? En

13 parcourant ce document, est-ce que vous avez vu s'il y avait des forces

14 armées musulmanes qui faisaient partie de l'état-major ou pas ?"

15 Ensuite la réponse était : "Puisque c'est un document qui émane de moi et

16 qui a été envoyé à l'état-major de Sarajevo, je peux vous dire qu'il montre

17 clairement qu'il n'y a pas de forces armées musulmanes ni aucune qui

18 faisait jamais partie de mes forces. Si tel avait été le cas, je l'aurais

19 indiqué ici."

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le problème est : qu'est-ce qui ne

22 figure pas ici, qu'est-ce qui aurait indiqué que les forces armées

23 musulmanes faisaient partie de ce groupe si tel avait été le cas ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils auraient dû faire partie de cette liste

25 des unités énumérées. Les forces armées musulmanes, c'est une unité. Nous

26 parlons d'une unité. Et si cette unité avait fait partie de l'état-major de

27 la Défense territoriale, ils auraient figuré dans la colonne numéro 2.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dois-je comprendre que, par exemple,

1 si vous examinez la ligne 3, vous ne pourriez pas avoir le détachement de

2 la Défense territoriale de Karaula qui aurait été constitué du MOS ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci n'aurait pas pu être le cas.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ils auraient dû apparaître ici en tant

5 que "Muslimanske Snage"; c'est ce que vous dites ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Exactement.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Madame Vidovic.

8 Est-ce que vous demandez le versement au dossier du document ?

9 Mme VIDOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier.

11 Peut-on lui attribuer une cote.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

13 1184.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

15 Mme VIDOVIC : [interprétation]

16 Q. Monsieur Ribo, la question posée par le président, vous avez dit que

17 vous saviez que les forces musulmanes existaient ou ont été constituées en

18 mai 1992. S'il vous plait, avez-vous essayé d'obtenir plus d'information au

19 sujet de ces forces, ou plutôt, de cette unité ?

20 R. Oui, je dois avouer que oui, j'ai demandé cette information de la part

21 de mon adjoint chargé de la sécurité, Esad Sipic. J'ai demandé qu'il

22 obtienne les informations concernant ces forces armées musulmanes, qui

23 étaient à leur tête, de qui ils étaient constitués, et cetera. Je voulais

24 avoir des informations pour savoir de quoi il s'agissait.

25 Q. Avez-vous obtenu cette information ?

26 R. Oui, mon assistant chargé de la sécurité m'a informé du fait qu'il

27 s'agissait des unités qui étaient constituées sous les auspices de la

28 communauté religieuse musulmane, qu'un certain "Kara" était à leur tête,

1 qu'elles étaient placées dans une structure dans laquelle se trouvait mon

2 1er Détachement de Travnik, donc l'information chargée des transmissions,

3 qu'ils n'étaient pas armés. A ce moment-là, donc au moment de cette

4 information, ils n'étaient pas armés, donc c'était la base de mes

5 connaissances.

6 Q. S'il vous plaît, pour le compte rendu d'audience, vous avez mentionné

7 la personne qui était à leur tête et vous avez mentionné un nom et

8 l'épelez, s'il vous plaît.

9 R. Le commandant, donc celui qui se trouvait à la tête de ces unités,

10 d'après les informations obtenues par mon adjoint chargé de la sécurité

11 c'était "Tara," T-a-r-a.

12 Q. Merci.

13 Mme LE JUGE LATTANZI : Et qui est-ce qui avait mis à leur disposition cet

14 édifice pour être logé étant donné que c'était un édifice, si je comprends

15 bien, de la TO ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] La communauté islamique l'avait mis à la

17 disposition des forces armées islamiques.

18 Mme LE JUGE LATTANZI : Cet édifice n'était pas sous le contrôle de la TO de

19 Travnik ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Initialement, il l'était au début parce que

21 mon unité avait été hébergée là, cantonnée là. Mais ensuite, à la demande

22 du Mufti de Travnik, mon commandant de bataillon, avec mon approbation,

23 avait rendu l'installation religieuse à la communauté religieuse musulmane

24 parce que nous pensions, comme que c'était un bâtiment religieux, il devait

25 être utilisé à des fins religieuses.

