1 (Jeudi 08 novembre 2001.)

2 (Audience publique.)

3 (Conférence préalable au procès.)

4 (L'accusé est introduit dans le prétoire.)

5 (L'audience est ouverte à 14 heures 34 en présence de MM. Les Juges

6 Rodrigues et Riad.)

7 M. le Président: Bonjour, Mesdames et Messieurs. Madame la Greffière,

8 voulez-vous annoncer l'affaire, s'il vous plaît?

9 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-PT, le Procureur contre

10 Stanislav Galic.

11 M. le Président: Merci beaucoup. Les parties peuvent-elles se présenter,

12 s'il vous plaît? L'accusation?

13 M. Ierace (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Monsieur le

14 Juge. Etant donné l'étendue potentielle de notre affaire et du dossier de

15 l'accusation, j'ai demandé à un grand nombre de mes collaborateurs de

16 m'accompagner aujourd'hui.

17 J'ai à mes côtés Susan Lamb, Michael Blaxill, Chester Stamp et Stefan

18 Waespi, ainsi que mon assistante, Edel Guzman.

19 M. le Président: Très bien. Merci beaucoup.

20 Du côté de la défense, s'il vous plaît?

21 Mme Pilipovic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. La défense

22 de M. Galic est représentée aujourd'hui par moi-même, Mara Pilipovic,

23 ainsi que, avec votre autorisation, par le deuxième membre de mon équipe,

24 un collègue qui vient de Genève et qui souhaiterait se présenter.

25 M. Piletta-Zanin: Je vous remercie, votre Honneur. Est-ce que le micro

1 fonctionne? Je pense que oui.

2 M. le Président: Oui, je vois que les micros fonctionnent, mais le compte

3 rendu, nous ne l'avons pas sur... Ah oui, peut-être, je l'ai.

4 M. Piletta-Zanin: Je crois le voir. Chez moi, tout fonctionne.

5 (Le Président s'entretient avec la Greffière.)

6 M. le Président: Excusez-moi, Maître. Donc?

7 M. Piletta-Zanin: Je vous en prie. Je vous remercie, votre Honneur.

8 Je voulais uniquement me présenter en l'état: je fonctionnerai comme co-

9 conseil dans cette affaire. Mon nom a été donné, je le crois, mais je le

10 redonne très volontiers: Me Piletta-Zanin. J'assisterai Me Mara Pilipovic

11 dans cette audience et, je pense, dans beaucoup d'autres encore. Merci.

12 M. le Président: Merci beaucoup. Permettez-moi de vous saluer spécialement

13 aussi, de vous souhaiter la bienvenue parce qu'il y a ici beaucoup de

14 travail à faire et nous sommes donc ici pour faire ça.

15 Maintenant, je crois que nous sommes en condition de commencer notre

16 travail. Nous sommes ici aujourd'hui pour procéder à la conférence

17 préalable au procès, prévue par l'Article 73 du Règlement.

18 Comme vous le constatez, Mme Wald n'a pas pu être présente aujourd'hui.

19 Mais vous savez combien elle est attentive et nous ne manquerons pas de

20 partager avec elle nos débats d'aujourd'hui pour arriver à une décision de

21 la Chambre. Cela veut dire que nous ne pouvons pas prendre de décision

22 aujourd'hui; nous allons seulement recueillir des informations. Après, la

23 Chambre rendra sa décision.

24 Je souhaite vous indiquer tout de suite que, compte tenu du nombre de

25 questions que nous devrons aborder au cours de cette conférence, j'ai

1 prévu que nous siégerions jusqu'à 18 heures aujourd'hui et, si nécessaire,

2 que nous reprendrions nos travaux demain. Donc, c'est, si je peux dire,

3 vous prévenir. Et nous sommes aussi.

4 Cette conférence doit être aussi fructueuse que possible, car nous

5 souhaitons permettre à la Chambre qui sera saisie de l'affaire de pouvoir

6 commencer le procès le 3 décembre dans les meilleures conditions. Nous

7 avons toujours dit que ce procès devrait s'ouvrir à cette date. En disant

8 cela, je n'oublie pas que la défense a demandé l'autorisation de faire

9 appel de notre décision relative à la requête de la défense aux fins

10 d'indiquer qu'il convient de considérer les annexes 1 et 2 de l'Acte

11 d'accusation, datées du 10 octobre 2001, comme l'Acte d'accusation

12 modifié, décision que nous avons rendue le 19 octobre.

13 Je me propose d'organiser les débats autour de trois thèmes:

14 - les points d'accord entre les parties;

15 - la liste des témoins du Procureur;

16 - la liste des pièces à conviction du Procureur.

17 Naturellement, nous pourrons conclure par un point d'ordre sur les

18 questions diverses que les parties voudraient soulever et, éventuellement,

19 ce sera notre quatrième point.

20 Par rapport au premier point: l'accord entre les parties.

21 Le Procureur a déposé le 26 octobre 2001 une liste des faits tenus pour

22 non litigieux par les parties. Je ne vous cache pas que nous avions espéré

23 que vos longues discussions auraient entraîné un nombre bien plus long

24 aussi et bien plus important d'accords. Mais nous apprécions ceux que vous

25 avez passés et, à la lecture de vos mémoires préalables au procès

1 respectifs, nous nous demandons si vous n'êtes pas déjà en mesure de

2 passer quelques autres accords, notamment en ce qui concerne le général

3 Galic et en ce qui concerne les victimes. Deux points donc que nous allons

4 donc exploiter.

5 Par rapport au général Galic, je vais vous poser la question et

6 interrompre chaque question pour avoir votre réponse. Etes-vous d'accord

7 que le général Galic a été nommé commandant du Corps de Sarajevo Romanja,

8 le 10 septembre 1992?

9 Peut-être vais-je commencer, si vous me le permettez, Monsieur le

10 Procureur, du côté de la défense. Etes-vous d'accord avec ce fait, Madame

11 Pilipovic?

12 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, Monsieur le Juge,

13 la défense souhaite dire la chose suivante avant de répondre à votre

14 question et avant de présenter la présentation de ce qu'elle a à dire: la

15 défense désire souligner qu'étant donné qu'il y a une demande de la part

16 de la défense quant à la plainte que nous avons contre votre décision

17 rendue le 19 octobre, il nous est crucial de devoir porter, de faire cette

18 requête. C'est la raison pour laquelle nous croyons que les conditions ne

19 sont pas établies pour qu'aujourd'hui, nous tenions cette conférence

20 préalable au procès.

21 M. le Président: Non, Madame Pilipovic. Je crois avoir déjà dit que nous

22 allions tenir cette conférence préalable malgré votre requête. La Chambre

23 d'appel va décider ce qu'elle doit décider. Nous sommes en condition, avec

24 les éléments de travail que nous avons aujourd'hui, de faire cette

25 conférence préalable.

1 Si la Chambre d'appel fait droit votre requête, je crois qu'il y a un

2 travail qui est déjà fait, et peu d'autre travail doit être fait, et cette

3 Chambre veut donc réellement continuer ses travaux.

4 Je ne sais pas, mais peut-être avez-vous soulevé une question au moins.

5 Pour être équitable et afin de traiter également les parties, même après

6 avoir dit cela, je vais donner l'opportunité à M. Ierace de se prononcer

7 sur cette question.

8 Quel est votre avis, Monsieur le Procureur?

9 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, comme cela figure dans

10 l'Acte d'accusation et dans le mémoire préalable au procès, l'accusation

11 avance que le général Galic a été nommé à la tête du Corps de Sarajevo-

12 Romanja, le 10 septembre 1992, et je note qu'au paragraphe 2.30 du mémoire

13 préalable au procès de la défense, ceci est reconnu.

14 Peut-être devrais-je ajouter qu'au paragraphe 3.9 du mémoire de la

15 défense, il apparaît clairement que la défense ne conteste pas le fait que

16 le général Galic était commandant pendant les périodes qui nous

17 intéressent. Il y a un accord particulier, un point d'accord selon lequel

18 la période de commandement s'est terminée vers le 10 août 1994.

19 Merci.

20 M. le Président: D'accord. Merci, Monsieur Ierace.

21 Mais, de toute façon, la question que je vous avais posée, oui, nous

22 avions cette question ouverte mais, si je peux dire, Mme Pilipovic a

23 soulevé une question préliminaire à tous nos travaux: c'est de savoir si

24 l'on peut tenir cette conférence préalable malgré la requête

25 d'autorisation pour interjeter appel d'une autre décision. C'était sur ce

1 point que j'aimerais bien entendre votre avis.

2 M. Ierace (interprétation): En ce qui concerne ce point, ma position est

3 la suivante: actuellement, nous en sommes au stade de la procédure où la

4 Chambre d'appel étudie la première question de savoir si l'on doit donner

5 l'autorisation d'interjeter appel. Cela n'est pas une raison pour empêcher

6 la poursuite des procédures qui nous intéressent et, à mon avis, cette

7 procédure doit se poursuivre.

8 M. le Président: Madame Pilipovic, est-ce que vous avez quelque chose à

9 ajouter sur ce point, seulement pour terminer?

10 Mme Pilipovic (interprétation): La défense maintient sa position et

11 considère qu'il s'agit de quelque chose de très important pour la défense.

12 Notre requête est fondée sur le fait que la défense, si jamais on lui

13 accorde l'appel, la permission de faire appel ou d'interjeter appel, à ce

14 moment-là, elle contestera l'Acte d'accusation. Mais dans une telle

15 situation, il est certain qu'un bon nombre de faits très importants pour

16 la défense sera étalé dans la requête; à ce moment-là ou dans notre

17 contestation de l'Acte d'accusation.

18 M. le Président: D'accord. J'ai compris. Donc, Madame Pilipovic, vous

19 maintenez votre position. Mais êtes-vous disponible pour faire le travail

20 aujourd'hui?

21 Mme Pilipovic (interprétation): Oui.

22 M. le Président: Très bien.

23 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense

24 souhaiterait également soulever des faits d'ordre procédural, qui seront

25 communiqués par mon collègue, quant aux conditions qui existent pour que

1 l'on puisse tenir cette conférence préalable au procès aujourd'hui.

2 Avec votre permission, mon collègue pourra à ce moment-là aborder les

3 autres questions de procédure que la défense désire soulever dans cette

4 affaire.

5 M. le Président: Est-ce que ces questions peuvent être soulevées dans le

6 cadre du Point 4 de notre agenda?

7 M. Piletta-Zanin: Pourriez-vous rappeler le Point 4 de l'agenda? Pourriez-

8 vous rappeler le Point 4?

9 M. le Président: Le Point 4. Il y a un Point 1: ce sont les points

10 d'accord entre les parties. Nous sommes en conférence préalable au procès.

11 Point 2: la liste des témoins du Procureur; et il faut tenir compte encore

12 que nous sommes dans la mise en état du Procureur, nous ne sommes pas

13 encore dans la mise en état de la défense… Le troisième point, c'est la

14 liste des pièces du Procureur. En quatrième point, ce sont les questions

15 que les parties, éventuellement, souhaitaient soulever.

16 M. Piletta-Zanin: Puis-je répondre, votre Honneur?

17 M. le Président: Oui.

18 M. Piletta-Zanin: Merci.

19 Le problème est le suivant: l'un des griefs que nous devons faire, dans le

20 cadre d'une défense qui respecte les principes que nous devons tous ici

21 respecter -tous, car ce sont des principes de justice que nous voulons

22 tous, au premier chef, respecter-, eh bien, l'un de ces griefs a trait au

23 fait que le collège de la défense en tant que tel, c'est-à-dire votre

24 serviteur y compris, n'a eu connaissance des éléments sur lesquels vous

25 entendez peut-être poser des questions, voire obtenir des spécifications,

1 qu'il y a quelques heures à peine. Je répète parce que cela me paraît

2 invraisemblable, mais c'est la réalité: quelques heures à peine.

3 Je n'ai eu personnellement connaissance de la liste des témoins de

4 l'accusation en dernier lieu -comportant quelque 5104 documents, je crois-

5 qu'il y a quelques heures. Et malgré toute ma meilleure volonté, Monsieur

6 le Président, je ne pourrai pas, ne connaissant pas vos questions, y

7 apporter une réponse intelligente -je l'espère- et logique –nous le

8 souhaitons- lorsque je ne sais même pas, pratiquement, de quoi l'on va

9 parler. Et cela, non pas parce que je n'aurais pas fait mon travail, mais

10 parce qu'on ne m'a pas autorisé à le faire. Et je crois qu'il y a là un

11 élément essentiel du respect du principe du "fair trial": c'est celui du

12 respect des délais.

13 Ce que je souhaitais dire -mais je pourrais le dire dans le Point 4, si

14 vous le voulez-, mais je précise qu'alors, toute la mécanique que vous

15 voulez mettre en place à juste titre, votre Honneur, est susceptible

16 d'être faussée parce que simplement nous n'avons pas eu l'information

17 nécessaire en lieu et en heure.

18 Par conséquent, si nous n'avons pas ces informations, il nous paraît

19 difficile, pour ne pas dire totalement impossible, d'aller de l'avant dans

20 le sens d'une coopération que la défense, au premier chef veut, souhaite

21 et entend obtenir.

22 Ai-je été suffisamment clair, Monsieur le Président?

23 M. le Président: Oui, très clair, Maître Piletta-Zanin.

24 Madame la Greffière, avez-vous des informations qui nous permettent de

25 comprendre pour quelle raison la défense n'a eu seulement la liste des

1 témoins qu'hier?

2 M. Piletta-Zanin: Ou avant hier. Enfin, certains documents nous ont été

3 communiqués très tardivement. D'ailleurs, le mémoire de l'accusation n'est

4 daté que du 23 octobre de cette année 2001, c'est-à-dire que le fameux

5 délai impératif -au plus tard, dit le texte, de six semaines- de l'Article

6 61ter (Code de procédure), qui est notre squelette essentiel procédural, a

7 été bafoué. Je n'ose pas dire violé mais bafoué, certainement.

8 M. le Président: Madame la Greffière, s'il vous plaît?

9 Mme Philpott (interprétation): Monsieur le Président, les documents qui

10 sont déposés sont distribués le jour même de leur dépôt. Je vais

11 m'efforcer de découvrir ce qui s'est passé dans ce cas précis.

12 M. le Président: Oui, Madame la Greffière, mais vous allez découvrir cela

13 quand? C'est mon problème. Je voudrais savoir si les documents ont été

14 déposés, et quand, pour la défense. Parce que si la défense me dit qu'ils

15 ont reçu les documents seulement hier ou avant-hier, il y a un problème

16 certain.

17 Souvent, il arrive que les documents soient déposés là, en bas, dans les

18 petits je-ne-sais-quoi et que les conseils de la défense ne viennent pas

19 les chercher. Donc je voudrais confirmer cela.

20 Est-ce que vous avez quelque moyen de confirmer cela, Madame la Greffière?

21 Mme Philpott (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je vais passer

22 un coup de fil tout de suite.

23 M. le Président: Faites-le, s'il vous plaît. Nous allons attendre un peu.

24 Madame la Greffière, est-ce que vous avez déjà l'information?

25 De toute façon, Maître Piletta-Zanin, nous avons quand même une

1 déclaration de la défense qui dit, en anglais: "Le 29 novembre 2001, dans

2 l'affaire Galic, le Procureur a déposé une liste de témoins en vertu de

3 l'Article 65ter."

4 Il semble donc que la défense a connu cette liste des témoins bien avant

5 hier ou avant-hier.

6 M. Piletta-Zanin: Je ne suis pas sûr de bien lire la date, votre Honneur.

7 Je ne suis pas sûr de bien lire la date, votre Honneur.

8 M. le Président: Oui, Maître, peut-être avons-nous ici un problème de

9 date. Je crois qu'il serait préférable de faire une pause parce que nous

10 ne pouvons pas continuer à travailler sans avoir une indication exacte de

11 toutes ces dates.

12 La date que j'ai mentionnée, Maître, était mentionnée dans un document,

13 que vous avez enregistré mais que vous avez enregistré le 5 novembre.

14 Donc?

15 M. Piletta-Zanin: Votre Honneur, ce que j'indique, c'est que, si je lis le

16 protocole -j'essaie de passer du protocole à ce que me dit mon confrère et

17 à ce que vous dites-, mais si je lis le protocole, je lis "le 29 novembre

18 2001".

19 Nous savons que la défense est très rapide. Nous doutons qu'elle ait pu

20 déjà déposer un acte en date du 29 novembre 2001: il y a donc de toute

21 façon un problème de transcription qui se pose, quel que soit le moment

22 chronologique choisi.

23 M. le Président: Excusez-moi de vous interrompre. C'était ma faute,

24 excusez-moi: j'ai lu cette date en dehors du contexte. Ce que j'ai voulu

25 dire, et cela va pousser plus loin, c'est que, le 5 novembre, vous avez

1 déposé une déclaration où vous avez mentionné… Oui, mais cela ajoute quand

2 même beaucoup de choses.

