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1 Le jeudi 15 mars 2007
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 43.
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le Juge Mindua n'est pas présent
6 aujourd'hui. Donc, nous siégerons conformément à
7 l'article 15 bis.
8 Madame Isailovic, nous vous écoutons. C'est à vous.
9 Mme ISAILOVIC : Merci, Monsieur le Président.
10 LE TÉMOIN: TÉMOIN W-91 [Reprise]
11 [Le témoin répond par l'interprète]
12 Contre-interrogatoire par Mme Isailovic : [Suite]
13 Q. [interprétation] On va commencer par le document qu'on a eu sur l'écran
14 au moment où la séance s'est terminée.
15 Bonjour, Monsieur le Témoin. Si vous pouvez maintenant répondre à la
16 question, qu'est-ce qui s'est passé exactement avec le soldat de la
17 FORPRONU ?
18 R. Je ne sais pas à quel soldat de la FORPRONU vous faites allusion.
19 Q. Vous avez sur l'écran le rapport, c'est-à-dire le compte rendu de
20 l'entretien qui était tenu avec vous-même par M. Barry Hogan le 28 février
21 2007. Là il fait état d'un malentendu avec un soldat, un officier français
22 faisant partie de la FORPRONU.
23 Cela commence par votre nom. On ne va pas le citer [B/C/S].
24 R. Etant donné qu'hier, vers la fin de la session, j'ai vu pour la
25 première fois ce document, je vous demanderais de bien vouloir m'accorder
26 deux minutes pour en prendre connaissance. Bien sûr, je vais répondre à vos
27 questions du meilleur de ma connaissance.
28 Oui, je viens d'en prendre connaissance, et je peux répondre à votre
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1 question. Je confirme que le jour en question, j'étais dans mon bureau,
2 comme il est mentionné ici, que j'ai effectivement rencontré la personne en
3 question et que j'ai, en cette date, fait cette déclaration. Notre
4 entretien a eu lieu 15 minutes environ. Cet entretien pour moi était un
5 entretien informel, un entretien entre deux collègues policiers. Il est
6 vrai que lors de cet entretien.
7 J'ai mentionné, entre autres, qu'il ne s'agissait pas de la première
8 fois qu'on parle de cette affaire. Ce n'était pas la première fois que, en
9 tant que policier, j'étais chargé de mener une enquête ou de diligenter une
10 enquête. Il m'a fallu protéger les éléments de preuve ou les traces qui se
11 trouvaient sur les lieux.
12 J'avais également dit que lorsque les représentants de la FORPRONU se
13 présentent sur les lieux, qu'il y a eu des situations pareilles, que très
14 souvent ces incidents étaient suivis par des protestations faites par les
15 citoyens de Sarajevo. Ils étaient mécontents envers les membres de la
16 FORPRONU à l'époque. Ils étaient mécontents pour ce qui est de leurs
17 actions, plus particulièrement lorsqu'il y a eu des morts et des blessés et
18 lorsque des enfants avaient été tués. J'avais également mentionné qu'il
19 arrivait que certaines personnes se comportent de façon non
20 professionnelle. Les membres de la FORPRONU, certains n'étaient pas
21 professionnels, et c'était le cas pour ce qui est de cet incident et cela
22 ajoutait ou mettait encore plus de tensions.
23 Dans cette conversation informelle, dans cet entretien qui s'est
24 déroulé entre nous, j'avais dit que dans la situation précise - je parle
25 maintenant de l'incident, de l'événement - il est vrai qu'il y a eu
26 tentatives faites pour essayer de prendre des traces ou des éléments de
27 preuve sur les lieux. J'avais dit effectivement que j'avais essayé
28 d'empêcher que cela ne se fasse et que j'étais prêt à empêcher que cela
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1 n'arrive pour deux raisons : d'abord, parce qu'en tant que policier de
2 carrière, en tant que professionnel, j'avais l'obligation de protéger les
3 éléments de preuve. Deuxièmement, parce que, comme je l'ai dit, le soldat
4 de la FORPRONU ne m'a pas écouté, c'est-à-dire que j'ai dit que je ne suis
5 pas tout à fait certain qu'on n'aurait pas tiré nos pistolets l'un sur
6 l'autre.
7 Si au cours de cette conversation je fais référence au soldat
8 français et non pas au commandant du Nigeria, il est certain qu'il s'agit
9 d'un lapsus linguae.
10 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, j'aurais aimé - parce que M.
