1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL Affaire IT-95-13a-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Mardi 10 février 1998

4 L'audience est ouverte à 9 heures 15.

5 M. le Président (interprétation). - Bonjour. Le greffier

6 pourrait-il nous donner le nom de l'affaire ?

7 M. le Greffier (interprétation). - Oui, Monsieur le Président.

8 C'est l'affaire IT-95-13a-T, le Procureur contre Slavko Dokmanovic.

9 M. le Président (interprétation). - Les parties peuvent-elles se

10 présenter ?

11 M. Niemann (interprétation). - Je m'appelle Niemann et je

12 comparais avec mes collègues, Maître Waespi et Mademoiselle Sutherland.

13 M. le Président (interprétation). - La défense ?

14 M. Fila (interprétation). - Je m'appelle Maître Fila et avec

15 Mlle Lopicic et M. Petovic, je défends Slavko Dokmanovic.

16 M. le Président (interprétation). - Merci.

17 Monsieur Slavko Dokmanovic, m'entendez-vous ?

18 M. Dokmanovic (interprétation). - Oui.

19 M. le Président (interprétation). - Merci. Avant de faire entrer

20 dans la salle le premier témoin, les juges aimeraient discuter d'un

21 problème qui porte sur les témoins de l'accusation à citer au mois de mars

22 censés parler de l'exhumation du charnier d'Ovcara. Notre objectif

23 consiste à voir s'il serait possible de réduire les problèmes en débats

24 relatifs à ces exhumations.

25 Vendredi dernier, nous nous rappelons que Me Fila a dit ce qui

1 suit, c'est au compte rendu page 1 003, je cite : "En ce qui concerne le

2 problème d'Ovcara, la défense ne nie aucunement les découvertes qui ont

3 été faites ni que ces personnes ont été tuées à Ovcara. J'ai déjà dit hier

4 et la dernière fois que je ne remettais pas en cause l'existence d'un

5 conflit armé. Ce que je mets en cause, c'est l'existence d'un conflit armé

6 international. Je ne remets pas en cause le fait que 200 corps ont été

7 découverts, je voudrais seulement que soit établi quels sont ces corps qui

8 ont été découverts".

9 Nous nous demandons si Me Fila ne pourrait pas préciser ce qu'il

10 remet en cause en ce qui concerne ce charnier.

11 Maître Fila, remettez-vous toujours en cause le fait que la

12 majorité des personnes découvertes dans ce charnier sont arrivées de

13 l'hôpital de Vukovar le 19 ou 20 novembre 1991 ?

14 Avant de répondre à cette question, Maître Fila, permettez-moi

15 de souligner que ce que nous cherchons à établir, c'est si, au mois de

16 mars, le Procureur ne pourrait pas restreindre plus étroitement la

17 présentation de ses témoins de façon à mieux répondre aux préoccupations

18 de la défense. Néanmoins, il doit demeurer tout à fait clair que les juges

19 ne cherchent pas à obtenir du Procureur une compression exagérée de son

20 temps d'audition des témoins.

21 Maître Fila, je vous donne la parole pour savoir si vous pouvez

22 maintenant répondre à ma question.

23 M. Fila (interprétation). - Monsieur le Président, je ne nie pas

24 du tout que ce qui a été fait à Ovcara est une violation des conventions

25 de Genève et qu'il s'agit d'un acte éhonté. J'appartiens au peuple dont

1 certains représentants ont commis ces actes et j'ai honte de ce qui a été

2 fait à Ovcara, je tiens à ce que cela soit tout à fait clair.

3 Les raisons pour lesquelles la défense a insisté sur un certain

4 nombre de noms sont que nous tenons à ce qu'il soit établi très clairement

5 que certaines personnes ont perdu la vie à Ovcara mais que pour d'autres,

6 il s'agit d'une erreur. Tout cela pour que l'image de ce qui s'est

7 passé à Ovcara soit tout à fait claire.

8 Deuxièmement, l'acte d'accusation stipule que toutes les

9 victimes sont des non-Serbes. Or, c'est inexact parce que parmi les

10 victimes à Ovcara, il y a des Serbes et nous avons fait connaître les noms

11 de ces Serbes. Nous nous attendons à ce que le Procureur apporte la preuve

12 de l'identité serbe de ces victimes puisque la charge de la preuve repose

13 sur l'accusation. Quatre noms sont concernés.

14 Vous verrez également dans les listes que nous avons fournies

15 qu'il y a le nom d'un homme qui est identifié comme ayant été tué à

16 Ovcara. Il figure sur la liste sous OVC-147, vous le trouverez sur la

17 liste. Mais il ne figure pas sur l'acte d'accusation parce qu'il est

18 stipulé qu'il était probablement Serbe.

19 Donc la défense se pose la question de savoir si lorsqu'une

20 victime est Serbe, son nom n'est pas censé apparaître dans l'acte

21 d'accusation. Il est donc possible de conclure que tuer un Serbe n'est pas

22 un crime. A moins que ce soit une erreur. Ce que je dis simplement au

23 sujet d'Ovcara, c'est qu'il est inexact d'affirmer que les victimes sont

24 uniquement des non-Serbes.

25 Si la commission d'exhumation a découvert 200 cadavres, elle a

1 découvert 200 cadavres et je n'ai aucunement l'intention de remettre en

2 cause ce fait. D'ailleurs je n'ai aucun doute sur l'exactitude de ce fait.

3 De même qu'il y a eu 200 cadavres et de même que ces 200 cadavres sont les

4 corps de personnes qui ont été emmenées de l'hôpital, et ce, pas seulement

5 le 20 mais également le 19 novembre, vous avez des témoins qui ont déposé

6 dans ce sens.

7 Je crois avoir été assez clair, Monsieur le Président,

8 M. le Président (interprétation). - Maître Niemann, je suppose

9 que vous allez maintenant répondre à ce qui vient d'être dit, et je vous

10 inviterai à ne pas perdre de vue le contenu des documents fournis par les

11 médecins légistes qui ont travaillé à Ovcara selon lesquels les

12 conclusions du rapport ne sont pas définitives, car l'analyse globale et

13 définitive des médecins légistes n'est pas encore terminée.

14 M. Niemann (interprétation). - Oui, Monsieur le Président. Ce

15 n'est pas un document qui a été versé au dossier, donc ce n'est pas encore

16 un élément de preuve dans ce procès, c'est simplement un document de

17 travail, d'information.

18 La position de l'accusation sur ce point est la suivante : nous

19 avons entendu ce qu'a dit Me Fila, mais il dit deux choses. Il dit d'abord

20 que nous ne remettons pas en cause le fait que quelque chose de terrible

21 s'est passé à Ovcara et que c'est une violation des Conventions de Genève,

22 s'il est possible de prouver qu'il y avait conflit armé international,

23 etc. Maître Fila dit cela depuis le début, nous ne remettons pas en cause

24 sa réflexion. Il dit également que l'acte d'accusation est attaquable

25 compte tenu du nom des personnes qui y sont mentionnées, mais ceci n'est

1 pas une question qu'il est facile de régler grâce à un aveu ou à une

2 reconnaissance du fait. Il faut, pour ce qui nous concerne, que nous

3 prouvions qu'il y a eu meurtre.

4 J'ai entendu Me Fila dire qu'il admettait que des meurtres

5 avaient été commis, qu'il admettait la preuve des décès et qu'il

6 reconnaissait cette preuve. Mais je ne suis pas sûr qu'il l'admettra

7 malgré ce qu'il dit. Donc le simple fait que Me Fila accepte ces faits ne

8 suffit pas à nous convaincre que la question est réglée en dernière

9 analyse.

10 Ce que j'essaie de dire, c'est que ce procès a avancé plus vite

11 que n'importe quel autre procès dont ce Tribunal a été saisi, nous

12 essayons donc d'être aussi efficaces que possible mais nous avons un

13 devoir, et je ne suis pas sûr que ce que la défense a accepté, a admis

14 jusqu'à présent soit suffisant pour que le Procureur mette un terme à sa

15 démarche.

16 Ce que nous disons, c'est qu'il nous faut prouver un certain

17 nombre de choses. Et une question évoquée par Me Fila est difficile à

18 régler, à savoir : quelle est la définition du groupe qui a été attaqué.

19 Il est possible qu'il y ait des Serbes dans ce groupe, nous ne le nions

20 pas. Mais nous avons néanmoins besoin de prouver que la population civile

21 a été attaquée de façon spécifique et que c'est cette attaque qui a

22 conduit au meurtre d'Ovcara.

23 J'ai entendu les faits reconnus par Me Fila mais je ne crois pas

24 qu'ils suffisent à nous

25 exonérer de remplir notre devoir.

1 M. le Président (interprétation). - Merci. Maître Fila ?

2 M. Fila (interprétation). - J'admets que 200 personnes ont été

3 tuées à Ovcara. Toutes ces personnes étaient-elles des civils ? Je ne le

4 sais pas, mais la réalité, c'est qu'il y avait des soldats qui, comme

5 l'ont dit les témoins, sont allés intentionnellement à l'hôpital pour

6 trouver un abri, pour se cacher. Vous avez entendu le médecin qui a

7 témoigné ici, elle a dit que des personnes qui sont entrées en bonne santé

8 à l'hôpital ont eu une jambe ou un bras plâtré, et ce n'étaient pas des

9 civils, c'étaient des soldats, des membres de la Garde nationale croate,

10 etc. Donc, je ne remets nullement en cause que ce qui s'est passé à Ovcara

11 est un acte criminel, un meurtre. Je demande qu'il soit prouvé que les

12 victimes ne sont pas uniquement des non-Serbes, qu'il y a aussi des Serbes

13 qui se sont fait tuer. Et je considère que si l'on tue un civil, cela n'a

14 guère d'importance de savoir s'il est Croate ou Serbe, mais il faut tout

15 de même que cela soit établi car ni un Serbe ni un Croate ne doit être

16 assassiné.

17 Je ne sais pas comment m'exprimer plus clairement que cela.

18 J'admets donc qu'il s'agit d'un meurtre, d'une violation des Conventions

19 de Genève, que cela a été commis durant un conflit armé, mais je n'accepte

20 pas que l'on dise qu'il s'agissait uniquement de victimes civiles, que

21 toutes ces victimes venaient de l'hôpital et que toutes ces victimes

22 étaient des non-Serbes.

23 J'exige de l'accusation pour les quatre noms que nous avons

24 fournis, qu'elle prouve qu'il s'agissait de Croates, de Chinois ou de

25 ressortissants de quelque autre nationalité, mais qu'elle prouve qu'il ne

1 s'agit pas de Serbes parce que ce sont des Serbes, et je demande au

2 Procureur pourquoi certains noms de victimes tuées à Ovcara ne figurent

3 pas dans l'acte d'accusation. J'ai signalé de quelles personnes il

4 s'agissait, j'ai donné les noms. Je ne sais pas comment être plus clair.

5 M. le Président (interprétation). - Si je vous ai bien compris,

6 vous voulez dire que vous admettez que ces personnes dont les corps ont

7 été découverts à Ovcara ont été tuées,

8 exécutées, mais que parmi ces personnes exécutées, il n'y avait

9 pas que des civils croates qui ont été emmenés de l'hôpital jusqu'à

10 Ovcara, mais également des non-civils et des Serbes. Indépendamment du

11 fait que les Serbes sont venus de l'hôpital ou d'ailleurs. Est-ce bien ce

12 que vous voulez dire ?

13 M. Fila (interprétation). - Je ne sais pas d'où ils sont venus

14 parce que je n'ai pas les éléments pour le prouver, mais qu'ils ont été

15 tués à Ovcara, c'est certain.

16 M. le Président (interprétation). - Donc, le seul point qui fait

17 l'objet d'une contestation entre les deux parties consiste à savoir si, en

18 dehors des civils assassinés à Ovcara et qui sont arrivés à Ovacara à

19 partir de l'hôpital les 19 et 20, il y avait également à Ovacara des gens

20 qui se sont fait tuer mais qui n'étaient pas des civils parce qu'il

21 s'agissait de combattants et qui étaient des Serbes, c'est cela le point

22 qui fait l'objet d'une contestation ?

23 M. Fila (interprétation). - Oui, uniquement cela.

24 M. Niemann (interprétation). - Non, Monsieur le Président, il y

25 a quand même un monde de différences entre quelqu'un qui est tué et

1 quelqu'un qui est assassiné.

2 M. le Président (interprétation). - Vous avez raison, ce que je

3 voulais dire, c'est "assassiné" dans tous les cas. Me Fila a dit, et j'ai

4 pris note de ce qu'il a dit, "Je reconnais qu'il y a eu meurtre".

5 M. Fila (interprétation). - "Exécuté", c'est le terme qui vous

6 convient ?

7 M. Niemann (interprétation). - Non, je n'accepte que le terme

8 d'assassinat.

9 M. Fila (interprétation). - Mais je l'accepte tout à fait, tout

10 va bien, oui.

11 M. le Président (interprétation). - Vous acceptez, vous

12 reconnaissez que ces personnes ont été assassinées à Ovcara ?

13 M. Fila (interprétation). - Mais cela dépend du fait de savoir

14 s'il y a eu préméditation ou pas. C'est quand même une question

15 primordiale. Quand ces personnes ont été amenées à Ovcara, je reconnais le

16 fait, elles ont été amenées à Ovcara pour être tuées, assassinées. Est-ce

17 que

18 cela vous convient ?

19 M. le Président (interprétation). - Maître Niemann ?

20 M. Niemann (interprétation). - Je crains que cela ne me

21 convienne pas, Monsieur le Président. Nous devons établir le meurtre et il

22 faut que ce meurtre soit associé à une préméditation. Nous avons besoin

23 d'éléments de preuve pour prouver l'existence de ce meurtre.

24 Les personnes en question ont été amenées de l'hôpital et c'est

25 la raison pour laquelle elles ont été tuées aux abords du charnier.

1 (Les juges se concertent)

2 M. le Président (interprétation). - Mais, Maître Niemann, puis-

3 je vous faire cette proposition, de façon à essayer de trancher dans le

4 vif. Pour l'instant, il est tout à fait clair que ce qui a été reconnu

5 n'est peut-être pas suffisamment clair, ne couvre pas l'ensemble des

6 éléments en débat.

7 Alors, je ne sais pas si ce serait une solution, mais il me

8 semble qu'il serait peut-être possible d'agir de la façon suivante : vous

9 pourriez peut-être mettre noir sur blanc les éléments dont vous avez

10 besoin pour régler le problème des exhumations en particulier et la

11 défense pourrait, à ce moment-là, revoir ces éléments et dire si elle

12 accepte de reconnaître ces faits ou pas. Est-ce que ce serait une manière

13 efficace de procéder ?

14 M. Niemann (interprétation). - Oui, Monsieur le juge, tout à

15 fait. Si la partie adverse est d'accord, ce serait une possibilité. Mais

16 il faudra que ces éléments soient versés au dossier du procès. Je crains

17 toutefois que, pour le moment, en raison d'un certain nombre de choses,

18 Me. Fila n'a pas évoqué des éléments suffisants pour justifier que nous ne

19 citions pas les témoins en question.

20 M. le Président (interprétation). - Mais si vous mettez noir sur

21 blanc les éléments dont vous souhaitez qu'ils soient reconnus par la

22 partie adverse, ce sera évidemment versé au

23 dossier et il appartiendra à la défense à ce moment-là de décider si elle

24 reconnaît ces faits ou pas.

25 M. Niemann (interprétation). - Je pense que nous devrions

1 également obtenir quelques assurances quant au fait que l'accusé reconnaît

2 les mêmes faits. Cette reconnaissance de la part du Conseil de la défense

3 ne nous suffirait pas à elle seule.

4 M. le Président (interprétation). - Oui, bien sûr, bien sûr.

5 Maître Fila, puisque Me Niemann n'a pas l'air satisfait, et tout

6 dépend de lui bien entendu, des éléments qui ont été reconnus par vous

7 jusqu'à présent, nous proposons qu'il mette noir sur blanc les éléments

8 qu'il souhaite qu'ils soient admis et reconnus par vous et qu'il vous

9 remette une copie de ce document et que vous décidiez si vous pouvez ou

10 non les reconnaître. Bien sûr, il vous appartiendra entièrement, à vous et

11 à l'accusé, de décider si vous voulez admettre ces faits. Cette façon de

12 procéder a uniquement pour but de rendre les choses plus claires.

13 M. Fila (interprétation). - Monsieur le Juge, je suis dans une

14 situation un peu délicate du fait du rôle que je remplis ici et de

15 l'endroit d'où je viens. La seule chose que je ne peux pas admettre, c'est

16 qu'au moment où les personnes ont été emmenées de l'hôpital le 19 et

17 le 20, il était déjà décidé qu'elles devaient être liquidées. Je ne peux

18 pas l'admettre.

19 Ce que je peux admettre, c'est qu'au moment où ces personnes ont

20 été emmenées de la caserne et pendant le reste du trajet, la décision de

21 les liquider était déjà prise. Cela, je le reconnais et un témoin en a

22 témoigné hier. Mais que la décision existait déjà au moment où ces

23 personnes ont été sorties de l'hôpital, je ne l'accepte pas et je ne peux

24 pas l'accepter. C'est tout à fait clair, n'est-ce pas ? Je ne peux pas et

25 je ne dois pas l'accepter non plus.

1 M. le Président (interprétation). - Merci. Donc, vous acceptez

2 la proposition de M. le juge May, qui est également faite à l'accusation,

3 à savoir que le Procureur va nous préparer la liste de ses exigences et

4 vous verrez ce que vous pourrez admettre ou pas. En tout

5 état de cause, en tout cas, du côté des juges, cette discussion a eu le

6 plus grand intérêt, car nous avons maintenant une idée plus nette des

7 points qui font l'objet d'une contestation entre les parties.

8 Maintenant, si tout le monde en est d'accord, nous pouvons

9 demander au Procureur

10 d'appeler le premier témoin de ce matin.

11 M. Niemann (interprétation). - S'agissant de l'ordre des témoins

12 qui seront entendus aujourd'hui, Monsieur le Président, le Témoin A est

13 toujours malade. Mon collègue, Maître Williamson a l'intention de procéder

14 à son interrogatoire et nous espérons qu'il sera suffisamment remis pour

15 témoigner cet après-midi, mais nous estimons que s'il était possible de

16 lui laisser la matinée pour récupérer, il aurait plus de chance d'être

17 remis cet après-midi, nous avons besoin d'un certain nombre de réponses de

18 sa part.