3 M. Piletta-Zanin: C'est exactement ce que j'ai dit: nous sommes le 7 ou le

4 8, nous n'avons reçu cela qu'avant-hier.

5 M. le Président: Oui, je m'excuse. C'était ma faute.

6 M. Piletta-Zanin: Non, non, je vous en prie, Monsieur le Président.

7 M. le Président: Mais je crois qu'il y a ici un problème, avant même

8 d'avoir éclairci cette question. Je crois que nous avions déjà dit

9 plusieurs fois qu'en ce moment, on traite de la mise en état du Procureur,

10 de l'accusation, où l'intervention de la défense est presque nulle, si je

11 peux dire. Et au contraire, quand nous arriverons à la mise en état de la

12 défense, après la présentation des moyens à charge du Procureur, ce sera

13 le moment de la mise en état de la défense et le Procureur n'aura presque

14 rien à voir avec ça.

15 Au moins, ce que nous voudrions, comme je vous l'ai dit dès le début,

16 c'est ne pas prendre des décisions aujourd'hui. Nous allons essayer

17 d'avoir des éclaircissements sur les documents qui ont déjà été déposés,

18 mais ces éclaircissements doivent être essentiellement prêtés par le

19 Procureur, pas pour la défense.

20 La défense, si je peux dire, aura peut-être beaucoup de choses à voir avec

21 l'éclaircissement de questions relatives au témoin par rapport au nombre,

22 par rapport à l'identité, par rapport aux raisons du nombre des témoins de

23 l'accusation. Et c'est cela qu'on voudrait faire aujourd'hui.

24 Donc éventuellement, si vous en êtes d'accord, je vous propose, pour

25 pouvoir vraiment bien utiliser le temps, de continuer la mise en état dans

1 la direction qu'on a prise, c'est-à-dire éclaircissement du côté du

2 Procureur par rapport à son mémoire préalable, c'est-à-dire par rapport à

3 son mémoire préalable de sa mise en état.

4 Ensuite, il y aura une pause: nous ferons une pause éventuellement vers 16

5 heures. Nous pourrons alors avoir l'opportunité d'éclaircir tous ces

6 points de date. De toute façon, nous aurons déjà acquis une bonne période

7 de travail et nous pourrons voir comment les travaux vont se développer

8 par la suite.

9 Etes-vous d'accord avec cette proposition?

10 M. Piletta-Zanin: Avec l'autorisation de mon confrère, Mara Pilipovic, je

11 me permettrai de vous répondre, votre Honneur, et croyez bien que j'essaie

12 ici de chercher la plus grande logique, comme vous, afin essentiellement

13 que nous évitions ce genre de problème où, tout d'un coup, on se perd dans

14 des dates dans un dossier qui peut devenir une hydre. Cela peut être un

15 dossier littéralement et techniquement monstrueux - je dis bien

16 "littéralement et techniquement".

17 Pour éviter cela et pour que nous puissions vous donner une réponse sur

18 chacun des points que vous allez nous donner, il faut nécessairement que

19 la défense soit en mesure de pouvoir le faire. On nous a délivré, il y a

20 moins de 48 heures, 5104 pages. Je ne suis pas arrivé à les lire toutes

21 dans ces dernières 48 heures; je m'en excuse humblement, votre Honneur,

22 mais je n'y suis pas parvenu. Ce qui fait que, si je devais répondre à mes

23 honorables confrères, vous me poseriez dans la situation d'un aveugle à

24 qui vous dites, entre trois ou quatre précipices: "Va tout droit, car la

25 porte est là-bas". Je veux bien vous croire, mais il y a aussi des

1 précipices.

2 Et nous ne pouvons pas, en l'état, aussi raisonnablement que possible,

3 vous donner une position sur des objets que je ne connais pas, que nous ne

4 connaissons pas parce qu'ils nous ont été délivrés à peine avant-hier.

5 C'est une question de principe qui me paraît fondamentale.

6 Merci, votre Honneur.

7 M. le Président: Oui, je peux comprendre votre position, Maître Piletta-

8 Zanin. Mais il faut dire que nous travaillons à la mise en état de cette

9 affaire, je crois, depuis deux ans au moins.

10 Maître Pilipovic … Vous êtes là aujourd'hui mais Me Pilipovic, je crois

11 qu'elle est là depuis un an au moins. Et la question que j'étais en train

12 de poser, c'est très simple.

13 A mon avis, vous n'avez pas besoin de lire les 5.000 pages. La question

14 est quand même: vous, les parties, vous nous avez soumis un accord et

15 après avoir lu, surtout, votre mémoire préalable à la défense, je me suis

16 posé la question s'il n'y a pas d'autre accord parce que la défense,

17 plusieurs fois –je ne vais pas vous énumérer les pages-, a dit: "j'accepte

18 que…, mais je conteste quelque chose". C'est une formule que vous répétez

19 beaucoup de fois: j'accepte, mais je conteste. Et ce que je voudrais

20 essayer, c'est de voir s'il est possible d'élargir les accords, Mesdames

21 et Messieurs. C'est-à-dire… Les accords ont déjà été faits avant, on n'a

22 pas besoin de rien maintenant. De plus, pour traiter cette question… C'est

23 ça que je veux vous faire comprendre.

24 Et donc, je peux éventuellement trouver une solution de compromis ici,

25 d'équilibre: je vais vous poser la question. Si vous êtes en condition de

1 répondre, vous répondez; si vous n'êtes pas en condition de répondre, vous

2 me dites "je ne suis pas en condition de vous répondre parce que je n'ai

3 pas lu les 5000 pages". Je crois que c'est raisonnable de vous demander

4 cela parce que nous avons quand même beaucoup de travail à faire et il

5 faut y aller.

6 Donc la Chambre ici représentée, présente, en tenant compte de l'Article

7 15, avec l'absence du Juge Wald, ordonne donc la continuation de cette

8 conférence préalable, en dépit de la requête de demander autorisation pour

9 interjeter appel. Nous allons faire ce travail. La Chambre qui viendra

10 verra quel est le résultat de cette demande d'autorisation et, si l'appel

11 est autorisé, la Chambre qui viendra verra quelles sont les conséquences

12 pour faire une conférence préalable additionnelle. C'est une chose de

13 faire une conférence totale, c'en est une autre de faire une conférence

14 additionnelle. Donc il n'est pas question ici de suspendre cette

15 conférence préalable à cause de l'appel. L'appel va suivre son cours, nous

16 allons suivre notre trajet et, s'il en est besoin, nous nous retrouverons

17 à un carrefour quelconque.

18 L'autre chose: j'en étais à considérer le premier point de l'ordre du jour

19 qui étaient les accords. Je vais poser la question maintenant ou, si vous

20 voulez, je pose la question au Procureur; j'ai pensé commencer par la

21 défense parce que cela a un peu à voir plus avec le travail de la défense.

22 Mais les accords sont déjà acquis et écrits, je l'ai ici, son état est

23 déjà fait.

24 Donc première question: êtes-vous d'accord que le général Galic a été

25 nommé commandant du corps de Sarajevo-Romanja, le 7 septembre 1992?

1 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

2 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense souhaite

3 dire la chose suivante avant de répondre à votre question: l'accusation a

4 fourni à la Chambre des stipulations concernant les points d'accord. Sur

5 24 points, 11 points ont trait au contexte historique, alors que 6 points

6 ont lien avec…

7 M. le Président: Pouvez-vous être directe? Répondez directement à la

8 question; nous avons déjà l'autre accord. Etes-vous d'accord que le

9 général Galic a été nommé commandant du corps de Sarajevo-Romanja, le 10

10 septembre 1992?

11 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, c'est un fait

12 contesté, pour ce qui nous concerne, quant à la date.

13 M. le Président: Donc vous contestez cette date, c'est cela?

14 Mme Pilipovic (interprétation): Nous n'avons pas de document, la défense

15 ne possède pas de document quant à la date à laquelle le général Galic a

16 été nommé commandant du corps. Il y a certaines dates nous indiquant que

17 c'était en date du 6, en date du 7, alors que d'autres thèses existent

18 quant à la date du 10.

19 Je vais donc citer l'Acte d'accusation dans lequel on peut lire la date du

20 10.

21 M. le Président: Là, je crois que nous allons sortir d'ici.

22 Est-ce que vous avez votre "pre-trial brief" à la page 1331?

23 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, j'ai bien mon

24 mémoire préalable au procès, sauf que, dans celui-ci, j'ai un petit

25 problème à trouver cette page.

1 M. le Président: C'est la page 9 de votre mémoire préalable. C'est le

2 paragraphe 2.30.

3 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, oui, effectivement.

4 M. le Président: Qu'est-ce que vous avez écrit ici, Maître Pilipovic?

5 Mme Pilipovic (interprétation): Oui. Dans le mémoire de la défense, il est

6 écrit que "le 10 septembre, le général Galic a été nommé commandant du

7 Corps".

8 M. le Président: OK. Vous avez signé ça?

9 Mme Pilipovic (interprétation): Oui.

10 M. le Président: Donc qu'est-ce que vous contestez maintenant?

11 Mme Pilipovic (interprétation): Je conteste. Je peux dire maintenant,

12 étant donné que dans le mémoire, nous pouvons lire la date du 10

13 septembre, je peux vous dire que nous nous sommes entretenus quant au fait

14 si c'était bien le 10 ou le 7, ou le 6.

15 M. le Président: Comme ça, on ne peut pas travailler.

16 Excusez-moi. Vous avez écrit cela, donc nous avons fait notre travail.

17 Comme je vous l'ai dit, nous essayons d'élargir l'accord. J'ai lu, nous

18 avons lu, vous lisez: vous avez écrit et signé que cette date était la

19 date. Maintenant, vous nous dites qu'elle ne l'est pas.

20 Mme Pilipovic (interprétation): Non, Monsieur le Président. On m'a posé la

21 question quant à savoir si c'était bien le 7 septembre. Moi, j'ai bien

22 indiqué le 7 septembre 1992. Vous m'avez demandé si c'était en date du 7

23 septembre que le général Galic a été nommé; c'est ce que j'ai écrit. C'est

24 une question de date. Chez moi, on peut lire le 7 septembre: 7/9, le 7 du

25 neuvième mois, donc le 7/9, 7 septembre 1992.

1 M. le Président: Donc la date du 10 septembre 1992, que vous avez écrite

2 dans le mémoire préalable, et il y a…

3 Mme Pilipovic (interprétation): C'est ce qui est écrit dans le mémoire.

4 Dans le mémoire, il n'y a pas d'erreur. Mais on m'a posé la question quant

5 à la date du 7 septembre 1992; c'est la raison pour laquelle je vous

6 réponds quant à la question du 7 septembre 1992.

7 M. le Président: C'est ma faute, sûrement. Mais après avoir perdu ce

8 temps, je vous pose la question encore une fois: êtes-vous d'accord que le

9 général Galic a été nommé commandant du Corps de Sarajevo-Romanja, le 10

10 septembre 1992?

11 Mme Pilipovic (interprétation): Oui.

12 M. le Président: Je ne sais pas d'où est venue l'erreur, mais j'ai

13 toujours dit, je crois, le 10 septembre. Donc excusez-moi, Madame

14 Pilipovic, mais je n'étais pas en train de comprendre ça. Excusez-moi.

15 Mais peut-être il y a eu une erreur de traduction. J'ai toujours eu en

16 tête le 10 septembre; je crois que jamais, je n'ai dit 7 ou une autre

17 date.

18 Ok. Merci. Nous avons donc un point d'accord d'acquis.

19 L'autre question: êtes-vous d'accord qu'au moment de la nomination du

20 général Galic en tant que commandant de ce Corps, toutes les unités de ce

21 Corps se trouvaient affectées le long des lignes de séparation, dans et

22 autour de Sarajevo, avec pour tâche de défendre ces positions?

23 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, pourriez-vous nous indiquer, pour

24 éviter d'autres problèmes techniques, le point auquel il est fait

25 référence puisque, le Tribunal l'a noté tout à l'heure, dans notre mémoire

1 pré-audience? Cela est-il possible, je vous prie, que nous vérifions

2 textuellement?

3 M. le Président: Oui, je crois que cela n'est pas possible parce nous

4 n'avons pas souligné ici la ligne, mais toutes ces indications sont

5 sorties de votre mémoire préalable.

6 Mais peut-être le juriste a-t-il cette possibilité?

7 M. Piletta-Zanin: Je le répète, Monsieur le Président, c'est uniquement

8 pour éviter des problèmes comme ceux qu'on vient de connaître.

9 M. le Président: Très bien. C'est le 2.35. C'est à la page 10 de votre

10 mémoire préalable, paragraphe 2.35.

11 Donc, êtes-vous d'accord?

12 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, oui, nous sommes

13 d'accord.

14 M. le Président: Monsieur Ierace, êtes-vous d'accord avec ce point?

15 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je suis dans un dilemme

16 pour la raison suivante: je ne suis pas en mesure de dire, je ne suis pas

17 en mesure de vous donner mon accord selon lequel toutes les unités de la

18 RSK se trouvaient le long de la ligne de confrontation à Sarajevo.

19 Cependant, je vois bien ce qui est inscrit dans le mémoire préalable au

20 procès de la défense et, dans la mesure où ceci est pertinent pour notre

21 affaire, je n'ai pas de contestation à invoquer à ce sujet.

22 M. le Président: D'accord, nous tenons donc compte de votre réserve.

23 La question, l'autre point éventuellement, c'est: êtes-vous d'accord que,

24 pour toute la période couverte par l'Acte d'accusation, la tâche du Corps

25 de Sarajevo-Romanja était la défense des lignes de séparation?

1 M. Ierace (interprétation): Est-ce une question qui s'adresse au

2 Procureur, Monsieur le Président?

3 M. le Président: Pardon, je vais la poser en premier lieu à la défense, si

4 vous permettez. Mais je voudrais avoir le paragraphe parce que je ne l'ai

5 pas noté; de toute façon, nous n'avons pas noté les paragraphes.

6 Je ne sais pas si vous êtes en condition de répondre à cette question:

7 êtes-vous d'accord que, pour toute la période couverte par l'Acte

8 d'accusation, la tâche du Corps de Sarajevo Romanja était la défense des

9 lignes de séparation établies?

10 Je crois que c'est ce que vous dites dans votre mémoire préalable. Peut-

11 être avons-nous maintenant l'indication? Au moins une fois, vous le dites,

12 à la page 7, paragraphe 2.20.

13 Est-ce que vous avez des doutes?

14 M. Piletta-Zanin: Je crois que c'est une mission première, Monsieur le

15 Président, pour la justice que d'avoir des doutes.

16 M. le Président: Oui, toujours.

17 M. Piletta-Zanin: C'est également le cas de la défense qui en a parfois,

18 peut-être contrairement à l'accusation. Nous en avons sur des points de

19 formulation uniquement. Et je redis ceci: ce que nous essayons de faire,

20 c'est d'être le plus précis possible, autant que faire se peut.

21 Nous passons d'un texte à l'autre. Je m'excuse du temps, je vous prie de

22 bien vouloir m'excuser du temps que cela prend. Je crois que c'est un

23 travail malheureusement nécessaire. Merci.

24 M. le Président: Mais vous avez devant vous le paragraphe 2.20, donc la

25 question. Nous avons essayé aussi, Maître Piletta-Zanin, d'être aussi

1 précis que possible. Nous avons donc quand même remarqué, à plusieurs

2 endroits, comme je vous l'ai dit, que la défense dit plusieurs fois:

3 "J'accepte cela, mais…".

4 Donc nous avons essayé, si l'on peut, là où la défense a dit qu'elle

5 accepte, de considérer cela comme accepté entre les parties. On n'a pas

6 besoin, si on l'accepte, de répéter ces choses. C'est donc pour ça que,

7 maintenant, nous sommes avec le paragraphe 2.20, pour savoir si vous êtes

8 d'accord avec ce que vous avez écrit à la fin?

9 M. Piletta-Zanin: Nous pouvons être d'accord, étant précisé, votre

10 Honneur, que ce qui est dit dans le point 20 est plus large que la

11 définition que vous avez vous-même donnée.

12 M. le Président: Très bien. Je vous ai précisé que nous avons essayé de

13 vous proposer un accord en sortant de votre mémoire; je vous indique

14 seulement à la fin le paragraphe d'où nous avons enlevé cette idée. Mais

15 ce qui sera, si je puis dire, "considéré comme accord" n'est pas le

16 paragraphe 2.20, mais la formulation que la Chambre vous suggère à partir

17 de cela.

