1 Le jeudi 14 juin 2007

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Madame Edgerton, vous pouvez

7 continuer votre contre-interrogatoire.

8 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président,

9 Messieurs les Juges.

10 LE TÉMOIN : ZORAN SAMARDZIC [Reprise]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 Contre-interrogatoire par Mme Edgerton : [Suite]

13 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Samardzic. J'ai encore quelques

14 questions à vous poser aujourd'hui, mais je ne pense pas que vous ayez à

15 rester longtemps ici. Tout ce que je voudrais d'abord, c'est enchaîner sur

16 ce que nous avons dit hier. Je vais vous poser la question suivante.

17 Monsieur Samardzic, est-ce qu'à Hadzici il y avait des installations de

18 détention où des civils non-Serbes ont été détenus contre leur volonté ?

19 R. Pour autant que je le sache, il n'y en a pas eu. J'ai parlé hier de

20 cela. J'ai dit que j'étais tout le temps à la cuisine et sur la ligne de

21 front et je n'en ai vraiment pas connaissance.

22 Q. Vous n'avez aucune information sur le fait que parfois il y avait

23 jusqu'à 500 civils non-Serbes de détenus au centre des sports de Hadzici

24 entre mai, juin, juillet, août et septembre 1992 ?

25 R. Comme je l'ai déjà dit auparavant, je ne sais pas. C'est une chose que

26 je ne sais pas, vraiment.

27 Q. Mais qu'en est-il de ce centre des sports ou plutôt le garage qui se

28 trouve sous le bâtiment de la municipalité, Monsieur Samardzic ?

1 R. Je ne sais rien vous dire là-dessus. Je ne sais pas. Je ne vais pas

2 m'étendre davantage sur des choses que je ne sais pas. Je sais que dans ce

3 garage de la municipalité, enfin, de l'assemblée municipale, il y avait des

4 voitures de la municipalité. C'est tout ce que je sais.

5 Q. Monsieur Samardzic, Hadzici, c'est plutôt une petite ville. Il n'y a

6 pas plus de 3 kilomètres d'un bout à l'autre.

7 R. Peu importe, moi, pendant ce temps-là, j'étais sur la ligne de front.

8 Et je ne suis pas revenu à la maison ou peut-être suis-je rentré une fois

9 par semaine ou une fois en 10 jours rien que pour me changer et j'y allais

10 quand il faisait nuit. Il a fallu des fois revenir tout de suite sur la

11 ligne de front ou alors passer la nuit, aller la nuit et revenir la nuit

12 pour ne pas être vu, ou tôt le matin. C'est tout ce que j'ai à vous dire.

13 Mme EDGERTON : [interprétation] Peut-être pourrait-on vous montrer sur

14 votre écran un document en application du 65 ter, à savoir le 0382 [comme

15 interprété].

16 Q. Monsieur Samardzic, voyez-vous ce document du côté droit dans votre

17 langue ?

18 R. Oui.

19 Q. Monsieur Samardzic, ce document porte la date du 22 octobre 1992. C'est

20 une directive signée et visée par Momcilo Martic, ministre de la Justice

21 des Serbes de Bosnie a l'époque. C'est un document adressé aux présidents

22 des municipalités de Hadzici et Ilidza ainsi qu'aux chefs des postes de

23 sécurité publique; est-ce bien exact ?

24 R. Je n'en sais rien. Je vous ai dit que j'étais dans les arrières, que

25 j'étais dans les cuisines, et moi je n'ai aucune information au sujet des

26 ordres distribués. Je n'ai jamais vu cela, je n'ai même pas su que cela

27 existait. J'ai déjà dit hier que j'étais rien que dans les arrières et j'ai

28 dirigé les activités relatives à la fabrication de plats pour les

1 militaires. Cela, c'est des choses dont je ne sais rien.

2 Q. Monsieur Samardzic, tout ce que je vous ai demandé, moi, c'est de

3 savoir si c'est bien à ces personnes-là que cette lettre a été adressée.

4 Est-ce que j'ai raison ? Est-ce que c'est bien une directive adressée aux

5 présidents des municipalités de Hadzici et d'Ilidza ainsi qu'aux chefs des

6 postes de sécurité publique ?

7 R. Je vois sur l'écran ce qui est écrit, mais moi je n'en sais rien, je

8 n'ai pas été un représentant des instances ou des autorités municipales ni

9 rien de ce genre. Moi, j'étais dans les arrières. Peut-être cela a-t-il bel

10 et bien existé, mais moi je n'en sais rien, donc je ne peux pas vous

11 répondre autrement que par la négative. Je n'en sais rien.

12 Parce que comment voulez-vous que les autorités de la municipalité viennent

13 me dire qu'elles auraient reçu tel ou tel autre courrier ? Je ne vous

14 comprends pas.

15 Q. Donc, lorsque dans cette lettre il est dit : "Suite à un contrôle

16 effectué par le ministère, il a été constaté que sur le territoire de notre

17 municipalité, dans les locaux du centre des sports de Hadzici, il y a 90

18 Musulmans de détenus," est-ce que vous dites que cela est faux ou est-ce

19 que vous dites que vous ne le saviez pas ?

20 R. Je vous dis que je ne le savais pas. C'est tout ce que je peux vous

21 répondre.

22 Mme EDGERTON : [interprétation] Messieurs les Juges, je voudrais que ce

23 document soit versé au dossier.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais le témoin ne sait rien au sujet

26 de ce document.

27 Mme EDGERTON : [interprétation] Bien, bien, je vais le retirer. Cela ne se

28 rapportera qu'à la crédibilité de ce témoin.

1 Q. Monsieur Samardzic, en septembre de l'an passé, une Chambre de première

2 instance dans ce Tribunal a conclu en 1992 donc que les forces des Serbes

3 de Bosnie, au mois de mai, se sont emparées d'abord de la ville de Hadzici

4 et de certaines parties de la municipalité de Hadzici, et ont placé en

5 détention essentiellement des civils Musulmans et Croates au centre des

6 sports, dans le garage sous le bâtiment de l'assemblée municipale et à huit

7 autres sites de détention dans cette municipalité sous des conditions

8 inhumaines, où les détenus ont été maltraités et ont subi des abus sexuels.

9 Alors, vous êtes en train de nous dire que vous ne savez rien de tout cela

10 ?

11 R. Je ne le sais pas. Je vous l'ai déjà dit hier, je l'ai répété ce matin,

12 et pour ce qui est de l'année 1992 et la prise de Hadzici, je dirais que

13 les Serbes n'ont jamais quitté Hadzici. Je ne vois pas qui ils pouvaient

14 bien arrêter et malmener, puisque hier je vous ai dit que certaines

15 personnes non-Serbes, du groupe ethnique non-serbe sont allées de leur

16 plein gré quitter les lieux. Et tout le reste, je n'en sais rien. Les

17 Serbes se trouvaient déjà à Hadzici, ils n'avaient pas à s'emparer, et la

18 population non-serbe qui restait avec nous, personne ne les a malmenés, ces

19 gens-là. Je vous l'ai dit hier. A plusieurs reprises, il y avait des non-

20 Serbes qui ont été chargés de distribuer l'aide humanitaire à tous les

21 groupes ethniques. Il y avait aussi des Croates. Et cela, je n'en sais

22 rien.

23 Q. Monsieur Samardzic, j'aimerais que nous allions de l'avant. Hier, pages

24 6 616 et 6 617 du compte rendu d'audience, vous avez parlé de l'attaque sur

25 Hadzici à la date du 12 mai 1992 et vous avez décrit cela comme étant une

26 offensive à grande échelle lancée sur la vile depuis Pazarici. Donc, de

27 façon évidente, vous en avez appris quelque chose. Alors, comme vous avez

28 ouï dire qu'attaque il y a eue, avez-vous su que ces forces serbes, avec

1 l'assistance des effectifs de la JNA et de la police des Serbes de Bosnie,

2 se sont emparées de la cité de Binjezevo à cette époque ?

3 R. J'ai été intervenant direct. J'ai été combattant engagé auprès de ces

4 établissements de révision mécanique. Il y a eu effectivement une attaque

5 lancée depuis Pazarici et du village de Lokava. C'est le même axe. Mais

6 Binjezevo, c'était à nous. A Binjezevo, il y avait des Serbes et une police

7 serbe. Pour ce qui est de l'armée, enfin, la JNA, il n'en est pas question.

8 Il n'y a pas eu d'armée, mais pas même dans les rêves. On s'est organisés

9 nous-mêmes. Quand j'ai parlé d'une offensive à grande échelle hier, je

10 voulais dire que nous avons été attaqués par des effectifs bien plus

11 importants que ceux dont nous disposions nous-mêmes. Et c'est à cet effet

12 ou dans ce sens que j'ai parlé de grande offensive ou d'offensive à grande

13 échelle.

14 Q. Donc, vous n'avez aucune information concernant le fait que

15 l'artillerie de la JNA a ouvert le feu en direction de Binjezevo pendant

16 cette offensive ?

17 R. Non, je n'ai aucune information concernant l'implication de la JNA,

18 parce que la JNA sur notre territoire n'était pas présente, pas à Hadzici.

19 Et tout cela, c'est autour de Hadzici. Binjezevo, Donjiceva [phon], Donji

20 Hadzici [phon], Rolna [phon]. Tous ces villages autour, et bien il n'y

21 avait pas de JNA.

22 Q. Donc, de façon analogue, vous n'avez aucune information sur le fait que

23 des forces des Serbes de Bosnie, suite à la prise de Binjezevo, avaient

24 placé en détention des gens ?

25 R. Je n'ai pas bien compris votre question.

26 Q. Je vous ai demandé si vous avez des informations concernant le fait que

27 des forces de Serbes de Bosnie, après la prise de Binjezevo, ont placé en

28 détention des gens du groupe ethnique non-serbe.

1 R. Non, je n'en sais rien. S'agissant de ces choses-là et de choses

2 analogues, je ne sais rien vous dire parce que Binjezevo, c'est à quelques

3 kilomètres de l'endroit où je me trouvais moi-même, donc je ne le sais pas.

4 Q. De façon analogue, je suppose, vous ne devez avoir aucune information

5 au sujet de l'attaque des Serbes de Bosnie sur le site de Musici entre le

6 15 et le 20 mai 1992 et concernant la détention de civils non-serbes suite

7 à cette attaque ?

8 R. Je dois vous répéter, je ne sais pour la combientième fois : j'étais

9 dans les établissements de révision mécanique, dans les cuisines, c'est

10 dans la banlieue de la ville, et ma préoccupation principale était de faire

11 à manger pour les soldats. C'est ce que je faisais.

12 Q. Oui, mais hier également vous nous avez mentionné l'offensive du 25 mai

13 1992, et je me réfère à la page 6 620 du compte rendu. Mais partant de ce

14 que vous avez déjà dit, il semblerait que vous n'avez aucune connaissance

15 personnelle au sujet de l'offensive lancée le 25 mai puisque vous étiez à

16 la cuisine à ce moment-là.

17 R. C'est exact. Je ne sais rien vous dire d'autre, sinon le fait que

18 j'étais dans la cuisine. L'offensive a été assez importante du point de vue

19 des effectifs tout comme pour le 12, mais je n'ai pas d'information plus

20 précise.

21 Q. Donc, vous ne savez probablement pas que les forces musulmanes, à

22 l'occasion d'une tentative de s'emparer d'un grand dépôt de munitions à

23 Zunovica, ont eu 130 victimes ? Vous ne le savez pas ?

24 R. Non, c'est Zunovica. Il y avait des entrepôts militaires, je ne sais

25 trop lesquels, au pied de la montagne Igman. Il y a eu des victimes, mais

26 concernant le nombre, je ne sais pas vous commenter puisque je n'en sais

27 rien. Mais j'ai ouï dire qu'il y a eu des victimes. Ce sont des gens qui

28 venaient chercher à manger qui me l'ont dit. C'est tout ce que j'ai pu

1 apprendre. Il y a eu des victimes donc, mais je ne sais pas combien. Les

2 nôtres aussi ont eu des victimes, mais là non plus je ne sais pas vous

3 donner de chiffre.

4 Q. Mais auriez-vous ouï dire que les Serbes, dans la journée d'après, se

5 sont réemparés de cet entrepôt ?

6 R. Je pense que les autres ne s'étaient pas emparés du tout de cet

7 entrepôt-là. Je ne sais pas trop. Je ne peux pas vous en dire davantage.

8 L'offensive a eu lieu, il y a eu des victimes des deux côtes, il y a eu

9 peut-être plus de victimes de l'autre côté que du nôtre. Nous, on a eu plus

10 de blessés, mais pour ce qui est de l'entrepôt, je n'en sais rien. Je ne

11 sais pas si les forces adverses se sont emparées de cet entrepôt, et les

12 nôtres l'ont repris. Je ne sais pas.

13 Q. De façon analogue et pour finir, Monsieur, je dirais que vous n'avez

14 jamais été à la caserne de Pazarici. Il me semble que c'est ce que vous

15 avez déclaré hier; est-ce bien exact ?

16 R. Pendant la guerre, je ne suis pas allé à la caserne de Pazarici. J'y

17 suis allé avant en qualité de civil, dans les années 1970 peut-être, quand

18 il y avait des manœuvres militaires. Je crois que c'était en 1975, 1976.

19 J'étais réserviste et j'ai eu l'occasion d'entrer dans cette caserne, mais

20 en ma qualité de simple civil et de réserviste. Que voulez-vous que j'aie

21 pu savoir ? Je ne savais pas faire une différence entre un obusier et un

22 char. Pendant la guerre, tout ce que j'ai appris au sujet des événements

23 dans cette caserne et autour de celle-ci, je l'ai appris de la bouche de

24 certains collègues qui -- est-ce que je peux continuer ?

25 Q. Donc, peut-être pourrais-je vous ramener à ma question ? Vous venez de

26 nous confirmer que vous n'aviez aucune information personnelle au sujet du

27 fait de savoir si des armes ont été laissées là-bas lors de l'évacuation de

28 la caserne de Pazarici. Vous ne l'avez entendu que de deuxième main ?