26 Mme VIDOVIC : [interprétation]

27 Q. Est-ce que vous avez rendu compte des renseignements que vous aviez

28 obtenus à votre supérieur, à votre commandant supérieur ?

1 R. Oui.

2 Mme VIDOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait présenter au témoin la

3 pièce --

4 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu le numéro de la pièce.

5 Mme VIDOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions passer à la page 2

6 de ce document, le document dans les deux versions. Pour le compte rendu,

7 il s'agit d'une note officielle de l'état-major de l'armée du district de

8 Zenica datée du 1er juillet 1992.

9 Mme LE JUGE LATTANZI : Quel numéro, s'il vous plaît ? [en anglais] The

10 number of… [en français] Le numéro du document ? Parce qu'il n'apparaît pas

11 dans le compte rendu.

12 Mme VIDOVIC : [interprétation] C'était la pièce 118.

13 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci.

14 Mme VIDOVIC : [interprétation]

15 Q. Témoin, ce n'est pas un document très long. Je pense que vous l'avez

16 lu, ou est-ce que vous avez besoin d'un peu plus de

17 temps ?

18 R. Je ne vois pas le bas du document.

19 Mme VIDOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait présenter le bas du

20 document, s'il vous plaît.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

22 Mme VIDOVIC : [interprétation]

23 Q. Avez-vous lu ce document ?

24 R. Oui.

25 Q. Le document comporte les initiales "RH." Est-ce que ce sont vos

26 initiales ?

27 R. Oui.

28 Q. Pouvez-vous nous dire ce que vous savez de ce document ?

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Où sont ces initiales ?

2 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il se peut que pour

3 l'anglais, enfin, si on peut faire défiler vers le haut la version anglaise

4 de façon à ce que nous puissions voir le début du texte, la première

5 phrase. En fait, il s'agit de la première ligne et des deux dernières

6 lettres.

7 Je vais citer la phrase.

8 "Le 21 juillet 1992, j'ai reçu le commandant de l'état-major

9 municipal de Travnik, RH, pour m'entretenir avec lui, à sa demande, et il

10 m'a informé de ce qui suit:"

11 Q. Pouvez-vous me dire, Monsieur Ribo, si ce qui est dit dans le document

12 est exact, que vous avez été convoqué ou invité à une réunion à l'état-

13 major du district de Zenica; et dans l'affirmative, ce qui s'y passait là-

14 bas ? Comment avez-vous rendu compte à l'état-major, si vous étiez informé

15 de quoi que ce soit ?

16 R. J'ai été invité à un briefing par le commandant de l'état-major de

17 Défense régionale du district; et après le briefing, j'ai fait une

18 déclaration à ce monsieur, Nasid, qui était le commandant adjoint pour les

19 questions de sécurité pour le district de Zenica, l'état-major. Bien sûr,

20 je lui ai donné les insignes, avec cette déclaration, les insignes des

21 forces armées musulmanes de Travnik.

22 Q. De quoi l'avez-vous informé ?

23 R. Je l'ai informé de la base des informations que j'avais par l'assistant

24 de sécurité, dans la région de ma municipalité, municipalité de Travnik,

25 les forces musulmanes étaient conduites par un homme nommé "Zihnija."

26 C'était une force qui s'était organisée elle-même, qui était exclusivement

27 de composition monoethnique, une seule ethnicité. Ils donnaient à chaque

28 soldat 50 marks allemands, à chacun, et ils donnaient aux autres, 200

1 marks, pour les officiers pour qu'ils les rejoignent. Ils leur donnaient

2 également des armes et des vivres. Ils essayaient tout simplement de

3 prendre des personnes à la Défense territoriale et autres forces, certains

4 combattants et les attirer vers eux. Tout particulièrement des réfugiés qui

5 étaient venus de Bosanska Krajina.

6 Je peux dire qu'il y avait en particulier des personnes qui ont rejoint les

7 forces armées musulmanes qui n'étaient pas en état de rendre des services

8 de point de vue militaire. Ils n'avaient pas fait leur service militaire.

9 Q. Bien, restons un instant sur ce document. Zihnija c'est le chef

10 idéologique qui est mentionné ici. Est-ce que vous savez quoi que ce soit

11 de cette personne ? Qui était-ce ?

