1 Le jeudi 23 août 2007

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 09 heures 01.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il faudrait que le témoin fasse la

7 déclaration solennelle.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

10 LE TÉMOIN: DESIMIR GAROVIC [Assermenté]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez vous asseoir.

13 Maître Tapuskovic, vous avez la parole.

14 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Je tiens à

15 vous remercier une fois de plus de m'avoir un peu écourté la séance d'hier

16 pour que je puisse me remettre. Je vais essayer de rattraper le temps

17 perdu, si je puis dire. Il s'agit de l'avant-dernier témoin qui va

18 témoigner en tant qu'expert.

19 Interrogatoire principal par M. Tapuskovic :

20 Q. [interprétation] Pouvez-vous, s'il vous plaît, Monsieur nous donner

21 votre nom et prénom.

22 R. Je m'appelle Desimir Garovic et je suis général à la retraite.

23 Q. Merci. Je n'avais besoin que de votre identité. Pouvez-vous maintenant

24 nous dire votre date de naissance.

25 R. Je suis né le 14 avril 1947.

26 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je dois

27 malheureusement aborder quelques sujets avant de rentrer dans les détails

28 du rapport de ce témoin.

1 Tout d'abord, il faut que je m'occupe du très important jeu de documents

2 que j'ai reçu de la part de l'Accusation et qui traite d'une étape de la

3 vie de ce témoin. Il pourra peut-être nous en parler.

4 Q. Vous venez de me dire que vous êtes général à la retraite. Quel était

5 votre grade, s'il vous plaît, votre grade exact ?

6 R. Général de division.

7 Q. A l'époque de la République fédérale socialiste de Yougoslavie, surtout

8 quand les événements dont on parle se déroulaient et en 1991, pourriez-vous

9 nous dire où vous étiez ?

10 R. J'étais à Banja Luka. J'étais lieutenant-colonel et je commandais un

11 bataillon d'artillerie.

12 Q. Vous nous avez dit que vous étiez à Banja Luka. Que voulez-vous dire

13 par Banja Luka ? Pourquoi vous êtes-vous retrouvé à Banja Luka à ce moment-

14 là ?

15 R. J'habitais à Banja Luka à ce moment-là. J'avais été cantonné à cette

16 garnison, et ma famille vivait avec moi.

17 Q. Vous aviez habité depuis combien de temps avant 1991 ?

18 R. J'habitais là depuis janvier 1985.

19 Q. Vous y avez donc habité un certain nombre d'années, mais vous y avez

20 été muté. Vous étiez en mission, envoyé là par l'armée du pays qui existait

21 à l'époque, et vous ne saviez pas combien de temps vous deviez rester à ce

22 cantonnement, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, je travaillais pour l'armée populaire de Yougoslavie et je devais

24 rester -- mes années de service, c'est-à-dire que je devais à ce moment-là

25 habiter et travailler à la garnison de Banja Luka. Je ne savais pas combien

26 de temps ma mission allait durer.

27 Q. Cela dit, vous aviez un appartement ?

28 R. J'avais un appartement à Banja Luka.

1 Q. Quand avez-vous quitté Banja Luka ?

2 R. Je suis parti suite à une décision de la présidence qui nous demandait

3 de partir vers le territoire la RFY en mai 1992.

4 Q. Etes-vous revenu à Banja Luka après mai 1992 ?

5 R. Oui, vers la fin août, les conditions à ce moment-là étaient telles que

6 je pouvais y aller chercher mes biens qui étaient dans mon appartement et

7 les emmener en Serbie.

8 Q. Qu'est-il arrivé à vos amis et aux personnes que vous connaissiez là-

9 bas ? Que se passait-il là-bas ?

10 R. D'habitude quand on quitte une garnison il y a toujours un petit peu

11 d'adieu.

12 Q. Je ne veux pas que l'on passe trop de temps là-dessus. Nous avons 100

13 pages de documents que nous pourrions discuter. Mais quel était votre rôle,

14 votre grade vous m'avez dit ?

15 R. Lieutenant-colonel.

16 Q. Vous étiez lieutenant-colonel en 1992 ?

17 R. Non, j'étais lieutenant. Avant la guerre j'étais lieutenant-colonel.

18 Q. Quand avez-vous été promu lieutenant-colonel ?

19 R. En 1988.

20 Q. Avez-vous jamais commandé une unité de chars en prenant 50 chars ?

21 R. Non. Mon unité ne comprenait pas ce type d'armes.

22 Q. Merci. Je n'ai plus de questions à vous poser à ce sujet. Je voulais

23 vous demander maintenant si vous êtes habitué, si vous connaissez les armes

24 d'artillerie, si vous connaissez les cratères, les boussoles, enfin tout ce

25 qui nécessite certaines compétences mathématiques. Mais je ne vais pas vous

26 poser de questions sur votre CV, sur votre carrière professionnelle au sein

27 de la JNA.

28 Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, quel était votre grade à

1 l'époque ? Vous nous l'avez expliqué, vous pouvez peut-être répéter ?

2 R. Quand j'ai pris ma retraite, j'étais général de division et

3 j'étais principalement chargé du directorat de l'éducation.

4 Q. Quelle était votre spécialité ? Vous pourriez peut-être nous

5 expliquer.

6 R. Je suis spécialisé en artillerie, artillerie terrestre.

7 Q. Quand vous dites cela, est-ce que cela signifie que vous avez des

8 connaissances spécialisées en matière d'artillerie, en matière d'armes, en

9 matière de bombes aériennes, en matière de ces types d'armes, enfin tous

10 ces types d'armes ?

11 R. Oui. J'ai enseigné l'utilisation de ces armes.

12 Q. A la demande de la Défense vous avez rédigé un rapport où vous avez

13 expliqué l'utilisation et les effets des armes d'artillerie. Vous avez

14 aussi expliqué dans ce même rapport les caractéristiques des bombes

15 aériennes. Sur quelle base vous êtes-vous fondé pour écrire ce rapport ?

16 R. Je me suis basé sur la littérature existante au sein de l'armée de la

17 Yougoslavie, l'ex-JNA; ensuite je me suis basé aussi, bien sûr, sur mon

18 expérience personnelle, sur les connaissances que j'avais et sur les

19 compétences que j'ai obtenues aussi en étudiant d'autres sources.

20 Q. Dans le rapport vous dites qu'en faisant ces analyses vous avez aussi à

21 l'esprit un certain nombre d'incidents, de certains incidents qui sont

22 inclus dans l'acte d'accusation contre le général Milosevic.

23 R. Oui.

24 Q. S'agit-il de votre rapport, c'est-à-dire cette pièce portant la cote

25 DD00-4582, faisant référence à des incidents de pilonnage et de largage de

26 bombes aériennes; c'est bien cela ?

27 R. Oui.

28 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Ce rapport a été téléchargé dans le

1 système électronique.

2 Q. Pourriez-vous nous confirmer qu'il s'agit bien de votre rapport que

3 vous avez rédigé vous-même, on a sur l'écran la page de garde ?

4 R. Oui, bien sûr, c'est mon rapport.

5 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Cette pièce portant l'identification DD00-

6 4582 pourrait-elle être versée au dossier en tant que pièce de la Défense.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Tout à fait.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera donc la pièce D366.

9 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

10 Q. Passons à d'autre chose maintenant, à propos de données sur le mortier

11 M-75 de 120-millimètres, car vous avez étudié ce mortier. Cela se trouve à

12 la page 8 de votre rapport dans la version en B/C/S, et dans la version en

13 anglais, ça se trouve à la page 6. J'ai quelques questions à vous poser à

14 ce propos.

15 Pouvez-vous nous expliquer quelles sont les caractéristiques de ce mortier

16 ? Qu'est-ce que cela signifie, comment peut-on déplacer une arme de ce

17 calibre d'une position de tir à une autre ?

18 R. Quand on veut déplacer cette arme d'un endroit à un autre, il faut

19 utiliser les véhicules motorisés, étant donné le nombre de servants ainsi

20 que le poids même de la machine. On ne peut pas la transporter d'une autre

21 façon.

22 Q. Merci. Quand utilise-t-on cette arme ? Dans quelles conditions

23 l'utilise-t-on -- ou plutôt, je reformule. Quand cette arme est utilisée,

24 quel est l'impact de l'utilisation de cette arme sur la surface sur

25 laquelle elle a été posée ?

26 R. A l'endroit où on a installé un mortier de 120-millimètres dont un obus

27 a été tiré, il doit être bien préparé. Le socle doit être bien enfiché dans

28 la terre. Il faut aussi creuser certains canaux afin de pouvoir bouger les

1 jambes, enfin, les pieds de cette machine.

2 Q. Quelle sorte de traces peuvent être laissées après l'installation de ce

3 mortier sur la surface ?

4 R. On a la trace du socle, on a la trace aussi des pieds, et ça fait au

5 moins 4 à 6 mètres carrés.

6 Q. Encore une chose à ce propos. Peut-on installer ce mortier sur une

7 surface rocheuse ?

8 R. Nos règles nous interdisent de placer ce mortier et de l'installer sur

9 une surface rocheuse.

10 Q. Vous devez ménager une pause entre mes questions et vos réponses. Il ne

11 faut pas aller trop vite.

12 R. Oui, je vais faire de mon mieux.

13 Q. Pourquoi est-ce interdit ? Pourquoi les règles d'usage l'interdisent-

14 elles ?

15 R. Une surface rocheuse est forcément dure, ne permet pas de tirer à

16 plusieurs reprises, parce que le mortier rebondirait de la surface et on ne

17 pourrait plus essayer de tirer par la suite.

18 Q. Dans votre rapport, il n'y a aucune information, aucune évaluation

19 portant sur l'arme d'artillerie appelée Nora. Je voulais vous demander si

20 vous connaissiez cette arme.

21 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vois que le Juge Harhoff a une

22 question.

23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui. Avant de quitter le sujet des

24 mortiers et de passer au Nora, j'aimerais poser quelques questions sur ce

25 fameux mortier. Tout d'abord, donc un mortier de 120-millimètres, comment

26 cela pèse-t-il, s'il vous plaît ? Pouvez-vous nous dire quel est le poids

27 exact de cette arme ? Ici, une chose n'est pas très claire dans le rapport.

28 Donc, pouvez-vous nous dire quel est le poids du socle déjà de ce mortier

1 de 120-millimètres ? Enfin, approximativement, bien sûr.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai donné le poids de

3 l'arme quand elle est en position de combat. Bien sûr, il faut une véhicule

4 quelconque pour transporter l'arme. En tout, cela fait à peu près 300

5 kilomètres [sic]. Les pièces, les morceaux individuels sont de poids

6 différents. Le socle pèse pratiquement 80 kilos. Enfin, je peux regarder

7 les manuels et je pourrais vous dire exactement. Mais je peux vous dire

8 qu'une personne normale ne peut absolument transporter le moindre morceau

9 de ce mortier, même quand il est en pièces détachées, d'un endroit à un

10 autre.

11 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je comprends bien, mais je voulais

12 juste vérifier une chose. Donc, pour le transcript déjà, je pense que l'on

13 s'est un petit peu trompé sur le poids. Ce sont des kilogrammes, puisqu'en

14 anglais cela a été traduit en kilomètres, et ça doit être une erreur.

15 Donc, le socle serait 80 kilogrammes, ce qui signifie quand même que deux

16 personnes ensemble pourraient le prendre d'une voiture ou d'un camion pour

17 le poser à terre.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Un mortier, c'est tracté. On ne le porte

19 pas, on le tracte. Donc, on l'attelle à un véhicule. On le tracte. On ne le

20 met pas sur le camion.

21 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui. Pouvez-vous tout simplement nous

22 expliquer comment fonctionne un mortier, peut-être ? Vous savez, les Juges

23 de cette Chambre ne sont pas des experts en armes d'artillerie. Donc, vous

24 nous dites, j'imagine, que ce mortier est tracté, qu'il doit être sur roues

25 et tracté par un véhicule ou par un camion. Alors, une fois qu'on arrive

26 sur place, qu'on veut le tirer, que se passe-t-il ? J'imagine, on doit le

27 baisser pour qu'il se repose sur la terre.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voyez le mortier sur la photo, donc on

1 voit bien qu'il y a une espèce d'affût, si je puis dire, avec deux roues.

2 Donc, le mortier est monté sur cet affût. Tout cet assemblage ressemble à

3 une espèce de petite remorque, à une petite remorque, et c'est ainsi qu'on

4 le transporte d'un endroit à un autre. Quand on arrive dans un endroit, on

5 enlève l'affût, enfin, le train, puis ainsi le mortier est comme on le voit

6 sur la photo et il est prêt à être utilisé. Le mortier de 120 ne peut pas

7 être transporté sur un véhicule. Il a sa propre structure qui lui permet

8 d'être remorqué, donc tracté. Donc, on attache la remorque à un véhicule

9 motorisé. Tous les mortiers du monde fonctionnent comme cela. Ils sont tous

10 construits de cette façon. Donc, ils ont des roues en caoutchouc et ils ont

11 un anneau qui leur permette de les remorquer, pour les attacher aux

12 véhicules. J'espère que c'est clair.

13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, c'est assez clair, mais j'ai

14 encore à comprendre comment cela fonctionne. Je vous pose cette question

15 parce qu'en l'espèce, nous parlons énormément de positions de tir

16 éventuelles d'un mortier, donc les Juges de la Chambre doivent vraiment

17 comprendre comment tout cela fonctionne en pratique, comment on utilise un

18 mortier en pratique.

19 Donc, j'imagine que le socle est fiché directement dans la terre, ainsi que

20 les pieds juste avant que l'on ne tire, n'est-ce pas ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Une fois qu'on a enlevé la remorque, donc

22 l'affût, le mortier est déplacé à environ 10 mètres de là. Donc, c'est un

23 composant séparé, et on fixe le mortier là-dessus. Donc, l'affût ne sert à

24 rien, l'affût ne sert qu'à transporter. Le train de roues ne sert qu'à

25 transporter l'arme.

26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je comprends bien. Donc, maintenant,

27 quand on tire à partir du mortier, quelles sont les empreintes laissées sur

28 le sol après le tir ? Est-ce qu'il y aurait des traces dues à la pression

1 avec l'explosion qui ficheraient le socle dans le sol ? Est-ce qu'il y

2 aurait des traces de poudre ou comment pourrait-on savoir qu'un mortier a

3 été utilisé dans un endroit après coup ? Quelles seraient les traces, les

4 indices que l'on rechercherait ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] L'empreinte du socle circulaire, ça reste sur

6 le sol. Tout dépend bien sûr de la dureté de la surface. Cette empreinte

7 peut aller jusqu'à 10 à 15 centimètres de profondeur. C'est vraiment la

8 seule trace fiable qui indique qu'un mortier a été utilisé, un mortier de

9 120 a été utilisé à cet endroit-là. Donc, cette empreinte à la surface fait

10 environ 60 à 70 centimètres de diamètre, donc on la voit très clairement

11 sur le sol. Cela indique très clairement qu'on a tiré d'un mortier à cet

12 endroit-là, et c'est vraiment le seul indice fiable que l'on puisse

13 trouver.

14 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Vous dites que si l'on tire à partir

15 du mortier en l'ayant installé sur une surface rocheuse, ce serait stupide

16 puisque suite à l'explosion, le mortier rebondirait et serait détruit;

17 c'est cela ? Donc, on ne peut installer un mortier pour tirer correctement

18 que sur un sol qui soit plus ou moins souple, si je puis dire.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais si le sol est sec, très sec, un

21 sol en terre, mais en terre desséchée, est-ce qu'on serait encore capable

22 de trouver des empreintes après coup ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] On peut tirer le mortier à partir de n'importe

24 quelle surface, qu'elle soit molle ou qu'elle soit dure, parce que la terre

25 desséchée n'est pas suffisamment dure pour empêcher que l'on tire le

26 mortier. Ce n'est que quand il y a une surface rocheuse qu'il peut y avoir

27 un danger, pour les servants principalement.

28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, je comprends bien. Mais imaginez

1 que je veuille tirer du mortier, un mortier de 120-millimètres à partir

2 d'un terrain de foot, parce qu'on a tous en tête la souplesse de l'aire

3 d'un terrain de foot. Donc, vous me dites que si je mettais le mortier sur

4 ce terrain de foot, après le tir, le mortier aurait laissé une empreinte

5 d'environ 10 à 15 centimètres de profondeur dans l'herbe, enfin, dans le

6 terrain quand on aurait enlevé le socle; c'est bien cela ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur un terrain de foot, c'est exactement

8 l'empreinte qui serait laissée, mais la plupart des surfaces sont beaucoup

9 moins souples qu'un terrain de foot.

10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Très bien. Donc, voici la question

11 suivante. Si on passe sur un sol qui est desséché, en terre desséchée, donc

12 assez dure, j'aimerais savoir s'il resterait quand même une empreinte au

13 sol d'au moins quelques centimètres de profondeur ou est-ce qu'on ne

14 verrait absolument rien ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il resterait quelque chose, mais ce ne

16 serait que de 2 à 3 centimètres de profondeur. Mais ce serait quand même

17 visible, et on pourrait savoir qu'un mortier a été utilisé à cet endroit-

18 là. Mais je vous le répète, là on ne parle que de sol en terre, et cela,

19 c'est essentiel.

