1 Le jeudi 10 avril 2008

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 15.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous dans le

7 prétoire et autour de celui-ci.

8 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire inscrite au rôle.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour Madame et Messieurs les Juges.

10 Affaire IT-04-83-T, le Procureur contre Rasim Delic.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Peut-on avoir la

12 présentation des parties, à commencer par l'Accusation.

13 M. MUNDIS : [interprétation] Bonjour. Bonjour à la Chambre, à la Défense et

14 à toutes les personnes autour de ce prétoire et dans ce prétoire. Daryl

15 Mundis avec Matthias Neuner et Alma Imamovic, qui est notre commis.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Au nom de la Défense

17 nous aurons qui.

18 Mme VIDOVIC : [interprétation] Bonjour Monsieur le Président, bonjour aux

19 collègues de l'Accusation également, bonjour à toutes les personnes se

20 trouvant dans la salle d'audience ainsi qu'autour de la salle d'audience.

21 C'est avec M. Robson que je défends les intérêts du général Delic. Nous

22 avons une interne en plus de notre assistante juridique Mme Deljkic et

23 notre interne est Tineke Baird.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Vidovic.

25 Monsieur, bonjour.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suppose que celui-ci est votre

28 témoin, Maître Vidovic. Vous pouvez commencer sans plus tarder.

1 Veuillez prononcer la déclaration solennelle, Monsieur.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

3 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

4 LE TÉMOIN: ALIJA LONCARIC [Assermenté]

5 [Le témoin répond par l'interprète]

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir. Merci.

7 Vous avez la parole, Maître Vidovic.

8 Mme VIDOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

9 Interrogatoire principal par Mme Vidovic :

10 Q. [interprétation] Monsieur Loncaric, bonjour. Vous le savez, c'est moi

11 qui vais vous interroger au nom du général Delic. Etant donné que nous

12 parlons la même langue et puisque le moindre de nos mots est interprété, je

13 vais vous demander d'avoir l'obligeance de parler le plus lentement

14 possible et de ménager une brève pause entre ma question et votre réponse

15 de façon à ce qu'il n'y ait pas de chevauchement. Il est capital que tout

16 ce que nous disons et allons dire soit consigné au compte rendu d'audience.

17 Est-ce que vous le comprenez ?

18 R. Oui.

19 Q. Veuillez au nom ou dans l'intérêt du dossier décliner votre identité.

20 R. Je m'appelle Alija Loncaric.

21 Q. Date et lieu de naissance ?

22 R. Je suis né le 21 février en 1953, à Pridvorica, municipalité de Gacko

23 en Bosnie-Herzégovine.

24 Q. Veuillez vous rapprocher du micro de façon à ce que nous vous

25 entendions mieux, merci.

26 Quelle école avez-vous faite ?

27 R. J'ai terminé l'école d'économie.

28 Q. Avant la guerre, que faisiez-vous ?

1 R. Je travaillais dans une entreprise Famos à Sarajevo, l'entreprise

2 Famos, et j'étais coursier.

3 Q. Avant la guerre en Bosnie-Herzégovine, est-ce que vous aviez fait une

4 formation militaire ?

5 R. Non, pas du tout.

6 Q. Avant la guerre, est-ce que vous avez été membre d'un parti politique

7 avant la guerre en Bosnie-Herzégovine ?

8 R. Oui, j'étais affilié au Parti de l'Action démocratique.

9 Q. Sous quel sigle connaît-on ce parti ?

10 R. SDA.

11 Q. Avez-vous entendu parler d'une organisation qui s'appelle la Ligue

12 patriotique ?

13 R. Oui.

14 Q. Pourriez-vous en quelques mots nous expliquer ce qu'était cette

15 organisation ?

16 R. La Ligue patriotique est une organisation qui a réuni des personnes et

17 des groupes qui se préparaient à l'autodéfense face à l'agression des

18 Serbes de la République de Serbie et de Monténégro. Cette organisation a vu

19 le jour pour le Parti d'Action démocratique qui en juillet s'appelait la

20 cellule de Crise et à partir du mois de juillet, ça s'est appelé la Ligue

21 patriotique.

22 Q. Vous dites le mois de juillet, mais de quelle année ?

23 R. 1991.

24 Q. Merci. Est-ce que vous faisiez partie de la Ligue patriotique ?

25 R. Oui.

26 Q. Cette Ligue patriotique, a-t-elle eu de l'importance pendant la guerre

27 en Bosnie-Herzégovine ?

28 R. La Ligue patriotique a eu beaucoup d'importance, était très

1 significative pendant la guerre, car c'est dans ses rangs que se trouvaient

2 beaucoup d'hommes qui ont eu des postes importants : Sefer Halilovic, chef

3 d'état-major; Kalisovic [phon], chef de service de l'enseignement; Mustafa

4 --

5 L'INTERPRÈTE : Le nom n'a pas été saisi par l'interprète.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] -- puis il y avait Fikret

7 Bilajac qui était au ministère, l'adjoint du ministère de la Défense. Munib

8 Bisic qui était membre de la Ligue patriotique, puis chef du centre

9 opérationnel.

10 Q. Les interprètes nous font comprendre que tous les noms n'ont pas été

11 saisis. Est-ce qu'on pourrait les reprendre lentement.

12 Vous avez parlé de Sefer Halilovic, chef d'état-major, ça on l'a au

13 compte rendu. Pourriez-vous maintenant répéter, seulement faites-le

14 lentement, et en vous rapprochant davantage du micro si c'est possible, les

15 noms que vous avez donnés ?

16 R. Kemo Karisik, chef du service chargé de l'Education.

17 Q. Est-ce que vous pourriez épeler son nom ?

18 R. K-E-M-O, K-A-R-I-S-I-K, Karisik.

19 Q. Qui avez-vous ensuite nommé?

20 R. Mustafa Hajrulohovic, surnommé Talijan, commandant du 1er Corps d'armée.

21 Il est devenu plus tard le chef du service du Renseignement.

22 Q. Merci.

23 R. Munib Bisic, ministre adjoint de la Défense. Suljo Zicrovic.

24 Q. Vous pourriez épeler son nom de famille ?

25 R. S-U-L-J-O, Z-I-C-R-O-V-I-C, Zicrovic. Il était le chef du centre

26 opérationnel de l'état-major du commandement Suprême.

27 Q. Je crois qu'on n'a pas bien saisi le nouveau nom.

28 R. Zicro Suljevic.

1 Q. Pourriez-vous épeler ?

2 R. Z-I-C-R-O, c'est le prénom, et le nom de famille c'est S-U-L-J-E-V-I-C.

3 Q. Et qu'est-ce qu'il était ?

4 R. Il était chef du centre opérationnel.

5 Q. Bien. Vous avez dit qu'il était chef de quoi ?

6 R. Du centre opérationnel.

7 Q. Merci beaucoup. Pourriez-vous brièvement nous dire quelle fut votre

8 carrière pendant que vous avez servi pendant la guerre ?

9 R. Au début de la guerre je me trouvais dans le centre opérationnel avec

10 Sefer Halilovic, et les autres qui étaient membres aussi de la Ligue

11 patriotique. Lorsque Sefer Halilovic est devenu chef d'état-major, je suis

12 devenu chef du bureau de son état-major, poste que j'ai gardé jusqu'au

13 début du mois d'octobre 1992.

14 Ensuite, je suis passé au service de la logistique à l'état-major

15 principal, et j'y suis resté jusqu'au mois d'août 1993. A ce moment-là,

16 Sulejman Vranj est devenu chef du service, et moi j'ai été muté. Je suis

17 passé du service de la logistique au service du personnel où je suis devenu

18 chef du secteur ou la section chargée de l'éducation, des décorations et

19 des citations qui allait devenir plus tard le service, plutôt que la

20 section, le service chargé de l'éducation, des décorations et des

21 citations.

22 Dans ce service, en fait, je suis resté dans ce service jusqu'au

23 moment où j'ai pris ma retraite en 2000. J'avais alors le grade de général

24 de brigade.

25 Q. Merci. Est-ce que vous avez connu un homme répondant au nom de Sakib

26 Mahmuljin ?

27 R. Oui.

28 Q. Pourriez-vous nous dire quand et où vous l'avez rencontré pour la

1 première fois ?

2 R. J'ai rencontré Sakib Mahmuljin au début, en avril 1992 lorsque la

3 guerre a éclaté. Nous travaillions tous les deux au centre opérationnel.

4 Lorsque je suis devenu le chef de bureau de Sefer Halilovic, Sakib

5 Mahmuljin est devenu secrétaire de ce même bureau. Je suis parti, j'ai

6 quitté ce poste comme je vous l'ai dit début octobre 1992. Quant à Sakib

7 Mahmuljin, il a continué à travailler dans le bureau de Sefer Halilovic à

8 ce même poste.

9 Q. Merci.

10 Mme VIDOVIC : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la pièce 270.

11 Q. Avant que nous ne passions à l'examen de cette pièce, avant qu'elle

12 n'apparaisse à l'écran, je voulais vous demander ceci : vous avez cessé de

13 travailler dans le bureau de Sefer Halilovic, mais est-ce que vous avez

14 quand même gardé le contact avec Sakib Mahmuljin ?

15 R. Oui.

16 Q. Je vous parlais de cette pièce 270. Je le précise, c'est un document de

17 l'état-major du commandement Suprême, la date en est le 15 juin 1993.

18 L'intitulé de ce document c'est un ordre.

19 Mme VIDOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions voir le bas de la

20 page. Merci. Nous voyons ainsi la fin du document qui est assez court.

21 Q. Est-ce que vous pourriez le lire, en faire une lecture silencieuse.

22 R. J'ai lu le document.

23 Q. Vous nous avez dit que vous connaissiez Sakib Mahmuljin, que vous aviez

24 des contacts avec lui. A votre connaissance, est-ce qu'il était chef de

25 cabinet du général Rasim Delic à un moment donné ?

26 R. Non, jamais. Il n'a jamais été chef de cabinet. Vous voyez ici un

27 paraphe ou des initiales, RK/DK. Ça veut dire que Mekic était l'auteur de

28 ce document. En fait, le cabinet de Sefer s'est rétréci. Il y a eu moins de

1 monde parce qu'on a trouvé un autre poste pour le commandant. Donc Sefer

2 Halilovic ne pouvait plus se permettre d'avoir un chef de cabinet, et cet

3 ordre dit que Sakib Mahmuljin devrait être muté pour devenir le chef de

4 cabinet du général Rasim Delic. Cependant, cet ordre n'a jamais été

5 exécuté. Murat Softic est celui qui est devenu le chef de cabinet du

6 général Delic.

7 Q. Est-ce que vous avez appris le contexte dans lequel s'inscrit cet

8 ordre, pourquoi il n'a jamais été impliqué ?

9 R. J'ai parlé à Sakib Mahmuljin. Et un jour il m'a dit qu'il ne voulait

10 pas avoir affaire avec Delic parce que sa famille était à l'extérieur de

11 Sarajevo dans la région de Zenica et qu'il préférait être avec les siens.

12 C'est pour ça qu'il était allé voir M. Izetbegovic pour lui faire part de

13 sa demande, demande que M. Izetbegovic lui a accordée. Ce qui fait que

14 Mahmuljin est parti dans la région de Zenica.

15 Q. Quand vous dites "M. Izetbegovic," pourriez-vous nous dire quelle était

16 la fonction de M. Izetbegovic ?

17 R. C'était le président de la République de Bosnie-Herzégovine.

18 Q. Merci.

19 Mme VIDOVIC : [interprétation] Je pense que nous n'avons pas besoin de ce

20 document. Nous n'en avons plus besoin plus exactement.

21 Q. Je voudrais vous demander ceci : le fait que vous deviez devenir le

22 chef de cabinet du chef de l'état-major du commandement Suprême, et là je

23 pense à M. Halilovic, ce fait-là, est-ce qu'il a eu de l'influence et le

24 fait aussi que vous n'aviez aucune expérience militaire, est-ce que ça a eu

25 une influence aussi ?

26 R. J'étais membre du conseil municipal du Parti SDA à Sarajevo et j'étais

27 membre de la Ligue patriotique. Dès le mois de novembre 1991, j'étais avec

28 Sefer Halilovic, je le connaissais bien. Je m'entendais très bien avec le

1 président de la présidence, ainsi qu'avec les autres membres du parti.

2 C'est pour cela que Sefer Halilovic me faisait confiance et que j'ai pu

3 occuper ce poste, parce que c'est ça qui comptait le plus de ce temps-là,

4 la confiance.

5 Q. Merci beaucoup. Vous avez dit que vous aviez de bons rapports avec le

6 président Izetbegovic. Dans quelles circonstances avez-vous fait la

7 connaissance du président Izetbegovic ?

8 R. Je le connaissais de l'époque où le SDA avait mené une campagne

9 électorale. Nous avions assisté ensemble à des réunions électorales, à des

10 meetings. C'est ainsi que nous nous sommes rencontrés, et ceci s'est

11 poursuivi jusqu'au moment où le parti est sorti vainqueur des élections.

12 Après, j'ai eu l'occasion de le voir souvent dans un bureau qui était

13 dans les locaux du bâtiment du parti. C'était un bureau que nous avions en

14 tant que Ligue patriotique. Il y venait, et nous l'informions des

15 événements qui se passaient, de ce qui se préparait, ce qui veut dire que

16 nous connaissions bien M. Izetbegovic.

17 Q. Merci. Vous avez travaillé pendant un certain temps au cabinet de Sefer

18 Halilovic. Que pensiez-vous de l'état d'organisation de l'ABiH, vue du

19 poste que vous occupiez dans le cabinet de Sefer Halilovic ?

20 R. Le degré d'organisation de cette armée était très faible. Elle était

21 mal organisée. Ça voulait dire qu'il y avait des groupes d'individus qui

22 ont constitué des unités qui sont devenues plus tard des brigades. Il y

23 avait des pilonnages quotidiens, des tirs de tireurs isolés. Il n'y avait

24 pas d'eau, pas d'électricité. Il n'y avait pas de nourriture. L'armée ne

25 pouvait pas être cantonnée à la caserne. Les effectifs restaient chez eux.

26 Nous n'avions aucune ressource technique matérielle. Le peu d'armes qu'on

27 avait se trouvaient sur la ligne de front, et lorsqu'il y avait une relève

28 des effectifs sur la ligne de front, les hommes emportaient leurs armes

1 chez eux, ce qui veut dire que l'armée, à l'époque, était très mal

2 organisée. Elle n'était pratiquement pas organisée du tout.

3 Q. A un moment donné, vous avez dit qu'il s'agissait de groupes de la base

4 qui se sont organisés, et qui plus tard ont été transformés en brigades.

5 Voici ce que je voudrais vous demander : dans l'ABiH, qu'est-ce qu'on a

6 d'abord établi, des brigades ou des corps d'armée ?

7 R. Des brigades. Après, on a organisé les corps.

8 Q. Est-ce que vous avez pu voir quelle incidence ceci a eu plus tard sur

9 le fonctionnement de l'ABiH ? Parce qu'après, vous êtes passé au service de

10 la logistique.

11 R. Ça marchait très mal, pour plusieurs raisons. Il existait des groupes,

12 des unités qui ont été formées, et plus tard transformées en brigades. Ils

13 ont choisi leurs commandants dans leurs propres rangs, et certains

14 manquaient totalement d'éthique. Il y avait parmi eux des criminels. A un

15 moment donné, on a eu des corps d'armée qui ont été organisés, et les

16 commandants venaient de l'ancienne armée. Il y avait donc une animosité qui

17 s'est perpétuée jusqu'à la fin de la guerre entre ces deux catégories.

18 Parce que vous avez, d'un côté, ces éléments auto-organisés, et de

19 l'autre vous aviez des hommes instruits, jusqu'au niveau de l'état-major.

20 Je vous dis que cette animosité s'est poursuivie pendant toute la guerre.

21 Il y avait un manque de respect, ou plutôt, au niveau de la base dans les

22 unités, on ne respectait pas véritablement le commandement principal.

23 Q. Merci. Là nous sommes en train de parler de 1992 et de 1993 ?

24 R. Oui.

25 Q. En 1992 et en 1993, d'après ce que vous savez, l'état-major principal,

26 a-t-il eu une influence sur la sélection du personnel en dehors de Sarajevo

27 ?