1 R. C'est ce qu'on m'a raconté. Dobrica Micic et Zivko Tesic, des

2 chauffeurs qui étaient chargés de conduire les cadets vers des territoires

3 libérés je ne sais pas où. Ils m'ont dit qu'ils les avaient vus de leurs

4 yeux, qu'il restait des obusiers, des canons, enfin, toutes sortes de

5 calibres. De là à savoir si c'était en état de marche ou pas, je ne sais

6 pas vous le dire puisque eux ne me l'ont pas dit.

7 Q. Donc, quand vous dites que les Musulmans ont pris ce qui a été laissé

8 et ont réparé ce qui pouvait être réparé et quand vous dites qu'il y avait

9 des obusiers de 52 millimètres, ce sont des conjectures que vous formulez ?

10 Vous n'avez aucune connaissance personnelle, mis à part de ce que vous avez

11 ouï dire ?

12 R. Oui, comme je vous l'ai dit dès le départ, je ne l'ai pas vu de mes

13 yeux. Ce sont d'autres personnes qui l'ont vu. Ce que je sais pour sûr,

14 c'est que l'un de nos réparateurs qui a travaillé à la révision mécanique

15 des armes de la JNA et qui a été échangé à je ne sais pas quelle époque au

16 juste, il s'est avéré que c'est lui qui a réparé tout ce qui était en

17 panne, et par la suite c'est ce qui leur a servi pour nous tirer dessus. Je

18 ne l'ai pas vu moi-même, je l'ai appris de la bouche de collègues qui

19 avaient accompagné les cadets dans je ne sais trop quelle direction,

20 d'ailleurs.

21 Q. Monsieur Samardzic, vous n'avez jamais rencontré l'accusé dans cette

22 affaire ?

23 R. Non.

24 Q. Et pendant votre service dans le Corps de Romanija-Sarajevo, vous

25 n'avez eu l'occasion de rencontrer aucun haut gradé de ce Corps de

26 Romanija-Sarajevo, n'est-ce pas ?

27 R. Le plus haut gradé, c'était le commandant du bataillon, Radmilo

28 Maksimovic, et j'étais chef cuistot, c'est tout. Il avait des

1 collaborateurs qui étaient passés sous ses ordres, bien sûr, mais je n'ai

2 pas vu de plus hauts gradés. Et que voulez-vous que j'aie à faire avec eux

3 ? J'étais le dernier des boutons dans un dispositif que les autres

4 n'avaient rien à voir avec mes problèmes.

5 Q. Monsieur Samardzic, je n'ai pas d'autres questions.

6 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, j'ai suivi évidemment avec

7 attention vos réponses aux questions de Mme le Procureur et j'ai noté qu'à

8 plusieurs reprises vous dites que vous étiez le dernier de la hiérarchie.

9 Mais hier, par exemple, vous avez répondu à beaucoup de questions en

10 détail, de précisions d'ordre militaire et tactique. J'ai noté aussi que

11 vous étiez dans les tranchées, par exemple à Kasetici. A Kasetici, vous

12 étiez dans les tranchées, vous l'avez dit hier. Lorsque je constate le

13 document que la Défense nous a donné sur un résumé des faits portant sur

14 votre témoignage, il est précisé que vous étiez, je cite en anglais :

15 [interprétation] "Vous étiez le commandant de la Brigade d'Igman de

16 la 6e Compagnie."

17 [en français] En termes militaires, un commandant de compagnie, c'est quand

18 même un homme important. Alors, ma question : d'abord, est-ce que vous

19 aviez un uniforme militaire ou pas ? Est-ce que vous aviez un grade

20 militaire ? Si oui, lequel ? Et quelles étaient exactement vos fonctions ?

21 Parce qu'en tant que commandant de compagnie logistique, vous devriez

22 savoir au moins le nombre de militaires que vous devriez approvisionner en

23 nourriture ou en d'autre matériel et éventuellement, en cas de décès aussi,

24 probablement que vous étiez chargé de trouver des cercueils ou des sacs

25 pour les corps. Expliquez-nous un peu quelles étaient exactement vos

26 fonctions militaires par rapport à ce grade, à cette qualité de commandant

27 de compagnie.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai jamais eu de grade dans ma vie, pas en

1 tant que soldat dans la JNA ni comme soldat de l'armée de la Republika

2 Srpska. Alors, quand on dit commandant, c'est chef de cette compagnie de

3 logistique, parce que moi, le militaire et la logistique, je ne sais rien

4 faire. Mon domaine d'intervention, c'est la nourriture, les vivres pour les

5 soldats. Je ne sais pas comment on vous a traduit les choses. Je n'ai pas

6 eu de grade, jamais. J'ai été chef d'une compagnie des arrières de

7 logistique. Mais le reste, pour ce qui est de la logistique, je n'en savais

8 rien. Je devais veiller à la nourriture de l'armée. Donc, j'étais dans les

9 arrières et, selon la hiérarchie, j'étais le dernier bouton de la

10 redingote, mais ma préoccupation, c'était de veiller à la nourriture de la

11 Republika Srpska. Pour ce qui est des morts et des autres, quelqu'un

12 d'autre veillait à cela parce que moi je n'étais pas au dispensaire ni à

13 l'infirmerie. Je répète que je n'ai pas eu de grade, aucun grade, ni dans

14 la JNA ni dans l'armée de la Republika Srpska, et je n'ai jamais vaqué aux

15 affaires logistiques parce que je ne sais même pas ce que cela sous-entend.

16 Je n'ai fait que la cuisine, je crois. C'était l'intendance, la cuisine et

17 rien que la cuisine. Alors, quel cadavre, quel sac pour les cadavres ? Je

18 n'en sais rien. Ce n'était pas du tout du domaine de mes attributions.

19 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup, Monsieur le Témoin.

20 Maître Tapuskovic, je ne sais pas, ce document, est-ce qu'il est

21 correct ? Qu'est-ce que vous pensez de ce document que vous nous avez

22 fourni ?

23 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Juge Mindua, j'ai essayé

24 hier dès le départ de l'interrogatoire principal d'expliquer que c'était un

25 résumé de notre part, et c'est un texte que nous avons rédigé partant des

26 informations qui nous étaient communiquées de la part de l'enquêteur. Cet

27 homme est ce qu'il dit être. Il a veillé à la partie logistique liée à la

28 nourriture, mais il n'avait jamais aucun grade. Il se peut qu'il y ait là

1 des imprécisions dans la façon dont c'est formulé, mais en substance cela

2 correspond à ce dont il s'agit vraiment.

3 Je vais, si vous le voulez bien, lui poser la question une fois de

4 plus lorsque mon tour sera venu, si vous m'accordez quelques minutes encore

5 pour lui poser quelques questions complémentaires. Il était chargé de la

6 logistique. C'est un élément très important dans les activités de tout

7 militaire. C'est ce qui est lié à la nourriture. C'est peut-être l'aspect

8 le plus important qui permet aux gens sur les lignes de front de survivre.

9 C'est peut-être l'une des choses les plus importantes qui se doivent d'être

10 faites dans une organisation militaire, quelle qu'elle soit. C'est à cette

11 logistique-là qu'il a vaqué. Lui n'a aucune connaissance du point de vue

12 technique ni du point de vue d'autre chose pour ce qui est des armements ou

13 activités militaires d'autre nature, mis à part ces aptitudes

14 d'organisation de tout ce qui est cuisine.

15 J'ai déjà dit hier, du reste lui en a parlé également, il a dit qu'il a

16 combattu dans une tranchée. Il sait ce que les autres ont fait, mais dans

17 la tranchée il n'avait pas de fonction ou de grade.

18 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez des questions

20 complémentaires, Maître Tapuskovic ? Je ne voudrais pas que vous vous

21 penchiez sur ce sujet du tout. Alors, si c'est la seule des questions à

22 réexaminer, je ne pense pas que vous ayez besoin de questions

23 complémentaires.

24 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Non, j'ai quelques petits points très

25 brefs à évoquer.

26 Nouvel interrogatoire par M. Tapuskovic :

27 Q. [interprétation] Monsieur, avez-vous eu connaissance du tout du fait

28 qu'à l'occasion de ces combats, il y ait eu ou pas, d'un côté ou de

1 l'autre, des prisonniers parmi les vôtres ou parmi les leurs ?

2 R. Je n'en ai pas connaissance, mis à part le fait que certains des nôtres

3 sont restés sur place. Certains ont été blessés, d'autres ont été tués. Il

4 y avait un Todorovic, si mes souvenirs sont bons, mais je ne sais pas trop

5 vous en parler.

6 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire si à l'époque, lorsque le général

7 Dragomir Milosevic était à la tête de ce Corps d'armée de Romanija-

8 Sarajevo, qui étaient les gens qui avaient pris part à ces opérations de

9 combat ?

10 R. Je n'ai pas compris votre question, excusez-moi.

11 Q. Je voulais savoir qui étaient ces gens qui étaient dans les tranchées

12 alors que vous, vous étiez chargé de veiller à leur alimentation.

13 R. C'étaient des citoyens, des ouvriers.

14 Mme EDGERTON : [interprétation] Messieurs les Juges --

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

16 Mme EDGERTON : [interprétation] Peut-être n'est-ce pas un point si

17 important, mais ce n'est pas un point qui découle de mon contre-

18 interrogatoire.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous n'avez pas à répondre à cette

20 question.

21 Allons de l'avant, Monsieur Tapuskovic.

22 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

23 Q. Il y avait juste ce point-ci encore. Il a été question, ou plutôt, vous

24 avez été interrogé tout à l'heure au sujet de la localité de Hadzici. On a

25 dit que c'était une petite ville, alors que sauriez-vous nous dire de plus

26 ?

27 R. Hadzici, c'était effectivement une petite ville, 25 à 30 000 habitants.

28 Je crois qu'ils étaient 30 000, d'après le dernier des recensement en date.

1 Q. Quelle est la localité la plus proche par rapport à Hadzici si l'on va

2 vers l'est ? Savez-vous nous dire quelque chose au sujet de ces territoires

3 au-delà dans la direction de l'est ?

4 R. Non.

5 Q. Bien. Merci.

6 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je n'ai pas de questions autres.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Samardzic, ceci met un

8 terme à votre témoignage. Merci d'être venu. Vous pouvez vous retirer.

9 [Le témoin se retire]

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le prochain témoin, Monsieur

11 Tapuskovic, qui est-il ?

12 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Le prochain témoin, c'est le Témoin T-31

13 qui a bénéficié de toutes les mesures de protection que vous lui avez

14 octroyées.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Si je comprends bien, il nous faut

16 20 minutes afin de pouvoir assurer les préparatifs techniques. Est-ce que

17 c'est bien le cas, Monsieur le Greffier ?

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, c'est tout à fait juste, Monsieur le

19 Président. Il nous faudra 20 minutes pour installer le système nous

20 permettant d'assurer les mesures de protection du témoin.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Nous prendrons une pause

22 de 20 minutes, alors.

23 --- La pause est prise à 9 heures 31.

24 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

25 --- L'audience est reprise à 10 heures 03.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je voudrais demander au témoin de

27 faire la déclaration solennelle.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

1 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

2 LE TÉMOIN : TÉMOIN T-31 [Assermentée]

3 [Le témoin répond par l'interprète]

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez vous asseoir.

5 Avant de commencer, Maître Tapuskovic, je remarque que sur votre

6 liste de pièces, il n'y a pas de traduction en langue anglaise pour aucun

7 des documents que vous nous avez fournis. Je parle des pièces qui seront

8 utilisées dans le cadre du témoignage de ce témoin.

9 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il n'y a en fait

10 qu'un seul document que la Défense a l'intention de présenter à ce témoin.

11 Il s'agit du document DD --

12 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le numéro.

13 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Nous avons remis ce document à

14 l'Accusation, et l'Accusation s'est assurée de traduire ce document, donc

15 une traduction existe dans le système du prétoire électronique.

16 M. LE JUGE HARHOFF : [hors micro]

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que le document est affiché

18 sur le prétoire électronique, en anglais ?

19 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

20 L'INTERPRÈTE : Il s'agit du document D003771.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien, alors vous pouvez

22 commencer.

23 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je remercie l'Accusation. Effectivement,

24 cela aurait posé un problème. Donc, je demanderais à M. l'Huissier de

25 montrer ce document au témoin. C'est un document qui identifie le témoin

26 afin qu'il puisse le confirmer.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

28 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je demanderais que l'on passe à huis clos

1 partiel, Monsieur le Président, pour ces questions préliminaires.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

4 [Audience à huis clos partiel]

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25 [Audience publique]

26 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

27 Q. Madame le Témoin T-31, vous nous avez dit votre âge à l'époque des

28 événements à Sarajevo. Je vous demanderais de relater aux Juges de cette

1 Chambre vos souvenirs de ces événements de ce début d'année 1992.

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7 Q. Merci.

8 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je demanderais que l'on montre au témoin

9 le document 65 ter 7872 -- il s'agit du document 2872. C'est un plan de la

10 ville de Sarajevo. Pourrait-on agrandir quelque peu ? Oui, très bien,

11 merci.

12 Je demanderais de passer à huis clos partiel pour ces quelques questions

13 que je vais poser au témoin.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien, huis clos partiel.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

16 le Président.

17 [Audience à huis clos partiel]

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15 [Audience publique]

16 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

17 Q. Pourriez-vous relater aux Juges de la Chambre, s'agissant de ces

18 conflits à Sarajevo, pendant combien de temps ont-ils duré ?

19 R. De 1992 à 1994 ou plutôt jusqu'en 1995, c'est-à-dire jusqu'à Dayton.

20 Q. Où étiez-vous pendant toute cette période ?

21 R. Svrakino, c'est le quartier Pavle Goran, jusqu'au 2 mars 1996.

22 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, objection, Monsieur le

23 Président --

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Waespi, je vous écoute.

25 M. WAESPI : [interprétation] Je crois que c'est très important que lorsque

26 le témoin parle, le micro du conseil de la Défense doit être éteint, et le

27 témoin devrait également regarder le micro du conseil de la Défense et ne

28 pas parler si la lumière est allumée, sinon sa voix sera entendue à

1 l'extérieur du prétoire.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Merci. Donc, Maître

3 Tapuskovic, vous allez devoir jouer un rôle pour ce qui est de cette

4 question technique, n'est-ce pas ?

5 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, très bien.