20 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] J'ai bien compris. Et quant aux

21 pieds, laissent-ils des traces eux aussi ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Comment seraient donc ces traces de

24 pieds ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme si on enfonçait un bâton dans la terre.

26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce qu'il y aurait des traces de

27 poudre ou de la fumée ou la végétation serait-elle brûlée autour de

28 l'endroit où se trouvait le mortier, ou seulement il y aurait des

1 empreintes de mortier ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Compte tenu de l'élévation sur laquelle se

3 trouve le mortier, il n'y a pas de traces de poudre ni de gaz libérés par

4 la poudre au sol.

5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Cela concerne le mortier de 120-

6 millimètres. Quelles sont les empreintes laissées par le mortier de 82-

7 millimètres ? Est-ce qu'il s'agit de mêmes traces, de mêmes empreintes,

8 plus petites ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Les empreintes sont les mêmes, mais plus

10 petites. Pour ce qui est des caractéristiques des empreintes, elle sont les

11 mêmes, mais les empreintes sont plus petites, et on peut reconnaître cela,

12 s'il s'agissait du mortier de 120 ou 82-millimètres. Il faut donc tenir en

13 compte des paramètres des empreintes laissées et trouvées au sol.

14 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci beaucoup.

15 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

16 Q. Monsieur Garovic, si on suivait tout ce que concernaient les questions

17 du Juge Harhoff, si le mortier qui a tiré de l'endroit précis devait être

18 déplacé à un autre endroit plus près ou plus loin, est-ce que ce mortier

19 devrait encore une fois être déplacé en utilisant une sorte de remorque ?

20 Vous avez dit que les mortiers étaient transportés en utilisant quoi

21 exactement ?

22 R. Un véhicule à moteur.

23 Q. Quel type de véhicule de moteur ?

24 R. Il s'agit d'un camion. Il s'agit de véhicules types dans la JNA, 150 ou

25 110. C'étaient deux modèles, mais il s'agit de véhicules à moteur sur roues

26 qui laissent des traces lorsqu'ils se déplacent sur un terrain.

27 Q. Et s'il s'agit d'un pré ?

28 R. Il y a des traces aussi sur un pré des roues du véhicule à moteur.

1 Q. Et lorsque le camion arrive sur cette place ?

2 R. Oui, et lorsqu'il arrive encore une fois --

3 Q. Lorsque le mortier est déplacé à un autre endroit ?

4 R. Egalement, il y a des traces qui restent.

5 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je suis allé trop vite.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] S'il vous plaît, ménagez une pause

7 entre les questions et les réponses.

8 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je dois maintenant répéter ce que je vous

9 ai posé comme questions.

10 Q. Donc, le camion qui remorque le mortier laisse des traces lorsqu'il

11 arrive à l'endroit où le mortier est placé, et ce sont des traces sur la

12 surface du pré ou dans l'herbe ?

13 R. Oui.

14 Q. Si le camion a changé d'endroit et déplacé le mortier à un autre

15 endroit, le mortier devrait encore une fois être remorqué par le camion,

16 n'est-ce pas, être attaché au camion ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce qu'il faut avancer quoi que ce soit à l'endroit où le mortier

19 est placé, enfoncé dans le socle, par exemple. Est-ce que le mortier est

20 toujours percé dans l'herbe ou sur la surface du pré directement ?

21 R. Pour ce qui est du mortier et des tirs de mortier, il faut préparer

22 l'endroit où le socle est placé. Il faut enfoncer une partie du socle dans

23 la terre pour que les lancements de projectiles soient les plus stables

24 possibles.

25 Q. Le temps passe. Je n'ai presque pas commencé à vous poser d'autres

26 questions. Pouvez-vous nous dire brièvement ce que vous savez sur Nora ?

27 R. Nora c'est une pièce d'artillerie dans l'arsenal de la JNA. C'est un

28 canon qui a une portée de 24 kilomètres. C'est un obusier en fait.

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1 Q. Je vous remercie. Cela me suffit. Pourriez-vous me dire, il ne faut pas

2 que j'omette cela : le Juge Harhoff vous a posé une question pour savoir si

3 deux personnes pourraient soulever 80 kilogrammes, si je ne m'abuse. Vous

4 avez dit que ce socle pèse 80 kilogrammes ?

5 R. Oui, à peu près 80 kilogrammes.

6 Q. Est-ce que deux personnes, deux soldats, il s'agissait principalement

7 de jeunes gens de 19 ans, peuvent soulever 80 kilogrammes ?

8 R. Oui, mais ils ne peuvent pas porter cela sur une distance plus longue.

9 Q. Vous avez dit que ce socle est placé habituellement quelque part par

10 rapport à la position de tir ?

11 R. A une dizaine de mètres, pas plus loin. Ça dépend du terrain.

12 Q. La remorque est démontée du mortier ?

13 R. Oui, parce que la remorque ne sert qu'à transporter le mortier. Donc,

14 la remorque est détachée du mortier.

15 Q. Je vous remercie. Pour ce qui est du chapitre concernant "L'utilisation

16 des pièces d'artillerie pour appui d'artillerie," à la page 11 en B/C/S et

17 à la page 8 en anglais, vous avez expliqué en détail cela, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Monsieur Garovic, je ne reviendrai pas sur ce que vous avez écrit dans

20 ce rapport à l'exception faite de quelques détails et je vais parler de

21 cela plus tard, mais je vais vous demander d'expliquer certaines choses qui

22 se rapportent aux problèmes qui ont été abordés ici et dont les solutions

23 seront proposées par la Chambre.

24 Pourriez-vous me dire quelque chose sur ce qui n'est pas dans votre

25 rapport, à savoir comment une unité de mortier, une unité d'artillerie est

26 déployée lors des activités de combat ?

27 R. Lors du combat, la batterie de mortier est déployée, une partie de la

28 batterie, une partie de mortier ou tous les mortiers sont placés sur les

1 positions de tir qui sont éloignées de la ligne de conflit, à deux ou à

2 quatre kilomètres, et une partie de l'unité, c'est-à-dire une ou deux

3 personnes sont déployées au point d'observation qui se trouve du côté de

4 l'unité, donc de ce côté de la ligne de front --

5 Q. Arrêtez-vous un peu, s'il vous plaît, parce que vous avez répondu à ma

6 question. Je vais poser une autre question. Lorsque vous parlez de

7 positions de tir et de points d'observation ou observateurs, est-ce que

8 cela se passait ainsi lorsqu'il s'agit de tirs directs et indirects ? Il ne

9 faut que nous expliquions maintenant de quoi il s'agit, parce qu'on a

10 beaucoup dit jusqu'ici. Est-ce que dans les deux cas ça se passe comme vous

11 avez expliqué ?

12 R. Oui.

13 Q. Maintenant, j'aimerais savoir d'abord dans le cadre de quelles

14 positions, les positions de qui se trouvent la personne qui observe ?

15 R. L'observateur se trouve dans le cadre de ses propres forces le plus

16 près de la ligne de conflit, de front. Il se trouve à une distance de 500 à

17 1 500 mètres.

18 Q. Vers les positions de tir de ses propres forces qui sont derrière lui ?

19 R. Oui.

20 Q. Pouvez-vous nous dire quelle serait la tâche de l'observateur ?

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Sachdeva.

22 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas

23 d'objection à soulever par rapport à l'expertise de ce témoin et par

24 rapport à ce sujet d'observateurs et d'observations, d'observateurs qui

25 sont déployés dans le cadre des formations militaires. Pourtant, puisque Me

26 Tapuskovic a dit deux choses par rapport à cela, d'abord, cette partie du

27 témoignage est contenue dans le rapport de l'expert et on pourrait penser

28 que si Me Tapuskovic voulait présenter des moyens de preuve, de telles

1 instructions auraient dû être mentionnées au début du rapport de cet

2 expert.

3 Bien sûr, l'Accusation est consciente de tout cela. Ce sont des questions

4 qui sont importantes pour cette affaire, mais la fin du dépôt du rapport de

5 cet expert est d'obtenir 30 jours plus tôt, ce rapport, ça pour savoir sur

6 quoi le témoin témoignera et pour que l'Accusation puisse préparer pour

7 cela, conformément à l'article 94 bis. C'est pour ça que ce délai de 30

8 jours est établi.

9 Maintenant, il s'agit de nouveaux sujets qui ont été abordés et qui ne sont

10 pas mentionnés dans le rapport de l'expert. On demande à l'expert de donner

11 ses opinions, ses conclusions par rapport à ces sujets, et cela a une

12 incidence sur l'équité de ce procès.

13 Et il faut que je profite de cette occasion de dire que l'Accusation a

14 déposé une requête avec des considérations similaires par rapport au

15 dernier témoin qui va témoigner demain.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, vous avez entendu

17 l'objection de M. Sachdeva. Vous avez présenté des moyens de preuve

18 maintenant qui ne sont pas contenus dans le rapport de l'expert.

19 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] D'abord, Monsieur le Président, il faut

20 que je dise qu'il y a des choses qui ont été abordées après que le rapport

21 avait été rédigé. Deuxièmement, j'ai demandé, c'est vrai, à l'expert

22 d'exprimer ses points de vue de principe par rapport à des questions que je

23 lui ai posées, par rapport aux tirs de pièces d'artillerie, par rapport aux

24 caractéristiques des cratères, par rapport aux caractéristiques au sol. Il

25 a parlé de cela dans la lumière, dans le contexte des événements qui

26 figurent dans l'acte d'accusation.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva, la Chambre n'est

1 pas d'accord avec vous par rapport à cela. Nous considérons que ces

2 questions émanent naturellement du rapport de l'expert, et ce sont des

3 questions par rapport auxquelles on pourrait s'attendre à ce que les

4 questions soient posées, et je pense que vous avez donc compris cela d'une

5 façon qui est trop littérale, et les questions qui ont été abordées dans le

6 contre-interrogatoire doivent être dans le rapport de l'expert. Mais

7 j'aimerais en parler, lorsque certaines questions sont soulevées, et ces

8 questions émanent de l'expertise de l'expert d'une autre façon ou

9 indirecte, je ne vois pas pourquoi soulever d'objection là-dessus.

10 Continuez, Maître Tapuskovic.

11 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] On a donc discuté de ce problème assez

12 longtemps. Donc, la Chambre en a discuté assez longtemps, mais c'est

13 normal, je dois utiliser seulement les documents qui ont été déjà

14 communiqués à l'Accusation et analysés par l'Accusation. Donc, je n'ai

15 parlé que des questions qui ont été abordées jusqu'ici. Je vais présenter

16 les documents, uniquement les documents que l'Accusation avait depuis le

17 début. Je ne vais pas utiliser d'autres documents. Je vais demander des

18 explications par rapport à ces documents et je vais peut-être parler

19 d'autres points par rapport auxquels l'Accusation soulèverait des

20 objections, mais on verra ça plus tard.

21 Q. Maintenant, ma question est la suivante : quelle est la tâche de

22 l'observateur ?

23 R. L'observateur d'artillerie a pour tâche de suivre la situation sur le

24 front, c'est-à-dire du côté de l'ennemi, d'évaluer certaines activités

25 entreprises par l'ennemi et d'en informer son supérieur hiérarchique

26 direct.

27 Q. Merci. Il ne faut pas que nous perdions beaucoup de temps là-dessus.

28 Lorsqu'il s'agit des tirs de mortier en particulier, lorsqu'il s'agit du

1 mortier de calibre de 120-millimètres, à quel moment le rôle de

2 l'observateur est-il très important ? Quand il s'agit de tirs directs et

3 indirects ?

4 R. Ce rapport d'artillerie, selon l'ordre de son supérieur, peut faire des

5 corrections seulement après le premier projectile lancé sur la cible.

6 Q. Merci. Lorsque vous avez analysé le rapport de l'expert d'artillerie

7 que le Procureur a interrogé, vous avez vu que dans ce rapport il a été

8 mentionné, et compte tenu du fait que vous êtes expert en l'espèce, il y

9 avait donc une expression qui a été mentionnée dans ce rapport, qu'on peut

10 traduire comme la cible indiquée ou lue.

11 R. La cible indiquée, dans ma carrière d'enseignant et de commandant, je

12 n'ai pas rencontré ce terme donc avant d'avoir lu ce texte.

13 Q. Merci. Qu'est-ce que vous pouvez dire par rapport à ce terme, "cible

14 indiquée" ou "lue" ou "saisie" ? Qu'est-ce que cela veut dire ?

15 R. Cela me suggère que toutes les cibles ou une partie des cibles des

16 pièces d'artillerie sont indiquées sur les visées des pièces d'artillerie

17 et qu'à n'importe quel moment on peut tirer sur cette cible, donc c'est une

18 cible saisie.

19 Q. Est-ce qu'il est possible, par exemple --

20 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française indique qu'il s'agit de

21 la cible saisie.

22 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

23 Q. Est-ce qu'il est possible de saisir une cible trois mois avant le tir

24 du mortier, et après trois mois, on peut tirer le mortier sans aucune faute

25 de tir ?

26 R. Ce n'est pas possible, parce que pour tirer des pièces d'artillerie

27 possédées par l'ancienne JNA, on ne peut le faire qu'au moment où tous les

28 instruments de visée sont réglés. On ne peut pas donc programmer le tir en

1 avance en indiquant tous les paramètres nécessaires.

2 Q. [aucune interprétation]

3 Mme ISAILOVIC : Excusez-moi, donc juste une intervention parce que là, le

4 terme "presighted" figure deux fois. Donc, la première fois, donc ce

5 n'était pas le sens, il n'y a pas de sens de -- non, non, non. En plus, là

6 je suis en train d'écouter. Donc, en B/C/S, ce n'est pas "coordinate

7 presighted", parce que M. Tapuskovic et l'expert ont parlé de "ucitane"

8 [phon]. Pour moi, c'était plutôt "determined," "predetermined target", donc

9 le terme qui conviendrait plus à ce qui a été dit en B/C/S, d'après le sens

10 donc qu'on a voulu donner et M. Higgs a donné à ce terme. Donc, justement,

11 pour éviter après, quand on va lire le compte rendu, donc tout malentendu.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc, précédemment, une cible

13 précédemment saisie. Est-ce que les interprètes sont d'accord avec cette

14 interprétation ?

15 L'INTERPRÈTE : Les interprètes pensent qu'il faut déterminer les

16 coordonnées d'une cible en avance, et c'est pour ça qu'en anglais c'est

17 "presighted".

18 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais ajouter

19 quelque chose, puisque Me Tapuskovic a fait référence au témoignage de

20 l'expert M. Higgs, et dans ce rapport, le terme "prerecorded", ça a été

21 utilisé.

22 Mme ISAILOVIC : Il me semble qu'il faut qu'on se mettre d'accord donc

23 toutes les cabines devant interpréter parce que monsieur l'expert, donc il

24 entend la traduction en B/C/S, tant pour M. Tapuskovic. Donc, tout le temps

25 c'est quelque chose qu'il ne suggère pas ce qui a été dit par M. Higgs

26 parce qu'on dit : "ucetani," [phon] ce qui n'indique pas la même chose,

27 "prerecorded". Ce qui était l'essence de l'intervention.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je crois que l'essence de cela est

2 suffisamment claire. Je ne pense pas que nous puissions --

3 M. LE JUGE MINDUA : En français, c'est quoi la traduction du terme B/C/S ?

4 Mme ISAILOVIC : En B/C/S, c'est comme M. Tapuskovic l'a dit, "Ucetani."

5 L'INTERPRÈTE : En B/C/S, c'est ce que M. Tapuskovic a dit, c'est "Ucetani

6 tilevi [phon]. En français donc, l'interprète de la cabine française

7 suggère la traduction, "cible saisie."

8 M. LE JUGE MINDUA : Cible saisie.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Continuons.

10 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

11 Q. Par rapport à cela je serai bref également. Dites-nous ce qui est le

12 plus essentiel pour ce qui est du survol du projectile après être lancé, ce

13 qu'aucun servant ou celui qui s'occupe du mortier ne peut saisir ?

14 R. De tous les éléments qui sont essentiels pour le survol du projectile,

15 les conditions météo balistique sont les plus importantes pour le vol et

16 les caractéristiques de survol du projectile.

17 Q. De tous les éléments --

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

19 Avant, vous avez posé une question au témoin, une question concernant le

20 fait que le mortier est programmé trois mois en avance. Je n'ai pas tout à

21 fait compris la réponse donnée par le témoin à cette question. Et

22 j'aimerais vous demander si cela s'appuie sur les moyens de preuve dans ce

23 procès. Pouvez-vous répéter votre question ?