28 R. Il n'a eu aucune influence. C'était impossible parce que nous étions à

1 Sarajevo. Nous étions assiégés. Il était impossible de sortir de la ville.

2 Il n'y avait pas de transmission; première raison. Deuxièmement, les unités

3 avaient déjà été établies avant que l'état-major principal n'existe. Ces

4 unités existaient déjà et elles ont choisi leurs commandements au sein de

5 leurs rangs. Donc c'était souvent un peu des seigneurs de guerre locaux. Il

6 y avait même des chefs de parti ou des chefs religieux, ce qui veut dire

7 qu'il n'était pas possible d'avoir un commandement, de diriger ces unités

8 depuis Sarajevo.

9 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez de la période au cours de laquelle

10 le général Delic est devenu chef de l'état-major principal ?

11 R. Oui.

12 Q. Ça s'est passé quand ?

13 R. Début juin 1993.

14 Q. Est-ce que vous saviez quelle était la situation au sein de l'état-

15 major à ce moment-là ?

16 R. Oui. Je connaissais cette situation telle qu'elle a été pendant toute

17 la durée de la guerre. J'étais membre du parti. J'étais aussi au conseil

18 exécutif du parti. Il y avait à l'état-major des hommes de la Ligue

19 patriotique qui avaient été nommés à différents postes dans tout l'état-

20 major, donc j'étais parfaitement informé pendant toute cette période.

21 Q. Vous avez travaillé pendant toute l'année 1993 à l'état-major

22 principal, vous nous l'avez dit, jusqu'au mois d'août au service de la

23 logistique, avez-vous dit.

24 R. [inaudible]

25 Q. Un instant, s'il vous plaît. Je vous avais posé une question précédente

26 pour savoir si vous aviez travaillé à l'état-major principal pendant toute

27 l'année 1993, et plus exactement jusqu'en août 1993, mais nous n'avons pas

28 votre réponse.

1 R. En 1992, en 1993, 1994, 1995, j'étais à l'état-major, au service

2 logistique ou à celui du personnel, mais c'était quand même toujours à

3 l'intérieur de l'état-major principal.

4 Q. Merci. Excusez-moi, mais cela n'avait pas été consigné au compte rendu,

5 Monsieur Loncaric.

6 Il serait peut-être utile de parler un peu plus lentement. Vous savez

7 qu'il est vraiment impossible de consigner toutes vos paroles, car vous

8 parlez assez vite.

9 Je vous avais demandé, en dernier lieu, si vous aviez des

10 connaissances sur la façon dont M. Delic a été accueilli à l'état-major

11 principal par les autres membres de l'état-major principal ?

12 R. Il n'a pas été très bien accueilli par la plupart des membres de

13 l'état-major, surtout pas par ceux qui faisaient partie de la Ligue

14 patriotique.

15 Q. Pourquoi ? Pourriez-vous nous le dire ?

16 R. Oui. Ceux qui étaient dans la Ligue patriotique étaient tous unis,

17 travaillaient tous à l'état-major et avaient un esprit de corps entre eux.

18 Et lorsque M. Delic a été nommé chef de l'armée, on ne le connaissait pas

19 du tout, on ne savait pas grand-chose de lui. Et puis, il y avait des

20 rumeurs qui circulaient. On disait qu'il était arrivé assez tardivement et

21 qu'il avait été capturé par les Bérets verts, donc il y avait différentes

22 rumeurs qui circulaient, et on s'attendait à ce qu'en fait le commandant

23 soit choisi parmi les membres de la Ligue patriotique. Et comme lui n'en

24 faisait pas partie, on n'a pas été content de le voir arriver.

25 Par ailleurs, on avait des informations disant que Stjepan Siber

26 avait proposé M. Delic à ce poste, donc ça venait de la Défense

27 territoriale. Il y a toujours eu un affrontement entre la Défense

28 territoriale et la Ligue patriotique, qui voulait savoir qui avait vraiment

1 organisé la défense de Bosnie-Herzégovine.

2 Q. Pourriez-vous nous dire quelle nationalité est Stjepan Siber ?

3 R. Croate, Croate de Bosnie, à mon avis.

4 Mme VIDOVIC : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, j'aimerais

5 maintenant qu'on passe à huis clos partiel pour que le témoin puisse

6 examiner la pièce D941.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourrions-nous passer à huis clos

8 partiel.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

10 [Audience à huis clos partiel]

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13 Pages 8321-8325 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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8 [Audience publique]

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Vidovic.

10 Mme VIDOVIC : [interprétation]

11 Q. Monsieur le Témoin, vous nous avez dit qu'en août 1993, vous avez

12 commencé à travailler au service du personnel. Alors en votre qualité

13 d'employé du service du personnel, étiez-vous en mesure de rendre compte de

14 quelle manière le système de direction et de commandement fonctionnait

15 compte tenu de ces relations ?

16 R. Cela ne fonctionnait pas du tout. Du moment où vous avez deux parties

17 opposées, le système de direction et de commandement ne peut pas

18 fonctionner.

19 Q. Pourriez-vous illustrer vos propos, nous donner un exemple qui vous

20 fait dire cela ?

21 R. Oui, bien sûr, je peux le faire. Par exemple -- je peux ?

22 Q. Allez-y.

23 R. M. Delic a signé l'ordre selon lequel Asim Dzambasovic devait venir au

24 centre opérationnel et Zicro Suljevic devait partir à la retraite

25 conformément à cet ordre, mais cet ordre n'a jamais été exécuté, parce que

26 Zicro Suljevic est allé voir M. Izetbegovic, il a demandé de ne pas être

27 envoyé à la retraite, de continuer à exercer ses fonctions.

28 Il a pu bénéficier du soutien d'autres personnes des rangs de la

1 Ligue patriotique qui étaient proches du président Izetbegovic, de sorte

2 qu'Asim Dzambasovic n'a jamais pu venir au centre opérationnel travailler.

3 Par la suite Dzambasovic a été envoyé au poste de commandement avancé à

4 Kakanj. Le résultat final, il n'a jamais commencé à exercer les fonctions

5 auxquelles Delic l'avait nommé.

6 Q. A-t-il jamais eu une autre fonction au sein du centre opérationnel

7 ultérieurement ?

8 R. Par la suite, on a essayé de le nommer adjoint du chef, mais Suljevic

9 et d'autres personnes travaillant au centre opérationnel ne voulaient pas

10 l'accepter pour des raisons inconnues. C'est l'attitude des gens de la

11 Ligue patriotique à l'égard des gens qui les ont rejoints ultérieurement,

12 un peu tardivement.

13 Q. Alors, vous avez fait référence à plusieurs personnes dont la

14 nomination a été problématique. Il y a eu Mustafa Polutak, maintenant vous

15 faites référence à Asim Dzambasovic ?

16 R. Oui, et également il y a un premier ordre qui n'a pas été exécuté

17 concernant Sakib Mahmuljin qui devait être nommé chef.

18 Q. Bien. Mais s'agissant de ces deux personnes dont on parle maintenant,

19 dans ce contexte précis. Mustafa Polutak et Asim Dzambasovic, ces

20 personnes-là, que faisaient-elles avant la guerre ? Qui étaient-elles ?

21 R. C'étaient des personnes qui étaient des militaires de carrière, qui

22 faisaient partie auparavant de l'active de la JNA. C'étaient donc des

23 personnes qui avaient une formation militaire, qui pouvaient exercer ce

24 genre de fonctions.

25 Q. Merci bien. J'aimerais maintenant qu'on aborde une autre question. Mais

26 juste avant de le faire, dites-nous, s'il vous plaît, quelles étaient vos

27 impressions ? Pour quelle raison selon vous ces deux personnes n'ont pas

28 été acceptées par d'autres membres de l'état-major général, y compris par

1 Zicro Suljevic ?

2 R. Mais justement parce que c'était M. Delic qui avait donné cet ordre de

3 nomination de ces personnes, et comme à l'époque beaucoup de gens ne

4 respectaient pas M. Delic et qu'ils bénéficiaient du soutien du président

5 Izetbegovic en même temps, donc ils pouvaient se permettre à cette époque-

6 là de le faire.

7 Q. Mais que faisait-il avant la guerre M. Delic ?

8 R. Il était également officier de la JNA en active, et d'après les

9 informations dont je dispose, c'était l'officier le plus qualifié de l'ex-

10 JNA.

11 Q. Bien. J'aborde maintenant cette autre question.

12 Vous avez dit qu'à partir du mois d'août 1993 jusqu'à la fin de la

13 guerre vous travailliez au service du personnel de l'état-major du

14 commandement Suprême. Qui était le chef de ce service à cette époque-là ?

15 R. Jusqu'en juin, donc jusqu'au moment où M. Delic a été nommé, il

16 s'agissait d'une organisation différente, parce que ce service de personnel

17 et un autre service faisaient un seul service à la tête duquel se trouvait

18 Avdo Kajavic. Ensuite, il y a eu des restructurations.

19 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter le nom de la personne qui se

20 trouvait à la tête de ce service ?

21 R. C'était Avdo Kajavic, le chef de ce service.

22 Q. Veuillez poursuivre maintenant.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous venez de dire qu'il y avait

24 deux services donc, service du personnel et un autre service qui faisaient

25 partie d'un seul service auparavant. C'est ce qui est indiqué au compte

26 rendu.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le service pour les affaires de ORMB,

28 c'est-à-dire les affaires organisationnelles et de mobilisation.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci bien.

2 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Vidovic, nous avons besoin que

3 ce témoin nous explique la chose suivante. Quelles sont les différences,

4 qu'est-ce qui séparait ceux qui étaient recrutés d'un côté de la part de la

5 JNA et de la Défense territoriale, ou quelle était la ligne de séparation

6 entre la Ligue patriotique et la Défense territoriale, qu'est-ce qui

7 explique cette ligne de séparation, ce qui sépare ces deux groupes, leur

8 formation, leurs instructions militaires, leur appartenance politique,

9 communiste ou autre ?

10 Qu'est-ce qui faisait qu'il y avait cette distinction entre les deux

11 groupes ? Vous pourriez poser la question au témoin.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, si quelqu'un était dans les

13 rangs de la JNA, il pouvait très bien se trouver dans les rangs de la Ligue

14 patriotique par la suite, mais il fallait le faire vite et pas trop

15 attendre. Il y en a eu déjà Rifat Bilajac, Zicro Suljevic, Kemo Karisik,

16 Avdo Kajavic, Mustafa Hajrulohovic, Talijan, Vahid Karavelic, donc tous ces

17 gens-là sont venus des rangs de l'armée yougoslave, mais avant le début de

18 la guerre. Donc, l'idéologie communiste ou autre chose ne posait pas

19 problème. La seule question qui était importante à ce moment-là, c'était la

20 question de la date à laquelle la personne a compris qu'il fallait défendre

21 son état, son pays. Donc tous ces autres là, les officiers de l'ex-JNA nous

22 ont rejoints au moment où ils n'avaient plus où aller, au moment où les

23 casernes Bosnie-Herzégovine étaient déjà démantelées, qu'ils n'étaient plus

24 acceptés de l'autre côté.

25 Alors, c'est sûrement à ce moment-là qu'ils se sont joints à nous,

26 mais c'était tard. Par exemple, à Sarajevo il y a eu des casernes qui ont

27 été fermées en mai, mais entre avril et le mois de mai, il y a eu trois

28 mois, et pendant ces trois mois nous menions une guerre. Ils n'étaient pas

1 là.

2 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Donc, si j'ai bien compris c'est tout

3 simplement une question de loyauté. Ceux qui se sont immédiatement levés

4 pour défendre leur pays et entrés dans la Ligue patriotique d'un côté,

5 d'autre côté ceux qui se sont joints à la Ligue patriotique beaucoup plus

6 tard, et c'est pour cette raison-là qu'on les méprisait d'une certaine

7 manière. Ai-je bien compris ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, sauf une chose. Les membres de la JNA se

9 sont joints à la Ligue patriotique en juillet 1991 également, tel que

10 Sulejman Vranj, et cela s'est passé huit à neuf mois avant la guerre.

11 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, mais cette personne-là que vous

12 venez de mentionner, elle devait jouir d'un certain respect, n'est-ce pas,

13 pour s'être levée et réagie rapidement, même si elle venait des rangs de la

14 JNA ? Donc, cette personne-là, elle bénéficiait, elle jouissait d'un

15 respect de la part de la Ligue patriotique, n'est-ce pas ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tous ceux qui se sont joints à la Ligue

17 patriotique, et non pas seulement Sulejman Vranj, mais d'autres également,

18 et il y en a eu des centaines.

19 Mme VIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

20 Q. Avant la question posée par M. le Juge Harhoff, nous parlions du

21 service. Vous nous avez dit que le service a été restructuré, divisé en

22 deux services distincts, et vous nous avez dit qu'avant cela, Avdo Kajavic

23 occupait le poste de chef de ce service.

24 Ensuite le général Delic est arrivé à l'état-major principal. Quelque

25 chose s'est-il passé concernant ces services après son arrivée ?

26 R. Oui. Ce service du personnel et de mobilisation et d'organisation a été

27 divisé en deux services, le service de mobilisation et d'organisation a

28 gardé Avdo Kajavic pour son chef, et il y a eu d'autre côté ce service du

1 personnel, à la tête duquel a été nommé Sulejman Vranj.

2 Q. Bien. Merci.

3 Mme VIDOVIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que le témoin examine

4 la pièce 1273.

5 Madame, Messieurs les Juges, mon assistante vient de me dire que j'ai dû me

6 tromper. J'ai dû dire un faux numéro. Il aurait fallu dire 1283. Oui, oui.

7 Il s'agit d'un document dont la copie est assez mauvaise. Nous avons

8 préparé ici une meilleure copie. Je demanderais à l'huissier de montrer cet

9 exemplaire à l'Accusation, avant de le remettre au témoin.

10 Pour le besoin du compte rendu, il s'agit d'un document émanant de

11 l'état-major principal du commandement Suprême de l'ABiH, secteur du

12 service de personnel, en date du 28 août 1995, et intitulé, Avis sur

13 l'engagement des citoyens étrangers.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit d'un document qui

15 avait déjà été versé au dossier ? C'est déjà une pièce à conviction ou pas

16 ?

17 Mme VIDOVIC : [interprétation] Oui, ce document a été admis par notre

18 requête d'admission de document directe, sans passer par témoin.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Merci, Maître Vidovic.

20 Mme VIDOVIC : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on affiche le bas

21 de cette page pour que le témoin puisse voir la signature qui y figure.

22 Vous aurez l'occasion, Monsieur le Témoin, d'examiner tranquillement ce

23 document.

24 Peut-on afficher le bas de la page, la signature. Bien, merci. Très

25 bien.

26 Q. Monsieur Loncaric, pourriez-vous nous dire si vous reconnaissez la

27 signature ?

28 R. Oui.

1 Q. Pourriez-vous nous dire qui est-ce qui a signé ce document ?

2 R. C'était Sulejman Vranj, mon chef, qui l'a signé.

3 Q. Je vais maintenant citer un extrait très bref de ce document. C'est le

4 deuxième paragraphe. Il est dit :

5 "Par conséquent, les ressortissants étrangers peuvent être engagés comme

6 membres de l'ABiH à condition qu'il n'y ait pas de soupçons fondés qu'ils

7 aient participé ou assisté à l'agression contre la République de Bosnie-

8 Herzégovine et qu'ils aient d'abord fait une déclaration écrite selon

9 laquelle ils souhaitent volontairement rejoindre l'ABiH.

10 "Avant l'engagement de tout non-ressortissant de la République de

11 Bosnie-Herzégovine, il est nécessaire de procéder à des vérifications de

12 sécurité et d'essayer de connaître les véritables motifs de leur volonté de

13 rejoindre l'armée de l'ABiH."

14 Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire vos commentaires sur ce document

15 ? Est-ce que vous savez quelque chose à ce sujet ?

16 R. Oui, ce document est exact. En fait, c'est bien comme ça que les choses

17 devaient être faites, la manière dont c'est écrit ici.

18 Q. Que voulez-vous dire lorsque vous dites que le document est exact ?

19 L'administration pour laquelle vous travailliez, a-t-elle rédigé de telles

20 instructions ?