19 M. Waespi (interprétation). - Bonjour Monsieur le Président.

20 Notre témoin suivant est le Dr Jan Schou. Il déposera en anglais.

21 (M. Jan Schou est introduit dans la salle)

22 M. le Président (interprétation). - Bonjour Monsieur, je vous

23 demanderai de prononcer la déclaration solennelle.

24 M. Schou (interprétation). - Je dois parler en anglais ?

25 M. le Président (interprétation). - Oui.

1 M. Schou (interprétation). - Je déclare solennellement que je

2 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

3 M. le Président (interprétation). - Merci. Vous pouvez vous

4 asseoir. Maître Waespi, vous pouvez procéder.

5 M. Waespi (interprétation). - Bonjour, Docteur Schou.

6 M. Schou (interprétation). - Bonjour.

7 M. Waspi (interprétation). - Vous m'entendez ?

8 M. Schou (interprétation). - Oui.

9 M. Waespi (interprétation). - Très bien, pouvez-vous décliner

10 votre identité pour les juges ?

11 M. Schou (interprétation). - Je m'appelle Docteur Jan Schou.

12 M. Waespi (interprétation). - Avez-vous été interrogé les 4 et

13 5 décembre 1995 par des enquêteurs de ce Tribunal ?

14 M. Schou (interprétation). - Oui.

15 M. Waespi (interprétation). - Avez-vous signé un document sur

16 lequel sont consignés par écrit les résultats de cet interrogatoire ?

17 M. Schou (interprétation). – Oui.

18 M. Waespi (interprétation). - Je vais maintenant vous montrer un

19 document et je

20 vais vous demander de nous dire si c'est bien celui que vous avez signé en

21 décembre 1995.

22 Vous voyez votre signature sur ce document ?

23 M. Schou (interprétation). - Oui.

24 M. Waespi (interprétation). - Merci beaucoup.

25 Je demande le versement au dossier de ce document en tant que

1 pièce à conviction suivante du Procureur.

2 M. le Greffier(interprétation). - Ce sera la pièce à

3 conviction 73.

4 M. Waespi (interprétation). - Je demande que cette pièce soit

5 conservée sous scellés.

6 Docteur Schou, quelle est votre nationalité et où vivez-vous

7 actuellement ?

8 M. Schou (interprétation). - Je suis danois et je vis à Jutland*

9 au Danemark.

10 M. Waespi (interprétation). - Quelle est votre profession ?

11 M. Schou (interprétation). - Je suis spécialiste en gynécologie.

12 M. Waespi (interprétation). - En 1991, faisiez-vous partie de

13 l'ECMM, à savoir la commission de surveillance de la communauté européenne

14 en ex-Yougoslavie ?

15 M. Schou (interprétation). - Oui.

16 M. Waespi (interprétation). - Quelles étaient les raisons de

17 votre affectation ? Qu'est-ce qui a fait que vous avez été choisi pour ce

18 travail ?

19 M. Schou (interprétation). - L'armée danoise souhaitait envoyer

20 à ce poste un militaire qui soit également médecin.

21 M. Waespi (interprétation). - De façon générale, quelles étaient

22 vos fonctions, vos tâches au sein de l'ECMM ?

23 M. Schou (interprétation). - J'étais médecin du personnel de

24 l'ECMM et j'étais responsable également de toutes les négociations au

25 sujet des prisonniers,, des évacuations de blessés, ce genre de choses.

1 M. Waespi (interprétation). - Où étiez-vous basé ?

2 M. Schou (interprétation). - A Zagreb.

3 M. Waespi (interprétation). - Passons maintenant si vous le

4 voulez bien, à la chute de la ville de Vukovar en 1991.

5 Avez-vous participé en octobre et novembre 1991 à l'organisation

6 de deux convois d'aide à Vukovar ?

7 M. Schou (interprétation). - Oui.

8 M. Waespi (interprétation). - Pouvez-vous nous donner des

9 détails au sujet de la première mission, et je vais vous poser quelques

10 questions pour que les choses soient plus précises.

11 Quel était l'objet de cette première mission qui s'est déroulée

12 en octobre 1991 ?

13 M. Schou (interprétation). - Cette mission avait pour objet

14 d'apporter de l'aide humanitaire à Vukovar et de sortir les blessés de

15 l'hôpital de Vukovar. Une tentative avait été faite deux semaines avant,

16 je crois, pour réaliser cette mission, mais cette tentative avait échoué.

17 M. Waespi (interprétation). - L’organisation de ce convoi d’aide

18 faisait-elle suite à un accord entre les parties belligérantes ?

19 M. Schou (interprétation). - Oui, il y avait eu un accord.

20 M. Waespi (interprétation). - Quelles étaient les diverses

21 parties engagées dans cet accord, les diverses parties belligérantes ?

22 M. Schou (interprétation). - Il y avait le Général Aseta* de la

23 JNA et un représentant du gouvernement croate dont je ne me rappelle pas

24 le nom, ainsi que le chef des moniteurs de la Communauté européenne et

25 bien entendu Médecins sans Frontières qui était notre partenaire dans

1 cette entreprise.

2 M. Waespi (interprétation). - Sur la base de l'expérience que

3 vous avez tirée de ces négociations, le gouvernement croate était-il un

4 partenaire égal dans ces négociations ?

5 M. Schou (interprétation). - Oui.

6 M. Waespi (interprétation). - Quand êtes-vous partis de Zagreb

7 et quand êtes-vous

8 arrivés à Vukovar ?

9 M. Schou (interprétation). - Nous sommes partis de Zagreb

10 le 18 octobre et avons passé la nuit à Vinkovci, je crois, et le

11 19 octobre, nous sommes partis le matin pour arriver à Vukovar aux

12 alentours de midi.

13 M. Waespi (interprétation). - Aviez-vous un itinéraire qui vous

14 était imposé ?

15 M. Schou (interprétation). - Oui : Nustar, Marinci, Bogdanovci

16 et Vukovar.

17 M. Waespi (interprétation). – Avez-vous suivi cet itinéraire ?

18 M. Schou (interprétation). - Nous l'avons suivi jusqu'à

19 Bogdanovci où la partie croate nous a dit que la route était minée et

20 qu'il fallait que nous en prenions une autre. Donc le convoi dans lequel

21 il y avait plusieurs ambulances a été dirigé sur un chemin qui traversait

22 les champs jusqu'à Luzac.

23 M. Waespi (interprétation). - Y a-t-il eu un incident sur cette

24 route qui vous avait été indiquée par le parti croate .

25 M. Schou (interprétation). - Non.

1 M. Waespi (interprétation). - Quelle situation avez-vous eu à

2 affronter à Vukovar en général et à l’hôpital en particulier ?

3 M. Schou (interprétation). - Nous nous sommes rendus directement

4 à l'hôpital et, sur la route, nous avons vu un bâtiment endommagé, et dans

5 l'hôpital, nous avons vu que l'hôpital était endommagé et que seule la

6 cave pouvait être utilisée pour des soins hospitaliers.

7 M. Waespi (interprétation). – L'hôpital était-il défendu ?

8 M. Schou (interprétation). - Oui, une sorte de défense, je

9 crois, parce qu'à l'extérieur, il y avait des soldats de la partie croate,

10 mais ce n'était pas l'armée, je crois qu'ils étaient locaux.

11 M. Waespi (interprétation). - Avez-vous vu des armements lourds

12 dans l'hôpital ?

13 M. Schou (interprétation). - Non, non.

14 M. Waespi (interprétation). - Des mitrailleuses ?

15 M. Schou (interprétation). - Non, je n'ai rien vu de tel.

16 M. Waespi (interprétation). - Avez-vous vu à un certain moment,

17 un autre type d'armement ?

18 M. Schou (interprétation). - Oui, j'ai vu un mortier qui a été

19 tiré au moment où nous nous trouvions dans l'hôpital ; il a été tiré

20 depuis la zone de l'hôpital.

21 M. Waespi (interprétation). - Avez-vous été la seule personne

22 dans votre convoi d’aide, capable d'entendre ce bruit ?

23 M. Schou (interprétation). - Oui, je crois que je suis le seul à

24 l'avoir dit.

25 M. Waespi (interprétation). - Combien de patients avez-vous pris

1 avec vous ?

2 M. Schou (interprétation). - 110 environ.

3 M. Waespi (interprétation). - Quand êtes-vous repartis à

4 nouveau ?

5 M. Schou (interprétation). - Le même jour, je crois, trois

6 heures avant de revenir.

7 M. Waespi (interprétation). - Qui a constitué ce convoi lorsque

8 vous êtes revenus à Zagreb ? Combien de véhicules et pouvez-vous également

9 nous citer les noms de vos collègues ou nous dire, en tout cas, de quel

10 pays ils venaient ?

11 M. Schou (interprétation). - Le chef du convoi de l'ECMM était

12 un colonel français. Il s’appelait Pierre, je crois, je ne connais pas son

13 nom de famille. Ensuite, il y avait un capitaine danois du nom de Mesk, et

14 je crois que nous avions environ quatre ou cinq véhicules de l'ECMM dans

15 ce convoi. Donc, nous devions être douze ou treize membres de l’ECMM dans

16 ce convoi d’aide.

17 J'étais dans le premier véhicule avec le chef et avec un

18 officier canadien et, bien sûr, le chauffeur. Nous étions quatre dans le

19 véhicule.

20 M. Waespi (interprétation). - En vous dirigeant vers Vukovar,

21 avez-vous emprunté la même route que vous aviez déjà suivie ?

22 M. Schou (interprétation). - Oui, nous avons commencé sur la

23 même route que notre guide croate qui était dans le véhicule de civils,

24 devant. Notre véhicule à nous était le premier, le véhicule de chef de

25 file, et il y avait un officier de liaison Serbe, ensuite nous avions

1 d'autres voitures, une ambulance, et nous avons essayé de nous y rendre de

2 cette manière.

3 M. Waespi (interprétation). – Alors, vous avez essayé de prendre

4 la même route sûre, qui était déminée ?

5 M. Schou (interprétation). - Oui.

6 M. Waespi (interprétation). - Ensuite, vous vous êtes arrêtés au

7 même endroit qu’en sortant de Vukovar ?

8 M. Schou (interprétation). - Oui. Juste en-dehors de Luzac, il y

9 avait un câble sur la route et notre chef a examiné ce câble, l’a coupé et

10 ensuite nous avons continué notre route, nous avons tourné et devant nous,

11 il y avait un char T 72 qui était dirigé vers le véhicule.

12 M. Waespi (interprétation). - Avez-vous rencontré un officier

13 responsable de ce char avant d'avoir été arrêtés ?

14 M. Schou (interprétation). - Oui, il y avait ce char, il y avait

15 ensuite un APC qui nous a emmenés à une colline qui se trouvait juste en-

16 dessous et là, il y avait un officier qui était en charge.

17 M. Waespi (interprétation). - Pouvez-vous citer le nom ?

18 M. Schou (interprétation). - Major " Sljovadjonic ".

19 M. Waespi (interprétation). - Vous voulez dire Sljivancanin ?

20 M. Schou (interprétation). - Oui, Sljivancanin.

21 M. Waespi (interprétation). - Que vous a dit M. Sljivancanin ?

22 Avez-vous eu une conversation avec lui ?

23 M. Schou (interprétation). - On ne peut pas appeler cela une

24 conversation parce qu’il avait organisé une conférence de presse et au

25 moment où nous sommes arrivés en haut, il y avait au moins trois ou quatre

1 équipes de télévision avec communication par satellite, et il a fait une

2 quasi déclaration sur place.

3 M. Waespi (interprétation). - Que vous a-t-il dit exactement, ou

4 les médias dans cette déclaration ?

5 M. Schou (interprétation). - Il nous a dit que si nous

6 coopérions avec les Croates, si nous ne suivions pas les termes de

7 l'accord, si nous ne suivions pas la route qui nous avait été indiquée et

8 beaucoup de choses comme cela...

9 M. Waespi (interprétation). - Pensez-vous, vous, que cette

10 situation avait été préparée ?

11 M. Schou (interprétation). - Oui, absolument, cela a été préparé

12 par la JNA, parce qu'au moment où l’on nous a arrêtés, la presse s'y

13 trouvait déjà.

14 M. Waespi (interprétation). - Sljivancanin vous a-t-il donné des

15 instructions concernant la route à suivre après cet incident ?

16 M. Schou (interprétation). - Oui, nous avons dû prendre la route

17 initiale pour retourner à Bogdanovci et aux autres villages que j’ai cités

18 tout à l’heure.

19 M. Waespi (interprétation). - Avez-vous pu exprimer vos

20 inquiétudes quant au fait que les routes étaient minées ?

21 M. Schou (interprétation). - Oui, nous avons dit que les Croates

22 nous avaient dit que la route était minée.

23 M. Waespi (interprétation). - Que vous a-t-il répondu ?

24 M. Schou (interprétation). - Il a répondu que c'était cette

25 route qu'il fallait emprunter puisque c’était les termes de l'accord.

1 M. Waespi (interprétation). - En fait, vous avez donc pris la

2 route que Sljivancanin

3 vous a indiquée ?

4 M. Schou (interprétation). - Oui

5 M. Waespi (interprétation). - Quel résultat ?

6 M. Schou (interprétation). - La quatrième voiture qui était un

7 camion... a explosé avec deux infirmières suisses qui étaient dedans.

8 M. Waespi (interprétation). - Ces infirmières ont-elles été

9 blessées ?

10 M. Schou (interprétation). - Oui, il y a eu une jambe cassée...

11 Nous les avons traitées, mais nous ne savions pas ce qu'elles avaient,

12 mais elles ont perdu l’ouïe ultérieurement.

13 M. Waespi (interprétation). - Et ceci s'est passé sur la route

14 que Sljivancanin vous avait ordonné d'emprunter ?

15 M. Schou (interprétation). - Oui, c'est juste.

16 M. Waespi (interprétation). - Je vais vous montrer maintenant

17 une carte de la partie occidentale des environs de Vukovar.

18 Docteur Schou, je voudrais que vous nous indiquiez les routes

19 qui ont conduit à Vukovar.

20 Peut-être pourriez-vous placer cette carte sur le

21 rétroprojecteur, s'il vous plaît.

22 Avec un crayon, pouvez-vous nous indiquer, dès que nous verrons

23 l'image à l'écran, où se trouve Vukovar.

24 M. Schou (interprétation). - Vukovar est ici (...)

25 M. Waespi (interprétation). - Quelle était la direction générale

1 de votre convoi ?

2 M. Schou (interprétation). - Nustar est ici... Marinci, du côté

3 serbe, Bogdanovci, JNA... non, non, côté serbe... côté croate à

4 Bogdanovci, nous avons pris cette route vers Vukovar.

5 M. Waespi (interprétation). - Avec votre pointeur, pourriez-vous

6 nous tracer une ligne et nous dire quelle était la route, selon l'accord,

7 que vous étiez censés emprunter lorsque

8 vous êtes arrivés à Vukovar ? Pourriez-vous le montrer ?

9 L'accord précisait Marinci, Bogdanovci et Vukovar.

10 M. l'huissier va vous donner un crayon pour que vous puissiez

11 tracer cette ligne.

12 M. Schou (interprétation). - Le crayon ne marche pas.

13 M. Waespi (interprétation). - On pourrait peut-être lui donner

14 un crayon qui marche. Donc, la route que vous étiez censés emprunter.

15 (Le témoin dessine sur la carte).

16 Je vous remercie. Vous pourriez peut-être marquer la majuscule

17 A. Ensuite, j'aimerais que vous nous montriez l'endroit où vous avez été

18 arrêtés par les Croates lorsque vous êtes entrés à Vukovar. Indiquez B, en

19 majuscule s'il vous plaît. Ensuite, sur quelle route avez-vous été dirigés

20 par les Croates ?

21 M. Schou (interprétation). - Par ici, jusqu'ici.

22 M. Waespi (interprétation). - Pouvez-vous indiquer "C" ?Et

23 c'était une route qui était sûre ?

24 M. Schou (interprétation). - Oui, la route était sûre.

25 M. Waespi (interprétation). - Et la route que vous vouliez

1 emprunter pour quitter la ville ?

2 M. Schou (interprétation). - C'est celle-ci.

3 M. Waespi (interprétation). - Vous pourriez peut-être l'indiquer

4 par la lettre D. Ensuite, l'endroit où la JNA vous a arrêtés.

5 M. Schou (interprétation). - Nous avons été arrêtés à peu près

6 ici et on nous a emmenés ici où s'est tenue la conférence de presse.

7 M. Waespi (interprétation). - Pouvez-vous peut-être indiquer "E"

8 majuscule pour l'endroit où s'est tenue la conférence de presse ? Ensuite,

9 la route sur laquelle vous a dirigé Sljivancanin, qui était donc la route

10 initiale.

11 M. Schou (interprétation). - Oui, et ensuite nous avons été

12 arrêtés ici par une mine.

13 M. Waespi (interprétation). - Pourriez-vous indiquer par la

14 lettre "G" cette mine. Je vous remercie, Docteur Schou. J'aimerais que

15 cette pièce à conviction soit versée au dossier avec la cote 74, s'il vous

16 plaît.

17 Docteur Schou, quand êtes-vous finalement arrivés à Zagreb ?

18 M. Schou (interprétation). - Depuis l'endroit où nous avons été

19 arrêtés par la mine, la JNA nous a emmenés à Petrovci, et puis à Sid et

20 nous sommes retournés à Vinkovci en passant par Basnja*. Et je crois que

21 nous sommes arrivés à Zagreb une journée plus tard, parce que cela nous a

22 pris toute la nuit pour effectuer le voyage.

23 M. Waespi (interprétation). - Merci Docteur. Revenons au

24 23 novembre où vous avez effectué le deuxième voyage : qu'elle en a été la

25 raison ?

1 M. Schou (interprétation). - Nous avons eu une réunion avec la

2 Croix-Rouge à Zagreb concernant l'évacuation possible de Vukovar. Mais

3 ensuite, nous avons entendu de la partie serbe que Vukovar était presque

4 prise. Et j'essayais avec le chef de mission de procéder à l'évacuation et

5 l'ECMM nous a ensuite demandé de surveiller le lieu jusqu'à ce qu'on peut

6 appeler la chute de Vukovar.

7 M. Waespi (interprétation). - A quel moment avez-vous quitté

8 Belgrade et qui était avec vous ?

9 M. Schou (interprétation). - Nous avons quitté Belgrade le

10 19 novembre au matin et nous avions deux équipes de l'ECMM avec trois

11 personnes par équipe, et moi en tant que personne à part puisque j'étais

12 médecin.