24 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais essayer de

25 retrouver rapidement le rapport de M. Higgs pour que cette question vous

26 soit tout à fait claire. Je devrais dire pour votre information que le

27 point de vue de Higgs était le suivant : à cause de la nature du conflit et

28 de la situation à Sarajevo, il était facile de programmer les cibles

1 partout dans la ville. Les agresseurs savaient où se trouvaient les points

2 de rencontre principale, les points de rencontre de civils. Et si par un

3 projectile on voulait produire l'effet le plus grand, donc cette cible

4 était le meilleur choix. Le point de vue de M. Higgs était qu'il était

5 suffisant de programmer une cible parce qu'on savait en avance où se

6 trouvaient les civils. Donc, il fallait tirer et la cible aurait été

7 atteinte sans aucune faute. C'étaient des civils. C'est M. Higgs qui a dit

8 cela dans le document T558. C'est pour ça que je demande à l'expert s'il

9 est possible de programmer une cible un certain nombre de mois en avance,

10 et après l'écoulement de ces mois, tirer et atteindre la cible qui a été

11 déjà programmée auparavant.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Et la réponse du témoin était non,

13 n'est-ce pas ? Pouvez-vous nous expliquer pourquoi à votre avis cela n'est

14 pas possible ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] L'impact de facteurs nombrables sur la

16 trajectoire du projectile est tel que même une heure avant le tir, les

17 éléments précalculés peuvent être incorrects, notamment les conditions

18 météorologiques, les conditions balistiques qui ont un impact sur le vol,

19 la trajectoire du projectile. La météo à Sarajevo, de ce point de vue, est

20 du point de vue de l'artillerie. C'est tout à fait caractéristique d'une

21 zone montagneuse. La vélocité du vent, la direction du vent, tous ces

22 phénomènes ont un impact sur la trajectoire du projectile de manière à ce

23 qu'il est impossible de toucher la cible avec précision, même si les

24 différents éléments avaient été préenregistrés, présaisis. Pour dire

25 simplement, un laps de temps d'une heure est très long pour que le tir

26 puisse être précis.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc, l'hypothèse qui vous est

28 présentée, c'était un préenregistrement ou un présaisi, un saisi au

1 préalable des données, trois mois à l'avance. Donc, ce serait encore plus

2 imprécis ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait imprécis, très imprécis.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc, ce n'est pas la question de

5 savoir si ça peut se faire ou pas. Ça peut se faire, mais c'est la

6 précision du tir qui ne serait plus être garantie, si j'ai bien compris.

7 Autrement dit, c'est la précision qui serait sacrifiée en quelque sorte ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Et la pression atmosphérique

10 également joue un rôle en plus du vent, de la vitesse du vent ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. La pression atmosphérique a un impact sur

12 la densité de l'atmosphère. Plus l'atmosphère est dense, plus il y a de la

13 résistance, et alors cela aura un impact sur la portée et la trajectoire du

14 tir même si vous tirez avec les mêmes éléments de tir.

15 M. LE JUGE MINDUA : Prenons le cas d'une cible immobile comme une caserne

16 ou une école, est-il possible qu'ayant saisi la cible trois mois après et

17 avec les mêmes données météorologiques avoir la précision voulue, c'est-à-

18 dire trois mois avant on saisit la cible, on constate les données

19 météorologiques, pression de l'air, température et cetera, et trois mois

20 plus tard, quand il y a les mêmes données, on tire ? Est-ce que c'est

21 possible ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Il n'est pas possible d'avoir des

23 conditions à ce point identiques au bout de trois mois et de pouvoir dire

24 que les conditions sont identiques. Vous savez les tirs varient aussi en

25 poids et en masse, et cela a également un impact sur la précision du tir.

26 Il existe de nombreux paramètres qui ont un impact sur la précision d'un

27 tir d'artillerie. Ces paramètres sont tels que l'on ne peut préenregistrer,

28 présaisir ces coordonnées, les coordonnées de la cible avec une bonne

1 précision. En tant qu'enseignant, quelqu'un qui a enseigné de longues

2 années à des unités d'artillerie, c'est quelque chose que je n'ai jamais

3 rencontré, ni en théorie ni en pratique.

4 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup, Monsieur le Témoin.

5 M. TAPUSKOVIC :

6 Q. [aucune interprétation]

7 R. [aucune interprétation]

8 Q. [aucune interprétation]

9 R. Oui. Les belligérants essayent de localiser les pièces d'artillerie des

10 autres unités, afin de tirer dessus et de les détruire le plus rapidement

11 possible. C'est pourquoi les pièces d'artillerie sont parfois déplacées

12 d'un endroit à l'autre, même deux ou trois fois par jour, afin d'éviter les

13 tirs ennemis.

14 Q. Merci. Passons à un autre sujet. Pourriez-vous dire aux Juges, s'il

15 vous plaît, lorsqu'il s'agit de mortiers de 120-millimètres, d'après votre

16 expérience, à quelle distance peut-on entendre le tir d'un tel mortier de

17 120-millimètres, je parle d'un individu avec l'ouïe moyenne ?

18 R. Basé sur ma longue expérience, puisque j'ai tiré ce type de mortier, un

19 individu normal avec une ouïe moyenne entendrait d'une distance de cinq à

20 six kilomètres. Quelqu'un qui a une très bonne ouïe entendrait d'une

21 distance beaucoup plus longue d'environ 40 kilomètres à partir du lieu de

22 l'emplacement du mortier.

23 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Le procès-verbal indique 40 kilomètres et

24 le témoin a dit dix kilomètres. Dix kilomètres.

25 Q. Mais soyons encore plus précis. Est-il possible de ne rien entendre

26 d'une distance de cinq ou six kilomètres, de ne pas l'entendre du tout ?

27 R. On doit entendre le tir d'un mortier d'une distance de cinq à six

28 kilomètres.

1 Q. J'aimerais maintenant vous montrer brièvement le document P888. C'est

2 un rapport d'information préliminaire présenté par M. Higgs. C'est la

3 dernière page de son rapport. C'est une pièce qui a été versée.

4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Avant de continuer, est-ce que je

5 peux vous pose encore une question ?

6 Quel est le son que l'on entend ? C'est le son de l'explosion ? C'est

7 un sifflement du passage de l'obus lors de trajectoire ?

8 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Juge Harhoff, j'ai

9 insisté sur le son que fait le mortier au moment du tir. Bien évidemment,

10 vous pouvez toujours poser une question, mais ma question portait sur le

11 son au moment du tir. Le son pendant la trajectoire, c'est autre chose.

12 Nous parlons du son, du bruit au moment du tir.

13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci beaucoup. Je n'avais pas pris

14 conscience de la précision et de l'exactitude de votre question. Mais

15 j'aimerais néanmoins poser la question au témoin. J'aimerais entendre la

16 réponse.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Un mortier fait trois types de bruits. D'abord

18 le bruit du tir, c'est un son particulier. Puis vous avez la rafale, qui

19 fait un sifflement lors de la descente. Puis le troisième son, c'est au

20 moment de l'explosion de l'obus.

21 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

22 Q. Si nous pouvons maintenant examiner le rapport de M. Higgs --

23 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Nous n'avons pas la même page sous les

24 yeux dans la version anglaise. J'aimerais que l'on affiche la dernière page

25 dans la version anglaise également. Il s'agit du document P888. Il nous

26 faut la page suivante dans la version anglaise, s'il vous plaît.

27 Je ne veux pas parler de ce passage-là. Je veux la page d'après dans la

28 version anglaise, la page 14, s'il vous plaît. Je ne sais pas ce qui se

1 passe. Je voudrais avoir le texte qui commence "A une portée de 900 mètres

2 --" dans la version anglaise.

3 Nous avons quelques difficultés. C'est sans doute la page précédente dans

4 la version anglaise, la dernière phrase ici, on lit la dernière phrase qui

5 dit : "A une portée de 900 mètres seulement…" Dans la version anglaise

6 c'est le dernier paragraphe, et en B/C/S --

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le vois.

8 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

9 Q. Merci de regarder ce texte. "A une portée de 900 mètres on aurait des

10 positions de tir à l'intérieur de la ligne de front." Est-ce que les

11 observateurs auraient entendu le tir ?

12 R. Oui.

13 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Passons maintenant à la page d'après dans

14 la version anglaise, s'il vous plaît, mais seulement dans la version

15 anglaise.

16 Q. On lit donc : "A une portée de 1 600 mètres le point de tir se trouve

17 dans la zone de la ligne de front mais pourrait encore très facilement être

18 entendu par les observateurs de l'ONU." C'est juste ?

19 R. Oui.

20 Q. Paragraphe suivant et je lis : "A une portée de 2 400 mètres la

21 position de tir se trouve dans les collines, qui alors là ne pourrait être

22 entendue des observateurs de l'ONU en raison de la topographie. Autrement

23 dit, les observateurs n'auraient pas entendu en raison des collines et des

24 vallées."

25 Ma question est la suivante : si les observateurs ont pu facilement

26 entendre à 1 600 mètres, est-il possible qu'à 800 mètres de plus, il soit

27 possible que l'on entende plus le bruit et je parle là d'une personne dotée

28 d'une ouïe moyenne, tout à fait moyenne ?

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1 R. Ils auraient dû entendre à cette distance, sans aucun doute.

2 Q. Merci. Est-il possible que l'on n'entende pas le son de cinq tirs

3 d'obus, si le tir se fait à une distance d'environ 2 400 mètres ?

4 R. Non.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva.

6 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, j'hésite car je ne

7 suis pas entièrement certain. La question semble suggérer que les quatre

8 autres obus, comme l'indique les éléments de preuve dans cette affaire, ont

9 été tirés du même ou tout du moins le long de la même direction et que les

10 allégations de l'Accusation, c'est-à-dire les mêmes directions que les tirs

11 qui ont frappé le marché. Donc j'essaie de demander à Me Tapuskovic, si ce

12 qu'il dit, c'est que les quatre autres tirs ont été tirés dans la même

13 direction, puisque, voyez-vous, d'après les éléments de preuve qui sont à

14 notre disposition nous pensons que les quatre autres tirs ont été faits

15 dans une direction de 220 à 240 degrés, ce qui est assez loin de l'endroit

16 où se trouvaient les observateurs de l'ONU, selon la ligne des montagnes de

17 Celebici. Je ne suis pas sûr si la question reflète de façon précise ces

18 éléments.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelle est votre intention, Maître

20 Tapuskovic ?

21 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] M. Sachdeva avait raison, je n'étais pas

22 assez précis. Mon intention, Monsieur le Président, est de demander au

23 témoin, quelle que soit la position du lieu du tir d'obus, s'il était

24 possible de ne pas entendre les quatre autres tirs. Je ne parle pas de

25 l'emplacement du tir. Je parlais du fait que l'observateur de l'ONU

26 n'aurait pas entendu. Je ne parle ni de la direction de tir ni du lieu du

27 tir, si le tir a été fait à cinq ou six kilomètres ou à dix kilomètres.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez continuer, Maître

2 Tapuskovic.

3 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, oui, oui.

4 Q. En réponse à la question posée par le Juge Harhoff, vous avez dit qu'il

5 y avait trois types de bruit que font les mortiers. Parlons maintenant de

6 la trajectoire. A quel moment de la trajectoire peut-on entendre le vol du

7 projectile ?

8 R. Un projectile de 120-millimètres la trajectoire est parabolique, donc

9 c'est au moment de la descente que l'on entend un bruit.

10 Q. Vous en avez parlé il y a quelques instants pour le Juge Harhoff, je ne

11 vais donc pas revenir à ce son. Mais ce bruit-là est-ce quelque chose qu'un

12 individu moyen entend facilement ?

13 R. Les caractéristiques de la trajectoire du projectile est telle que l'on

14 entend le sifflement à deux ou trois kilomètres de distance.

15 Q. Au cours de quelle phase ?

16 R. Pendant la descente. Plus près du sol --

17 Q. Merci. Merci. Vous nous avez donné votre réponse. Alors pourriez-vous

18 dire à la Chambre la chose suivante : prenons l'hypothèse qu'un tir a une

19 distance de 2 400 mètres. Quelle est la longueur de la trajectoire si l'on

20 mesure à partir du lieu du tir, ou plutôt, quelle est la durée de la

21 trajectoire ascendante par rapport à la trajectoire descendante ?

22 R. Ça peut varier. La trajectoire moyenne serait de 2 500 mètres. Pardon,

23 je me reprends, c'est la phase descendante qui serait d'environ 2 500

24 mètres.

25 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Ma consoeur m'indique que l'apex de la

26 trajectoire avait été également mentionné.

27 Q. Vous avez parlé de la trajectoire ascendante jusqu'à l'apex est de 2

28 500 kilomètres et de nouveau la trajectoire descendante est également de 2

1 500 kilomètres ?

2 R. Oui.

3 Q. Au moment où le projectile descend, pouvez-vous dire à la Chambre quel

4 est la nature du bruit lorsqu'il descend de l'apex vers la cible ?

5 R. J'ai déjà dit qu'il s'agissait d'un sifflement. Plus on est près du

6 sol, plus le son est intense. Et le bruit est le plus fort au moment juste

7 avant de frapper le sol.

8 Q. Savez-vous s'il est possible de dire quelle est la durée de cette

9 trajectoire au moment où l'obus commence à descendre de l'apex vers la

10 cible ?

11 R. Ça dépend de la portée et de la distance et de la puissance du feu. Ça

12 peut être entre 20 secondes jusqu'à une minute, c'est-à-dire 60 secondes.

13 Q. Non, je vous pose une question concernant la période qui vous permet

14 d'entendre le bruit.

15 R. C'est la moitié du temps de la durée totale de la trajectoire, c'est-à-

16 dire 15 à 20 secondes.

17 Q. Ne perdons pas de temps. Quand je vous pose une question sur la phase

18 descendante, ne répondez que sur cette phase-là. Donc c'est bien 15 à 20

19 secondes ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que j'ai posé cette question ? Si cinq tirs ont été tirés de

22 côtés différents à une distance de 2,5 kilomètres, est-il possible qu'on

23 entende rien du tout, c'est-à-dire que, est-ce qu'il est possible qu'aucun

24 projectile n'ait pu être entendu même si le vol descendant dure 15 à 20

25 secondes ?

26 R. Cela n'est pas possible.

27 Q. Que peut-on programmer sur les instruments qui sont conçus pour suivre

28 le bruit sonore pendant la trajectoire et pendant l'impact ? D'abord qu'y

1 a-t-il d'enregistré ou de programmé sur les instruments qui sont censés

2 suivre le tir -- ces instruments suivent le son du tir, n'est-ce pas ?

3 R. Dans les armées modernes, nous possédons des instruments qui peuvent

4 suivre le son. Ces instruments observent le son du tir et le son de

5 l'explosion -- deux types de sons. Dans ce cas, il existe des instruments

6 qui permettent d'enregistrer le moment du tir par rapport au bruit sonore

7 et, basé sur des calculs mathématiques, on peut déterminer la source

8 précise du son, c'est-à-dire l'origine du tir.

9 Q. Ces instruments --

10 R. Selon l'armée --

11 Q. Attendez, attendez. A quel distance de l'origine du tir ces instruments

12 peuvent-ils enregistrer le tir ?

13 R. Ce sont des instruments qui enregistrent le son jusqu'à une distance de

14 20 kilomètres.

15 Q. Une fois que l'enregistrement a été fait, une fois que l'instrument a

16 enregistré le son, combien de temps faudrait-il après cet enregistrement

17 afin de déterminer l'emplacement exact de la position de tir ?

18 R. Une minute maximum.

19 Q. Comment pouvez-vous expliquer cela ?

20 R. Si vous avez des hommes formés, entraînés, avec un excellent

21 instrument, les caractéristiques sont telles qu'il suffit d'une minute pour

22 déterminer la source du son. On peut alors calculer les coordonnées qui

23 permettent d'identifier le lieu du tir.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous devons faire maintenant la

25 pause.

26 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30

27 --- L'audience est reprise à 10 heures 54.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Tapuskovic, vous pouvez

1 reprendre.

2 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

3 Q. Donc, Monsieur Garovic, avant la pause, nous parlions du bruit que fait

4 l'obus de mortier en vol. Nous avons parlé d'un projectile. Mais que se

5 passerait-il si cinq projectiles avaient été tirés environ de la même

6 distance, mais depuis différents emplacements ? Les instruments dont on

7 parlait auraient-ils enregistré le bruit d'impact de ces projectiles ?

8 R. Les systèmes de reconnaissance du son sont conçus de façon à

9 enregistrer le tir, et dans le cas dont vous parlez, ils ont absolument dû

10 enregistrer ce son de tir.

11 Q. Ces instruments n'enregistrent pas le bruit de l'obus en vol, mais

12 plutôt la détonation de tir ?

13 R. Oui, c'est ça.

14 Q. Quel est le degré de précision en ce qui concerne le repérage de

15 l'emplacement exact, et quelle est la fiabilité des instruments en question

16 ?

17 R. Ces instruments sont extrêmement précis. L'erreur circulaire n'est que

18 de 10 mètres. Donc, les données que l'on obtient avec ces instruments sont

19 considérées comme étant extrêmement précises.

20 Q. Ce qui m'intéresse d'abord, c'est l'emplacement d'où un obus a été

21 tiré. Ce type d'instrument peut-il déterminer l'emplacement éventuel de tir

22 avec une marge d'erreur de 10 mètres uniquement ?

