1 (Mercredi 16 janvier 2002.)

2 (Audience publique.)

3 (L’audience est ouverte à 9 heures)

4 M. le Président (interprétation): Bonjour à tous et à toutes dans le

5 prétoire ainsi qu'aux personnels techniques, interprètes et autres.

6 Madame la Greffière d'audience, je vous prie de citer l'affaire.

7 Mme Chen (interprétation): Oui, Monsieur le Président, Affaire IT-98-29-T,

8 le Procureur contre Stanislav Galic.

9 M. le Président (interprétation): Merci Madame la Greffière.

10 Madame Pilipovic, je vous prie de continuer le contre-interrogatoire du

11 témoin dès qu'il sera introduit dans le prétoire à moins qu'il n'y ait des

12 questions que les parties en présence souhaiteraient soulever.

13 Je vous prie de patienter.

14 Mme Pilipovic (interprétation): C'est bon.

15 M. le Président (interprétation): Puis-je vous rappeler, Madame Pilipovic,

16 que vous avez pratiquement utilisé presque autant de temps pour le contre-

17 interrogatoire que le Procureur pour son interrogatoire principal.

18 Je crois que l'une des lignes directrices émanant de la Chambre de

19 première instance pour ce qui est de l'une de ses décisions précédentes

20 qui n'a pas été rappelée, qu'il ne faudra pas utiliser plus de temps que

21 le Procureur pour le contre-interrogatoire.

22 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, d'après le décompte

23 que j'ai fait pour me situer dans le même cadre que le Procureur, je

24 voudrais préciser que l'interrogatoire principal a duré 7 heures et 50

25 minutes et je crois que la défense a utilisé, d'après mes calculs, 5

1 heures et demie.

2 M. le Président (interprétation): Je crois que 5 heures et 30 minutes

3 n'est pas un décompte exact. Je crois qu'il y a plutôt 6 heures et demie

4 et je crois que vous avez interrogé pendant 6 heures et demie. Je voudrais

5 que vous nous donniez une évaluation concernant le temps qui vous est

6 encore nécessaire.

7 Mme Pilipovic (interprétation): Je m'efforcerai de faire en sorte que mon

8 contre-interrogatoire se déroule jusqu'à la première pause, cela fera une

9 heure et demie à deux heures, si vous êtes d'accord, et si nous nous

10 mettons d'accord pour ce qui est du temps qui nous est encore imparti.

11 Je profiterai du temps restant pour commencer immédiatement si vous voulez

12 bien.

13 (Le témoin, M. John Ashton, est introduit dans le prétoire.)

14 Il faudrait également que nous fassions état du nombre considérable de

15 difficultés techniques qu'il y a eu pendant le contre-interrogatoire de la

16 défense et qui nous a pris beaucoup de temps étant donné que la défense

17 n'a pas pu disposer du compte rendu d'audience le jour même de la fin

18 d'une audience. Par exemple, le compte rendu d'audience, je ne l'ai obtenu

19 que tard, très tard dans la soirée d'hier.

20 M. le Président (interprétation): Oui, je voudrais vous demander d'essayer

21 de terminer d'ici une heure, un peu plus, il devrait y avoir une

22 conférence de mise en état, qui se tiendrait en fin de la session de

23 demain matin.

24 Après la dernière pause, nous aurons une conférence de mise en état. Comme

25 je pense qu'il appartient à l'accusation de présenter leurs éléments de

1 preuve, de bien vouloir préparer des propositions concernant la façon dont

2 ils envisagent d'accélérer la présentation de leur affaire. Je crois qu'il

3 nous faudra demain, trois quarts d'heure à 1 heure.

4 Vous pouvez continuer, Madame Pilipovic.

5 (Contre-interrogatoire du témoin, M. John Ashton, par Me Pilipovic.)

6 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Bonjour

7 Monsieur Ashton.

8 M. Ashton (interprétation): Bonjour.

9 Question: En date du 14 janvier 2002, nous nous étions arrêtés au niveau

10 d'une carte. Je demanderai à M. l'huissier de lui présenter la carte, le

11 document 344A, la carte où il a déjà porté certaines indications

12 concernant certaines positions.