21 R. Oui, elle a rédigé des instructions, y compris celle-ci qui est

22 adressée aux corps.

23 Q. Est-ce que ce document a un caractère exceptionnel ou est-ce que vous

24 en avez envoyé plusieurs de ce type d'instructions, d'après vos souvenirs ?

25 R. D'après mes souvenirs, il y a eu plusieurs instructions concernant

26 l'engagement des ressortissants étrangers ou des étrangers.

27 Q. Je vous remercie.

28 Mme VIDOVIC : [interprétation] Est-ce que ce document pourrait avoir une

1 cote, s'il vous plaît. Non, excusez-moi, je vois qu'il est déjà admis comme

2 élément de preuve.

3 Q. Je voudrais vous poser d'autres questions avant la suspension de

4 l'audience.

5 Vous avez dit que vous aviez travaillé à l'administration du

6 personnel à partir du mois d'août 1993. De quelle façon était organisée

7 l'administration du personnel ?

8 R. L'administration du personnel comprenait deux départements et un

9 service indépendant.

10 Q. Quels étaient ces départements ?

11 R. Le premier était le département chargé des affaires du personnel; le

12 deuxième département était celui dans lequel je travaillais, pour

13 l'instruction, les décorations, les citations, ainsi de suite; et la

14 section indépendante, c'était celle qui était chargée des questions

15 juridiques, et c'est celle d'où émane ce document. La personne est Sakib

16 Ibrahimovic [phon].

17 Q. Merci pour ces explications complémentaires concernant ce document; il

18 s'agit donc de la pièce 1283.

19 Pourriez-vous maintenant décrire quelles étaient les tâches de votre

20 département; à savoir celui qui était chargé de l'instruction, des

21 décorations et des citations. Et je voudrais encore une fois vous demander

22 de bien vouloir parler lentement.

23 R. Le département chargé de l'instruction, des décorations et des

24 citations, dont j'étais le chef, ne conservait des dossiers que lorsqu'il

25 s'agissait de la formation. Nous n'avions pas de notes. Nous avions l'école

26 de guerre pour les officiers à Zenica, en temps de guerre, mais le

27 personnel qui était là relevait de l'administration chargée de

28 l'instruction. Notre tâche était seulement de garder des dossiers.

1 Quand il s'agissait de décorations et de citations, nous recevions

2 des corps d'armée diverses propositions de citations, décorations et

3 mesures d'encouragement qui étaient instruites par mon département ou même

4 par moi personnellement. Et à la fin de cette procédure, une fois que les

5 décisions avaient été prises, notamment pour le fait d'accorder des

6 citations ou des mesures de récompenses, je prenais les documents et je les

7 portais au commandant pour qu'il les signe.

8 Q. Je vous remercie. Vous avez parlé des récompenses et des citations.

9 Est-ce qu'il y avait une réglementation à ce sujet ?

10 R. Oui. Il y avait des règlements concernant les citations et les

11 récompenses. Le terme employé dans notre département, pour les décorations

12 proprement dites, relevait de la présidence, qui pouvait attribuer ces

13 décorations ou récompenses.

14 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous nous expliquer ces questions de façon

15 un peu plus précise, puisque nous ne sommes pas très au courant de cela. Y

16 a-t-il une différence entre décorations, citations et récompenses ? Pouvez-

17 vous nous donner des explications ?

18 R. Oui, je peux et je vais le faire. Les décorations, c'étaient les

19 récompenses pour le grade le plus élevé.

20 Q. Y a-t-il une différence ou non ?

21 R. Oui, il y a une différence entre décorations, citations et récompenses.

22 Il y a là trois catégories de récompenses.

23 Q. Très bien. Pouvez-vous nous dire les différences entre elles ?

24 R. Les décorations, c'est ce que l'on pouvait attribuer de plus important

25 comme récompense et elles étaient décernées par la présidence.

26 Les citations et les récompenses, ou les distinctions, relevaient du

27 commandant.

28 Les citations étaient plus importantes que les récompenses ou autres

1 distinctions.

2 Q. Pourriez-vous nous dire ce que c'était que ces distinctions ou autres

3 récompenses ?

4 R. Il y avait le Lys d'or, pour les forces et les districts de l'armée. Je

5 pense qu'il y avait des récompenses qui pouvaient être décernées, telles

6 que des permissions ou des mentions honorables, les choses de ce genre.

7 Q. Très bien. Pourriez-vous nous dire quelle sorte de procédure était

8 suivie pour l'attribution des citations et des distinctions ?

9 R. Les citations et récompenses étaient normalement attribuées les jours

10 anniversaires des corps. Les propositions étaient envoyées au corps, le

11 corps instruisait les demandes, et ensuite les envoyait à l'état-major, ou

12 plus exactement à l'administration du personnel, et à mon département au

13 sein de cette administration.

14 Q. Je vous remercie.

15 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

16 m'arrêter un moment ici. Je pense que le moment est venu de suspendre la

17 séance, puis je passerai ensuite à un document qui pourrait prendre plus

18 que deux ou trois minutes.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais utiliser ce qui reste du temps

20 pour obtenir un éclaircissement.

21 Monsieur le Témoin, est-ce qu'il y a eu un moment où des membres ou

22 d'anciens membres de la Ligue patriotique respectaient Rasim Delic et

23 d'autres anciens de la JNA ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] La plupart des membres de la Ligue patriotique

25 n'acceptaient pas Rasim Delic, ils ne le respectaient pas, tout au moins,

26 comme ils le faisaient pour d'autres membres du Grand état-major qui

27 étaient d'anciens officiers de la JNA et qui, je dois le répéter, avaient

28 rejoint les forces de défense plus tard. Sakib Mahmuljin a rejoint le

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1 mouvement de cet effort au mois d'avril, et donc il a été accepté.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ça, je l'avais compris, d'où ma

3 question. Mais peut-être que ma question n'a pas été bien comprise.

4 J'accepte que telle était la position, mais la question c'était qu'au fur

5 et à mesure, est-ce que les relations se sont améliorées entre les deux

6 cliques, les deux groupes, de telle sorte qu'il y ait eu un respect mutuel

7 entre les membres de la Ligue patriotique et les anciens membres de la JNA

8 et la Défense territoriale ? Est-ce que finalement ils ont fait la paix ou

9 est-ce que les choses sont demeurées telles jusqu'à la fin de la guerre ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] La paix s'est instaurée, mais à un moindre

11 degré, et seulement de la part de certaines personnes. Les relations sont

12 demeurées ce qu'elles étaient tout au long de la guerre et jusqu'à ce jour.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A quel moment environ est-ce que cette

14 paix apparente a été réalisée ? Oui ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] La paix, si on peut appeler ça la paix, ce que

16 je veux dire c'est le fait que certains anciens membres de la JNA aient été

17 acceptés, ceci a eu lieu à la fin de la guerre, après la guerre. Quand la

18 guerre a été finie, un certain rapprochement a pu être remarqué. Mais là

19 encore c'était à titre individuel ou personnel. Certaines personnes ont été

20 acceptées, mais pas toutes, et ceci demeure vrai à ce jour. Telles sont

21 encore les relations entre nous, et les membres de la Ligue patriotique et

22 les anciens officiers de la JNA.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous poser une question

24 personnelle : est-il arrivé à un moment donné que vous-même,

25 personnellement, ayez respecté le général Delic ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et quand est-ce que cela a eu lieu ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] A un moment donné après la guerre.

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Juste avant que nous

2 ne suspendions la séance, qu'est-ce qui vous a fait changer d'avis ? Si

3 vous ne souhaitez pas me le dire, vous pouvez refuser de me répondre.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux.

5 Au moment où il a pris ses fonctions, je ne savais rien à son sujet.

6 Je savais qu'il appartenait à l'ancienne JNA, et c'est tout ce que je

7 savais.

8 Toutefois, lorsque la guerre a été finie, il y a eu plus de temps

9 pour réfléchir à certaines choses et plus de temps pour rencontrer

10 certaines personnes, et j'ai eu la possibilité de voir qu'il s'agissait là

11 d'un homme qui était bon et honnête et qui était très instruit.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup pour votre

13 réponse très sincère.

14 L'audience est suspendue.

15 --- L'audience est suspendue à 15 heures 30.

16 --- L'audience est reprise à 15 heures 59.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Vidovic.

18 Mme VIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Pourrait-on, s'il vous plaît, montrer au témoin la pièce 111.

20 Pour le compte rendu, il s'agit là d'une proposition du 3e Corps, du

21 commandement du 3e Corps pour des récompenses et distinctions datées du 10

22 novembre 1995.

23 Q. Je voudrais vous demander, Monsieur le Témoin, de regarder la page 1.

24 Nous voyons tout en haut de la page --

25 Mme VIDOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait avoir les deux

26 versions, s'il vous plaît. Peut-être qu'on peut encore faire remonter le

27 texte en bosnien. Voilà. Merci.

28 Q. Alors, Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire s'il y a des

1 indications qu'il s'agit là d'un document codé ?

2 R. Je ne vois aucune indication en ce sens.

3 Q. Merci.

4 Mme VIDOVIC : [interprétation] Pourrions-nous maintenant voir la page 6 en

5 B/C/S et 7 en anglais.

6 Q. Est-ce que ce document porte une signature ?

7 R. Non.

8 Mme VIDOVIC : [interprétation] Pourrait-on faire défiler l'anglais vers le

9 bas, s'il vous plaît, bien qu'on puisse voir d'après la version bosnien.

10 Merci.

11 Maintenant est-ce qu'on pourrait voir la page 2 des deux textes,

12 B/C/S et anglais.

13 Q. Regardez cette page, s'il vous plaît, et je voudrais vous demander est-

14 ce que ce document ressemble à un document officiel, pour autant que vous

15 le sachiez, est-ce que c'est l'apparence que ça devrait avoir ?

16 R. Non, parce que je vois qu'il y a eu des interventions, quelque chose

17 qui est manuscrit là, comme une révision.

18 Q. Je vous remercie.

19 Mme VIDOVIC : [interprétation] Pourrions-nous voir maintenant la page

20 suivante.

21 Q. Est-ce que vous voyez quoi que ce soit qui appelle des commentaires de

22 votre part ?

23 R. Oui, je crois que ça c'est une version provisoire ou un projet, parce

24 que je vois qu'il y a des noms qui sont indiqués là, puis qui ont été

25 biffés ou effacés.

26 Q. Est-ce que vous avez déjà vu ce document ?

27 R. Non.

28 Q. Avez-vous reçu des documents de ce type avec des notes de ce genre dans

1 votre administration ?

2 R. Non. Le document devait être une version au propre, sans qu'il y ait de

3 modification ajoutée.

4 Q. Je vous remercie. On peut maintenant enlever le document.

5 Vous avez dit avant la suspension de séance que vous faisiez partie de

6 l'administration du personnel ou plus particulièrement du département où

7 vous receviez des propositions de citations et de distinctions ou

8 récompenses dont les demandes émanaient des commandements des corps.

9 Pourriez-vous brièvement décrire le rôle du corps d'armée dans cette

10 procédure concernant les citations et distinctions d'une part, et quel

11 était le rôle du corps pour cela, et d'autre part le rôle de

12 l'administration du personnel qui allait en connaître ? Donc, vous pouvez

13 commencer par le corps d'armée, s'il vous plaît, en allant pas à pas.

14 Prenez votre temps.

15 R. Les corps recevaient des propositions des unités qui se trouvaient

16 faire partie de ces corps. Lorsqu'ils recevaient un document d'une unité,

17 ils le traitaient, ils l'instruisaient, et ils transmettaient le document

18 qu'ils avaient instruit à la personne de mon administration, ou plutôt,

19 directement à mon département où à ce moment-là on le recevait, et il

20 s'agissait d'un document contenant des propositions d'attribution de

21 citations ou de récompenses, et si ces propositions étaient conformes au

22 règlement concernant l'attribution de citations ou de récompenses, à ce

23 moment-là moi-même je traitais la demande. Je préparais les ordres, et ces

24 ordres devraient être apportés par moi au commandant.

25 Q. Quel était le rôle ou la tâche du corps dans la préparation de ces

26 propositions, si l'on compare vos tâches à l'administration ?

27 R. Le corps avait pour responsabilité de préparer les documents

28 conformément au règlement, et une fois qu'ils avaient été établis,

1 préparés, il nous les transmettaient, et quand ils l'avaient fait, s'ils

2 les avaient préparé conformément au règlement, si je crois que c'était le

3 cas, je recevais ces propositions, je les traitais. D'habitude je

4 n'intervenais pas dans les documents. Je n'ajoutais rien ou je ne retirais

5 rien une fois que ces documents avaient été préparés de façon correcte.

6 Q. Qui avait la responsabilité de vérifier si les critères prévus dans les

7 règlements étaient bien respectés, pour savoir si la personne en question

8 par exemple aurait pu avoir un casier judiciaire, ou si c'était une

9 personne qui pouvait faire l'objet d'une citation ?

10 R. C'était l'obligation incombant au corps. Il ne nous appartenait pas à

11 nous de vérifier la situation des personnes, pour chaque personne qui était

12 proposée. Nous ne recevions pas de noms comme ça de temps en temps. Nous

13 recevions des milliers de propositions, des milliers de noms. Donc, c'était

14 la responsabilité de l'unité ou du corps de vérifier les antécédents, d'une

15 quelconque des personnes qui proposait pour une citation. Ce n'était pas

16 notre tâche.

17 Q. Donc, vous dites que vous vérifiiez si les propositions étaient

18 conformes au règlement. Pourriez-vous simplement nous décrire, nous

19 expliquer ce que cela représentait ? Qu'est-ce que vous deviez vérifier en

20 l'occurrence ? Vous receviez une liste, ensuite que faisiez-vous ?

21 R. Il y avait le règlement, et certaines règles prévoyant que pour chaque

22 citation ou distinction, ce qu'il fallait que l'intéressé ait fait de façon

23 à pouvoir être proposé pour cette citation, ou cette distinction après quoi

24 nous vérifiions, nous voyions le motif qui était donné par le corps pour

25 demander que soit attribué une certaine citation à une certaine personne,

26 et si c'était conforme au règlement on en restait là. Sinon, nous

27 l'écartions.

28 Q. Bien. Alors pourriez-vous maintenant décrire la procédure. Vous dites

1 que vous receviez ce document, vous le portiez ensuite à la personne

2 compétente pour être signée. Pouvez-vous nous dire quelle était la

3 procédure, la procédure qu'il y avait lieu de suivre ? Vous avez dit que

4 vous apportiez cela au commandant. Qui était habilité à signer ces ordres

5 de citations ou distinctions, en plus de tous les autres documents que

6 produisait votre département ?

7 R. La personne habilitée à le faire était le commandant.

8 Q. Bien, alors ceci, c'était un principe, c'était la règle, ou est-ce que

9 c'était lui toujours qui devait signer ce document ?

10 R. Ce n'était pas toujours le cas, parce qu'il y avait un état de guerre,

11 et souvent le commandant n'était pas à Sarajevo. Il pouvait être absent

12 pour des négociations, quelque chose de ce genre. Si le commandant n'était

13 pas présent, à ce moment-là je portais le document à mon chef qui,

14 toutefois, souvent n'était pas là. Mon chef, c'était Vranj à ce moment-là.

15 Dans ce cas-là, je mettais le prénom et le nom et les lettres SR avant

16 cela, qui voulait dire que c'était signé par ordre, ensuite je le

17 transmettais. Il y avait d'autres documents, il y avait un nombre

18 considérable de documents, parce que si un corps d'armée représente 30 000

19 hommes, et si seulement 1 % de ces hommes étaient proposés pour une

20 citation, ça voudrait dire qu'il y aurait 3 000 noms. Parfois il y avait

21 des cas où on avait 300 cas de propositions, et donc 300 signatures

22 nécessaires.

23 Q. Bien.

24 Mme VIDOVIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant montrer

25 au témoin la pièce numéro 570.

26 Pour le compte rendu, je précise qu'il s'agit d'un document du

27 commandement Suprême, de l'état-major du commandement suprême, qui est daté

28 du 25 juillet 1994, et qui a pour titre "Proposition de promotion d'un

1 grade à l'autre" qui est présentée -- puis ensuite il y a le destinataire

2 qui est indiqué.