6 Q. Madame le Témoin, chaque fois que je vais terminer de poser ma

7 question, j'éteindrai mon micro, et ne parlez pas jusqu'à ce que la petite

8 lumière ne s'éteigne.

9 R. Très bien.

10 Q. Je vais vous demander de nous dire si pendant toute la durée des

11 événements de 1992 jusqu'au début de 1996, vous vous trouviez dans la

12 maison -- dans quelle rue ? Est-ce que c'était dans la maison que vous avez

13 indiquée avec la lettre "K" en premier ?

14 R. Oui.

15 Q. Je vous prierais d'attendre que tout ce que j'ai dit soit consigné au

16 compte rendu d'audience. Donc, suivez la course du curseur, et lorsque le

17 curseur s'arrêtera, vous pouvez répondre et vous devez également attendre

18 que j'éteigne mon micro. Dites-nous, je vous prie, que se passait-il ?

19 Quels sont vos souvenirs de cette période dont vous êtes venue déposer ? On

20 nous parle du mois de mars, du mois d'avril, dites-le-nous si vous le

21 pouvez, et de quoi vous rappelez-vous particulièrement clairement ?

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27 Q. Merci. Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre où vous vous

28 trouviez lorsque c'est arrivé ? Et décrivez, je vous prie, ce que vous avez

1 pu observer et voir lorsque ces personnes sont arrivées chez vous. Mais

2 attendez, je vous prie, que le tout soit consigné au compte rendu

3 d'audience. Attendez également que j'éteigne mon micro et vous pourrez

4 répondre ensuite.

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11 ils pourraient tous nous amener à la caserne Viktor Bubanj.

12 Q. Merci. Et que s'est-il passé ensuite ?

13 R. Après quelques jours de torture et de mauvais traitements, ils ont

14 retourné mon père à la maison, et nous ne savons toujours pas en date

15 d'aujourd'hui ce qui est arrivé à mon frère.

16 Q. Merci. Dans quel état se trouvait votre père lorsqu'il est rentré à la

17 maison ? Et que vous a-t-il raconté ?

18 R. Mon père est rentré à la maison. Il était complètement passé à tabac.

19 Il n'avait plus de dents. On l'avait édenté en lui donnant des coups de

20 poing. Il avait des coupures aux jambes et il nous a dit qu'à l'époque, à

21 la caserne, on avait amené d'autres personnes de nationalité serbe qui

22 avaient également été maltraitées, que l'on avait passées à tabac. Et pour

23 mon frère, ils nous avaient dit qu'il se trouvait dans une pièce dans

24 laquelle ils l'ont battu, il avait perdu connaissance, et c'était la

25 dernière fois que mon père l'a vu. Ils l'ont amené quelque part. Mon père à

26 ce moment-là ne savait pas où ils l'avaient amené.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quel âge avait votre frère ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon frère avait 32 ans à l'époque lorsqu'il a

1 été amené, et il est né en 1960.

2 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

3 Q. Merci.

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3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il nous faudrait passer à huis clos

4 partiel si nous sommes à même d'aborder ce genre de détails. Je vous

5 prierais d'arrêter quelques instants. Il faudrait passer à huis clos

6 partiel.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

8 le Président, Messieurs les Juges.

9 [Audience à huis clos partiel]

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6 [Audience publique]

7 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

8 Q. Témoin, après le retour de votre père, veuillez nous décrire votre vie.

9 Que faisait votre famille ? Comment les choses se passaient ?

10 R. Nous avions énormément peur. En 1993, j'ai commencé ma huitième année à

11 l'école. J'allais à l'école avec une amie. Je n'avais pas tellement peur du

12 pilonnage et des coups de feu. J'avais plutôt peur qu'il m'arrive la même

13 chose qui était arrivée à mon père et à mon frère.

14 Q. Votre frère n'est donc pas revenu chez vous. Est-ce que vous aviez

15 entrepris des démarches afin de le retrouver, vous avez fait quelque chose

16 ?

17 R. Nous avons très peur de demander à qui que ce soit quant à son sort,

18 car (expurgé)

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20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il faudrait passer à huis clos

21 partiel.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

23 [Audience à huis clos partiel]

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12 [Audience publique]

13 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

14 Q. Témoin, s'agissant de ce que vous avez appris quant à votre père et à

15 votre frère, est-ce que vous avez appris de façon directe ce qui est arrivé

16 à d'autres gens ? Est-ce qu'il y a eu des événements similaires qui se sont

17 produits ?

18 R. D'après ce qu'a dit mon père, et c'était un rescapé, un témoin oculaire

19 de ce qui s'était passé à la caserne Viktor Bubanj, il a passé quelques

20 jours dans ce camp de Viktor Bubanj et il a dit que là il y avait aussi

21 beaucoup d'autres Serbes qui ont aussi subi des mauvais traitements, des

22 tortures, et même dans la rue Gatacka, même la famille Janjic. Il y avait

23 une femme qui avait 80 ans et elle a été violée, elle a subi des sévices.

24 Je me souviens aussi qu'il y a des gens qui ont été amenés du

25 bâtiment pour aller creuser des tranchées. Je sais que ces gens-là sont

26 revenus. Il y avait parmi ces gens des Musulmans qui ne faisaient pas

27 partie de l'ABiH, mais qui sont quand même allés creuser des tranchées.

28 Q. Merci. Comment votre père s'est-il comporté ? Quel fut son comportement

1 après tout cela ? Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce qu'il a fait,

2 s'il s'est déplacé ?

3 R. Pendant un certain temps, il a refusé de quitter la maison. Il ne

4 voulait même pas se tenir debout devant la porte d'entrée. Il était

5 terrifié. Il ressent cette terreur encore à la date d'aujourd'hui, parce

6 que les gens voyaient leur identité contrôlée dans la rue, et si on voyait

7 que quelqu'un à un tel contrôle d'identité était Serbe, et bien il était

8 amené, soit pour se retrouver dans l'ABiH ou encore, bien sûr, pour être

9 tué. Ils pouvaient faire ce qu'ils voulaient de ces gens. C'est tout ce que

10 je peux dire. Je sais que moi, je ne me sentais pas en sécurité dans la

11 rue. Je suis allée à l'école toujours dans la peur. Ce n'est pas tellement

12 que j'avais peur des tirs, des pilonnages, mais j'avais peur que m'arrive

13 ce qui était arrivé à mon père et à mon frère.

14 Q. Mais il y a une chose qui n'est pas tout à fait claire. Vous parliez de

15 contrôles d'identité. Qu'est-il advenu à ces gens ? Ou si quelqu'un

16 refusait de rejoindre les rangs de l'ABiH, qu'est-ce qui se passait ?

17 R. Et bien, la même chose. Ce que je pense, c'est que si mon frère a été

18 tué, c'est uniquement parce qu'il a refusé de rejoindre l'ABiH. Je crois

19 que ma réponse a été claire à cette question. Les gens qui étaient encore

20 assez jeunes, comme mon frère, s'ils étaient arrêtés dans la rue, s'ils

21 subissaient un contrôle d'identité et qu'on voyait qu'ils étaient seuls, et

22 bien ils étaient amenés à la caserne, soit pour rejoindre l'ABiH, soit sans

23 doute pour subir le même sort que celui qu'a subi mon frère.

24 Q. Parlons de la maison où vous habitiez, à l'endroit que vous avez

25 indiqué sur la carte. Si on voit l'endroit où ce lieu se trouve sur le plan

26 géographique, qu'est-ce qu'il y avait autour ?

27 M. WAESPI : [interprétation] Est-ce qu'il est possible de passer à huis

28 clos partiel avant que le témoin ne réponde ?

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, effectivement, par excès de

2 prudence.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

4 [Audience à huis clos partiel]

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20 [Audience publique]

21 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

22 Q. Est-ce que vous avez jamais réussi à régler les questions de propriété

23 de l'appartement ?

24 R. Ce n'est pas encore réglé. Maintenant, c'est le tribunal cantonal de

25 Sarajevo qui s'en occupe et qui sait combien de temps ça va durer.

26 Maintenant, mes parents y sont sous-locataires à Vojkovici, à 10 minutes à

27 pied à peu près de l'endroit où j'habite.

28 Q. Merci. Qu'est-il advenu de la maison familiale de votre frère qui se

1 trouvait, comme vous l'avez dit, sur la ligne de front ?

2 R. Cette maison, la maison de mon frère, a été détruite. Il ne reste plus

3 que les fondations.

4 Q. Merci. Au cours de tous ces mois, de toutes ces années, est-ce que

5 quelqu'un a réussi à quitter Sarajevo ? Si certains sont parvenus à le

6 faire, dans quelles conditions est-ce que ça s'est passé ? Je parle du

7 territoire contrôlé par l'ABiH parce qu'il y avait d'autres parties de la

8 ville qui étaient contrôlées par l'armée de la Republika Srpska.

9 R. Pendant que moi j'étais à Sarajevo sous le contrôle de l'ABiH, je pense

10 que très, très rares sont les Serbes qui ont pu passer en territoires tenus

11 par la Republika Srpska. C'est seulement par les échanges que les gens ont

12 pu partir. Je parle de gens qui étaient dans des camps. Il y avait des

13 échanges qui se sont produits sur le pont de l'Unité de la Fraternité. En

14 1996, nous avons réussi à partir en traversant ce pont, ma mère, ma sœur et

15 moi, mais avant on n'a même pas osé.

16 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Pas d'autres questions.

17 Q. Je vous remercie, Madame.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je voulais demander ceci au témoin,

19 sait-elle s'il y a des poursuites pénales engagées contre les personnes qui

20 sont, d'après elle, responsables de la mort de son frère ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai été au parquet au ministère public à

22 Sarajevo est et j'y ai fait une déclaration. Le ministère public était

23 censé dresser un acte d'accusation contre ces hommes, mais je ne pense pas

24 qu'il ne l'ait jamais fait.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ça s'est passé quand, Madame ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] En 1996, j'ai essayé de passer par le CICR.

27 J'ai fait des demandes partout. On m'a dit que peut-être je pourrais

28 apprendre ce qui est arrivé à mon frère. C'était en 1996 et en 1997, mais

1 jusqu'à présent je n'ai toujours rien appris. Jamais on a mis en accusation

2 l'un de ces hommes. (expurgé)

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11 Vous avez mentionné une autre personne, Madame, dont on vous a dit qu'il

12 était personnellement responsable, mais ne donnez pas son nom, s'il vous

13 plaît. Est-ce que cette personne est toujours en vie ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Waespi, vous faites partie

16 du bureau du Procureur, pour ce qui est du ministère public, est-ce qu'on

17 ne devrait pas diligenter une enquête sur ce point pour voir si

18 effectivement il faut poursuivre ces gens au niveau local ou même au niveau

19 du Tribunal ?

20 M. WAESPI : [interprétation] Je voudrais dire plusieurs choses, Monsieur le

21 Président, sur ce point, mais je pense qu'on pourra le faire après le

22 départ du témoin. Effectivement, nous avons quelques documents que j'ai

23 transmis à la Défense, documents qui montrent que le Procureur, le

24 ministère public au niveau des régions à Sarajevo en 2003, le 17 avril, a

25 produit un rapport portant précisément sur la question. En 2003, c'était il

26 y a trois ou quatre ans de cela. Je ne sais pas ce qui s'est passé, mais je

27 pourrais revenir dans le détail.

28 Je voudrais dire au témoin que je compatis pour ce que sa famille et elle-

1 même ont subi. Je n'ai pas de questions à lui poser, mais je voudrais

2 évoquer des questions de procédure que je pourrais vous présenter après le

3 départ du témoin. Il n'y aura pas de contre-interrogatoire.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 Questions de la Cour :

7 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je voudrais vous poser quelques

8 questions, si vous me le permettez. Mais auparavant, je me soucie à ce qu'a

9 dit l'Accusation qui a dit combien elle compatissait pour le chagrin qu'a

10 votre famille pour les souffrances qu'elle a subies au cours de ce conflit.

11 J'avais au fond deux questions à vous poser. Voici la première. Elle

12 concerne les informations que vous nous avez fournies pour expliquer

13 l'arrestation de votre père, de votre frère et le fait qu'ils aient été

14 amenés à la caserne Viktor Bubanj. Je croyais que vous aviez dit que

15 c'était parce que votre frère avait refusé de rejoindre l'ABiH; c'est bien

16 cela ? Si je vous pose la question, c'est pour la raison suivante. Pourquoi

17 est-ce que sinon l'ABiH irait chez un particulier, dans une maison privée,

18 pour y arrêter les deux hommes qui y habitent, à moins qu'il n'y ait une

19 raison précise ? Est-ce que vous pourriez tout d'abord nous expliquer si le

20 motif de l'arrestation de votre père et de votre frère, c'était que votre

21 frère avait refusé de rejoindre l'ABiH ?

22 R. Je pense que la raison était bel et bien celle-là. La deuxième raison,

23 ça pouvait être le fait d'appartenir au groupe ethnique serbe. Je connais

24 parfaitement bien mon frère et mon père et je suis sûre qu'il n'a pas pu y

25 avoir une autre raison. Mon père était même un invalide de la Deuxième

26 Guerre mondiale, à 100 % de cette catégorie. Il est complètement aveugle.

27 Il n'y avait donc pas d'autres raisons. Mon opinion, c'est que c'était la

28 seule et unique raison.

1 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci. Mais votre frère, est-ce qu'il

2 avait été mobilisé ? Est-ce qu'il y avait eu un appel à la mobilisation de

3 tous les hommes du secteur, y compris des Serbes, pour qu'ils rejoignent

4 l'ABiH ?

5 R. Il y avait eu des convocations. Mon frère a reçu la convocation, mais

6 tout simplement il ne voulait pas faire partie ni de l'ABiH, ni de quelque

7 autre armée que ce soit.

8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Ce qui veut dire qu'il n'a jamais

9 répondu à cette convocation ?

10 R. Mais, voyez-vous, c'étaient des gens de la caserne ou de ces unités

11 militaires qui apportaient des convocations chez nous. Il a reçu la

12 convocation, mais il ne s'est pas présenté parce que, tout simplement, il

13 ne voulait pas faire partie de l'ABiH ni de quelque autre armée que ce

14 soit. Il voulait rester simple citoyen, et rien d'autre.