13 (Intervention de l'huissier.)

14 Réponse: C'est l'autre carte, je pense.

15 Question: Monsieur le Témoin, en répondant à l'une de mes questions, vous

16 avez marqué certains immeubles d'habitation se trouvant derrière la ligne

17 qui a été désignée par vos soins comme étant les positions de l'armée de

18 la Republika Srpska, est-ce bien exact?

19 Réponse: Oui, Madame.

20 Question: Vous avez visité cet endroit, ces lignes, comme vous l'avez dit?

21 Réponse: Oui, Madame.

22 Question: Pouvez-vous me dire à quelle fréquence vous veniez voir ou

23 visiter cette partie de la ville?

24 Réponse: Je suis allé à Grbavica, à peu près une fois toutes les deux

25 semaines.

1 Question: Avez-vous appris, étant donné que vous vous étiez entretenu avec

2 des soldats, qu'il y avait de l'eau et de l'électricité dans cette partie

3 de la ville?

4 Réponse: Oui, pendant que je m'y trouvais, ils avaient de l'eau et de

5 l'électricité. Il y avait également du gaz, alors que de l'autre côté de

6 la ville, il n'y en avait pas. Mais il y avait eu là aussi des coupures

7 intermittentes. C'est ce que l'un des pharmaciens de Grbavica m'avait dit

8 lorsque je suis allé là-bas.

9 Question: Quand vous vous êtes entretenu avec les soldats qui se

10 trouvaient sur les lignes, avez-vous pu apprendre, partant de ces

11 entretiens, qu'ils étaient originaires de cette région, de la région où se

12 trouvaient les lignes? Est-ce qu'à proximité, il y avait leur propre

13 maison?

14 Réponse: Certains des soldats avec lesquels je m'étais entretenu avaient

15 effectivement vécu à Grbavica avant les conflits. Certains autres étaient

16 venus là du centre de la ville de Sarajevo, à Grbavica donc, ou alors

17 étaient venus en provenance des environs.

18 La plupart des gens, d'une manière générale, se trouvaient être

19 originaires de la région de Sarajevo. Je ne me souviens pas avoir eu un

20 entretien quelconque avec une personne qui ne serait pas venue de Sarajevo

21 ou Grbavica.

22 Question: Et avez-vous fait la connaissance de l'une quelconque de ces

23 personnes?

24 Réponse: Ils étaient trois qui s'approchaient à chaque fois de moi,

25 lorsque je venais dans la région, pour me dire bonjour. L'un d'entre eux

1 m'avait même emmené pour procéder à une petite visite de la ligne de

2 front.

3 Question: Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que, sur cette ligne-là,

4 ils étaient en train de défendre leur propre maison, leur foyer, étant

5 donné qu'ils résidaient sur place?

6 Réponse: Si vous me demandez de me mettre d'accord avec cette assertion,

7 je ne pourrais le faire, car le problème consistait en fait dans un fait

8 qui disait que les forces s'opposant les unes aux autres se défendaient

9 les unes et les autres. La quantité de munitions et d'armes que j'ai vues

10 dans la Republika Srpska était très grande. De l'autre côté, il y avait

11 des Bosniens qui, du côté de la ligne de front, du côté de la Republika

12 Srpska, avaient subi plusieurs assauts.

13 Question: Mais vous avez dit que vous n'aviez pas visité ou inspecté les

14 positions bosniennes. Qu'est-ce que qui vous fait affirmer qu'ils étaient

15 moins bien armés que les autres, si vous n'avez pas effectué de visite?

16 Réponse: Eh bien, je ne les ai pas visités directement dans cette partie-

17 là des positions, mais je suis allé sur la ligne de front, à la place des

18 Héros à Trg Heroja, en juillet et en octobre, novembre 1992 et puis 1993.

19 Ce qui fait que les Bosniens n'avaient jamais assez d'armes, ils devaient

20 laisser leurs armes quand ils quittaient la ligne de front. Ils recevaient

21 peut-être 10 à 20 balles par soldat.