3 Je voudrais vous demander si l'on pourrait voir la première page du

4 document, puis ensuite faire défiler le document vers le bas un petit peu,

5 le bas de la page pour les deux versions. A ce moment-là je demanderais

6 également qu'on montre la dernière page du document. Je vous remercie.

7 Donc, la dernière page, s'il vous plaît.

8 Q. Pouvez-vous reconnaître la signature de ce document ?

9 R. Oui. Il s'agit de la signature du général Vranj, et ce document a été

10 préparé par Rasim Mekic, puis ensuite Damir Kalmar.

11 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter le nom pour RM ?

12 R. Oui, il s'agit de Rasim Mekic pour le premier, et le deuxième nom,

13 c'est Damir Kalmar, K-A-L-M-A-R.

14 Q. Merci. Vous avez dit que ce document avait été signé par le général

15 Vranj. Est-ce que ça veut dire que le général Delic avait la possibilité de

16 voir ce document ? Quelle était la pratique suivie ? Est-ce que le général

17 Delic se serait trouvé à même de voir des documents comme celui-ci ?

18 R. Le général Delic ne voyait pas ces documents qui étaient signés en son

19 nom. Ce document était ensuite transmis au président Izetbegovic, où il

20 était signé et où un décret était publié.

21 Q. Je vous remercie. Vous avez dit il y a un moment que vous portiez ces

22 documents au général Delic pour qu'il les signe personnellement. Est-ce que

23 vous étiez à même de voir quel était le nombre de documents qu'il avait à

24 signer ?

25 R. Oui. J'ai aussi eu l'occasion de voir d'autres officiers

26 d'administration qui se trouvaient dans la salle d'attente, qui étaient là,

27 et d'habitude c'était moi qui avais le plus grand nombre de documents et

28 mes documents étaient d'habitude urgents; et parce qu'ils étaient urgents,

1 je les emmenais chez le commandant, j'entrais dans le bureau et je lui

2 demandais des les signer, et dès qu'il les avait signés, je les remportais

3 parce qu'une fois ils étaient signés, il restait encore du travail à faire.

4 Afin que ces ordres soient exécutés, il fallait également commander les lys

5 qui devaient être fabriquées ou préparées, et également les plaques, par

6 exemple, qui devait être attribuées. Je devais préparer les montres qui

7 devaient être également données. Donc il ne s'agissait pas simplement de

8 signer les documents. Il y avait beaucoup de travail à faire, et tout ceci

9 devait être achevé dans les deux ou trois jours, et si on était en retard -

10 - on ne pouvait pas se permettre d'être en retard, parce qu'il devait y

11 avoir la célébration d'anniversaire d'un corps et c'était donc très urgent.

12 Voilà la procédure qui devait être suivie.

13 Q. Je vous remercie. Nous reviendrons à ceci plus tard. Avant cela, je

14 voudrais que l'on vous montre un autre document dont nous allons parler et

15 dont nous examinerons la question concernant la signature.

16 Mme VIDOVIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait montrer au témoin

17 le document 989. Je précise, pour le compte rendu d'audience, il s'agit

18 d'un ordre visant à améliorer l'exécution de mesures incitatives. La date

19 est celle du 20 février 1995.

20 Q. Pourriez-vous lire le premier paragraphe de ce document, Monsieur le

21 Témoin ?

22 Et avant tout, je dois vous demander ceci, est-ce que vous avez déjà

23 vu ce document ?

24 R. Oui. Je l'ai reçu. Je sais qui en est l'auteur. Il a été préparé au

25 service chargé du moral des troupes. C'était envoyé à tous les services, ce

26 qui fait que je l'ai reçu moi aussi. Ici, il est fait mention d'une analyse

27 et d'erreurs commises à cet égard.

28 Q. Je vous remercie. Veuillez maintenant examiner la deuxième page. Ce

1 sera la deuxième page en anglais comme en bosniaque.

2 Regardez le numéro 1 sous la rubrique : J'ordonne, par la présente.

3 Veuillez lire ce passage-ci.

4 Ici, il est fait mention du service chargé du moral au sein des

5 commandements. Dites-nous quel était le rôle joué par ce service chargé du

6 moral des troupes lorsqu'on proposait des distinctions ?

7 R. C'était ce service qui préparait les propositions, qui participaient à

8 l'élaboration de ces propositions. Après quoi, le corps nous l'envoyait. Ça

9 voulait dire que le service chargé du moral des troupes participait à

10 l'élaboration de ces propositions visant à l'octroi de récompenses, de

11 distinctions, de citations, de mesures incitatives.

12 Q. Je veux vérifier que je vous ai bien compris. Est-ce que vous dites

13 qu'il y avait en fait deux services qui participaient à ce processus

14 d'élaboration de propositions de distinctions ? Deux services ?

15 R. Oui, vous m'avez bien compris. Il y avait deux services.

16 Q. Quels étaient ces services ?

17 R. Le service chargé du moral et aussi le service du personnel.

18 Q. Merci.

19 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on peut

20 avoir une cote pour ce document.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est versé au dossier. Une

22 cote, Madame la Greffière.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1374.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

25 Mme VIDOVIC : [interprétation]

26 Q. Monsieur Loncaric, j'aimerais maintenant vous montrer plusieurs

27 documents.

28 Etablissons d'abord si vous avez été l'auteur de ces documents. Après

1 vous avoir montré plusieurs de ces documents, je vais vous demander de les

2 commenter tous. Je pense que ce sera la façon la plus efficace d'examiner

3 ces documents.

4 Mme VIDOVIC : [interprétation] Peut-on maintenant montrer au témoin la

5 pièce 79.

6 Est-ce qu'on peut voir le bas du document ? Merci.

7 Q. Vous avez déjà vu ce document ?

8 R. Oui. J'en suis l'auteur, vous le voyez. On voit SP, c'est Senad Pezo.

9 Puis, vous avez les initiales de la personne qui a dactylographié ce

10 document.

11 Q. On voit commandant -- commandant de l'armée, Rasim Delic, SR. Est-ce de

12 cette situation que vous avez parlé ?

13 R. Oui. En l'absence du général Vranj ou du général Delic, c'était moi qui

14 produisais un document et j'y apposais la mention SR, donc au nom de. Une

15 fois que le document était élaboré et envoyé au corps, il n'était pas

16 envoyé au général Delic, mais il était enregistré, il était déposé.

17 Q. Est-ce que c'était ce qui se faisait couramment ?

18 R. Oui. En l'absence des généraux Delic et Vranj, il fallait que les

19 choses continuent. Je ne pouvais pas attendre leur retour.

20 Q. Revenons au document. Il est dit ici : Bouclier d'argent pour mérite de

21 guerre.

22 Mme VIDOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir l'autre page pour que

23 les Juges suivent bien.

24 Q. Vous voyez ici qu'il est dit : Décoration de guerre, le bouclier

25 d'argent. Avant, quand vous parliez des citations, vous avez dit que le

26 bouclier d'argent était une de ces décorations. Ce n'est pas une

27 décoration, c'est une citation ?

28 R. Non, ce n'est pas une décoration.

1 Q. Veuillez nous lire ce qui se trouve en dessous des mots par la

2 présente, j'accorde…

3 R. Citations aux membres de l'ABiH suivants. Puis on a une série de noms.

4 Mme VIDOVIC : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, il y a une

5 erreur dans la traduction écrite du document. Je voulais attirer votre

6 attention là-dessus parce que ce sont des documents versés au dossier par

7 l'Accusation. Au lieu d'avoir le mot citations, on a traduit par

8 décorations, et je pense que le témoin a attiré votre attention là-dessus,

9 sur la différence qu'il y a entre les différents types de récompenses ou

10 distinctions, et je voudrais ici qu'on corrige la traduction écrite et que

11 ce soit fait par le bureau du Procureur. Est-ce que ça peut être fait et

12 est-ce qu'on pourra consigner ceci dans le système ?

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Neuner.

14 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Avant que M. Neuner n'intervienne, je

15 voudrais signaler quelque chose qui m'a frappé en page 2 de la version en

16 anglais. Il semblerait qu'on ait ici la signature manuscrite du général

17 Delic et c'est parfaitement contraire à ce que sembleraient vouloir dire

18 les lettres SR.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Le général Delic n'a

20 pas signé le document. C'est pour ça qu'on ne voit pas sa signature. Quand

21 il a signé, on voit sa signature. Dans ce genre de cas, j'apposais les

22 lettres SR de sa propre main et je classais le document et je continuais la

23 procédure.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les interprètes nous disent SR de sa

25 main. Est-ce que ça veut dire de sa main ou en son nom ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas en son nom. Si vous avez un

27 général d'armée, en général, c'est placé entre guillemets, et en dessous on

28 a le mot ZA, Z-A, qui veut dire pour, donc au nom de. Et quelqu'un signe en

1 son nom, pour lui. Mais ici, je n'ai écrit que les lettres SR à côté de son

2 nom, et ça veut dire, signé par lui, de sa main personnellement. Mais

3 après, j'ai classé ceci et j'ai poursuivi la procédure, comme ici il y

4 avait urgence.

5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je --

6 Mme VIDOVIC : [interprétation] Toutes mes excuses. Le témoin dit une chose

7 et dans la traduction on entend tout autre chose. Evidemment, vous ne

8 comprenez ce qui se passe. A aucun moment, le témoin n'a dit qu'il signait

9 à la place, au nom du général. Mais en fait, il utilise cette abréviation

10 SR pour dire, je signe moi-même de ma propre main. Je n'arrive pas à

11 comprendre ce qui se passe. Je ne vois que votre réaction qui indique

12 clairement que vous ne comprenez pas.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais c'est pour ça qu'on essayait de

14 faire la lumière, parce que nous aussi nous sommes confus, on s'y perd.

15 Bon, SR, ça veut dire de sa propre main. C'est votre main à vous, Monsieur

16 le Témoin, ou c'est la main de l'accusé ? C'est la vôtre ou celle de

17 l'accusé ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi de vous

19 expliquer.

20 Ici, il n'y a pas de signature du tout, ni de signature de Delic ni

21 la mienne. Donc on ne voit aucune signature. Mais il s'agit d'un document

22 qui est très urgent. Et alors, M. Delic est absent, le général Vranj est

23 absent et il ne peut pas donc signer en son nom, alors que là on a une

24 affaire urgente. Il s'agit d'un anniversaire d'une unité, et donc personne

25 pour signer, alors c'est moi qui écrit là l'abréviation SR, souhaitant

26 indiquer que le document n'est pas signé par Delic ni par quelqu'un

27 d'autre. Mais cela me permet de conclure cette affaire et de lancer le

28 processus.

1 Mme LE JUGE LATTANZI : Mais moi, j'ai encore quelques problèmes. Je

2 voudrais savoir exactement qu'est-ce que ça signifie SR, les deux mots.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame le Juge, ça veut dire "svojervcno",

4 c'est-à-dire de sa propre main. C'est comme si c'était signé par le

5 commandant, mais ce n'est pas signé par le commandant.

6 Mme LE JUGE LATTANZI : C'est quand même drôle que vous mettez cette

7 annotation "svojervcno" et il n'y a pas la signature du général Delic.

8 C'est quand même -- moi, je ne comprends. Je reste avec le doute.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous me permettez de dire quelque

10 chose ? Vous savez, c'étaient les circonstances de guerre. Si c'était le

11 temps de paix, oui, ce serait autre chose. Mais pendant la guerre, c'était

12 différent. Il y avait un anniversaire du 3e Corps, Delic était absent, en

13 négociation pendant une dizaine de jours. Moi, je ne peux pas attendre son

14 retour, donc je dois déclencher le processus et je mets SR là comme si

15 c'était signé par sa propre main, mais c'est moi-même qui prends la

16 responsabilité de cet acte.

17 J'espère que j'ai été un peu plus clair cette fois-ci.

18 Mme LE JUGE LATTANZI : Cela signifie que quand le général Delic était

19 absent, il n'y avait personne parmi ses "deputies", les personnes qui

20 devaient agir à sa place, qui puisse signer un document à sa place ? Cela,

21 je ne comprends pas. Autrement ça signifie que c'était toujours de la

22 responsabilité de M. Delic, du général Delic, et que personne ne pouvait le

23 substituer.

24 Vous devez m'expliquer cela à la lumière de cette non-signature.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, le fait est qu'il n'y a pas de signature,

26 mais c'était urgent. Il fallait réagir très rapidement afin de pouvoir

27 célébrer l'anniversaire du 3e Corps, et donc pour pouvoir faire cela, j'ai,

28 à la place de la signature du général Delic, placé cette abréviation SR.

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1 Parce que ça fait moins de mal si je mets SR, pour qu'on puisse déclencher

2 le processus, faire ce qu'il faut pour la célébration, plutôt que de

3 laisser attendre et ne rien faire en fait.

4 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci. Cela, je comprends. Mais je ne comprends pas

5 qu'il n'y avait personne d'autre qui aurait pu signer à la place du général

6 Delic.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que Sulejman Vranj était autorisé à

8 signer des documents en son absence, mais si les deux étaient absents, je

9 ne sais pas s'il y avait une troisième personne qui était autorisée à

10 signer le document.

11 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci.

12 Mme VIDOVIC : [interprétation]

13 Q. Monsieur le Témoin, encore une question. Est-ce que cela signifie que

14 le général a vu ce document ou pas du tout ?

15 R. Non. Je vous ai dit, il ne l'a pas vu. J'ai procédé de la manière que

16 j'ai expliquée tout à l'heure. J'ai envoyé le document, je l'ai transmis,

17 et puis j'ai mis dans l'archive un exemplaire du document.

18 Q. Je vous remercie.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Neuner.

20 M. NEUNER : [interprétation] Après cette longue discussion, nous allons

21 veiller à ce que la traduction soit remise au service de traduction. Le

22 CLSS, c'est notre service professionnel de traduction, et je pense

23 qu'effectivement au service on a vérifié ce que voulait dire ces deux

24 lettres, S.R., et nous allons revenir à cette question, surtout pour ce qui

25 est de l'utilisation du terme de décoration, terme également mentionné par

26 le présent témoin. Nous allons essayer d'obtenir une version corrigée. Je

27 ne peux pas vous dire ce qu'elle sera. C'est au service CLSS de décider.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, merci.

1 Maître Vidovic.

2 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

3 Juges, j'étais vraiment préoccupée, ceci m'inquiète beaucoup d'entendre que

4 c'est le CLSS qui fournit ce genre d'interprétation du document, qui donne

5 ce genre d'interprétation au bureau du Procureur. Comment est-ce que c'est

6 le CLSS qui va faire sa propre interprétation de la signification

7 éventuelle des lettres SR ? Il n'y qu'un expert qui s'y connaît en la

8 matière qui peut le dire. C'est pour ça qu'on a ce genre de débat en

9 prétoire. Je pense que la version en anglais doit être corrigée de façon à

10 ce qu'elle dise exactement ce que dit l'original, de dire ce que ces

11 lettres représentent, SR. Je ne vois pas pourquoi ceci doit être traduit.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est comme ça parce que c'est le CLSS

13 qui est le service expert en matière de traduction. C'est la seule

14 explication que je peux vous donner. S'il y a eu une erreur de traduction,

15 ainsi soit-il. Le témoin a essayé d'expliquer de son mieux ce que ça

16 voulait dire.

17 On donne un service à la traduction, et si ce document porte les lettres

18 SR, ces lettres sont traduites, ce qui veut dire : de ma propre main ou de

19 sa propre main. Qu'est-ce qu'on peut faire d'autre ? Rien. Mais le témoin

20 nous a donné, lui, une explication.

21 Mme VIDOVIC : [interprétation] Merci. Madame, Messieurs les Juges. Tant que

22 nous avons encore ce document à l'écran -- non, vous ne l'avez plus. Si,

23 vous l'avez encore.

24 Q. Si vous l'avez encore, regardez la partie liminaire et nous dire

25 comment il se fait qu'on ait cette introduction ?

26 R. Ce document a été écrit à l'occasion du troisième anniversaire de la

27 création du 3e Corps d'armée suite à une proposition faite par ce 3e Corps

28 d'armée.

1 Q. Merci beaucoup.

2 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] J'aimerais vous demander quelle est

3 la pertinence que vous voyez dans ce document, mis à part la question de

4 savoir qui l'a signé, ce document ? Quelle est la valeur probante que la

5 Chambre va retirer de ce document ?

6 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, c'est un document qui a

7 déjà été versé au dossier par l'Accusation il y a pas mal de temps de cela.