12 R. Le chef idéologique mentionné ici comme Zihnija, en fait, était

13 mentionné dans les cercles religieux musulmans. Zihnija était le commandant

14 de la Ligue patriotique de Travnik et il appuyait les Moudjahidines. Donc

15 il faut que nous fassions une différence entre les forces armées musulmanes

16 et les Moudjahidines. Les forces armées musulmanes étaient appuyées par les

17 cercles islamiques, et les Moudjahidines étaient appuyés par ce Zihnija

18 Aganovic, qui était le commandant de l'état-major régional de la Ligue

19 patriotique.

20 Q. Je vous demande ceci parce qu'il est dit ici dans ce document, de vous,

21 que Zihnija était le chef idéologique des forces armées musulmanes.

22 R. Non, ce n'était pas lui. C'était en fait le mufti de Travnik,

23 Avdibegovic et il y avait donc les chefs idéologiques des forces armées

24 musulmanes de Travnik. Zihnija était celui qui appuyait les Moudjahidines.

25 Q. S'il vous plaît, ceci est très important pour nous tous. Zihnija

26 Aganovic, vous avez dit que c'était une personne qui était à la tête de la

27 Ligue patriotique, l'état-major de la Ligue patriotique. Quel était son

28 rôle, s'il avait un rôle politique ou militaire par la suite, pour les

1 événements qui ont eu lieu ?

2 R. Outre le fait d'être le commandant de l'état-major régional de la Ligue

3 patriotique, il avait aussi beaucoup d'influence au Parti SDA, mais il a

4 été également pendant un certain temps président du district de Travnik.

5 Q. Merci beaucoup. Cette Ligue patriotique à la tête de laquelle il était

6 à l'époque où vous étiez le commandant de l'état-major de la Défense

7 territoriale, au cours de cette période, est-ce qu'il serait jamais rejoint

8 l'état-major de la Défense territoriale au cours de cette période ?

9 R. Non.

10 Q. Autre aspect de ce document. Vous avez rendu compte du fait qu'on

11 donnait de l'argent. Vous avez informé l'état-major de la Défense de Zenica

12 que de l'argent était offert. Est-ce que c'est vraiment comme ça que ça se

13 passait sur le terrain ?

14 R. Oui, c'était précisément cela.

15 Q. Ensuite, il est dit qu'il y avait des rumeurs dans la population

16 musulmane selon lesquelles les forces musulmanes étaient les seules qui

17 voulaient protéger les Musulmans. Où est-ce que ces rumeurs étaient

18 étendues; est-ce qu'elles l'étaient ?

19 R. Oui, ces rumeurs effectivement étaient diffusées et elles devenaient de

20 plus en plus intenses et de plus en plus fortes au fur et à mesure que les

21 forces armées musulmanes commençaient à être créées. Nous avions des

22 problèmes pour garder nos combattants dans la Défense territoriale à cause

23 des conditions favorables qui leur étaient offertes pour les empêcher de

24 partir. Nous devions informer nos forces de façon à empêcher que les

25 membres de la Défense territoriale passent aux forces armées musulmanes.

26 Nous étions tout simplement des ennemis. Nous ne pouvions tout simplement

27 pas se supporter, les forces armées musulmanes et l'état-major de la

28 Défense territoriale. Vous avez vu pourquoi; c'est parce que c'est un

1 commandement multiethnique, et nous étions les officiers de l'ancienne JNA,

2 et ainsi de suite.

3 Mme VIDOVIC : [interprétation] Bien. Nous pouvons maintenant mettre de côté

4 ce document --

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que nous ne le fassions,

6 regardons la version anglaise, s'il vous plaît, vers le bas du document.

7 Qui est Nasid Agic ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Agic, Agic était le commandant adjoint -- ou

9 le commandant adjoint pour la sécurité du commandant de l'état-major

10 régional de la Défense territoriale à Zenica.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maintenant, si vous regardez - et je

12 regarde la version anglaise - je ne sais pas pour ce qui est du B/C/S, mais

13 au dernier paragraphe on lit :

14 "Récemment, ils se sont comportés de façon agressive à l'égard de membres

15 de la OS. Ils les menacent et leur enlèvent leurs armes. Les Serbes et les

16 Croates de l'état-major municipal de la Défense territoriale à Travnik

17 quittent le personnel de l'état-major à cause de la création de cette unité

18 qui se trouve sous le commandement de l'état-major de Travnik."