15 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je comprends, mais je vous demandais

16 s'il s'est contenté de ne rien faire ou s'il a effectivement répondu à

17 l'armée pour dire à l'armée qu'il n'avait pas l'intention de rejoindre ses

18 rangs.

19 R. Non, il n'a rien fait du tout. Il n'a fourni aucune réponse à l'armée.

20 Il n'a tout simplement pas répondu à l'appel, à la convocation. Il n'a rien

21 dit verbalement. Il a reçu le courrier comme tous les autres le reçoivent,

22 mais en termes simples, il n'a pas répondu. Il nous a dit qu'il ne voulait

23 faire partie ni de l'ABiH ni de quelque autre armée que ce soit. C'est tout

24 ce que je sais vous dire.

25 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie. La deuxième

26 question que je voulais vous poser concerne les informations que vous nous

27 avez données en ce qui concerne votre école.

28 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

1 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] En effet, vous avez dit qu'il vous

2 était impossible de continuer à aller à cette école parce que l'ABiH s'y

3 trouvait. J'aimerais bien que vous me donniez des précisions sur ce que

4 vous vouliez dire. Je vous demande, au fond, si l'ABiH avait pris le

5 contrôle des bâtiments scolaires et les avait utilisés à des fins

6 militaires.

7 R. Oui. Cette école, dans cette cité Pavle Goranin - l'école s'appelait

8 Pavle Goranin; maintenant ça s'appelle Dzemaludin Causevic -, le bâtiment

9 de l'école a été utilisé en effet en tant que quartier général militaire,

10 si je peux le qualifier ainsi. En 1992, je n'y suis pas allée. En 1993, je

11 ne pouvais pas aller dans l'école où je suis allée avant la guerre, mais

12 Ali Pasin, c'est l'école du 1er mai, c'est là que j'ai terminé ma 8e année

13 de primaire, parce qu'à Pavle Goranin il y avait toujours l'ABiH. C'était

14 là que se trouvait leur état-major.

15 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci. Je veux m'assurer que j'ai

16 bien compris. Après que l'ABiH a pris le contrôle de l'école où vous

17 alliez, après qu'elle a transformé cette école en cet état-major ou QG,

18 est-ce que cela veut dire que tout l'enseignement s'est arrêté et qu'il n'y

19 a plus eu de classes, qu'il n'y a plus eu d'étudiants qui étaient autorisés

20 à fréquenter l'école à partir de ce moment-là ?

21 R. Oui. Oui.

22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci beaucoup, Madame le Témoin.

23 J'espère que vous pourrez vivre le plus tranquillement possible. Merci.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Waespi, vous nous aviez dit

26 que vous aviez des informations concernant les efforts entrepris pour

27 traduire en justice les auteurs des crimes commis contre les membres de la

28 famille de ce témoin. Pourquoi est-ce que vous ne voulez pas fournir ces

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1 informations maintenant ? Avez-vous une raison précise ?

2 M. WAESPI : [interprétation] J'ai fourni ceci à la Défense il y a trois

3 jours. Lorsque nous avons fait cette découverte, nous avons fait une

4 recherche concernant le nom de ce témoin, et il revenait à la Défense d'en

5 parler. Je ne voudrais pas m'appesantir sur cette question devant le

6 témoin. Je vous ai parlé du rapport le plus récent que nous avons reçu en

7 date du 27 avril 2003. Je pourrais vous en dire davantage dès maintenant.

8 Il n'y a plus d'actes d'accusation dressés depuis le Tribunal, mais nous

9 sommes ici pour aider, et c'est ce que ne faisons quotidiennement pour

10 aider les autorités de Bosnie si nous avons des informations, quelles

11 qu'elles soient.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Et il y a une enquête active qui se

13 poursuit sur la question au niveau local ?

14 M. WAESPI : [interprétation] Je ne le sais pas. Je vois ici, sur ce

15 document qui porte la date du 17 avril 2003, on parle de la loi sur les

16 procédures pénales en Republika Srpska. C'est un rapport spécial qui

17 supplémente le rapport pénal. Il y a quelques dates, et on mentionne les

18 accusés potentiels et on donne des noms précis, on donne des dates de

19 naissance et on relate le parcours du père et du frère du témoin. Donc, il

20 y a quelque chose qui se passe, mais si vous le voulez, je pourrai mener

21 une enquête ou en tout cas me renseigner par les filières habituelles --

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je voulais simplement insister sur

23 ce que pense la Chambre. Ce sujet mérite et nécessite une enquête. Vu ce

24 qu'a dit ce témoin, il semblerait que certains auteurs sont encore en vie.

25 Il n'y a aucune raison pour laquelle ici il y aurait une quelconque

26 impunité en la matière. J'espère, et vous l'avez dit, le bureau du

27 Procureur va faire tout ce qu'il peut pour aider à ce qu'il y ait une

28 enquête au niveau local.

1 M. WAESPI : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président, et je vais

2 en assurer le suivi. Je suis tout à fait d'accord avec vous, il ne devrait

3 pas y avoir d'impunité.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il n'y aura pas de contre-

5 interrogatoire. Ceci met fin à votre déposition, Madame le Témoin. Merci

6 d'être venue déposer. Vous pouvez désormais disposer.

7 [Le témoin se retire]

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, je voudrais ici

9 prendre le témoignage du témoin comme étant un échantillon au niveau

10 microscopique de votre ligne de défense. Voici un témoin qui a très bien

11 déposé, qui a très bien dit les souffrances subies par sa famille et

12 effectivement d'autres familles serbes dans son village, violences venant

13 de l'ABiH. Et je voudrais faire le lien avec des allégations retenues dans

14 l'acte d'accusation. Je vous l'ai déjà demandé. Je ne voudrais pas que vous

15 commenciez à me répondre en disant que vous avez déjà répondu à cela, mais

16 je voudrais de votre part une nouvelle fois une explication pour savoir

17 comment ce témoignage précis, qui est un bon témoignage qui montre bien

18 quelles furent les activités de l'ABiH, même les crimes qu'elle a commis et

19 qui ont provoqué des souffrances chez les Serbes, qui ont provoqué de la

20 douleur, des souffrances, comme je le disais, cette armée qui a même

21 infligé un règne de terreur dans ce village, parce qu'elle a parlé de la

22 peur qui régnait. Alors, selon vous, en quoi ceci aide-t-il l'accusé qui

23 doit répondre de charges portées contre lui dans l'acte d'accusation ?

24 Prenons ceci comme spécimen, comme échantillon, comme exemple illustratif.

25 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je m'attendais même

26 plus tôt à ce que cette question me soit posée à l'occasion de

27 l'interrogatoire de ce témoin-ci, et ce serait fait à très juste titre. Et

28 pendant que je suis en train d'essayer de trouver la bonne réponse à

1 fournir à cette question, peut-être pourrais-je tomber dans le piège de ce

2 qui relève du tu quoque. Mais j'estime quand même qu'il ne saurait être

3 question de chose pareille, car ce conflit, notamment à l'époque dont nous

4 sommes en train de parler, de l'avis de la Défense, a connu plusieurs

5 périodes, et de la part de ce témoin-ci je n'ai pas demandé d'autres

6 éléments. Il y a des périodes d'activités de combat non actives, dirais-je,

7 qui sont générées par l'offensive de l'ABiH.

8 Alors, je pars d'abord d'un fait, à savoir que dans une toute

9 première phase, août, décembre, il n'y a pas eu d'activités qui seraient

10 susceptibles de générer ce qui tomberait sous la coupe de la partie

11 prédominante de l'acte d'accusation, à savoir la terreur connue par la

12 population dans la partie de Sarajevo qui était placée sous le contrôle de

13 l'ABiH.

14 Or, la Défense essaie de tout temps de montrer que c'est absolument

15 indissociable l'un de l'autre, et ces activités ont occasionné des

16 souffrances, de la peur et des morts de part et d'autre, et il n'y a pas eu

17 une volonté de qui que ce soit, de l'ABiH ou de la Republika Srpska,

18 d'intervenir pour occasionner, pour générer de la souffrance, de la peur ou

19 quoi que ce soit auprès des autres populations. Ce que la Défense veut

20 dire, c'est que du temps de cette offensive, les souffrances, la peur, la

21 terreur avaient régné en raison du fait que l'offensive puissante avait été

22 lancée à ce moment-là par l'ABiH.

23 Et ce qui s'est passé tout au fil de la guerre à Sarajevo, cela a

24 constitué une forme classique de terreur ou sens littéral du terme, parce

25 que des milliers et des milliers de gens dans Sarajevo pendant ces années-

26 là avaient disparu sans laisser de trace, et c'était, au vrai sens du mot,

27 de la terreur. Et ce dont il est question en guise de séquelles ou de

28 conséquences de ces conflits qui font partie de l'acte d'accusation et dont

1 répond M. Dragomir Milosevic, très certainement n'auraient pas eu lieu ces

2 souffrances si l'ABiH n'avait pas lancé cette offensive au tout début. Par

3 conséquent, dans cette période, pour ce qui est de la responsabilité de

4 commandement de Dragomir Milosevic -- n'avait le souhait de faire souffrir

5 les civils, de tuer des civils ou de leur porter du tort, mais je voulais

6 dire et indiquer que tout ceci s'est produit dans le cadre -- dans ce dont

7 nous nous occupons depuis le début.

8 La terreur était présente dans Sarajevo pendant toute la durée de la

9 guerre, notamment dans la partie de la ville de Sarajevo qui était placée

10 sous l'autorité de l'ABiH. Et l'armée de la Republika Srpska n'a jamais, et

11 encore moins dans la période ou M. Dragomir Milosevic était en charge dans

12 sa zone de responsabilité et celle du Corps de Romanija-Sarajevo, et la

13 chose découle des documents du bureau du Procureur, n'a exposé soit des

14 personnes emprisonnées, soit des civils à des souffrances, quelles qu'elles

15 soient, mis à part ce qui a été inévitable, inévitable dans un conflit

16 entre deux parties qui se sont comportées comme cela nous est d'ailleurs

17 montré par les éléments de preuve.

18 Aussi estimais-je que ce témoin est là pour nous montrer le type de

19 souffrances subies par les gens dans Sarajevo pendant tout le conflit,

20 toute la guerre, et ces souffrances n'auraient pas eu lieu du tout pendant

21 la période qui englobe l'acte d'accusation pour M. Dragomir Milosevic pour

22 ce qui est des mois de mai, juin, juillet, août, septembre, octobre,

23 novembre et décembre. Ça fait presque huit mois.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc, je vois. Ce que vous répondez,

25 c'était que la terreur qui a existé et elle était en premier lieu due à

26 l'offensive de l'ABiH ?

27 [Le conseil de la Défense se concerte]

28 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Juge Robinson, ce témoin-ci

1 nous a relaté le récit que vous avez entendu aujourd'hui. La terreur dans

2 Sarajevo a bel et bien existé comme cette dame vient de nous l'indiquer en

3 tant que témoin protégé. C'était une terreur au sens littéral du terme,

4 comme cela a été connu de toutes les populations du monde. Et ce qui s'est

5 produit pendant les opérations de combat était une chose inévitable pour

6 les deux parties. Les terreurs, enfin, les souffrances de guerre, ça

7 arrivait partout. Mais personne n'avait l'intention et l'armée de la

8 Republika Srpska n'avait pas l'intention d'intervenir pour terroriser la

9 population qui se trouvait sur le territoire de l'ABiH pour réaliser ses

10 objectifs stratégiques, historiques ou particuliers militaires.

11 Et les peurs qui ont été générés dans l'âme des civils ont l'aspect

12 que vient de nous décrire ce témoin-ci, mais ça n'a pas été l'objectif des

13 activités déployées. Cela a été chose inévitable dans des conflits qui, à

14 cette période, pendant une période de temps très longue, n'ont pas du tout

15 été des choses qui ont été générées par les activités de l'armée de la

16 Republika Srpska.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous sais gré de ce que vous

18 venez de dire. La terreur qui a sévi était en premier lieu la conséquence

19 de l'offensive de l'ABiH. Toute peur, toute angoisse connue par les

20 Musulmans, et c'était peut-être possible d'attribuer ceci à des activités

21 serbes, mais vous dites que ce n'était pas délibérément provoqué par les

22 Serbes. J'essaie là de résumer votre argumentaire.

23 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je pense que vous l'avez bien résumé.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Parce qu'effectivement, l'intention,

25 c'est un élément constitutif essentiel lorsqu'on accuse quelqu'un de

26 terreur.

27 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Justement, oui. C'est précisément de cela

28 que je suis parti. Il faut qu'il y ait justement l'intention de générer

1 cela. Comme cela a été indiqué à l'acte d'accusation, la thèse avancée,

2 c'est qu'il n'y avait rien d'autre pendant toute la guerre, si ce n'est

3 l'intention de faire souffrir une population. Je voulais dire qu'il n'y

4 avait pas de population, de civils qui n'avaient pas souffert. Mais je ne

5 peux pas approuver la thèse de l'Accusation, pour ne pas revenir sur le

6 sujet, pour indiquer que le seul objectif de tout cela, et notamment pour

7 ce qui est de la période qui est reprochée à M. Dragomir Milosevic, ce

8 n'était pas pour réaliser des objectifs stratégiques, politiques ou

9 militaires. Mais à l'époque, à la fin de la guerre, le peuple en avait

10 assez des souffrances. Je ne veux pas élaborer davantage, mais il est

11 certain qu'à l'époque, personne n'avait l'intention d'intervenir rien que

12 pour faire souffrir les gens, encore moins les souffrances de ce type. Je

13 ne néglige pas, je ne dénigre pas les souffrances de la population

14 musulmane. Ce que je veux dire, c'est que cela n'a pas été l'intention de

15 qui que ce soit. Il y a eu, dans les cas de certains individus, une

16 intention. C'est cela, le sujet de nos entretiens. Mais pour ce qui est des

17 parties au conflit, je dirais que l'intention n'était pas de faire

18 souffrir, de générer la panique, de terroriser les gens qui étaient en fait

19 une population civile.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

21 Vous vouliez intervenir, Monsieur Waespi ?

22 M. WAESPI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, donner quelques

23 éléments de réponse. L'acte d'accusation dit au chef premier

24 qu'effectivement ce n'est pas le seul but, mais le but primordial de cette

25 campagne. Nous avons eu plusieurs témoins internationaux, sans parler des

26 témoins locaux qui ont parlé du fait qu'il y avait afin de cibler de façon

27 incessante et de façon indiscriminée ces personnes et que le corps avait

28 pour but principal de semer la terreur.