18 Et la proposition d'accord est: êtes-vous d'accord que, pour toute la

19 période couverte par l'Acte d'accusation, la tâche du Corps de Sarajevo

20 Romanja était la défense des lignes de séparation établies?

21 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la façon dont c'est

22 formulé… En fait, la formulation est un peu trop étroite pour ce qu'a dit

23 la défense dans le point 2.20.

24 Nous désirons dire que les lignes de séparation que la défense avait

25 accomplies, en fait, que cette ligne était obtenue au tout début du

1 conflit et que ce sont les Musulmans qui l'avaient établie, que c'est à

2 cause des positions musulmanes qu'il y a eu une séparation de la ville en

3 deux parties: la partie musulmane et la partie serbe.

4 M. le Président: Très bien. De toute façon, nous avons votre réaction.

5 C'est cela qui nous intéresse pour l'instant.

6 Monsieur Ierace, quelle est votre réaction par rapport à cette formulation

7 du point d'accord?

8 M. Ierace (interprétation): Oui, d'accord, sous réserve de l'addition de

9 deux mots pour qu'on puisse lire non pas que "la tâche du Corps Sarajevo-

10 Romanja était la défense des lignes de séparation", mais "l'une des tâches

11 du Corps de Sarajevo-Romanja".

12 M. le Président: Je crois que je dois vous prévenir tout de même que la

13 Chambre ne va pas décider les accords. Ce qu'on peut éventuellement

14 décider, c'est avec cette suggestion que vous puissiez éventuellement

15 prendre pour élargir les accords, et on va vous suggérer que cet accord

16 soit signé par les deux parties. Vous allez donc quand même avoir le temps

17 d'y réfléchir.

18 Donc je passe à un autre point d'éventuel accord. Etes-vous d'accord que

19 le général Galic a été le commandant du Corps pendant toute la période

20 couverte par l'Acte d'accusation?

21 La défense?

22 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Cela est un

23 fait; je crois qu'il n'y a jamais eu contestation. Nous nous sommes mis

24 d'accord avec nos collègues. Eh oui, il était bel et bien le commandant du

25 Corps à cette époque-là.

1 M. le Président: D'accord.

2 L'accusation?

3 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

4 M. le Président: Un autre point: êtes-vous d'accord que, pendant toute la

5 période couverte par l'Accusation, le Corps a attaqué des cibles

6 militaires dans et autour de Sarajevo, ce qui ne signifie naturellement

7 pas qu'il n'aurait attaqué que des cibles militaires?

8 La question, c'est: êtes-vous d'accord par rapport aux cibles militaires?

9 M. Piletta-Zanin: Nous progressons, votre Honneur, puisque la défense, au

10 lieu de vous dire non, va vous dire oui, mais avec une formulation qui

11 s'arrêterait après "cibles militaires", le reste nous paraissant

12 superfétatoire.

13 M. le Président: Oui, d'accord. Très bien.

14 Monsieur Ierace?

15 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je peux ajouter, moi,

16 quelques mots? Si l'on peut ajouter les quelques mots "dans Sarajevo et

17 aux alentours de Sarajevo", à ce moment-là, je pourrai être d'accord.

18 M. le Président: Très bien, on va au moins prendre cela comme matériel de

19 travail.

20 Nous en avons donc, d'une certaine façon, fini avec les points d'éventuels

21 accords par rapport au général Galic.

22 Maintenant, en ce qui concerne les victimes, êtes-vous d'accord pour

23 considérer que le conflit dans la partie urbaine de la ville a provoqué

24 des pertes au sein de la population civile et des dommages aux bâtiments

25 civils?

1 Défense?

2 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense

3 présentera, au cours de la présentation de ses moyens, quelles sont les

4 victimes et quels sont les bâtiments qui ont été endommagés dans le

5 centre-ville.

6 M. le Président: Non, ce n'est pas ça, Maître Pilipovic.

7 Etes-vous d'accord que le conflit a provoqué, dans la partie urbaine, des

8 pertes au sein de la population civile et des dommages au sein des

9 bâtiments civils? On ne dit pas qui sont les victimes, on ne dit pas qui a

10 causé, si c'est le côté musulman, si c'est le côté serbe. Etes-vous

11 d'accord qu'il y a eu des pertes au sein de la population civile et des

12 dommages aux bâtiments civils? On ne spécifie pas maintenant.

13 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Dans un tel

14 cas, la défense souhaiterait ajouter qu'il ne s'agissait pas simplement de

15 la partie au centre-ville, mais que c'était sur le territoire de Sarajevo,

16 donc dans la ville au complet de Sarajevo. Car la ville de Sarajevo n'est

17 pas constituée simplement de la partie urbaine de Sarajevo; vous savez,

18 Sarajevo est composée également de sept municipalités au moins, dans

19 lesquelles vivent des habitants de tout le territoire en question.

20 Donc la défense suggère de dire que ce n'était pas simplement dans le

21 centre-ville au sens strict du terme, mais qu'il s'agissait également des

22 autres municipalités qui se trouvent dans la ville de Sarajevo et que,

23 oui, il y a eu des pertes civiles et des dommages causés aux bâtiments

24 civils.

25 M. le Président: L'accusation?

1 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

2 M. le Président: Oui par rapport à la formulation de Mme Pilipovic, ou oui

3 par rapport à la formulation de la Chambre?

4 M. Ierace (interprétation): La formulation de la Chambre, Monsieur le

5 Président.

6 M. le Président: Donc sans l'ajout de Mme Pilipovic?

7 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai pas de problème

8 avec la formulation proposée par la défense. Merci.

9 M. le Président: Bien, merci.

10 Un autre point d'éventuel par rapport aux victimes: êtes-vous d'accord

11 pour considérer qu'il y avait des tireurs embusqués, et que ces tireurs

12 embusqués ont fait des victimes civiles?

13 La défense?

14 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense conteste

15 ce fait et nous allons présenter nos moyens de preuve au cours du procès.

16 M. le Président: D'accord. Je vous pose la question d'une autre façon,

17 Madame Pilipovic. Je vais diviser ce point en deux parties parce que je

18 crois que si j'ai bien compris votre réponse, je crois que vous avez

19 besoin de ça. Etes-vous d'accord pour considérer qu'il y avait des tireurs

20 embusqués?

21 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, cette simple question démontre

22 bien les difficultés que nous avons. Qu'est-ce qu'un tireur embusqué?

23 M. le Président: D'accord.

24 Monsieur Ierace, quelle est votre opinion à propos de cette proposition?

25 M. Ierace (interprétation): Pourriez-vous me donner un instant, Monsieur

1 le Président, s'il vous plaît?

2 M. le Président: Oui.

3 M. Ierace (interprétation): Cette proposition ne me gêne pas, donc je suis

4 d'accord, mais je me demande s'il n'y a pas, peut-être, un malentendu du

5 côté de la défense. J'essaie de trouver un passage pertinent dans le

6 mémoire de la défense qui pourrait vous aider, Monsieur le Président, et

7 qui pourrait nous permettre d'arriver à un accord plus complet à ce sujet.

8 Monsieur le Président, puis-je me permettre de demander, de suggérer que

9 la défense soit renvoyée au Point 4.1.1(?) de son mémoire? Je me demande

10 si la défense comprend bien que la formulation que vous avez faite,

11 Monsieur le Président, comprend la notion du fait que ces tirs embusqués

12 ne sont pas forcément attribués au SRK, mais on sous-entend qu'il peut y

13 avoir des tireurs embusqués venant d'autres parties? Et si on examine le

14 paragraphe 4.1.1, on peut constater que la défense reconnaît qu'il y avait

15 effectivement des tireurs embusqués qui tiraient sur la population civile,

16 et des tireurs embusqués présentés de manière générale.

17 Merci.

18 M. le Président: Oui. Merci, Monsieur Ierace. Je crois que oui, c'était un

19 peu la raison pour laquelle j'ai dit quand même que c'était en général.

20 Mais dès que Me Piletta m'a objecté ce qu'est un "sniper" ou "tireur

21 embusqué", j'allais quand même inviter les parties pour se mettre, au

22 moins, d'accord sur une définition, parce que cette définition vient dans

23 l'Acte d'accusation. C'est vraiment…

24 Le Procureur a sûrement une définition pour "tireur embusqué". Mais à

25 partir du moment où l'on demande ce qu'est un "tireur embusqué", on ne va

1 peut-être pas passer tout le procès, ou une grande partie du procès, à

2 trouver une définition. Peut-être faudrait-il avoir une définition, et si

3 possible par accord, tant mieux.

4 Vous avez donc le compte rendu, vous avez la suggestion de la Chambre,

5 vous connaissez les réponses et éventuellement, ce sera un bon point de

6 départ pour que vous puissiez trouver un point d'accord.

7 C'est vrai que, comme l'a bien remarqué M. Ierace, vous avez, même la

8 défense a utilisé la notion sans la mettre en cause, et donc j'ai un peu

9 l'idée, oui, qu'il y avait quelque chose qu'on discutait mais il y a la

10 notion à utiliser.

11 Donc pour avancer: la notion qui était ici -celle "des tireurs embusqués",

12 sans rien dire, qu'ils appartenaient à un côté ou à un autre, seulement

13 des tireurs embusqués, et si ces "tireurs embusqués"- définit généralement

14 sans savoir à qui ils appartiennent ou d'où ils viennent, etc., s'ils ont

15 fait des victimes civiles. Voilà, c'est la proposition que je vous laisse.

16 Et ce que je pourrais encore vous demander maintenant… Cette suggestion

17 était la suggestion que la Chambre a bien voulu vous poser mais,

18 éventuellement, je ne sais pas si vous êtes plus imaginatif et fertile que

19 la Chambre, et peut-être avez-vous d'autres suggestions pour accord. C'est

20 ça, Maître Piletta?

21 M. Piletta-Zanin: Votre Honneur, à l'impossible nul n'est tenu, c'est bien

22 connu. Ce que nous pourrons faire, c'est nous rapprocher du Bureau de

23 l'accusation et examiner sereinement si un accord peut être trouvé

24 éventuellement, et peut-être même sûrement, sur ce point.

25 M. le Président: Donc voilà. Ce que je voudrais, c'est au moins vous

1 donner le prétexte pour que vous puissiez vous rencontrer avec le

2 Procureur, au moins pour discuter et savoir si ces points que nous avons

3 suggérés peuvent –et quelques-uns, je crois, oui- entrer et élargir les

4 accords déjà obtenus. Mais si vous avez bien d'autres, nous serons bien

5 accueillants pour eux.

6 M. Piletta-Zanin: Je remercie la Chambre.

7 M. le Président: D'accord. Merci, je vous remercie aussi pour votre

8 coopération.

9 Nous enregistrons donc vos réponses et je vous demanderai que, dans les

10 meilleurs délais, vous puissiez envoyer à la Chambre un document conjoint

11 -c'est-à-dire signé par l'accusation et par la défense- reprenant

12 l'ensemble des accords, y compris ceux qui ont été obtenus ici, et les

13 autres qui peuvent être obtenus après vos conversations.

14 Donc, je crois que c'est clair pour vous: dans les meilleurs délais, vous

15 allez reprendre, refaire ou remplacer le document que nous avons devant

16 nous, et le remplacer par un autre document avec ces accords -d'une

17 certaine façon, nous sommes arrivés ici-, et d'autres qu'éventuellement

18 vous pourriez trouver.

19 Etes-vous d'accord, maintenant, Maître Pilipovic?

20 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense tâchera,

21 après avoir reçu le compte rendu d'audience de la journée d'aujourd'hui,

22 d'analyser ce qui a été dit aujourd'hui. Nous essaierons, à ce moment-là,

23 de vous communiquer notre réponse.

24 M. le Président: Permettez-moi, Madame Pilipovic, d'ajouter les autres

25 points qu'éventuellement vous pouvez trouver dans une bonne disposition,

1 une bonne volonté. D'accord?

2 Monsieur Ierace, êtes-vous d'accord avec cette procédure?

3 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

4 M. le Président: Très bien. Nous allons passer à notre deuxième point de

5 l'ordre du jour, c'est-à-dire la liste des témoins du Procureur. Nous

6 avons encore 20 minutes avant 16.

7 Permettez-moi de vous dire, Monsieur le Procureur, que vous avez fourni là

8 un effort tout à fait considérable et que la Chambre apprécie beaucoup.

9 Mais vous ne nous avez pas rendu la tâche facile, à la fois en raison du

10 nombre considérable de témoins que vous nous proposez de citer, et en

11 raison de l'absence de synthèse dans la présentation de votre document.

12 L'Article 65 ter du Règlement demande en effet que soient précisés les

13 chefs d'accusation et les paragraphes pertinents de l'Acte d'accusation

14 sur lesquels les témoins déposeront. Vous l'avez fait, certes; il

15 n'apparaît cependant pas clairement combien de témoins viendraient déposer

16 sur un même fait ou un même sujet. Et ça, le Procureur nous a déjà

17 habitués à nous fournir un document qui est très utile pour ce point que

18 je viens de mentionner; c'est la "proof chart".

19 La distinction n'est pas non plus immédiatement apparente entre les

20 témoins qui viendraient présenter à la Chambre une information de

21 caractère général, témoins d'un fait ou de plusieurs faits particuliers,

22 témoins experts ou assimilables. Je vous dis quand même qu'il y a une

23 certaine confusion, si je peux dire. Excusez-moi d'utiliser le terme, mais

24 le terme qui est arrivé à mon esprit, entre les témoins experts au sens de

25 l'Article 94 bis, est "les témoins qui viennent pour authentifier des

1 documents".

2 Nous allons donc avoir besoin de votre aide pour tenter de rationaliser

3 cela, dans le respect de la stratégie que vous souhaitez adopter.

4 Vous me corrigerez, Monsieur le Procureur, et mon collègue également, mais

5 j'ai compté: témoins généraux, témoins sur le rôle du général Galic;

6 témoins de faits précis; témoins experts et témoins de l'Article 92 bis.

7 Je note sur ce point que la défense n'est d'accord que pour dix témoins.

8 Tous ces témoins -Article 92 bis- tendent à permettre l'authentification

9 de documents que le Procureur entend utiliser comme pièces à conviction.

10 Nous voudrions essayer de passer en revue ces différentes catégories de

11 témoins afin de voir s'il est possible de raccourcir la durée annoncée par

12 le Procureur pour la présentation de ces preuves.

13 Commençons par ceux que nous avons appelés "témoins généraux", mais je

14 vous demande un instant.

15 Peut-être, avant de passer à l'analyse de ce chapitre de témoins ou de

16 cette catégorie de témoins, faut-il dire que nous sommes bien conscients

17 que vous avez distribué, si je peux dire, vos témoins par au moins neuf

18 chapitres. J'ai travaillé, comme vous pouvez calculer, en anglais, donc je

19 n'ai pas ici la version française. Mais le premier chapitre, c'est

20 "Terreur"; le deuxième, "Commandement et contrôle"; le troisième, je ne

21 sais pas comment dire cela en français, "Notices"; le quatrième,

22 "Scheduled sniping incidences"; le cinquième, "Non-scheduled sniping

23 incidence"; le sixième, "Sniping generally"; le septième, "Scheduled

24 shelling incidence"; le huitième, "Non-scheluled shelling incidence" et le

25 neuvième, "Shelling generally".

1 Si nous faisons l'addition de plusieurs témoins qui vont intervenir dans

2 ces neuf chapitres et si nous ne sommes pas rigoureux du point de vue de

3 l'analyse mathématique, nous allons avoir 481 témoins, c'est-à-dire je dis

4 qu'il n'y a pas de rigueur mathématique. Mais nous voyons qu'il y a

5 beaucoup de témoins; souvent, le même témoin vient témoigner pour

6 plusieurs chapitres, comme vous savez.

7 Mais nous pouvons maintenant commencer l'analyse de la catégorie que nous

8 avons définie, "Témoins généraux". Le Procureur entend faire venir un très

9 grand nombre de témoins dans ce cadre, dont la plupart ont séjourné à

10 Sarajevo en tant que membres de l'Unprofor -30 témoins-, ou comme

11 observateurs des Nations Unies -13 témoins. Est-il véritablement

12 indispensable de faire venir tous ces témoins? N'est-il pas possible de

13 faire une sélection? Certains ont manifestement des informations

14 privilégiées, si je puis dire, sur ce qui s'est passé.

15 Nous avons noté que certains de ces témoins figurent également dans la

16 catégorie des témoins susceptibles de fournir des informations sur le rôle

17 du général Galic. N'y a-t-il pas là une source d'économie possible?

18 Donc, éventuellement, je peux résumer deux questions. Est-il vraiment

19 nécessaire d'appeler tous ces témoins que nous avons appelés "témoins

20 généraux"? Et encore: est-il possible de faire des économies?