22 Puis, je me suis rendu à Dobrinja, je suis allé aussi voir les lignes de

23 front à Stup. La situation était la même. Les Bosniens avaient peu de

24 matériel et ils étaient en position défensive. On leur avait dit de ne pas

25 ouvrir le feu jusqu'à ce qu'on leur dise ou jusqu'au moment où ils

1 seraient attaqués.

2 Question: Vous avez d'abord dit que vous n'avez pas inspecté les positions

3 de la ligne de front bosnienne, et je viens d'entendre que vous avez

4 visité ces lignes de front à Hrasno, Dobrinja et Stup.

5 Je voudrais que vous nous disiez maintenant quelles étaient les positions

6 de l'armée de Bosnie-Herzégovine à Dobrinja, et si vous avez appris

7 quelles étaient les formations militaires se trouvant à Dobrinja?

8 Réponse: Pour ce qui est de Dobrinja et de Stup, nous tous, qui

9 travaillions pour les Nations Unies, et les journalistes, devions

10 traverser les lignes de front pour nous rendre à l'aéroport. La piste de

11 l'aéroport passait par là, et la route construite par la suite par les

12 Nations Unies allait vers Lukavica, par Dobrinja au travers des lignes de

13 front. Ce qui fait que nous avions quotidiennement des contacts avec ces

14 régions.

15 Ce n'est donc pas une visite des lignes de Dobrinja que j'ai effectuée,

16 mais j'ai effectué un passage par là en me rendant vers l'aéroport. Nous

17 n'avions d'ailleurs pas l'autorisation de nous rendre là-bas, mais nous

18 pouvions juste traverser.

19 Question: Pourriez-vous marquer la ligne allant jusqu'à Dobrinja?

20 Réponse: Oui, Madame.

21 (Le témoin s'exécute.)

22 Question: Je vous prie de cerner Dobrinja et de marquer la route ou

23 d'indiquer la route par laquelle vous passiez pour arriver à l'aéroport?

24 (Le témoin s'exécute.)

25 Réponse: Eh bien, je voudrais vous préciser que cette ligne ne suit pas la

1 ligne de front exacte, elle ne montre que la partie de la ligne ou plutôt

2 la partie de Dobrinja telle que vous avez demandé de l'indiquer. Le

3 secteur par lequel nous sommes passés, n'est-ce pas?

4 Question: Et le cercle que vous venez de dessiner, c'est bien Dobrinja,

5 n'est-ce pas?

6 Réponse: Oui, Madame.

7 Question: Veuillez me préciser par quelle ligne, en provenance de la

8 ville, vous rendiez-vous en direction de Dobrinja?

9 Réponse: Certainement Madame.

10 (Le témoin s'exécute.)

11 Je vais dessiner ici le cheminement suivi en provenance de la ville.

12 En fait, c'est ici que se trouvait une bifurcation, au coin. Et le dernier

13 point de contrôle du côté bosnien se trouvait ici, puis la ligne de front.

14 Et par la suite, à proximité de l'aéroport, il y avait un point de

15 contrôle français. Et ici, se trouvait le no man's land.

16 Question: Et l'hôpital se trouvait où, dans quelle partie de Dobrinja,

17 comme vous l'avez indiqué? L'hôpital que vous alliez visiter?

18 Réponse: Cela se trouvait quelque part dans ce secteur-là.

19 (Le témoin indique.)

20 Question: A quelle fréquence veniez-vous à l'hôpital de Dobrinja?

21 Réponse: Je suis allé à l'hôpital seulement 5 fois.

22 Question: Avez-vous appris ou vu qu'il y avait à Dobrinja des soldats ou

23 plutôt des gens en armes et uniformes?

24 Réponse: Oui, dans cette partie-ci.

25 Question: Vous avez dit qu'il s'agissait-là de la ligne de front?

1 M. Ashton (interprétation): C'est cela.

2 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président?

3 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace.