13 M. Waespi (interprétation). - Y avait-il un officier de liaison

14 de la JNA ?

15 M. Schou (interprétation). - Oui, il y en avait deux que nous

16 avions pris à Belgrade au siège militaire.

17 M. Waespi (interprétation). - A quelle heure êtes-vous arrivés à

18 Vukovar ?

19 M. Schou (interprétation). - Le 19 novembre à 10 heures du

20 matin, nous sommes arrivés à l'extérieur de Sid où nous avons été arrêtés

21 par un poste de contrôle et on ne nous a pas autorisés à poursuivre notre

22 route. Les officiers de liaison ont poursuivi leur route pour atteindre le

23 siège et pour expliquer que la mission avait l'autorisation d'effectuer le

24 voyage, de Belgrade, nous avions eu l'autorisation de nous rendre à

25 Vukovar.

1 M. Waespi (interprétation). - Savez-vous pourquoi vous n'avez

2 pas pu traverser Sid avec votre mission ?

3 M. Schou (interprétation). - Non. Je ne sais pas, je ne connais

4 pas la raison.

5 M. Waespi (interprétation). - Etes-vous finalement allés à

6 Negoslavci ?

7 M. Schou (interprétation). - Oui, nous avons attendu environ

8 trois ou quatre heures à ce check-point et ensuite nous sommes presque

9 rentrés à Belgrade. Mais l'officier de liaison est revenu et nous a

10 emmenés au siège militaire de Negoslavci.

11 M. Waespi (interprétation). - Et qui avez-vous rencontré à ce

12 siège ?

13 M. Schou (interprétation). - A l'état-major, j'ai rencontré

14 encore Slavenkovic et le colonel qui était chargé de la JNA dans cette

15 zone.

16 M. Waespi (interprétation). - Etait-ce le colonel Mokorcic ?

17 M. Schou (interprétation). - Oui.

18 M. Waespi (interprétation). - En revoyant M. Sljivancanin, que

19 faisait-il avec l'armée, quelle était sa fonction, à votre avis ?

20 M. Schou (interprétation). - A mon avis, c'était un officier

21 politique. Je le dis parce qu'au Danemark, dans l'armée militaire, j'ai la

22 formation d'officier de renseignements, j'ai su comment étaient constitués

23 les états-majors et Sljivancanin portait un uniforme tout à fait nouveau

24 et particulier par rapport aux soldats habituels et aux colonels. On

25 voyait que cet uniforme était tâché et qu'il avait été au soleil. Donc,

1 c'était un uniforme spécial de camouflage et, par ailleurs, le colonel

2 écoutait quasiment la totalité de ce que le Major disait. Donc, le Major

3 était en quelque sorte responsable, non pas responsable des forces, mais

4 responsable de tout ce qui se passait dans la région.

5 M. Waespi (interprétation). - Avez-vous eu une rencontre avec

6 Sljivancanin et Mokorcic ?

7 M. Schou (interprétation). - Oui, nous avons eu une réunion où

8 nous avons essayé d'obtenir un accord pour parvenir au centre de Vukovar,

9 et notamment l'hôpital.

10 M. Waespi (interprétation). - Le 19 novembre, avez-vous essayé à

11 nouveau d'entrer dans la ville de Vukovar ?

12 M. Schou (interprétation). - Oui, nous avons essayé d'entrer

13 dans la ville de Vukovar. En quelque sorte, on nous avait fait une visite

14 touristique à l'extérieur de Vukovar d'où nous pouvions voir la ville.

15 M. Waespi (interprétation). - Et pour finir, avez-vous réussi à

16 entrer dans la ville ?

17 M. Schou (interprétation). - Oui, nous sommes entrés aux abords

18 de la ville et nous avons constaté qu'il y avait des combats en cours dans

19 la ville. C'était le 19 novembre après-midi.

20 M. Waespi (interprétation). - Est-ce qu'à un certain moment de

21 cet après-midi vous avez été en mesure d'appeler l'hôpital et de parler à

22 quelqu'un ?

23 M. Schou (interprétation). – Oui, de notre voiture nous avons

24 appelé l'hôpital et nous avons parlé au docteur Pazent Bosani.

25 M. Waespi (interprétation). - Vous voulez dire au

1 docteur Bosanac ?

2 M. Schou (interprétation). - Oui, c'est cela. Mais c'était mon

3 interprète qui était dans la voiture, qui a parlé avec elle et elle a

4 simplement dit qu'il nous fallait arriver vite pour aider les gens qui s'y

5 trouvaient. Et je crois que cela n'a duré que quelques secondes, ensuite

6 la ligne a été interrompue.

7 M. Waespi (interprétation). - Vous a-t-on dit pourquoi il

8 fallait être rapide ?

9 M. Schou (interprétation). - Oui, parce que l'hôpital était aux

10 prises avec la JNA. Enfin, je ne pense pas qu'elle a dit "la JNA", je

11 pense qu'elle a dit "les Serbes".

12 M. Waespi (interprétation). - Pensez-vous qu'elle se

13 préoccupait plus de la prise de l'hôpital ou bien que quelque chose

14 pouvait arriver aux patients ?

15 M. Schou (interprétation). - Elle était préoccupée de ce qui

16 allait arriver aux patients, elle a dit que c'était horrible.

17 M. Waespi (interprétation). - Avez-vous entendu si le CICR a

18 réussi à arriver à l'hôpital ce jour-là, le 19 novembre ?

19 M. Schou (interprétation). - Oui, nous avons entendu de l'état-

20 major que la Croix-Rouge était parvenue à l'hôpital tard dans l'après-midi

21 et avait été rejetée.

22 M. Waespi (interprétation). - Ils ont été rejetés après avoir

23 réussi à entrer ?

24 M. Schou (interprétation). - Oui, c'est cela.

25 M. Waespi (interprétation). - Revenons au 20 au matin. Avez-vous

1 essayé d'entrer dans l'hôpital ?

2 M. Schou (interprétation). - Oui, on a essayé et on nous a dit

3 ce matin-là que l'hôpital avait été pris et que le docteur Bosanac avait

4 été capturé avec d'autres personnes.

5 M. Waespi (interprétation). - Quand vous dites "docteur Basac",

6 vous voulez dire "docteur Bosanac", la même personne que celle à qui vous

7 avez parlé au téléphone, ou plutôt votre interprète, le jour précédent ?

8 M. Schou (interprétation). - Oui, la personne qui était

9 responsable de l'hôpital.

10 M. Waespi (interprétation). - Avez-vous réussi à parvenir à

11 l'hôpital cette fois-ci ?

12 M. Schou (interprétation). - Nous avons atteint le pont sur la

13 Vuka dans la ville et à ce moment-là, on nous a arrêtés et rappelés pour

14 environs deux ou trois heures.

15 M. Waespi (interprétation). - A quelle heure du matin était-ce ?

16 Vous en souvenez-vous ?

17 M. Schou (interprétation). - Environ 10 heures du matin, à peu

18 près.

19 M. Waespi (interprétation). - A quelle distance de l'hôpital

20 avez-vous été arrêtés ?

21 M. Schou (interprétation). - Deux kilomètres à peu près.

22 M. Waespi (interprétation). - Par qui avez-vous été arrêtés ?

23 M. Schou (interprétation). - Par le Major Sljivancanin.

24 M. Waespi (interprétation). - C'est-à-dire la même personne que

25 vous avez vu donner la conférence de presse un mois auparavant environ et

1 ensuite le 19 à Negoslavci ?

2 M. Schou (interprétation). - Oui.

3 M. Waespi (interprétation). - Etait-il responsable là-bas ?

4 M. Schou (interprétation). - Oui, il était responsable de ses

5 propres gens, des gens de la JNA. Il s'agissait en quelque sorte de gens

6 qui assuraient la garde des membres de l'ECMM et l'accord précisait que

7 seuls moi et mon interprète étions en mesure d'aller à l'hôpital.

8 M. Waespi (interprétation). - Est-ce que Sljivancanin vous a

9 expliqué la raison pour laquelle vous ne pouviez pas arriver à l'hôpital ?

10 M. Schou (interprétation). - Oui, il a dit que c'était très

11 dangereux, qu'il y avait des tireurs d'élite dans la rue et qu'il fallait

12 qu'ils procèdent au nettoyage avant que nous puissions entrer à l'hôpital.

13 M. Waespi (interprétation). - De l'endroit où vous vous trouviez

14 au pont, pouviez-vous voir la route qui conduisait à l'hôpital ?

15 M. Schou (interprétation). - Oui.

16 M. Waespi (interprétation). - Avez-vous vu des signes de

17 combats, des activités de snipers ?

18 M. Schou (interprétation). - Non, il n'y avait personne qui

19 combattait, il y avait des soldats irréguliers serbes qui marchaient dans

20 les rues et certains faisaient la fête.

21 M. Waespi (interprétation). - Les soldats que vous venez de

22 décrire prenaient-ils

23 des mesures de protection par rapport aux snipers ?

24 M. Schou (interprétation). - Non.

25 M. Waespi (interprétation). - Et les coups de feu que vous avez

1 entendus dans le cadre de cette célébration ?

2 M. Schou (interprétation). - Oui, c'était une célébration.

3 M. Waespi (interprétation). - D'autres membres des organisations

4 humanitaires ont-ils essayé de se rendre à l'hôpital ?

5 M. Schou (interprétation). - Oui, après que nous avons été

6 arrêtés, une demi-heure plus tard, le chef de la Croix-Rouge est arrivé, a

7 essayé d'atteindre l'hôpital et a eu une conversation avec Sljivancanin,

8 et nous avons entendu des cris.

9 M. Waespi (interprétation). - Est-ce que le représentant du CICR

10 a réussi ?

11 M. Schou (interprétation). - Non, on lui a dit qu'on ne pouvait

12 pas faire confiance à la Croix-Rouge et lorsque nous sommes parvenus à

13 l'hôpital, les membres du CICR et moi étions en charge de la mission

14 humanitaire.

15 M. Waespi (interprétation). - Donc, pour finir, vous avez réussi

16 à passer ce check-point ?

17 M. Schou (interprétation). - Oui, nous sommes restés là environ

18 deux heures et ensuite nous avons pu nous rendre à l'hôpital.

19 M. Waespi (interprétation). - Lorsque vous êtes arrivés à

20 l'hôpital, qu'avez-vous marqué ?

21 M. Schou (interprétation). - J'ai remarqué que l'hôpital était

22 encore plus endommagé que la fois précédente et qu'à l'hôpital et autour

23 de l'hôpital, il y avait trois types de soldats : bien sûr les gardes de

24 protection de la JNA et il y avait des soldats réservistes et ces soldats

25 irréguliers qui déambulaient. Certains battaient les patients qui se

1 trouvaient au sol.

2 M. Waespi (interprétation). - M. Sljivancanin se trouvait-il là,

3 près de l'hôpital ?

4 M. Schou (interprétation). - Oui.

5 M. Waespi (interprétation). - Pour ce qui est des patients,

6 avez-vous vu des patients ?

7 M. Schou (interprétation). - Oui, j'ai vu tous les patients et

8 j'étais là avec le docteur de la Croix-Rouge et j'ai fait une liste de

9 tous les patients pour le responsable de la Croix-Rouge.

10 M. Waespi (interprétation). - Ces patients étaient-ils blessés

11 récemment ou avaient-ils, à votre avis, des blessures anciennes ?

12 M. Schou (interprétation). - C'était des blessures d'au moins

13 une semaine.

14 M. Waespi (interprétation). - Donc pas de blessure des jours

15 précédents ?

16 M. Schou (interprétation). - Non.

17 M. Waespi (interprétation). - Quelle était l'apparence des

18 civils qui n'étaient pas blessés ? C'était des hommes, des femmes, des

19 enfants ?

20 M. Schou (interprétation). - Le personnel de l'hôpital et les

21 civils se trouvaient à l'extérieur du bâtiment. Il y avait des femmes, des

22 enfants, il y avait également des hommes mais plus tard j'ai compris que

23 c'était des hommes qui avaient décidé de se rendre en Serbie après

24 l'évacuation.

25 M. Waespi (interprétation). - Ils étaient peu nombreux, je

1 suppose ?

2 M. Schou (interprétation). - Oui.

3 M. Waespi (interprétation). - Avez-vous parlé à l'un de ces

4 civils ?

5 M. Schou (interprétation). - Oui, je crois qu'il y avait un

6 dentiste, auquel j'avais déjà parlé un mois auparavant. Mais elle n'a rien

7 dit sur les événements. Je crois qu'elle était tout à fait terrorisée à ce

8 moment-là.

9 M. Waespi (interprétation). - Avez-vous été en mesure d'évacuer

10 des patients ou d'autres civils de l'hôpital ?

11 M. Schou (interprétation). - Oui. Au bout d'une heure, la JNA

12 est venue avec 10 ambulances et 4 bus civils, je crois.

13 M. Waespi (interprétation). - Etes-vous monté dans les bus

14 présentés par la JNA ?

15 M. Schou (interprétation). - Non, on m'a dit que j'étais

16 uniquement surveillant et que je ne pouvais que regarder, moi je ne

17 pouvais rien faire moi-même.

18 M. Waespi (interprétation). - Du point de vue du minutage, quand

19 avez-vous vu le convoi quitter l'hôpital, vous souvenez-vous de l'heure ?

20 M. Schou (interprétation). - C'était juste avant la tombée de la

21 nuit que le convoi à quitté l'hôpital. Et à ce moment-là, on m'a dit que

22 c'était le groupe initial de la mission ECMM qui reprenait la mission.

23 M. Waespi (interprétation). - Vous avez donc passé tout l'après-

24 midi à l'hôpital ?

25 M. Schou (interprétation). - Non, je suis également allé à une

1 école ou un hôpital je ne sais pas, dans une autre ville où nous avons

2 passé la nuit avec les patients. Et le jour suivant, je suis revenu à

3 Vukovar pour évacuer les derniers blessés.

4 M. Waespi (interprétation). - Donc vous n'avez pas vu le convoi

5 partir l'après-midi ou le soir du 20 novembre ?

6 M. Schou (interprétation). – Oui, j'ai vu le convoi quitter

7 l'hôpital et les autres membres de l'ECMM m'ont dit que dans certains bus

8 des Serbes étaient entrés et avaient essayé de terroriser les gens.

9 M. Waespi (interprétation). - Et quand avez-vous finalement

10 quitté la région, quand êtes-vous rentré ?

11 M. Schou (interprétation). - Le 21 novembre, nous avons évacué

12 les derniers patients de l'hôpital et nous sommes partis en Bosnie. C'est

13 par là que nous sommes rentrés en Croatie.

14 M. Waespi (interprétation). - A ce stade, j'aimerais vous

15 montrer une petite

16 séquence vidéo à l'attention de vous, Madame et Messieurs les Juges et de

17 la défense. Je dispose d'un compte rendu d'une traduction en anglais ainsi

18 que d'une version en langue originale et il y a un mélange entre les

19 langues locales et l'anglais. Chacun de ces transcripts compte quatre

20 pages. Les quatre premières pages vous présentent l'original et vous avez

21 aux quatre pages suivantes la traduction en anglais.

22 Puis-je vous demander ceci : par la suite, vous a-t-on dit que

23 vous n'aviez pas en fait évacué toutes les personnes ?

24 M. Schou (interprétation). - Effectivement, lorsque nous sommes

25 parvenus à l'hôpital le 20, le Major nous a dit que certains prisonniers

1 avaient été emmenés de l'hôpital et c'est ce que nous a dit aussi

2 Mme Bosanac.

3 M. Waespi (interprétation). - Oui, vous avez déjà parlé de ce

4 médecin, je vous remercie. Est-ce que la régie est prête ?

5 (Diffusion de la séquence vidéo).

6 Pourrait-on arrêter rapidement ?

7 Docteur, vous souvenez-vous de ces images que vous venez de

8 voir ?

9 M. Schou (interprétation). - Oui, moi j'étais à peut-être 2 ou 3

10 mètres du lieu où s'est déroulée cette conversation.

11 M. Waespi (interprétation). - Et de quel endroit parlons-nous,

12 s'agit-il du pont sur la rivière Vuka dont vous venez de parler ?

13 M. Schou (interprétation). - Oui nous avons vu l'APC sur le

14 pont, nous avons vu le pont.

15 M. Waespi (interprétation). - Pourrions-nous avoir l'image fixe

16 qui paraîtra à l'écran ? Excusez-moi, je me tourne vers les techniciens.

17 Pourrions-nous avoir l'image figée à l'écran, la première image de la

18 séquence ? Je parle ici du moniteur que nous avons sur nos tables pour que

19 le témoin soit en mesure de voir exactement ce qui est reproduit.

20 Pouvons-nous poursuivre jusqu'au moment où l'on voit les

21 personnes qui ont cette conversation. Je demande aux techniciens de

22 poursuivre la diffusion des images.

23 Veuillez stopper maintenant. Je vous remercie.

24 Monsieur Schou, pourriez-vous maintenant nous décrire ces deux

25 personnes que nous voyons à l'écran ou que vous venez de voir il y a un

1 instant ?

2 M. Schou (interprétation). - Oui, il s'agit du dirigeant de la

3 Croix-Rouge c'est la personne qui se trouve à droite.

4 M. Waespi (interprétation). - Et l'autre personne ?

5 M. Schou (interprétation). - C'est le Major Sljivancanin.

6 M. Waespi (interprétation). - Fort bien, poursuivons la

7 diffusion.

8 (La vidéo est diffusée et interprétée simultanément).

9 "M. Borsinger : Oui, j'étais habitué à une meilleure

10 collaboration avec la JNA, meilleure que ce qu'elle est aujourd'hui

11 M. Sljivancanin : Qu'est-ce qui se passe ?

12 M. Borsinger : Le colonel est au courant de tous les problèmes.

13 M. Sljivancanin : Non, il n'y a pas de problème. C'est

14 simplement que...

15 M. Borsinger : Le problème... je vois des soldats qui déambulent

16 dans la rue. Je vois des camions qui entrent, regardez, regardez ! Les

17 voilà !

18 M. Sljivancanin : Maintenant j'ai ouvert le pont à la

19 circulation.

20 M. Borsinger : Le pont n'était pas ouvert à la circulation. Mes

21 collègues étaient là.

22 M. Sljivancanin : Si ce qui vous préoccupe uniquement c'est

23 l'intérêt des personnes qui se trouvent dans la cav et que mes soldats

24 surveillent, ils n'y a pas de problème de ce côté-là, on s'en est chargé.