8 Sans doute, l'Accusation pourra-t-elle mieux vous dire que moi quelle est

9 sa pertinence. Mais je pense que ce document montre le contrôle effectif

10 qu'il y aurait par la signature de ce genre de document, à moins que je ne

11 me trompe.

12 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Fort bien. Pour le moment, ce sera

13 suffisant. Nous reviendrons sans doute à ce document plus tard.

14 Mme VIDOVIC : [interprétation] Merci.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La Défense semble vouloir dire que le

16 général Delic n'a pas signé ce document, qu'il n'en a aucune connaissance;

17 c'est ça ? Donc il n'a pas de contrôle effectif. C'est ça que vous essayez

18 de dire en tant que Défense.

19 Mme VIDOVIC : [interprétation] Tout à fait. Tout à fait, Monsieur le

20 Président. Ce n'est pas comme ça que j'avais compris la question du Juge

21 Harhoff. Peut-être là, y avait-il un petit problème d'interprétation une

22 fois de plus. Merci.

23 Peut-on maintenant montrer au témoin la pièce 827.

24 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Apparemment, c'est un document qui a

26 été déposé à titre confidentiel, sous pli scellé. Est-ce que nous pouvons

27 passer à huis clos partiel.

28 Mme VIDOVIC : [interprétation] Merci.

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

2 [Audience à huis clos partiel]

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26 [Audience publique]

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-on aussi lever le store. Très

28 bien. Merci.

1 Maître Vidovic, vous pouvez poursuivre.

2 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais au

3 témoin maintenant d'examiner la pièce 817.

4 Monsieur Loncaric, voici le document.

5 Peut-on afficher la dernière page, la fin de ce document ?

6 Q. Avez-vous rédigé ce document, Monsieur Loncaric ?

7 R. Oui, c'est moi l'auteur de ce document.

8 Q. Est-ce que vous avez porté ce document pour signature ?

9 R. Oui, celui-ci, ainsi que tous autres documents.

10 Q. Bien. Tout à l'heure, on a parlé de la procédure de signature. Vous

11 avez déclaré à un moment que si le document avait plusieurs pages que vous

12 présentiez seulement la page qui comportait l'emplacement pour signature ?

13 R. Oui.

14 Q. Bien. Pourriez-vous nous dire maintenant combien de temps durait cette

15 procédure de signature ? Est-ce que le général examinait les documents un

16 par un, ou cela se passait-il rapidement ?

17 R. Non, il n'avait pas l'occasion d'examiner et de lire ces documents

18 parce qu'il en avait beaucoup, puis c'étaient des documents urgents. Le

19 commandant signait les documents. Je vous ai expliqué tout à l'heure

20 comment j'ai apporté ces documents, qu'il ne s'agissait pas là de trois,

21 quatre ou cinq documents, mais des centaines de documents. S'il voulait

22 lire tous ces documents, alors il aurait fallu une dizaine de jours pour

23 lire, soulever des documents portés pour signature. Et il n'aurait pas le

24 temps pour faire quoi que ce soit d'autre.

25 Q. Bien. Donc est-ce qu'il examinait les documents un par un ou c'est vous

26 qui les posiez devant lui pour qu'il les signe ?

27 R. Je vous ai déjà dit. Je posais les documents sur la table si on en

28 avait beaucoup, même par terre à côté de son bureau, et donc il les signait

1 un par un, sans commentaire. Parfois on était tellement occupé, on ne

2 pouvait même pas se dire, ça va, bonjour. Parfois il était au téléphone. Il

3 parlait au téléphone tout en signant les documents.

4 Q. Bien. Alors est-ce que vous savez pourquoi le général Delic ne prêtait-

5 il pas attention à la teneur de ces documents ?

6 R. Il ne prêtait aucune attention à la teneur des documents, et ce n'était

7 pas vraiment nécessaire parce qu'il s'agissait du service du personnel qui

8 était responsable de tout cela, et il nous accordait confiance, c'est tout.

9 Q. Mais qui est-ce qui était responsable de ces documents, de ces

10 documents qu'il devait signer ?

11 R. C'était mon service à moi qui en était responsable.

12 Mme VIDOVIC : [interprétation] On peut retirer ce document. Q. Maintenant,

13 je vais vous présenter plusieurs documents, et je vous demanderais de nous

14 dire si c'est vous l'auteur de ces documents.

15 Mme VIDOVIC : [interprétation] Tout d'abord, la pièce 1134.

16 Il s'agit d'un document émanant de l'état-major principal du 23

17 décembre 1995 intitulé ordre.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que c'est déjà une pièce à

19 conviction ou tout simplement un document ? Dans le compte rendu on voit

20 les deux mentions.

21 Mme VIDOVIC : [interprétation] Il s'agit d'une pièce à conviction.

22 Q. Bien. Alors ici, voilà, le document est affiché. Etes-vous

23 l'auteur de ce document ?

24 R. Oui.

25 Q. Merci.

26 Mme VIDOVIC : [interprétation] Je vais présenter au témoin deux ou trois

27 documents de nature semblable, ensuite je lui demanderais de faire ses

28 commentaires.

1 Q. Donc, la date est le 23 décembre 1995 ?

2 R. Oui.

3 Q. Bien.

4 Mme VIDOVIC : [interprétation] Peut-on passer maintenant à la pièce à

5 conviction 828.

6 Alors, la question est la même.

7 Q. Etes-vous l'auteur de ce document ?

8 R. Oui.

9 Mme VIDOVIC : [interprétation] On peut retirer ce document et passer à la

10 pièce 829.

11 Q. Vous avez bien vu que la date était le 23 décembre 1995 ?

12 R. Oui, j'ai bien vu cela.

13 Mme VIDOVIC : [interprétation] Pièce 829, s'il vous plaît.

14 Q. Ici également, il s'agit d'une citation de guerre et non pas d'une

15 décoration ?

16 R. Oui, vous avez raison.

17 Q. Etes-vous l'auteur de ce document ?

18 R. Oui.

19 Q. Bien. Vous avez vu la date, le 23 décembre 1995. Nous avons déjà

20 vu plusieurs autres documents portant cette même date, le 23 décembre 1995.

21 Pour ce document-là, vous avez dit en être l'auteur.

22 Ce que j'aimerais savoir c'est la chose suivante : essayez, s'il vous

23 plaît, de vous en souvenir et de nous dire comment ces documents ont été

24 rédigés, élaborés, en particulier concernant le Détachement El Moudjahid et

25 les étrangers. Est-ce que vous vous souvenez de la situation dans laquelle

26 ces documents ont été élaborés ?

27 Je vous prie de répondre lentement.

28 R. Je me souviens bien de cette situation. Je suis bien l'auteur de ces

1 trois documents. C'est moi qui ai préparé tout ça. Ces documents-là ont été

2 rédigés parce que cette unité-là, suite aux accords de Dayton devait

3 quitter la Bosnie-Herzégovine. Et nous disposions à l'époque des

4 informations émanant du président, M. Izetbegovic, et Sulejman Vranj se

5 trouvait dans la zone de responsabilité du 3e Corps. Donc nous disposions

6 des informations selon lesquelles ils n'allaient pas accepter de partir si

7 facilement que ça, qu'ils ne voulaient pas poser leurs armes et qu'ils

8 allaient continuer le combat.

9 Parce que dans notre service de renseignement, on interceptait leurs

10 conversations qui nous indiquaient qu'ils ne voulaient pas cesser de

11 combattre. Alors les instances politiques ont décidé d'entrer en jeu à ce

12 moment-là, et les autorités politiques ont pris contact avec eux, ont

13 discuté avec eux; et ensuite Sulejman Vranj devait apporter ces documents,

14 les propositions de décerner des citations pour que je puisse ensuite

15 préparer les ordres.

16 Q. Je dois vous arrêter ici parce que ce que vous venez de dire n'a pas

17 été consigné au compte rendu.

18 Vous venez de dire que les hommes politiques ou les instances

19 politiques ont parlé avec cette unité ?

20 R. Oui. J'ai dit qu'ils leur ont parlé, qu'ils se sont mis d'accord, parce

21 que nous on ne pouvait pas le faire. Et il a été décidé, c'est-à-dire M.

22 Izetbegovic a appelé Sule, c'est-à-dire Sulejman Vranj qui est allé voir le

23 président, et il lui a expliqué que ces personnes-ci devaient, comme c'est

24 indiqué dans un document, qu'on devait leur décerner des citations pour

25 qu'ensuite ils puissent quitter notre état.

26 Et il fallait donner une justification pour chaque individu, si on le

27 faisait conformément aux règlements. Mais là on a reçu que des listes, des

28 listes sans aucune justification. Alors j'ai demandé à Sulejman Vranj :

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1 comment je vais faire ça ? Je n'ai pas de justification. Pourquoi on

2 décernerait des citations, et cetera, et cetera ? Il m'a dit : nous on n'a

3 aucune justification, le président a donné cet ordre, il faut le faire et

4 ne pas en discuter. Alors j'ai fait cela en violation des règlements. J'ai

5 élaboré ces documents, je les ai portés à M. Delic qui les a signés et ces

6 ordres ont été exécutés. Ces personnes-ci ont, d'après ce que j'ai entendu

7 dire, accepté, en partie de quitter le pays, l'unité a été démantelée et

8 donc une partie de cette unité est partie de Bosnie et l'autre est restée

9 en Bosnie.

10 Q. Mais comment savez-vous que c'est le président Izetbegovic qui a pris

11 cette décision et qui a discuté avec eux ? Comment avez-vous appris cela ?

12 R. Je le sais parce que M. Vranj me l'a dit au moment où il m'a apporté

13 ces trois documents qui devaient me servir de base pour rédiger les ordres.

14 Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur le Témoin, et de qui avez-vous su tous ces

15 détails à propos du fait qu'ils ne voulaient pas partir, ils voulaient

16 continuer la lutte ? Qui est-ce qui vous a donné tous ces détails ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame le Juge, c'est le général Vranj qui me

18 l'a dit, qui m'a apporté toutes ces informations, c'est-à-dire le chef de

19 service, et il était très proche, l'un des plus proches officiers

20 militaires et membres du parti. Il était très proche du président Alija

21 Izetbegovic et de la direction du SDA.

22 Mme LE JUGE LATTANZI : Donc il l'aurait su directement du président, le

23 général Vranj ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, il a appris cela directement par le

25 président Izetbegovic.

26 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci.

27 Mme VIDOVIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour ce témoin.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Vidovic.

1 Avant de donner la parole à M. Neuner, une question pour vous.

2 Monsieur le Témoin, au moment où ils ont refusé de cesser le combat, contre

3 qui allaient-ils se battre, du moment où il n'y avait plus d'adversaire de

4 l'autre côté, étant donné que la guerre était finie ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas. C'est Sulejman Vranj qui

6 m'a dit avoir entendu cette explication de la bouche du président. Il m'a

7 dit qu'ils voulaient continuer à se battre. Contre qui, je ne le sais pas.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Loncaric.

9 Monsieur Neuner.

10 Ou voulez-vous qu'on fasse la pause avant ?

11 M. NEUNER : [interprétation] Je peux, je peux commencer déjà, et on va

12 aller à la pause dans cinq minutes.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.

14 Contre-interrogatoire par M. Neuner :

15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Loncaric. Je suis Matthias Neuner.

16 Je représente le bureau du Procureur ici. Je vous poserai plusieurs

17 questions. Si jamais vous ne comprenez pas une de ces questions, vous

18 pouvez me demander de reposer la question, de la reformuler, je le ferai

19 très volontiers.

20 Vous nous avez dit que jusqu'en octobre 1992, vous étiez le chef du cabinet

21 de M. Halilovic. Cela est-il vrai ?

22 R. Oui.

23 Q. Je ne comprends pas tout à fait qui est-ce qui vous a succédé à ce

24 poste en tant que nouveau chef du cabinet de M. Halilovic. Pourriez-vous

25 nous préciser cela ?

26 R. Oui. A ma place c'est Sadika Omerhodzic, alias Dika, qui a été nommé.

27 Q. Merci. Je vous pose cette question pour la raison suivante : vous avez

28 fait mention à plusieurs reprises lors de votre audition à Sakib Mahmuljin.

1 Je vous demanderais maintenant pour cette raison de nous préciser quelles

2 étaient les fonctions de M. Sakib Mahmuljin à l'époque où Mme Sadika

3 Alihodzic était le chef du cabinet ?

4 R. Sakib Mahmuljin était le secrétaire du chef de l'état-major, Sefer

5 Halilovic.

6 Q. Bien. Alors, peut-on dire qu'il était l'adjoint du secrétaire ou

7 comment ?

8 R. Non, non, non. Il s'agit de deux postes différents. Il y avait le chef

9 du cabinet, il y avait le secrétaire, et puis il y avait le chef du

10 département d'information qui était Fahro Radoncic, quelque chose comme ça.

11 Q. Pourriez-vous expliquer et répéter cela ?

12 R. La structure était la suivante : Sefer Halilovic avait le chef de

13 cabinet, il avait également un secrétaire et il avait également un chef

14 chargé des médias d'information. C'était Fahro Radoncic.

15 Q. Est-ce que vous souhaitez que je vous montre un ordre qui pourrait

16 peut-être vous faciliter les choses ? Il s'agit du document PT6289.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Vidovic.

18 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, vous vous souviendrez

19 que nous avons soulevé une objection s'agissant de l'admission de documents

20 ne figurant pas sur la liste de preuves fournie par le Procureur. C'est

21 bien le cas avec ce document-là. Il ne figure pas sur cette liste. Donc,

22 qu'est-ce qui se passe ? Est-ce que ce document est utilisé afin de

23 contester la crédibilité du témoin, ou peut-être est-ce qu'on veut lui

24 rafraîchir la mémoire ? Peut-il me préciser quel est le but recherché avec

25 ce document, s'il dit, je saurai comment réagir.

26 Je répète, ce document ne figure sur la liste des pièces à conviction

27 proposées par le témoin. Alors, quel est le but de son utilisation ?

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Neuner.

1 M. NEUNER : [interprétation] Je peux dire la chose suivante : ce document,

2 ensemble avec quelques autres documents, a été communiqué à la Défense bien

3 à l'avance. Il est vrai qu'il ne figure pas sur la liste 65 ter de

4 l'Accusation, mais le résumé du témoignage de ce témoin qui nous a été

5 communiqué avant son arrivée faisait référence au fait qu'il était chef du

6 cabinet, et je pense que dans le résumé la date indiquée était l'été 1993.

7 Et ce document, à notre avis, explique un peu plus ces circonstances.

8 Donc nous avons tout simplement sélectionné quelques documents sur la base

9 du résumé de la déposition de témoins et nous les avons communiqués à la

10 Défense.

11 Enfin, j'aimerais également dire que pendant la présentation des

12 moyens de preuve de l'Accusation plusieurs centaines de documents ont été

13 présentés par la Défense et versés au dossier sans que l'Accusation soit

14 informée par avance de l'existence de ces documents, et sans que ces

15 documents soient communiqués avant l'arrivée du témoin.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Votre consoeur voudrait que vous

17 expliquiez le but pour lequel on présente ces documents.

18 M. NEUNER : [interprétation] Le but c'était qu'en fait je m'arrêtais sur la

19 position de M. Mahmuljin avec le témoin, et la réponse que j'ai obtenue est

20 très proche de ce qui est dit dans ce document. Et je suis sûr que ce

21 témoin pourrait tout expliquer.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous voulez utiliser ce

23 document pour rafraîchir la mémoire du témoin ou pour, au contraire,

24 attaquer sa crédibilité ou est-ce que vous voulez --

25 M. NEUNER : [interprétation] Bien, c'est très proche de ce qui est dit dans

26 ce document.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Nous allons suspendre l'audience

28 maintenant. C'est urgent. Et nous reprendrons l'audience à 6 heures moins

1 le quart.

2 La séance est suspendue.

3 --- L'audience est suspendue à 17 heures 16.

4 --- L'audience est reprise à 17 heures 47.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Vidovic, M. Neuner nous a

6 expliqué vouloir utiliser ce document afin de rafraîchir la mémoire du

7 témoin, puisque le témoin a déposé sur quelques éléments qui figurent dans

8 ce document.