4 M. Ierace (interprétation): Il y a quelques instants Mme Pilipovic a fait

5 une remarque à l'intention du témoin, disant qu'au terme de ses propres

6 termes, il n'avait pas effectué de visible opposition de l'armée

7 bosnienne. Cela était fait dans le sens où il était en contradiction avec

8 lui-même. J'ai inspecté le compte rendu d'audience entre-temps. En page

9 1558, j'ai trouvé une référence, à savoir, à un endroit où le témoin avait

10 précisé qu'il avait visité des positions de ce genre. Je voudrais demander

11 Monsieur le Président, qu'à l'avenir, lorsque Mme Pilipovic affirme

12 quelque chose au sujet du témoignage précédent du témoin, en faisant des

13 suggestions au terme desquels il y aurait contradiction, il faudrait pour

14 que les choses soient équitablement faites, elle refasse une citation de

15 ce que le témoin a exactement dit auparavant. Merci.

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, il semblerait y avoir

17 un petit mal entendu. D'après ce que j'ai cru comprendre en partant de la

18 réponse fournie par les soins du témoin, il m'a semblé que Mme Pilipovic

19 avait en fait demandé au témoin comment se pouvait-il qu'il sache quel

20 avait été le degré d'armement de la partie bosnienne de l'armée de la

21 Bosnnie-Herzégovine, et il avait répondu qu'il n'en savait pas très long,

22 il avait dit qu'il n'avait pas visité cette partie-là de la ligne du front

23 qui faisait face, mais cela ne signifiait pas qu'il n'avait pas visité

24 d'autres endroits des positions de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

25 Ne prêtons pas autant d'attention à cela, je serais d'accord avec vous

1 pour dire qu'il serait important de citer exactement les dires du témoin

2 pour éviter tout malentendu. Je voudrais demander à Mme Pilipovic étant

3 donné que Dobrinja n'avait pas fait partie de l'interrogatoire principal,

4 lui demander de nous dire ce qu'elle affirme au juste concernant Dobrinja.

5 Parce que si cela n'avait pas été mentionné au cours de l'interrogatoire

6 principal, cela ne devrait pas faire l'objet du contre-interrogatoire non

7 plus.

8 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, le témoin avait

9 déclaré qu'il avait effectué des visites à l'hôpital de Dobrinja, et moi

10 j'avais voulu savoir comment, par quel chemin il avait effectué ces

11 déplacements vers Dobrinja. Je crois que le témoin nous a marqué la façon

12 dont il avait procédé, pour se rendre à l'hôpital.

13 Monsieur le témoin, quand vous nous avez parlé des soldats, je voudrais

14 savoir aussi si à cette occasion-là, aux positions que vous avez

15 désignées, vous avez rencontré l'un quelconque des officiers?

16 Réponse: Je ne me souviens pas du tout d'avoir rencontré un officier. Cela

17 ne signifie pas qu'il n'y en avait pas là-bas, je ne me souviens pas d'en

18 avoir vu ou rencontré lorsque j'y étais.

19 Question: Les gens avec lesquels vous vous entreteniez, aviez-vous une

20 information quelconque au sujet de l'unité à laquelle ils appartenaient?

21 Réponse: Non, Madame. Je sais qu'ils se présentaient eux-mêmes en disant

22 qu'ils étaient des forces, qu'ils faisaient partie des forces de défense

23 pour le voisinage de la municipalité. L'un avait dit qu'il avait été

24 membres d'une unité de défense, de défense locale, pour la partie en

25 question.

1 Question: Je vous remercie.

2 Lorsque vous avez marqué les installations se trouvant devant derrière la

3 ligne de front tenue par les forces de l'armée de la Bosnie-Herzégovine,

4 vous avez également, je crois, indiqué l'emplacement de la caserne

5 Maréchal Tito.

6 Avez-vous une information au sujet du nombre de casernes qu'il y avait

7 dans la ville de Sarajevo?