23 R. Oui.

24 Q. Pourriez-vous nous dire maintenant si un système radar pourrait

25 enregistrer la trace d'un projectile de 120-millimètres ?

26 R. Dans les armées modernes, il existe des systèmes radars qui détectent

27 l'origine d'un tir de mortier. Ce serait le radar Cymbeline, ce système

28 Cymbeline, qui est basé sur la détection du vol ascendant. Tout dépend du

1 projectile, certes, mais cela peut déterminer l'emplacement d'origine du

2 tir à plus ou moins 5 mètres. Voilà la marge d'erreur du Cymbeline.

3 Q. Merci. Donc, si un projectile a été tiré à 2 400 mètres, vous nous avez

4 dit quelle serait la durée de la phase de vol ascendante, ensuite, à partir

5 de l'apex, la durée de la phase descendante. Alors, ce Cymbeline, ce

6 système radar, que peut-il enregistrer en ce qui concerne cette courbe avec

7 une phase ascendante et une phase descendante ?

8 R. Le système radar va enregistrer uniquement la phase ascendante de la

9 courbe et donc enregistrer le vol du projectile en phase ascendante, ainsi

10 que le projectile en tant que tel.

11 Q. Donc, vous nous avez parlé de la phase ascendante. Donc, quand on tire

12 à 2 400 mètres, vous nous avez dit que la phase ascendante est d'environ

13 2,5 kilomètres. Est-ce que cela signifie que le radar enregistre uniquement

14 la partie ascendante de la courbe ?

15 R. Le radar n'a pas besoin d'enregistrer toute la courbe qui fait 2 500

16 mètres en tout. Le radar n'enregistre que la partie depuis la gueule du

17 canon jusqu'à 200 mètres. Cela suffit, en fait, pour calculer ensuite toute

18 la courbe.

19 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous faire un petit croquis pour que

20 l'on comprenne mieux, que l'on comprenne exactement quelles sont les

21 portées que ce radar peut détecter ?

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva.

23 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai bien pris note

24 de votre décision précédente. Néanmoins, pour ce qui concerne les opinions

25 de ce témoin en ce qui concerne les radars, c'est un peu différent par

26 rapport à l'utilisation des observateurs et les empreintes laissées par les

27 mortiers. Ce n'est pas tant que l'Accusation ne s'attendait pas à ce que

28 l'on parle de radars et de la Cymbeline, mais quand un expert vient pour

1 donner ses opinions et ses conclusions sur un point bien spécifique, sans

2 avoir prévenu à l'avance l'autre partie que ces sujets allaient être

3 abordés, il devient un peu difficile pour l'autre partie de faire un

4 contre-interrogatoire sur ces problèmes. Le radar, c'est quand même un

5 sujet très compliqué. A mon avis, nous aurions du être prévenus, et

6 surtout, à notre avis, toutes ces opinions sur le radar auraient dû être

7 incluses dans le rapport qui nous a été communiqué.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelle est votre expertise, Monsieur

10 le Témoin, en matière de radars ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] En tant qu'officier d'artillerie, j'ai été

12 formé à l'utilisation du système radar SNR. De plus, j'ai été enseignant

13 pendant très longtemps, et au cours de mes années d'enseignement, j'ai fait

14 passer des cours sur les radars à nos cadets. Certes, nous ne sommes pas

15 rentrés dans les détails de la conception même du système, mais nous avons

16 étudié l'utilisation de ce système.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, qu'avez-vous à

19 dire à propos de l'objection qui a été soulevée par M. Sachdeva ? Il semble

20 qu'il y a deux points en question ici, tout d'abord le fait que les radars

21 ne sont pas abordés dans le rapport, et dans ma décision précédente,

22 j'avais déclaré que du moment que le sujet découle naturellement de

23 l'expertise qui est contenue dans le rapport du témoin, je permettrais que

24 l'on présente des éléments de preuve à propos de quelque chose qui serait

25 abordé marginalement, mais je ne pense pas qu'ici ce soit vraiment le cas.

26 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] C'est pourtant essentiel.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, mais il y a quand même deux

28 points qui sont impliqués ici. Tout d'abord, le fait que le sujet abordé

1 n'est pas inclus dans le rapport. Et deuxièmement, cela ne fait pas

2 vraiment partie du domaine de compétence du témoin.

3 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Pour ce qui est du premier problème, à la

4 page 21, donc page 14 de la version en anglais, le témoin parle quand même

5 du système radar Cymbeline, il l'aborde. Donc, vous nous avez donné votre

6 opinion à propos d'objections précédentes qui avaient été soulevées par M.

7 Sachdeva. Je ne vais pas y revenir. Le témoin ici n'est pas un expert en

8 radars, mais il connaît quand même les éléments de base des radars. Je

9 n'insiste pas sur les aspects de compétences d'expert en ce qui concerne

10 les radars, mais je ne lui demande que ce que tout expert d'artillerie

11 connaîtrait en matière de radars. Sans connaissance sur les radars, les

12 experts en artillerie ne peuvent pas opérer.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, je vois en effet dans le

15 rapport que le Cymbeline est mentionné, mais il est juste mentionné

16 marginalement. Il est juste écrit donc qu'il y a un système radar très

17 sophistiqué appelé Cymbeline. Ça ne va pas plus loin. Le témoin, dans son

18 rapport, ne nous dit pas qu'il est spécialiste et expert en matière de

19 radars. Cela dit, je vais quand même vous permettre de poser votre

20 question, étant donné que le radar Cymbeline est bel et bien mentionné dans

21 le rapport. Mais nous gardons à l'esprit toutes les réserves que j'ai

22 évoquées précédemment.

23 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

24 Q. Monsieur Garovic, étant donné que vous connaissez quand même certains

25 éléments de base à propos de radars, vous avez commencé à nous dessiner un

26 croquis qui montre -- enfin, que montre ce croquis exactement ? Pourriez-

27 vous nous expliquer ?

28 R. Le radar Cymbeline est installé dans un emplacement qui permet aux

1 rayons du radar de capturer les tirs de mortier. Donc, quand on tire

2 l'obus, quand le tir, quand l'obus part de la gueule du mortier à environ

3 200 ou 300 mètres, le radar commence à enregistrer l'entrée de cet obus

4 dans la portée qu'elle suit. Il va enregistrer les coordonnées et la partie

5 la plus haute de la trajectoire, à 300 à 400 mètres; ça dépend, bien sûr,

6 de la façon dont le radar a été réglé. On prend un nouvel enregistrement du

7 même obus à une hauteur différente, et ces paramètres sont enregistrés.

8 Ensuite, on fait un calcul, les paramètres sont traités, les coordonnées

9 sont établies sur la base de la phase ascendante, la source du projectile

10 est ainsi déterminée avec une marge d'erreur d'environ 5 mètres.

11 Q. Très bien. Mais étant donné que le radar peut établir avec précision le

12 tir, le point de tir, pouvez-vous nous dire ce que le radar peut établir

13 aussi avec certitude ?

14 R. La vitesse du vol sur une certaine distance, qui permet de déterminer

15 la charge employée pour lancer le projectile.

16 Q. Que voulez-vous dire ? Non seulement cela détermine l'origine du tir,

17 mais cela peut aussi déterminer les charges employées pour lancer le

18 projectile ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-il possible avec un radar de ce type, que rien ne soit enregistré,

21 qu'aucun obus lancé par des mortiers, y compris mortiers tirés depuis cette

22 portée, ne soit pas enregistré par le radar, donc, on parle de mortiers qui

23 tireraient de 2 500 mètres ?

24 R. J'avais des radars Cymbeline dans mon unité. Donc, sous mes ordres, il

25 y avait une unité qui opérait le radar. Or, je peux vous dire qu'il est

26 impossible de tirer un obus sans que le radar ne s'en rende compte, qu'il

27 enregistre la trajectoire.

28 Q. Bon, vous avez déjà répondu à ma question, mais si la trajectoire fait

1 2 500 mètres, ce qui est le cas pour des mortiers qui tirent un obus depuis

2 2 400 mètres, est-ce important, cela ?

3 R. Non, ce n'est pas important du tout, parce que le radar de toute façon

4 va enregistrer la trajectoire jusqu'à une hauteur de 1 000 mètres, 1 000

5 mètres de hauteur maximum, et cela va permettre de déterminer la charge.

6 Q. Très bien. Imaginons qu'on a une personne qui a une ouïe normale, comme

7 celle d'un observateur des Nations Unies, s'il n'a pas entendu le tir, donc

8 si on n'a pas entendu le son de l'obus en vol et si en plus le son de ce

9 vol ou le vol n'a même été -- si le son de ce vol n'a pas été enregistré

10 par le système sophistiqué surveillant le son des obus en vol, que ce soit

11 un système radar ou ce radar dont vous avez parlé ou un système encore plus

12 sophistiqué, donc si non seulement l'observateur lui-même n'a rien entendu,

13 mais si aussi le système est très sophistiqué, ils n'ont pas entendu, ils

14 n'ont pas enregistré la trajectoire du son, la seule chose qu'on ait

15 entendu en fait c'est l'impact au sol quand l'obus a explosé au sol,

16 pourriez-vous trouver un explication logique à la chose ?

17 R. Dans les conditions dont nous venons de parler, le son d'explosion d'un

18 corps quelconque ne peut être entendu que si l'explosion s'est faite en

19 condition statique.

20 Q. Merci. Passons à autre chose. Passons maintenant au chapitre 2 de votre

21 rapport, s'il vous plaît. Le paragraphe à la page 18 de la version en

22 B/C/S, c'est-à-dire la page --

23 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Enfin, on n'a pas besoin de trouver la

24 page parce qu'il n'y a pas besoin de le montrer au témoin. En fait, peut-

25 être que ce serait bon quand même.

26 Q. A cette page qui n'a pas été donnée en anglais, vous nous parlez de

27 cratères. Donc, avant de vous montrer quoi ce soit, j'ai une question à

28 vous poser. Un cratère provoqué par un obus de 120-millimètres peut-il

1 fournir les éléments et les paramètres nécessaires permettant de déterminer

2 la direction et la portée, donc la distance à laquelle l'obus a été tiré ?

3 R. Un cratère provoqué par l'explosion d'un obus de 120-millimètres ne

4 donne aucun paramètre fiable permettant de déterminer quoi que ce soit à

5 propos de la trajectoire ou à propos de l'origine du tir.

6 Q. A la page 18 de votre rapport en B/C/S, page 12 dans la version en

7 anglais -- nous allons attendre que cela s'affiche à l'écran.

8 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Pourrions-nous avoir le document DD00-

9 4582.

10 Q. Il s'agit de votre rapport. Il nous faudrait la page 12. Il y a un

11 passage qui commence par les mots : "Le diamètre et la profondeur", page

12 12, dernier paragraphe de la page 12 de la version anglaise. Et pour ce qui

13 est de la version en B/C/S, il s'agit d'un paragraphe au milieu. Il est

14 écrit :

15 "L'entonnoir du cratère et les côtés, donc l'épicentre du cratère qui

16 permettrait une détermination précise de points de référence nécessaires

17 pour prendre des mesures précises, n'est pas bien défini."

18 Est-ce bien le cas ?

19 R. Oui.

20 Q. Pouvez-vous me dire si cela s'applique à tous les cratères, quel que

21 soit le type de mortier utilisé, y compris le mortier tirant des obus de

22 120-millimètres ?

23 R. Oui. Si un obus tombe sur un sol identique, si c'est un sol meuble, le

24 cratère est différent, la profondeur est différente. Il peut être plus

25 large. Tout dépend bien sûr de la nature du sol.

26 Q. Et pourquoi est-ce le cas ? Pourriez-vous rentrer dans plus de détails

27 ? Pourquoi est-ce que l'analyse est difficile ?

28 R. Quand un obus tombe sur la terre, donc surtout la terre meuble, étant

1 donné que la terre est meuble, il pénètre plus profondément dans le sol et

2 éjecte une grande quantité de terre en dehors du site de l'explosion, ce

3 qui donne un cratère plus profond et un cratère de plus grand diamètre,

4 parce qu'énormément de terre a été éjectée. Si en revanche l'obus frappe du

5 béton ou de l'asphalte, c'est un sol dur. L'obus ne pénètre donc pas dans

6 le sol, et les traces ne sont basées que sur les gaz liés à la poudre qui

7 ont été éjectés au moment de l'explosion.

8 Q. Oui, mais admettons que même si l'obus tombe sur un sol très dur, ça

9 laisse quand même un cratère en forme d'entonnoir, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, mais c'est un cratère beaucoup moins profond. Cela pénètre

11 beaucoup moins. Donc, on a un cratère, mais il n'est pas très profond.

12 C'est tout à fait différent de ce qui se passe quand l'obus atteint de la

13 terre meuble.

14 Q. Très bien, je comprends cela. Mais qu'est-ce qui détermine la longueur

15 de l'entonnoir, enfin, le diamètre de l'entonnoir ? Je voudrais savoir ce

16 qui se passe uniquement dans les conditions où l'obus tombe sur un sol dur,

17 comme du béton ou de l'asphalte. Quelle serait la profondeur de l'entonnoir

18 ?

19 R. Quand l'obus tombe sur un sol dur, l'entonnoir, donc le trou n'est pas

20 très profond, et la profondeur de l'entonnoir indique la vitesse qu'avait

21 l'obus juste avant l'explosion. Tout ce que l'on peut lire en analysant la

22 profondeur de l'entonnoir, c'est la vélocité à l'impact.

23 Q. Vous ne voyez pas où je voulais en venir. Je voudrais savoir de quoi

24 dépend la profondeur. Vous dites que c'est un entonnoir peu profond, mais

25 quelle serait la profondeur ? Pourquoi est-ce que ce serait de 1, 2 ou 5

26 centimètres ?

27 R. Mais j'ai répondu, j'ai dit que la profondeur va dépendre de la

28 vélocité à l'impact ainsi que du poids de l'obus.

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1 Q. Oui, mais de quoi dépend la vitesse, la vélocité à l'impact ?

2 R. La vélocité de l'obus à l'impact va dépendre de la charge qui a été

3 employée au départ pour lancer ce fameux obus.

4 Q. Quelle est la charge d'un obus de 120-millimètres ?

5 R. Un obus de 120-millimètres a une charge de base qui est utilisée pour

6 le lancer, et cela n'est pas utilisé pour le lancer. Et il y en a six

7 autres supplémentaires qui sont utilisés pour le tir.

8 Q. Oui, mais dans ce cas, vous nous dites que les radars peuvent

9 déterminer le type de charge employé pour lancer un obus. Avez-vous le

10 moindre élément vous permettant de déterminer le type de charge employée

11 ici ?

12 R. En se basant sur le cratère, on ne peut absolument pas déterminer quoi

13 que ce soit pour savoir quel type de charge a été employé pour lancer

14 l'obus.

15 Q. Au moins pouvez-vous nous dire quel type de charge a été -- si l'on

16 peut savoir quel type de charge a été utilisé en se basant sur la

17 profondeur du cratère ?

18 R. En se basant sur la profondeur de l'entonnoir provoqué par l'explosion,

19 on peut faire une hypothèse sur la charge qui a été utilisée quand on a

20 lancé l'obus. Plus l'entonnoir est profond, on peut se dire que plus la

21 charge était puissante. Si l'obus a été utilisé en utilisant la première ou

22 la deuxième charge, dans ce cas-là on aura un entonnoir qui sera très peu

23 profond, 1 ou 2 centimètres, pas plus.

24 Q. Très bien. Vous nous montrez autre chose. Pourriez-vous nous dire ce

25 qu'il est possible de conclure en se basant sur les traces laissées par les

26 fragments de l'obus, cet obus de 120-millimètres qui aurait frappé une

27 surface soit de béton, soit de goudron, et qui aurait donc laissé des

28 fragments à l'explosion ?

1 R. Il y a deux choses que l'on peut observer quand on regarde le cratère :

2 d'abord, la forme de l'entonnoir, puis la gerbe des fragments qui se trouve

3 autour du cratère. En se basant sur cette gerbe, on peut déterminer la

4 direction d'où vient l'obus et l'angle à l'impact quand l'obus a explosé au

5 sol.

6 Q. Oui, et comment cela ? Qu'avez-vous dit ?

7 R. Je ne comprends vraiment pas votre question.

8 Q. Comment est-ce que l'on détermine tout cela ?

9 R. On se base sur les deux paramètres dont je vous ai parlé, c'est-à-dire

10 l'épicentre même de l'entonnoir et la forme de la gerbe de fragments. En se

11 basant sur ces deux paramètres, on peut déterminer avec plus ou moins de

12 certitude l'angle de descente et la direction de provenance.

13 Q. Mais c'est quand même assez imprécis.

14 R. Oui, on a la direction en gros et rien de plus.

15 Q. Vous avez parlé de la boussole. Vous l'avez abordée dans votre rapport,

16 mais je ne sais pas si nous allons en reparler. Mis à part la direction

17 générale ou de la provenance approximative, on a aussi les caractéristiques

18 générales du cratère, on a la profondeur et la forme de la gerbe de

19 fragments, alors en utilisant ces paramètres que je viens d'évoquer, peut-

20 on déterminer la position d'origine ?