19 Qu'est-ce qu'on entend par "l'état-major de Travnik" à la fin de cette

20 phrase ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ne se trouvaient pas sous mon commandement

22 et c'est la raison pour laquelle je crois que cette phrase n'est pas

23 formulée correctement. Je n'ai pas fait une telle déclaration. Je ne ferais

24 pas de déclaration contre les forces musulmanes si elles avaient fait

25 partie de mon personnel. Je ne suis pas fou à ce point-là.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui --

27 Mme LE JUGE LATTANZI : -- question.

28 Monsieur, vous avez parlé de la composition monoethnique de ce groupe de

1 forces musulmanes qui combattait sous cet insigne-là. Donc c'étaient des

2 gens seulement bosniaques, pas étrangers ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Uniquement de Bosnie. Le MOS, les forces

4 armées musulmanes étaient seulement des personnes de Bosnie, d'après les

5 renseignements que j'ai eus, donc uniquement de Bosnie.

6 Mme LE JUGE LATTANZI : L'autre chose que je voulais savoir : avant, vous

7 avez dit que ces forces musulmanes ont été constituées au mois de mai, mais

8 vous, vous vous en êtes saisi seulement au mois de juillet. Comment ça se

9 fait ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Elles ont été créées au mois de mai et

11 elles se développaient progressivement, donc on n'y attachait pas beaucoup

12 d'importance à ces forces.

13 Pourquoi est-ce que je suis intervenu en ce qui concerne l'état-major du

14 district ? A la fin du mois de juillet, ou à la mi-juillet, je me trouvais

15 à une réunion de la municipalité de Travnik, et à la présidence de Guerre

16 nous discutions d'une question de commandement conjoint pour les forces

17 armées de la municipalité de Travnik. C'est à ce moment-là que les Croates

18 ont mentionné le fait qu'ils avaient vu qu'il y avait des Moudjahids du

19 MOS. Et sur la base de cette déclaration et de mes propres renseignements

20 dont je disposais personnellement, j'ai ordonné à l'assistant chargé de la

21 sécurité du commandement d'en apprendre davantage concernant ces forces,

22 pour savoir qui elles étaient.

23 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci, Monsieur.

24 Mme VIDOVIC : [interprétation] Nous pouvons maintenant enlever ce document-

25 ci. Et pourrait-on maintenant montrer au témoin la pièce 55. Il s'agit

26 d'une séquence vidéo.

27 [Diffusion de cassette vidéo]

28 Mme VIDOVIC : [interprétation]

1 Q. S'il vous plaît, cette séquence vidéo montre certaines personnes. Est-

2 ce que vous en connaissez quelqu'un ?

3 R. Je reconnais Nusret Avdibegovic, le mufti de Travnik.

4 Q. Vous avez dit la personne qui a appuyé le MOS ?

5 R. Oui.

6 Q. Oui. Et est-ce que c'est exact --

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais qui voyons-nous là ? Qui est-ce

8 ici ? Quelle est la personne qui se trouve là ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Il se trouve à gauche de la photographie que

10 je peux voir. C'est lui qui porte le couvre-chef blanc ou le chapeau blanc.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

12 Mme VIDOVIC : [interprétation] Pourrait-on continuer à montrer la séquence,

13 s'il vous plaît.

14 [Diffusion de cassette vidéo]

15 Mme VIDOVIC : [interprétation]

16 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire d'abord s'il est exact que

17 je vous ai déjà montré cette séquence vidéo pendant le récolement ?

18 R. Oui.

19 Q. Pourriez-vous nous dire si vous savez ce que représente cette séquence

20 vidéo ? Est-ce que vous savez quelque chose de cet événement qui a été

21 enregistré ?

22 R. Je sais de quoi il s'agit, mais je ne sais pas quand ça a eu lieu. Je

23 crois qu'il s'agit là de la célébration -- en fait d'une cérémonie

24 officielle de la formation de cette force, des forces armées musulmanes, et

25 de la cérémonie de prestation de serment.