8 Réponse: Non, Madame.

9 Question: Dans votre déposition faite auprès des enquêteurs du Tribunal,

10 en date du 29 et 30 octobre et du 1er novembre 2001, en page 03041485,

11 vous parliez plutôt de l'endroit où se trouvait l'hôtel Holiday Inn et la

12 présidence -je cite-: "Qu'il n'y avait pas d'installations importantes de

13 l'armée de la Bosnie-Herzégovine, exception faite des lignes de front vers

14 Vasin Han, et les Serbes avaient tiré sur les positions bosniennes à

15 partir de leurs propres positions qu'ils pouvaient toucher facilement,

16 comme cela avait été le cas pour ce qui est des installations datant de

17 l'Autriche-Hongrie dans la région de Srebrenica, en partie Est de la

18 ville".

19 Vous avez dit que ces positions, vous avez parlé de cela et je voudrais

20 savoir de quelles positions vous parliez en vous référant à cela?

21 Réponse: Eh bien, ce sont des positions au sujet desquelles on m'avait dit

22 qu'elles avaient été tenues par les positions, par l'armée des Serbes de

23 Bosnie. Et, il y avait aussi la caserne du Maréchal Tito, les deux

24 bâtiments. Je n'ai jamais vu que ces bâtiments avaient été visés.

25 Question: Si j'ai bien compris, ces bâtiments qui dataient de l'Autriche-

1 Hongrie faisaient partie ou ressemblaient à une forteresse austro-

2 hongroise et se trouvaient sous le contrôle de l'armée bosnienne comme

3 vous l'avez dit?

4 Réponse: C'est ce que l'on m'avait dit, mais je ne suis jamais allé là-

5 bas.

6 Question: Vous a-t-on dit à quelque occasion que ce soit qu'il s'agissait

7 de la caserne de Jajce?

8 Réponse: Je ne me souviens pas avoir entendu une impression analogue. Non,

9 Madame.

10 Question: Et pendant votre séjour à Sarajevo, avez-vous ouï-dire qu'il y

11 avait une caserne appelée "Viktor Bubanj" et qu'il se trouvait, à

12 l'intérieur de cette dernière, une prison?

13 Réponse: Non, je ne le savais pas. Je n'ai pas été informé à ce sujet et

14 je ne sais même pas où se trouvait cette caserne.

15 Question: Etant donné que vous nous aviez dit que vous aviez été à

16 Dobrinja, en vous prononçant s'agissant de cette déclaration, vous avez

17 dit qu'il y avait dans la partie Est une concentration des troupes de

18 l'armée de la Bosnie-Herzégovine. Je voudrais que vous marquiez cette

19 partie-là de la ville et que vous indiquiez où se trouvaient, sur la

20 carte, les positions de l'armée de Bosnie-Herzégovine, étant donné que

21 vous venez de nous dire que l'on vous avait montré la forteresse en

22 question.

23 Réponse: Je n'ai jamais... La ligne de front sur l'Est, pendant toute la

24 période où j'étais là, je ne me suis jamais rendu en visite sur la ligne

25 de front pendant toute la période où j'étais là.

1 Et quand vous utilisez la formule "concentration", je sais qu'ils étaient

2 très étendus sur cette ligne, très dispersés. Je n'ai pas entendu parler

3 de concentration.

4 Question: Je viens de dire que vous aviez fait une déclaration, et je

5 crois que vous venez de confirmer que c'est précisément ce que vous avez

6 déclaré.

7 Je voudrais vous montrer une photographie, il s'agit de la pièce 306. J'ai

8 fait un nombre suffisant de pièces pour toutes les parties en présence.

9 M. le Président (interprétation): Avez-vous l'intention de demander le

10 dépôt de cette pièce comme élément de preuve?

11 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, ce serait la pièce à conviction de la

12 défense D22.

13 Est-ce qu'il s'agit de la photographie que vous avez faite vous-même?

14 M. Ashton (interprétation): Oui, Madame.

15 Question: Auriez-vous l'amabilité de me dire maintenant s'il s'agit de la

16 photographie que vous avez faite vous-même au moment où vous étiez sur le

17 toit de l'hôtel Holiday Inn?

18 Réponse: Je ne suis jamais allé sur le toit de l'Holiday Inn, c'était

19 beaucoup trop dangereux. J'étais au 10e étage.