21 R. Non, en se basant sur ça, il est absolument impossible de déterminer

22 l'origine du tir.

23 Q. Et en utilisant la boussole magnétique ?

24 R. La boussole portable qui a été utilisée dans le cadre de l'enquête de

25 l'incident permet de calculer la direction approximative du tir. Donc, on a

26 une idée approximative de la direction d'où venait le tir.

27 Q. Passons à la page 19 maintenant de votre rapport en B/C/S. Pour ce qui

28 est de la version anglaise, il s'agit de la page 13.

1 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai l'impression que

2 le système électronique ne marche pas.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bon ? C'est là que M. le Greffier

4 s'emploie à vérifier ce qui se passe.

5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Nous attendons l'intervention des

6 techniciens, mais dans l'intervalle, puis-je poser quelques questions au

7 témoin, s'il vous plaît ? Bien sûr, nous vous rendrons tout le temps que

8 les Juges ont pris pour leurs questions.

9 Pour ce qui est des cratères provoqués par les explosions d'obus de

10 mortier, si j'ai bien compris, vous nous dites que la profondeur de

11 l'entonnoir dépend de la vélocité du projectile et de son poids. Quelle

12 était l'explosion en tant que telle ? Est-ce que cela laisse un impact

13 quelconque en ce qui concerne l'entonnoir du cratère ou est-ce qu'il n'y a

14 que la vélocité et la masse du projectile qui va laisser des traces sur le

15 sol ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que j'ai dit était correct. Cela dépend de

17 la vélocité à l'impact, parce qu'au moment de l'impact, entre le moment de

18 l'impact et l'explosion en tant que telle, c'est à ce moment-là que le

19 projectile s'enfiche dans le sol. Et là, c'est là que la terre est éjectée

20 et c'est de ça que dépend la profondeur du cratère. Il n'y a pas que la

21 vélocité, bien sûr, mais la vélocité juste avant l'impact, cela augmente la

22 profondeur du cratère. Plus l'obus arrive lentement et moins il pénètre, et

23 donc plus le cratère est petit. Cela dit, il y a toujours une explosion,

24 bien sûr.

25 Avec des projectiles qui peuvent être ralentis à l'arrivée, la pénétration

26 est plus profonde, donc le cratère est plus profond et il y a plus de terre

27 qui est éjectée sur les côtés.

28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Cela était très utile.

1 Autre question pour ce qui est des ailettes. Nous avons cru comprendre que

2 parfois l'ailette est trouvée dans le cratère en tant que telle, alors que

3 parfois l'ailette de l'obus est éjectée et se retrouve loin des cratères.

4 Pourriez-vous nous dire quand on trouve l'ailette dans le cratère ? Désolé

5 de ma question.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis enseignant et je peux répondre à cette

7 question.

8 Le stabilisateur ou les ailettes du projectile développent la vélocité du

9 projectile. Au moment de l'explosion, le stabilisateur est rejeté après

10 l'explosion. La vélocité de rejet du stabilisateur des ailettes dépend de

11 la vélocité de l'atterrissage du projectile et de la charge explosive,

12 parce que le projectile, donc la charge est constante et le rejet est

13 constant. Mais la vélocité de l'atterrissage du projectile a un impact sur

14 la vélocité du rejet du stabilisateur et à l'endroit sur lequel on peut

15 trouver le stabilisateur.

16 C'est selon notre pratique et ma propre pratique, mon expérience de

17 40 ans, je n'ai jamais rencontré un seul stabilisateur qui se trouvait au

18 centre même du cratère. Le stabilisateur se trouve habituellement au bord

19 du cratère, autour du cratère, à 5 ou 6 mètres par rapport au cratère, et

20 tout cela dépend de la vélocité. Pour que le stabilisateur se trouve au

21 centre, à l'épicentre de l'explosion, il faudrait que la vélocité

22 d'atterrissage soit très grande, mais les projectiles auront une vélocité

23 de 300 à 400 mètres par seconde avant l'impact contre le sol, et la

24 vélocité à laquelle le stabilisateur s'enfonce dans le sol devrait être de

25 plus de 700 mètres par seconde. Cela veut dire que le stabilisateur ne

26 développe pas cette vélocité pour pénétrer dans l'épicentre du cratère et

27 le stabilisateur se trouve toujours autour du cratère, plus près ou plus

28 loin du cratère, mais jamais dans l'épicentre du cratère.

1 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

2 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge, parce que

3 j'aurais posé peut-être la même question, comme ça on n'a donc pas perdu du

4 temps. Je ne sais pas si le système fonctionne à nouveau, je pense que non,

5 mais je pourrais continuer à poser des questions au témoin. Il n'est pas

6 nécessaire à ce que les Juges voient ce qui est consigné.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y.

8 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

9 Q. Lorsque vous avez rédigé votre rapport, vous avez dit quelque chose sur

10 la boussole, la boussole portable --

11 [Le conseil de la Défense se concerte]

12 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

13 Q. Vous avez dit tout à l'heure que le cratère même peut donner des

14 données approximatives pour ce qui est de la direction du projectile. La

15 boussole portable dont les gens disposent lors des activités de combat,

16 qu'est-ce qu'elle pourrait nous montrer pour ce qui est des informations

17 les plus nécessaires dans de telles circonstances ?

18 R. La boussole portable est un instrument qui est utilisé au sein de nos

19 unités, le plus souvent au sein des unités d'artillerie et donne que la

20 direction générale de l'azimut pour l'orientation générale des soldats et

21 des supérieurs hiérarchiques dans l'espace. Il n'est pas possible de

22 prendre des mesures précises en utilisant une boussole portable.

23 Q. Pour ce qui est de la boussole portable qui donne ces possibilités pour

24 ce qui est de ces mesures, en utilisant des éléments dont on a parlé, des

25 éléments liés au cratère, des informations qu'on ne peut obtenir en

26 étudiant le cratère, quelle est la précision de ces informations, de ces

27 données sur lesquelles on peut s'appuyer en utilisant les caractéristiques

28 du cratère et la boussole portable pour arriver aux conclusions concernant

1 l'endroit d'où le projectile a été lancé, si vous n'avez pas d'informations

2 sur la charge du projectile ?

3 R. Sur la base des paramètres dont on a parlé, on ne peut donner que des

4 informations imprécises et approximatives pour ce qui est de la direction,

5 non pas de l'endroit mais de la direction de la provenance du projectile.

6 Q. La boussole portable, est-ce qu'il y a quelque chose qui influence son

7 fonctionnement sur le terrain quand elle est utilisée sur le terrain par

8 rapport à son fonctionnement en général ?

9 R. La boussole portable a une aiguille magnétique pour pouvoir indiquer

10 l'orientation dans des conditions, par exemple, où sur place on prendra des

11 mesures avec la boussole portable, il y a des sources de radiation

12 magnétique, des métaux. La boussole portable ne peut pas donner des

13 informations précises, utilisables pour des orientations les plus

14 générales. Donc, ce n'est pas du tout précis.

15 Q. Si nous sommes en ville, au centre d'une ville quelconque, il y a

16 toujours des sources de radiation, des métaux - peut-être non pas des armes

17 mais d'autres objets métalliques - dans quelle mesure cela gène le bon

18 fonctionnement de la boussole ?

19 R. Le fonctionnement de la boussole portable peut être complètement gênée

20 parce que les poteaux métalliques, les rails, les rails de tram, chemin de

21 fer influencent le fonctionnement de la boussole parce que l'aiguille

22 magnétique ne fonctionne pas bien à cause de ces sources -- l'aiguille est

23 affolée et on ne peut pas calculer ni l'azimut ni la direction du

24 projectile.

25 Q. Est-ce qu'il y a des instruments dans l'artillerie qui sont plus précis

26 par rapport à la boussole portable ? Est-ce que les unités d'artillerie

27 disposent de tels instruments pour ce qui est des armées modernes, bien sûr

28 ?

1 R. Dans les armées modernes, mis à part la boussole portable en tant

2 qu'instrument d'orientation, il y a d'autres instruments qui sont utilisés

3 pour prendre des mesures de l'azimut, les angles, et cetera. Avant tout, il

4 s'agit des instruments qui utilisent des aiguilles magnétiques. C'est une

5 boussole d'artillerie qui est précise et fiable, mais les sources de

6 radiation magnétique peuvent également influencer son fonctionnement. Il y

7 a d'autres instruments également. Il s'agit de la boussole périscopique.

8 Q. Cette boussole périscopique que vous avez mentionnée, dans quelle

9 mesure elle est plus précise que la boussole portable ?

10 R. La boussole périscopique est un instrument tout à fait précis, alors

11 que la boussole portable est imprécise, pas fiable.

12 Q. Mais je vais ai posé la question pour savoir dans quelle mesure ou

13 combien de fois elle est plus précise ?

14 R. Cent fois plus précise que la boussole portable.

15 Q. Si cette boussole avait été utilisée, quels résultats auraient été par

16 rapport aux résultats donnés par la boussole portable dans une situation

17 concrète pour déterminer l'endroit d'où un projectile a été lancé ?

18 R. Si la boussole périscopique avait été utilisée, les informations

19 obtenues auraient été exactes.

20 Q. Puisque vous avez déjà commencé à parler de cela, dites-nous quels sont

21 les autres instruments qui peuvent être absolument plus utiles que la

22 boussole portable ?

23 R. Mis à part des instruments possédant une aiguille magnétique, on

24 pouvait utiliser les instruments qu'on utilise en géodésie, les instruments

25 géodésiques utilisés dans ce domaine, les théodolites, par exemple.

26 Q. Et les résultats auraient été plus fiables ?

27 R. La fiabilité aurait été absolue.

28 Q. Pour ce qui est de la boussole périscopique ?

1 R. Oui, les résultats auraient été les mêmes, fiables à 100 % quand on

2 utilise les théodolites et les boussoles périscopiques.

3 Q. Dans votre rapport vous avez parlé des valeurs de l'azimut et de la

4 déclinaison de l'azimut. Pouvez-vous nous expliquer brièvement qu'est-ce

5 que cela veut dire l'azimut à 90 degrés, à l'angle droit ?

6 R. Il y a deux directions de nord qui sont utilisées ou deux azimuts :

7 l'azimut magnétique qui est déterminé sur la base du champ magnétique de la

8 terre et l'azimut à l'angle droit qui est déterminé selon le système de

9 coordonnées qui est utilisé pour dessiner des cartes topographiques dans

10 l'armée. Ces deux azimuts sont différents. La différence entre les deux

11 c'est par rapport à l'angle et c'est la déclinaison en fait. L'emploi d'un

12 azimut ou d'un autre, ou de combinaisons comme la combinaison des valeurs

13 d'azimut ne peut pas être faite sans savoir quelle est la différence par

14 rapport à la déclinaison dans des circonstances données. Cela dépend de la

15 latitude géographique et cela est déterminé d'une méthode appropriée et on

16 peut utiliser l'azimut magnétique dans l'azimut à l'angle droit et

17 l'inverse. Pour dessiner une carte, tous les azimuts doivent être en angles

18 droits pour obtenir des résultats exacts.

19 Q. Si on n'utilise pas l'azimut à l'angle droit, dites-nous ce qui se

20 passerait ?

21 R. On peut avoir une erreur pour ce qui est de la direction d'une valeur

22 de cent millièmes, et ce sont des erreurs assez importantes pour ce qui est

23 des cartes topographiques.

24 Q. Nous avons ici les éléments concernant le cratère. Est-ce que

25 l'utilisation de la boussole, boussole portable peut avoir une incidence

26 sur la fiabilité des informations concernant le cratère ?

27 R. Non.

28 [Le conseil de la Défense se concerte]

1 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je m'excuse. Je devrais répéter ma

2 question, parce qu'il s'agit d'une chose qui est précise.

3 Q. Si on utilise les éléments liés au cratère et les paramètres liés au

4 cratère et si on ajoute à ces paramètres les paramètres indiqués par la

5 boussole, est-ce qu'en utilisant les uns et les autres paramètres, est-ce

6 que cela, cette utilisation peut augmenter la fiabilité concernant la

7 détermination de l'endroit d'où le projectile a été lancé ? Est-ce que cela

8 peut influencer la fiabilité de cela ? C'est ma question. Il s'agit de la

9 fiabilité.

10 R. Ma réponse est oui. Lorsqu'on inclut ce paramètre -- non, ma réponse

11 est non. On ne peut pas augmenter fiabilité en incluant ce paramètre. Les

12 informations obtenues restent toujours imprécises et pas fiables.

13 Q. Si on revient au cratère, si le cratère est peu profond, vous avez

14 parlé des centimètres quand il s'agit de la profondeur du cratère, qu'est-

15 ce que cela pourrait vous donner comme informations, la profondeur du

16 cratère exprimée en centimètres ?

17 R. Lorsque le cratère est peu profond, il est possible que le projectile

18 ait atterri en ayant une petite vélocité ou sur le site d'explosion, le

19 projectile a explosé dans des conditions statiques. La différence pour ce

20 qui est des aspects de cratère est minime ou inexistante.

21 Q. Je voudrais vous montrer un cratère, l'image d'un cratère, pour que

22 vous puissiez nous dire quelque chose sur ce cratère.

23 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] J'aimerais que le système soit rétabli.

24 J'aimerais demander à M. Sean d'aider pour qu'on puisse montrer au témoin

25 un document, document P250 qui montre un cratère. Je ne dirais pas de quel

26 cratère il s'agit, quel est l'endroit où le cratère se trouve, et cetera.

27 Je m'excuse, mais je ne voulais pas voir le cratère sans les

28 caractéristiques indiquées. Le numéro du cratère, c'est P65 ter, le numéro

1 65 ter est -- donc le numéro 65 ter est P264, page 12.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, on m'a dit que

3 vous avez encore 12 ou 13 minutes à votre disposition.

4 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas,

5 mais je pense qu'il m'est impossible d'en finir avec mon interrogatoire

6 principal pendant ce temps. Je ne sais pas si vous avez calculé tout le

7 temps qui a été utilisé par les Juges de la Chambre lors de mon

8 interrogatoire principal.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je pense que cela a été fait, mais

10 de combien de temps avez-vous encore besoin ? Parce que j'ai l'intention

11 d'en finir avec le témoignage de ce témoin aujourd'hui. Demain, c'est le

12 dernier jour, et nous devons nous occuper également des questions

13 administratives ou d'intendance.

14 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je pense que le dernier témoin, pour ce

15 qui est du dernier témoin, j'aurai moins de questions à lui poser. Ce n'est

16 peut-être pas très important pour vous, mais moi, tout simplement, je ne

17 crois pas que je puisse en finir avec ce témoin jusqu'à la deuxième pause.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais dites-moi de combien de temps

19 vous avez encore besoin pour ce témoin. Non, nous allons voir comment les

20 choses se dérouleront. Continuons.

21 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vais essayer de me débrouiller comme je

22 peux. C'est mon devoir.

23 Q. Vous voyez le cratère sur l'image. Dans quelle catégorie classifieriez-

24 vous ce cratère par rapport à la profondeur de l'entonnoir du cratère ?

25 R. Sur la base de cette photo panoramique, la profondeur du cratère

26 pourrait être jusqu'à 2 centimètres, ce qui veut dire que le projectile

27 aurait pu atterrir avec une petite vélocité ou que le projectile aurait

28 explosé dans les conditions statiques.

1 Q. Pour ce qui est du cratère sur l'image, si on appliquerait les

2 caractéristiques du cratère, la profondeur de l'entonnoir, les éléments,

3 d'autres éléments comme l'éclat de projectile, avec quelle probabilité

4 pouvez-vous établir d'où provenait le projectile, si le projectile avait

5 été lancé, projectile de mortier ?

6 D'abord, dites-nous si ce cratère montre quelque chose qui concerne

7 le calibre du projectile qui a explosé ici sur ce site, qui est indiqué sur

8 la photo ?

9 R. Le projectile de 82-millimètres aurait laissé une trace similaire pour

10 ce qui est de la profondeur de l'entonnoir de 82 millimètres, donc. Mais

11 pour ce qui est de l'entonnoir, de l'aspect de l'entonnoir et l'aspect de

12 l'espace autour de l'entonnoir, on pourrait conclure que le projectile, si

13 le projectile avait été lancé, est arrivé et a atterri sous l'angle de 175

14 degrés -- 185 degrés -- non, approximativement 175 degrés, et les autres

15 angles sont exclus. Je ne parle que des valeurs approximatives, ici.

16 Q. Est-ce qu'il pourrait y avoir une erreur pour ce qui est de la

17 direction du tir, admettons que le projectile est arrivé d'une direction ?

18 R. Sur la base de l'aspect du cratère, il n'est pas possible d'avoir des

19 erreurs pour ce qui est de la direction d'où le projectile est arrivé.

20 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on montre au

21 témoin le document de l'Accusation P254. Il s'agit d'un croquis qui a été

22 montré dans le prétoire à plusieurs reprises. Avec l'assistance de M. le

23 Greffier, nous avons ce croquis sur écran.

24 Q. Après avoir vu le cratère tout à l'heure, dites-nous quelle est la

25 direction indiquée, la direction générale du projectile sur ce croquis ?