1 Deuxième élément, nous comprenons qu'il y a, dans la ligne de défense, deux

2 piliers. L'un est présenté par ce témoin aujourd'hui qui dit qu'elle était

3 terrifiée parce que son père, son frère avaient été amenés et torturés. Je

4 comprends. Mais si c'est bien là la thèse de la Défense, si vous dites que

5 la population à l'intérieur des lignes de front, quelle que soit leur

6 appartenance ethnique, que ces habitants n'étaient pas terrorisés par des

7 incidents ou des massacres comme on a le massacre ou l'incident de Markale

8 où les files, on faisait la queue pour de l'eau, mais qu'effectivement il y

9 a des gens qui ont été amenés individuellement et torturés

10 individuellement, je pense qu'on aurait dû présenter ceci au témoin,

11 notamment à M. Harland. On aurait dû lui dire -- je pense qu'on a l'article

12 90(H) qui dit que les gens n'étaient pas terrifiés à cause des incidents

13 que vous avez relatés, mais parce qu'il y avait détentions illégales de

14 victimes serbes. Je pense que là, si on change aussi fondamentalement de

15 politique ou de ligne de défense, ce genre de chose aurait due être posée

16 comme question au témoin à charge.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien entendu. Bon, nous ne voulons

18 pas ici anticiper. Nous ne sommes pas encore, loin de là, au niveau des

19 réquisitoires et plaidoiries, mais j'ai le devoir, c'est comme ça que je

20 comprends mon devoir, je dois comprendre les thèses présentées par les deux

21 parties au procès. C'est pour ça que je fais ces explorations pendant que

22 nous entendons les témoins, pour bien comprendre la thèse des deux parties.

23 Je sais gré à M. Waespi et à Me Tapuskovic des arguments qu'ils nous ont

24 présentés, des informations fournies. Je pense que maintenant nous pourrons

25 avoir le prochain témoin, mais peut-être serait-il utile de faire la pause.

26 Est-ce qu'on va avoir une autre pause après celle-ci, avant la levée de

27 l'audience ? Je m'enquiers auprès du greffier d'audience.

28 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je crois que nous sommes obligés de

2 faire une pause de toute façon, parce que si j'ai bien compris, le prochain

3 témoin n'arrivera qu'à midi. C'est normal ?

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Je pense qu'on va un peu plus vite que

5 prévu.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, on a été tout à fait efficaces

7 au niveau du temps, peut-être trop efficaces ce matin.

8 Nous allons maintenant faire une pause et nous reprendrons à midi. Très

9 bien.

10 --- L'audience est suspendue à 11 heures 32.

11 --- L'audience est reprise à 12 heures 08.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Tapuskovic, je crois que

13 vous vouliez soulever une question.

14 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, brièvement.

15 Sur la base des éléments présentés dans le résumé, vous m'avez -- enfin,

16 l'interrogatoire principal devrait durer 45 minutes, mais il s'agit d'une

17 évaluation que j'ai faite avant de rencontrer le témoin même, car je ne

18 l'ai rencontré qu'il y a quelques instants. En fait, il me faudra un peu

19 plus de temps que cela. Il s'agit d'une personne, d'ailleurs, qui est assez

20 âgée.

21 Et je voudrais simplement vous informer du fait que dans sa vie, il a

22 vécu des moments difficiles, et je lui ai demandé s'il était possible de se

23 concentrer sur le problème, sur la problématique qui nous intéresse et de

24 faire en sorte que son interrogatoire se passe le mieux possible. Donc, je

25 vous demanderais de bien vouloir m'accorder ces quelques instants de plus

26 et j'espère que nous allons pouvoir terminer l'audition de ce témoin avant

27 la fin de la journée d'aujourd'hui. Merci.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Faites entrer le témoin,

1 je vous prie.

2 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je demanderais que le témoin

4 prononce la déclaration solennelle.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

6 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

7 LE TÉMOIN : LUKA JOVIC [Assermenté]

8 [Le témoin répond par l'interprète]

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien, merci. Vous pouvez vous

10 asseoir.

11 Maître Tapuskovic, vous avez la parole.

12 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

13 Messieurs les Juges.

14 Interrogatoire principal par M. Tapuskovic :

15 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, vous savez que je suis le conseil

16 de la Défense de Dragomir Milosevic. Au cours de ces derniers jours, nous

17 avons parlé de cette problématique, de cette affaire. Je vous demanderais

18 de parler lentement. J'ai remarqué également que votre débit est un débit

19 assez lent, je présume qu'il n'y aura donc pas de problème. Je vous

20 demanderais de bien vouloir faire attention aux éléments dont je vous ai

21 déjà parlé et je vous demanderais donc de ne pas oublier de regarder le

22 curseur, de ne parler que lorsque le curseur s'arrête, et cetera.

23 Pourriez-vous, je vous prie, décliner votre identité ?

24 R. Je m'appelle Jovic Luka.

25 Q. Merci. Vous êtes né le 25 octobre 1940, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Attendez, je vous prie, que je termine ma question avant de répondre,

28 n'est-ce pas ?

1 R. Oui, très bien.

2 Q. Vous êtes donc né à Mrackovac, dans la municipalité de Lopare, près de

3 Tuzla en Bosnie-Herzégovine; est-ce exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous avez fait vos études d'école élémentaire à Brcko, en Bosnie-

6 Herzégovine; est-ce que c'est exact ?

7 R. Oui.

8 Q. S'agissant du lycée ou de l'école secondaire, vous avez fait vos études

9 à Tuzla, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Et n'oubliez pas d'attendre que ma question soit consignée au compte

12 rendu d'audience avant de répondre. Vous avez fait votre service militaire

13 dans la JNA en 1967 et 1968 à Rajlovac; est-ce exact ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous vivez à Sarajevo depuis 1968; est-ce exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre où vous avez travaillé ?

18 R. Oui, certainement. Aimeriez-vous que je réponde ?

19 Q. Oui.

20 R. De 1969 jusqu'au début de la guerre, je travaillais à l'entreprise

21 Feroelektro, qui était située au centre de Sarajevo. Feroelektro est une

22 entreprise de commerce qui s'occupe du commerce de gros, et j'étais commis

23 du personnel.

24 Q. Et où habitiez-vous pendant un certain temps, c'est-à-dire à l'époque,

25 pendant les événements de 1992 ?

26 R. J'habitais à Dobrinja 1. C'est un lotissement qui fait partie de

27 Sarajevo. Donc, il y a Dobrinja, et Dobrinja est divisé en plusieurs

28 parties et j'habitais à Dobrinja 1.

1 Q. Très bien. Merci.

2 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Pourrait-on montrer au témoin le plan de

3 la ville, 65 ter 2872 ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

5 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

6 Q. Monsieur le Témoin, avant que le plan ne soit affiché à l'écran, je

7 vous demanderais de bien faire attention à l'écran qui se trouve à votre

8 gauche et d'attendre que mes propos soient consignés au compte rendu

9 d'audience, et n'y répondez que lorsque le curseur s'arrête. Alors, je vous

10 demanderais d'attendre pour que cette carte, ce plan de la ville soit

11 affiché.

12 Un instant, Monsieur le Témoin.

13 R. D'accord.

14 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait zoomer, je vous

15 prie, afin de permettre au témoin de mieux s'orienter, et ce, en direction

16 du sud où se trouve Dobrinja normalement ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Dobrinja se trouve ici.

18 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Pourrait-on zoomer cette partie-là ?

19 Voilà, très bien. Merci.

20 Q. Veuillez, je vous prie, nous montrer l'endroit où se trouvait votre

21 appartement, dans quelle partie de la ville. Réexpliquez-nous, je vous

22 prie, de quelle façon ce quartier était divisé.

23 R. Puisque Dobrinja était divisé en cinq parties, il y avait donc Dobrinja

24 1, 2, 3, 4 et 5. Je vous dessine ici l'endroit où se trouvait Dobrinja 1.

25 Et Rosa Hadzikovic [phon] --

26 Q. Un instant, je vous prie. Veuillez nous indiquer Dobrinja 1.

27 R. Voulez-vous que je l'encercle, que je trace un cercle autour de ce

28 quartier ? Voilà. Ici, Dobrinja 1. Je suis vraiment désolé, mes mains

1 tremblent un tout petit peu, mais je suis quelque peu intimidé.

2 Q. Donc, c'était Dobrinja. Vous habitiez où exactement ?

3 R. J'habitais ici.

4 Q. Je vous prie, arrêtez. Ne parlez pas pendant que je parle.

5 R. Très bien. Merci.

6 Q. Lorsque vous verrez que la course du curseur s'arrête, vous pourrez

7 indiquer l'endroit. Alors, veuillez indiquer Dobrinja où vous habitiez.

8 R. Vous parlez de Dobrinja 4 où j'étais, où j'habitais ?

9 Q. Monsieur Jovan Luka, attendez, je vous prie, d'attendre que la question

10 vous soit posée et ensuite faites ce que je vous demande de faire, s'il

11 vous plaît. Alors, maintenant, tracez à l'aide du stylet l'endroit où vous

12 viviez, comme vous l'avez appelé, Dobrinja.

13 R. Voilà. J'ai fait un dessin ici, là où j'ai mon appartement. J'ai tracé

14 un cercle autour. Mais pendant la guerre, j'ai vécu à Dobrinja 4. Et je

15 vous explique où se trouve Dobrinja 4 : c'est juste ici, voilà, c'est là.

16 [Le témoin s'exécute]

17 Voilà, et l'école ici, donc cela me permet de m'orienter. Voici

18 Dobrinja 4. Donc, je vivais ici et je fais un point.

19 Q. Veuillez, je vous prie, inscrire "D4" dans ce cercle.

20 R. Très bien.

21 [Le témoin s'exécute]

22 Q. Pourriez-vous nous expliquer, le plus brièvement que possible, de façon

23 très succincte, ce qui s'est passé au début de 1994 ?

24 R. En avril 1992, les citoyens étaient effrayés. Des barricades avaient

25 été érigées. Il y avait une incitation au conflit. J'estimais en tant que

26 citoyen de la ville de Sarajevo que cette situation, excusez-moi d'employer

27 ce mot stupide, s'arrêterait.

28 Q. Que s'est-il passé ensuite ?

1 R. Jusqu'au 1er mai, j'allais au travail et je me rendais au travail. Et

2 alors que j'allais travailler, je ne pouvais plus passer par la route que

3 j'empruntais normalement, la partie qui était contrôlée par l'ABiH. On

4 l'appelait Bosna [phon]. Cette partie-là de la ville était bloquée. On ne

5 pouvait plus aller travailler. C'était la Défense territoriale, comme on

6 l'appelait, et je suis resté à la maison encore quelques jours.

7 Q. Merci. Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre avec qui vous

8 habitiez dans votre appartement ? Quels étaient les membres de votre

9 famille avec qui vous habitiez ?

10 R. J'habitais avec ma femme, avec mes deux filles, et ma belle-mère vivait

11 également avec nous.

12 Q. Merci. Mais que s'est-il passé au début du mois de mai ?

13 R. Au début du mois de mai, je sais que nous faisions la veille, nous

14 assurions une veille devant l'entrée du bâtiment. Tout le monde vivait en

15 harmonie; les Orthodoxes, les Croates, les Musulmans, on peut les appeler

16 maintenant Bosniens. Donc, nous assurions la permanence devant l'entrée du

17 bâtiment où on habitait. Il nous fallait donc assurer cette permanence, car

18 la police fédérale nous a informés qu'à Dobrinja il y avait des groupes,

19 des bandes, il y avait des cambrioleurs qui cambriolaient, faisaient

20 irruption dans les appartements et qui prenaient des biens puisqu'il y

21 avait un très grand nombre d'appartements à Dobrinja qui étaient abandonnés

22 à cette époque.

23 Au cours de cette période, j'ai pu constater que les gens qui avaient

24 peur, les Bosniens, donc les Musulmans de Bosnie venant de Gornji Kotorac

25 passaient devant mon appartement, par Dobrinja, et il y avait également de

26 Sarajevo des familles qui venaient, qui passaient par là, encore une fois

27 de peur, poussées par la peur qu'avait créée l'ABiH, l'armée bosnienne qui

28 était une armée conjointe.

1 Q. Les Musulmans de Bosnie avaient peur de quoi ?

2 R. Et bien, tout comme nous, ils avaient peur. Ils craignaient que quelque

3 chose n'arrive. Quelqu'un a dû lancer un appel pour leur dire de se cacher,

4 mais personne ne les a empêchés de partir. Il y avait des appartements qui

5 étaient restés vides à Dobrinja. Et en fait, c'était une partie qui

6 séparait les deux peuples, les deux nationalités, les deux groupes

7 ethniques.

8 Q. Et est-ce qu'il y a eu un événement qui vous a particulièrement marqué

9 au mois de mai ?

10 R. Et bien, déjà le 15 mai, les événements de Pofalici ont eu lieu. Nous

11 avions la possibilité de voir tout ça à la télévision. Et la peur avait été

12 instaurée, et un très grand nombre de personnes qui vivaient déjà à

13 Dobrinja avaient quitté Dobrinja. Dans mon bâtiment à moi, il n'y avait

14 plus que trois familles qui étaient restées derrière.

15 Q. Et que s'est-il passé avec les gens qui habitaient là ? Est-ce qu'il y

16 a eu des conflits ?

17 R. Non. La population n'avait pas péri, si vous voulez. Les membres de

18 Bosnie étaient allés plus en profondeur en Sarajevo pour leur sûreté, et

19 les Serbes s'étaient rendus sur le territoire qui était sous le contrôle de

20 la Défense territoriale qui venait d'être créée afin de protéger la

21 population orthodoxe.

22 Q. Qu'est-ce que vous avez fait vous-même, puisque vous êtes resté sur

23 place ? Est-ce qu'il y a eu des conflits à cet endroit-là où vous habitiez

24 ?