25 Et si vous ne vous préoccupez pas du problème que j'ai des soldats qui ont

1 été tués qui avaient 18, 19, 20 ans, eh bien, vous n'êtes pas le bienvenu

2 ici. Mes propres soldats ont été tués ici même, ce soir. Il y a une guerre

3 qui fait rage ici. Mes soldats ont été

4 tués ici aussi cette nuit-ci, il y a une guerre.

5 Nous essayons de veiller à ce que tout le monde soit en

6 sécurité, si vous venez pour parler des problèmes. Si vous n'êtes pas

7 content, retournez d'où vous venez. Et je suis vraiment gêné de vous voir

8 me traiter de cette façon parce ce que vous m'avez demandé, je vous l'ai

9 donné."

10 (Voix off de la vidéo).

11 "Le convoi se met en branle en direction de l'hôpital de Vukovar

12 qui se trouve à un peu près un kilomètre du centre de la ville. Il y a une

13 rue qui mène au centre de la ville à l'hôpital de Vukovar à droite..."

14 M. Waespi (interprétation). - Veuillez arrêter un instant.

15 Monsieur, pourriez-vous nous décrire ce qui se passe ?

16 M. Schou (interprétation). - Nous sommes en train de nous

17 déplacer en direction de l'hôpital. Devant nous, il y a des personnes dans

18 une APC. Il y a aussi l'officier chargé des relations dans une voiture

19 blanche et la voiture suivante est celle de l'ECMM, où je me trouve

20 notamment.

21 M. Waespi (interprétation). - Merci. Pouvez-vous poursuivre la

22 diffusion de la séquence vidéo.

23 (Voix off de la vidéo).

24 "A droite, il y a le poste de la police croate. Depuis ce

25 bâtiment, il y a eu des tirs hier. Nous avons vu des soldats qui ont sorti

1 quelque 200 fusils de ce bâtiment. Et puis, il y a les membres de la Garde

2 nationale croate et la police croate qui sont partis en courant et en

3 essayant de se cacher. Maintenant, ils sont en train d'entrer dans

4 l'hôpital, il y a des membres de la mission européenne qui sont présents

5 également, ils vont emmener ces véhicules...."

6 M. Waespi (interprétation). - Pouvez-vous arrêter la

7 diffusion ?. Monsieur Schou, pourriez-vous nous décrire ce que nous avons

8 vu à l'instant ?

9 M. Schou (interprétation). - Nous sommes arrivés à l'hôpital et

10 au moment où nous avons gelé l'image, la Croix-Rouge ou d'autres personnes

11 ont été informées du fait qu'il fallait effectivement surveiller, que

12 l'ECMM était chargé de la surveillance. Effectivement, vous voyez au

13 milieu le major Sljivancanin.

14 M. Waespi (interprétation). - Merci. Il y a encore quelques

15 secondes de diffusion, peut-on voir le reste de la séquence ?

16 "Vidéo :"Vous avez ce signe ; ceux qui ont le signe de la Croix-

17 Rouge peuvent entrer, mais ce sont les seules personnes qui peuvent

18 entrer, personne d'autre ne peut passer ".

19 M. Waespi (interprétation). - Merci beaucoup, c'est terminé.

20 Pour que tout soit plus clair, précisons qu'il y a aussi un

21 commentaire en toile de fond et il y a des images de la station de

22 Belgrade RTV. Je demande le versement de cette pièce au dossier.

23 M. le Greffier (interprétation. - Ce sera la pièce 75, le

24 transcript étant la pièce 75-a.

25 M. Waespi (interprétation). - Merci. J'aimerais maintenant

1 montrer au témoin un jeu de photos. Il s'agit de la pièce de l'accusation

2 numéro 8. Je pourrais peut-être vous indiquer les photos que j'aimerais

3 montrer au témoin.

4 Monsieur l'Huissier, pourriez-vous placer ceci sur le

5 rétroprojecteur ?

6 Docteur, reconnaissez vous ce bâtiment ?

7 M. Schou (interprétation). - Oui, c'est l'hôpital avant qu'il ne

8 soit endommagé.

9 M. Waespi (interprétation). - Ou peut-être après

10 reconstruction ?

11 M. Schou (interprétation). - Oui, c'est exact.

12 M. Waespi (interprétation). - Pouvez-vous nous dire ce que vous

13 avez vu lorsque vous êtes entré dans la cour de l'hôpital le 20 en

14 compagnie de vos collègues et de M. Sljivancanin, pratiquement ce que nous

15 venons de voir sur la vidéo ?

16 M. Schou (interprétation). - Oui, nous avons vu qu'il y avait

17 des dégâts. Nous avons vu la croix rouge peinte sur le toit de l'hôpital.

18 Aux alentours, il y avait des cadavres. Il y avait aussi une odeur tout à

19 fait caractéristique.

20 M. Waespi (interprétation). - Vous nous parliez des bus,

21 pourriez-vous nous dire où se trouvaient ces bus fournis par la JNA ?

22 M. Schou (interprétation). - Certains se trouvaient ici pour

23 emmener le personnel hospitalier qui était préparé ici, et deux des bus,

24 je pense, ainsi que des ambulances militaires, ont fait le tour du

25 bâtiment pour essayer de faire sortir les personnes de la cave.

1 M. Waespi (interprétation). - Nous parlons ici de quel moment de

2 la journée ?

3 M. Schou (interprétation). - De l'après-midi, juste avant la

4 tombée de la nuit, le 20 novembre.

5 M. Waespi (interprétation). - Merci. Dernier élément que

6 j'aimerais vous montrer, ce sont ces neuf photos que vous avez eu

7 l'obligeance de fournir au bureau du Procureur. Je demanderai à

8 Monsieur l'Huissier de placer la première photo sur le rétroprojecteur.

9 M. Schou (interprétation). - Je tiens à préciser que cette photo

10 m'appartient, ces photos ont été prises en partie par moi-même mais aussi

11 par d'autres personnes. Nous avons échangé des photos de telle sorte que

12 nous disposions chacun d'un jeu complet.

13 M. Waespi (interprétation). - Merci. Pourriez-vous nous décrire

14 cette première photo ?

15 M. Schou (interprétation). - C'est une tombe qui se trouve juste

16 à l'extérieur de l'hôpital de l'autre côté de la rue. Il y avait une

17 déclivité et nous avons vu toutes ces personnes mortes.

18 M. Waespi (interprétation). - Et ces personnes étaient des

19 civils ?

20 M. Schou (interprétation). - Oui, rien que des civils.

21 M. Waespi (interprétation). - Merci. Pourrions-nous voir la

22 seconde photo ?

23 Pourriez-vous nous la décrire ?

24 M. Schou (interprétation). - Oui. Ceci se passe en octobre,

25 c'est le moment où la mine a explosé au contact du camion. Cette personne,

1 c'est moi-même, et l'autre personne que j'indique avec mon pointeur est

2 une personne de Médecin Sans Frontières. Certaines des autres personnes

3 sont également des observateurs de l'ECMM.

4 M. Waespi (interprétation). - Vous parlez donc de l'incident qui

5 s'est produit avec la mine, que vous avez décrit il y a à peu près une

6 demi-heure ?

7 M. Schou (interprétation). - Oui, le camion a touché la mine

8 juste de ce côté-ci.

9 M. Waespi (interprétation). - Merci.

10 M. Schou (interprétation). - Un instant, s'il vous plaît, je

11 peux vous préciser que cette dernière voiture se trouve à l'endroit où a

12 eu lieu la conférence de presse.

13 M. Waespi (interprétation). - Merci.

14 M. Schou (interprétation). - Cette autre photo vous montre le

15 major Sljivancanin et un membre allemand de l'ECMM, et notre officier de

16 liaison de Belgrade. Ceci a été pris en novembre, le 19 novembre. C'est

17 cette visite quelque peu touristique qui nous a été faite le 19, juste aux

18 abords de Vukovar.

19 M. Waespi (interprétation). - Merci. Peut-on voir la photo

20 suivante ?

21 M. Schou (interprétation). - Cela fait de nouveau partie de

22 cette visite au cours de laquelle nous avons vu ces forces irrégulières,

23 et vous voyez ici, à gauche, un membre danois de l'ECMM.

24 M. Waespi (interprétation). - Quand vous parlez de "forces

25 irrégulières", qu'entendez-vous ?

1 M. Schou (interprétation). - J'avais le sentiment qu'il y avait

2 trois types de soldats du côté serbe : il y avait des soldats de la JNA,

3 des soldats de métier, puis il y avait les réservistes qui étaient aussi

4 des soldats mais qui, eux, portaient des uniformes plus vieux, qui se

5 trouvaient sous commandement. Le troisième groupe était constitué de

6 personnes que j'appelle des "irréguliers" : il y avait des femmes, des

7 hommes, des jeunes, des vieux, qui avaient des couteaux, des poignards

8 qu'ils portaient dans la botte. Vous en voyez un ici. Ils arboraient

9 toutes sortes de choses sur leurs vêtements. Ils n'avaient pas l'air

10 d'obéir à qui que ce soit.

11 M. Waespi (interprétation). - Passons à la photo suivante. Qui

12 voyons-nous ?

13 M. Schou (interprétation). - Nous voyons l'hôpital. Oui, c'est

14 bien l'hôpital. Cela doit avoir été pris en novembre. En effet, on voit

15 l'ambulance militaire de la JNA qui est garée devant l'hôpital.

16 M. Waespi (interprétation). - La photo suivante ?

17 M. Schou (interprétation). - La photo a été prise au même moment

18 et vous montre l'hôpital.

19 M. Waespi (interprétation). - Merci. La photo suivante ?

20 M. Schou (interprétation). - Nous voyons ici l'évacuation à

21 partir de la cave que je vous avais montrée précédemment. Ces soldats ne

22 faisaient rien.

23 M. Waespi (interprétation). - Vous parliez de trois types de

24 soldats, quels soldats voyons-nous ici ?

25 M. Schou (interprétation). - Ce sont les réservistes. Les

1 officiers de ces soldats étaient à l'intérieur de l'hôpital, et ils

2 étaient ivres.

3 M. Waespi (interprétation). - Photo suivante...

4 M. Schou (interprétation). - Nous sommes à l'extérieur de

5 l'hôpital. C'est le personnel hospitalier, des civils dont je vous ai

6 parlé précédemment.

7 M. Waespi (interprétation). - Et ces personnes attendent d'être

8 évacuées ?

9 M. Schou (interprétation). - Effectivement, en bus.

10 M. Waespi (interprétation). - Dans les bus dont vous avez parlé

11 dans votre déposition ?

12 M. Schou (interprétation). - Oui.

13 M. Waespi (interprétation). - Les bus fournis par la JNA ?

14 M. Schou (interprétation). - Oui.

15 M. Waespi (interprétation). - Et la dernière photo ?

16 M. Schou (interprétation). - Ce sont ces mêmes personnes prises

17 sous un autre angle.

18 M. Waespi (interprétation). - Je vous remercie. Je demande le

19 versement de ces photos qui constitueront la pièce 76 de l'accusation.

20 Ce sera tout pour l'interrogatoire principal.

21 M. le Président (interprétation). - Merci. Maître Fila.

22 M. Fila (interprétation). - Madame et Messieurs les Juges,

23 seulement une partie de cette déposition intéresse la défense. Etant donné

24 qu'il y a quelques divergences ou quelques disparités entre la traduction

25 et l'original, j'aimerais demander au témoin d'examiner la déclaration

1 qu'il a sous les yeux page 2, ou plutôt page 3, deuxième paragraphe à

2 partir du bas de la page. Dans le cadre de ce que vous avez vu, vous avez

3 parlé des tirs de mortier, c'est quelque chose d'important à relever. Le

4 témoin pourrait-il nous expliquer à quel endroit il a vu des soldats

5 Croates armés ? Les a-t-il vus à l'intérieur de l'hôpital, dans le

6 bâtiment ou sur le périmètre de l'hôpital ? D'où fonctionnait ce mortier ?

7 Vous pourriez peut-être poser cette question vous-même à ce

8 témoin, Monsieur le Président, pour gagner du temps. Je crois que vous

9 voyez ce que je veux dire...

10 M. le Président (interprétation). - Oui, voulez-vous répondre à

11 la question ?

12 M. Schou (interprétation). - Je comprends la question, cela

13 s'est passé en octobre cette fois-ci, c'était la première fois où je me

14 trouvais à Vukovar et on m'a fait faire un tour de l'hôpital endommagé.

15 C'est une dentiste qui m'a fait faire ce tour. J'ai entendu un mortier.

16 Cela devait être un 60 ou 80 millimètres qui tirait de l'extérieur de

17 l'hôpital, mais à l'intérieur du

18 périmètre de l'hôpital, quelque part. Je ne peux pas préciser exactement

19 l'endroit, mais en tout cas, il était à l'intérieur du périmètre de

20 l'hôpital et il tirait de Vukovar vers l'extérieur.

21 M. Fila (interprétation). - Et où avez-vous vu des soldats

22 armés, je parle ici de soldats croates armés ? A l'intérieur de l'hôpital

23 ou dans le périmètre de l'hôpital ?

24 M. Schou (interprétation). - Dans le périmètre de l'hôpital. Il

25 est certain qu'il y avait des soldats croates, peut-être les dirigeants

1 qui nous montraient l'intérieur de l'hôpital, mais les soldats ordinaires

2 se trouvaient à l'extérieur de l'hôpital.

3 M. Fila (interprétation). - Avez-vous eu l'occasion de voir des

4 soldats armés à l'intérieur du bâtiment, ne fusse qu'un ?

5 M. Schou (interprétation). - Je crois que nous avons eu des

6 pourparlers, des négociations avec certains des dirigeants qui, eux,

7 portaient des révolvers ou des pistolets à l'intérieur du bâtiment, dans

8 la cave, au sous-sol.

9 M. Fila (interprétation). - Merci. Le Procureur vous a déjà

10 demandé comment il se faisait que vous ayez été le seul à avoir entendu

11 les tirs de mortier de 80 millimètres. Comment expliquez-vous le fait que

12 d'autres personnes n'aient pas entendu ces tirs? Est-ce parce que vous

13 avez une expérience militaire alors que d'autres ne l'ont pas ? Quelle est

14 votre explication ?

15 M. Schou (interprétation). - S'agissant de l'expérience

16 militaire,

17 ce jour-là il y avait d'autres experts militaires danois qui

18 faisaient partie de la mission ECMM à l'intérieur de l'hôpital. Ce que je

19 peux dire c'est qu'à l'époque, c'était à moi que l'on faisait faire le

20 tour de l'hôpital afin que je voie l'hôpital de façon professionnelle ;

21 moi je ne savais pas où se trouvaient les personnes. Peut-être se

22 trouvaient-elles au sous-sol avec les dirigeants croates, moi je ne le

23 savais pas. En tout cas, on m'a fait faire le tour des bâtiments pour que

24 je voie les salles d'opération, l'endroit où l'on gardait la pharmacie,

25 les rations, tout cela... On me faisait faire le tour et j'étais le seul,

1 au cours de cette visite, et j'ai pu voir tous les étages. J'ai pu voir à

2 l'extérieur, c'est tout ce que je peux dire.

3 J'ai dit aussi, par le truchement de l'ECMM que j'avais entendu

4 ces tirs de mortier ; je l'ai dit aussi au chef de la mission au retour à

5 Zagreb, j'ai dit que j'avais entendu un mortier qui tirait depuis le

6 périmètre de l'hôpital, donc de Vukovar, vers l'extérieur.

7 M. Fila (interprétation). - Vous savez, bien entendu, qu'il

8 n'est pas autorisé d'utiliser des armes et de tirer depuis un hôpital.

9 M. Schou (interprétation). - Je le sais bien, je le sais bien.

10 M. Fila(interprétation). - Merci beaucoup. Je n'ai plus de

11 question à poser.

12 M. Waespi(interprétation). - Le témoin pourrait-il répondre à la

13 question posée ?

14 M. Schou (interprétation). - Je sais qu'il n'est pas permis

15 d'avoir des armes non seulement à l'intérieur de l'hôpital mais dans tout

16 son périmètre.

17 M. Waespi(interprétation). - Pourrais-je poser une question

18 supplémentaire ?

19 M. le Président (interprétation). - Bien sûr.

20 M. Waespi(interprétation). - Avez-vous vu si ces soldats qui

21 utilisaient le mortier étaient de la JNA ou s'ils étaient de la partie

22 croate ?

23 M. Schou (interprétation). - C'était à l'intérieur du périmètre

24 de l'hôpital, donc je suppose que c'était la partie croate qui utilisait

25 ce mortier.

1 M. Waespi(interprétation). - Mais vous avez vu l'arme même ?

2 M. Schou (interprétation). - Non, mais j'ai entendu des tirs de

3 mortier qui partaient du périmètre de l'hôpital et mon expérience

4 militaire m'a dit qu'effectivement, les tirs venaient de là et que l'on

5 était pratiquement à cent mètres à l'intérieur des confins de l'hôpital.

6 M. Waespi(interprétation). - Merci.

7 M. le Président (interprétation). - J'aurais voulu poser

8 quelques questions.

9 A un moment donné vous avez dit, Docteur Schou, avoir vu des

10 soldats irréguliers qui frappaient les patients gisant au sol. Il s'agit

11 là du 20 novembre ?

12 M. Schou (interprétation). - Oui.

13 M. le Président (interprétation). - J'aimerais savoir si ceci

14 s'est passé à l'extérieur ou à l'intérieur du bâtiment.

15 M. Schou (interprétation). - Cela s'est passé au sous-sol, donc

16 à l'intérieur de l'hôpital et au moment où nous circulions dans l'hôpital

17 afin de dresser la liste de tous les patients blessés ; nous étions avec

18 la Croix-Rouge.

19 M. le Président (interprétation). - Merci. Et est-ce que le

20 Major Sljivancanin ou ses sous-officiers ont fait quoi que ce soit pour

21 mettre un terme à ce tabassage ?

22 M. Schou (interprétation). - Non.

23 M. le Président (interprétation). - Pourriez vous me dire si ces

24 forces irrégulières qui frappaient les patients le faisaient avec leurs

25 mains ou avec d'autres instruments ?

1 M. Schou (interprétation). - Avec leurs bottes, alors que les

2 patients étaient au sol.

3 M. le Président (interprétation). - Merci. Avez-vous la dernière

4 photo sous les yeux ?

5 M. Schou (interprétation). - Oui.

6 M. le Président (interprétation). - Sur la dernière, vous voyez

7 deux soldats en compagnie de civils. Dans quel groupe placeriez-vous ces

8 deux soldats, puisque vous avez parlé de trois groupes, la JNA, les

9 réservistes et les forces irrégulières.