26 R. Sur la base de la position du projectile, ce projectile aurait pu être

27 lancé de l'ouest, en s'appuyant sur l'image sur laquelle le cratère a été

28 montré. Je m'excuse, du nord, plutôt du nord. C'était en fait la direction

1 qui ne correspondait pas à -- c'est la direction du nord, opposée à l'image

2 du cratère.

3 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Maintenant, P253. C'est un croquis

4 également. Est-ce qu'on peut montrer ce croquis, s'il vous plaît ?

5 Q. Par rapport au cratère que vous avez vu tout à l'heure, et par rapport

6 à ce croquis, dites-nous ce que ce croquis montre ? Quelle est la direction

7 générale ? Quelle est la direction d'où le projectile est arrivé selon ce

8 croquis ?

9 R. Selon ce croquis, la direction générale du projectile est le sud, à

10 savoir son azimut, c'est 175 degrés approximativement, par rapport au

11 bâtiment qui est indiqué sur le croquis.

12 Q. D'après ce qui est indiqué sur le croquis, les chiffres qui sont

13 indiqués sur le croquis, ces chiffres ne me disent rien parce que je ne

14 suis pas expert en ce domaine. Lorsqu'il s'agit du cratère que vous avez vu

15 tout à l'heure, pouvez-vous nous dire s'il y avait des erreurs de calcul de

16 l'endroit d'où le projectile est arrivé ? Si vous vous rapportez au premier

17 croquis, au deuxième croquis, dites-nous s'il y a des différences, et si

18 oui, lesquelles.

19 R. Le premier croquis est inexact. Je ne voudrais pas donner de

20 commentaires sur ce croquis parce que ce croquis n'est pas pertinent pour

21 cela. Sur le deuxième croquis --

22 Q. Mais permettez-moi de poser cette question : après avoir dit cela et

23 compte tenu du fait que les deux croquis ont été dessinés, l'un desquels

24 nous indiquait la direction et le deuxième l'autre direction que vous avez

25 mentionnée, est-ce que cela a quelque chose à voir avec le fait que les

26 éléments qui ne sont pas fiables se rapportant au cratère et à la boussole

27 ont été utilisés, et c'est pour cela qu'il y avait des erreurs de calcul ou

28 il s'agit d'une autre chose, tout à fait autre chose ?

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1 R. La boussole portable ne peut pas montrer une erreur de 180 degrés. Ici

2 il s'agit d'une erreur de 180 degrés. Donc, il s'agit forcément de quelque

3 chose d'autre qui a provoqué cette erreur et que je ne connais pas.

4 Q. Lorsque vous regardez le croquis qui est sous vos yeux, dites-nous s'il

5 y a des erreurs de calcul que vous avez dénichées par rapport aux

6 caractéristiques du cratère que vous avez vu tout à l'heure ?

7 R. Sur la base de toutes les vues panoramiques que j'ai étudiées, sur ce

8 schéma on peut déceler plusieurs erreurs. D'abord on peut déceler que

9 l'impact du projectile dans la rue se trouve très éloigné des trottoirs, à

10 savoir du bâtiment du marché couvert. Selon les vues aériennes, cette

11 distance est beaucoup plus petite. La hauteur du bâtiment est approximative

12 parce que sur aucune des vues aériennes on ne peut pas déterminer sa

13 hauteur exacte, et donc on a accepté cette hauteur, 11,45 mètres. Cela est

14 indiqué sur le croquis.

15 Sur la base des paramètres qui sont indiqués sur le croquis, en utilisant

16 des formules mathématiques, l'angle droit et les fonctions

17 trigonométriques, ils ont calculé l'angle minimal de la trajectoire du

18 projectile. Ce sont les valeurs et l'angle sur lequel le projectile ne

19 pouvait aucunement survoler le bâtiment.

20 Q. Merci. Si l'on regarde de nouveau le premier dessin ainsi que le

21 bâtiment vu de ce côté-là, où est-ce qu'il aurait fallu que l'obus passe

22 par rapport au bâtiment, je parle du premier ?

23 R. L'obus est arrivé du nord. Il n'aurait pas pu --

24 Q. S'il vous plaît, écoutez bien ce que je vous dis. Si en effet il était

25 passé là, où est-ce qu'il aurait passé ?

26 R. L'obus aurait traversé le bâtiment.

27 Q. Merci. Si le deuxième dessin était juste, qu'est-ce que cela aurait

28 donné ?

1 R. L'obus aurait survolé le bâtiment, serait passé au-dessus. Si vous

2 calculez sur la base des valeurs justes, l'obus aurait touché le toit du

3 bâtiment.

4 Q. Merci beaucoup. J'aimerais maintenant vous montrer une photographie.

5 C'est la P264 à la page 1.

6 M. LE JUGE MINDUA : Vous parlez de l'obus qui aurait survolé, mais il

7 s'agit d'une courbe descendante. Est-ce que dans votre compréhension, pour

8 un obus qui tomberait là où il est tombé justement, cette courbe

9 descendante est impossible. Il faut absolument que la trajectoire puisse

10 passer dans l'immeuble et non légèrement au-dessus, tel que nous voyons sur

11 le croquis. En d'autres termes, ce cas de figure est-il absolument

12 impossible ou on pourrait l'envisager ?

13 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, vous avez posé une

14 question. Voulez-vous que je repose la question ?

15 M. LE JUGE MINDUA : Au lieu --

16 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Bien évidemment c'est vous avez la

17 primauté, Monsieur le Juge, mais je n'avais pas compris tout à fait comme

18 ça.

19 Q. D'après le premier schéma, l'obus aurait traversé le bâtiment ?

20 R. Oui.

21 Q. Le premier schéma, autrement dit, il s'agissait du document P254. Donc,

22 vous avez dit que c'était tout à fait juste. Et dans l'autre schéma, est-ce

23 que l'obus aurait d'abord touché le bâtiment avant de tomber sur le site

24 qui est indiqué sur le schéma ? C'est autre chose là.

25 R. J'ai l'impression qu'il y a un peu de confusion dans ce que nous

26 expliquons. Le premier schéma dont nous parlons est totalement inexact car

27 il montre que l'obus était en provenance du nord. Cela est exclu, et les

28 valeurs indiquées sur ce schéma ne peuvent être utilisées pour expliquer

1 quoi que ce soit concernant l'obus.

2 Q. Mais je vous ai posé la question suivante, à savoir que si ce schéma

3 était juste, l'obus aurait traversé le bâtiment ?

4 R. Si l'on avait fait basculer à 180 degrés, l'obus aurait traversé le

5 bâtiment, mais s'il s'agit de tout renverser ce n'est même pas la peine

6 d'en parler si c'est ça votre question.

7 Q. Désolé, Monsieur le Témoin. Le Juge Mindua a posé une question sur le

8 deuxième schéma, donc vous disiez que d'après vous si ce schéma était

9 juste, il eut été possible que l'obus ne touche pas le bâtiment, n'est-ce

10 pas ?

11 R. Oui, c'est juste.

12 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Juge Mindua, est-ce que

13 c'était cela votre question ?

14 M. LE JUGE MINDUA : Pour le témoin, ce cas de figure ne semble pas

15 réaliste. Alors, je ne comprends pas parce qu'il s'agit d'une courbe

16 descendante. Et donc apparemment, tel qu'on nous explique dans ce croquis,

17 le point final de l'impact de l'obus résulte de cette trajectoire qui passe

18 juste au-dessus de l'immeuble sans le toucher.

19 Alors, ma question c'est de savoir est-ce que cette trajectoire est

20 absolument impossible ou on pourrait quand même l'envisager comme une

21 possibilité ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce schéma et les valeurs qui sont

23 indiquées sur le schéma, cette trajectoire est possible.

24 M. LE JUGE MINDUA : C'est possible. Alors pourquoi, Monsieur le Témoin,

25 vous la contestez ? Sur la base de quoi est-ce que vous avez des éléments

26 pour justement la contester ? Parce que si j'ai bien compris, vous avez dit

27 que l'obus aurait dû toucher nécessairement l'immeuble sur le coin

28 supérieur. Alors, je ne comprends pas.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Le schéma n'est pas juste. Les éléments qui

2 sont mentionnés ne sont pas corrects. La distance du lieu d'impact depuis

3 le mur du bâtiment est indiquée, 350 centimètres avec une marge d'erreur de

4 plus ou moins 5 centimètres, telle que l'on indique cela sur l'ensemble des

5 images panoramiques sur la scène de ce crime ou de cet incident. Si bien

6 que la valeur de 4,8 mètres n'est pas juste. La longueur correcte et de 3,5

7 mètres.

8 M. LE JUGE MINDUA : Autrement, Monsieur le Témoin, est-ce que précisément

9 sur le croquis nous voyons 4,8 ? Est-ce que vous avez procédé vous-même à

10 des vérifications ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai vérifié la distance sur la base des

12 images panoramiques en utilisant des calculs photométriques pour évaluer la

13 distance, c'est-à-dire qu'on utilise des images photographiques et les

14 mesures obtenues correspondent à la distance exacte entre les points

15 mesurés.

16 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup, Témoin.

17 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] J'aurais préféré procéder autrement, mais

18 puisque le Juge Mindua a posé cette question, je voudrais maintenant

19 examiner un schéma du document P631. Il s'agit du DD00-4403, pièce de

20 l'Accusation 631, P631. Ce n'est pas la pièce que je demande. Ça non plus.

21 L'INTERPRÈTE : Micro, Maître Tapuskovic.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Votre micro est branché ?

23 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] C'est cela. Monsieur le Président, désolé,

24 la cote est la même, mais ce n'est pas ce document-là. C'est un document

25 que nous avions examiné avec le témoin Demurenko. Nous l'avions commenté

26 cette photographie, ou plutôt ce schéma. Est-ce que l'on peut placer ça sur

27 le rétroprojecteur afin d'éviter de perdre davantage de temps ?

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

1 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

2 Q. Est-ce que ce schéma décrit mieux le lieu de l'impact ? Est-ce que le

3 lieu de l'explosion est mieux représenté ici ?

4 R. Ce schéma est également totalement erroné. Le lieu de l'impact est au

5 milieu de la rue, d'après l'ensemble des images panoramiques que nous

6 ayons, et cela ne correspond pas à ce schéma à un angle de vol à 89 degrés.

7 Cet angle de descente, correspond à l'angle maximum qui puisse être utilisé

8 par un mortier et ne saurait être utilisé qu'à une distance inférieure à 1

9 kilomètre, quelle que soit la charge.

10 Q. Y a-t-il un élément de mesure sur ce schéma qui est correct par rapport

11 au sol ou est-ce que c'est différent des mesures indiquées sur les schémas

12 précédents ?

13 R. Oui, la largeur de la rue est correcte, l'indication est correcte dans

14 ce schéma.

15 Q. Quelle est la différence avec les deux schémas précédents ?

16 R. La réponse par rapport aux deux schémas précédents, c'est que dans ces

17 schémas, il n'y a pas d'information concernant la largeur de la rue ou du

18 trottoir de la partie piétonne, qui serait utile également pour

19 reconstruire le vol du projectile.

20 Q. Merci.

21 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Pouvons-nous maintenant examiner le

22 document P264, s'il vous plaît, page 1 ?

23 Q. Je voudrais vous demander de marquer quelque chose sur cette

24 photographie. S'il vous plaît, est-ce que l'on peut donner au témoin un

25 stylo ? Pouvez-vous, s'il vous plaît, montrer à la Chambre quelque chose

26 par rapport au premier schéma ? Vous nous disiez qu'il était incorrect.

27 Pouvez-vous nous indiquer ce qui correspondait à ce qu'indiquait le premier

28 schéma en matière de direction du projectile ?

1 R. Le premier schéma indiquait un projectile arrivant de ce côté-ci.

2 Q. Et l'autre ?

3 R. L'autre montre que le projectile arrivait de cette direction.

4 Q. Vous avez mentionné l'angle de 170 degrés. Si l'on prenait un angle de

5 220 à 240 degrés, de quel côté arriverait le projectile ?

6 R. Le long de la rue du sud.

7 Q. Donc, il n'y aurait pas eu d'obstacles ?

8 R. Non, en effet, il n'y aurait pas eu de bâtiments.

9 Q. Pouvez-vous donc indiquer le chiffre 1 à côté de la première flèche ?

10 R. [Le témoin s'exécute]

11 Q. La deuxième ligne, merci d'indiquer le numéro 2.

12 R. [Le témoin s'exécute]

13 Q. Ne vous pressez pas. Faites les choses pas à pas. J'essaie de

14 déterminer les différentes dimensions que vous avez mentionnées. Vous aviez

15 utilisé des photos -- quel était le nom de la méthode ?

16 R. C'était de la photométrie.

17 Q. En utilisant cette méthode-là, pourriez-vous identifier le lieu exact

18 de l'explosion ?

19 R. Oui.

20 Q. Qu'est-ce que cela montre, à votre avis ?

21 R. Dans ce cas, on aurait vu que l'épicentre du cratère de l'explosion

22 était à 350 centimètres du mur, avec une marge d'erreur de plus ou moins 5

23 centimètres.

24 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je demande que cette pièce soit versée au

25 dossier.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous vous levez pour faire la pause

27 ou vous avez un commentaire ?

28 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, non, j'ai un

1 commentaire à faire.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y.

3 M. SACHDEVA : [interprétation] Encore une fois, par rapport au document

4 versé au dossier, tout ceci est très technique, et dans mon dossier, à mon

5 avis, cela pourrait être la base d'une conclusion de l'expert. Et en

6 analysant ces photos, on constate que tout ceci n'a pas été indiqué dans

7 son rapport, celui que nous avons examiné. Et maintenant, l'expert n'a pas

8 l'occasion de parler d'une explosion statique, mais enfin il en parle ici

9 en séance, mais ceci n'est pas mentionné dans son rapport.

10 Autrement dit, il nous donne des mesures et des calculs qui devront

11 être réexaminés, et il va falloir que l'Accusation anticipe -- n'avait pas

12 anticipé d'examiner ces points. En effet, ces éléments auraient dû figurer

13 dans le rapport, car je vais devoir y revenir lors de mon contre-

14 interrogatoire.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] En effet, je comprends bien ce que

16 vous venez de dire. Maître Tapuskovic, pourquoi ces éléments n'ont pas été

17 incorporés dans le rapport du témoin ? Monsieur Sachdeva, vous aurez

18 l'occasion cette nuit de réfléchir et de vous préparer, s'il faut une

19 préparation supplémentaire.

20 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui, je l'espère, Monsieur le Président.

21 Vous aviez dit tout à l'heure que vous espériez terminer avec ce témoin

22 aujourd'hui. Je suppose donc que cela ne sera pas possible ?

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] En effet, je crois que nous allons

24 devoir réviser nos prévisions.

25 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, dans notre

26 introduction, nous avions présenté les différents sujets que nous allions

27 aborder avec cet expert. Nous avions dit qu'il avait étudié les différents

28 incidents et qu'il avait fourni son avis concernant les caractéristiques

1 des cratères, les compas -- pardon, les boussoles, et d'autres questions

2 liées à ces questions. Je n'ai pas parlé d'incidents particuliers, mais en

3 effet, ces documents ont été à la disposition de l'Accusation depuis fort

4 longtemps. Donc, je pense que --

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci beaucoup. Nous allons faire

6 maintenant la pause.

7 --- L'audience est suspendue à 12 heures 23.

8 --- L'audience est reprise à 12 heures 48.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous pouvez continuer, Maître

10 Tapuskovic.

11 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je souhaiterais que l'on verse cette

12 photographie au dossier.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il faut donner une cote à ce

14 document.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] D367, Monsieur le Président.

16 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, étant donné que

17 nous avons discuté de mesures mentionnées par l'expert et qu'on lui avait

18 demandé de rédiger un rapport pour la Défense, comme il nous l'a dit, il a

19 utilisé des méthodes de calcul numérique ainsi que d'autres sources dont il

20 a parlé dans son rapport. Il a également mentionné le nom de M. Vukasinovic

21 au point 18, l'utilisation de méthodologie digitale. Je voudrais, si vous

22 me le permettez, poser quelques questions sur cet aspect-là, notamment le

23 sujet de l'analyse des cratères et de calcul des trajectoires.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva.

25 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, le rapport dont la

26 Défense vient de parler, je vous rappelle qu'il s'agit d'un rapport

27 d'expert de 15 à 20 pages qui a été rédigé par un expert en la matière qui

28 s'appelle le Dr Vukasinovic, et c'est dans le cadre de l'examen de

1 l'expert, le Dr Zecevic. Et à l'époque où la Défense avait présenté ce

2 rapport d'expert, M. Whiting avait exprimé une objection puisque l'auteur

3 du rapport n'avait pas été identifié et qu'on avait estimé que si les

4 méthodes et les conclusions de ce rapport devaient -- si on devait leur

5 accorder de l'importance, il fallait faire venir l'auteur de rapport afin

6 de pouvoir l'interroger.