20 Question: Par conséquent, vous étiez au 10e étage et c'est à partir du 10e

21 que vous avez observé ce qui se passait et que vous l'avez filmé?

22 Réponse: C'est exact. Je suis passé du 10e au 6e au cours du pilonnage en

23 question: pour des raisons de sécurité, je montais et je descendais.

24 Question: Vous avez dit que vous avez vu le moment même où l'obus avait

25 éclaté?

1 M. Ashton (interprétation): Oui, Madame.

2 Mme Pilipovic (interprétation): Est-ce qu'à cette occasion-là...

3 M. Ierace (interprétation): On a dit au témoin qu'il avait témoigné qu'il

4 avait vu le moment où l'obus avait explosé. En fait, il n'a pas dit cela

5 sur ce point. Toutefois, en annexe de la déclaration qu'il a signée le 1er

6 novembre, il a fait référence à cet incident. Je me demande si on pourrait

7 faire la distinction entre la déposition et la déclaration du témoin par

8 ailleurs?

9 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, pourriez-vous

10 effectivement...

11 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Il s'agit de

12 l'annexe n°2 de la déclaration. Le témoin déclare en ce qui concerne la

13 photographie 306, page 2 de l'annexe, n°10, il précise: "J'ai vu quand

14 l'obus est tombé à côté de la voiture qui circulait dans la rue".

15 Je lui ai par conséquent posé la question pour savoir s'il avait vu quand

16 l'obus avait explosé, quand l'obus était tombé.

17 Est-ce que le témoin peut confirmer qu'il a vu l'obus tomber au moment où

18 la voiture a circulé? Est-ce que vous l'avez déclaré, s'il vous plaît,

19 Monsieur le Témoin?

20 M. Ashton (interprétation): Oui, j'ai vu l'obus exploser à côté de la

21 voiture.

22 Question: Eh bien, maintenant, auriez-vous l'amabilité de me montrer sur

23 la photographie où se trouve cet obus? Où l'obus a-t-il explosé

24 exactement? Vous voulez bien me montrer l'endroit?

25 (Le témoin pointe l'endroit sur la carte.)

1 Réponse: Ce n'est pas sur la photographie. La voiture allait très vite et

2 les tireurs... l'obus est arrivé juste devant le musée et il est arrivé

3 devant l'immeuble suivant. En passant l'immeuble, en allant vers l'ouest,

4 il a pu, l'obus a continué assez longtemps après avoir touché la voiture

5 et il a fini son impact à cet endroit-ci.

6 Question: Pourriez-vous nous expliquer comment vous n'avez pas pu filmer

7 l'endroit où l'obus a explosé? Vous avez dit que vous l'avez vu!

8 Réponse: Oui, j'ai des photographies de l'endroit où l'obus a éclaté.

9 Question: Est-ce que vous avez les photographies de l'endroit où il y a

10 des traces de l'obus ou bien éventuellement la photographie où l'on

11 pourrait voir comment l'obus a volé?

12 Réponse: J'ai une photographie d'un obus qui a explosé quelques instants

13 plus tôt, au même endroit, avant que la voiture ne passe. J'ai aussi

14 photographié le secteur d'où l'obus a été tiré et, plus tard, dans la

15 journée de l'attaque qui a été effectuée dans la soirée: et lorsque le

16 soir est tombé, vous pouvez voir la lueur du canon sur la colline au-

17 dessus du cimetière. Chaque fois que le mortier tirait, il y avait une

18 pause, puis le mortier explosait devant le Holiday Inn, devant le musée.

19 Question: Est-ce que vous avez vu à ce moment-là de quelle position l'obus

20 est arrivé?

21 Réponse: Oui je l'ai vu. Je ne pouvais pas voir les personnes qui s'y

22 trouvaient, mais j'ai vu la lueur, la flamme, à l'endroit où l'on tirait.

23 Question: Pourriez-vous me dire s'il s'agissait d'un obus ou d'une mine?

24 Réponse: Il s'agissait d'un tir de mortier. Un obus de mortier.

25 Question: Et à quelle distance se trouvait l'endroit où cet incident a eu

1 lieu, à quelle distance par rapport à l'Holiday Inn?