10 Examinons les soldats qui se trouvent à droite.

11 M. Schou (interprétation). - C'est ce que j'appelle des

12 réservistes. Ils viennent de cette unité de logistique de la JNA se

13 trouvant à l'hôpital.

14 M. le Président (interprétation). - Merci.

15 Le témoin peut-il désormais disposer ? Pas d'objection ?

16 Je vous remercie infiniment, Dr. Schou d'être venu déposer. Vous

17 êtes maintenant libre de nous quitter.

18 (Le témoin est reconduit hors de la salle d'audience.)

19 M. le Président (interprétation). - Maître Niemann, allons-nous

20 maintenant faire la pause de façon à commencer ensuite avec un nouveau

21 témoin ? Qui sera ce témoin ?

22 M. Niemann (interprétation). - (Hors micro.)

23 M. le Président (interprétation). - Nous allons faire une pause

24 de vingt minutes nous reprendrons à 11 heures 5.

25 (L'audience, suspendue à 10 heures 45, est reprise à

1 11 heures 05.)

2 (Le témoin, M. Mate Brletic, est introduit dans la salle

3 d'audience.)

4 M. le Président (interprétation). - Je vous prierai, Monsieur,

5 de prononcer la déclaration solennelle.

6 Témoin (interprétation). - Je déclare solennellement que je

7 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

8 M. le Président (interprétation). - Merci. Vous pouvez vous

9 asseoir.

10 Maître M. Niemann ?...

11 M. Niemann (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

12 Monsieur, pouvez-vous décliner votre identité complète.

13 M. Brletic (interprétation). - Mate Brletic.

14 M. Niemann (interprétation). - Quelle est votre date de

15 naissance, Monsieur Breltic ?

16 M. Brletic (interprétation). - Le 13 juillet 1940.

17 M. Niemann (interprétation). - Monsieur Brletic,

18 le 8 novembre 1995 avez-vous reçu la visite de M. Kevin Curtis du bureau

19 du Procureur de ce Tribunal qui vous a demandé de faire une déclaration ?

20 M. Brletic (interprétation). - Oui.

21 M. Niemann (interprétation). - Cette déclaration a-t-elle été

22 recueillie en langue anglaise après quoi elle vous a été traduite en

23 langue croate ?

24 M. Brletic (interprétation). - Oui.

25 M. Niemann (interprétation). - Une fois que ceci a été fait,

1 vous a-t-il été demandé d'apposer votre signature au bas de chacune des

2 pages de cette déclaration ?

3 M. Brletic (interprétation). - Oui.

4 M. Niemann (interprétation). - J'ai un exemplaire de l'original,

5 un exemplaire de la traduction pour Me Fila et j'en ai un autre exemplaire

6 de chaque dont je demande qu'il soit

7 enregistré à des fins d'identification par le Greffe en tant que pièce à

8 conviction suivante de l'accusation, la traduction étant accompagnée de la

9 lettre A. Il s'agit sans doute de documents déjà en la possession de

10 Me Fila.

11 Monsieur Brletic, je vous prierai de regarder maintenant le

12 document qui vous est remis en langue anglaise et de nous dire si vous

13 voyez une signature au bas de ce document.

14 M. Brletic (interprétation). - Je vois une signature

15 effectivement.

16 M. Niemann (interprétation). - S'agit-il de votre signature ?

17 M. Brletic (interprétation). - Oui.

18 M. Niemann (interprétation). - Je demande le versement au

19 dossier de cette déclaration.

20 M. le Greffier (interprétation). - Il s'agit de la pièce à

21 conviction 77 de l'accusation et 77A pour la traduction Croate.

22 M. Niemann (interprétation). - Monsieur Brletic, avez-vous été

23 formé en tant qu'officier de police ?

24 M. Brletic (interprétation). - Oui.

25 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous également étudié la

1 criminologie ?

2 M. Brletic (interprétation). - Oui.

3 M. Niemann (interprétation). - Vous êtes donc criminologue

4 qualifié ?

5 M. Brletic (interprétation). - Oui.

6 M. Niemann (interprétation). - En 1991, est-ce qu'à un moment

7 donné vous avez été commandant de la police d'Ilok ?

8 M. Brletic (interprétation). - Oui.

9 M. Niemann (interprétation). - Quelle était votre zone de

10 responsabilité en tant que commandant de la police d'Ilok ?

11 M. Brletic (interprétation). - J'étais chargé de m'occuper de

12 maintenir l'ordre et la

13 sécurité publique dans la région d'Ilok et ses environs et d'assurer la

14 sécurité de l'ensemble de la population.

15 M. Niemann (interprétation). - Aviez-vous également des

16 fonctions militaires à Ilok au même moment ?

17 M. Brletic (interprétation). - J'étais commandant de l'état-

18 major chargé de la défense locale de la ville d'Ilok.

19 M. Niemann (interprétation). - De quelle organisation militaire

20 dépendiez-vous à l'époque ?

21 M. Brletic (interprétation). - De la Défense territoriale de la

22 ville d'Ilok.

23 M. Niemann (interprétation). - Quelles étaient vos fonctions

24 militaires, je ne parle pas de vos fonctions en tant que policier ?

25 M. Brletic (interprétation). - J'étais chargé d'organiser la

1 défense contre les paramilitaires dans la ville d'Ilok et ses environs.

2 M. Niemann (interprétation). - Je voudrais vous demander

3 quelques renseignements au sujet de la structure de ces deux

4 organisations, la police et l'organisation militaire à Vukovar à l'époque,

5 et je vous interrogerai d'abord au sujet de la police. A Vukovar, dans la

6 municipalité de Vukovar, quelle était la chaîne de commandement dans

7 laquelle vous vous inscriviez en tant que commandant de la police d'Ilok,

8 autrement dit, quel était le nom de votre supérieur immédiat ?

9 M. Brletic (interprétation). - A Vukovar se trouvait le centre

10 de la police et Pole Stipo était le chef de ce siège de la police. Il

11 était le chef de la police, le commandant de la police pour toute la

12 région de Vukovar qui incluait Ilok.

13 M. Niemann (interprétation). - Qui était le supérieur de votre

14 supérieur direct ? Devant qui était-il responsable ?

15 M. Brletic (interprétation). - Du ministère des Affaires

16 intérieures, du ministère de

17 l'Intérieur de Zagreb.

18 M. Niemann (interprétation). - La police avait-elle le moindre

19 rapport avec les

20 autorités municipales de Vukovar ? Y avait-il un rapport avec

21 les autorités municipales dans cette chaîne de commandement ?

22 M. Brletic (interprétation). - Il y avait des liens indirects

23 avec la municipalité.

24 M. Niemann (interprétation). - Pouvez-vous décrire ces liens

25 s'il vous plaît ?

1 M. Brletic (interprétation). - Lorsque la sécurité sur le

2 territoire de la municipalité était en danger, la municipalité demandait à

3 la police de stabiliser la situation et de rétablir l'ordre.

4 M. Niemann (interprétation). - Donc, dans certaines

5 circonstances, est-ce que le Président de la municipalité avait un rôle à

6 jouer sur le commandement de ces forces de police dans la municipalité ?

7 M. Brletic (interprétation). - Oui, mais les premiers contacts

8 étaient établis avec le ministère de l'intérieur de Zagreb et des

9 décisions étaient prises quant aux personnes qui, dès lors, étaient

10 chargées de rétablir la sécurité.

11 M Niemann (interprétation). - Merci. Pouvons-nous passer

12 maintenant à l'aspect militaire des choses, à votre commandement

13 militaire ? Qu’en était il de cette structure ? Qui était votre supérieur

14 immédiat au sein de la municipalité, de ce point de vue ?

15 M. Brletic (interprétation). - C'était le secrétaire chargé de

16 la défense populaire au sein de la municipalité.

17 M Niemann (interprétation). - Et le secrétariat chargé de la

18 défense, quel est cet organisme ? Pouvez-vous nous le décrire ?

19 M. Brletic (interprétation). - Le secrétariat chargé de la

20 défense populaire dépendait directement du ministère de la défense de la

21 République.

22 M. Niemann (interprétation). - Y avait-il un rapport, une

23 relation avec les autorités

24 municipales s'agissant de la Défense territoriale ?

25 M. Brletic (interprétation). - Il y avait des relations directes

1 entre la structure de la municipalité et le secrétariat chargé de la

2 défense populaire. Le ministère de l'intérieur avait un

3 rôle à jouer au sein de la municipalité dans certaines

4 circonstances. Lorsqu'un danger précis existait pour la municipalité, le

5 secrétariat chargé de la défense populaire intervenait, mais sur ordre du

6 ministère de la défense qui coordonnait le travail et ordonnait un certain

7 nombre d’actions sur le territoire, aussi bien de la part de la police que

8 de la part de la Défense territoriale.

9 M. Niemann (interprétation). - Pouvons-nous maintenant passer à

10 un autre organisme dont je vous demanderai quels sont ses rapports avec la

11 Défense territoriale, à savoir la JNA ?

12 Comment compreniez-vous les relations qui existaient entre la

13 JNA et la Défense territoriale, s'il en existait ?

14 M. Brletic (interprétation). - Entre la Défense territoriale et

15 la JNA, le rapport était étroit ; on peut même dire que ces deux

16 organismes travaillaient main dans la main parce que la Défense

17 territoriale était dirigée par d'anciens officiers de la JNA et donc ils

18 élaboraient ensemble les plans et les programmes destinés à la

19 municipalité et, dans un sens plus large, à l'ensemble de l'état.

20 M. Niemann (interprétation). - S’agissant de la mobilisation,

21 qui avait pouvoir de mobiliser la Défense territoriale ?

22 M. Brletic (interprétation). - Les ordres de mobilisation

23 passaient par la municipalité qui recevait ces instructions du secrétariat

24 chargé de la défense populaire.

25 M Niemann (interprétation). - Et quel était le rôle du Président

1 de la municipalité, s'agissant d'une mobilisation de la Défense

2 territoriale ?

3 M. Brletic (interprétation). - Eh bien, c'est lui qui ordonne la

4 mobilisation de la

5 Défense territoriale.

6 M Niemann (interprétation). - S'agissant de l'armement, qui

7 avait le pouvoir ou la responsabilité d'acquérir des armes pour la Défense

8 territoriale ?

9 M. Brletic (interprétation). - L'équipement en armement de la

10 Défense territoriale

11 était directement en rapport avec le ministère de la Défense de

12 la République et, au-delà de la République, avec le ministère de la

13 Défense de l'état.

14 M Niemann (interprétation). - Donc dans ce cas, avant la

15 dissolution de la RSFY, il se serait agi de la Croatie ?

16 M. Brletic (interprétation). - Oui, de la Croatie.

17 M Niemann (interprétation). - En termes généraux, est-il permis

18 de dire que la République de Croatie aurait estimé, s'il s'agissait de

19 déterminer qui était propriétaire de ces armes, que c’était elle qui était

20 propriétaire des armes de la Défense territoriale ?

21 M. Brletic (interprétation). - Oui.

22 M Niemann (interprétation). - Est-il permis de dire que la

23 République de Croatie, dans le cas de l’ancienne structure fédérale,

24 aurait pu avoir des griefs si la JNA décidait de prendre possession de ces

25 armes ?

1 M. Brletic (interprétation). - Oui.

2 M Niemann (interprétation). - La JNA a-t-elle effectivement pris

3 possession des armes de la Défense territoriale dans la municipalité de

4 Vukovar, pour autant que vous le sachiez ?

5 M. Brletic (interprétation). - La JNA a saisi tout l'armement de

6 la Défense territoriale de la République de Croatie en 1990 et la Défense

7 territoriale est restée sans arme.

8 M Niemann (interprétation). - Compte tenu de l'aspect

9 structurel, compte tenu des pouvoirs que chacune des républiques pouvaient

10 avoir vis-à-vis de la Fédération, un tel acte était-il considéré comme

11 légitime, légal, ou inapproprié ?

12 M. Brletic (interprétation). - En effet, cet acte a été planifié

13 à l’époque. L'ensemble de l'armement a été retiré parce que l'Etat

14 yougoslave craignait que la Défense territoriale puisse être suffisamment

15 puissante pour opposer une résistance à l'Armée yougoslave. C'est la

16 raison pour laquelle l'armement a été retiré par l'Armée yougoslave, et

17 c'est effectivement un acte illégal.

18 M. Niemann (interprétation). - Compte tenu de cette structure

19 gémellaire de la Défense territoriale et de la JNA, a-t-il jamais été

20 envisagé que l’une des deux armées puisse se tourner contre l'autre ?

21 M. Brletic (interprétation). - Non.

22

23 JONCTION OK

24 Ma 10 Début

25 (Jonction OK)

1 M. Niemann (interprétation). - J'aimerais, si vous me le

2 permettez, que nous parlions des événements survenus à Ilok alors que vous

3 étiez commandant et que les tensions s'intensifiaient entre la partie

4 serbe, si je puis l'appeler ainsi, et la partie croate dans la région de

5 Vukovar, et plus particulièrement à Ilok. Pouvez-vous nous dire comment

6 ces événements se sont déroulés et quelles sont les circonstances qui ont

7 débouché sur cette escalade ?

8 M. Brletic (interprétation). - Le 2 mai 1991 à Borovo Selo, des

9 forces paramilitaires serbes ont attaqué les forces du MUP de Vinkovci et

10 12 personnes ont été tuées. Moi, j'étais responsable des forces de police

11 et l'ordre a été donné à toutes les forces présentes sur le territoire de

12 bloquer les routes, et notamment toutes les voies de communication qui

13 menaient vers la Serbie. L'ordre a également été donné de bloquer le pont

14 sur le Danube. Deux

15 jours après que cela ait été fait, un autre ordre est arrivé du ministère

16 de l'Intérieur consistant à débloquer ces routes. Nous avons débloqué la

17 région et le 7 mai 1991, l'Armée yougoslave a pris le contrôle de tous les

18 ponts sur le Danube jusqu'à Ilok, et elle est restée en permanence dans la

19 région.

20 Le commandement se trouvait à Backa Palanka et sous les ponts se

21 trouvaient les navires, les bateaux de l'Armée yougoslave avec des armes

22 lourdes, chars, canons et autres armes lourdes.

23 M. Niemann (interprétation). - Donc dans les faits, les actions

24 que vous avez entreprises pour défendre la police qui subissait une

25 attaque se sont heurtées à la résistance de la JNA, de l'Armée

1 yougoslave ?

2 M. Brletic (interprétation). - Oui.

3 M. Niemann (interprétation). - Qu'est-il arrivé ensuite,

4 notamment dans la région d'Ilok ? La JNA a-t-elle entrepris d'autres

5 actions ou a-t-elle simplement maintenu les positions qu'elle avait

6 acquises une fois qu'elle a eu fait pénétrer ses forces ?

7 M. Brletic (interprétation). - Ces tensions ont eu un effet très

8 négatif sur l'ensemble de la population, ont rendu les rapports entre les

9 différents membres de la population plus négatifs et ont créé la terreur.

10 Donc nous avons du réfléchir à la façon d'éviter cette tension. Nous ne

11 voulions pas d'affrontement avec la JNA. Nous voulions même tenter de

12 coopérer, de collaborer avec elle. Mais le 8 juillet, un incident est

13 survenu sur le pont au moment où les forces de la JNA ont utilisé leurs

14 chars pour tirer sur les forces de police qui contrôlaient la circulation

15 sur le pont qui menait à Sid. Au cours de cet affrontement, un policier a

16 été tué et trois policiers ont été grièvement blessés. Ils ont été emmenés

17 à l'hôpital pour se faire traiter.

18 Au moment de cet incident, les forces de la Défense territoriale

19 ainsi que les forces de la Garde nationale d'Ilok ont opposé une

20 résistance et ont bien entendu détruit un char de l'Armée populaire. Cela

21 s'est passé le soir, vers 7 heures et jusqu'à 9 heures. A 9 heures,

22 l'Armée

23 populaire s'est retirée de la zone du pont. Nous n'avons pas repris le

24 contrôle du pont parce que nous n'avions pas les forces suffisantes pour

25 le faire. Et au cours de cette nuit, l'Armée populaire yougoslave a

1 utilisé son avantage pour pénétrer d'un kilomètre et demi à l'intérieur de

2 la ville d'Ilok, c'est-à-dire depuis le pont jusqu'au restaurant Danube

3 qui se trouve à un kilomètre et demi de distance. Elle a donc pris nos

4 positions et nous nous sommes trouvés dans une situation encore plus

5 difficile.

6 Le 8 au matin, le 8 juillet, au alentours de 14 heures, les

7 forces aériennes de l'Armée

8 populaire yougoslave ont attaqué la caserne de la

9 Garde nationale croate. Deux gardes et deux soldats ont trouvé la mort à

10 ce moment-là. Cela a donc intensifié les tensions. Tous ces événements ont

11 intensifié les tensions et accru la haine, un sentiment de haine contre

12 l'Armée populaire yougoslave.

13 M. Niemann (interprétation). - Donc, dans les faits, la Défense

14 territoriale d'Ilok et la police d'Ilok dont vous étiez le commandant -

15 vous étiez le commandant de ces deux forces - sont entrées en conflit avec

16 la JNA, aussi bien avec les forces navales qu'avec les forces terrestres

17 de la JNA ?

18 M. Brletic (interprétation). - Oui, en effet.

19 M. Niemann (interprétation). - Au mois d'août, qu'est-il arrivé

20 dans la région d'Ilok ?

21 M. Brletic (interprétation). - Le 20 juillet, l'Armée

22 yougoslave, le matin à 5 heures, a lancé une attaque générale avec tout

23 son armement contre Ilok. Pas mal de bâtiments ont été détruits. Une femme

24 a été blessée. Cette attaque a duré 2 heures environ.

25 Nous avons repoussé cette offensive. Les forces ne sont pas

1 entrées dans la ville. Nous avons maintenu nos positions : l'Armée

2 yougoslave sur le pont, et nous aux abords du pont.

3 Je dois vous dire que les forces croates étaient très faiblement

4 armées. Nous avions

5 à peine 300 fusils dont 200 fusils automatiques et 100 fusils de chasse.