21 Je mets ici, si vous me le permettez, un point. Je crois que les parties

22 -et ici, soit la défense, soit l'accusation- doivent être bien conscientes

23 que le Tribunal n'existe pas seulement pour cette affaire et que nous

24 utilisons les ressources de la communauté internationale: elle nous paie,

25 nous tous, pour être efficients et pour être professionnels dans notre

1 activité.

2 Souvent j'ai l'impression -et peut-être que je n'ai pas le droit de dire

3 mon opinion- qu'on transforme le Tribunal en agence de voyages ou en

4 agence de l'emploi parce qu'il ne fait pas sens, à mon avis, sauf

5 exceptionnellement, de faire venir un témoin pour témoigner une demi-heure

6 ou un quart d'heure. Je dis: "sauf exceptionnellement". Donc, il faut

7 avoir de bonnes raisons, c'est-à-dire: ce témoin, et seulement ce témoin,

8 c'est ce qu'il vient nous dire. C'est un luxe de faire venir un témoin une

9 demi-heure ou un quart d'heure à ce Tribunal quand nous avons des témoins

10 qui peuvent couvrir la même information.

11 Ce que je vous dis, donc, c'est qu'il faut tout faire pour faire des

12 économies. Je vous dis que si un témoin a besoin de venir cinq minutes et

13 si c'est essentiel pour la justice, il va venir, il doit venir; il doit

14 venir, le témoin, mais si ce que ce témoin peut dire peut être dit par

15 d'autres témoins qui vont venir ici une heure, une heure et demie, deux

16 heures, il faut le faire. Parce que vous savez bien combien coûte à la

17 communauté internationale de faire venir un témoin pour aussi peu de

18 temps, si le témoin n'est pas essentiel. Donc je ferme ma parenthèse et je

19 vous laisse, et je veux que les parties prennent ça, ce n'est pas, si je

20 peux dire, un jugement que je fais de la conduite des parties, non.

21 Ce que la Chambre veut savoir, c'est savoir quelles sont les raisons pour

22 lesquelles il faut, est nécessaire un aussi grand nombre de témoins et,

23 dans certains cas, si on ne peut pas économiser du point de vue du temps

24 et du point de vue économique, etc..

25 Donc, Monsieur Ierace, c'est à vous. Vous êtes le maître de votre cause.

1 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, en premier lieu, en ce

2 qui concerne le format dans lequel nous avons présenté les témoins en

3 vertu de l'Article 65 ter, je dois dire que nous avons adopté un format

4 par tableaux. Enfin, c'est ce que nous avions l'intention de faire au

5 début mais finalement, vu la nature de cet Acte d'accusation, nous nous

6 sommes rendu compte que ce format n'était pas approprié.

7 L'Acte d'accusation, en l'espèce, est un Acte d'accusation un petit peu

8 inhabituel. Pourquoi? Eh bien, parce que tous les chefs d'accusation en

9 reviennent finalement aux mêmes faits incriminés, reposent sur les mêmes

10 faits. Et le format que nous avons adopté, je pense, permet de rendre

11 compte plus clairement et plus fidèlement de la structure de l'Acte

12 d'accusation.

13 Vous avez noté à très juste titre, Monsieur le Président, qu'il y a des

14 recoupements importants entre la plupart, l'immense majorité des 217

15 témoins que l'accusation souhaite citer à la barre. Il ne s'agit pas là

16 d'un hasard.

17 En choisissant ces témoins c'est-à-dire en choisissant certains groupes de

18 témoins, l'accusation s'est efforcée de maximiser le nombre de témoins qui

19 peuvent témoigner sur plus d'un sujet présent, qui sont en jeu, ici;

20 c'est-à-dire que, plutôt que de faire venir cinq témoins qui vont

21 témoigner chacun sur un fait, il vaut mieux entendre un témoin qui

22 témoigne sur cinq domaines ou sur cinq faits. Je dis que cela concerne la

23 plupart des témoins parce que les témoins qui ont été choisis…

24 M. le Président: Excusez-moi de vous interrompre, mais je vois par exemple

25 que, pour les témoins qui viennent témoigner directement pour la peur, la

1 terreur, il y a beaucoup de témoins, oui, qui témoignent sur plusieurs

2 chapitres. Je crois qu'il y a au moins quelques-uns qui témoignent sur

3 cinq chapitres, quatre; il y en a beaucoup. Mais, si vous voyez, il y a

4 beaucoup de témoins répétés qui viennent seulement témoigner sur les

5 points 1 et 6, car les points 1 et 6 ont été inclus plusieurs fois dans

6 des témoins qui viennent témoigner sur plusieurs aspects.

7 Je vous souligne ce point parce que c'est évident qu'il y a beaucoup de

8 témoins qui, par exemple, témoignent sur le chapitre 1, 6, 7 et 9,

9 beaucoup; 1, 5, 6, 7 et 9, beaucoup; 1, 6, 7 et 9, beaucoup. Mais il y a

10 beaucoup de témoins qui témoignent seulement sur les points 1 et 6.

11 Et ma question c'est: pourquoi faire comparaître les témoins qui

12 témoignent seulement sur les points 1 et 6, les chapitres 1 et 6, quand il

13 y en a beaucoup qui témoignent sur les points 1 et 6, et d'autres points?

14 Voyez ma question. Si vous en avez besoin, je vous dis les noms: sur le

15 chapitre premier, je vous dis par exemple Jeremy Bowen, je vous dis Ceric

16 Ismet, je vous dis Hadzir Jusuf, Dr Jusuf Hadzir. Il y en a d'autres

17 encore. Et donc, ces personnes que j'ai mentionnées témoignent seulement

18 sur les chapitres 1 et 6. Et après, vous trouvez énormément de personnes

19 qui viennent témoigner aussi sur les points 1 et 6, et après 7, 8 et 9, ou

20 5 et 9. Donc, c'est ça que je voudrais comprendre, Monsieur Ierace.

21 Et maintenant, je vous dis encore qu'il y a des témoins qui ont un

22 sommaire de témoignages, mais qui ne font pas partie de la liste des

23 témoins. Donc nous sommes arrivés à voir quelques problèmes. Par exemple,

24 le sommaire de la page 1568, et encore le sommaire de la page 1556, et

25 encore 1454: ils ont un sommaire, mais vous ne trouvez pas ces noms dans

1 la liste des témoins. Parce que ce que l'Article 65ter dit, c'est la liste

2 des témoins avec le sommaire, la durée estimée, etc.

3 Mais de toute façon, je crois que j'ai peut-être introduit beaucoup de

4 bruit, Monsieur Ierace, dans les questions que je vous ai posées.

5 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je vais faire une

6 vérification concernant les résumés aux termes de l'Article 65ter et qui

7 figurent sur ces trois pages. Je vais également me pencher sur les

8 questions que vous avez soulevées précédemment.

9 Je sais que vous avez dit que nous lèverions l'audience vers 16 heures.

10 Serait-il possible que nous levions l'audience tout de suite de façon que

11 je puisse étudier ces documents et vous répondre ensuite?

12 M. le Président: Oui, Monsieur Ierace. Quoiqu'il y ait une question

13 d'ordre générique, c'est-à-dire est-ce que vous avez réellement besoin de

14 la présence de tous ces témoins, en tenant compte que l'on devrait

15 profiter d'un témoin qui peut parler de beaucoup de choses et éviter les

16 témoins qui viennent seulement pour parler d'une chose précise, si c'est

17 déjà inclus dans l'autre qui a parlé plus généralement?

18 Donc c'était un peu l'exemple que je vous ai donné: si un témoin vient

19 témoigner sur les chapitres 1, 6, 8 et 9, par exemple, et si vous en avez

20 aussi beaucoup qui parlent sur cette association que j'ai prise des

21 chapitres 1, 6, 8 et 9: cette association se répète plusieurs fois.

22 Plusieurs fois.

23 Ma question est donc: si vous avez un témoin ou plusieurs témoins qui

24 viennent témoigner sur les chapitres 1, 6, 8 et 9, pourquoi faire venir

25 des témoins qui viennent témoigner seulement sur les chapitres 1 et 6,

1 s'il y en a déjà quatre ou cinq qui les ont inclus? Et surtout, je crois

2 que nous sommes ici à un niveau général, c'est-à-dire que si l'on a besoin

3 de prouver qu'il y a eu des victimes, peut-être faut-il prouver qu'il y a

4 eu des victimes. Oui, je sais que, pour la défense, il faut savoir quelles

5 sont les victimes, mais nous ne sommes pas ici pour juger chaque meurtre

6 ou chaque mort, mais pour arriver à la conclusion si, oui ou non, des

7 personnes ont été mortes.

8 Peut-être qu'il serait bien de faire la pause maintenant.

9 Vous aurez donc l'opportunité, Monsieur Ierace, de voir éventuellement

10 cette question. Madame la Greffière nous donnera peut-être une information

11 plus précise, mais je crois que j'ai déjà ici une information.

12 Madame la Greffière, est-ce que vous avez déjà une information, oui ou

13 non? Vous aller voir? Non, pas encore? D'accord. Donc Mme la Greffière se

14 penchera sur cette question des documents qui sont arrivés tardivement à

15 la défense et nous verrons pourquoi: il importe quand même de le savoir.

16 Nous allons faire une pause de vingt minutes.

17 (L'audience, suspendue à 16 heures, est reprise à 16 heures 30.)

18 M. le Président: Madame la Greffière, avez-vous l'information pertinente

19 maintenant?

20 Mme Philpott (interprétation): Oui, Monsieur le Président. On m'a fourni

21 des informations selon lesquelles la défense a reçu la liste des témoins

22 le 2 novembre. Ce document a été déposé auprès du Greffe le 29 octobre et

23 notification en a été faite le 29 octobre.

24 En ce qui concerne la liste des pièces à conviction, la défense m'a

25 informé avoir reçu cette liste par courrier à Belgrade le 6 novembre. Ce

1 document a été déposé auprès du Greffe le 31 octobre et notification en a

2 été faite le 1er novembre.

3 M. le Président: Très bien. Oui, Madame Pilipovic, mais je crois qu'il ne

4 faut pas prendre beaucoup de temps à propos de ça: nous devons continuer

5 nos travaux. De toute façon, je vous donne la parole, Maître Pilipovic.

6 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Le document

7 du 29 octobre, comprenant en fait la liste des témoins, a été reçu par la

8 défense, mais par courrier, le 2 novembre 2001, et ce, à Belgrade. Cela

9 nous a été envoyé à Belgrade.

10 Quant à la liste des éléments de preuve que l'accusation a présentée à la

11 défense, cela a été remis et nous l'avons trouvée dans notre casier le 6

12 novembre; je l'ai trouvée vers 13 heures 30, lorsque je suis arrivée à La

13 Haye.

14 Ce deuxième document concernant la liste des témoins, je n'ai pu que le

15 feuilleter brièvement, alors que l'autre document, concernant la position

16 de la défense quant aux témoins que la défense souhaite faire venir,

17 conformément à l'Article 92bis, nous n'avons pas encore eu le temps

18 d'examiner ce document vraiment en profondeur, car je n'ai reçu ce

19 document qu'en date du 6 novembre.

20 M. le Président: Très bien, Maître Pilipovic. Merci.

21 Maintenant, Monsieur le Procureur, pouvez-vous continuer la réponse -si je

22 puis dire- aux questions que je vous avais posées, s'il vous plaît?

23 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Monsieur le

24 Juge.

25 Si j'ai bien compris, vous êtes un peu préoccupés de voir qu'il y a

1 certains témoins que l'accusation souhaite citer à la barre et pour

2 lesquels il est indiqué qu'ils vont déposer uniquement au sujet d'un seul

3 des neufs sujets qui ont été présentés dans le sommaire du mémoire fourni

4 en vertu de l'Article 65ter du Règlement.

5 Lorsque c'est le cas, il y a souvent -voire tout le temps- une raison à

6 cela. L'un des noms que vous avez mentionnés avant la pause, c'était le

7 témoin Ismet Seric, témoin envisagé par nous. Son nom figure sur la liste

8 des témoins qui vont venir parler de la terreur.

9 Le docteur Seric est dans une position tout à fait particulière lui

10 permettant de déposer au sujet de l'effet de la terreur sur la population

11 de Sarajevo pendant la guerre. En effet, il était à la tête du service de

12 psychiatrie au centre médical universitaire de la ville, et ceci, pendant

13 la guerre. Donc il est dans une position tout à fait unique en son genre

14 pour déposer au sujet de l'impact de ce que l'accusation considère comme

15 une campagne délibérée de bombardements et de tirs embusqués. Donc il ne

16 s'agit que d'un exemple.

17 Il s'agit donc d'un témoin qui témoigne au sujet d'une seule chose, mais

18 qui est néanmoins un témoin essentiel. Il y a d'autres témoins, beaucoup

19 d'autres témoins qui figurent dans cette catégorie consacrée à la terreur.

20 Et le plus souvent et essentiellement, ce sont des témoins en fait qui

21 figurent également dans d'autres catégories, mais qui sont aussi en mesure

22 de parler de leur expérience personnelle et de l'effet de la terreur sur

23 eux, en tant que citoyens de Sarajevo. Donc des éléments qui sont

24 importants pour le premier chef d'accusation.

25 Je comprends très bien que vous, Monsieur le Juge, soyez préoccupé. Vous

1 souhaiteriez que la liste des témoins soit réduite au minimum, au nombre

2 de témoins minimum et cependant suffisant. Je souhaiterais répondre à

3 cette inquiétude avec une proposition. Peut-être devrais-je continuer à

4 parler du sujet de la terreur pour illustrer cette proposition.

5 Comme je l'ai dit, il y a beaucoup de noms qui figurent dans cette

6 catégorie. Mais ce n'est pas la raison essentielle pour laquelle nous

7 avons souhaité citer ces témoins à la barre. Pourquoi? Eh bien, parce que

8 ces témoins, ce sont des témoins qui ont été témoins d'incidents, de tirs

9 embusqués ou de bombardements. Il est possible qu'ayant entendu les deux

10 ou trois premiers témoins qui figurent dans la catégorie "terreur", et en

11 particulier ce qu'ils ont à dire au sujet de la terreur, il est possible

12 qu'à ce moment-là la Chambre de première instance dresse un constat

13 judiciaire de ce dont j'avance que c'est un fait; à savoir que ce sont des

14 civils qui habitaient dans une zone urbaine, où ils couraient le risque

15 d'être victimes de tirs embusqués ou bien leurs proches couraient ces

16 mêmes risques. Donc que ce genre de situation, par le fait du

17 fonctionnement de la nature humaine, engendre la terreur chez ces

18 personnes. A ce moment-là, on pourrait ne plus entendre de témoins à ce

19 sujet.

20 Autre domaine du mémoire du Procureur qui pourrait faire l'objet d'une

21 analyse analogue, c'est celui qui est consacré au contexte ou à l'histoire

22 préalable à l'Acte d'accusation.

23 Dans les résumés, aux termes de l'Article 65ter, nous fournissons des

24 éléments relatifs à la période préalable à l'Acte d'accusation. Il y a un

25 grand nombre de témoins qui, dans leurs déclarations, relatent des

1 événements qui ont eu lieu entre le début du conflit, en avril ou en mai

2 1992, et le début de la période couverte par l'Acte d'accusation:

3 septembre 1992. Et il y a une pertinence à cela, que le mémoire du

4 Procureur présente.

5 Nous avançons, en effet, que le général Galic a pris le contrôle d'une

6 campagne de bombardements et de tirs embusqués qui existaient déjà

7 auparavant. Nous avançons que les lignes de confrontation avaient été

8 établies avant que le général Galic ne prenne le commandant du Corps

9 Romanja de Sarajevo. Et je concèderai tout à fait qu'il n'est pas

10 nécessaire que tous les témoins en mesure de le faire témoignent à ce

11 sujet, témoignent au sujet de cette période.

12 Donc, une fois encore, une fois que ces éléments auront été donnés par un

13 témoin -peut-être deux témoins-, à ce moment-là, la position de

14 l'accusation serait assurée; nous n'aurions plus besoin d'entendre de

15 nouveaux témoins à ce sujet.

16 Peut-être que cela nous permettra de réduire le nombre total de témoins,

17 Messieurs les Juges?

18 Et justement, à ce sujet, il y a deux domaines éventuels où l'on pourrait

19 ne pas entendre un certain nombre de témoins ou éliminer un certain nombre

20 de témoins.

21 Le premier groupe de témoins, ce sont les témoins qui parlent du contexte

22 général, à savoir des témoins qui parlent de la situation en général, au

23 moment de la période couverte par l'Acte d'accusation ou avant cette

24 période.