26 Q. Pourriez-vous nous dire, quand cette séquence a été faite vous étiez

27 commandant de l'état-major de la Défense territoriale. Donc --

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je croyais qu'il avait dit qu'il ne

1 savait pas quand ça avait eu lieu, de sorte que --

2 Mme VIDOVIC : [interprétation] Excusez-moi.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] "…quand ça a eu lieu." Donc il ne peut

4 pas répondre de savoir quand ça a eu lieu.

5 Mme VIDOVIC : [interprétation]

6 Q. Vous avez entendu ce qu'a dit le président. Maintenant, voilà ce que je

7 veux vous demander : quand vous étiez commandant de l'état-major de la

8 Défense territoriale, est-ce que des personnes prêtaient serment devant

9 vous en tant que commandant de l'état-major de la Défense territoriale ?

10 R. Non. Ils prononçaient leur serment devant mon adjoint, ou des

11 représentants -- enfin, les supérieurs hiérarchiques de mon commandement.

12 Mais en fait, dans la majorité des cas c'était également pendant la

13 cérémonie de prestation de serment, parce que c'est la cérémonie la plus

14 officielle.

15 Q. Dans cette séquence que vous voyez ici, la prestation de serment

16 officielle, cette cérémonie, vous rappelez-vous, est-ce que c'est vous-même

17 le commandant de l'état-major de la Défense territoriale ?

18 R. Oui, je l'étais à ce moment-là.

19 Q. Est-ce que vous-même ou l'un de vos représentants avaient assisté à cet

20 événement ?

21 R. Non.

22 Q. Est-ce que des membres des forces armées musulmanes du secteur de

23 Travnik ont prêté serment devant nous ou quelqu'un d'autre ?

24 R. Non, jamais.

25 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, ceci est déjà une

26 pièce à conviction. Je voudrais que l'on montre maintenant une autre

27 séquence vidéo au témoin. Il s'agit de la pièce numéro 84.

28 [Diffusion de la cassette vidéo]

1 Mme VIDOVIC : [interprétation] Nous avons un problème technique, Monsieur

2 le Président. Excusez-nous.

3 Monsieur le Président, excusez-nous. Je n'ai pas entendu ce que vous avez

4 dit.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je demandais simplement, peut-être que

6 Mme Gluhic a besoin de l'aide des techniciens.

7 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je reviendrai à cette

8 séquence vidéo demain. Je vais maintenant vous montrer une autre pièce,

9 enfin la montrer au témoin, puis demain nous pourrons vous présenter cette

10 séquence vidéo.

11 Pourrait-on maintenant montrer au témoin la pièce 103. Pour le compte

12 rendu, il s'agit de la liste des combattants des forces armées musulmanes

13 du secteur de Travnik le 15 septembre 1992.

14 Est-ce qu'on peut faire défiler le document vers le bas, s'il vous plaît.

15 Jusqu'à la fin, le faire défiler. Allez au bas de la page.

16 Q. Monsieur Ribo, pouvez-vous regarder, s'il vous plaît, les noms qui

17 figurent sur cette page.

18 Mme VIDOVIC : [interprétation] Pouvons-nous ensuite voir la toute dernière

19 page du document; en version anglaise aussi, s'il vous plaît.

20 Q. Je voudrais vous demander ceci, Témoin : est-ce que vous avez déjà vu

21 ce document ?

22 R. Oui.

23 Q. Quand cela ?

24 R. Pendant la déposition devant ce Tribunal dans l'affaire Hadzihasanovic-

25 Kubura.

26 Q. En qualité de commandant de l'état-major de la Défense territoriale à

27 Travnik, avez-vous jamais reçu ce document ?

28 R. Non. Je ne l'avais jamais vu avant le procès Hadzihasanovic. Il y a

1 certains éléments illogiques qui y figurent et qui ne sont pas typiques de

2 mon unité, de mon état-major. Par exemple, le timbre. Les unités qui

3 m'étaient subordonnées n'avaient pas de timbres ou de tampons, et

4 particulièrement pas un timbre de ce genre. Pas une seule unité subordonnée

5 n'avait son propre tampon. Ils avaient toutes le tampon ou le timbre de mon

6 propre état-major. Il n'y a pas de logique à ce que l'unité subordonnée

7 dispose d'un tampon ou d'un timbre tel que celui-ci.