6 Nous ne pouvions pas opposer une résistance suffisante à l'Armée

7 yougoslave. Nous étions condamnés à discuter avec l'Armée yougoslave de

8 façon à préserver l'intégrité territoriale de toute la région. L'armée

9 provoquait. Elle recherchait l'affrontement parce qu'elle se rendait

10 compte que nous étions faibles, et ce, en dépit d'une propagande

11 incroyable au sein de l'armée parmi les officiers yougoslaves ; les

12 officiers chargés de la propagande disaient qu'il y avait environ

13 7 000 soldats bien armés dans Ilok, avec des chars, des mortiers, des

14 lance-roquettes et d'autres armes, ce qui était inexact. Ils le savaient

15 bien puisqu'ils étaient informés par leur service de renseignements qu'il

16 est plus simple d'appeler "leurs espions".

17 Le 2 août, l'Armée yougoslave a passé la frontière dans la

18 direction de Sid et a occupé des positions dominantes au-dessus d'Ilok

19 dans le lieu appelé "Principovac". Nous étions donc complètement encerclés

20 et dominés, et ils pouvaient contrôler Ilok sans l'ombre d'une difficulté.

21 Ils pouvaient anéantir chacun de nos objectifs. Ces positions se

22 trouvaient à un kilomètre et demi de la ville d'Ilok.

23 M. Niemann (interprétation). - Donc à ce moment-là, à la mi-août

24 si je ne m'abuse, l'Armée yougoslave avait-elle déjà pris la ville de

25 Sotin ?

1 M. Brletic (interprétation). - A la mi-août à peu près, les

2 forces de l'Armée yougoslave ont fait leur percée vers Vucedol et ont

3 interrompu la voie de communication Ilok-Vukovar-Sotin. Un groupe de

4 Negoslavci, une brigade mécanisée, s'est dirigé de Negoslavci vers Sotin

5 puis vers Vukovar. C'est à ce moment-là que Sotin est tombée. Les gens ont

6 fui vers Ilok ou vers Vinkovci par Beka*, Inkavce* et Nemaz*.

7 M. Niemann (interprétation). - Vous avez dit il y a un instant

8 que les forces croates... vous avez parlé des forces croates. Donc

9 j'aimerais que nous explicitions ce fait : s'agissait-il de la Défense

10 territoriale et des forces de police d'Ilok dont vous étiez le

11 commandant ?

12 M. Brletic (interprétation). - Oui, des forces conjointes,

13 forces de police et forces de la Défense territoriale. En fait, les forces

14 conjointes de la Défense nationale, il est plus juste de les appeler

15 ainsi.

16 M. Niemann (interprétation). - Suite à ces actions qui ont eu

17 lieu dans Ilok et aux alentours d'Ilok, notamment dans les villes de Sotin

18 et de Lovas, ces actions ont-elles eu une incidence sur la population

19 d'Ilok, je parle de réfugiés ?

20 M. Brletic (interprétation). - Ces instants ont eu une incidence

21 très considérable sur l'état psychique de la population car ils ont créé

22 la terreur, la peur. Les gens ont commencé à fuir leur village en dépit

23 des attaques qui avaient commencé contre Vukovar et du fait qu'il était

24 impossible d'y aller. Donc tout le monde s'est dirigé vers Ilok puisqu'à

25 Ilok, il y avait 6 à 7 000 habitants à ce moment-là, et tous les jours, la

1 population s'accroissait, de sorte qu'à un certain moment, à peu près

2 20 000 personnes se trouvaient dans Ilok.

3 M. Niemann (interprétation). - Est-ce qu'un moment est arrivé

4 où vous avez décidé que la seule possibilité qui vous était permise était

5 de négocier avec les forces qui étaient rassemblées contre vous ?

6 M. Brletic (interprétation). - Ces moments n'ont eu lieu que

7 plus tard, c'est-à-dire à la fin du mois de septembre, lorsque la route

8 Nijemci-Ilaca a été coupée, c'est-à-dire au moment où nous n'avions plus

9 aucun rapport possible avec la Croatie, nous ne pouvions plus recevoir

10 d'aide militaire ou d'autre nature à ce moment-là. Ilok n'avait pas

11 d'hôpital. Nous n'avions qu'un centre médical où trois médecins

12 généralistes travaillaient, qui ne pouvaient pas fournir l'aide nécessaire

13 en cas de conflit plus grave entre les forces croates et les forces de

14 l'Armée yougoslave.

15 Donc nous nous trouvions dans une situation extrêmement

16 difficile. Nous n'aurions pas pu soigner nos blessés en cas de conflit

17 plus grave. Les blessés dans ce cas auraient dû se soigner eux-mêmes ou

18 alors nous n'avions qu'une possibilité : c'était l'hôpital de Novi Sad, ce

19

20 qui aurait nécessité des négociations avec l'Armée yougoslave pour que

21 celle-ci transfère nos blessés vers la Yougoslavie. Mais cela n'aurait pas

22 été possible sans doute puisque tous nos blessés auraient été tués dans ce

23 cas, en cas d'aggravation du conflit.

24 Donc nous nous sommes vus contraints de réfléchir différemment

25 et d'essayer de voir comment nous pouvions sauver Ilok en créant une zone

1 libre autour d'Ilok jusqu'à la fin du démantèlement de la Yougoslavie.

2 C'est pour cette raison que nous sommes allés discuter avec l'Armée

3 yougoslave et les autorités civiles à Backa Palanka et aux alentours de

4 Backa Palanka.

5 M. Niemann (interprétation). - Quand êtes-vous allé à

6 Backa Palanka ? Vous rappelez-vous approximativement à quel moment vous y

7 êtes allé ?

8 M. Brletic (interprétation). - Au mois de septembre, je suis

9 allé à plusieurs reprises à Backa Palanka. Les premiers pourparlers ont

10 traité de la libération d'Ilok et ces pourparlers ont commencé dans

11 l'enceinte de Karadordevo à Backa Palanka. A Karadordevo, nous avons

12 discuté à plusieurs reprises lorsque M. Seda, ministre de l'Economie, est

13 arrivé directement à Vukovar avec le Colonel Markovski et d'autres

14 officiers, qui ont discuté en dépit de l'encerclement d'une ferme autour

15 de Vukovar. Il y avaient un besoin urgent de s'approvisionner en produits

16 laitiers et nous avons proposé d'ouvrir une voie de communication vers

17 Sotin pour permettre un approvisionnement régulier en vivres.

18 L'armée a donné son accord mais deux jours plus tard, elle n'a

19 pas respecté cet accord et nous n'avons rien pu faire de plus.

20 M. Niemann (interprétation). - Lorsque vous êtes allé pour la

21 première fois à Backa Palanka, vous ont-ils fait quelque chose à vous ?

22 M. Brletic (interprétation). - Je suis allé à plusieurs reprises

23 à Backa Palanka. J'ai été libéré à temps sur accord de l'Armée populaire

24 yougoslave à ce moment-là parce qu'il était de l'intérêt de l'Armée

25 populaire yougoslave que nous ouvrions cette voie de communication à

1 partir d'Ilok pour aller vers Sid et Backa Palanka, et nous tenions cette

2 voie de communication

3 conjointement, donc nous avons pu l'ouvrir pour qu'ils fassent passer

4 leurs forces vers Vukovar.

5 En septembre, un jour que je rentrais de Vukovar, j'ai été

6 convoqué d'urgence à une réunion à Backa Palanka, sur le pont, pour

7 discuter d'une réduction des tensions et, à ce moment-là, j'ai été arrêté

8 par le Colonel et emmené dans la prison militaire qui se trouve aux abords

9 de Novi Sad.

10 M. Niemann (interprétation). - Combien de temps avez-vous été

11 gardé prisonnier à cet endroit ?

12 M. Brletic (interprétation). - J'ai été enfermé dans cet endroit

13 pendant cinq jours.

14 M. Niemann (interprétation). - Au moment où vous avez été

15 relâché, est-ce que vous avez obtenu certaines informations quant à ce qui

16 avait été dit à votre sujet pendant votre détention ?

17 M. Brletic (interprétation). - J'ai obtenu des informations. Je

18 faisais partie de l'état-major qui commandait les forces locales et les

19 forces de la ville et, à ce moment-là, une offensive générale avait été

20 lancée contre l'endroit appelé Tovarnik qui occupait un rôle tout à fait

21 essentiel dans la défense de l'ensemble de la région. L'armée avait

22 planifié de m'arrêter afin de pouvoir agir sans obstacle et d'empêcher

23 toute résistance.

24 Entre-temps, le 21, j'étais allé à Tovarnik, j'avais discuté

25 avec la Défense territoriale et ses commandants de la possibilité

1 d'opposer une résistance. A mon retour à Ilok, leurs responsables

2 opérationnels ont sans doute appris que j'étais allé à Tovarnik et qu'à

3 partir d'Ilok j'avais l'intention de fournir une aide appropriée à cette

4 résistance, en hommes et en équipements. Donc on m'a arrêté et pendant ma

5 détention, Ilok est tombée, Tovarnik est tombée et toute la région peut-on

6 dire est tombée.

7 Mais grâce à ma mise en détention, ils souhaitaient influer

8 psychologiquement sur la population de façon à créer une situation encore

9 plus difficile dans l'ensemble de cette région.

10 M. Niemann (interprétation). - Quelle était la tactique générale

11 de la JNA lorsqu'il

12 s'agissait de prendre ces villes ? Est-ce qu'un schéma particulier était

13 appliqué ?

14 M. Brletic (interprétation). - L'Armée yougoslave avait des

15 modèles connus. Au préalable, elle donnait des ultimatums aigus et dans la

16 mesure où la population de l'endroit en question ne respectait pas ses

17 ordres, ils entraient dans cette ville après avoir fait usage d'armements

18 lourds et bombardé la localité. De cette manière, ils agissaient

19 psychologiquement sur la population qui, tête baissée, abandonnait ses

20 foyers et fuyait dans l'espoir de trouver la sécurité ailleurs, dans une

21 autre ville, en direction d'Ilok, pensant qu'il y avait là des forces

22 armées croates et que, dans cette ville, elle serait en plus grande

23 sécurité de ce fait.

24 M. Niemann (interprétation). - Qui étaient les commandants de la

25 JNA dans le district général où vous vous trouviez, notamment ceux avec

1 qui vous aviez des contacts ?

2 M. Brletic (interprétation). - Le commandant était

3 Petar Grahovac pour Novi Sad et toute la région était sous le contrôle de

4 Drago Ljobe* qui était basé dans la ville de Sid.

5 M. Niemann (interprétation). - Est-ce que vous avez eu des

6 discussions avec ces gens en ce qui concerne la situation d'Ilok ?

7 M. Brletic (interprétation). - Oui.

8 M. Niemann (interprétation). - Et où ont eu lieu toutes ces

9 discussions ?

10 M. Brletic (interprétation). - Sur le territoire de la Serbie

11 parce que les officiers yougoslaves ne souhaitaient pas, en raison de la

12 sécurité menacée, que ces négociations se déroulent sur le territoire de

13 la Croatie, bien que nous garantissions toute la sécurité. Je pouvais leur

14 garantir la sécurité pour tenir ces négociations sur le territoire de la

15 Croatie. Mais puisque nous étions plus faibles, nous devions céder. Ils

16 étaient plus forts et ils savaient que nous devrions agir de la sorte.

17 M. Niemann (interprétation). - Outre les contacts avec les

18 officiers militaires de la JNA, est-ce qu’il y avait d'autres officiers

19 qui étaient du côté serbe et avec qui vous aviez des contacts ?

20 M. Brletic (interprétation). - Oui. Du côté de Backa Palanka, le

21 Président de la municipalité, et également M. Mikael Kertes, le Secrétaire

22 du ministère de l'Intérieur, Djukic et d'autres.

23 M. Niemann (interprétation). - Ces personnes occupaient quelles

24 fonctions dans la communauté locale ?

25 M. Brletic (interprétation). - Eh bien, M. Ljubo Novakovic était

1 le Président de la municipalité de Backa Palanka. Kertes occupait une

2 position importante à la direction du Parti socialiste.

3 M. Niemann (interprétation). - Pourquoi le Président de la

4 municipalité de Backa Palanka aurait-il eu un rôle à jouer dans ce genre

5 de discussions ? Quel était son rôle ?

6 M. Brletic (interprétation). - Il était directement lié à la

7 Défense territoriale de Backa Palanka et là, bien sûr, il y avait le

8 quartier-général du Corps motorisé de Novi Sad. Les soldats de la JNA

9 étaient leurs hôtes, dans un certain sens.

10 M. Niemann (interprétation). - Ce que vous dites en fait, c'est

11 qu'il y avait un exercice conjoint entre la JNA et la Défense du

12 territoire de Backa Palanka ?

13 M. Brletic (interprétation). - Oui, parce que l'Armée yougoslave

14 fournissait la Défense territoriale de Backa Palanka en armements et à un

15 certain moment, ils préparaient une offensive générale sur le territoire

16 de Croatie, c'est-à-dire Ilok. Ils voulaient procéder à une invasion en

17 passant par le Danube. Ils préparaient des navires de combat pour appuyer

18 l'Armée yougoslave de façon à conjointement capturer et lancer une attaque

19 conjointe planifiée.

20 M. Niemann (interprétation). - Quel était l'objet de ces

21 négociations ? Vous discutiez de quoi et qu'est-ce qui était proposé de

22 l'un et l'autre côtés ?

23 M. Brletic (interprétation). - Le contenu des négociations

24 portait toujours sur la manière dont nous pouvions protéger le territoire

25 d'Ilok pour que les combats cessent jusqu'au dénouement de la crise, car

1 les tensions étaient si fortes et l'Armée yougoslave avait déjà pris la

2 plus grande partie du territoire alentour et lorsque des crimes avaient

3 déjà commencé à être commis contre la population civile, lorsqu'on voyait

4 ce qui allait se préparer grâce aux informations que nous avions reçues,

5 lorsque nous avions reçu un ultimatum des officiers de l'Armée yougoslave

6 et évaluant donc les menaces de leur part dans les préparatifs d'attaque

7 sur la base de toutes les armes et de leur disposition, nous avons compris

8 que l'encerclement se resserrait. Ils étaient au nombre de trois. Les

9 forces armées approchaient le nombre de 15 000 à 20 000 hommes de troupe.

10 Les unités de Défense territoriale et les unités régulières de l'Armée

11 étaient également présentes, armées de tous les armements possibles, de

12 navires de combat, de plus de 200 chars et nous ne connaissions même pas

13 le nombre de pièces d'artillerie, si bien qu'au cours des négociations

14 nous avons demandé a être autorisés à empêcher cet acte de criminalité

15 généralisée à Ilok parce que la population et la ville auraient été

16 totalement détruites.

17 Les forces faiblement armées d'Ilok à ce moment-là auraient

18 résisté à l'ennemi. Combien de temps cette résistance aurait-elle duré ?

19 Mais l'Armée yougoslave voulait profiter de cette situation et voulait

20 justement détruire toute la population. C'est alors que nous avons

21 proposé, lors de ces discussions, que l'on nous permette un exode de toute

22 la population parce qu'à ce moment-là le peuple, en vertu des Conventions

23 de Genève, avait le droit de le faire, mais cela n'a pu être décidé

24 immédiatement parce qu'il fallait faire appel à des instances de

25 commandement supérieures.

1 Alors nous avons consulté les officiers supérieurs et ces choses

2 ont fait l'objet de discussions multiples. Lorsque nous sommes tombés

3 d'accord sur les modalités, ces propositions ont été transmises aux

4 officiers et à Drago Ljobe* et nous avons donc décidé d'avoir une réunion

5 au cours de laquelle on se mettrait d'accord sur la méthode et l'on

6 verrait si l'Armée yougoslave nous autoriserait à quitter Ilok, c'est-à-

7 dire toute la population.

8 M. Niemann (interprétation). - Est-ce que les Conventions de

9 Genève ont été spécifiquement mentionnées et discutées durant ces

10 réunions ?

11 M. Brletic (interprétation). - Rarement. Nous les avons

12 mentionnées parce que nous disions que nous y avions droit et les

13 officiers ont employé une expression grossière. "Vous pouvez vous

14 accrocher les Conventions de Genève quelque part", a dit un officier

15 yougoslave.

16 M. Niemann (interprétation). - Le 26 septembre 1991, vous

17 souvenez-vous qu'il y a eu un contact avec le Colonel Grahovac ?

18 M. Brletic (interprétation). - Je me souviens, entre le 26 et le

19 30 septembre, le téléphone a sonné et mes collègues de la police m'ont

20 informé que j'étais contacté par ce colonel. C'était le matin, entre 10 et

21 11 heures. Il m'a demandé de venir à Backa Palanka. Il y avait une Mission

22 européenne d'observateurs qui voulait s'assurer de ce qui se passait à

23 Ilok et dans les environs, car ils avaient exprimé des craintes face aux

24 opérations armées qui se déroulaient dans les environs.

25 On m'avait demandé de venir immédiatement, étant donné que

1 l'Armée yougoslave n'était pas en mesure de garantir la sécurité pour

2 passer le pont. Donc on m'a demandé de venir moi-même à Backa Palanka et

3 de donner ces assurances pour effectuer le transport.

4 M. Niemann (interprétation). - Que s'est-il passé et à quel

5 moment du matin cela s'est-il passé à peu près ?

6 M. Brletic (interprétation). - Entre 9 heures et 11 heures du

7 matin.

8 M. Niemann (interprétation). - Que s'est-il passé ? Vous y êtes

9 allé et alors ?...

10 M. Brletic (interprétation). - Donc je suis arrivé avec mon

11 véhicule. Quand j'ai quitté le poste de police, la ville d'Ilok était

12 pleine de gens qui étaient dehors et qui savaient qu'une Mission

13 d'observateurs européens était à Backa Palanka et ils pensaient que cette

14 Mission permettrait le sauvetage de toute la population et que ces

15 tensions et le blocus d'Ilok cesseraient.

16 Lorsque je suis sorti du bâtiment où se trouvait l'état-major de

17 M. Grahovac, je l'ai salué. J'ai salué également les observateurs et un

18 civil. Il y avait également M. Dokmanovic,

19 Président de la municipalité de Vukovar. Donc j'ai commencé à saluer

20 toutes ces personnes et je lui ai tendu la main. Il a refusé de me serrer

21 la main, ce qui m'a plongé dans l'embarras. Il m'a ignoré. J'ai dit :

22 "M. Slavko, ce serait une bonne chose que vous veniez à Ilok aider les

23 personnes qui y souffrent et que vous usiez de votre influence sur l'Armée

24 yougoslave pour éviter les crimes sur le territoire d'Ilok". Il a répondu

25 qu'il ne pouvait pas aller à Ilok, que c'était un endroit des Oustachis.