2 Réponse: Pas plus de 60 mètres.

3 Question: Et de quel côté de l'Holiday Inn avez-vous photographié cet

4 incident?

5 Réponse: En face de Grbavica.

6 Mme Pilipovic (interprétation): Et comment pouvez-vous expliquer, à ce

7 moment-là, votre affirmation que l'obus est arrivé du sommet de Trebevic?

8 M. Ashton (interprétation): Je crois que je ne comprends pas votre

9 question, à moins que vous ne me demandiez de quel côté Trebevic se trouve

10 par rapport à l'Holiday Inn. C'est en face de Grbavica. On peut voir

11 Grbavica de ce côté de l'Holiday Inn

12 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, si vous vous référez à

13 la déclaration du témoin, pourriez-vous citer littéralement parce que la

14 Chambre n'a pas à sa disposition ses déclarations.

15 Pourriez vous donc toujours citer littéralement la déclaration du témoin?

16 Mme Pilipovic (interprétation): Entendu, Monsieur le Président. Auriez-

17 vous l'amabilité, Monsieur le Témoin, de me dire, en ce qui concerne la

18 position où vous vous trouviez, quels sont les endroits que vous avez pu

19 voir, quelles sont les positions que vous avez pu observer, voir?

20 Quelles sont les positions que vous avez vues à partir de l'endroit où

21 vous avez filmé cet incident?

22 M. Ashton (interprétation): J'étais en mesure de voir un panorama très

23 vaste, depuis le stade sportif de Grbavica jusqu'au point le plus éloigné

24 de Trebevic. On ne pouvait pas voir plus loin dans la vallée qui

25 s'étendait dans l'autre direction. Le seul obstacle à la vue était

1 l'ancien bâtiment du parlement qui se trouvait en face de l'Holiday Inn,

2 je crois, qui en quelque sorte bloquait la vue mais seulement un petit

3 angle, près de Bistink, le secteur du cimetière juif.

4 Question: Etes-vous allé au stade de Grbavica?

5 Réponse: Non, Madame.

6 Question: Pendant que vous étiez à l'hôtel Holiday Inn, avez-vous appris

7 qu'à l'Holiday Inn le quartier général de l'armée de Bosnie-Herzégovine y

8 siégeait?

9 Réponse: Non, je me trouvais dans le hall tous les jours avec les

10 journalistes. On ne voyait personne, si ce n'est de temps en temps un

11 soldat qui venait parler au responsable de l'hôtel. Mais on n'a pas vu de

12 soldats près de l'Holiday Inn. Très occasionnellement, il y en avait un

13 qui passait pour parler au gérant de l'hôtel ou pour parler à un

14 journaliste qui allait faire une interview. C'est la seule fois que j'ai

15 vu des soldats à cet endroit-là.

16 Question: Est-ce que, à cette occasion-là, quand vous avez interviewé les

17 soldats ou lorsque l'un des journalistes interviewait les soldats, avez-

18 vous vous-même photographié les soldats ou les interviews qui ont eu lieu

19 avec les membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

20 Réponse: Non, je n'ai pas pris de photographies des soldats qui s'y

21 trouvaient, parce qu'ils ne présentaient pas d'intérêt pour ce que je

22 voulais couvrir. Mais je voudrais quand même faire une observation, ici:

23 si vous utilisez le terme "soldat", c'étaient des soldats français et

24 canadiens qui sont venus des Nations Unies. De façon régulière, les

25 Canadiens avaient un contingent à ce moment-là, ils venaient

1 régulièrement, ils avaient des fournitures alimentaires qui s'y

2 trouvaient. Je les ai vus tous les jours. Ceci pour clarifier le fait

3 qu'il y avait des soldats si vous voulez utiliser le mot "soldat".

4 Question: Je vous ai posé des questions pour savoir si vous avez vu des

5 soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Est-ce que vous saviez que le

6 quartier général de l'armée de Bosnie-Herzégovine y était abrité? Vous,

7 vous venez de dire que vous ne le saviez pas.