9 Avez-vous quelque chose d'autre à dire à ce sujet-là, Maître Vidovic

10 ?

11 Mme VIDOVIC : [interprétation] Non.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, veuillez poursuivre, Monsieur

13 Neuner.

14 M. NEUNER : [interprétation]

15 Q. Monsieur le Témoin, je vous prie d'examiner rapidement le document que

16 vous avez sous les yeux. Vous voyez ici au numéro 2 le nom de M. Sakib

17 Mahmuljin ? Etes-vous d'accord avec moi pour dire qu'il a été nommé en

18 octobre 1992 au poste de l'adjoint du chef du cabinet ?

19 R. Oui.

20 Q. Etant donné que vous-même étiez le chef de cabinet, pourriez-vous nous

21 dire quelles étaient les responsabilités, les attributions de l'adjoint du

22 chef de cabinet ?

23 R. A l'époque où j'étais moi-même le chef de cabinet, les attributions

24 selon le poste occupé n'étaient pas les mêmes. La structure n'était pas la

25 même. Donc, il y avait un chef de cabinet et pendant mon temps il n'y avait

26 pas d'adjoint, et c'était seulement après mon départ qu'il y a eu un chef

27 plus un adjoint.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Nous comprenons cela, mais la

1 question ne porte pas sur la structure, mais sur les attributions et les

2 responsabilités du chef adjoint de cabinet à l'époque, si vous savez. Si à

3 l'époque où vous étiez là-bas il n'y avait pas d'adjoint de chef de

4 cabinet, donc si vous ne le savez pas, vous n'avez qu'à le dire.

5 R. A mon époque, il n'y avait pas d'adjoint du chef, et je ne sais pas

6 quelles étaient ses responsabilités ou ses attributions. A mon époque,

7 Sakib Mahmuljin était le secrétaire. On l'appelait "secrétaire."

8 Q. Bien. Si j'ai bien compris, vous avez dit que vous aviez des contacts,

9 quelques contacts avec M. Mahmuljin. Pourriez-vous me dire si Sakib

10 Mahmuljin vous avait dit ce qu'il faisait pour M. Halilovic ?

11 R. Oui, je peux vous le dire. Mahmuljin s'occupait de toute correspondance

12 émanant du cabinet du chef de l'état-major. S'agissant des invités, alors

13 c'est Mme Sadika qui s'en occupait.

14 M. NEUNER : [interprétation] Bien.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne suis pas sûr d'avoir bien

16 compris.

17 Vous dites que Mahmuljin s'occupait de la correspondance émanant du

18 cabinet du chef d'état-major, et vous avez dit que c'était Mme Sadika qui

19 s'occupait des visiteurs.

20 Alors, qui est-ce qui s'occupait des visiteurs, des invités, Mme

21 Sadika ou M. Mahmuljin ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Mme Sadika accueillait les visiteurs, les

23 invités, alors que M. Mahmuljin rédigeait les documents, répondait à des

24 courriers, et cetera, parce que Mme Sadika ne savait pas le faire.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

26 M. NEUNER : [interprétation]

27 Q. Donc, peut-on dire que M. Mahmuljin préparait les documents pour M.

28 Halilovic ?

1 R. Oui.

2 Q. Pourriez-vous nous dire combien de temps M. Mahmuljin est resté à ce

3 poste, au poste de l'adjoint du chef de cabinet de M. Halilovic ?

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Neuner, le témoin a dit ne

5 pas être au courant du poste de l'adjoint chef. Il parlait de secrétaire.

6 M. NEUNER : [interprétation] Toutes mes excuses.

7 Q. Monsieur le Témoin, combien de temps M. Mahmuljin est resté au poste de

8 secrétaire de M. Halilovic ?

9 R. Mahmuljin a occupé ce poste jusqu'à la nomination du général Delic au

10 poste du commandant, et au moment où le cabinet de M. Halilovic a été

11 démantelé, tout simplement il n'avait plus droit à disposer d'un cabinet,

12 et c'était en juillet 1993. Il est resté à ce poste, et à ce moment-là le

13 cabinet a été démantelé.

14 Q. Début 1993, où se trouvait M. Mahmuljin ? A Sarajevo ou en dehors de

15 Sarajevo ?

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pensez à janvier quand vous dites

17 "début 1993" ?

18 M. NEUNER : [interprétation] Je pense à la période allant de janvier à juin

19 1993 pendant qu'il se trouvait au service de M. Halilovic.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi --

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, cela signifie que vous ne m'avez pas

22 bien compris. Parce qu'en octobre 1992, je suis parti, et non pas en

23 janvier 1993.

24 M. NEUNER : [interprétation]

25 Q. Ce n'est pas ce que je voulais dire. Je ne voulais pas dire que vous

26 avez quitté votre poste en janvier 1993. Je vous ai tout simplement demandé

27 si vous saviez où se trouvait M. Mahmuljin pendant la première moitié de

28 1993. M. Mahmuljin, pendant les six premiers mois de 1993, se trouvait-il à

1 Sarajevo ou en dehors de Sarajevo ?

2 R. D'après ce que je sais, il était à Sarajevo pendant la période à

3 laquelle vous faites référence, c'est-à-dire de janvier en juin 1993.

4 Q. A combien de reprises avez-vous rencontré M. Mahmuljin durant cette

5 période-là ?

6 R. Je ne sais pas exactement, quelques fois.

7 Q. En dehors de gérer la correspondance de M. Halilovic, savez-vous si M.

8 Mahmuljin faisait autre chose ?

9 R. Non.

10 Q. M. Delic, au moment où il a obtenu le commandement de l'ABiH, savez-

11 vous où se trouvait Mahmuljin ? Est-ce que, pendant la deuxième moitié de

12 1993, M. Mahmuljin était à Sarajevo ou ailleurs ?

13 R. Non, il n'était pas à Sarajevo. Pendant la deuxième moitié de 1993, M.

14 Mahmuljin se trouvait à Zenica.

15 Q. Très bien. Et qu'est-ce qu'il faisait à Zenica ?

16 R. Ça, je ne le sais pas.

17 Q. Vous ne savez pas non plus, n'est-ce pas, quels sont les ordres donnés

18 par M. Delic pendant la deuxième moitié de 1993 à l'attention de M.

19 Mahmuljin ?

20 R. Non.

21 Q. Vous n'avez vu aucun ordre, s'il en existait ?

22 R. Non.

23 Q. Bien. J'aimerais maintenant parler de la période pendant laquelle vous

24 étiez le chef du service de la logistique à l'état-major principal. Si j'ai

25 bien compris, vous avez occupé ce poste jusqu'en août 1993.

26 R. Oui.

27 Q. Qui était votre supérieur dans le service de la logistique à cette

28 époque-là ?

1 R. C'était Safet Tihic.

2 Q. Au moment où M. Delic a été nommé commandant de l'ABiH, qui était le

3 supérieur direct de M. Safet Tihic ?

4 R. C'était M. Siber.

5 Q. Et le supérieur direct de M. Siber c'était qui ?

6 R. Logiquement, son supérieur était le commandant.

7 Q. Vous voulez dire Rasim Delic ?

8 R. Oui. Il était adjoint de Rasim Delic.

9 Q. Serait-il correct de dire que jusqu'en août 1993, pendant que vous vous

10 trouviez dans le service de la logistique, qu'il y avait au moins deux

11 supérieurs entre vous et Rasim Delic, que donc Rasim Delic c'était le

12 troisième plus haut dans cette hiérarchie ?

13 R. Oui.

14 Q. Avez-vous eu des contacts directs avec M. Rasim Delic avant août 1993 ?

15 R. Non.

16 Q. Peut-on nous dire que vous n'avez assisté à aucune réunion pendant les

17 jours ou les semaines qui ont suivi la nomination de M. Rasim Delic à son

18 poste ? Je pense aux réunions auxquelles il assistait aussi.

19 R. Non, je n'ai assisté à aucune de ces réunions.

20 Q. Et vous n'avez reçu aucun procès verbal de ces réunions auxquelles M.

21 Rasim Delic avait assisté sur la base desquelles vous pouviez savoir de

22 quoi on avait parlé lors de ces réunions ?

23 R. C'est correct, je n'ai rien reçu.

24 Q. Bien. Alors, passons maintenant au moment où vous avez été muté au

25 service du personnel.

26 Si j'ai bien compris, au mois d'août à peu près, c'était M. Vranj

27 votre supérieur au sein de ce service du personnel; cela est-il exact ?

28 R. Oui.

1 Q. A quel moment exactement avez-vous été muté au service du personnel ?

2 R. Début août, je crois.

3 Q. Bien. Pourriez-vous nous dire qui était le supérieur direct de M. Vranj

4 ?

5 R. Principalement, le président Izetbegovic. C'est à lui qu'il rendait

6 compte principalement.

7 Q. Ce qui m'intéressait c'était la chaîne de commandement, l'hiérarchie du

8 point de vue formel. Donc formellement, à qui devait-il rendre compte, M.

9 Vranj ?

10 R. Il aurait dû rendre compte au général Delic.

11 Q. Au moment où vous avez été muté au service du personnel, il n'y avait

12 plus qu'un seul supérieur entre vous et M. Rasim Delic ?

13 R. Oui.

14 Q. Bien. Aujourd'hui, vous nous avez expliqué en longueur qu'il vous est

15 arrivé à plusieurs reprises d'aller dans le bureau de M. Delic pour lui

16 soumettre des documents pour signature. Ces occasions-là, étaient-elles les

17 seules où vous avez eu des contacts avec M. Delic ?

18 R. Oui.

19 Q. Je pense maintenant aux situations où vous devez décerner des

20 citations, ou des décorations, ou des récompenses, et pour lesquelles vous

21 aviez besoin de signature de M. Delic.

22 R. Oui, c'est ça.

23 Q. Vous avez beaucoup parlé des nominations, des propositions de

24 nomination des candidats pour nomination. Pourriez-vous nous dire

25 maintenant, y avait-il une section au sein du service du personnel

26 responsable de préparer les documents pour les nominations ?

27 R. C'était la première section.

28 Q. Et comment s'appelait-elle, cette première section ?

1 R. C'était la section du personnel.

2 Q. Qui était le chef de cette section du personnel à l'été 1993 ?

3 R. C'était M. Rasim Mekic.

4 Q. Vous nous avez dit que vous-même, vous vous trouviez dans la section

5 chargée de l'instruction, des décorations et de citations ?

6 R. Oui.

7 Q. Peut-on dire qu'à chaque fois où on devait préparer des nominations,

8 que votre section n'avait rien à voir avec cela et que c'était seulement la

9 section du personnel qui s'en occupait ?

10 R. Je n'ai pas compris votre question.

11 Q. Vous nous avez dit que vous étiez à la tête de la section de

12 l'instruction, des décorations et des citations. Vous nous avez également

13 dit qu'il y avait là une autre section dont le chef était M. Mekic. C'était

14 la section du personnel.

15 Alors, si l'on devait préparer les documents portant sur des

16 nominations, est-ce que cela relevait exclusivement de la section du

17 personnel ?

18 R. Je dois vous expliquer quelque chose.

19 Rasim Mekic travaillait dans cette section, mais toutes les questions

20 de personnel étaient débattues au sein d'une commission composée de Mekic,

21 de moi-même et une troisième personne. Rasim Mekic connaissait bien ces

22 questions-là. Et à chaque fois où la question de nomination se posait, le

23 chef Sulejman Vranj créait cette commission dans laquelle se trouvaient

24 Mekic, Polimac et moi-même, et on prenait une décision sur les nominations.

25 Q. Qui est-ce qui a créé cette commission ?

26 R. Sulejman Vranj.

27 Q. Si vous receviez une proposition de nomination, que faisiez-vous

28 ensuite, votre commission ?

1 R. C'est Mekic qui préparait les propositions, et ensuite la

2 commission se réunissait pour décider qui allait être promu à quel grade,

3 et ensuite on demandait à la présidence ce qu'il fallait faire, parce que

4 c'est la présidence qui en décidait. Le commandant pouvait promouvoir

5 seulement les sous-officiers. Mais tout ce qui allait au-delà d'un grade

6 d'officier était du ressort de la présidence.

7 Q. Peut-on dire donc que c'est la présidence de la RBiH qui était

8 celle qui, en dernier recours, décidait si on allait accepter ou pas une

9 proposition de nomination, de promotion, de grade ?

10 R. Oui.

11 Q. Pourriez-vous alors confirmer que Rasim Delic était également

12 membre de la présidence élargie de la RBiH pendant la guerre ?

13 R. Oui.

14 Q. Je veux passer --

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que vous n'abordiez une

16 autre question, j'aimerais savoir ce que vous avez l'intention de faire

17 avec le document PT6289.

18 M. NEUNER : [interprétation] Je crois que le témoin -- en fait, je

19 demanderais le versement de ce document, si possible. Mais je vois déjà les

20 réactions que cela suscite dans la Chambre de première instance. Alors, je

21 ne demanderai pas l'admission de ce document. Merci.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Merci.

23 M. NEUNER : [interprétation] Non, non, je ne vous ferais pas cela.

24 Q. Alors, Monsieur le Témoin, j'aimerais vous demander quelque chose

25 au sujet des visites en dehors de Sarajevo. Est-il vrai que pendant la

26 guerre vous êtes sorti une fois de Sarajevo ?

27 R. Pas seulement une fois. Je suis sorti de Sarajevo à plusieurs

28 reprises.

1 Q. Bien. A partir de juin 1993, à combien de reprises vous vous êtes rendu

2 à l'extérieur ? A combien de reprises êtes-vous sorti de Sarajevo ?

3 R. Quatre fois.

4 Q. Bien.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Expliquez-moi ce que vous comprenez

6 par sortir de Sarajevo.

7 Est-ce que vous voulez dire que vous sortiez de Sarajevo pour aller à

8 Zenica, y rester quelques jours, et puis retourner à Sarajevo ou autre

9 chose ?

10 M. NEUNER : [interprétation]

11 Q. Ce qui m'intéresse surtout c'est le moyen de transport utilisé.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je demande quel était le but. Si

13 vous me demandez combien de fois je suis sorti de La Haye, là je ne

14 pourrais pas vous donner une réponse parce que je ne me souviens pas

15 combien de fois je suis sorti de La Haye. Mais si vous me demandez combien

16 de fois je suis allé à Amsterdam ou à Rotterdam pour les besoins de travail

17 ou pour une fonction, là je pourrais vous donner une réponse.

18 M. NEUNER : [interprétation] Je pose cette question parce que la ville de

19 Sarajevo était encerclée à l'époque et parce qu'il n'était pas très facile

20 d'en sortir. C'est pour ça que je demande quelles étaient les expériences

21 du témoin.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Poursuivez alors.

23 M. NEUNER : [interprétation]

24 Q. Comment vous avez réussi à sortir de Sarajevo à ces quatre reprises ?

25 R. Par le tunnel.

26 Q. A partir de quel moment le tunnel était-il utilisable et utilisé ?

27 R. A partir de l'été 1993.

28 Q. A partir de quel mois, si vous vous en souvenez ? Pendant quel mois le

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1 tunnel a-t-il été ouvert ?

2 R. Je ne me souviens pas.

3 Q. C'est à quelle occasion que vous avez sorti pour la première fois de

4 Sarajevo ?

5 R. C'était en septembre. Quand M. Delic est parti faire l'inspection des

6 corps en tant que nouveau commandant, alors je l'ai accompagné, ensemble

7 avec Sulejman Vranj. Nous sommes tous les deux du service du personnel.

8 Q. Vous avez dit septembre. Vous pensiez à septembre 1993 ?

9 R. Oui.

10 Q. Bien. Quels sont les corps qui ont été visités à cette époque ?

11 R. Oui. Nous sommes allés d'abord visiter le 6e Corps, le plus proche,

12 parce que c'est situé à Konjic. Puis ensuite, on est allé voir le 3e Corps,

13 puis le 2e Corps, et ensuite nous sommes revenus à Sarajevo.

14 Q. Bien. Pourriez-vous me dire, cette délégation composée de M. Delic, de

15 M. Vranj et de vous-même, qui est-ce qu'elle a visité à Zenica ?

16 R. Nous avons visité le commandement du 3e Corps. Notre commandant a fait

17 connaissance des adjoints du commandant et d'autres personnels sur place.