11 le Témoin nous a confirmé les données contenues dans ce rapport - demander
12 une cote pour que ce soit versé au dossier, s'il vous plaît. Pour le
13 transcript, c'est le document DD00-1416.
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D126.
16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'aimerais également mentionner que
17 nous avons commencé un peu plus tard à cause de certains problèmes
18 techniques.
19 Monsieur Waespi, je vous écoute.
20 M. WAESPI : [interprétation] Oui. Bonjour, Monsieur le Président. Est-ce
21 que cette pièce pourrait être versée sous pli scellé car le nom de la
22 personne y figure.
23 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce sera versée sous pli scellé,
25 Monsieur le Président, Monsieur le Juge.
26 Mme ISAILOVIC :
27 Q. Je demande à mon assistante d'afficher la déclaration du témoin du 14
28 novembre qu'on a déjà vu hier. Donc, c'est 65 ter 3042.
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1 Dans votre déclaration qui va apparaître tout à l'heure sur l'écran,
2 Monsieur le Témoin, vous parlez de réunions que vous avez organisées, je
3 suppose, votre secteur, la police de Sarajevo avec les policiers locaux.
4 Cela va apparaître.
5 C'est la page 2, dernier paragraphe, deuxième phrase dans les deux
6 versions.
7 Maintenant, ce qui m'intéresse, cette réunion a-t-elle eu lieu avec
8 les policiers au niveau municipal ?
9 R. Je vais vous répondre avec précision. La section dans laquelle je me
10 trouvais à l'époque se trouvait au niveau du service de Sécurité pour
11 Sarajevo à l'époque. Afin d'avoir une meilleure compréhension, vous pouvez
12 prendre le centre de Sécurité publique comme étant le niveau le plus élevé
13 de la police dans la ville de Sarajevo. A l'intérieur des forces
14 policières, pour ce qui est de la ville de Sarajevo, il y avait des postes
15 de police. La hiérarchie allait du centre de Sécurité publique en allant
16 vers le bas. Donc, cette réunion, telle qu'on peut le voir ici, avait été
17 organisée par les membres de sections dans lesquelles je travaillais.
18 C'était peut-être la raison pour laquelle cette réunion avait été
19 présentée aux supérieurs. Les supérieurs ont accepté que cette réunion ait
20 lieu avec les personnes les plus importantes dans les postes de police.
21 Q. Effectivement, Monsieur le Témoin, ces gens dans les stations au niveau
22 le plus bas étaient chargés de sauvegarder les lieux des crimes après que
23 les incidents ont eu lieu. Est-ce que c'est vrai ?
24 R. On parle d'assurer les lieux jusqu'à ce que l'équipe d'enquête ne sorte
25 sur les lieux. C'est ce qu'on dit.
26 Q. C'est justement le mot en français que j'ai employé, parce que les
27 policiers sauvegardent les lieux. Donc, c'est le mot technique. An anglais,
28 je suppose que c'est "secure."
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1 Et je suppose que lors de cette réunion, votre office le plus haut leur a
2 donné des instructions concernant les victimes se trouvant sur les lieux
3 des crimes.
4 R. Si je me souviens bien, étant donné qu'un très grand nombre d'années se
5 sont passées, ce que vous avez mentionné n'était pas en réalité le but de
6 cette réunion. Si vous voulez que je vous parle du sujet de la réunion, je
7 pourrais vous le dire certainement.
8 Q. Je préfère, pour gagner du temps, de vous poser directement les
9 questions. Vous me dites si c'est oui ou si c'est non.
10 Donc vous n'avez pas parlé de la sauvegarde des traces concernant les
11 victimes sur les lieux ?
12 R. Après un pilonnage, malheureusement, il arrivait que des blessures
13 soient particulièrement importantes sur le corps des personnes. Il arrivait
14 que des parties de corps soient séparées du corps. Au point de vue de la
15 criminologie, les parties de corps qui sont séparées des corps à la suite
16 de moyens investigateurs de point criminalistique, c'est effectivement une
17 trace. L'une des tâches des policiers consistait à sauvegarder les traces.
18 Q. Témoin, est-ce que - parce que si vous pouvez me confirmer cela, ces
19 gens, ces policiers au niveau le plus bas étaient les premiers à sortir sur
20 les lieux de commission des crimes, n'est-ce pas ?
21 R. Oui. Ce sont les premiers, c'est eux qui sortent sur les lieux, car
22 c'était toujours les collègues qui se trouvaient dans la commune locale
23 chargée de la région où cela a eu lieu. Parce que physiquement, ils se
24 trouvent d'ailleurs les plus proches de l'endroit où le crime a eu lieu.