25 R. Pendant la nuit, il y avait des gens qui passaient. Pendant le jour

26 encore, on pouvait regarder par la fenêtre, mais la nuit on ne pouvait même

27 pas regarder par la fenêtre. On mettait des couvertures sur les fenêtres

28 pour ne pas regarder à l'extérieur et pour que les gens ne regardent pas à

1 l'intérieur.

2 Q. Merci. Vous nous en avez déjà parlé, mais est-ce qu'il y a eu des

3 conflits particuliers ?

4 R. A Dobrinja, il n'y avait pas de conflits particuliers. Il y a eu des

5 coups de feu des deux côtés de sorte que nous, les citoyens, nous devions

6 faire attention. Nous devions passer entre les bâtiments et faire attention

7 pour ne pas s'exposer aux tirs. C'était une pression très forte qui était

8 exercée sur nous. Nous devions nous déplacer pour nous procurer de la

9 nourriture.

10 Q. Est-ce que vous aviez pris part à ces tirs dont vous nous parlez ?

11 R. Au tout début, on avait procédé à la création d'une sorte de défense

12 civile des civils qui avaient des familles. Nous étions une dizaine qui

13 avions accepté que si jamais il y avait des armées paramilitaires, des

14 unités paramilitaires, il y avait toutes sortes d'unités paramilitaires, et

15 que s'ils venaient armés, nous nous étions portés volontaires pour riposter

16 et défendre les civils afin qu'ils puissent sortir. C'était une section, si

17 vous voulez, mais cette section n'existait même pas. En trois jours, elle

18 s'était dissoute, elle n'existait que sur papier.

19 Q. Merci. Est-ce que vous aviez pris vous-même les armes ?

20 R. Ce n'est que vers la fin du mois de mai qu'il m'a fallu sortir. Je sais

21 très bien qu'on m'a donné quelques balles et on m'a dit de les garder. Les

22 munitions appartenaient à la commune locale. Ils avaient de vieilles armes

23 de marque Smajser, une arme allemande que j'avais, mais que je n'avais

24 jamais utilisée.

25 Q. Que s'est-il passé vers la fin du mois de mai ?

26 R. Puisqu'à Dobrinja I - je ne sais pas comment vous l'expliquer - c'est

27 Dobrinja I, là. On tirait de tous les côtés depuis les hauteurs, de tous

28 les côtés on tirait. Il m'a fallu sortir de là avec les autres personnes,

1 car Dobrinja IV n'était plus sûr, il n'était plus protégé. J'avais trouvé

2 un appartement au rez-de-chaussée et j'ai pu protéger ainsi ma famille. Ma

3 famille ne voulait pas me quitter. Elle voulait rester avec moi. Le 31 mai,

4 une tragédie m'a accablé. Ma fille a trouvé la mort. Elle avait 14 ans et

5 10 mois.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] On pourrait peut-être permettre au

7 témoin de prendre quelques minutes de repos.

8 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

9 Q. Monsieur, essayez de vous ressaisir. Essayez de nous relater tout cela

10 le plus brièvement possible.

11 R. Pour enterrer ma gamine, il m'a fallu -- alors qu'on tirait de Mojmilo,

12 d'Oriolik, je ne sais pas où vous montrer Oriolik sur la carte. C'est un

13 bâtiment du genre gratte-ciel élevé, à partir duquel on pouvait contrôler

14 toute cette zone et la caserne. J'ai dû passer par là pour aller enterrer

15 ma fille à Kotorac, près de l'aéroport.

16 Q. Je ne voudrais pas vous rappeler tous ces événements, mais vous devez

17 nous le dire rapidement parce que maintenant vous parlez des obsèques de

18 votre fille. Mais dites-nous ce qui s'est véritablement passé.

19 R. Ce qui s'est passé, c'est qu'ils faisaient sans arrêt pression sur nous

20 à partir de Dobrinja, de Dobrinja III, de Dobrinja II. Ils ont tiré sur

21 nous à partir d'immeubles. Comment dire, on était dans une espèce de trou.

22 Il était impossible de quitter Dobrinja. On n'avait plus d'eau, on n'avait

23 pas d'électricité. Les villages du haut eux avaient de l'eau, et, sous

24 pression, en accord avec la fédération, on a fini par recevoir de l'eau.

25 Q. Je sais que c'est dur pour vous, mais dites aux Juges ce qui s'est

26 passé le 31 mai.

27 R. Ma fille était assise dans la voiture avec deux autres jeunes. Ils sont

28 allés de Dobrinja IV en direction d'Ilidza en passant par l'aéroport parce

1 qu'elle voulait acheter certaines choses dont elle avait besoin. On n'avait

2 pas de magasins. Les gamines ne comprennent pas ce qu'est la guerre. Elles

3 ne parvenaient pas à comprendre que c'était vraiment une guerre. De retour,

4 lorsqu'elle est revenue d'Ilidza, de la zone de Rosa Hadzivukovic - si vous

5 voulez je peux vous l'indiquer, c'est ici que se trouve le quartier de Rosa

6 Hadzivukovic, ici, je vous l'indique - il y a eu un tir qui est parti d'un

7 immeuble tout près. On a tiré sur la voiture, et ma gamine, elle était à

8 l'arrière, sur le siège arrière. Elle a été touchée par une balle dans le

9 dos, près de l'omoplate. Je ne pense pas que la balle soit ressortie de son

10 corps. Je ne sais pas ce que c'était comme balle. Est-ce que c'était une

11 balle, une douille ? Je ne sais pas. J'ai reçu un document qui disait

12 qu'elle avait été tuée par un tir de tireur isolé, mais je ne comprends pas

13 qu'on puisse prendre un enfant comme cible parce qu'un tireur embusqué, il

14 peut --

15 M. LE JUGE MINDUA : S'il vous plaît.

16 Monsieur le Témoin, bien évidemment, je compatis complètement avec la

17 souffrance qui est la vôtre, mais je voudrais avoir une précision. Cet

18 endroit, Rosa Hadzivukovic, de même que Dobrinja I, en ce 31 mai 1992, ces

19 deux endroits étaient sous le contrôle de quelle armée ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Dobrinja I, à l'époque, n'était contrôlé par

21 personne. Quant à Rosa Hadzivukovic, celle-là était contrôlée par la

22 Défense territoriale, de ce qui allait devenir l'ABiH.

23 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

24 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

25 Q. [chevauchement] -- qui ait tiré sur elle, qu'est-ce que vous vouliez

26 dire exactement ?

27 R. Je sais que je ne pourrais pas tirer sur une personne désarmée, a

28 fortiori sur un enfant. Je me demande qui pourrait faire cela. On voyait

1 bien que c'était encore une gamine, elle n'avait que 14 ans. C'est

2 inimaginable, comment peut-on comprendre une telle personne ? Je le dis

3 encore aujourd'hui. Cet homme, il sait qu'il a tiré sur un enfant, alors

4 qu'il vienne me voir, qu'il vienne au moins s'excuser. Pour la paix, je lui

5 pardonnerai.

6 Q. Pourriez-vous dire aux Juges ce qu'il en est -- je dois vous poser la

7 question, car vous me l'avez dit. Qu'est-ce que vous avez écrit sur la

8 tombe de votre fille ?

9 R. J'ai écrit que ma fille avait été victime d'une guerre, parce que je ne

10 pense pas que quiconque puisse prendre pour cible une personne désarmée,

11 surtout une femme, et encore moins un enfant parce que c'est notre avenir,

12 c'est notre patrimoine, les enfants.

13 Q. Merci. Je ne vais pas vous poser d'autres questions à ce propos.

14 Lorsque les combats ont commencé, est-ce qu'il y a eu une espèce de

15 démarcation sur ces positions ? Après, la Défense territoriale est devenue

16 l'ABiH, et dans la zone où vous étiez, qui est-ce qui avait le contrôle ?

17 Est-ce que vous pourriez nous montrer la ligne de démarcation entre les

18 deux camps ?

19 R. Un instant, s'il vous plaît, ça passe par Dobrinja --

20 Q. Un instant, un instant, s'il vous plaît. Qu'est-ce qu'elle représente,

21 cette ligne ?

22 R. Vous voyez, vous voyez ici Mojmilo.

23 Q. Indiquez que c'est Mojmilo.

24 R. Voilà, c'est ici. Cette colline, c'est Mojmilo. Elle était contrôlée

25 par l'armée ou plutôt la Défense territoriale de Bosnie-Herzégovine. Toute

26 cette partie-ci.

27 Q. Veuillez y inscrire la lettre "M".

28 R. Oui. Toute cette partie-ci, toute cette partie-ci.

1 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire ceci : qu'est-ce qu'on pouvait voir de

2 là, à Dobrinja ?

3 R. Et bien, qu'est-ce que je pouvais voir à Dobrinja ? Je voyais la

4 colline de Mojmilo et le ciel au-dessus, surtout ma famille n'est jamais

5 sortie. Elle devait passer par une fenêtre dans un appartement voisin, car

6 on n'avait pas d'eau. Alors, j'ai creusé un trou pour essayer de recueillir

7 de l'eau, en tout cas pour se laver, ou alors il me fallait remonter au

8 village pour avoir de l'eau potable pour boire. De là, on ne voyait rien.

9 On était vraiment dans une cuvette, entourés, encerclés. Il y a quelques

10 personnes qui ont été tuées, au début, sur la place de Dobrinja IV. Dans

11 l'abri antiatomique, il a fallu monter un échafaudage sur lequel on a pu

12 accrocher des rideaux, parce qu'au moins, de cette façon-là, il était

13 possible d'arriver jusqu'à un petit groupe d'arbres, parce qu'ainsi on ne

14 nous voyait pas, ce qui a pu sauver pas mal de vies s'il y a des gens qui

15 n'ont pas été tués.

16 Q. Merci.

17 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Permettez-moi d'interrompre votre

18 interrogatoire principal, car j'aimerais une précision du témoin. Je ne

19 comprends pas, s'agissant du tir qui a tué sa fille, je ne comprends pas

20 d'où il venait. Est-ce que vous le savez, Monsieur ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas expert. C'était la guerre. On

22 tirait de toutes parts, tout le monde tirait. C'était la guerre. Il m'est

23 impossible de le dire. Je le répète, je ne peux pas vous dire avec

24 certitude que quelqu'un a tué ma gamine exprès, et que Dieu pardonne cette

25 personne pour ce qu'elle a fait. J'espère qu'il en a des cauchemars toutes

26 les nuits, sinon c'est un animal. Je ne veux pas croire qu'il l'a fait

27 exprès. Je ne sais pas qui pourrait l'avoir fait.

28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Vous n'avez pas d'éléments

1 d'information qui vous indiqueraient de quel camp de ce conflit armé, qui

2 aurait pu tirer sur votre fille, si effectivement c'était un tir venant

3 d'un tireur embusqué ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais le répéter. Dans le document que j'ai

5 reçu à propos de sa mort, ce document dit qu'elle a été tuée par un tir de

6 tireur embusqué. Je pense que Me Tapuskovic a le document dans lequel se

7 trouve une description, mais je trouve inimaginable que ce soit un tireur

8 embusqué. Mais le seul endroit où ils auraient pu se trouver pour tirer,

9 c'était dans le quartier Rosa Hadzivukovic, parce qu'elle était sur la

10 route, elle rentrait, et c'est de là seulement qu'aurait pu venir ce tir.

11 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Nous verrons peut-être que Me

12 Tapuskovic pourra nous aider à éclaircir ceci.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui. Oui, je peux le faire. Je peux le

15 faire, Monsieur le Juge. Je ne voulais pas m'appesantir sur ce sujet, mais

16 je peux effectivement vous aider. Le témoin estime que son enfant a été une

17 victime de la guerre.

18 Q. Mais je vais vous demander d'indiquer la route partant d'Ilidza sur

19 laquelle se trouvait votre fille. Vous pourriez l'indiquer par une ligne

20 bleue. Oui.

21 R. C'est le chemin qu'elle a pris pour rentrer, et c'est ici qu'elle a été

22 la victime de ce tir.

23 Q. Où se trouvait la voiture lorsqu'elle a été touchée par ce tir ?

24 Pourriez-vous l'indiquer ?

25 R. Ici.

26 Q. Est-ce que vous pourriez apposer la lettre "T" à cet endroit ?

27 R. Un "T". Est-ce que vous voyez que c'est un "T" ?

28 Q. De quelle direction est venu ce tir, d'après ce qui a été établi dans

1 ce document officiel que je ne vais pas aborder ?

2 R. On dit que les tirs venaient de l'arrière.

3 Q. Est-ce que nous pouvons ralentir ? Est-ce que vous pourriez tracer une

4 ligne indiquant l'origine possible de ce tir ?

5 R. Il venait de ce quartier-ci, de là, d'Izolovac [phon], Izolovac [phon].

6 C'est d'ici que venait le tir. Ici, les bâtiments et les immeubles se

7 rapprochaient. Il est difficile de l'indiquer par une flèche.

8 Q. Mais qui tenaient ces positions que vous venez d'indiquer ?

9 R. C'était la Défense territoriale de Bosnie-Herzégovine ou la police de

10 Bosnie-Herzégovine. Il n'y avait pas d'habitants orthodoxes là.

11 Q. Pourriez-vous nous indiquer où se trouvait l'école Simon Bolivar ?

12 R. C'est ici qu'elle était, ici précisément, l'école Simon Bolivar.

13 Q. Est-ce que vous pourriez apposer la lettre "S" ?

14 R. [Le témoin s'exécute]

15 Q. Quel était ce quartier dans lequel se trouvait à l'école ? Je parle des

16 bâtiments qu'il y avait autour. C'était quoi comme bâtiments ?

17 R. Depuis Dobrinja 4 et de la zone qui a été plus tard contrôlée par la

18 Republika Srpska, plus tard on n'a plus pu voir l'école parce qu'il y avait

19 des bâtiments tout autour qui la protégeaient bien. On ne pouvait pas la

20 voir depuis Dobrinja 4 ni depuis Dobrinja 1.