7 A l'époque, l'Accusation avait estimé que puisque le rapport était

8 pertinent et que cela avait un rapport avec l'incident Markale 2, alors

9 l'auteur du rapport d'expert devait être appelé par la Défense afin que

10 nous puissions l'interroger et tester ses conclusions.

11 Je sais maintenant, depuis la lecture du rapport de M. Garovic, que

12 l'on a fait référence à un certain nombre d'éléments techniques et

13 compliqués, et notre avis de l'Accusation, c'est que si M. Tapuskovic va

14 rentrer dans les détails des conclusions et de la méthodologie utilisée par

15 le Dr Vukasinovic, nous estimons alors qu'il devrait venir témoigner afin

16 que l'Accusation puisse également le contre-interroger, afin de vérifier

17 ses conclusions et sa méthodologie.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] En effet, la Chambre avait décidé

19 que ce rapport pouvait être versé au dossier.

20 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui, en effet, Monsieur le Président.

21 C'était une décision à la majorité.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'aimerais demander à ceux qui

23 savent, et je regarde l'expert juridique, est-ce que l'on peut trouver la

24 page exacte de cette décision ?

25 M. SACHDEVA : [interprétation] Ceci a été versé au dossier le 27 avril

26 2007, la page 4 938 du procès-verbal, et vous y trouvez également les

27 objections exprimées par M. Whiting.

28 L'INTERPRÈTE : Micro.

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mon confrère rit parce que j'étais,

2 moi, en désaccord à l'époque. Je voudrais me remémorer ce qui s'était

3 passé.

4 Monsieur Sachdeva, l'essence de la décision de la Chambre, décision à

5 la majoritaire, effectivement, c'est que ce rapport était admissible et

6 qu'il serait admis dans le cadre du témoignage de l'autre témoin, de cet

7 autre témoin, et donc les questions pouvaient être reposées sur ce rapport.

8 Il faudra alors que la Chambre décide du poids relatif à accorder à ce

9 rapport, tenant compte en particulier de l'absence de l'individu qui l'a

10 rédigé.

11 M. SACHDEVA : [interprétation] En effet, je comprends fort bien, Monsieur

12 le Président. Mais si nous devons aujourd'hui entrer dans les détails de ce

13 rapport, où l'on demande à l'expert qui est avec nous d'appuyer la

14 méthodologie ou d'expliquer les conclusions, je répète, j'estime que cela

15 aurait dû être indiqué, détaillé dans le rapport de l'expert.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je comprends. C'est un autre sujet,

17 au fond.

18 M. SACHDEVA : [interprétation] En effet. Il y avait deux sujets. Bien

19 évidemment, je ne peux rien faire quant à la décision d'admettre le rapport

20 d'expert. Mais il subsiste, me semble-t-il, si l'on allait en discuter et

21 en parler en détail, il me semble que ces éléments auraient dû figurer dans

22 le rapport de l'expert, à mon avis.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous nous trouvons en difficulté,

24 Monsieur Tapuskovic, car ici vous questionnez le témoin sur un autre

25 rapport auquel il n'a pas fait référence dans son propre rapport. Alors,

26 vous lui posez des questions sur les détails de cet autre rapport.

27 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Puis-je répondre, Monsieur le Président ?

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

1 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Non, pas du tout, Monsieur le Président.

2 Je ne voulais absolument pas poser des questions sur l'opinion de quelqu'un

3 d'autre. Ce n'était absolument pas mon intention. Ce que je voulais dire,

4 c'est que dans notre rapport, nous indiquons les sources, la bibliographie

5 utilisée par le témoin, M. Garovic, et les sources dont il s'est inspiré

6 dans son propre rapport d'expert. En rédigeant son propre rapport, il s'est

7 inspiré d'un certain nombre d'éléments, dont le rapport du Dr Vukasinovic,

8 qui est disponible à l'Accusation, et là depuis au moins six mois, lorsque

9 M. Zecevic a témoigné. Donc, tous les éléments indiqués dans ce rapport

10 leur sont disponibles. Je voudrais poser une seule question à l'expert. Je

11 voudrais savoir si lorsqu'il rédigeait son propre rapport, il a utilisé

12 l'analyse numérique pour tirer les conclusions dans son propre rapport.

13 C'était ma seule question. Je ne voulais pas rentrer dans davantage de

14 détails.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci de ces explications. Je suis

16 en train d'examiner la décision prise par la Chambre, dont on vient de

17 parler.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La Chambre permet la question. Je

20 pense que la question est cohérente par rapport à la décision préalable de

21 la Chambre, et nous prenons note du fait que cette question sera limitée à

22 un élément assez étroit.

23 Posez votre question, Maître Tapuskovic.

24 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

25 Q. Je n'ai qu'une question, donc. On vous a entendu, Monsieur Garovic,

26 nous avons bien entendu ce que vous nous avez dit à propos des sources que

27 vous avez utilisées dans votre rapport. Tout ce que vous avez dit

28 aujourd'hui concernant cette méthodologie numérique dans le cadre d'un

1 incident tel que celui que nous étudions à l'heure actuelle, est-il quelque

2 chose que vous avez pris en compte dans votre analyse et dans l'analyse

3 vous permettant d'arriver aux conclusions que vous nous avez données

4 aujourd'hui ? Soyez bref, s'il vous plaît.

5 R. Dans mon rapport, j'ai utilisé le rapport -- la méthode

6 photogramétrique, donc la méthode photogramétrique pour mesurer les

7 distances sur des images panoramiques. Le Dr Vukasinovic a obtenu les mêmes

8 résultats que moi. Ce qui correspond entre les travaux du Dr Vukasinovic et

9 les miens, c'est que nous arrivons aux mêmes résultats.

10 Q. Très bien. Passons à autre chose à propos d'un autre sujet. Vous avez

11 étudié d'autres incidents. Malheureusement, nous n'avons pas le temps de

12 les aborder en détail, mais j'avais une question à vous poser. En ce qui

13 concerne les paramètres tels que le cratère, si toutes les mesures sont

14 obtenues à l'aide d'une boussole magnétique, donc pour ce qui est de tous

15 les autres incidents, celui de l'école Simon Bolivar, de la rue Livanjsko,

16 est-ce que vous présenteriez les choses de la même façon que la façon dont

17 vous avez présenté les choses pour l'incident dont nous avons parlé ?

18 R. Oui, tout cela s'applique absolument à tous les incidents.

19 Q. Merci. J'aimerais maintenant vous montrer encore une photo, s'il vous

20 plaît. Numéro 65 ter 119, et il s'agit de la photo qui se trouve à la page

21 11.

22 Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si vous avez vu sur cette

23 photographie des traces de fragments d'obus où que ce soit ?

24 R. Non. Il n'y a aucune trace de fragments sur ces photos, rien d'autre.

25 Rien, d'ailleurs, qui pourrait expliquer qu'un obus de mortier aurait

26 explosé à cet endroit-là.

27 Q. Merci. Maintenant, je vais poser quelques questions à propos des bombes

28 aériennes. Vous avez lu le rapport de M. Zecevic ?

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1 R. Oui.

2 Q. Vous avez vu qu'il s'étend à loisir sur le manque de précision des

3 engins appelés bombes aériennes, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Donc, suite à tout ce que vous avez dit à propos des cratères, de la

6 boussole magnétique, étant donné que nous parlons maintenant de manque de

7 précision, de données peu précises ou de données imprécises sur les

8 résultats de ce type de bombe, peut-on déterminer quoi que ce soit en se

9 basant sur l'analyse du cratère et sur les mesures relevées par compas

10 magnétique ?

11 R. Quand on regarde un cratère ou une bombe aérienne exploser et quand on

12 se sert d'une boussole magnétique, on arrive à rien, on ne peut rien

13 déterminer. On ne peut pas déterminer la direction d'où vient le

14 projectile, on ne peut pas déterminer l'origine du tir non plus.

15 Q. Mais si une bombe aérienne est aussi imprécise que ce qu'affirme M.

16 Zecevic dans son rapport - il dit qu'on peut manquer sa cible de 1 200

17 mètres - en prenant compte les positions de l'ABiH et de la VRS, qu'est-ce

18 qui aurait pu être ciblé au centre de la ville avec ce type de bombe qui

19 est si imprécise ?

20 R. Etant donné le déploiement des forces des deux camps, on ne pourrait

21 donner aucune garantie. Ce serait vraiment tirer à l'aveuglette.

22 Q. Cela pourrait tomber sur Grbavica, Hrasno, Dobrinja, n'importe où ?

23 R. Oui, cela pourrait tomber n'importe où. Cela aurait pu tomber

24 absolument n'importe où.

25 Q. Vous avez étudié tous les incidents, donc pourriez-vous nous parler des

26 caractéristiques techniques des bombes aériennes qui sont citées dans

27 l'analyse de M. Zecevic ?

28 R. Le professeur Zecevic, dans son analyse, parle donc de ces bombes

1 aériennes FAB, donc des bombes FAB, qui ont comme caractéristique de

2 détruire principalement les vies humaines, mais pas les structures,

3 puisqu'elles utilisent donc ce mélange carburant-air. Mais quand on voit ce

4 qui s'est passé sur le terrain et sur les documents qui ont été donnés, on

5 ne voit aucune indication qui semblerait affirmer que ce type de bombe a

6 été utilisé avec cet explosif carburant-air.

7 Q. Donc, à votre connaissance, qu'est-ce qu'une bombe aérienne ?

8 R. Il s'agit d'un projectile employé pour être largué d'un aéronef. Cela

9 peut soit avoir une charge d'explosif traditionnelle avec une amorce qui

10 explose à l'impact. Donc, quand il y a impact avec un obstacle, l'explosif

11 explose et détruit ce qu'il y a aux alentours. Ce type de bombe aérienne

12 explose avec énormément de fragments. Il y a les fragments de l'enveloppe,

13 principalement, il peut y avoir jusqu'à 11 000 fragments, donc l'enveloppe

14 se fragmente et se disperse sur au moins 500 mètres.

15 Q. Mais qu'en est-il de cet explosif carburant-air ?

16 R. D'abord, vous avez ce mélange gazeux, puis il y a aussi l'explosif

17 normal qui est utilisé pour détruire l'enveloppe de la bombe. Ainsi, on

18 disperse le mélange carburant-air avec des petits parachutes qui permettent

19 au mélange carburant-air de se disperser. Il y a bien sûr un peu de

20 destruction du fait des fragmentations de l'enveloppe, mais l'effet

21 principal de l'explosif carburant-air, c'est de détruire les vies humaines.

22 Il n'y a pas beaucoup de dégâts structurels aux bâtiments, c'est

23 principalement utilisé pour détruire les vies humaines.

24 Q. Monsieur Garovic, je ne vais pas vous poser de questions sur les

25 possibilités que pourrait offrir un obus de 120-millimètres. Vous avez vu

26 ici, dans ce cas, on déclare qu'un seul mortier d'obus de 120-millimètres

27 aurait tué 43 personnes et blessé 80 personnes. Donc, étant donné les

28 caractéristiques de la bombe aérienne qui génère un grand nombre de

1 fragments, jusqu'à 10 000 à 11 000 fragments lors de l'explosion, avec ce

2 type de bombe aérienne dont l'effet pourrait se ressentir dans un rayon de

3 150 mètres, si elle ne transporte que 3 kilos de TNT, c'est une chose, mais

4 maintenant, on parle d'une autre bombe qui, elle, serait équipée de 90

5 kilos de TNT. Donc, combien de personnes seraient tuées si ce type de bombe

6 tombait dans un centre-ville ?

7 R. Dans cet ordre d'idées, ce type de bombe aérienne devrait provoquer

8 plusieurs centaines de morts, voire un millier de morts.

9 Q. En vous basant sur les documents que vous avez vus, avez-vous vu un

10 document qui indiquerait que qui que ce soit aurait été tué par l'effet de

11 souffle de cette fameuse bombe FAB ? Y a-t-il des documents qui

12 indiqueraient quelque part cela ? Que se passe-t-il quand une bombe FAB

13 explose ? Ce sera ma dernière question. J'aimerais savoir donc ce qui se

14 passe dans ce cas-là.

15 R. Dans tous les documents que j'ai étudiés, je n'ai jamais pu trouver

16 quoi que ce soit à propos des conséquences d'un explosif carburant-air. Il

17 y a des personnes qui se sont retrouvées à l'épicentre de l'explosion de la

18 bombe aérienne et elles n'ont pas été blessées, elles étaient toujours

19 vivantes, ce qui est extrêmement étrange quand on connaît les explosifs.

20 C'est complètement impossible.

21 Q. Merci, Monsieur le Témoin.

22 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je suis désolé, j'ai fait l'impasse sur un

23 grand nombre de sujets et pourtant j'ai pris plus de temps qu'il ne m'était

24 imparti.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Tapuskovic, si vous pouvez

26 poser encore des questions, vous avez le droit.

27 Mais j'ai une question à poser au témoin, néanmoins. A votre avis, à

28 quelle distance maximum doit se trouver quelqu'un pour être blessé par les

1 conséquences d'une bombe aérienne ? Je repose ma question autrement :

2 quelle est la distance au-delà de laquelle une personne serait indemne

3 après explosion d'une bombe aérienne ? Je parle de la distance de

4 l'épicentre de l'explosion.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Une bombe aérienne crée jusqu'à 11 000

6 fragments quand elle explose. Pour qu'un fragment soit mortel, il faut

7 qu'il possède une énergie cinétique de 100 joules quand il frappe un corps

8 ou un obstacle. Donc, pour ce type de bombe aérienne, la distance de

9 l'épicentre serait 150 mètres. Au-delà des 150 mètres, les personnes

10 peuvent être éventuellement blessées par des fragments, mais elles ne

11 risquent pas de mourir.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

13 Avez-vous d'autres questions, Maître Tapuskovic ?

14 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, encore une question, s'il vous plaît,

15 question que je n'ai pas posé, car je pensais de ne pas avoir le temps.

16 Q. S'il n'y avait aucune trace, s'il n'y avait pas de blessés, s'il n'y a

17 pas de victimes qui auraient pu être touchées par l'effet de souffle, cet

18 effet de souffle qui asphyxie -- bon, il y en a peut-être un, il y a peut-

19 être une victime. Mais s'il n'y a aucune victime, pouvez-vous me dire ce

20 qui s'est passé ? Que s'est-il passé ? Il n'y a pas de fragments ou juste

21 quelques fragments -- pouvez-vous nous dire ce qui a bien pu se passer pour

22 provoquer ce que l'on a vu sur la photo ?

23 R. En ce qui concerne tous les projectiles, les engins explosifs, et

24 cetera, quand il n'y a pas de marques laissées par les fragmentations de

25 l'enveloppe, la seule explication possible, c'est que sur site il y a eu un

26 explosif qui n'était pas dans une enveloppe et c'est pour ça qu'on ne

27 retrouve pas les traces de l'enveloppe. Donc, pour être plus simple, disons

28 qu'une certaine quantité d'explosif classique qui exploserait d'une

1 certaine façon peut exploser et détruire, mais ne génère pas de fragments

2 qui tueraient des vies humaines.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien.

4 C'est à vous, Monsieur Sachdeva.

5 Contre-interrogatoire par M. Sachdeva :

6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Garovic. Dois-je m'adresser à vous

7 sous l'appellation Général ou puis-je m'adresser à vous en vous appelant

8 Monsieur Garovic ?

9 R. L'un ou l'autre. Mais quand on est général, on reste général. Mais vous

10 pouvez faire ce que vous voulez.

11 Q. Bien. Je vais donc vous appeler Général.

12 Donc, je vais rentrer dans les détails de votre carrière militaire et

13 de votre CV, s'il vous plaît. Vous dites que vous étiez commandant d'une

14 unité d'artillerie au sein de la JNA; c'est bien cela ?

15 R. Oui, à différents niveaux et dans le cadre de différentes unités.

16 Q. Juste avant le début de la guerre, le début du conflit en Bosnie-

17 Herzégovine, étiez-vous au niveau du commandement du corps ou au niveau

18 d'une brigade, lorsque vous étiez commandant d'artillerie ?

19 R. Avant la guerre, je commandais un régiment d'artillerie qui faisait

20 partie d'un corps.

21 Q. Et quelle sorte d'armes aviez-vous dans votre régiment, lorsque vous

22 étiez commandant de ce régiment d'artillerie ?

23 R. Dans mon unité, il y avait des obusiers de 122-millimètres, de

24 production soviétique, D30, et des obusiers de 155-millimètres --

25 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi la dernière partie de la réponse.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pouvez-vous répéter votre réponse,

27 Général ? Parce que les interprètes n'ont pas saisi la dernière partie de

28 votre réponse.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans mon unité, j'avais des obusiers de 122-

2 millimètres, D30, et des obusiers de 155-millimètres M1, de production

3 américaine. Et les précédents étaient de production soviétique ou russe.