25 On peut citer, parmi ces témoins, le maire de Sarajevo à l'époque. Je ne

1 veux pas avancer ici que ce témoin ne devrait pas être entendu. Mais,

2 autre exemple, il y a un témoin qui représente les autorités du service

3 des eaux, qui pourrait témoigner sur le fait que les citoyens de Sarajevo,

4 à certains moments, n'avaient pas accès à l'eau courante. Donc il ne vient

5 pas là nous dire que le général Galic et ses troupes ont essayé de couper

6 l'approvisionnement en eau, mais ce témoin pourrait nous montrer que, dans

7 les foyers des habitants de Sarajevo, il n'y avait pas les services

8 nécessaires; ce qui contraignait les gens à quitter la relative sécurité

9 de leur foyer pour aller dans la rue se procurer de l'eau et, ensuite,

10 courir de grands risques.

11 Ce type d'élément de preuve, nous pouvons l'entendre par le biais de

12 l'article 92bis: ce type d'élément de preuve s'y prêterait. Et d'ailleurs,

13 les témoins pour lesquels nous avons envisagé l'utilisation de ces

14 Articles, ce sont des témoins de ce type.

15 Autre domaine où nous pourrions arriver à une réduction du nombre des

16 témoins, c'est le suivant: ce sont les ressortissants internationaux, à

17 savoir des personnes qui se sont trouvées à Sarajevo pendant une période

18 donnée, pendant la période couverte par l'Acte d'accusation, mais des gens

19 qui ne sont pas de Sarajevo, des gens qui sont venus là dans le cadre de

20 leur activité professionnelle, des gens membres de la Forpronu, du HCR,

21 des Nations Unies ou d'autres institutions. Les preuves qu'ils ont à

22 donner sont très utiles et sont très précieuses.

23 Vous constaterez sur la liste de nos témoins qu'il y a un grand nombre de

24 témoins de ce type que nous envisageons d'appeler. Et pourquoi? Eh bien,

25 c'est à cause de la longueur de la période couverte par l'Acte

1 d'accusation, parce qu'il y a beaucoup de témoins qui ne sont pas restés

2 pendant les 22 mois; les gens ne venaient que pendant des périodes

3 beaucoup plus brèves.

4 Cependant, pendant les périodes pendant lesquelles ils sont restés à

5 Sarajevo, ces témoins ont des choses importantes à dire pour la thèse de

6 l'accusation car nous avons, quant à nous, un dossier qui est constitué de

7 preuves indirectes qu'il nous convient d'échafauder, pierre par pierre, et

8 qui se compose d'éléments de preuve qui, peu à peu, les uns avec les

9 autres, constituent notre thèse.

10 Bien que, a priori, il semble que ces témoins-là soient très nombreux, vu

11 la longueur de la période couverte par l'Acte d'accusation et vu la

12 période limitée passée par ces témoins à Sarajevo, ceci explique cela.

13 Cependant, on pourrait quand même envisager une réduction du nombre des

14 témoins qui figurent dans cette catégorie de ressortissants

15 internationaux.

16 Je dois dire tout de suite à ce sujet que nous avons fait preuve à ce

17 sujet de beaucoup de prudence et que nous n'avons élaboré cette première

18 liste qu'avec beaucoup de soin.

19 A priori, à première vue on pourrait avoir l'impression qu'il y a trop de

20 témoins. Mais en fait, si on tient compte de la logique qui explique le

21 choix de chaque témoin, eh bien, on ne peut pas dire qu'il y a trop de

22 témoins. Donc si nous devions, de notre propre chef, limiter ou réduire le

23 nombre de témoins, je ne pense pas qu'il y aurait une réduction très

24 importante du nombre total de témoins.

25 Je dirais plutôt que ce qui se passerait, c'est que la longueur totale de

1 la présentation des moyens à charge pourrait être réduite en étudiant les

2 sujets sur lesquels beaucoup de témoins vont déposer. Par exemple, la

3 terreur, la période avant l'Acte d'accusation, etc..

4 Si vous me permettez, je souhaiterais également revenir sur un des autres

5 noms que vous avez évoqués, Monsieur le Président, avant la pause: celui

6 du Dr Hadzir. Il est exact que le Dr Hadzir ne figure que dans la

7 catégorie consacrée à la terreur, et c'est d'ailleurs peut-être une erreur

8 de la part de l'accusation. Le Dr Hadzir, c'était le médecin qui avait

9 fondé l'hôpital que l'on a appelé plus tard l'hôpital Dobrinja. C'est un

10 hôpital qui a été mis en place pendant le conflit armé et qui a vu son

11 importance grandir. On a vu le nombre de ses patients et le nombre de son

12 personnel grandir, à tel point que c'est devenu une sorte d'hôpital

13 général, un hôpital qui accueillait des centaines de patients civils.

14 Dobrinja, c'est également un théâtre d'hostilités bien particulières pour

15 nous. Vous constaterez que beaucoup des incidents qui figurent dans nos

16 listes, des incidents de bombardements et de tirs embusqués, ont eu lieu

17 dans la zone de Dobrinja, et donc le Dr Hadzir est en très bonne position

18 pour témoigner de ce qui s'est passé à Dobrinja vu le nombre des personnes

19 qu'il a eu à soigner dans cet hôpital, y compris les enfants. Etant donné

20 qu'il a vécu dans l'hôpital, n'étant pas en mesure de rentrer chez lui, il

21 sera en mesure de nous parler de l'impact de la campagne de bombardements

22 sur la zone de Dobrinja.

23 Voici donc ma proposition, Monsieur le Président, une solution qui me

24 paraît plus préférable, du point de vue de l'accusation, pour réduire la

25 longueur de la présentation de nos moyens.

1 M. le Président: Oui, Monsieur Ierace. Je peux comprendre vos raisons par

2 rapport, notamment, aux exemples que nous avons pris. Mais je note, par

3 exemple, qu'il y a au moins, donc comme nous savons, quand je parle des

4 chapitres 1 et 6, je parle du chapitre pour la liste des témoins pour la

5 terreur et aussi et aussi pour les tireurs embusqués généralement.

6 Mais si nous avons des témoins qui viennent, comme nous avons remarqué,

7 témoigner seulement sur le chapitre 1.6, nous pouvons voir qu'il y a au

8 moins 31 témoins qui, au-delà de témoigner sur d'autres chapitres,

9 témoignent toujours aussi sur les chapitres 1 et 6.

10 Et donc, vous nous avez expliqué qu'il s'agit d'un psychiatre qui a

11 vérifié les effets de la terreur; il peut s'agir d'un médecin qui a vu et

12 observé les personnes malades, etc., d'accord. Mais si nous avons déjà ce

13 témoignage, pourquoi il faut avoir encore 31 témoins pour parler, même

14 d'une autre perspective? Parce qu'à la fin, je crois qu'il n'est pas

15 nécessaire, à mon avis, pour l'affaire, de compléter toutes les

16 perspectives possibles, d'amener toutes les personnes possibles qui sont

17 en condition de témoigner sur les chapitres 1 et 6.

18 Je pensais, je crois qu'il y a ici, si je peux dire, la Chambre a besoin

19 d'avoir votre position et de bien la connaître parce que je vous dis que

20 la Chambre, comme vous savez, a la possibilité de réduire le nombre des

21 témoins. Oui, c'est facile de le dire, mais la Chambre, à mon avis, ne

22 peut le faire discrétionnairement: "bon, je n'aime pas ce numéro, je

23 coupe; je n'aime pas l'autre, je coupe". Non, si la Chambre réduit le

24 nombre, il faut avoir des raisons, de bonnes raisons et, surtout il faut

25 tenir compte que le principe -c'est aux parties de construire son affaire-

1 se maintient.

2 Il est vrai, comme vous savez, nous avons quand même un point d'équilibre

3 dans le Règlement, c'est-à-dire que la Chambre peut couper le nombre de

4 témoins avec un critère raisonnable mais elle peut en même temps

5 constituer, si je peux dire, une bourse de réserve de témoins où les

6 parties -soit la défense, soit l'accusation- peuvent après venir et dire:

7 "Je suis en train de finir la présentation de mes moyens à charge ou de

8 mes moyens à décharge, et je me rends compte, Messieurs les Juges -la

9 Chambre du procès-, que j'ai besoin pour cette raison de ce témoin qui est

10 dans ma liste de réserve". Et donc, vous pouvez toujours revenir mais il

11 faut essayer vraiment, si je puis dire, en affaire avec l'essentiel pour

12 l'affaire.

13 Et si je peux partager avec vous ma vision de l'affaire, c'est que nous

14 avons d'une certaine façon des témoins -permettez-moi le mot "chapeau"-

15 pour toute l'affaire. Eventuellement, on peut mentionner les témoins que

16 vous venez de mentionner: les 30 témoins de l'Unprofor, les 13

17 observateurs des Nations Unies.

18 D'une certaine façon même, comme vous dites, ils ne sont pas restés tout

19 le temps de l'Acte d'accusation. Mais si vous additionnez un et deux et

20 trois et quatre, vous avez peut-être un ensemble de témoins qui peuvent

21 couvrir tout le temps de l'Acte d'accusation, et d'une façon générale

22 "chapeaux". Après, vous avez besoin de témoins pour chaque incident ou

23 fait spécifique, et là il n'est pas nécessaire, selon la vision que j'ai

24 de l'affaire, peut-être n'est-il pas nécessaire d'amener, par exemple, 60

25 témoins pour les incidents "shelling".

1 Eventuellement, même si vous venez compte que plusieurs incidents se

2 distribuent –1992, 1993, 1994-, vous avez pour l'année 1992 cinq témoins,

3 incidents; vous avez pour l'année 1993 32 témoins, plus d'incidents, oui;

4 pour l'année 1994 vous avez 22 témoins. Peut-être, si vous avez d'une

5 certaine façon des témoins "chapeaux" pour toute l'affaire, peut-être vous

6 n'avez pas besoin d'un aussi grand nombre de témoins. Et encore, on

7 pourrait voir ça aussi pour chaque incident. Vous pouvez avoir, par

8 exemple, l'incident du marché où il y a beaucoup de témoins que vous

9 indiquez; vous pourriez avoir, si je puis dire, des témoins "chapeaux" au

10 niveau par exemple d'observation à l'hôpital, etc. , des agents

11 funéraires, etc., donc des témoins qui couvrent tous ou plusieurs

12 incidents et après, pour la spécificité de l'incident, avoir d'autres

13 témoins.

14 Donc je ne sais pas si on pourrait organiser, si je peux dire, la liste

15 des témoins selon cette logique, c'est-à-dire il y a des témoins généraux

16 pour tout, pour la généralité, ce que j'appelle le chapeau, les "témoins

17 chapeaux" et après avoir le chapeau, il n'est pas nécessaire d'aller

18 spécifiquement en détail sur plusieurs incidents. Et donc, on pourrait

19 dire que pour chaque incident on pourrait avoir un témoin pour chaque

20 incident, éventuellement deux témoins si l'incident est significatif, et

21 un témoin seul n'a pas toute l'information. De cette façon, vous voyez, on

22 pourrait réduire énormément le nombre des témoins. Donc on pourrait

23 renforcer les témoins chapeaux et diminuer significativement les témoins

24 incidents.

25 Qu'en pensez-vous, Monsieur Ierace? Et cela a à voir avec l'observation

1 que je vous ai faite parce qu'il est vrai qu'il y a des témoins, pour

2 reprendre l'exemple, qui témoignent sur les Chapitres 1 et 6, oui. Oui, il

3 y des témoins, au moins trois ou quatre, qui vont venir seulement pour

4 témoigner sur les Chapitres 1 et 6. Mais après, on a au moins 31 témoins

5 où les Chapitres 1 et 6, à côté du 5 ou du 9, ou du 8, mais ces témoins

6 qui témoignent sur d'autres chapitres témoignent toujours, 31 sur les

7 Chapitres 1 et 6.

8 Donc voilà: cette philosophie pourrait aussi être utilisée de façon à

9 trouver le témoin qui couvre le plus possible, et éviter de faire amener

10 un témoin qui vient témoigner seulement sur un point précis sauf, comme je

11 l'ai dit, et j'insiste sur ce point, sauf si ce témoin qui vient pour

12 témoigner seulement sur un point précis et pour lequel éventuellement la

13 durée estimée serait 15 minutes, 30 minutes ou 45 minutes, on devrait tout

14 faire pour éviter, si on a déjà quelques témoins qui peuvent témoigner, on

15 ne va pas faire venir un témoin seulement pour ce point précis.

16 Vous comprenez ce que je veux dire, Monsieur Ierace? On va voir après

17 votre réaction. Vous avez la parole.

18 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, Monsieur le Juge, je

19 vous prie de m'excuser de répondre d'une manière qui, peut-être, découle

20 de mon intervention précédente.

21 Tout d'abord, je souhaiterais dire d'abord la chose suivante: vous avez

22 encore une fois, Monsieur le Président, fait référence à la liste des

23 témoins qui viendront déposer au sujet de la terreur, c'est-à-dire le

24 Chapitre 1. En dehors du Dr Ceric, je crois qu'à cette seule exception, si

25 l'on devait prendre la totalité des autres témoins de la catégorie

1 "Terreur" et si on devait les enlever, donc on réduirait très peu la liste

2 des témoins dans leur totalité parce que, à l'exception du Dr Ceric, tous

3 les autres témoins qui figurent dans cette catégorie, ce sont des gens qui

4 témoignent surtout à d'autres sujets, et pas uniquement sur la terreur.

5 A la première page de la liste des témoins fournie par l'accusation en

6 vertu de l'Article 65 ter, et en particulier page 1596, vous voyez les

7 nombres des témoins pour chaque catégorie et pour chaque Chef

8 d'accusation. Peut-être serait-il utile que je vous indique quelles sont

9 les catégories essentielles, et de cette manière je pourrais peut-être

10 vous expliquer où je souhaite en venir au titre des Chefs 2 à 4.

11 Le nombre de témoins au sujet des incidents de tirs embusqués et de

12 bombardements, ces témoins sont au nombre de 63, c'est-à-dire pratiquement

13 un tiers des témoins qui témoignent donc au sujet des incidents qui

14 figurent sur la liste des bombardements et des tirs embusqués.

15 Toujours en ce qui concerne la liste des incidents de tirs et de

16 bombardements, sur 18 il n'y a que deux témoins par incident. Et dans un

17 cas, il y a un témoin civil et un policier qui a enquêté sur la question.

18 Il y a d'autres incidents où vous n'avez qu'un seul témoin.

19 De plus, en ce qui concerne les tirs embusqués, la Chambre de première

20 instance aura accès à la vidéo, à la DVD, si bien que les témoignages

21 donnés par ces témoins, je pense, ne dureront que très peu de temps parce

22 qu'ils seront complétés par la vidéo.

23 Je continue à examiner la liste.

24 Le nombre de témoins pour les Chefs 5 à 7, en particulier les témoins pour

25 ce qui est de la liste 71, liste des incidents de tirs embusqués et de

1 bombardements; si on compare 71, cette liste, à 63, et si on ajoute ces

2 deux chiffres, cela nous donne 134. Or, la moitié de ces témoins doivent,

3 de toute façon, venir parce qu'ils ne vont pas parler des incidents

4 listés.

5 Maintenant, en ce qui concerne les témoins essentiels ou les témoins qui

6 déposent au sujet de questions essentielles pour notre affaire, donc ce

7 sont ce genre de témoins. En ce qui concerne les témoins, vous avez

8 ensuite la catégorie 34, les témoins qui stipulent que l'accusation avait

9 connaissance de ces incidents, 34 et puis 37. Donc vous avez des gens de

10 la Forpronu et d'autres institutions.

11 Mais si on ajoute tous ces chiffres, en fait, vous avez la liste. Parce

12 que ces gens qui viennent là pour parler des incidents de tirs embusqués,

13 ils sont en même temps venus faire part de leurs observations et de leur

14 témoignage au sujet d'incidents de bombardements, d'incidents de tirs

15 embusqués qui ne figurent pas dans les listes. Et la Chambre de première

16 instance pourra avoir accès à ces informations et devra avoir accès à ces

17 informations parce que cela lui donnera une idée de l'étendue de cette

18 campagne, une véritable campagne.

19 Autre chose qu'il convient d'avoir à l'esprit: s'il devait y avoir une

20 réduction de la liste des témoins, eh bien cela risque d'avoir des

21 incidences regrettables. Et d'ailleurs, je reviens à mon premier exemple:

22 si on enlève la plupart des témoins qui viennent témoigner au sujet de la

23 terreur, en fait ils devaient venir témoigner d'autres choses. Le Dr

24 Ceric, donc, psychiatre à l'époque, c'était l'un des deux témoins, ainsi

25 qu'un témoin expert qui vient parler de la terreur. De même pour les

1 témoins qui parlent des incidents de bombardement et de tirs embusqués qui

2 ne figurent pas dans les listes; ils sont quatre, je crois, et de toute

3 façon ils parlent d'autres choses également. Donc moi, j'ai du mal à voir

4 où est-ce qu'on pourrait avoir des réductions du nombre de témoins, vu ce

5 que je viens de vous expliquer?