21 Q. Fort bien, mais quelle école pouviez-vous voir ?

22 R. L'école Dusan Pajic Dasic. C'est l'école que ma fille fréquentait.

23 C'est là qu'elle a fait l'école primaire, à l'école Dusan Pajic Dasic. Mais

24 cette école a été tenue plus tard par l'ABiH. Il y avait des casemates qui

25 avaient été construites dans l'école, et ils sont allés même plus

26 profondément. Ils sont entrés aussi dans une maison familiale près de

27 l'école. Il y avait des conteneurs utilisés par des ouvriers du bâtiment de

28 Slovénie, et ils se sont servis de ces conteneurs pour fabriquer une espèce

1 de bunker qu'ils ont rempli de sacs de terre.

2 Q. Merci. Est-ce que pendant toute la durée de la guerre, vous aviez une

3 arme ?

4 R. Je vais vous dire, au début quand ma fille a été tuée, j'ai abandonné

5 mes armes pendant quelques jours. Mais comme il n'y avait pas assez de gens

6 pour défendre, je ne pesais à l'époque que 58 kilos, j'avais perdu

7 énormément de poids, mais je me suis porté volontaire parce que je voulais

8 protéger ma famille. Ma famille ne voulait pas m'abandonner. Elle a dit si

9 : quelque chose t'arrive à toi, et bien je veux que ça nous arrive à nous

10 aussi.

11 Q. Parlons maintenant des années 1994 et 1995. Est-ce que pendant cette

12 période, quelqu'un est venu avec un ordre vous disant de tirer sur des

13 civils ?

14 R. J'étais dans l'immeuble où se trouvait notre Défense territoriale.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Waespi.

16 M. WAESPI : [interprétation] J'ai vraiment -- je répugne à interrompre.

17 Ceci pourrait peut-être préciser au moment du contre-interrogatoire, mais

18 voilà près d'une heure que le témoin est interrogé. Est-ce qu'il était

19 soldat ? Dans quelle unité était-il versé ? Quelles étaient ses positions ?

20 Où était-il ? Il faudrait au moins préciser ceci parce que sinon les

21 questions de suivi qu'on pose maintenant à propos des ordres n'ont pas de

22 sens.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Demandez cela au témoin, Maître

24 Tapuskovic. Demandez-lui s'il était soldat et demandez-lui s'il appartenait

25 à une unité.

26 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

27 Q. Pourriez-vous répondre aux questions posées par le Procureur et par les

28 Juges de la Chambre ? Est-ce que vous aviez un poste de commandement ? Dans

1 quelle unité étiez-vous versé ?

2 R. J'étais dans la Défense territoriale, et nous sommes restés là une fois

3 que la JNA est partie. Et, dans le fond, on a été repris par le bataillon

4 de blindés qui s'y trouvait. Nous sommes restés une compagnie d'infanterie

5 chargée de défendre Dobrinja. En 1994, puisque j'étais tout à fait épuisé,

6 je n'avais pas la force de continuer à être sur la ligne de front, on m'a

7 proposé de devenir responsable de l'intendance de la compagnie, et je

8 m'occupais des fusées que laissaient les soldats quand ils quittaient

9 l'unité. J'étais censé m'occuper des approvisionnements, et comme il n'y

10 avait pas grand-chose à faire, je travaillais aussi dans les transmissions

11 parce que là aussi il y avait une pénurie d'hommes. Je peux donc vous dire

12 de façon certaine que personne n'a jamais donné l'ordre de tirer. Aucun

13 officier ne l'a fait. Ils nous incitaient et disaient : qui est-ce qui tire

14 ? Ce n'est pas nous qui avons tiré. Il y avait une trêve en place à

15 l'époque.

16 Q. Savez-vous comment s'appelait votre unité ?

17 R. C'était un bataillon armé, et nous, nous étions de la compagnie

18 d'infanterie.

19 Q. Quelle brigade ?

20 R. La Brigade de Romanija-Sarajevo.

21 Q. Au début et plus tard aussi, est-ce que vous n'avez jamais eu des

22 pièces lourdes ?

23 R. Non, on n'en avait pas à Dobrinja 4, on n'avait que des armes légères.

24 On était une compagnie d'infanterie qui se composait de 25 hommes.

25 Q. Vous avez tracé une ligne en bleu; qu'est-ce qu'elle représente vers

26 l'ouest ?

27 R. Elle montre la distance qu'il y a entre, je dirais, la population des

28 Musulmans et la population des Serbes orthodoxes. C'était la ligne de

1 division qui a été maintenue. Elle était là uniquement pour protéger la

2 population. Jamais il n'y a eu d'ordres disant qu'il nous fallait attaquer

3 ou essayer de s'emparer de territoires. Ce n'était pas notre objectif.

4 Notre seul objectif était de protéger la population dans cette partie-là de

5 Sarajevo, à Kotorac, à Seljo, parce que là aussi il y avait aussi des

6 réfugiés. Il y avait énormément de gens, et on essayait de les protéger, de

7 les sauver.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons faire une brève pause de

9 15 minutes.

10 --- L'audience est suspendue à 12 heures 55.

11 --- L'audience est reprise à 13 heures 15.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez continuer Maître

13 Tapuskovic.

14 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

15 Q. Monsieur Luka, pendant que nous en sommes encore sur cette carte,

16 j'aimerais vous demander autre chose. Vous étiez dans le monde qui était le

17 vôtre, vous l'avez déjà indiqué, mais est-ce qu'on pouvait sortir avec ces

18 25 ou 26 soldats, est-ce qu'il se pouvait que vous sortiez de là ?

19 R. Il n'y avait pas que 25 ou 26 soldats, il y avait des civils. Nous ne

20 pouvions pas sortir de jour, parce qu'il y avait un risque important

21 d'encouru d'être touchés. Ma femme a été aussi prise pour cible plusieurs

22 fois. Heureusement, elle n'a pas été touchée. Ce n'est que par chance que

23 nous pouvions nous extirper de Dobrinja IV. C'est quand nous allions

24 chercher des vivres.

25 Q. Merci. Montrez-nous donc la route.

26 R. Voilà, ici je viens de mettre un cercle là où il y avait l'église. Et

27 nous pouvions sortir seulement à côté de ces maisons et du petit bois, à

28 côté de ces vieilles maisons nous pouvions accéder à cette partie-ci de la

1 route et en nous cachant accéder à la caserne Seljo -- comment s'appelait-

2 elle, déjà ? Et c'était la seule façon de sortir. Si nous voulions partir,

3 il fallait aller à pied, que sais-je. Des fois, on pouvait aller jusqu'à

4 Grbavica pour acheter un peu de nourriture, parce qu'à Grbavica il y avait

5 à manger. Alors, on pouvait sortir de nuit et puis arriver là-bas le jour,

6 acheter de quoi à manger, enfin, de l'huile de cuisine, et attendre dans la

7 maison d'autres, Dikic, pour ensuite aller à Dobrinja la nuit tombée.

8 Q. Merci. L'unité que vous avez évoquée, est-ce qu'elle intervenait çà et

9 là ?

10 R. Je vais vous dire, nous ne pouvions pas voir. Nous étions en position

11 rien que d'observer. S'ils sont intervenus, je ne l'ai pas remarqué, s'ils

12 sont intervenus dans Dobrinja IV. Nous observions et nous redoutions des

13 percées de l'infanterie. Il y avait des hommes à Lukic, de je ne sais qui,

14 de leur armée.

15 Q. Merci. Est-ce que vous receviez des ordres en provenance d'officiers

16 supérieurs ?

17 R. Les ordres disaient : ne tirez pas, ne dépensez pas inutilement vos

18 munitions. Si quelqu'un était révolté par la mort de l'un des siens et il

19 venait à tirer, on nous appelait pour dire : quel est - je vais être

20 vulgaire - quel est l'animal qui tire pour rien ? Est-ce que c'est une

21 attaque ? Non, ce n'est pas une attaque, alors pourquoi est-ce qu'il tire ?

22 Alors, on le stoppait, mais il n'y a pas eu donc de tirs. Alors, si on nous

23 tirait dessus, il fallait bien qu'on riposte, parce que si nous ne

24 ripostions pas, ils penseraient que nous avions quitté nos positions et ils

25 se lanceraient vers cet endroit-là de façon organisée.

26 Q. Merci. Mais ce qui m'intéresse, c'est votre situation à vous. Avez-vous

27 entendu dire qu'il y avait eu un ordre de donné de tirer sur des civils ?

28 R. Allons donc, l'ex-armée yougoslave a toujours cultivé un grand

1 sentiment d'amitié vis-à-vis des civils. Tous ceux qui ont fait des écoles

2 chez eux n'ont pas été éduqués de la sorte. Ils disaient : ne tirez pas, ne

3 tirez pas, vous risquez de toucher des civils, ne faites que vous défendre

4 si attaqués. Jamais on ne nous a donné l'ordre de prendre l'initiative du

5 point de vue de l'action militaire. J'étais surtout sur les lignes de

6 transmissions et j'ai été forcément au courant.

7 Q. Mais si on vous en avait donné l'ordre directement ?

8 R. Si on m'en avait donné l'ordre, moi j'aurais dit : tiens, prends mon

9 fusil et va, toi, le faire; moi, je ne quitterai pas ma famille et je

10 n'accepterai pas de tirer sur des civils. Je lui dirais pour sûr qu'il

11 n'est pas normal.

12 Q. Y a-t-il eu des ordres de ce type du tout ?

13 R. Non.

14 Q. Merci. Pouvez-vous me dire, puisque je dois me dépêcher aussi, est-ce

15 que vous pourriez nous en dire quelque chose ? De quoi cela avait l'air ?

16 Est-ce qu'il y a eu des combats de taille, d'envergure ? Parce qu'on parle

17 de 1994, début 1995. Je ne veux pas vous poser trop de questions, si vous

18 pouvez nous le dire par vous-même.

19 R. Je sais qu'il y a eu, au début de 1994, une jolie accalmie, et en 1995,

20 mai, juin aussi, que sais-je. Je pense que c'était plutôt juin. On pouvait

21 entendre des détonations. On pouvait entendre à la radio aussi qu'il y a eu

22 une attaque sur Ilidza, que c'était pilonné - c'est tout, j'ai appris cela

23 par les transmissions - et qu'il y avait à Sarajevo une 105e Brigade de

24 montagne. Moi, je n'y comprenais rien. Pour être sincère, je ne suis pas un

25 officier pour m'y connaître et savoir quel type d'armée c'était.

26 Q. Oui, mais dites-nous où étaient les positions de ces unités, de ces

27 brigades.

28 R. Ils n'étaient certainement pas à Dobrinja, mais on pouvait entendre des

1 obus tomber derrière Mojmilo. C'est là-bas qu'on pouvait les situer. On

2 pouvait observer aussi les endroits où cela tombait. On a pu en voir tomber

3 sur Lukavica, à Dobrinja II. Ils n'osaient pas nous tirer dessus parce

4 qu'ils risquaient de toucher les leurs. C'était une agglomération assez

5 dense.

6 Q. Bien.

7 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre le 003625.

8 Je voudrais qu'on nous laisse la carte ou plutôt qu'on la verse au dossier

9 avant qu'elle ne disparaisse, s'il vous plaît.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, on l'admet.

11 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez nous donner une cote.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D235.

14 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Alors, le DD003625.

15 On ne voit pas grand-chose, là. Sur mon document à moi, Messieurs les

16 Juges, on voit mieux. Parce que sur le moniteur, c'est assez peu lisible.

17 J'aurais préféré qu'on montre l'en-tête sur ce document et ensuite les

18 pages 4 et 5 pour que je puisse poser au témoin la question de savoir si ce

19 qu'il a entendu dire ces jours-là correspondait bien à ceci.

20 Q. Alors, page 4, j'aimerais que vous vous penchiez sur la -- le

21 paragraphe 1 parle du nombre de balles dépensées.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Waespi.

23 M. WAESPI : [interprétation] Je veux que les choses soient plus aisées pour

24 tous et pour toutes; serait-il préférable d'entendre, de nous faire dire de

25 quoi il s'agit ?

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, justement. Maître Tapuskovic,

27 dites-nous la source et donnez-nous des détails au sujet de ce document. En

28 outre, il serait bon que cela puisse être vu sur le document même.

1 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vais vous expliquer, Monsieur le Juge.

2 Il s'agit d'un document de l'ABiH, un rapport de la 102e Brigade portant

3 sur les munitions dépensées au fil du mois précédent, et cela se rapporte

4 donc au mois de juillet et à la fin juin. On peut voir combien de balles

5 ils ont tirées et utilisées, comme l'a dit le témoin, et des obus. Et on

6 voit qu'il a été tiré quelque 1 500 obus rien que pendant ce mois-ci,

7 d'après donc le rapport afférant au mois de juillet et à la fin du mois de

8 juin, et c'est précisément la période où il y a eu un grand nombre

9 d'incidents liés aux événements de l'acte d'accusation. Et on peut voir que

10 c'est cette 10e Brigade qui a utilisé plus de 100 000 balles et plus de

11 1 000 obus d'un seul type. Il s'agissait de centaines d'obus du calibre 120

12 millimètres qui ne sont pas tombés sur Dobrinja, comme le témoin nous l'a

13 dit, mais il a entendu ces projectiles survoler l'emplacement où il se

14 trouvait pour aller entre autres à Lukavica.

15 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, c'est une corrélation

16 très tenue que celle entre les dires de ce soldat dans les tranchées de

17 Dobrinja et les quantités de munitions qui sont citées dans ce document,

18 comme vient de l'indiquer mon confrère. Nous avons eu beaucoup de documents

19 de ce type, donc je ne vois pas d'objection à ce que ce soit versé au

20 dossier.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous demandez son

22 admission, Monsieur Tapuskovic ?

23 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous l'avons

24 déjà fait. Il est question ici de munitions dépensées, utilisées, et non

25 pas de munitions qu'on aurait commandées, qu'on aurait demandées.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Et bien, vous allez poser

28 certainement des questions à ce sujet au témoin.

1 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui.

2 Q. Alors, j'aimerais qu'on nous dise d'abord qui a délivré ce document et

3 quelle est la date du document.

4 R. Ici, il est dit : "Commandement, strictement confidentiel, secret

5 militaire."