1 Il a dit : "Escortez-moi à Vukovar", et j'ai dit : "Mais vous serez

2 escorté par l'Armée yougoslave, vous pouvez aller où vous voulez".

3 M. Niemann (interprétation). - Savez-vous quel rôle a eu

4 Slavko Dokmanovic lors des réunions avec les représentants de l'Armée

5 yougoslave et de l'ECMM ?

6 M. Brletic (interprétation). - J'ai été très surpris de voir

7 Dokmanovic. Je ne savais pas qu'il se trouvait à Backa Palanka à ce

8 moment-là et d'ailleurs je ne comprenais pas pourquoi il se trouvait à cet

9 endroit.

10 M. Niemann (interprétation). - Comment était-il habillé ?

11 M. Brletic (interprétation). - Je ne peux pas vous le dire, je

12 ne me souviens pas. Je ne sais pas s'il était en uniforme ou en civil.

13 M. Niemann (interprétation). - Pouvez-vous citer certaines des

14 autres personnes qui se trouvaient là à ce moment-là et expliquer les

15 fonctions qu'elles occupaient ?

16 M. Brletic (interprétation). - Ljubo Novakovic et M. Kertes,

17 avec les officiers yougoslaves. Les autres, je ne les connais pas. Je les

18 connaissais, mais je ne connais pas leur nom.

19 M. Niemann (interprétation). - Et les représentants de l'ECMM,

20 est-ce que vous saviez qui c'était ?

21 M. Brletic (interprétation). - Il y avait un Polonais et un

22 Français. Quant au troisième, je ne sais pas.

23 M. Niemann (interprétation). - Que s’est-il passé ensuite ? Les

24 représentants de

25 l'ECMM sont-ils entrés à Ilok avec vous ?

1 M. Brletic (interprétation). - Oui. Oui, les observateurs sont

2 montés dans leur véhicule. Moi, je me suis approché du mien et nous sommes

3 allés à Ilok, dans le poste de police. Nous avons parlé de tous les

4 problèmes que posait la région et par téléphone, ils ont averti la

5 Communauté européenne de l'état de la situation, ainsi que le gouvernement

6 de la République de Croatie.

7 M. Niemann (interprétation). - A Backa Palanka, et notamment en

8 ce qui concerne le pont d'Ilok, savez-vous s'il y avait un endroit qui

9 était utilisé pour entraîner des réservistes et des volontaires du côté

10 serbe ?

11 M. Brletic (interprétation). - Dans cet endroit il y avait la

12 Défense territoriale de Backa Palanka et il y avait un centre de réunion

13 où l'on réunissait des volontaires des forces paramilitaires de la

14 République de Serbie pour les envoyer au front de Vukovar. A une occasion,

15 vers la fin de septembre, le matin, j'étais avec une patrouille de police

16 sur la route qui contrôlait la circulation à un carrefour et de la

17 direction de Backa Palanka, un convoi de bus plein de membres des

18 formations paramilitaires de Serbie se dirigeait vers Sid, et de Sid vers

19 Tovarnik. A ce moment là, j'ai pensé que c'était une explication de la

20 présence de Slavko sur le territoire de Serbie parce qu'il était possible

21 qu'il ait été impliqué dans la réunion de ces forces sur le territoire de

22 Serbie puisqu'il y avait des points en Serbie, il n'y avait pas seulement

23 Backa Palanka. Il y avait des liens opérationnels que nous avions pu

24 apprendre. Je ne peux pas affirmer que quiconque parmi les personnes que

25 je dirigeais ait vu Slavko à un moment ou à un autre.

1 M. Niemann (interprétation). - Que s’est-il passé au cours des

2 négociations ?

3 M. Brletic (interprétation). - Les négociations définitives avec

4 le Général Arandelovic ont eu lieu à Sid et sous le commandement du

5 Général Arandelovic, les représentants de la ville d'Ilok et une partie de

6 Tovarnik, une délégation qui était composée de

7 quinze membres. Le Général Arandelovic nous a accueillis avec ses

8 officiers. Nous avons parlé environ cinq heures à propos de l'évacuation

9 de la population de la ville d'Ilok et des villages avoisinants. Nous nous

10 sommes mis d'accord sur les détails et avons signé un accord des deux

11 côtés.

12 M. Niemann (interprétation). - Et qui a participé à cette

13 réunion à Sid ?

14 M. Brletic (interprétation). - Outre le Général Arandelovic, le

15 Colonel Grahovac, le capitaine Petrovic, le major Mucalovic, le colonel

16 ... et l'un des auteurs de l'accord.

17 Nous n'avons pas pu avoir d'influence sur cet accord puisque

18 c'est l'Armée yougoslave qui l'a rédigé. Nous, nous étions heureux de

19 pouvoir laisser notre peuple partir et que la sortie lui soit garantie.

20 Nous partions de l'hypothèse qu'il fallait que leur sécurité soit

21 garantie. La seule chose que nous ayons réussie était que tous les membres

22 de réserve des corps de garde soient autorisés à partir sans être

23 appréhendés et la police d'Ilok devait garantir la sécurité pour le

24 convoi des personnes déplacées à l'appui d'armement.

25 M. Niemann (interprétation). - Y a-t-il eu un accord concernant

1 l'évacuation d'Ilok ?

2 M. Brletic (interprétation). - Nous avons discuté et nous nous

3 sommes mis d'accord pour que l'évacuation commence le 17 octobre,

4 exactement à 8 heures, à l'entrée du pont, pour que les forces croates

5 remettent leurs armes et, si cela n'était pas fait, l'exode ne pourrait

6 pas commencer.

7 M. Niemann (interprétation). - Pour revenir à cette réunion

8 importante que vous avez eue à Sid début octobre 1991, vous avez mentionné

9 les membres de la JNA présents. Vous souvenez-vous qu'il y ait eu d'autres

10 personnes présentes dans la délégation du côté serbe ?

11 M. Brletic (interprétation). - Milic-Jovanovic, colonel qui

12 était le chef des services de contre-espionnage de tout ce territoire,

13 était présent. Je n'en ai pas parlé tout à l'heure.

14 M. Niemann (interprétation). - Y avait-il des civils dont vous

15 vous souveniez ?

16 Vous avez mentionné tout à l'heure, je crois, le Procureur.

17 M. Brletic (interprétation). - Le Procureur général de la

18 municipalité de Sid était vêtu de l'uniforme de l'Armée yougoslave, grade

19 de capitaine.

20 M. Niemann (interprétation). - Pensez-vous à quelqu'un d'autre à

21 ce stade ?

22 M. Brletic (interprétation). - Non.

23 M. Niemann (interprétation). - Et à partir de ce moment-là vous

24 avez discuté de l'accord. Il devait y avoir une évacuation le 17 octobre.

25 Quelle était l'étape suivante, que devait-il se passer ensuite ?

1 M. Brletic (interprétation). - L'Armée yougoslave n'était pas

2 d'accord pour que cette évacuation se produise. Elle croyait en effet que

3 les forces conjointes d'Ilok essayaient de convaincre les personnes de

4 partir et à ce moment-là, ils ont demandé une sorte de garantie de notre

5 part pour savoir pourquoi les gens voulaient partir.

6 Les autorités civiles de la ville ont proposé qu'il y ait un

7 référendum pour voir qui était favorable à une reddition ou qui était

8 favorable à un exode complet de la ville d'Ilok. C'est vers le 13 que nous

9 avons tenu ce référendum et quelque 80 % des personnes qui se sont

10 exprimées voulaient l'exode, alors que le reste voulait rendre les armes.

11 Si l'armée ne nous permettait pas de battre en retraite, il y aurait une

12 résistance complète contre l'agresseur, l'Armée yougoslave.

13 Après le référendum, par le biais du colonel Grahovac, nous

14 avons informé le général de l'issue du référendum et il a décidé qu'il

15 fallait mettre en oeuvre l'accord pour commencer l'exode le 17.

16 A ce moment-là, les officiers yougoslaves essayaient de

17 repousser l'exode de quelque deux ou trois jours et les liens de

18 renseignements qu'il y avait au sein des officiers yougoslaves nous ont

19 permis de comprendre qu'une attaque généralisée était censée être lancée à

20 5 heures le samedi matin contre la ville d'Ilok. Nous avons demandé de

21 toute urgence qu'il y

22 ait respect de l'accord quelles que soient les circonstances.

23 Cela a commencé à 8 heures, le 17 octobre, et nous voulions que

24 l'accord soit respecté, ce qui a été fait. En effet, si nous n'étions pas

25 sortis à ce moment là, si nous étions restés deux ou trois jours de plus,

1 il y aurait eu un conflit horrible et toute la population aurait été

2 anéantie dans cette région. C'est ce que voulait l'Armée yougoslave, ces

3 officiers et ces unités paramilitaires qui travaillaient avec l'Armée

4 yougoslave.

5 M. Niemann (interprétation). - Nous passons à une date

6 consécutive au 17 octobre 1991. Nous parlons de l'évacuation. Est-ce que

7 tout s'est mis en branle comme prévu ?

8 M. Brletic (interprétation). - Tout à fait, à 8 heures précises,

9 je suis arrivé avec un camion rempli d'armes et d'explosifs. Le

10 colonel Grahovac, lorsqu'il a été rassuré sur le fait que le butin de

11 guerre se trouvait dans le camion, a permis à ce camion de passer à

12 Backa Palanka. Moi, je n'y suis pas allé, c'est le camion qui l'a fait.

13 Moi, je suis resté avec Grahovac sur le pont. Le butin a été remis au

14 quartier général de la Défense territoriale, à Bagremar. Il n'était pas

15 satisfait de ce butin ; en effet, il pensait que nous avions beaucoup plus

16 d'armes que cela, et en plus, des armes de meilleure qualité.A un moment

17 donné, le colonel Grahovac m'a dit que je l'avais trompé, dupé au niveau

18 des armes et qu'il se demandait s'il fallait mettre un terme à l'exode ou

19 pas. Et j'ai dit : "Il faut respecter ce qui a été convenu". En effet le

20 général Kraljevic a donné des ordres selon lesquels il fallait qu'il y ait

21 l'évacuation puisqu'il y avait un accord entre le président Croate et

22 l'état-major.

23 Le colonel Petar Grahovac a alors ouvert le pont et l'exode a

24 commencé. Les femmes se trouvaient d'un côté, les hommes de l'autre. Les

25 hommes étaient séparés des femmes. Il y a eu une fouille complète de

1 chacune des personnes à l'autre bout du pont.

2 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous eu l'occasion de voir

3 des gens du côté serbe que vous auriez reconnus sur le pont le jour de

4 l'exode ?

5 M. Brletic (interprétation). - Là où se passait l'exode et là où

6 l'on séparait les femmes des hommes, tous les officiers de l'Armée

7 yougoslave que je connaissais étaient présents. Il y avait aussi tous les

8 hauts représentants de Backa Palanka et parmi eux, j'ai reconnu

9 M. Slavko Dokmanovic.

10 Sur le pont, je n'ai pas parlé à M. Dokmanovic parce que j'étais

11 trop occupé à vaquer à d'autres tâches. C'était une tâche de grande

12 responsabilité qui m'incombait et sous mes yeux, les gens de la Défense

13 territoriale, les officiers yougoslaves, sortaient des gens de la colonne,

14 surtout s'ils pouvaient trouver une raison pour saisir quelqu'un de la

15 colonne.

16 Par exemple, à un moment donné, le colonel Ostojic a dit :

17 "Regarde en l'air, regarde vers l'église, il y a une mitrailleuse qui est

18 nichée là-bas. Il faut la détruire sinon je vais faire quelque chose".

19 Alors, avec lui et deux ou trois officiers, j'ai dû aller dans le clocher

20 de l'église et faire quelque chose pour parer à cette éventualité. Nous

21 sommes montés dans le clocher, nous sommes allés voir s'il y avait un nid

22 de mitrailleuses et cela nous a pris deux heures. Puis, nous lui avons dit

23 qu'il n'y avait rien.

24 Ils ont pris plus de trente personnes de la colonne, des

25 innocents, ils n'étaient même pas membres de la Garde nationale croate,

1 ils n'étaient pas non plus membres du parti dominant.

2 M. Niemann (interprétation). - A votre connaissance, est-ce que

3 ceci était en violation de l'accord qui avait été conclu ?

4 M. Brletic (interprétation). - Tout à fait, c'était tout à fait

5 en violation de l'accord parce que l'on m'avait donné des garanties

6 personnelles. C'était le général Arandelovic qui m'avait dit que personne

7 ne serait saisi, qu'il soit coupable ou pas. En effet, sur le territoire

8 d'Ilok, la vie de certaines personnes de nationalité serbe n'était pas

9 menacée et nous n'allions pas non plus mettre le feu à des maisons

10 appartenant à des serbes. Nous avons pris soin de toutes les personnes,

11 personne n'a été blessé. Il n'y avait pas de raison de saisir des

12 personnes et de les emprisonner, c'était du génocide. Moi, je suis

13 persuadé que le rôle dominant a été joué pa

14 M. Dokmanovic puisqu'il était Président de la municipalité. C'était lui

15 qui jouissait de cette réputation et qui aurait pu influer sur les

16 officiers et leur dire : "Ne mettez pas ces personnes en prison".

17 Il y a eu beaucoup d'arrogance dans tous ces comportements.

18 Apparemment, ils se vantaient du fait qu'ils étaient les vainqueurs et

19 qu'ils pouvaient se saisir de ces personnes.

20 M. Niemann (interprétation). - Et que s'est-il passé après que

21 ces personnes aient été emmenées ? Est-ce que le convoi a poursuivi sa

22 route ?

23 M. Brletic (interprétation). - Oui, le convoi a poursuivi sa

24 route, bien sûr. Les gens ont commencé à sortir d'Ilok, ils ont été

25 fouillés, ils ont été emmenés à Backa Palanka, et moi, j'ai découvert

1 quels étaient leurs noms, vraiment leur identité complète, par le biais

2 d'officiers yougoslaves que je connaissais personnellement et j'ai réussi

3 à sortir une quinzaine de personnes de prison. Mais il y avait des

4 personnes dont je ne connaissais pas l'identité et ces personnes-là se

5 sont retrouvées dans un camp à Vojvodina.

6 M. Niemann (interprétation). - Que s’est-il alors passé ?

7 M. Brletic (interprétation). - A cet endroit même, lorsque des

8 personnes étaient sélectionnées et retirées du flot de personnes qui

9 sortaient. Pratiquement ils se saisissaient de tous nos effets personnels.

10 Ils se saisissaient des véhicules qui étaient de fonction. L'armée n'avait

11 pas le droit de le faire. Ces véhicules étaient saisis, chargés sur des

12 camions, des tracteurs... Ils ont continué vers Sid. A un moment donné,

13 j'ai eu un échange très désagréable avec M. Grahovac. Je lui ai dit : " Si

14 vous n'êtes pas en mesure de bien commander vos officiers, alors lâchez

15 les chiens". Il m'a vraiment irrité. Et puis M. Tomic a sorti son révolver

16 et a dit : " Pero, tuez ces chiens. Comment pouvez-vous lui permettre de

17 soulever des objections, maintenant ? " Grahovac n'a pas tenu compte de

18 tout cela et il a dit : "Oui, Marte a raison, parce qu'ils ont pris mon

19 véhicule où j'avais mes effets personnels, mes armes, ils ont emmené mon

20 véhicule à Backa Palanka", et il a commencé à crier sur lui :" Comment

21 avez-vous

22 autorisé la saisie de ce véhicule ! "

23 M. Niemann (interprétation). - Et que s'est il alors passé ?

24 M. Brletic (interprétation). - Ensuite, le convoi a poursuivi sa

25 route, et ceci s'est poursuivi jusqu'à 17 heures, au moment où les

1 derniers citoyens qui voulaient partir sont effectivement partis d'Ilok.

2 Moi, je suis parti vers 17 heures 30, la nuit était déjà tombée.

3 Il y avait des coups de feu autour d’Ilok. C'était le scénario tenu par

4 l'Armée yougoslave, comme si on les attaquait. Et lorsque j'ai réussi à

5 faire sortir le dernier soldat, je suis passé entre deux lignes de soldats

6 yougoslaves et d'unités paramilitaires, les paramilitaires ont dirigé leur

7 fusil contre moi et contre Mucalovic, comme s'ils voulaient nous exécuter.

8 Ils disaient : "Vous, Banic et Mucalovic, vous êtes comme l'Oustachi

9 Brletic. Si vous faites quoi que ce soit, on va vous tuer ! " Puis le

10 Major Banic a dit à Grahovac : "On dirait que les unités paramilitaires

11 ont pris le commandement ". Il m'a rétorqué : "Oui, on dirait que les

12 Chetniks sont plus importants que nous ". C'est alors que M. Grahovac m'a

13 donné le conseil suivant. Il m'a dit : " Mate, si tu le veux, viens de

14 notre côté, va à Novi Sad, tu vas recevoir un appartement de quatre pièces

15 et tu deviendras colonel" Moi, j'ai répondu : "Je vais où mes gens vont,

16 parce que je dois les emmener en territoire libre, en Croatie".

17 Il m'a donné ce conseil, comme je n'avais pas d'escorte, de

18 conduire tous feux éteints, parce que, m’a-t-il dit : "Il fait nuit déjà

19 et peut-être qu'il y aura une embuscade dressée contre toi le long de la

20 route". Moi, j'ai pris la route tous feux éteints et je suis arrivé à

21 Principovac. J'ai rejoint le convoi et c'est avec ce convoi que j'ai

22 traversé Sid pour arriver à Lipovac vers 20 heures.

23 M. Niemann (interprétation). - Vous dites avoir vu

24 M. Slavko Dokmanovic à plusieurs occasions. Vous le connaissiez depuis

25 combien de temps, avant ces événements de 1991 ?

1 M. Brletic (interprétation). - Nous ne nous connaissions pas

2 intimement, personnellement. Nous avions entendu parler l'un de l'autre

3 parce qu'il faisait du sport, il était ingénieur agronome et souvent il

4 venait à Ilok. Nous nous retrouvions lors de réunions diverses, par

5 exemple lorsqu'il y avait des réunions du Parti dans la Yougoslavie

6 d'alors. Mais nous n'avions pas de contact véritablement personnel.

7 M. Niemann (interprétation). - Et ces contacts, disons plus

8 d'affaires, que vous aviez avec M. Dokmanovic, notamment les réunions du

9 Parti, à quelle fréquence se produisaient-ils ? Etes-vous en mesure de le

10 dire ?