6 C'est pourquoi je trouve qu'il est assez difficile pour moi de vous donner

7 des propositions pour que l'accusation réduise considérablement la liste

8 de ses témoins. Cependant, je peux vous assurer que nous pouvons utiliser

9 au mieux le temps passé par les témoins à la barre.

10 Et d'autre part, nous avons fait une proposition en ce qui concerne

11 l'Article 92 bis: la défense, en l'espèce, a rejeté notre proposition et

12 je crois qu'il n'y a que deux ou trois témoins pour lesquels la défense

13 est prête à accepter une procédure au titre de l'Article 92 bis.

14 Je pense que si la défense fait preuve d'une attitude un peu plus

15 réceptive, on pourrait entendre pas mal de témoins en utilisant l'Article

16 92 bis, au lieu de les entendre ici dans le prétoire, notamment ceux qui

17 parlent de la situation d'ensemble –il y a plusieurs témoins, par exemple

18 une infirmière qui était en mesure d'authentifier des documents médicaux;

19 une autre personne, c'était quelqu'un qui travaillait à la chaîne de

20 télévision-, et pour lesquels on a accepté une procédure 92 bis.

21 Mais pour les autres témoins, la défense nous fait savoir qu'elle

22 s'inquiète de la qualité des dossiers médicaux, de la manière dont ces

23 dossiers médicaux ont été réalisés. Nous sommes prêts à fournir des

24 informations à ce sujet en utilisant un témoin qui nous expliquera quelle

25 était la procédure suivie.

1 D'autre part, la défense est préoccupée par le manque de lisibilité des

2 dossiers médicaux. L'accusation ne peut rien à cela; l'accusation a pris

3 des mesures pour trouver des dossiers alternatifs, éventuellement, mais

4 nous estimons que ce n'est pas une raison pour rejeter ces documents en

5 vertu de l'Article 92 bis. Peut-être qu'une fois qu'on aura une

6 déclaration au sujet de la manière dont ces dossier ont été établis, la

7 défense changera de point de vue.

8 Je vous donne ces exemples pour vous expliquer comment la présentation des

9 moyens à charge peut être réduite, sans pour autant réduire de manière

10 importante le nombre des témoins.

11 D'autre part, nous savons que beaucoup de ces témoins, surtout ceux qui

12 témoignent des faits incriminés, peuvent témoigner depuis Sarajevo par

13 visioconférence plutôt que de les faire venir ici. Merci.

14 M. le Président: On va continuer un peu pour arriver peut-être d'une façon

15 plus organisée.

16 Mais par rapport à cette question de l'Article 92bis, c'est vrai que la

17 défense a le droit de ne pas accepter. Mais c'est vrai aussi -ce sera une

18 suggestion qu'éventuellement cette Chambre va laisser pour la Chambre du

19 jugement-, c'est qu'elle a le droit de ne pas accepter, mais elle a aussi

20 le devoir de dire pourquoi. Et donc, après avoir entendu les raisons de

21 contestation de la défense, il est tout à fait possible de limiter la

22 défense aux raisons pour lesquelles elle n'a pas accepté. Ce n'est pas

23 donné -pour ainsi dire-, un droit vaste et illimité de contre-interroger

24 le témoin, mais seulement sur les raisons pour lesquelles la défense

25 n'accepte pas. Tout cela peut contribuer à aller vite.

1 Peut-être y aura-t-il un moment où la Chambre va demander à la défense:

2 "Vous n'acceptez pas l'Article 92bis? Bien. Mais pourquoi?" Et la défense

3 va dire: "Pour cette raison et cette raison." Et là, éventuellement, la

4 Chambre dit: "Oui, voilà, vous avez l'opportunité de faire le contre-

5 interrogatoire sur les raisons du désaccord, de non-acceptation".

6 Mais je ne peux pas vous imposer ça, mais éventuellement, si j'étais là,

7 je le ferais parce que c'est tout à fait équitable et raisonnable de le

8 faire. Je profite de ce moment pour dire la même chose par rapport aux

9 témoins-experts, mais je vais y arriver. Je ne veux pas mélanger les

10 questions.

11 La deuxièmement catégorie de témoins, c'étaient les témoins sur le rôle du

12 général Galic. Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, nombre de témoins

13 généraux encore disposent, semble-t-il, d'informations sur le rôle du

14 général Galic en particulier, notamment sur les informations qui lui ont

15 été communiquées quant au fait de bombardements ou de tirs isolés.

16 J'ai une question pour M. Ierace: n'y a-t-il pas, là aussi, une marge

17 importante pour gagner du temps en faisant venir, par priorité, les

18 témoins qui ont été directement en relation avec le général Galic? C'est

19 ma question.

20 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, ce n'est pas

21 nécessairement une façon efficace, une façon compréhensible de la part de

22 l'accusation de présenter ses moyens de preuve concernant le général

23 Galic, car il y avait des officiers de la Forpronu, à un certain niveau,

24 qui avaient des communications avec le général Galic. Et il y avait

25 d'autres officiers, sous ce niveau-là, qui communiquaient avec ses

1 subordonnés supérieurs, ses subordonnés donc. Il faut savoir quelles

2 étaient les communications qui prévalaient au sein de la SRK. Donc il faut

3 essayer d'établir cette chaîne, ce lien qui mène jusqu'à l'accusé.

4 Donc pour présenter tous les éléments de preuve pertinents, pour savoir

5 quels sont les renseignements qui ont été communiqués au général Galic, il

6 faut outrepasser les officiers supérieurs qui étaient en communication

7 directe avec lui, pour aller jusqu'aux officiers, jusqu'aux généraux qui

8 communiquaient à leur niveau respectif, entre eux, dans la chaîne de

9 commandement, bien sûr impliquant l'accusé.

10 Ceci étant dit, il y a un nombre de témoins présentés par l'accusation qui

11 se trouve au bas de la chaîne du commandement de la Forpronu et de l'UNMO.

12 L'accusation propose de les appeler, mais leur témoignage, très souvent,

13 est particulièrement pertinent à cause des observations qu'ils ont pu

14 faire quant aux unités d'artillerie, par exemple. Dans quelques cas, dans

15 certains cas, ils ont pu communiquer avec des officiers d'artillerie ou

16 ont pu observer eux-mêmes que des unités d'artillerie tiraient vers les

17 civils; ou ils ont peut-être pu intercepter des conversations ou eu des

18 conversations avec des officiers subordonnés, à un échelon peut-être

19 inférieur.

20 Monsieur le Président, il semble que j'essaie de contrecarrer vos efforts

21 de réduire la liste de témoins, mais je peux simplement vous assurer que

22 j'ai bien relu, j'ai revu cette liste avant de la communiquer au Greffe.

23 Je peux également vous assurer que cette liste est beaucoup plus petite

24 que le nombre de témoins que vous nous aviez suggéré, si vous voulez. Donc

25 il y a eu une sélection de témoins avant que l'on ne vous communique la

1 liste. Et, en tant que substitut d'audience, je peux vous dire que nous

2 avons fait tous les travaux nécessaires.

3 J'aimerais également vous faire une observation pour laquelle il semble

4 que la liste est un peu trop large, la raison étant le fait que nous ne

5 parlons pas seulement de la période de 22 mois couverte par l'Acte

6 d'accusation; nous ne parlons pas seulement des éléments de preuve

7 circonstancielles, mais nous parlons également de la criminalité qui, de

8 par sa nature, ne s'est pas donnée ou on n'a pas pu identifier les auteurs

9 de ces crimes de façon tout à fait claire. Il y a eu beaucoup de tireurs

10 embusqués qui ont pu décharger leurs armes, car ils étaient cachés quelque

11 part sur la ligne de confrontation. Très souvent, ils se trouvaient à

12 quelques mètres de leur cible.

13 La nature de cette affaire exige de l'accusation d'essayer de recueillir

14 beaucoup plus d'éléments de preuve que l'on ne s'attendrait à ce que ces

15 éléments ne soient recueillis dans d'autres procès, car il s'agit de cela.

16 Merci, Monsieur le Président.

17 M. le Président: Oui, Monsieur Ierace, nous comprenons la spécificité de

18 cette affaire, oui.

19 Peut-être va-t-on essentiellement, maintenant, tomber un peu dans cette

20 spécificité. Ce sont plusieurs incidents soit de tireurs embusqués, soit

21 de bombardements.

22 Les annexes que vous avez déposées par rapport à des témoins de faits

23 précis, les annexes que vous avez déposées font référence à 27 faits

24 concernant les victimes de tireurs embusqués et à 5 faits de

25 bombardements. Pour les victimes de tireurs embusqués, le Procureur

1 envisage de faire venir 63 témoins pour des faits figurant dans les

2 annexes, mais 41 témoins pour des faits qui ne sont pas spécifiés. Le

3 Procureur prévoit également 120 témoins pour les faits de tirs isolés,

4 d'une manière générale.

5 Nous estimons qu'en tout cas, en l'état des informations dont la Chambre

6 dispose, ce n'est pas -si je puis dire- acceptable. Vous avez déjà

7 compris, Monsieur Ierace, que la Chambre essaye de réduire et vous essayez

8 de maintenir. Mais ce que la Chambre essaye d'avoir de votre côté, ce sont

9 les raisons pour lesquelles vous le pensez: à la fin, comme je vous l'ai

10 dit, la Chambre peut couper mais la Chambre doit le faire raisonnablement.

11 C'est pour cela que nous avons voulu consacrer cette audience: de votre

12 côté, pourquoi ces raisons parce que, à la fin, la Chambre va décider.

13 Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous auriez besoin de tant de témoins

14 sur des faits non-spécifiés dans les annexes? C'est vrai que la Chambre,

15 comme vous le savez -et ça tombe un peu dans la question qui fera l'objet

16 de l'appel d'une certaine façon-, la Chambre a quand même admis quelques

17 faits qui peuvent être corroborateurs d'un certain comportement standard.

18 Mais ici, je considère une vue d'ensemble de ces faits: des tirs

19 embusqués, des tireurs embusqués et des bombardements. Je regarde par

20 exemple pour les 277 incidents: par rapport à 1992, vous indiquez 5

21 témoins; par rapport à 1993, vous en indiquez 32; par rapport à 1994, 22

22 témoins. Et, si nous regardons la deuxième annexe, nous avons au moins 60

23 témoins.

24 Si je reviens à ce que j'ai appelé les "témoins chapeaux" et les "témoins

25 spécifiques", à la fin, nous avons ici presque un total de 120 témoins

1 pour tous les incidents. Si nous cherchons, c'est vrai que pour chaque

2 incident vous avez un seul témoin. Mais c'est vrai que pour d'autres, vous

3 en avez 4 et pour d'autres, vous en avez 3. Et pour quelques incidents de

4 bombardement, vous avez quand même 23, 10, 11.

5 Par exemple, par rapport aux incidents de tireurs embusqués, si l'on dit

6 que nous avons les "témoins chapeaux", on peut avoir un témoin,

7 éventuellement on peut en avoir deux, mais comme règle, avoir un témoin

8 pour chaque incident, est-ce que ce ne serait pas suffisant? On pourrait

9 quand même couper à la moitié, ou presque.

10 Mais ma question, c'est encore de savoir si vous avez besoin d'autant de

11 témoins pour les faits non spécifiés dans les annexes? Voilà.

12 Je sais que j'essaie toujours de couper, vous essayez toujours de

13 maintenir. Mais surtout, j'insiste, je voudrais savoir vos raisons pour

14 pouvoir décider.

15 M. Ierace (interprétation): Certainement, Monsieur le Président. Pour vous

16 citer un exemple, je pourrais commencer par les incidents de tirs

17 embusqués et de bombardements, n°4, où il y avait une victime qui

18 s'appelle (expurgée). Je vais expliquer la raison pour laquelle

19 il y avait trois témoins concernant cet incident plutôt que de faire appel

20 à un seul.

21 (expurgée) a été blessé et il était en train de

22 travailler dans son potager, à l'extérieur de sa maison, lorsque

23 l'incident est survenu. Il a perdu conscience, en fait, il est devenu

24 semi-conscient de s'être fait tirer dessus. Il était couché par terre. Sa

25 femme et sa fille, un autre cousin qui se trouvait dans la maison ont

1 remarqué qu'il n'était pas revenu, ils sont allés le chercher et l'ont

2 trouvé en état semi-conscient dans le potager; ensuite, ils l'ont ramené à

3 la maison.

4 Pendant qu'on le tirait dans la maison, le tireur embusqué a de nouveau

5 tiré sur les membres de sa famille, cette fois-ci, qui étaient en train de

6 le tirer. Ils pourraient témoigner sur le fait qu'ils ont vu des morceaux

7 d'herbe voler sous leurs pieds -c'est deux incidents séparés, si vous

8 voulez-, qui pourront témoigner de l'activité de tireurs embusqués.

9 Ce qui est le plus important, en fait, c'est que la fille et le cousin

10 pourraient venir témoigner qu'ils ont vu, entendu des coups de feu sur le

11 sol. Les balles touchaient le sol et cela revolait, la terre revolait.

12 Cela se trouvait à l'extérieur de la ville, dans une zone rurale; il n'y

13 avait pas d'autre maison qui se trouvait autour de là, à quinze mètres à

14 la ronde. Il s'agirait vraiment d'un tireur embusqué. Que c'était une

15 personne qui portait l'uniforme ou non, on ne le sait pas. Mais il est

16 important de faire appel à au moins deux témoins pour un tel incident.

17 Je voudrais ajouter que (expurgée) était semi-conscient ou avait

18 perdu connaissance à ce moment-là. Il n'est donc pas en mesure de

19 témoigner sur les activités de tireurs embusqués pendant qu'on le traînait

20 dans la maison.

21 Monsieur le Président, si vous voulez éliminer tous les témoins qui se

22 trouvent sur la liste en question, je crois qu'à ce moment-là, le nombre

23 de témoins serait réduit de cinq témoins. Donc cela voudrait dire... Par

24 exemple, il y a eu un témoin qui a été blessé à cinq reprises pendant la

25 période couverte par l'Acte d'accusation, à cinq reprises différentes. Et

1 il y a d'autres témoins qui se trouvent sur la liste. C'est donc le témoin

2 qui ne se trouve pas sur une liste.

3 De nouveau, pour répondre à votre question, je pourrais peut-être proposer

4 la chose suivante: selon les résumés, à l'Article 65, nous donnons des

5 descriptions des incidents qui ne figurent pas sur la liste et vous allez

6 voir que quelques-uns de ces incidents concernant les dates des personnes

7 blessées existent. Je crois qu'on peut présenter les moyens de preuve à ce

8 moment-là.

9 Quant à l'étendue de la chose, le Procureur pourrait, par exemple,

10 éliminer un grand nombre d'incidents concernant les bombardements, les

11 tireurs embusqués qui ne se trouvent pas sur la liste. Mais lorsque le

12 témoin entre dans le prétoire pour parler, par exemple d'un incident qui

13 figure sur la liste, au lieu de parler d'un incident de bombardement ou de

14 tir embusqué qui ne se trouve pas sur la liste, il pourrait parler

15 d'autres éléments également. En d'autres mots, les incidents pour lesquels

16 il y a un grand nombre de détails, par exemple, cela pourrait être

17 éliminé.

18 De cette façon-là, de nouveau, l'accusation, lors de la présentation des

19 éléments de preuve au cours de l'interrogatoire principal, pourrait donc

20 réduire le nombre de témoins.

21 Je sais que c'est très important de réduire ces listes de catégories

22 primaires, si vous voulez, mais je veux également dire que la façon de

23 réduire notre présentation des moyens de preuve est peut-être de réduire

24 les sujets sur lesquels les témoins viendront témoigner.

25 Mais il me semble néanmoins, Monsieur le Président, que l'approche peut-

1 être la meilleure est celle-ci pour résoudre problème.

2 M. le Président: Oui, parce que nous avons parlé essentiellement du nombre

3 de témoins, mais c'est vrai qu'il faut parler aussi de la durée du

4 témoignage. Parce que la question de raccourcir, si je peux dire,

5 l'affaire n'est pas seulement une question de nombre, c'est aussi une

6 question de la qualité des témoins, mais surtout du temps de témoignage.

7 Mais là, il y a toute une série de choses à éventuellement suggérer. Mais

8 ce n'est pas à cette Chambre de prendre des décisions par rapport au

9 futur. Nous devons les prendre maintenant, devant les éléments que nous

10 avons devant nous.

11 Pour introduire une question spécifique par rapport aux incidents de

12 bombardement, je crois que vous allez aussi indiquer ou vous avez indiqué

13 nombre d'experts ou de témoins experts par rapport aux bombardements.

14 Est-ce que cela ajoute quelque chose, Monsieur Ierace, par rapport à ce

15 que vous avez dit? Ou maintenez-vous tout ce que vous avez dit? Si vous

16 mettez les témoins d'observation directe avec les témoins experts, si vous

17 mettez tout cela ensemble, comment voyez-vous cet ensemble du point de vue

18 de raccourcir?