4 M. SACHDEVA : [interprétation]

5 Q. Et c'est tout, Général ?

6 R. C'est ce que j'avais.

7 Q. Donc, pas de mortiers ?

8 R. Non.

9 Q. Maintenant, j'ai compris que vous avez votre rapport avec vous, n'est-

10 ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Si vous tournez la dernière page où vous parlez en détail -- où votre

13 biographie est exposée en détail, et j'ai remarqué que dans votre carrière

14 militaire chronologique, j'ai remarqué qu'à la fin vous n'avez pas déclaré

15 où vous étiez en 1992 jusqu'en 1995; en d'autres termes, ce que vous avez

16 fait pendant ces années du conflit en Bosnie-Herzégovine. Où étiez-vous ?

17 Et dites-nous ce que vous faisiez pendant ce temps-là.

18 R. Je pense que dans le rapport, il est indiqué que j'étais enseignant à

19 Belgrade, à l'académie militaire, qui est formée des officiers de l'état-

20 major. Donc, j'étais enseignant, et il est indiqué dans la biographie que

21 j'étais enseignant à l'académie militaire qui formait des officiers de

22 l'état-major.

23 Q. Peut-être que dans votre biographie, à la fin du rapport, je n'ai pas

24 vu cela. Pouvez-vous éclaircir cela pour la Chambre ? Il est indiqué que

25 vous étiez commandant du bataillon d'artillerie de 1982 à 1984 [comme

26 interprété]. Ensuite, vous étiez commandant du centre de formation en

27 artillerie de 1995 à 1999. Et pour ce qui est de la période allant de 1992

28 à 1995, il n'y a rien qui est indiqué pour ce qui est de votre carrière

1 militaire. Donc, pendant ces trois ans, il y a une lacune pour ce qui de

2 ces trois ans de votre carrière.

3 R. Dans la biographie, il est indiqué que j'étais commandant, ensuite

4 enseignant à l'académie militaire, enseignant à l'école secondaire

5 militaire, enseignant à l'académie militaire qui formait les officiers de

6 l'état-major, ensuite le chef de l'artillerie à l'état-major du corps et

7 dans la 2e Armée. Donc, j'étais enseignant pendant cette période-là, à

8 partir de 1992 jusqu'en 1995.

9 Q. Donc, vous étiez à Belgrade de 1992 à 1995 ?

10 R. Oui.

11 Q. Et lorsque la guerre a commencé en Bosnie-Herzégovine, vous étiez en

12 poste à Banja Luka, dans la JNA, en avril 1992 ?

13 R. Oui.

14 Q. Et lorsque la guerre a commencé et lorsque l'armée de la VRS a été

15 établie, votre unité est devenue partie et faisait partie du 1er Corps de la

16 Krajina de la VRS, n'est-ce pas ?

17 R. Cette unité faisait partie du Corps de Banja Luka qui est devenu par la

18 suite le 1er Corps de la VRS. Mais depuis le début, elle faisait partie de

19 cette unité.

20 Q. Et au moins pour une certaine période, vous faisiez partie de la VRS ?

21 R. Non. J'étais membre de la JNA, de l'unité de la JNA, jusqu'à la

22 décision du commandement Suprême à Belgrade, selon laquelle tous les

23 officiers qui étaient en Serbie-et-Monténégro devaient partir en Serbie-et-

24 Monténégro. Et il y a des documents qui le démontrent, les documents du

25 commandement du corps. J'ai signé ces documents en exprimant mon désir de

26 partir en Yougoslavie. Et lorsque les conditions se sont réunies pour faire

27 cela, je suis parti.

28 Q. Et quand êtes-vous parti de Banja Luka en Yougoslavie ? Est-ce que

1 c'était en juillet 1992 ?

2 R. Oui.

3 Q. Donc, permettez-moi de confirmer cela. Vous êtes parti de Banja Luka

4 pour partir à Belgrade en juillet 1992, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Et pendant cette période d'avril à juillet 1992, si vous étiez à Banja

7 Luka, vous faisiez partie de la VRS, n'est-ce pas ?

8 R. Non, je n'étais pas membre de l'armée de la Republika Srpska, parce que

9 de Banja Luka, on ne pouvait pas partir pour Belgrade d'aucune façon, ni

10 par terre ni par l'air, jusqu'au début du mois de septembre 1992. Banja

11 Luka, et les environs de Banja Luka se trouvaient encerclés par les forces

12 musulmanes et par les forces croates, et personne ne pouvait quitter Banja

13 Luka et se déplacer dans n'importe quelle autre direction.

14 Q. Peut-être que nous ne nous sommes pas compris, mais vous avez témoigné

15 que pendant que vous étiez à Banja Luka, lorsque vous étiez donc dans la

16 JNA, vous étiez là-bas jusqu'en juillet 1992, après quoi vous êtes parti

17 pour Belgrade ?

18 R. J'ai été à Banja Luka en tant que membre de la JNA. Jusqu'au mois de

19 mai, par la décision de la présidence, tous les officiers devaient partir

20 en Yougoslavie. Mon devoir en tant qu'officier était de rester là-bas

21 jusqu'au mois de mai 1992 pour exécuter les ordres de mon commandement

22 Suprême supérieur. C'était le commandement à Belgrade. Je ne pouvais pas

23 partir pour la Yougoslavie avant parce que les conditions n'étaient pas

24 réunies pour partir pour la Yougoslavie.

25 Q. Donc, j'ai compris qu'à partir de mai 1992 jusqu'en juillet 1992, vous

26 n'étiez pas en poste au sein de l'armée, n'est-ce pas ?

27 R. Je n'exerçais aucune activité militaire et je n'avais pas de fonction

28 militaire.

1 Q. Et qu'est-ce que vous avez fait à Banja Luka, alors que --

2 R. Nous étions nombreux qui attendaient pour que la route vers Belgrade

3 soit ouverte, pour que nous puissions quitter cette région.

4 M. SACHDEVA : [interprétation] J'aimerais vous montrer le document,

5 Général. Il s'agit de 65 ter 03500. Est-ce qu'on peut montrer cela sur

6 l'écran ?

7 Q. Général, je suppose que vous avez cet article affiché sur l'écran

8 devant vous ? Je vous prie de regarder le texte de l'article.

9 M. SACHDEVA : [interprétation] Peut-être qu'on pourrait donc agrandir le

10 carré dans lequel se trouve l'article ?

11 Q. Général, ici il est écrit qu'en juillet, le 30 juillet, et l'article

12 date du 31 juillet 1992 : "A partir de demain, colonel Desimir Garovic,

13 commandant du Corps mixte de la Krajina, de l'armée de la Republika Srpska

14 de Bosnie-Herzégovine, passe aux fonctions supérieures militaires à

15 Belgrade."

16 Ma première question est la suivante : qu'est-ce que vous avez à dire pour

17 ce qui est de ce rapport publié dans ce journal à Banja Luka, où il

18 question de vous, au moins jusqu'au 30 juillet 1992, en tant que membre du

19 Corps de la Krajina de la VRS ?

20 R. Il s'agissait du moment où je partais de la Krajina, de Banja Luka à

21 Belgrade. C'était le moment où j'ai pris mes affaires dans mon appartement,

22 et il est habituel que mes amis, mes collègues me préparent donc une sorte

23 de petite fête pour mon départ. Et le lendemain, je partais pour la

24 Yougoslavie. D'une façon symbolique, je ne me souviens pas de cet article

25 et je n'ai pas eu l'occasion non plus de le voir. Donc, c'était une petite

26 fête symbolique. Je vois que dans cet article sont énumérés les gens qui

27 n'étaient pas là-bas. Mais il était tout à fait normal de se réunir,

28 d'organiser une petite fête de départ, et un pot départ. A l'époque à

1 Belgrade, ma fonction était…

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je pense que le Procureur a souligné

3 le fait que votre nom est mentionné ici en tant que membre du Corps de la

4 Krajina de l'armée de la Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine; est-ce

5 vrai ?

6 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui, c'est exact, précisément cela, Monsieur

7 le Président.

8 Q. Général, je ne cite pas les raisons, je ne veux pas parler des raisons

9 pour lesquelles on vous a préparé ce pot de départ, mais je vous demande

10 simplement de confirmer ou de contester le fait que dans ce rapport, vous

11 êtes mentionné en tant que membre de l'armée des Serbes de Bosnie, en tant

12 que membre du Corps de la Krajina jusqu'en juillet 1992, avant la période

13 dans laquelle la VRS a été créée. Ma question est la suivante : étiez-vous,

14 ou pas, membre de la VRS jusqu'au moment où vous avez parti pour Belgrade ?

15 R. Non, Monsieur, je n'étais pas membre de la VRS.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc, ce rapport est inexact.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est du pot de départ, c'est exact,

18 mais pour ce qui est donc d'autres choses et mon appartenance à la VRS, ce

19 n'est pas exact. C'est le journaliste qui a écrit cela. Donc, j'ai accepté

20 de partir pour Belgrade pour continuer à être membre de la JNA, et non pas

21 membre de l'armée de la Republika Srpska.

22 M. SACHDEVA : [interprétation]

23 Q. Connaissez-vous le commandant Momir Talic ?

24 R. Oui, c'était mon commandant. Je le connais.

25 Q. Et quand vous étiez à Banja Luka jusqu'au mois de juillet 1992, je

26 suppose que vous le rencontriez ? Est-ce que vous le connaissiez, n'est-ce

27 pas ?

28 R. Oui.

1 Q. Et vous savez, Général, que M. Talic a été accusé de crimes de guerre

2 par cette institution, par ce Tribunal, qu'un acte d'accusation a été

3 dressé contre lui ? Le saviez-vous, Monsieur ?

4 R. Oui.

5 Q. Pendant la période de mai 1992 à juillet 1992, avez-vous participé à

6 des activités de combat dans la région de Prijedor, de Kotor Varos et

7 d'autres régions dans le cadre de la Krajina de Bosnie ?

8 R. Non, non plus l'unité que je commandais.

9 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, je propose cet

10 article au versement au dossier.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] L'article sera versé au dossier.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Et donc obtiendra la cote P394.

13 M. SACHDEVA : [interprétation] Puis-je demander au représentant du greffe ?

14 Je pense que P394 n'est pas la cote exacte, probablement.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui. Les parties et vous, Monsieur le

16 Président, lundi dernier -- le greffe a accordé des cotes à des pièces à

17 conviction qui ont été versées au dossier par la décision datée du 24

18 janvier 2007, et c'est pour cela que les cotes n'étaient pas exactes.

19 Je m'excuse, c'est ma faute. Donc, la pièce à conviction de

20 l'Accusation est versée au dossier et portera la cote P934.

21 M. SACHDEVA : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant

22 le document 65 ter, la pièce 65 ter qui porte le numéro 03499 ? Est-ce

23 qu'on peut l'afficher sur l'écran ?

24 Q. Je pense que c'est traduit, Général. C'est le document rédigé par les

25 Néerlandais. Vous allez voir en haut du document la date, c'est le 21 juin

26 1993. Voyez-vous cette date en haut à droite ?

27 R. Oui.

28 Q. Et si vous regardez en bas de la page, vous allez voir -- mais d'abord,

1 dites-nous si vous voyez votre nom au milieu de la page, où il est écrit :

2 "Desimir Garovic".

3 R. Oui.

4 Q. Ce document de juin 1993, encore une fois, dit que vous étiez membre du

5 1er Corps de la Krajina. Et maintenant, la question est la suivante : est-ce

6 vrai ou vous maintenez toujours que vous n'étiez pas membre de la VRS ?

7 R. A l'époque indiquée, j'étais enseignant à Belgrade, et cette date est

8 inexacte. Je suis surpris de voir qu'il s'agit de toute une année qui ne

9 correspond pas. J'étais donc à Belgrade. Je n'étais pas dans la Krajina de

10 Bosnie, ni physiquement ni mentalement. Donc, à l'époque, à partir de 1992,

11 j'étais à Belgrade.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Sachdeva, dites-nous plus

13 sur ce document. Vous avez dit que ça a été rédigé par les Néerlandais,

14 mais à quel titre ?

15 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que cela

16 fait partie du document des Néerlandais pendant qu'ils étaient en Bosnie-

17 Herzégovine et ça fait partie donc de leurs rapports des observateurs dans

18 le cadre de différentes brigades dans cette région.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais cela devait provenir d'une

20 section particulière. Cela pourrait nous aider pour déterminer le poids à

21 accorder à ce document.

22 M. SACHDEVA : [interprétation] Si vous permettez, Monsieur le Président,

23 demain je vais vous donner plusieurs détails sur ce document. Puis-je poser

24 une question qui émane de ce document ?

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Mais d'abord, Maître

26 Tapuskovic.

27 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons reçu un

28 grand jeu de documents de l'Accusation. Parmi ces documents, il y avait

1 cette page, et nous ne pouvions pas voir de quel document provient cette

2 page. Est-ce que cela fait partie d'un document plus volumineux ? Nous

3 n'avons pas pu voir non plus la signature pour déterminer quel est l'auteur

4 du document. Cet après-midi, il faut que le Procureur donc nous montre donc

5 ce document est authentique, au moins.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Sachdeva, je suis

7 d'accord. Monsieur Sachdeva, que représente ce document ? C'est pour ça que

8 j'ai posé cette question. D'où provient ce document ? Oui, des Néerlandais.

9 Mais qui sont ces Néerlandais ? Les Néerlandais sont avec nous. Est-ce que

10 cela concerne Emily, mon juriste, ou est-ce que cela provient d'elle ?

11 M. SACHDEVA : [interprétation] Je pense que c'est du contingent néerlandais

12 dans le cadre des Nations Unies. Mais permettez-moi de me renseigner.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais il n'y a rien sur le document

14 qui nous fait penser cela, absolument rien. Y a-t-il une page de début, une

15 page de fin ?

16 M. SACHDEVA : [interprétation] Vous savez, Monsieur le Président, certains

17 de ces documents nous ont été fournis au bureau du Procureur dans le cadre

18 de l'article 70. Donc, il est possible en effet que ce soit le cas pour ce

19 document. Si vous me le permettez, je vous donnerai toutes ces réponses

20 demain, en tout cas, je l'espère.

21 Si vous permettez, une question supplémentaire.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y.

23 M. SACHDEVA : [interprétation]

24 Q. Général, je comprends bien ce que vous dites à propos de la date et du

25 fait que la date est erronée, mais je voudrais persister et reposer la

26 question. Je sais que je l'ai déjà posée, mais y a-t-il eu un moment donné,

27 un moment dans le temps où vous aviez été membre du Corps de Krajina ?

28 Autrement dit, il est possible que ce document n'ait pas été mis à jour et

1 donc vous indique comme faisant partie de ce corps alors que vous ne

2 l'étiez plus. Ma question est donc : y avait-il eu un moment donné où vous

3 étiez vous-même avec la VRS, membre de la VRS ?

4 R. A aucun moment je n'ai été membre de la VRS. Au début, lorsqu'il y

5 avait la séparation entre les membres de la VRS et de la JNA, vous savez,

6 puisque je suis originaire de la République fédérale de Yougoslavie, je

7 voulais retourner à la RFY. Je n'ai jamais été membre de l'armée de la

8 Republika Srpska. Etant donné les circonstances, il a fallu que j'attende

9 pour que je puisse passer et aller en Yougoslavie. Mais à l'époque, je

10 n'étais pas membre de cette armée-là.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Général, nous avons observé deux

12 documents. Il y avait deux documents. Le premier, c'était lequel, déjà ?

13 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui, c'était un article de journal, en

14 effet.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc, ce premier document parlait de

16 vous comme étant membre de la VRS. Il va falloir donc vérifier

17 l'authenticité de ce document et préciser la source exacte. Mais nous avons

18 maintenant deux documents qui parlent de vous en tant que membre de la VRS.

19 Pourriez-vous nous dire pourquoi, comment vous pensez qu'une telle erreur

20 aurait pu être faite ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai été commandant

22 d'une unité de JNA qui était la 5e Artillerie. C'était un régiment mixte.

23 C'était une unité de la JNA qui faisait partie du Corps JNA et du Corps JNA

24 Banja Luka. A l'époque, cette unité a été transférée à la VRS, et en effet,

25 ils ont peut-être pensé qu'il était justifié de saluer le départ de leur

26 commandant. Mais je n'ai jamais commandé le 5e Régiment d'artillerie

27 lorsque cela faisait partie de la VRS. Auparavant, je l'avais commandé.

28 Et donc, cette liste qui date de 1993, je peux vous dire qu'à partir

1 du mois d'août 1992, j'ai enseigné à l'Académie de Belgrade sans

2 interruption et je ne me suis jamais rendu à Banja Luka à cette époque. Je

3 suis moi-même étonné de voir mon nom figurer sur cette liste et parmi des

4 gens que je connais, d'ailleurs. Certains des noms sont barrés de la liste,

5 et à mon sens il n'y aucune raison que mon nom paraisse ici, sur cette

6 liste.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Micro, s'il vous plaît. Je voudrais

8 demander au juriste de bien vouloir vérifier que les dates prévues pour la

9 semaine prochaine sont bien réservées et qu'il n'y a pas une autre Chambre

10 qui risque de l'occuper, mais nous avons l'intention, en effet, de terminer

11 demain.

12 --- L'audience est levée à 13 heures 43 et reprendra le vendredi 24 août

13 2007, à 9 heures 00.

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