6 Q. En en-tête, en en-tête.

7 R. Qu'est-ce que vous voulez dire par "en-tête" ?

8 Q. Ce qui est en haut.

9 R. Là, alors on dit : "Commandement de 102e Brigade." On voit un numéro,

10 "16/3-299, daté du 20 juillet 1995, à 8 heures," à moins que ce ne soit 9

11 heures, on ne voit pas très bien.

12 Q. Et on dit : "Rapport pour le mois" --

13 R. "Rapport pour le mois précédent," donc c'est juin.

14 Q. Maintenant, penchez-vous sur la page 4, je vous prie, et surtout --

15 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Non, je préfère que vous nous montriez,

16 Monsieur l'Huissier, la page 5, le haut de la page 5.

17 Q. Alors, voyez donc quelles sont ces quantités.

18 R. Si tout cela nous est tombé dessus, il ne serait rien resté de serbe

19 dans tous les parages. Des obus de mortier 60 millimètres, 440; obus de

20 mortier 82 millimètres, 1 296; obus de mortier 120 --

21 Q. Mais, Monsieur Luka, c'est bien ce que vous avez entendu survoler

22 l'endroit vous étiez, vous passer au-dessus de la tête, lorsque vous avez

23 parlé tout à l'heure de cela ?

24 R. Oui.

25 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'aimerais que ce

26 document soit versé au dossier en guise de pièce à conviction de la

27 Défense.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Certes.

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D236.

2 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

3 Q. Monsieur Luka, à la fin de la guerre, avez-vous collaboré avec des

4 représentants d'une organisation internationale ?

5 R. Oui.

6 Q. Laquelle ?

7 R. C'était -- il y avait d'écrit "Nations Unies". C'était une femme, elle

8 avait un grade de commandant et elle était représentante de cette

9 organisation. Il y avait une communauté locale dans Dobrinja I, et ils

10 savaient tous que j'étais ancien dans le coin et que j'ai de tout temps

11 vécu dans cet endroit. Et ils m'ont demandé si je savais où se trouvaient

12 les mines qu'on avait posées sur cette partie-là du front.

13 Q. Merci.

14 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] J'aimerais demander au témoin une carte,

15 et il me dira si c'est bien de cela qu'il s'agit. Il s'agit d'une carte de

16 l'OHR, et ce document porte une cote qui --

17 L'INTERPRÈTE : A été lu si vite que l'interprète n'a pas pu le saisir.

18 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] -- le DD073765.

19 Q. Est-ce que vous avez aidé l'OHR à faire cette carte ? Est-ce que c'est

20 vous qui leur avez indiqué ces emplacements, l'emplacement de Dobrinja I,

21 Dobrinja IV ?

22 R. Etant donné que j'avais un plan de Dobrinja I avant la guerre puisque

23 j'étais président de la communauté locale à Dobrinja I, j'avais un plan

24 pour ce qui est des terrains de jeu qui étaient prévus, et j'ai dessiné

25 donc ce plan de Dobrinja I et Dobrinja IV et j'ai su leur dire à peu près

26 où est-ce que les mines se trouvaient, où est-ce que des gens avaient péri.

27 Q. Veuillez nous l'indiquer.

28 R. [Le témoin s'exécute]

1 Ici, c'est l'école. Attendez, peut-être devrais-je prendre ceci. Je

2 ne sais pas quel bouton appuyer. Bon. Alors, ceci, c'est l'école. Ça, c'est

3 l'école. C'est là que se trouvaient leurs positions. Ici, cette petite

4 forêt, en noirci. Ici, le garage de Dobrinja IV, le grand garage couvert

5 pour la population entière. Et c'est là qu'il y avait des mines, c'était

6 dans la direction du garage et de Dobrinja IV. Ça se trouvait de ce côté-ci

7 aussi, les mines. Là, il y avait une maison puis des conteneurs, et par

8 ici, partout --

9 Q. Mettez des lettres "M" là où il y avait des mines.

10 R. [Le témoin s'exécute]

11 Ici, une femme a péri parce qu'elle a marché sur une mine. Et là

12 aussi, par exemple, un autre homme a péri.

13 Q. Et en quoi a consisté votre aide à l'égard de l'OHR ? Avez-vous

14 participé à une assistance quelconque ?

15 R. Oui. Je vais vous dire que j'ai été le premier à emménager dans cet

16 appartement, parce qu'il avait brûlé suite au conflit. Et les citoyens ont

17 commencé à regagner leurs logements. Il y avait des enfants, et je n'osais

18 pas trop regarder. Je savais qu'il y avait des mines, et je suis allé moi-

19 même pour les enlever parce que j'en savais quelque chose, et j'ai failli

20 périr parce qu'il y en avait une que je n'avais pas remarquée. J'étais

21 juste à côté. Ensuite, on m'a convoqué à la communauté locale. Je leur ai

22 fait un dessin. Je leur ai noté, marqué les endroits où ça se trouvait, et

23 les gens de l'équipe antimine ont fait leur travail consciencieusement.

24 Q. Merci.

25 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Est-ce que cette pièce-là peut également

26 être versée au dossier en guise de pièce à conviction de la Défense ?

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur le Président. Pendant que

1 nous attendons la cote pour ce document, j'aimerais vous demander

2 d'éclairer notre lanterne sur un point. Où exactement passait la ligne de

3 démarcation entre Dobrinja I et Dobrinja IV ? Pouvez-vous nous le montrer

4 sur la carte, je vous prie ?

5 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

6 [interprétation] Donc, cela suivait la ligne bleue, je vois.

7 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Très bien.

8 LE TÉMOIN : [hors micro]

9 L'INTERPRÈTE : Micro pour le témoin, micro pour le témoin. Oui, voilà.

10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Bien. C'est pour cela que je posais

11 la question précisément, parce que je voulais savoir qui avait posé les

12 mines antipersonnel que vous avez enlevées après la guerre. Est-ce que vous

13 le savez ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] J'en ai même trouvé ici. Mais je ne saurais

15 pas vous dire qui est-ce qui les a placées là. Je sais qu'ici, dans la

16 direction de Dobrinja IV, ça a été placé par l'ABiH, juste à côté des

17 garages. Là, c'est l'ABiH, et c'est là qu'il y avait un contrôle exercé par

18 -- personne de nos soldats ne pouvaient s'approcher de Dobrinja I, parce

19 qu'ici il y avait un terrain de jeu, un stade, de Novi Grad, ce qui fait

20 que c'était un espace à découvert. Et de ce côté-ci et vers la route, je ne

21 sais comment elle s'appelait, c'était aussi un terrain à découvert, et

22 personne ne pouvait passer. Il y avait un bunker énorme. Et dans cette

23 forêt-ci, par la suite après la guerre, on a retrouvé une grande échelle,

24 elle devait faire 10 mètres. Et ils ont abandonné ce terrain à ce moment-

25 là, donc j'étais intéressé et je suis doucement allé observer. Nous avons

26 retrouvé, moi et un voisin, une grande échelle et un nid de tireurs isolés.

27 Et je sais que quand une femme a été tuée à Dobrinja IV en étendant du

28 linge, elle n'avait que ses deux petits-enfants, elle a été touchée, ce

1 faisant, et j'ai par la suite tiré la conclusion pour savoir d'où on a tiré

2 pour tuer cette femme. C'est triste parce que les enfants sont restés sans

3 leur mère.

4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Une simple confirmation de ce que je

5 vous ai bien compris. Vous avez tracé cette ligne en noir sur la carte, et

6 là les mines se trouvaient du côté gauche de la ligne noire; c'est cela ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, du côté gauche, du côté de l'ABiH.

8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Et elles ont été posées sur un

9 territoire qui était tenu par l'ABiH ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci beaucoup. Mais j'avais une

12 autre question en tête puisque nous avons maintenant entamé ce dialogue

13 vous et moi. Cette question concerne ce que vous avez dit, à savoir que

14 vous pouviez vous échapper ou sortir de Dobrinja IV la nuit. Grâce à

15 l'obscurité, vous avez pu aller jusqu'à la caserne, avez-vous dit. Mais de

16 quelle caserne s'agit-il ? Pourriez-vous me le dire ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était la caserne appelée Seljo. C'est là

18 qu'il y avait les véhicules à la sortie de Dobrinja. Cette caserne

19 s'appelait Seljo. Ça devait se trouver par ici, cette caserne, donc en

20 traversant la route ici, ça devait se situer à peu près ici. Je vais vous

21 indiquer à peu près l'endroit, l'emplacement de cette caserne. On allait

22 donc de Dobrinja IV vers là-bas.

23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Bien. Et est-ce qu'il était possible

24 aussi d'aller jusqu'à la caserne de Lukavica ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'est la caserne de Lukavica qui

26 s'appelle la caserne Seljo.

27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Très bien.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était à Lukavica, cette caserne.

1 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci. Vous avez ajouté que la nuit,

2 il était possible d'aller à la dérobée jusqu'à Grbavica pour aller chercher

3 à manger en suivant la route de Lukavica.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] La nuit, nous sortions de Dobrinja, là où il y

5 avait des maisons de campagne. En allant de Dobrinja, nous attendions un

6 moyen de transport quelconque pour accéder, pour arriver jusqu'à Grbavica,

7 parce qu'il y avait une forêt et on pouvait traverser celle-ci en voiture

8 plus vite. A pied, mon Dieu, on risquait sa peau. Mais il fallait bien y

9 aller, on devait manger. Les civils, il fallait bien qu'ils mangent, parce

10 que l'armée n'avait pas de nourriture à donner aux civils. Il y avait

11 vraiment une aide humanitaire qui était acheminée, mais bon nombre de

12 personnes sont mortes en attendant d'y arriver.

13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais est-ce que la nuit, il était

14 possible de marcher sans trop courir de risques quand il faisait noir, sans

15 qu'on vous tire dessus ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Seulement en temps de cessez-le-feu. Il nous

17 est même arrivé à jouer au foot pendant ces accalmies. Mais dans les abris,

18 on pouvait aussi perdre la vie, parce que moi j'ai perdu tellement de poids

19 que je suis sorti comme cela pour me remuer un peu entre les bâtiments à

20 une petite place, mais j'avais du mal à porter mon fusil. Je n'avais que 57

21 kilos. Ça me faisait mal. Et il y avait quelques mètres carrés d'espace

22 pour le faire, c'est tout.

23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur le Témoin, si vous aviez

24 voulu quitter toute la zone de Sarajevo, vous en aller pour aller ailleurs,

25 loin ailleurs, est-ce que ça aurait été possible ? Est-ce qu'il était

26 possible de s'échapper de Dobrinja IV ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] S'échapper, aller quelque part de Dobrinja IV

28 ? Mais non, nous n'avions pas nos avions. Il n'y avait pas moyen de fuir.

1 Fuir où ? Nous n'avions pas de passeports, rien ne fonctionnait. Où voulez-

2 vous qu'on fuie ? Partir en Serbie pour être à la charge de quelqu'un ?

3 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je comprends, mais si vous étiez à

4 même jusqu'à la caserne de Lukavica, peut-être que de là il était possible

5 de poursuivre son chemin ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Personne ne nous interdisait d'aller plus

7 loin, mais pourquoi fuir son pays, sa région ? Pourquoi voulez-vous que

8 j'abandonne la tombe de mon enfant ? Jamais.

9 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, c'est une question tout à fait

10 différente, et je suis d'accord avec vous, on ne va pas quitter son foyer.

11 Mais ma question portait sur la possibilité qu'il y avait de partir de

12 toute cette zone, parce que le conflit armé était particulièrement dense à

13 Sarajevo. Donc, si on avait voulu s'en aller, ne fut-ce que pour une

14 certaine période de temps, est-ce que c'était possible ? Je voudrais cette

15 confirmation de votre part.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] La seule façon de sortir, c'était de passer

17 sous Mojmilo, par Zlatiste - on ne le voit pas sur cette carte - et passer

18 ensuite par Trebevic pour arriver à Pale et Sokolac. C'était la seule issue

19 possible, il n'y avait pas d'autre issue, pour aller par exemple vers

20 Belgrade et, pour ceux qui avaient de l'argent, prendre l'avion pour fuir

21 plus loin.

22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Témoin.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il y a un problème au niveau des

24 annotations de cette carte. Apparemment, on les a perdues. Peut-être que le

25 greffier d'audience pourra nous expliquer ce qu'il faut faire.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, nous avons perdu les annotations

27 apportées en rouge par le témoin, là où il avait indiqué l'emplacement des

28 mines. Nous nous proposons de scanner l'enregistrement vidéo, et ce sera la

1 pièce 237. Pour ce qui est des annotations qui sont encore à l'écran, on

2 leur donnera une autre cote. Ce sera une autre pièce, la pièce 238. Donc,

3 au fond, on aura deux cotes pour les deux jeux d'annotations apportées par

4 le témoin. J'espère que ceci fait toute la lumière sur la question.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce qu'il pourrait simplement

7 apposer une fois de plus les annotations ?

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, c'est possible, c'est une autre

9 possibilité.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous avons vraisemblablement dépassé

11 le temps qui nous était imparti. Est-ce que vous pourriez le faire

12 rapidement, Monsieur le Témoin ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que là aussi, de nuit, ils plaçaient

14 des mines, ils posaient des mines. Ils venaient en rampant, puis ils les

15 posaient. Est-ce que je peux redessiner le garage ? Voilà en rouge le

16 garage. Ça, c'est le garage, et ça, ce sont leurs positions. Tout ça,

17 c'étaient des mines, c'était miné. Ça, j'en sûr. En direction de Dobrinja

18 IV, c'étaient leurs mines à eux. Ici, devant l'école et autour des

19 conteneurs que je n'ai pas redessinés, je ne sais pas vous dire qui est-ce

20 qui les a posées, parce que je n'ai pas vu et je n'ai pas été mis au

21 courant. Mais pour ce qui est de Dobrinja IV, j'ai été tenu au courant

22 pendant toute la durée de la guerre. Là-bas, il y avait deux champs de

23 mines vers Dobrinja.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Malheureusement, il nous faut lever

25 l'audience. On reviendra à ce sujet demain.

26 L'audience est levée.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais je crois comprendre que nous

1 n'avons pas d'audience demain. Nous allons reprendre lundi, lundi matin.

2 --- L'audience est levée à 13 heures 51 et reprendra le lundi 18 juin 2007,

3 à 9 heures 00.

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