19 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, vous avez bien observé

20 qu'il y a un grand nombre de témoins concernant les incidents qui se

21 trouvent sur les listes d'incidents à propos des tireurs embusqués. Le

22 problème que j'ai identifié un peu plus tôt, concernant l'identification

23 du tireur embusqué en question, s'applique également lorsqu'il s'agit

24 d'identifier ceux qui sont responsables pour les bombardements.

25 Il y a des témoins experts qui sont en mesure de déterminer la provenance

1 et, dans certains cas même, la distance de laquelle le pilonnage est fait

2 ou la bombe a été lancée. Et cela est très essentiel, très souvent, pour

3 la présentation de nos moyens de preuve, pour prouver que l'origine,

4 justement, de la bombe ou de l'obus qui a été lancé pour chacun des

5 incidents figurant sur la liste d'incidents se trouvait ou provenait du

6 côté du Corps de Sarajevo-Romanja, de leur côté donc de la ligne de

7 confrontation.

8 Donc l'origine de l'envoi de la bombe même peut créer quelques

9 controverses, et je parle du pilonnage de Markale :il y a eu une enquête

10 faite sous les auspices de la Forpronu pour déterminer l'origine des tirs,

11 mais il y a eu quelques limitations que l'enquête a eues, et c'était

12 critique pour nous, l'accusation.

13 C'est très important de nous assurer que nous avons des experts, non

14 seulement les experts qui ont examiné le matériel à l'époque, mais dans

15 quelques cas, il est nécessaire de faire venir des témoins supplémentaires

16 pour expliquer à la Chambre la pertinence de l'analyse de ce matériel.

17 L'accusation propose d'appeler un expert en mortier. En fait, il s'agit

18 d'un membre d'une force armée qui a une expertise particulière dans le

19 champ des mortiers, pour expliquer au Tribunal et à la Chambre les bases

20 de la façon dont les mortiers fonctionnent. Pour expliquer également à la

21 Chambre de première instance les trajectoires, la courbe d'une

22 trajectoire, quelles sont, par exemple, les traces que laisse un obus

23 lorsqu'il atterrit, quel est le cratère qu'il fait et d'autres questions

24 que la Chambre peut trouver très pertinentes concernant les incidents qui

25 figurent sur des listes et des incidents qui ne figurent pas sur les

1 listes. Même si les incidents qui figurent sur les listes concernent les

2 mortiers, car la campagne de bombardements s'est vu également utiliser de

3 l'artillerie. Parce que les chars par exemple, les blindés, il est très

4 important de faire venir un expert qui pourra expliquer les limitations

5 lorsque l'on se sert de tel genre d'armes: quels sont les caractéristiques

6 et les capacités. Et c'est ça qui est important dans ce genre d'armes.

7 Un troisième expert, qui a été identifié conformément à l'article 85ter,

8 c'est un expert en balistique. L'expert en balistique est un expert qui

9 peut, en se basant sur la physique…

10 M. le Président: Oui, excusez-moi, nous savons qu'il y a tous ces experts

11 en histoire, psychiatrie, statistique, tireurs embusqués, artillerie,

12 balistique, armée en mission, secret militaire, commandement et contrôle,

13 supérieur hiérarchique, etc.

14 Je crois que cette affaire va devenir vraiment un endroit

15 interdisciplinaire de discussions. Et je trouve que c'est bien. Mais peut-

16 être, excusez-moi de vous avoir interrompu, là, je voudrais canaliser,

17 diriger un peu le débat pour une autre question.

18 Ce que nous avons observé, c'est que les durées prévues pour les

19 dépositions de ces experts sont souvent très longues. Et la question

20 c'est: peut-être est-il possible de raccourcir la durée de ces

21 dépositions, voire éventuellement de les supprimer?

22 Ce que nous avions déjà indiqué, d'une certaine façon, c'est que le témoin

23 expert déposait un rapport. La défense va dire si, oui ou non, elle

24 accepte le rapport: si elle accepte, le rapport est admis, comme vous le

25 savez. C'est l'Article 95bis, je crois; je cite par cœur. Si la défense

1 n'accepte pas, là, je crois qu'on aurait au moins deux possibilités dont

2 l'une que j'ai déjà mentionnée: la défense peut présenter une contre-

3 expertise, c'est-à-dire, d'une certaine façon, une expertise pas avec la

4 même longueur mais pour contrarier les points qu'elle n'accepte pas. Parce

5 que la défense sait quand même toujours ça, la défense va toujours dire:

6 je l'accepte, mais ce n'est pas point…, je n'accepte pas parce que... Et

7 les raisons sont le champ important qui définit l'autre part.

8 Nous l'avons pratiqué dans cette Chambre, dans d'autres affaires. Par

9 exemple, une partie disait: "Je n'accepte pas ce rapport"; la partie qui

10 n'acceptait pas disait pourquoi, donnait les raisons. Et la Chambre disait

11 à la partie: "Oui, vous avez vingt minutes pour contre-interroger le

12 témoin expert sur les raisons de votre désaccord".

13 (La Greffière et M. le Président se consultent.)

14 Donc nous sommes en train de discuter de ce que je vous avais dit:

15 possibilité de diminuer le nombre de témoins, mais aussi de raccourcir le

16 témoignage. Et donc, naturellement, comme je l'ai dit, nous avons ici

17 cette possibilité de limiter la déposition de l'expert éventuellement au

18 contre-interrogatoire pour un temps déterminé, sur la base des conclusions

19 que la défense par exemple n'accepte pas. Et donc la défense avait

20 toujours la possibilité de contre-interroger en tenant compte que le

21 rapport équivaut déjà à l'interrogatoire principal. A la fin, c'est

22 l'interrogatoire principal; la défense aurait la possibilité de faire le

23 contre-interrogatoire. Et après, le Procureur pourrait poser des questions

24 supplémentaires.

25 Cela, c'est vraiment "l'équitabilité". Il n'y a aucune offense soit aux

1 droits de l'accusation, soit aux droits de la défense.

2 Avant de vous entendre, je crois que nous devons faire une petite pause de

3 cinq minutes. Les personnes peuvent se lever un peu pour se décontracter

4 les jambes, mais c'est seulement pour cinq minutes.

5 (L'audience, suspendue à 17 heures 28, est reprise à 18 heures 34.)

6 M. le Président: Monsieur Ierace, j'ai posé cette question des témoins

7 experts et des suggestions que la Chambre a faites pour éviter la venue

8 des témoins experts de façon à raccourcir les temps de témoignage.

9 Quels sont vos avis, Monsieur Ierace? Après, je donnerai la parole à la

10 défense.

11 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, avant de vous donner

12 mon opinion, je remarque que, dans l'interprétation par écrit et par ce

13 que j'ai entendu, on me dit "en ce qui concerne l'arrivée des témoins

14 experts". Je n'ai pas très bien compris votre question. Pourriez-vous

15 m'expliquer ce que ce que vous entendez par là, s'il vous plaît?

16 M. le Président: Oui, bien volontiers, Monsieur Ierace. Au lieu de faire

17 venir le témoin au prétoire, déposer seulement le rapport et ne pas venir

18 au prétoire.

19 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, la proposition selon

20 laquelle le rapport constituerait l'interrogatoire principal du témoin, je

21 suis tout à fait d'accord avec cette proposition. Les seuls éléments de

22 preuve supplémentaires et documentaires, dont je pourrais imaginer que

23 nous souhaitions les produire également, découleraient, je pense, de

24 questions qui auraient été soulevées pendant la procédure avant la

25 préparation du rapport, donc cela entraînerait de nouveaux documents peut-

1 être. Mais je pense que, pour certains des témoins, on peut s'attendre à

2 ce que le versement au dossier du rapport, en tant qu'interrogatoire

3 supplémentaire, ne permettra pas d'éviter la présence du témoin dans le

4 prétoire, parce qu'il peut se faire qu'il existe encore des questions pour

5 lesquelles on aura besoin du témoin dans le prétoire.

6 Mais, en tout cas, je suis tout à fait d'accord pour que le rapport soit

7 versé au dossier. Et je pense que cela diminuerait considérablement le

8 temps passé à interroger le témoin. Et, dans certains cas, je pense même

9 qu'on pourrait imaginer qu'il n'y a absolument aucune question de la part

10 du Bureau du Procureur pour le témoin en question.

11 M. le Président: Maître Pilipovic?

12 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je vous

13 écoute?

14 M. le Président: Oui, pardon. Peut-être que vous m'écoutez maintenant,

15 mais vous n'avez pas écouté ma question avant.

16 La question que j'ai posée au Procureur, c'est une façon d'essayer de

17 raccourcir le nombre de témoins et le temps de témoignage. Parce que, ce

18 que je dis maintenant pour le Procureur, vous sera applicable aussi, car

19 si la défense dépose des rapports de témoins experts, on fera la même

20 chose: si le Procureur n'accepte pas un rapport, le Procureur dit pourquoi

21 il ne l'accepte pas et après, éventuellement, le Procureur aura un temps

22 déterminé pour contre-interroger le témoin sur les questions. De l'autre

23 côté, la défense aura l'opportunité de poser des questions supplémentaires

24 sur les questions que vous aurez posées.

25 Nous sommes ici vraiment dans un effet de miroir. Les Règles que nous

1 établissons ici sont pour les deux parties. La question que j'ai posée au

2 Procureur était de savoir s'il était possible de déposer le rapport et le

3 rapport sera admis -c'est la Règle 95bis, je crois. Par exemple, si une

4 partie n'accepte pas le rapport, cette partie devra pourquoi elle

5 n'accepte pas le rapport et elle aurait un temps déterminé pour contre-

6 interroger -je dis bien "contre-interroger"- le témoin expert sur les

7 raisons pour lesquelles il n'a pas accepté le rapport. Eventuellement, on

8 peut avoir des situations plus complexes.

9 L'autre hypothèse était de déposer une contre-expertise sur les points de

10 non-acceptation ou non-accord, si je puis dire. Donc j'ai demandé l'avis

11 au Procureur sur cette question. A l'époque, j'avais dit que j'allais

12 demander aussi à la défense: c'est ce que je fais maintenant.

13 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous ai écouté très attentivement,

14 vous-même et mon éminent collègue également. J'ai sous les yeux l'Article

15 95bis qui prévoit que chaque partie doit communiquer à l'autre partie, le

16 plus tôt possible ou dans les meilleurs délais, et ce, au plus tard en 21

17 jours, dans un délai de 21 jours, les documents présentés par les témoins

18 experts.

19 Vous essayez, bien sûr, de faire en sorte que le tout soit raccourci; je

20 vous comprends tout à fait bien. Mais, dans un cas comme celui qui nous

21 occupe, je crois que, quant aux témoins experts, je ne pourrai pas

22 vraiment vous donner l'opinion de la défense à ce moment-ci. Je comprends

23 ce que vous demandez, je comprends ce que vous dites, mais je ne pourrai

24 pas me prononcer immédiatement sur ce que vous me demandez.

25 M. le Président: D'accord, c'est votre réponse et vous avez le droit de la

1 donner, Maître Pilipovic. La question, ici, est presque une question de

2 principe: de voir si cette façon de faire est équitable ou non pour les

3 deux parties, à la fin. Cela n'a rien à voir avec une expertise en

4 concret.

5 Mais d'accord, vous avez donné votre avis et j'enregistre la réponse.

6 Merci de toute façon, Maître Pilipovic. Merci beaucoup.

7 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous remercie.

8 M. le Président: Maintenant, nous sommes arrivés aux témoins de l'Article

9 92bis. Nous avons déjà un peu touché cette question. Nous savons que la

10 défense a demandé à contre-interroger dix témoins et nous avons déjà parlé

11 de ça.

12 Nous nous tournons maintenant vers la défense pour savoir si la défense

13 maintient cette demande. Et devons-nous en conclure que la défense

14 conteste toutes les pièces que les dépositions de ces témoins tendent à

15 authentifier? C'est-à-dire, on peut éventuellement poser la question d'une

16 façon plus générale: quelles sont les raisons pour lesquelles vous

17 contestez cette façon de témoigner, Madame Pilipovic?

18 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense, après

19 avoir reçu le rapport ou les documents de l'accusation avec la liste des

20 témoins à entendre … J'ai déjà fait état de la problématique devant

21 laquelle nous nous trouvons, il s'agit donc de ce délai donné à la

22 défense. Nous n'avons pas eu assez de temps pour lire les rapports des

23 témoins ou les déclarations des témoins que l'accusation souhaite

24 entendre.

25 Je souhaiterais également dire immédiatement, avant même de vous présenter

1 mon point de vue que j'ai déjà dit par écrit, mais j'aimerais soulever le

2 fait que la défense ainsi que l'accusation, au cours de nos travaux

3 conjoints -il y a déjà un an que nous travaillons ensemble-, à l'une de

4 mes suggestions de parler de l'authenticité du matériel, alors que

5 l'accusation voulait se prononcer sur ces documents concernant l'Article

6 65 ter, ne s'est pas entretenue avec moi là-dessus.

7 Je dois vous dire donc, lorsqu'il s'agissait de parler de l'authenticité

8 des documents que l'accusation a communiqués à la défense et que la

9 défense a communiqués à la partie adverse, nous ne nous sommes pas

10 entretenus sur cela.

11 Maintenant, concernant le mémoire de la défense que j'ai présenté le 4

12 novembre, j'ai été en mesure de lire, d'examiner le rapport- le mémoire,

13 plutôt- et de conclure, de voir quels sont les témoins que l'accusation

14 souhaite faire entendre et sous quelles circonstances ils désirent

15 soumettre des déclarations écrites concernant l'Article 92 bis.

16 Maintenant, après avoir analysé l'Article 92 bis, je peux dire qu'il n'est

17 pas prévu de faire entendre les témoins conformément encore à l'Article 92

18 bis, lorsqu'il s'agit de témoigner sur l'authenticité des documents. C'est

19 la raison pour laquelle nous vous avons communiqué par écrit ce point de

20 vue.

21 Plus particulièrement au n°4 de notre mémoire, nous avons dit que le

22 nombre de témoins que j'ai cités au point 4 devraient témoigner sur les

23 questions liées aux actes du général Galic. Et j'ai pu lire, j'ai pu

24 conclure ceci en ayant lu les résumés des déclarations que l'accusation

25 souhaite communiquer et je considère que ces déclarations, conformément à

1 l'Article 92 bis, ne peuvent pas être utilisées dans ce sens-là car nous

2 croyons, nous estimons que ces témoins devraient venir témoigner sur le

3 comportement du général Galic.

4 L'Article 92 bis prévoit que l'on parle des questions du caractère, de la

5 personnalité de l'accusé. Selon nous, ce sont deux interprétations

6 complètement différentes et opposées. L'accusation parle des actes liés au

7 comportement de l'accusé. Il s'agit d'un champ très large, et c'est la

8 raison pour laquelle nous ne sommes pas d'accord avec l'Article 92 bis, et

9 j'ai également fait état de cela au n°5. Nous avons eu certains problèmes,

10 au cours de nos travaux, quant à la documentation. Mon collègue vous a

11 parlé de la problématique des dossiers médicaux.

12 C'est dans ce sens-là que la défense a dit la raison pour laquelle elle

13 n'est pas d'accord pour que les déclarations des témoins qui viennent

14 témoigner sur l'authenticité des documents soient traitées en vertu de

15 l'Article 92 bis. Nous désirons que tous ces témoins viennent ici devant

16 la Chambre et que la défense puisse leur poser des questions au cours du

17 contre-interrogatoire, simplement quant à l'authenticité des documents.

18 Eh bien sûr, en résumé, tel que nous pouvons voir dans le mémoire de

19 l'accusation lorsqu'il s'agit du témoignage de ces témoins, il est vrai de

20 dire que c'est quelque chose dont j'ai déjà fait état dans mon mémoire, et

21 j'aimerais que l'accusation nous soumette un rapport écrit quant aux

22 témoins qui seront appelés pour venir témoigner conformément à l'Article

23 92 bis.

24 M. le Président: Maître Pilipovic, j'aimerais bien comprendre.

25 Quand vous parlez de contestation de l'authenticité des documents -si je

1 peux dire comme ça, vous me pardonnez si ce n'est pas vraiment cas-, est-

2 ce que vous voulez dire que les documents ont été totalement fabriqués ou

3 est-ce que les documents sont sortis un peu, sont sortis un peu de la

4 procédure habituelle, si je peux dire? Est-ce que vous pouvez nous donner

5 une idée de quelles sont vraiment, du point de vue des faits, les

6 objections à l'authenticité des documents?