11 M. Brletic (interprétation). - Plusieurs fois par an. C'étaient

12 les comités municipaux de toutes les villes qui se réunissaient.

13 M. Niemann (interprétation). - Si vous jetez un coup d'oeil dans

14 le prétoire, pouvez-vous voir M. Dokmanovic et pourriez-vous dire où il se

15 trouve ?

16 M. Brletic (interprétation). - Oui, nous nous connaissions.

17 M. Niemann (interprétation). - Veuillez décrire l'endroit où il

18 se trouve dans le prétoire à l'intention des Juges ?

19 M. Brletic (interprétation). - Il se trouve sur le banc contre

20 le mur, près du policier ou du garde.

21 M. Niemann (interprétation). - Je n'ai plus de questions à

22 poser.

23 M. le Président (interprétation). - Merci. Maître Fila ?

24 M. Fila (interprétation). - Plaise à la cour, vous savez que

25 M. Dokmanovic était Président de l'assemblée municipale de Vukovar.

1 Pendant combien de temps a-t-il détenu cette fonction et pendant combien

2 de temps s'est-il trouvé dans la défense municipale de Vukovar ?

3 M. Brletic (interprétation). - Jusqu'au moment où la personne a

4 été désignée par la République de Croatie.

5 M. Fila (interprétation). - Quand ?

6 M. Brletic (interprétation). - Fin juillet.

7 M. Fila (interprétation). - 1991 ?

8 M. Brletic (interprétation). - Oui.

9 M. Fila (interprétation). - Est-ce que cela veut dire qu'il

10 n'était pas Président de la municipalité de Vukovar ?

11 M. Brletic (interprétation). - Non, une personne désignée par le

12 Gouvernement de Croatie a pris cette fonction. Il s'agissait de M. Bili.

13 M. Fila (interprétation). - Au moment où vous l'avez vu dans le

14 cadre des événements d’Ilok, était-il Président de l'Assemblée municipale

15 de Vukovar ou pas ?

16 M. Brletic (interprétation). - Pas à l'époque.

17 M. Fila (interprétation). - Lorsque vous étiez commandant

18 d'Ilok, au quartier général, est-ce que les Serbes quittaient Ilok ?

19 M. Brletic (interprétation). - Lorsque j'étais commandant du

20 quartier général à Ilok, ils ne partaient que s'ils entendaient parler

21 d'attaque menée par l'Armée yougoslave qui devait être organisée à ce

22 moment-là, ils allaient vers Backa Palanka après l’attaque, ou, s'il n'y

23 avait pas d'attaque, ils rentraient chez eux.

24 M. Fila (interprétation). - Ils ne se sentaient pas menacés ?

25 M. Brletic (interprétation). - Non.

1 M. Fila (interprétation). - Est-ce que tous les Croates sont

2 partis d'Ilok ou bien certains sont-ils restés ou revenus par la suite ?

3 M. Brletic (interprétation). - 80 % des Croates sont partis au

4 moment de l'exode. La majorité de la population qui est restée étaient

5 composée de Slovaques et de Serbes.

6 M. Fila (interprétation). - Les Croates sont-ils revenus par la

7 suite ?

8 M. Brletic (interprétation). - Je ne sais pas. Les Croates ne

9 sont pas revenus, du moins il n'y a que ceux qui étaient partis et qui

10 avaient des parents à Backa Palanka et

11 Novi Sad. Peut-être ceux-là sont-ils revenus à Ilok après l'exode.

12 M. Fila (interprétation). - Si je vous ai bien compris, dans le

13 cadre de ces événements survenus autour d'Ilok, vous l'avez vu à deux

14 occasions ?

15 M. Brletic (interprétation). - Oui.

16 M. Fila (interprétation). - Deux fois ?

17 M. Brletic (interprétation). - Oui.

18 M. Fila (interprétation). - La première fois, c'était à

19 Backa Palanka, avez-vous dit, et la deuxième fois au moment du début de

20 l'exode. Donc pas plusieurs fois mais deux fois ?

21 M. Brletic (interprétation). - Oui.

22 M. Fila (interprétation). - Cette seconde fois, pendant combien

23 de temps l'avez-vous vu ? Parce que vous avez été au clocher de l'église

24 pour voir s'il y avait un nid de mitrailleuses ?

25 M. Brletic (interprétation). - C'est un peu stupide, mais c'est

1 ce qu'avait demandé l'Armée yougoslave.

2 M. Fila (interprétation). - Combien de temps l'avez-vous vu et

3 quand exactement l'avez-vous vu ?

4 M. Brletic (interprétation). - Je n'ai pas fait attention. J'ai

5 souvent jeté un coup d'oeil à tous ces hommes. Je ne pouvais pas vraiment

6 leur parler. J'étais occupé en effet. J'avais d'autres choses à faire qui

7 concernaient les personnes qui étaient fouillées. Il fallait que je me

8 trouve à proximité des officiers yougoslaves qui avaient une liste pour

9 qu'ils ne se saisissent pas de tout le monde. Je n'ai pas eu de contacts

10 personnels.

11 M. Fila (interprétation). - Quand vous l'avez vu, était-ce avant

12 qu'on ne se saisisse de ces personnes parmi les gens qui partaient ou au

13 moment où vous avez dû monter dans le clocher de l'église ? Comment

14 saviez-vous qu'il était là et qui c'était ?

15 M. Brletic (interprétation). - Parmi toutes ces personnes, je

16 l'ai vu deux ou trois

17 fois.

18 M. Fila (interprétation). - Avant qu'ils ne se saisissent de

19 ces personnes ou pas ?

20 M. Brletic (interprétation). - Ils ne se sont pas emparés de

21 toutes ces personnes d'un seul coup. Cela s'est passé tout au long de la

22 journée. Au fil de la journée, ils ont essayé de tirer partie du fait que

23 je devais aller à Ilok ou lorsque j'ai dû remettre en fait la ville, ou

24 lorsque j'ai dû aller à la maison des Slovaques pour voir s'il s'était

25 passé quelque chose. C'est à ce moment-là que l'on s'emparait des gens,

1 cela se passait tout au long de la journée et pas d'un seul coup.

2 M. Fila (interprétation). - Si je vous ai bien compris, pendant

3 toutes les négociations portant sur Ilok, vous n'avez pas vu Dokmanovic en

4 tant que représentant officiel aux négociations ?

5 M. Brletic (interprétation). - Non, je ne l'ai vu qu'à

6 Backa Palanka et à Ilok le 17.

7 M. Fila (interprétation). - Mais pas pendant les négociations ?

8 M. Brletic (interprétation). - Non, pas pendant les

9 négociations.

10 M. Fila (interprétation). - Alors sur quoi vous basez-vous pour

11 dire qu'il avait une certaine autorité au sein de la JNA si vous dites

12 vous-même qu'il n'était pas Président de l'Assemblée municipale de

13 Vukovar ?

14 M. Brletic (interprétation). - Lorsqu'il était Président de la

15 Municipalité de Vukovar, les choses se compliquaient et je pense que lui

16 connaissait bien les officiers de l'Armée yougoslave.

17 Il connaît monsieur Ljubo Novakovic, il connaissait sans doute

18 M. Kertes, parce que c'était son domaine d'activité. Avant, ils

19 coopéraient.

20 M. Fila (interprétation). - Si je peux me permettre de le dire,

21 vous tirez simplement des conclusions qui inévitablement... mais vous

22 n'aviez pas une connaissance directe, immédiate des faits, par exemple du

23 fait qu'il connaissait ces personnes ?

24 M. Brletic (interprétation). - C'est exact.

25 M. Fila (interprétation). - Vos agents d'espionnage ou de

1 renseignement sur le territoire de Serbie, quelquefois vous parlez

2 d'espions, maintenant vous parlez de service de renseignements, est-ce que

3 ces personnes vous ont donné des informations à propos de M. Dokmanovic ?

4 M. Brletic (interprétation). - Non, je n'ai pas reçu de

5 renseignements selon lesquels ils auraient remarqué Dokmanovic dans la

6 région.

7 M. Fila (interprétation). - Lorsqu'il était Président de

8 l'Assemblée municipale, a-t-il éventuellement invité l'Armée à armer la

9 police à Borovo Selo, lorsqu'il y a eu embuscade et que des personnes ont

10 été tuées ?

11 M. Brletic (interprétation). - Je ne sais pas.

12 M. Fila (interprétation). - Auriez-vous remarqué un certain

13 extrémisme dans les fonctions, dans les allocutions qu'il aurait tenues ?

14 Quelle était sa position ?

15 M. Brletic (interprétation). - Il était sur la liste du SDP.

16 M. Fila (interprétation). - Est-ce un parti extrémiste ?

17 M. Brletic (interprétation). - Non.

18 M. Fila (interprétation). - Vous avez dit avoir eu l'impression

19 que la JNA voulait vraiment détruire Ilok.

20 M. Brletic (interprétation). - Ce n'était pas une impression que

21 j'avais, j'étais tout à fait convaincu que c'était là leur intention

22 puisque je connaissais les officiers de l'Armée yougoslave, les unités

23 paramilitaires et je suis venu précisément à cette conclusion. J'étais

24 convaincu que c'était là leur désir, leur intention.

25 M. Fila (interprétation). - Quelqu'un avait-il une certaine

1 influence sur eux, ou est-ce que c'était eux la chaîne de commandement ?

2 M. Brletic (interprétation). - Ils prenaient des décisions en

3 fonction de leur propre

4 chaîne de commandement.

5 Maître Fila, je peux vous dire qu'à un moment donné, le

6 Général Arandelovic m'a dit personnellement : "Si vous ne vous rendez pas,

7 si vous ne rendez pas vos armes, toutes les armes que vous avez, je vais

8 utiliser des chars, des forces aériennes et je vais raser Ilok". J'ai

9 dit : "Si vous aviez une fille, tireriez-vous sur votre fille ?". Il a

10 répondu : "Oui, je suis Général et j'exécuterais les ordres de l'état-

11 major supérieur".

12 M. Fila (interprétation). - Est-ce que quelqu'un avait une

13 influence sur eux, par exemple l'ancien Président de l'Assemblée

14 municipale de Vukovar ? Enfin, nous avons grandi dans le même pays, vous

15 savez exactement ce qu'est la JNA ?

16 M. Brletic (interprétation). - Oui, je la connais.

17 M. Fila (interprétation). - Alors veuillez répondre à ma

18 question.

19 M. Brletic (interprétation). - Les autorités civiles auraient pu

20 exercer une certaine influence sur les officiers dans la partie supérieure

21 de la chaîne de commandement, mais c'est un domaine dans lequel une

22 personne qui bénéficie d'une bonne réputation peut enrayer une attaque ;

23 ce n'est nous qui aurions invité l'Armée yougoslave à encercler Ilok et à

24 exécuter des fonctions de guerre, ce sont des personnes individuelles qui

25 ont décidé ceci. Vous, vous étiez à Belgrade, vous ne savez donc pas ce

1 qui s'est passé sur le terrain dans cette région. Mais par la suite,

2 lorsque l'Armée yougoslave a traversé cette région, les forces

3 paramilitaires ont commis de grandes exactions, des atrocités, nous ne

4 voulions pas nous associer à tout cela. Le Président de la Yougoslavie

5 n'est pas immunisé contre cela. Il a sans doute sa part des choses et il a

6 dû comprendre, découvrir que des crimes étaient commis. Il aurait dû

7 donner des ordres aux généraux parce que c'est le Président de la

8 République qui est le chef suprême. Ce n'est pas le chef de l'Etat-Major.

9 M. Fila (interprétation). - Et qui était le Président de la RSFY

10 à l'époque ?

11 M. Brletic (interprétation). - A l'époque il y avait une

12 présidence.

13 M. Fila (interprétation). - Et qui était Président ?

14 M. Brletic (interprétation). - Sans doute Stipe Mesic.

15 M. Fila (interprétation). - Mais vous le savez.

16 M. Brletic (interprétation). - Stipe Mesic.

17 M. Fila (interprétation). - Etait-il Serbe ?

18 M. Brletic (interprétation). - Non, c'est un Croate.

19 M. Fila (interprétation). - Donc c'est le Croate Stipe Mesic qui

20 aurait pu donner l'ordre à l'Armée yougoslave de ne pas attaquer ?

21 M. Brletic (interprétation). - Oui, Stipe Mesic essayait de

22 contester ceci mais il n'avait pas d'influence sur l'Armée yougoslave. Il

23 leur avait donné des ordres dans un sens contraire mais les ordres n'ont

24 pas été respectés.

25 M. Fila (interprétation). - L'avez-vous vu ? Stipe Mesic...

1 Kadijevic... Qui était le Premier ministre de la RSFY ?

2 M. Brletic (interprétation). - Ante Markovic.

3 M. Fila (interprétation). - Etait-il croate ?

4 M. Brletic (interprétation). - Oui.

5 M. Fila (interprétation). - Et comment se fait-il que lui était

6 Premier ministre de Yougoslavie, comment se fait-il que le Président de la

7 RSFY n'a pas ordonné à l'Armée de ne pas attaquer Ilok, et que Dokmanovic

8 était censé donner cet ordre ?

9 M. Brletic (interprétation). - Comment me posez-vous cette

10 question quand vous savez parfaitement qui a donné les ordres et qui

11 influençait l'Armée ?

12 M. Fila (interprétation). - Etait-ce M. Dokmanovic ?

13 M. Brletic (interprétation). - Non.

14 M. Fila (interprétation). - C'est bien ce que je vous demande.

15 Il aurait pu être un des protagonistes. Il aurait pu l'être. Je vous

16 rappelle que tous les mots que vous utilisez ont leur

17 poids. Vous savez que le poète Miljkovic a dit : "C'est un mot dur qui m'a

18 tué". Vous vous souvenez, cela fait partie de votre génération.

19 M. Brletic (interprétation). - ...

20 M. Fila (interprétation). - Je n'ai plus de questions à poser,

21 Monsieur le Président.

22 M. le Président (interprétation). - Maître Niemann, avez-vous

23 des questions en réplique ?

24 M. Niemann (interprétation). - Lorsque vous dites que vous savez

25 qui était responsable de tout ceci, à qui pensez-vous ?

1 M. Brletic (interprétation). - Je pensais aux responsables les

2 plus haut de l'Armée et au responsable le plus important de la République

3 de Serbie.

4 M. Niemann (interprétation). - Et qui était-ce ? Qui était la

5 personne la plus importante en République de Serbie ?

6 M. Brletic (interprétation). - Je pense au Général Kadijevic,

7 qui était responsable puisque c'était lui qui se trouvait au sommet de la

8 hiérarchie militaire. Il y avait aussi M. Milosevic en tant que

9 responsable officiel de la République de Serbie et d'autres.

10 M. Niemann (interprétation). - Je n'ai plus de question.

11 M. le Président (interprétation). - Merci. J'ai deux questions.

12 Vous avez dit que lors de votre première rencontre avec M. Dokmanovic,

13 bien sûr après que les hostilités ont éclaté, était le 26 septembre 1991,

14 et ceci s'est produit à Backa Palanka. Et en réponse à une question posée

15 par le Procureur, vous avez dit ne pas vous souvenir de la façon dont ils

16 étaient habillés. Vous souvenez-vous si M. Dokmanovic a joué un rôle

17 quelconque dans les négociations qui se sont déroulées ce jour-là, le

18 26 septembre ? Est-ce qu’il a pris la parole lors de cette réunion ? C'est

19 ma première question.

20 M. Brletic (interprétation). - Non.

21 M. le Président (interprétation). - Donc il a gardé le silence,

22 il n'a pas parlé au

23 cours des discussions ?

24 M. Brletic (interprétation). - Il parlait à un groupe de

25 personnes qui se trouvaient là, mais il n'a pas participé aux négociations

1 que moi, j'ai eues avec M. Grahovac.

2 M. le Président (interprétation). - Merci. Et quels étaient ses

3 rapports avec le Colonel Grahovac qui était présent ? A-t-il parlé à

4 M. Grahovac, est-ce qu’il était à ses côtés ?

5 M. Brletic (interprétation). - Non. Il était debout, un peu à

6 l'écart.

7 M. le Président (interprétation). - Passons au 17 octobre. Vous

8 l'avez vu à un endroit différent à Ilok et, si je vous ai bien compris,

9 vous dites l'avoir vu sur le pont.

10 M. Brletic (interprétation). - Oui.

11 M. le Président (interprétation). - Que faisait-il à cet

12 endroit ?

13 M. Brletic (interprétation). - Comme les autres, il observait ce

14 qui se passait au moment de l'exode.

15 M. le Président (interprétation). - Parlait-il à ces personnes

16 qui franchissaient le pont ?

17 M. Brletic (interprétation). - Non. Il parlait à des collègues

18 de Backa Palanka, à d'autres officiers et aux habitants serbes d'Ilok qui

19 se trouvaient là.

20 M. le Président (interprétation). - Merci. Portait-il un

21 uniforme ?

22 M. Brletic (interprétation). - Je ne me souviens pas.

23 M. le Président (interprétation). - Merci. Voilà, je n'ai plus

24 de question à poser.

25 Y a-t-il une objection à ce que le témoin dispose ? Non ? Merci

1 beaucoup, Monsieur, d'être venu déposer devant nous. Vous pouvez disposer.

2 (Le témoin, M. Brletic, quitte la salle d'audience)

3 M. le Président (interprétation). - Maître Niemann, je suppose

4 que vous n'avez pas d'autres témoins ?

5 M. Niemann (interprétation). - Nous aurons le témoin A qui sera

6 disponible cet

7 après-midi, après la pause déjeuner.

8 M. le Président (interprétation). - Est-ce qu'il ne serait pas

9 préférable qu'il vienne demain, étant donné son état de santé ?

10 M. Niemann (interprétation). - Je vais peut-être poser la

11 question à Me Williamson qui a eu un contact direct avec le témoin et qui

12 connaît sa situation.

13 M. Williamson (interprétation). - Monsieur le Président, il nous

14 a fait savoir qu'il pouvait comparaître cet après-midi ou demain, c'est

15 vraiment en fonction de vous, Madame et Messieurs les Juges.

16 M. le Président (interprétation). - Il serait peut-être

17 préférable qu'il comparaisse demain puisqu'en tout état de cause, nous

18 avons un témoin qui est prévu cet après-midi, donc il pourra peut-être

19 déposer demain.

20 M. Williamson (interprétation). - Je lui ferai savoir votre

21 décision.

22 M. le Président (interprétation). - Nous allons terminer et nous

23 nous retrouverons demain à 9 heures 15.

24 (La séance est levée à 12 heures 30).

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