18 Q. Quel était l'objectif de cette rencontre avec le personnel du

19 commandement du corps à Zenica ?

20 R. L'objectif en était que le personnel du commandement du corps fasse

21 connaissance du commandant, parce qu'il venait d'être nommé quelques mois

22 auparavant.

23 Q. Et qui était le commandant au 3e Corps à qui M. Delic devait se

24 présenter ?

25 R. Si je me souviens bien, c'était Enver Hadzihasanovic.

26 Q. Bien. J'aimerais maintenant -- en fait, dites-nous, combien de jours

27 êtes-vous restés dans la zone de responsabilité du 3e Corps avec M. Delic ?

28 R. Je pense deux jours.

1 Q. Bien, merci. Passons maintenant aux citations. Vous en avez beaucoup

2 parlé aujourd'hui. Pourriez-vous confirmer qu'il y avait surtout deux lois

3 et règlements qui s'appliquaient quand il s'agissait d'accorder des mesures

4 incitatives ? Il y avait le règlement concernant l'octroi du Lys d'or à

5 partir d'octobre 1992, c'est bien cela ?

6 R. Oui.

7 Q. Il y avait aussi un règlement qui est du 31 décembre 1994, qui concerne

8 aussi le fait d'octroyer des distinctions et autres mesures incitatives

9 dans l'armée de la République de Bosnie-Herzégovine.

10 R. Oui.

11 Q. Ce qui veut dire que ceux sont les deux règlements qui régissaient la

12 procédure d'octroi de distinctions ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous avez déclaré que lorsque votre bureau recevait des propositions

15 venant du corps d'armée, que ce bureau ne contestait pas les faits qui

16 étaient soumis dans ces propositions, qu'il se contentait de les évaluer ?

17 Est-ce que c'est exact ?

18 R. Est-ce que vous pourriez expliciter l'utilisation du terme d'évaluation

19 ?

20 Q. Si je vous ai bien compris, c'est pour ça que je vous pose une

21 question, pour que vous précisiez votre pensée. Le corps d'armée faisait

22 des propositions concernant des faits portant sur telle ou telle personne

23 pour dire pourquoi telle ou telle personne devrait recevoir une récompense,

24 une distinction, et si je vous ai bien compris, vous avez dit que votre

25 service ne mettait pas en cause ces faits. Il se contenait uniquement de

26 voir si ce fait remplissait les critères permettant l'octroi d'une

27 distinction.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je me suis peut-être trompé, mais je

1 pensais que son service ne faisait que vérifier si la procédure, le

2 règlement avaient été respectés. Il semble que c'est ça que le témoin a

3 dit.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est bien ça. Oui, oui.

5 M. NEUNER : [interprétation]

6 Q. Si vous receviez une proposition d'un corps d'armée, expliquez-nous,

7 comment est-ce que vous faisiez cette vérification ? Comment vérifier si

8 les faits concernant une personne étaient justes ou pas ? Qu'est-ce qu'il

9 faisait votre bureau ?

10 R. Pour chaque nom, il y avait un exposé de motifs, une justification

11 expliquant ce qu'avait fait cette personne et pourquoi on proposait qu'il

12 soit distingué par une récompense, et si ces motifs étaient conformes au

13 règlement nous acceptions, puisque ça venait du corps d'armée et que la

14 proposition avait été soumise conformément au règlement.

15 Q. Mais que ce serait-il passé si les faits invoqués en ce qui concerne

16 une personne précise ne correspondaient pas à la procédure ? Qu'est-ce que

17 vous auriez pris comme décision ?

18 R. Une telle proposition ne serait pas acceptée.

19 Q. Le corps qui aurait fait au départ cette proposition, aurait-il la

20 possibilité de revenir, d'affiner cette proposition initiale en donnant

21 davantage de faits ? Ou bien, est-ce que s'il y avait refus il était

22 catégorique et définitif ?

23 R. Non, le corps n'aurait pas eu cette possibilité parce qu'on n'avait pas

24 le temps de faire une révision de la proposition.

25 Q. Donc, vous dites qu'au fond, s'il y avait une proposition qui

26 concernait un récipiendaire, une personne donnée, si cette proposition

27 était rejetée elle l'était pour toujours, à tout jamais.

28 R. En tout cas, pour cette distinction-là, disons que si on fournissait

1 d'autres justificatifs une autre fois, à ce moment-là peut-être que cette

2 personne-là sera acceptée.

3 Q. Vous avez parlé de vérifications de base, ou pour voir si la personne

4 proposée avait casier judiciaire ou était criminelle. Vous ai-je bien

5 compris ? Est-ce que vous dites que c'est le corps d'armée qui faisait ces

6 vérifications de base ?

7 R. Oui.

8 Q. Qu'est-ce qui se serait passé si le corps vous avait proposé le nom

9 d'une personne, et que vous, vous auriez des données indépendantes du corps

10 vous disant qu'il est possible que cette personne ait un passé criminel ou

11 un casier judiciaire ? Pendant la guerre, qu'est-ce que vous auriez fait

12 dans ce cas de figure ?

13 R. Je n'ai pas eu ce genre de cas. Je n'ai pas eu ce genre d'information.

14 Q. D'accord. Est-ce que vous voulez dire que jamais par exemple vous

15 n'avez consulté le service de sécurité d'état-major principal pour savoir

16 si éventuellement quelqu'un qui était proposé avait un casier judiciaire ou

17 pas ?

18 R. Non, je n'ai pas vérifié ce genre de choses. Je n'en avais pas

19 l'obligation. Ça ne faisait pas partie de mes fonctions.

20 Q. Je vous montre un document.

21 M. NEUNER : [interprétation] Le document PT4064.

22 En attendant que ce document s'affiche, je peux déjà vous expliquer

23 qu'il s'agit du règlement permettant l'octroi de Lys d'or. Q. Auparavant,

24 vous en avez déjà parlé. Pouvez-vous confirmer qu'en fait votre service a

25 bien appliqué ce règlement dans le cadre de la procédure ?

26 R. Première chose, je ne comprends pas la date, parce que je vois la date

27 du 1er octobre 1990. Alors, si c'est la bonne date du règlement, ça remonte

28 au système de l'ancienne armée.

1 Q. Je suis d'accord avec vous. Moi aussi, j'ai remarqué la date. Mais

2 regardez à droite du cachet. Là, vous voyez qu'il indique la date du 1er

3 octobre 1992. Si nous regardons rapidement la dernière page pour voir la

4 signature, peut-être que les choses vont devenir plus claires, qu'on verra

5 mieux la période concernée.

6 Est-ce qu'on peut voir la signature ? Peut-être pourrait-on même

7 agrandir ?

8 Connaissez-vous la personne dont c'est la signature qu'on voit ici ?

9 R. Oui.

10 Q. Qui est cette personne ?

11 R. C'est Sefer Halilovic.

12 Q. Le règlement, est-ce que vous avez appliqué le règlement d'octroi du

13 Lys d'or, tel qu'appliqué par Sefer Halilovic ?

14 R. Non, j'ai appliqué le règlement de 1994, du 31 octobre 1994.

15 Q. Pourtant, vous nous avez expliqué que vous étiez déjà dans le service

16 du personnel en août 1993. Alors, à ce moment-là, en août 1993, quel est le

17 règlement que vous avez appliqué pour décerner le Lys d'or ?

18 Parce que vous avez parlé auparavant d'un règlement de 1994, c'est

19 pour ça que je vous pose la question.

20 R. Oui, oui. Il y avait un règlement qui avait été préparé en 1993 aussi.

21 Q. Je vois. Ce qui veut dire que vous n'avez pas appliqué ce règlement-ci

22 ?

23 R. Non.

24 Q. Mais je m'intéresse quand même à l'article 9 que vous avez sous les

25 yeux.

26 M. NEUNER : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire un plan rapproché ?

27 Oui.

28 Q. Et si vous dites qu'il vous est impossible de le commenter, pas de

1 problème, je passerai à autre chose. Regardez, il est dit que le

2 récipiendaire du Lys d'or peut se le voir enlevé si cette personne se rend

3 coupable d'un crime contre l'humanité, un crime contre le système

4 politique, une atteinte à la vie ou pour des raisons d'intérêts personnels

5 après avoir reçu cette décoration. Est-ce que vous connaissez cette partie-

6 ci du règlement ?

7 R. Non. A l'époque, moi je ne m'occupais pas de ces questions du Lys d'or,

8 je ne savais pas qui les décernait.

9 Q. Mais je veux être sûr que je comprends bien. A partir du mois août,

10 jusqu'à la fin de la guerre, pendant toute cette période, les mêmes

11 dispositions pour ce qui est de pouvoir retirer cette décoration à

12 quelqu'un ça n'a jamais été appliqué ?

13 R. Non.

14 Q. Mais est-ce qu'il y a quand même eu des situations où on avait décerné

15 un Lys d'or à quelqu'un, mais qu'après des faits nouveaux concernant le

16 casier judiciaire, le passé criminel de cette personne ont été portés à

17 votre connaissance et vous avez retiré cette décoration à la personne qui

18 l'avait reçue ?

19 R. Jamais nous n'avons reçu ce genre de demande et jamais nous n'avons été

20 informés de ce genre de chose.

21 Q. Je vous comprends bien si je pense qu'une fois qu'on avait donné un Lys

22 d'or à quelqu'un, on ne le reprendrait jamais, votre service n'allait

23 jamais revenir sur cette décision plus tard, par exemple parce que celui

24 qui l'avait reçu aurait trempé dans des crimes ?

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Vidovic.

26 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai fait preuve de

27 beaucoup de patience, mais quand même. Le témoin a été très clair. Il

28 n'aurait pas pu être plus clair. Ce règlement ne pouvait pas s'appliquer.

1 Mais ce que vient de laisser entendre le Procureur c'était quelque chose

2 qu'il ne pouvait pas s'appliquer. Alors, je ne vois vraiment pas pourquoi

3 le Procureur ne cesse de répéter la même question. Pourquoi est-ce qu'on

4 appliquait cet article ou pas.

5 Je crois qu'on est allé trop loin.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Neuner.

7 M. NEUNER : [interprétation] Je voulais simplement avoir une réponse "oui"

8 ou "non."

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais l'objection c'est que vous avez

10 déjà posé la question et déjà reçu réponse.

11 M. NEUNER : [interprétation] Bon, je vais passer à autre chose et je ne

12 demande pas le versement de ce document.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

14 M. NEUNER : [interprétation]

15 Q. Plusieurs documents vous ont été montrés qui portaient sur l'octroi du

16 Lys d'or et du Bouclier d'argent.

17 M. NEUNER : [interprétation] Nous allons en prendre un par exemple la pièce

18 1 134.

19 Q. Vous l'avez déjà vu ce document. Prenons la dernière page en B/C/S,

20 c'est la bonne page en anglais. M. NEUNER : [interprétation] Oui, je veux

21 voir la signature.

22 Q. Je pense que vous en avez parlé. Vous avez dit que c'était la signature

23 de Rasim Delic, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Si un commandant pose sa signature au bas d'un document, est-ce que ça

26 veut dire qu'il s'en fait l'auteur ? Etes-vous d'accord avec cette idée ?

27 R. Non. Parce que c'est moi l'auteur du document, c'est moi qui l'aie

28 rédigé.

1 Q. Je suis d'accord pour dire que c'est vous qui êtes la personne qui a

2 rédigé, mais si vous êtes l'auteur, pourquoi ne l'avez-vous pas signé ?

3 R. Mais l'auteur du document c'est la personne qui le rédige, si je

4 comprends bien.

5 Q. Pourtant vous n'avez pas signé ce document ?

6 R. Non.

7 Q. Vous êtes allé au bureau de M. Delic pour qu'il appose son autorité au

8 document, n'est-ce pas ?

9 R. Je suis allé dans le bureau du commandant pour qu'il puisse signer le

10 document que moi j'avais écrit et pour qu'on puisse exécuter le document.

11 Le service du personnel, c'est lui qui a la responsabilité du document

12 qu'il rédige et mon service aussi. Le commandant n'avait pas l'obligation

13 de vérifier si j'avais bien rédigé le document ou pas.

14 Q. C'est exact. Mais ma question était de savoir si vous n'étiez pas allé

15 voir M. Delic pour obtenir de lui l'autorité qui était la sienne, qu'il

16 allait exprimer et donner au document.

17 R. Là on joue sur les mots parce que qu'est-ce que ça veut dire autorité ?

18 Q. Imaginons un instant que vous soyez celui qui reçoit le document,

19 allez-vous penser que pour vous qui recevez ce document il y a une

20 différence si vous avez la signature du général Delic ou la vôtre ?

21 R. Oui, sans doute que oui.

22 Q. Pourquoi est-ce qu'il y aurait une différence, pourriez-vous me

23 l'expliquer ?

24 R. Parce qu'il s'agit du commandant d'un côté et de l'autre, d'un chef de

25 service. Il y a une différence dans…

26 Q. Passons à autre chose. Voyons le deuxième règlement.

27 M. NEUNER : [interprétation] Il s'agit de la pièce PT6291.

28 Q. J'espère que vous parviendrez à lire le texte. L'extrait qui

1 m'intéresse se trouve dans la colonne de gauche en-dessous du numéro 553.

2 D'abord on a l'intitulé, règlements sur les distinctions et récompenses,

3 des mesures incitatives --

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Vidovic.

5 M. NEUNER : [interprétation] -- ARBiH.

6 Mme VIDOVIC : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre M. Neuner, mais

7 est-ce qu'il aurait l'obligeance de nous rappeler pourquoi il veut montrer

8 ce document au témoin, car ce document ne faisait pas, lui non plus, partie

9 de la liste de l'article 65 ter de l'Accusation.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Neuner.

12 M. NEUNER : [interprétation] Tout ce que je peux dire c'est que tout le

13 document vous a été communiqué y compris la traduction, et vous-même, vous

14 avez ce document dans la liste de vos pièces. Il s'agit chez vous du

15 document D978.

16 Le problème que nous avons rencontré c'est que, dans ce règlement, il

17 n'y a qu'un article qui a été traduit, et nous avons pris la liberté de

18 faire traduire tout le règlement.

19 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Monsieur

20 les Juges, ce n'est pas de ça que je parle. Je suis d'accord avec tout ce

21 qui vient d'être dit. Mais ce que je demande au Procureur c'est de nous

22 expliquer pourquoi, dans quelle intention il veut montrer le document au

23 témoin, puisque ce document ne faisait pas partie des pièces prévues par

24 l'Accusation, et nous avons un article 85 qui régit la procédure

25 d'utilisation et de présentation des éléments de preuve de la part des

26 parties au procès.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien sûr, vous pourrez, vous ou

28 quelqu'un d'autre, me corriger, mais la Chambre a sous les yeux un document

1 qui s'appelle liste des pièces de l'Accusation concernant le témoin

2 Loncaric. Y sont énumérés, plusieurs documents dont ce document PT6291;

3 pièce de la liste 65 ter, PT6291. Alors, je ne sais pas quelle est la

4 signification qu'il faut donner à ce titre, pièce de la liste 65 ter. On a

5 quand même l'impression que ce document avait été mentionné dans cette

6 liste visée par l'article 65 ter.

7 Est-ce que vous pouvez nous corriger si c'est erroné ?

8 Mme VIDOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Vu la cote

9 donnée, PT, on aurait l'impression qu'effectivement ce document se trouvait

10 dans la liste 65 ter. Mais en fait, ce n'est pas le cas. C'est pour ça que

11 je fais objection.

12 Permettez-moi de dire rapidement que je fais objection parce que

13 l'article 65 régit les modalités de présentation des moyens de preuve par

14 les parties de façon précise. L'Accusation avait l'obligation de présenter

15 les éléments essentiels pour leur cause pendant la présentation des moyens

16 à charge. A titre exceptionnel, en vertu du Règlement, l'Accusation peut

17 présenter d'autres moyens. Il y a, vous savez, le stade de la réfutation et

18 il y a des critères qu'il faut respecter si on veut présenter de nouveaux

19 éléments de preuve.

20 Si on cherche à présenter de nouveaux éléments de preuve, il faut que

21 ce soit des éléments que n'avait pas l'Accusation au moment où elle a

22 présenté ses moyens. Ici, cet élément ne relève d'aucune des deux

23 catégories. La jurisprudence est bien établie.