7 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je vais vous le

8 dire d'emblée. Les documents médicaux ont été remis à la défense sous une

9 forme totalement illisible. Sur la base des documents qui nous ont été

10 fournis, nous ne pouvons pas voir quand et où la blessure de la personne

11 concernée a eu lieu puisque qu'on n'arrive même pas à déchiffrer le nom ou

12 le prénom de la personne, ni le moment de l'incident, ni même encore la

13 description de la blessure! Et cela s'applique à tous les documents

14 médicaux. Mes confrères sont tout à fait conscients de ce problème, et

15 c'est sans doute pour cette raison qu'ils ont recueilli des déclarations

16 en vertu de l'Article 92 bis, et c'est de cette manière qu'ils souhaitent

17 prouver l'authenticité des documents médicaux.

18 Deuxième chose: en ce qui concerne les cartes que j'ai reçues de mes

19 éminents confrères de l'accusation, nous contestons leur authenticité

20 parce que, après avoir simplement survolé ces cartes, on peut facilement

21 en déduire qu'il ne s'agit pas de cartes qui datent de la période de temps

22 qui nous intéresse, celle qui est couverte par l'Acte d'accusation et qui

23 concerne l'accusé, le général Galic.

24 Actuellement -j'ai déjà dit, d'ailleurs, que j'ai reçu ces documents, le

25 mémoire et les annexes le 6 novembre-, mais je ne peux pas vous dire quels

1 sont les documents qui sont pertinents parce que je n'ai pas eu encore le

2 temps de tout analyser. Mais au jour d'aujourd'hui, ma position est la

3 suivante, Monsieur le Président: la défense conteste l'authenticité des

4 documents.

5 Cependant, nous ne nous sommes pas penchés sur ces documents

6 individuellement avec mes collègues de l'accusation. Si nous avions été en

7 mesure de traiter de cette question particulière, je pense que le problème

8 aurait été moins grave.

9 M. le Président: Il y a ici au moins deux questions. Une question est de

10 savoir si vous avez des originaux pour faire une photocopie visible des

11 documents?

12 A la fin, Mme Pilipovic dit: "Nous n'arrivons pas à la qualité, la

13 photocopie ne nous permet pas de lire les dates et d'autres éléments".

14 Donc à la fin, ce que Mme Pilipovic dit , c'est qu'elle n'a pas un

15 document pour contester. Il n'y a pas de question d'authenticité de

16 document, à la fin c'est une question de lisibilité de document.

17 L'autre aspect, c'est vraiment une question d'authenticité, notamment par

18 rapport aux cartes.

19 Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter sur cette question?

20 Monsieur Ierace?

21 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président. On nous dit donc

22 que ces documents sont illisibles, qu'on ne peut pas lire la date, les

23 noms et la description des incidents. En fait, ce qui se passe, c'est que

24 ces documents sont quand même lisibles dans leur grande intégralité. Il

25 arrive que certains mots ne soient pas lisibles. Je ne sais pas si c'est

1 ce que voulait dire ma consœur mais en lisant la traduction, j'ai

2 l'impression qu'elle a dit que tous ces documents étaient complètement

3 illisibles. Or, ce n'est pas du tout le cas.

4 En ce qui concerne les cartes, je crois que ma consœur fait référence à

5 quelque chose qui est proposé dans le cadre de l'Article 92 bis puisqu'il

6 y a un certain nombre de cartes que le Bureau du Procureur souhaite verser

7 au dossier et qui viennent des archives, d'archives bien précises. C'est

8 la raison pour laquelle l'accusation demande une déclaration en vertu de

9 l'Article 92 bis pour les cartes.

10 Il y a donc peut-être eu une mauvaise compréhension de nos intentions.

11 Vous nous avez demandé si nous disposons des documents et des dossiers

12 médicaux originaux. Ils se trouvent dans les hôpitaux concernés à

13 Sarajevo, ces dossiers. L'accusation, très récemment, a fait en sorte

14 qu'un enquêteur se rende dans ces hôpitaux afin, lorsque cela est

15 possible, d'obtenir des exemplaires et des copies de meilleure qualité ou

16 des documents supplémentaires, et l'ensemble de ces documents… Permettez-

17 moi de m'interrompre deux secondes. Oui, tout ceci a été communiqué le 26

18 octobre, c'est-à-dire une semaine après que nous ayons eu obtenu ces

19 documents. Il s'agit des meilleures copies que nous avons pu obtenir. Et

20 comme je l'ai déjà dit, il arrive qu'il y ait une phrase ou un mot qui ne

21 soit pas lisible, à ce moment-là ce sont les critères habituels qui

22 s'appliquent. L'accusation verse au dossier ces documents et c'est aux

23 Juges de décider ce qu'il convient d'en faire.

24 M. le Président: Est-ce que je peux conclure, si vous me permettez, que le

25 Procureur a un avantage dans la lecture par rapport à la défense, parce

1 que le Procureur est arrivé à lire, à comprendre, c'est ça que je dois

2 comprendre Monsieur Ierace?

3 M. Ierace (interprétation): Non, Monsieur le Président. Le Bureau du

4 Procureur n'a pas été en mesure de déchiffrer la totalité du document, il

5 y a des mots qui sont illisibles, mais je veux dire que c'est un problème

6 mineur, pas un problème considérable, insurmontable.

7 M. le Président: La question de lecture est une question importante. Cela

8 signifie que, si la défense n'arrive pas à lire le document, ça signifie

9 qu'elle conteste le document, cela signifie qu'on ne peut pas avoir un

10 témoin par le biais de l'Article 92 bis, donc c'est vraiment important. Il

11 faut sur cette question que les parties se mettent vraiment en contact et

12 s'aident mutuellement pour arriver à une conclusion sur ce qu'on lit ici.

13 Ou, après avoir les documents de meilleure qualité, éventuellement avoir

14 une opinion. Mais la question de la lecture est vraiment importante, c'est

15 aux parties de faire ce travail. La Chambre ne connaît pas les documents,

16 n'a pas les documents, donc nous ne sommes pas en condition de vous aider.

17 Maître Piletta-Zanin?

18 M. Piletta-Zanin (interprétation): Si vous m'autorisez très brièvement

19 trois mots sur cette question des documents?

20 M. le Président: Trois mots, Maître.

21 M. Piletta-Zanin (interprétation): 6, 5, ter, voici les trois mots.

22 Article 65 ter, les "n" et "m" que j'invoque expressément.

23 Il y a un devoir pour la défense de recevoir en temps, lieu et je dirais

24 en heure ces documents dont vous parlez, dont nous parlions à l'instant,

25 et il y a corrélativement une obligation impérative pour l'accusation de

1 remettre à la défense dans les six semaines -c'est un délai qui ne peut

2 pas être modifié- ces documents.

3 Nous avons vérifié tout à l'heure avec l'assistance de votre Greffe, et

4 aujourd'hui il apparaît que ce délai-là a été violé.

5 Lorsque le squelette qui doit être celui du cheminement de ce procès,

6 c'est-à-dire les Règles de procédure, ne sont pas respectées, il y a des

7 conséquences. Ces conséquences sont appliquées ou sont retenues aux

8 lettres "m" et "n" de ce même Article 65 ter.

9 Et je rappelle que votre Chambre a le pouvoir de dire, dans ces

10 conditions, certes sur rapport du Juge de la mise en état, mais vous avez

11 le pouvoir de le faire selon la lettre "m", que vous n'admettez simplement

12 pas tout ou partie des pièces ou éléments qui ont été versés par

13 l'accusation hors ce délai impératif de six semaines.

14 Et je pense que, comme vous, la défense a le souci premier de la justice

15 d'accélérer les choses et surtout de ne pas gaspiller l'argent de la

16 communauté internationale. Et je pense que, si le législateur en quelque

17 sorte a prévu des conséquences, des sanctions à des manquements qui

18 aujourd'hui sont objectivement constatés, il faut les reconnaître et il en

19 va du principe de l'équité et du caractère équitable du procès que j'ai

20 cru entendre tout à l'heure, Votre Honneur, dans votre bouche.

21 Par conséquent, nous avons là un moyen excellent, me semble-t-il,

22 d'écourter grandement ce débat, ainsi d'ailleurs qu'une grande partie de

23 la procédure par la suite.

24 La solution nous est donnée, me semble-t-il, et je le formule sous forme

25 d'une requête orale par le lettre "n" de l'Article 65 ter, 65 ter, les

1 trois mots que j'ai indiqués tout à l'heure. Merci.

2 M. le Président: Très bien.

3 Donc on essaie vraiment pour éventuellement plus deux ou trois minutes

4 pour terminer cette question des témoins, et on laisse pour demain la

5 liste des pièces à conviction, et éventuellement demain on peut contrôler

6 ces questions des délais. Et à la fin, on peut dire que, si pour une

7 question de délai le procès ne peut ouvrir le 3 décembre, il peut ouvrir

8 le 6 ou le 7 décembre, mais on va voir, pas de problème.

9 L'autre question, la question finale sur la liste des témoins, c'est le

10 cas particulier des vidéoconférences. Dans ma tête, dans mes comptes, j'ai

11 sûrement 3 témoins par vidéoconférence, mais j'ai un doute par rapport à

12 un quatrième témoin.

13 S'agissant de ces témoins qui seraient appelés à témoigner par

14 vidéoconférence, il nous semble préférable d'attendre pour que la Chambre

15 saisie de l'affaire choisisse le moment qu'elle estimera opportun pour

16 prendre une décision.

17 Mais dès maintenant, nous voudrions savoir du côté du Procureur quelles

18 sont les raisons pour lesquelles ces témoins se présentent devant la

19 Chambre par vidéoconférence, parce que je crois que nous n'avons pas les

20 circonstances ou les raisons qui amènent le Procureur à utiliser le

21 vidéolink?

22 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, un grand nombre des

23 témoins à Sarajevo, que l'on peut décrire comme étant des témoins qui vont

24 parler des faits criminels en tant que tels, par exemple des victimes des

25 bombardements et des tirs embusqués, donc beaucoup de ces témoins sont

1 dans un état de santé qui est assez mauvais et qui, du fait de leur état

2 de santé, ne sont pas en mesure de venir à La Haye; ou bien, pour certains

3 de ces témoins, il y a des raisons impératives qui font qu'il vaut mieux

4 qu'ils témoignent par vidéoconférence, des raisons qui ont trait à leur

5 âge, à leur famille, etc.

6 Voici la logique qui nous a guidés dans la présentation de cette demande

7 lorsque nous avons donc demandé que ces témoins déposent par

8 vidéoconférence.

9 M. le Président: Dans notre logique, que nous avons déjà mentionnée, la

10 logique de la Chambre est de raccourcir et la vôtre de maintenir, est-ce

11 que ces témoins sont pour votre affaire vraiment essentiels?

12 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président, ils le sont.

13 Monsieur le Président, peut-être pourrais-je faire une proposition en ce

14 qui concerne la préoccupation que vous avez exprimée. Vous nous avez dit

15 que vous aviez l'intention de siéger demain, et mes collègues de la

16 défense nous ont dit qu'ils n'avaient eu que 48 heures pour examiner ces

17 documents. Puis-je me permettre de faire la suggestion suivante, à savoir

18 que je me demande s'il serait possible, sous réserve de l'emploi du temps

19 de mes collègues, si nous pourrions continuer lundi? Ceci donnerait

20 quelques jours très précieux à mes collègues de la défense pour étudier

21 les documents, et dans l'intervalle, moi-même je pourrais étudier la liste

22 des témoins dans l'objectif de réduire le nombre de témoins du fait que

23 beaucoup de témoins parlent de plus que d'un sujet important. Ce n'est pas

24 facile, parce qu'un témoin peut parler d'une chose, mais aussi de beaucoup

25 d'autres choses.

1 Je vous présente cette proposition parce qu'il me semble qu'avec quelques

2 jours de plus il nous sera possible de réduire de manière importante cette

3 liste.

4 Et je m'en tiens également aux observations que vous avez faites cet

5 après-midi.

6 Donc voici ma proposition, Monsieur le Président.

7 M. le Président: Très bien, je vous remercie beaucoup.

8 Maître Pilipovic, est-ce que vous acceptez cette suggestion ou en avez-

9 vous une autre? Préférez-vous siéger demain?

10 Mme Pilipovic (interprétation): Eh bien, si vous me posez la question à

11 moi, Monsieur le Président, je dois vous dire franchement que ces trois

12 jours ne vont pas grandement changer les choses. Mais de toute façon,

13 lundi, cela nous conviendrait mieux, et au moins j'aurais la possibilité

14 d'examiner les documents pertinents et d'étudier également le mémoire.

15 M. le Président: Un moment, s'il vous plaît.

16 (Le Président consulte le Juriste de la Chambre.)

17 Excusez-moi mais, comme vous savez, prendre une décision comme celle-ci

18 c'est compliqué, et c'est compliqué parce que, comme vous le savez, les

19 salles d'audience sont vraiment, vraiment occupées, donc il faut trouver

20 un petit trou pour y entrer. Ce dont j'ai été informé par rapport aux

21 disponibilités des salles d'audience, c'est qu'on a la possibilité de

22 siéger lundi après-midi.

23 Même si éventuellement, Madame Pilipovic, ça ne vous aide pas beaucoup, ça

24 peut quand même vous aider un peu plus. De toute façon, je crois que la

25 question essentielle ici est, comme je vous l'ai dit dès le début, est de

1 traiter maintenant de la mise en état du Procureur. Il faut vraiment avoir

2 toutes ces informations du côté du Procureur et lui donner l'opportunité

3 de faire un effort, de raccourcir la liste des témoins. Je crois, comme je

4 vous l'ai dit, que vous allez être dans la même situation quand nous

5 arriverons à la mise en état de la défense. Là, vous aurez l'opportunité

6 de faire cet exercice aussi.

7 Monsieur Ierace, excusez-moi de vous dire un peu ça. Je crois que vous

8 allez sincèrement et très sincèrement essayer de raccourcir la liste des

9 témoins. Je peux vous dire que l'intention de la Chambre, c'est soit de

10 raccourcir le nombre de témoins, soit éventuellement de vous donner un

11 temps. Et là, vous faites ce que vous voulez. En principe, nous sommes à

12 penser presque 60 jours, c'est-à-dire: ou vous abaissez le nombre de

13 témoins pour vous rapprocher de ce nombre de jours pour présenter

14 l'affaire et d'accord, on verra, ou bien la Chambre peut vous dire:

15 "Monsieur le Procureur, vous avez 60 jours pour présenter votre affaire et

16 le nombre de jours qu'on définit, qu'on peut définir pour l'accusation

17 sera en principe, pour une question d'équité, le même pour la défense".

18 Voilà, je vous laisse un peu –si je puis dire- ces lignes d'orientation de

19 la Chambre. C'est un peu ce que nous avions en tête. Mais vous allez

20 essayer, nous allons voir le résultat, Monsieur Ierace. Car je crois que

21 nous commençons à avoir l'expérience des affaires au Tribunal et nous en

22 concluons qu'il est vraiment possible, à mon avis, de présenter une

23 affaire de cette envergure en 60 jours d'audience. Comme je vous l'ai dit,

24 vous avez un peu cette limite: ou vous pensez à un temps déterminé, ou

25 vous pensez à réduire un peu le nombre des témoins. Voilà.

1 Vous voulez ajouter quelque chose? Allez-y donc, mais il faut en terminer

2 quand même aujourd'hui.

3 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, pouvez-vous me dire si

4 cette période de 60 jours comprend l'ouverture du procès et la visite que

5 l'on envisage à Sarajevo par la Chambre de première instance?

6 M. le Président: Oui, je crois que l'ouverture du procès… Je ne sais pas

7 de quoi vous parlez mais à mon avis, c'est court parce que nous avons

8 quand même les mémoires préalables. Je crois que ça ne prendra pas plus

9 qu'une matinée. C'est mon idée. Et ces jours n'incluent pas la visite,

10 l'éventuelle visite à Sarajevo parce que nous n'avons pas encore pris de

11 décision sur cette question. Je parle donc de 60 jours de présentation des

12 éléments et moyens à charge dans le prétoire. J'y inclus la déclaration

13 liminaire parce que je pense que la déclaration liminaire ne doit pas

14 prendre plus qu'une matinée. Nous avons les mémoires préalables et presque

15 tout est là. Et voilà.

16 S'il n'y a rien d'autre pour aujourd'hui, nous allons nous retrouver ici

17 lundi après-midi à 14 heures 30. Okay?

18 Je souhaite un bon week-end et, pour les personnes qui vont travailler, un

19 bon travail.

20 M. Piletta-Zanin: Nous vous remercions, votre Honneur.

21 M. le Président: Pardon! Ils me disent qu'il faut corriger. C'est à la

22 salle d'audience III et pas ici. Lorsque je disais "ici", c'est une façon

23 de dire "pour le Tribunal".

24 (L'audience est levée à 18 heures 10.)

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