25 Q. Vous vous souvenez des investigations où vous faisiez partie de
26 l'équipe d'investigation que ces policiers locaux, disons, au plus bas
27 niveau, on marqué la situation, par exemple, des victimes mortellement
28 blessées ou seulement blessées. Est-ce que vous vous souvenez de ces
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1 occasions ?
2 R. Si vous pensez à la façon technique de marquer la scène du crime, non.
3 Mais pour assurer la sécurité des lieux avant que l'équipe de criminologie
4 n'aille sur place, alors oui.
5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Isailovic, où est-ce que
6 cette série de questions nous mène ? Vers quoi est-ce que cela nous mène ?
7 Ce qui m'intéresse plus particulièrement c'est là où vous voulez en venir
8 pour rester fidèle à la procédure ?
9 Mme ISAILOVIC : Justement. Parce qu'on a aujourd'hui avec nous quelqu'un
10 qui peut nous éclairer sur la façon de laquelle se sont passées les
11 investigations dont on fait état devant vous dans cette procédure. Je pense
12 que c'est très important pour avoir tous ces détails et je passerai tout de
13 suite après.
14 J'ai quelques questions seulement de ce type à poser et de passer à
15 deux incidents qui figurent sur la liste avec l'acte d'accusation dans
16 laquelle M. le Témoin faisait partie -- et justement toutes ces questions.
17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez dit d'abord que nous avons
18 une personne ici qui peut nous éclairer sur la façon dont l'enquête a eu
19 lieu. Vous estimez qu'il est très important de poser ces questions car vous
20 pouvez obtenir un très grand nombre de détails. Pourquoi est-ce que voulez-
21 vous obtenir tous ces détails ? Pourquoi est-ce que c'est important pour
22 vous d'obtenir tous ces détails ? Voilà ma question.
23 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, pour la Défense tous les faits sont
24 très importants, tous les faits qui sont qualifiés après d'infractions qui
25 figurent dans l'acte d'accusation. Notamment, j'ai expliqué déjà une fois
26 tout ce qui fait partie de ces investigations, parce que la Défense - et je
27 pense aussi la Chambre - ne peut prendre ces investigations, ces rapports
28 tels quels sans les examiner minutieusement pour établir les faits qui sont
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1 qualifiés après des infractions très graves qui sont mises à la charge de
2 l'accusé qui est devant vous.
3 Jusqu'à aujourd'hui, on a eu plusieurs rapports où justement je suis
4 tombée sur cela dans la déclaration de ce témoin, de ces instructions
5 données aux policiers qui sont les premiers sur les lieux, se transportant
6 les premiers sur les lieux parce qu'on n'a pas permis les témoins.
7 L'Accusation ne compte pas citer ces gens qui étaient les premiers à voir,
8 par exemple, les victimes, les blessés, les morts, les positions.
9 Tout cela c'est très important parce que cela faisait partie après
10 des investigations. Cela démontrait, par exemple, la direction des tirs.
11 C'est très important tant dans les incidents de tirs embusqués que dans les
12 incidents de bombardements.
13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, mais la direction du tir est,
14 bien sûr, très importante. Vous n'avez pas posé de questions qui sont
15 pertinentes pour ce qui est de la direction du tir. Et de façon générale,
16 je ne vois pas comment le fait de poser des questions d'ordre général, à
17 savoir quelle était la procédure locale, je ne vois pas à quel point cela
18 pourra aider les Juges de la Chambre de déterminer, sur la base des
19 éléments reçus, que les crimes qui sont reprochés à votre client, de quelle
20 façon vous pouvez élucider certains points.
21 Le fait que la procédure existe, d'accord, nous comprenons, mais la
22 procédure ne peut pas être tout. Ce n'est pas un élément de preuve. Ces
23 procédures ne sont pas très fiables. Je crois qu'il faudrait les écarter.
24 Je crois que ceci est en vertu de l'article 95 du Règlement de procédure et
25 de preuve. Je ne comprends pas pourquoi vous voulez poser ce genre de
26 questions.
27 La seule chose que je vois utile dans votre réponse que vous me
28 donnez, c'est si vous pouvez élucider certains éléments de preuve de ce
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1 témoin sur la procédure, sur quelque chose qui peut nous parler, par
2 exemple, de la direction du tir, de la provenance des tirs. Cela pourrait
3 nous aider. Mais je ne crois pas que c'est très utile d'entrer dans les
4 détails de la procédure policière.