24 On a le précédent Zejnil Delalic qui régit précisément ces modalités,

25 à savoir que les parties doivent respecter l'article 85 du Règlement de

26 procédure et de preuve et que les éléments de preuve qui sont cruciaux pour

27 la thèse de l'Accusation, ils doivent être présentés pendant la

28 présentation des moyens à charge, et qu'une exception ne sera accordée que

1 si apparaissent de nouveaux éléments de preuve, que si l'Accusation ne les

2 avait pas déjà en sa possession au moment, et ça peut se faire à ce moment-

3 là au moment de la réfutation. C'est à un stade tout à fait différent du

4 procès.

5 Pendant le procès Hadzihasanovic et grâce aux directives Prlic, on a

6 précisé quelques exceptions possibles dont le fait de rafraîchir la mémoire

7 d'un témoin, et en partant de ces décisions il y a aussi exception

8 lorsqu'un document est utilisé pour réfuter un témoin.

9 C'est pour cela que j'exige de l'Accusation qu'elle nous dise

10 pourquoi elle veut montrer ce document au témoin. Si l'Accusation a

11 l'intention de montrer ce document pour rafraîchir la mémoire du témoin,

12 pour le réfuter, pas d'objection. Mais si l'Accusation a l'intention de se

13 servir de ce moment-ci pour présenter de nouveaux éléments de preuve

14 qu'elle aurait oublié de présenter au moment où pour elle c'était le moment

15 de présenter ses moyens, alors je fais objection, car je crois qu'un tel

16 comportement est en violation des articles 20 et 21 du Statut, puisque ceci

17 empiète sur les droits qu'a l'accusé à un procès équitable, puisqu'on lui

18 donne suffisamment de temps pour se préparer à sa défense.

19 Excusez-moi d'avoir été si longue, mais ici je renvoie à tous les

20 documents que l'Accusation n'avait pas placés sous sa liste de l'article 65

21 ter. C'est pour ça que je saisis cette occasion pour étoffer mon propos,

22 pour ne pas devoir le faire de nouveau à l'avenir.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Mundis.

24 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Monsieur le Président, ceci c'est la question sur laquelle

26 précisément la Chambre de première instance s'est prononcée le 18 mars 2008

27 et qui fait maintenant l'objet d'un appel interlocutoire en l'espèce. Le

28 fait est, tout simplement, que le document dont vous dites qu'il avait un

1 numéro sur la liste 65 ter - et je répète - qu'il ne se trouvait pas sur la

2 liste des pièces à conviction 65 ter présentées par l'Accusation qui avait

3 été déposée avant le début du procès.

4 Nous lui avons attribué un numéro de façon à ce que l'on puisse le

5 mettre dans le prétoire électronique, l'enregistrer. C'est la raison pour

6 laquelle ces documents reçoivent des numéros pour les parties.

7 Donc ce n'est pas du tout le fait que nous essayons de faire entrer

8 subrepticement et tardivement des documents en attribuant un numéro de la

9 liste 65 ter pour essayer de tromper qui que ce soit, jusqu'à penser que ça

10 faisait partie de notre liste 65 ter antérieure au début du procès; ce

11 n'est pas le cas.

12 L'Accusation se fonde sur la décision déjà prise par la Chambre de

13 première instance. Vous vous rappellerez que le 18 mars, la question a été

14 évoquée lorsqu'il y a eu un document qui ne figurait pas sur notre liste 65

15 ter d'origine et que je l'ai montré à un témoin. Je pense que l'un de mes

16 confrères l'avait fait, et c'est la question sur laquelle la Chambre de

17 première instance a décidé que nous étions autorisés à le faire. La Défense

18 a demandé la certification, la Chambre de première instance l'a accordé, et

19 à ce moment-là des mémoires d'appel ont été déposés par les parties sur ce

20 point. A la suite de cela, le 18 mars la Chambre a rendu sa décision

21 oralement, faisant droit au certificat. J'ai demandé spécifiquement si nous

22 étions autorisés à poursuivre à faire cela pendant que l'appel était

23 interjeté et était pendant, et si je ne me trompe, à la page 7 729 de

24 l'audience du 18 mars, les lignes 13 à 21, j'ai posé cette question, et le

25 Juge Harhoff qui présidait a affirmé que l'Accusation était autorisée à le

26 faire pendant que l'appel était encore pendant. Et c'est vraiment là où

27 nous en sommes avec cette question. Ça a été décidé par la Chambre de

28 première instance, qui nous autorisait à le faire lorsque la Défense a fait

1 appel, a demandé un certificat officiel et a fait appel de ce qu'avait dit

2 la Chambre de première instance, et nous avons été autorisé à le faire

3 tandis que l'appel était pendant. Je ne crois pas qu'il faille consacrer

4 encore beaucoup de temps à cette question. Maintenant, cette question est

5 soumise à une Chambre d'appel, et nous nous en tenons à ce point

6 actuellement pour ce qui est de pouvoir montrer les documents au témoin de

7 la Défense même s'ils ne se trouvaient pas sur la liste d'origine 65 ter

8 qui a été déposée des mois et des mois avant que nous ne sachions qui

9 seraient les témoins de la Défense.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Vidovic.

11 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, brièvement je ne sais

12 pas. C'est possible qu'il en ait été ainsi décidé, mais ce n'est pas ce que

13 j'avais compris de ce qu'avait dit le Juge Harhoff. Mais ceci ne veut pas

14 dire que je ne vais pas élever d'objection dans chacune des situations.

15 Que se passera-t-il s'il est fait droit à l'appel que nous

16 interjetterons, et si nous pourrons avoir tous ces éléments de preuve admis

17 ? Je vais certainement élever une objection contre chacun des documents de

18 ce genre, parce que l'Accusation était au courant du fait que ceci s'écarte

19 fortement de la jurisprudence de ce Tribunal.

20 J'élèverai des objections à chaque occasion pour ce genre de

21 situation.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous êtes en mesure de

23 confirmer, vous avez dit que vous ne saviez pas si la Chambre de première

24 instance avait ou non accordé cette permission. Est-ce que vous seriez

25 mesure de confirmer en regardant le compte rendu de la journée du 18 mars

26 de façon à ce que nous puissions avoir le même regard sur ce point ?

27 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous présente mes

28 excuses. Je crois que nous ne nous comprenons pas là du tout.

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1 Je crois que nous ne parlons pas de la même chose. Je sais bien que

2 la Chambre de première instance a donné la certification pour notre appel.

3 Ce que je ne me rappelle pas, c'est que le Juge Harhoff ait dit ce que mon

4 collègue M. Mundis vient de dire, à savoir que la procédure peut se

5 poursuivre. Il se peut que je me trompe. Peut-être que mon confrère Mundis

6 a raison.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais c'est précisément ce que je vous

8 demandais. Est-ce que vous pourriez revenir regarder dans le compte rendu

9 18 mars et vérifier si la Chambre de première instance a bien donné son

10 autorisation pour que l'on puisse faire droit à l'avenir à ce type de

11 documents lorsqu'il y a un appel interjeté ? Et le Juge Harhoff me dit que

12 oui, il a accordé cette permission.

13 M. MUNDIS : [interprétation] Ceci figure à la page 7 729 de l'audience du

14 18 mars 2008, aux lignes 13 à 21.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on peut retrouver cela ?

16 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, si mon confrère M.

17 Mundis a retrouvé ceci au compte rendu, personnellement je ne vais pas le

18 contester, mais permettez-moi simplement de dire pour le compte rendu que

19 pour ma part, j'élèverai mes objections quoi qu'il en soit, parce que je ne

20 veux pas me trouver dans une situation très difficile. Si l'appel que nous

21 interjetons était accepté, je demanderais que tous les éléments de preuve

22 soient exclus du dossier quand j'élève des objections si ceci peut

23 faciliter le fait de retrouver ces documents.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Maître

25 Vidovic. C'est ce que j'allais suggérer, ce qu'il y a lieu de faire, de

26 voir si c'est un fait que le Chambre de première instance a accordé sa

27 permission, et cette permission est donnée en attendant qu'il y ait un

28 prononcé au niveau de l'appel, en attendant le résultat de l'appel. Nous

1 continuons d'admettre les documents. Si l'appel abouti à une décision qui

2 va à l'encontre de ce que demande l'Accusation, à ce moment-là il est

3 évident qu'on éliminera les éléments de preuve ou les dépositions en

4 question.

5 Mais de même, je pense que nous ne sommes pas tout à fait sûr de

6 savoir si c'est le même cas, vous me corrigez si je me trompe. Hier, nous

7 avons accepté un certain nombre de documents avec les cotes aux fins

8 d'identification, et je pense que nous étions en train de suivre plus ou

9 moins le même système, sur le même base, et donc si l'appel allait contre

10 ce que souhaite la Défense pour ces documents marqués par identification

11 hier, à ce moment-là qu'est-ce qu'on fera ? Ou on se trouve dans le même

12 type de cas ?

13 Mme VIDOVIC : [interprétation] C'était tout à fait sur un cas différent,

14 pas celui-là. C'est tout à fait différent.

15 M. MUNDIS : [interprétation] Je suis d'accord avec ça.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous êtes d'accord avec cela ? Bon, je

17 vous remercie.

18 Donc, voilà, nous apprenons ça.

19 Dans ce cas, nous allons permettre que ce document soit produit en

20 attendant la décision au pendant appel.

21 Mme VIDOVIC : [interprétation] Très bien.

22 M. NEUNER : [interprétation] Je voudrais simplement quand même faire une

23 observation pour le compte rendu. Pour le moment, à ce stade-ci, je me

24 borne à présenter le document au témoin, et c'est à ce moment-là, je

25 n'étais même pas en train d'essayer de proposer que le document soit versé

26 comme élément de preuve au dossier. Je voulais simplement dire ceci, parce

27 que ça dépendrait des réponses faites par le témoin. Il se peut qu'il n'y

28 ait même pas de nécessité de présenter ce document-ci pour être versé au

1 dossier comme élément de preuve.

2 Je ne peux pas dire comme le conseil qui a choisi ce document, pour

3 le moment je ne peux pas dire où on en sera à un stade ultérieur au cours

4 de l'interrogatoire. Je voulais simplement faire cette observation au

5 compte rendu à partir de l'interrogation faite par ma consoeur jusqu'à

6 présent, voire si je ne suis même pas autorisé à présenter ce document au

7 témoin, ou alors présenter les choses de façon différente, poser une

8 question après avoir montré au témoin --

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez des commentaires

10 à faire à cela, Maître Vidovic ?

11 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, non. Je n'en ai pas.

12 Je voulais que le Procureur me dise si son intention était de rafraîchir la

13 mémoire du témoin, ou si c'était au contraire de réfuter ce qu'il disait,

14 parce que dans ce cas je n'aurais pas élevé d'objection, et c'est cette

15 phrase du Procureur qui aurait pu résoudre l'ensemble de la question.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-être donc ceci revient à la

17 question du temps choisi. Peut-être qu'il s'agit de voir à quel moment, il

18 faudra attendre le moment où il va proposer le document plutôt que ce qui a

19 été fait.

20 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Neuner.

21 M. NEUNER : [interprétation]

22 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais simplement que vous jetiez un regard à

23 ce titre. C'était là que nous étions arrêtés il y a un moment. Il est dit

24 ici que -- il y a le règlement pour l'appréciation des distinctions et des

25 récompenses dans les forces armées de la République de Bosnie-Herzégovine.

26 Et la question que je voulais vous poser était la suivante : Est-ce

27 que cette loi de décembre 1994 était appliquée par vos services, dans votre

28 bureau pour ce qui est d'attribuer des distinctions ou des récompenses ?

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que nous pourrions regarder un instant l'article 2 et la

3 première phrase de cet article, et là je cite :

4 "Donc une reconnaissance et des récompenses ou distinctions peuvent

5 être attribuées à une personne pour le commandement d'une unité, pour

6 l'unité et l'institution des forces armées…"

7 Est-ce que vous pourriez expliquer aux membres de la Chambre pourquoi

8 le règlement a prévu que des unités de l'ABiH pouvaient aussi faire l'objet

9 de distinctions ou d'une reconnaissance ?

10 R. En vertu de ces règlements, les unités peuvent obtenir cela. Je ne suis

11 pas sûr de comprendre votre question. C'est comme ça qu'est fait le

12 règlement et c'est comme ça qu'il a été appliqué.

13 Q. Mais pourriez-vous expliquer pourquoi il n'était pas suffisant de

14 récompenser des personnes, des individus, pourquoi il était nécessaire de

15 parler de récompenser des unités toutes entières, c'est ça ma question.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Vidovic.

17 Mme VIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le Procureur devrait

18 tout d'abord vérifier si le témoin était un membre du parlement ou s'il

19 était lui-même à l'origine comme auteur du règlement. On pourrait ensuite

20 parler de quelles étaient les intentions de ces personnes. Sinon, le témoin

21 est appelé à faire des hypothèses, de spéculer.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Neuner.

23 M. NEUNER : [interprétation] Il a eu à appliquer ces règles, ces règlements

24 après qu'ils aient été promulgués ou publiés par le chef de la section

25 chargée des distinctions, des décorations, médailles et donc je pense qu'il

26 est compétent, qu'il est à même de répondre à la question que je viens de

27 lui poser.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais votre question, Monsieur Neuner,

1 avait été, donc je relis à la page 87 au début de la ligne 12, "Pourriez-

2 vous expliquer aux Juges de la Chambre pourquoi il était prévu par ce

3 règlement que les unités de l'ABiH pouvaient également faire l'objet d'une

4 reconnaissance ou d'une distinction ?"

5 Maintenant, il est entendu que là il s'agit évidemment d'une décision

6 du parlement, c'est au stade de la législation, des textes de lois.

7 M. NEUNER : [interprétation] Je suis tout à fait prêt à reformuler ma

8 question. Excusez-moi, je n'ai pas vu cette possibilité d'interpréter ainsi

9 au moment où je l'ai posée. Mais certainement, je suis prêt à reformuler ma

10 question.

11 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous expliquer aux membres de la Chambre

12 quelles seraient normalement les raisons pour lesquelles il serait justifié

13 que votre service dans l'administration du personnel accorde une

14 distinction à une unité ?

15 R. Le règlement était publié, signé par le ministre de l'Intérieur je

16 pense. Ça n'avait rien à voir avec mon département, avec l'état-major

17 général. Moi, j'exécutais ce qui était écrit, je le mettais en œuvre, je

18 n'ai pas participé à la rédaction de ces règlements.

19 Q. Excusez-moi, mais vous ne répondez pas à ma question. Je vais essayer

20 de la rendre plus simple.

21 Que fallait-il qu'une unité ait comme qualité pour faire l'objet

22 d'une distinction ou d'une récompense ?

23 R. Ça c'est une question qu'il faudrait poser à la partie qui propose

24 cela, à savoir le corps d'armée, pour savoir quels sont les types de

25 critères qui étaient pris en considération, qu'eux-mêmes prenaient en

26 considération pour proposer une unité.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voyons voir si nous pouvons présenter

28 les choses de façon un peu plus aisée.

1 Dans le cours des tâches qui étaient les vôtres, dans votre poste,

2 avez-vous jamais reçu une demande émanant d'un corps d'armée pour qu'une

3 distinction soit accordée à une unité ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous seriez en mesure de

6 vous rappeler, là maintenant, ce type de demande et quels étaient les

7 motifs pour lesquels on avait demandé une récompense ou une distinction

8 pour une unité ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Bon, il y avait un exposé des motifs qui

10 disait que telle unité avait accompli les missions qui lui étaient

11 confiées, sans rentrer dans beaucoup de détails à ce sujet.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que ceci répond à votre

13 question ?

14 M. NEUNER : [interprétation] Je voudrais bien reprendre à partir de ce

15 point, mais demain matin, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, je vous remercie beaucoup,

17 Monsieur.

18 Nous allons maintenant lever l'audience, et nous reprendrons demain

19 matin à 9 heures. Donc, rappelez-vous qu'il faut venir tôt demain matin.

20 L'audience est donc levée jusqu'à demain matin, 9 heures, dans la

21 même salle d'audience.

22 --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le vendredi 11 avril

23 2008, à 9 heures 00.

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