8 Q. En tout état de cause, qu'il soit possible qu'il ait eu un timbre ou un

9 tampon ou non, c'est possible en septembre 1992 ?

10 R. Pour mon unité, non. Je n'en ai jamais reçu de liste de ce genre.

11 Q. Bien.

12 Mme VIDOVIC : [interprétation] Regardons maintenant encore une fois la page

13 1. La version anglaise va bien. Peut-on voir l'en-tête du document, le

14 titre ? Est-ce qu'on pourrait l'agrandir, s'il vous plaît ? Merci.

15 Q. Témoin, le document se lit : "ABiH, état-major des forces armées,

16 forces musulmanes de Travnik," et ensuite un numéro de référence et une

17 date.

18 Comment comprenez-vous ceci, l'état-major des forces armées puis les forces

19 musulmanes à Travnik, tout ceci coiffé par l'ABiH ? Comment est-ce que vous

20 comprenez cela ? Quels sont vos

21 commentaires ?

22 R. Ils pouvaient avoir un titre ou un en-tête qui disait ce que vous

23 voulez. Il y avait différents titres à l'époque. Ce qui est intéressant,

24 c'est que là où vous avez l'armée de la République de Bosnie-Herzégovine,

25 l'état-major des forces armées, ils ne mentionnent pas Travnik à ce stade.

26 Une autre chose qui est tout à fait intéressante, c'est que ça dit :

27 "Secret d'Etat," et il s'agit simplement d'une liste comportant un certain

28 nombre de personnes.

1 Ensuite, là où ils disent : "Nous vous envoyons une liste des

2 combattants des forces musulmanes de Travnik dans notre secteur," nous ne

3 savons pas à la demande de qui ça a été fait et pourquoi ils envoient cette

4 liste. Normalement, dans un document, il y a toujours une référence qui est

5 faite à un document ou à un ordre ou une sorte de document par rapport

6 auquel le document est envoyé, indépendamment du fait qu'il faudrait

7 toujours que je me réfère à une unité pour laquelle on pensait que le fait

8 d'envoyer cette liste serait utile.

9 Q. Nous voyons : "Les forces musulmanes de Travnik." Pouvez-vous

10 nous dire si ce document est jamais parvenu à votre état-major de la

11 Défense territoriale ?

12 R. Non, jamais.

13 Q. Très bien. Regardez maintenant le premier nom qui figure sur la

14 liste là : Adilovic, fils de Becir, Ahmed. Qui est-il ?

15 R. C'est précisément l'un des chefs religieux de la municipalité de

16 Travnik qui a constitué cette unité avec l'appui de Nusret, mufti de

17 Travnik, Nusret Avdibegovic.

18 Q. A l'époque où vous étiez commandant de l'état-major de la Défense

19 territoriale, est-ce qu'Adilovic a jamais été votre subordonné ?

20 R. Non, jamais. Il n'est jamais venu à mon commandement et je ne lui ai

21 jamais parlé bien qu'il soit originaire de mon village natal.

22 Q. Très bien. Le deuxième nom, Makteuf, Muhammad, Abdulah. Savez-vous qui

23 est cette personne ?

24 R. Oui, je sais qu'il vivait dans la municipalité de Travnik en tant

25 qu'habitant de la Bosnie-Herzégovine pendant quelque 15 ans avant la

26 guerre.

27 Q. Très bien. Je vous remercie. Il me reste une question à vous poser.

28 Est-ce que vous savez s'il y avait des étrangers dans le MOS à Travnik ?

1 R. Non, je ne sais rien de ce genre. Ils ne s'entendaient pas tout

2 simplement à cause de la pratique religieuse. Il s'agissait de deux

3 courants différents du point de vue islamique. Et c'est ça que je dirais.

4 Je sais qu'il n'y avait pas d'étrangers ici dans le MOS.

5 Q. Je vous remercie.

6 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

7 interrompre mon interrogatoire à ce stade.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Maître

9 Vidovic.

10 Nous allons maintenant lever l'audience et nous reviendrons demain

11 matin à 9 heures.

12 L'audience est levée.

13 --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le mercredi 5 mars

14 2008, à 9 heures 00.

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