5 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, si vous jugez cela pas utile, je
6 peux passer directement à autre chose. Je continue à le considérer très
7 utile à la Chambre. Mais c'est parce que c'est vous, à la fin, qui devrait
8 avoir tous ces éléments. Je vais passer, si vous le voulez, directement à
9 l'incident.
10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Permettez-moi de vous dire
11 clairement. Si je vous arrête, c'est parce que vous ne m'avez pas convaincu
12 que cette ligne de questions est pertinente pour ce qui est de la
13 présentation des moyens à décharge. Vous nous avez dit que vous pourriez
14 poser au témoin la question concernant la direction du tir mais vous n'avez
15 pas posé ces questions.
16 Si vous nous dites, par exemple, que cette ligne de questions est
17 importante, car votre défense consiste à dire que les corps avaient été mis
18 intentionnellement sur les lieux, à ce moment-là, c'est une chose. C'est
19 votre collègue qui présente ces éléments, qui propose ceci. Si vous êtes
20 d'accord avec lui, à ce moment-là, je vous propose de continuer, puisqu'à
21 ce moment-là ce genre de questions pourrait être pertinent pour ce qui est
22 de cette défense.
23 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, juste un dernier mot là-dessus.
24 L'équipe de Défense a une seule ligne directrice de la Défense. Ce n'est
25 pas moi ou mon confrère. On a une théorie de la défense qui va être devant
26 vous rapidement à la fin de la procédure du Procureur dans tous ses
27 éléments. Là ce sont vraiment des bribes de notre défense qu'on essaie de
28 soutirer des témoins proposés par l'Accusation.
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1 Parce que ces témoins sont choisis par l'Accusation parce qu'ils
2 présentent le mieux la cause du Procureur. On aura l'occasion de présenter
3 d'autres preuves. Mais justement, si vous voulez, pour en finir avec ce
4 type de questions.
5 Q. Monsieur le Témoin, si vous pouvez me dire, justement on a parlé d'un
6 incident précis. Peut-être là, on peut aller à huis clos partiel, parce que
7 si on dit l'incident précis --
8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Passons à huis clos partiel.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur
10 le Président, Monsieur le Juge.
11 [Audience à huis clos partiel]
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13 [Audience publique]
14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître, le greffier me dit que vous
15 aviez utilisé une heure. Vous aurez encore une demi-heure.
16 Mme ISAILOVIC : Merci, Monsieur le Président. Je demande maintenant de mon
17 assistante d'afficher 65 ter 63.
18 On a un problème technique. Si M. le Greffier pourrait nous aider. Donc, 65
19 ter 63, et la page 5. Version anglaise, page 2.
20 Q. Monsieur le Témoin, on est toujours à huis clos partiel. Donc, on
21 pourrait regarder ensemble. Vous voyez votre nom, parce que vous faisiez
22 partie --
23 M. TAPUSKOVIC : [aucune interprétation]
24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Sommes-nous en audience
25 publique, Monsieur le Greffier ? Nous sommes en audience publique,
26 faudrait-il passer à huis clos partiel ?
27 Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, je préfère.
28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Passons à huis clos partiel, je vous
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1 prie.
2 Mme ISAILOVIC : J'ai perdu dans mon écran, l'image.
3 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Cela a été enlevé à l'écran puisque
4 nous étions en train de passer à huis clos partiel.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge,
6 nous sommes à huis clos partiel.
7 [Audience à huis clos partiel]
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16 [Audience publique]
17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vais demander au témoin de
18 prononcer la déclaration solennelle.
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21 LE TÉMOIN: TÉMOIN W-46 [Assermenté]
22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Avant que vous ne commenciez, Madame
23 Edgerton, nous allons assurer une répartition égale du temps entre
24 maintenant et 19 heures. Nous ferons une pause du côté de 6 heures.
25 Veuillez vous asseoir, Monsieur.
26 Vous pouvez commencer Madame Edgerton.
27 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 Monsieur le Président, vu l'ordonnance que vous avez rendue le 12 mars
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1 2007, nous allons nous trouver à huis clos. Je demande effectivement que
2 maintenant nous passions à huis clos.
3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est ce que nous allons faire.
4 Mme EDGERTON : [interprétation] Je relève également, Monsieur le Président,
5 --
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes désormais à huis clos.
7 [Audience à huis clos]
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19 --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le vendredi 16
20 mars 2007, à 9 heures 00.
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