8 Pourriez-vous s'il vous plaît me donner la réponse?

9 M. Ierace (interprétation): Ma collègue vient juste de faire une

10 observation, disant que le témoin ne savait pas s'il y avait un quartier

11 général de l'armée bosniaque dans l'Holiday Inn, ce n'est pas exact. Il a

12 été demandé au témoin s'il avait connaissance du fait que le quartier

13 général de l'armée était situé à l'hôtel. Ceci apparaît à la ligne 10 de

14 la page 14. Il a dit en fait, qu'il n'en avait aucune connaissance. Ceci

15 ne peut pas être interprété comme une dénégation sur le fait de savoir ou

16 non, ou ce qu'il aurait dit s'il savait ou non s'il y avait des soldats à

17 cet endroit-là.

18 M. le Président (interprétation): Littéralement parlant, je crois que vous

19 avez raison, Monsieur Ierace. Si vous dites "je ne savais pas", ceci

20 laisse les choses ouvertes. Il n'avait aucune raison de penser cela parce

21 qu'il n'avait aucune raison de penser qu'ils étaient là parce qu'il n'a

22 jamais vu de soldats. Je pense que ce sont des points mineurs, qui on été

23 parfaitement compris par la Chambre. La Chambre en a pris note elle-même.

24 Si ce n'est pas essentiel par rapport à la déclaration, bien sûr vous avez

25 toujours la liberté de soulever des objections quand vous voulez. Mais

1 essayons de trouver un peu de discipline pour chacun d'entre nous.

2 M. Ierace (interprétation): Je vais, bien entendu, faire comme vous dites,

3 Monsieur le Président. Mais quand on lit la transcription sur ce point, en

4 ce qui concerne les observations qui se trouvent sur la transcription, on

5 pourrait donner un poids exagéré à ces observations qui se trouvent dans

6 le compte rendu, mais je comprends bien ce que vous dites Monsieur le

7 Président.

8 M. Ashton (interprétation): Vous m'avez posé cette question, et je

9 voudrais dire que j'ai eu accès à chaque pièce, chaque chambre, chaque

10 pièce de l'hôtel puisque dans le hall, on peut voir les gens entrer et

11 sortir.

12 Il n'y a que trois entrées en usage, utilisées dans cet hôtel. Tout le

13 temps où j'étais là, chaque fois que je m'y suis rendu en visite, j'ai

14 passé un certain temps aussi dans le secteur canadien, en parlant aux

15 Canadiens, dans le sous-sol qui gardait les aliments pour la Forpronu, les

16 cuisines, la salle de conférences, et toute la partie frontale regardant

17 Grbavica, il n'y avait pas de soldats du tout de l'armée de Bosnie-

18 Herzégovine, si c'est bien cela votre question, aucun quartier général.

19 Question: Je vais reposer ma question. Est-ce que, à l'hôtel Holiday Inn

20 où vous avez séjourné, vous avez vu à un moment donné ou à un autre, un

21 soldat quelconque de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

22 Réponse: Oui, Madame.

23 Question: A quelle fréquence, s'il vous plaît, les avez-vous vus, et ils

24 étaient combien en nombre?

25 Réponse: D'après mes souvenirs, un seul à la fois, une fois par semaine.

1 Question: Est-ce que vous voulez nous expliquer quels uniformes ils

2 portaient, s'ils portaient des uniformes. Je suppose bien évidemment

3 qu'ils portaient des uniformes étant donné que c'étaient des soldats.

4 Pouvez-vous nous décrire leurs uniformes? Est-ce qu'ils arboraient des

5 symboles?

6 Réponse: Je me rappelle avoir vu à la fois des uniformes de camouflage et

7 des uniformes verts. Je me souviens une fois avoir parlé à l'un des

8 membres des cameramen de CNN ou CBS. Je ne sais plus qui était ce membre

9 de l'équipe. Il y avait un symbole bosniaque sur son épaule avec le sceau

10 et la fleur de lys. Il avait sur son béret, le même symbole.

11 Question: Est-ce que vous avez eu l'occasion de voir les soldats bosniens

12 dans d'autres uniformes, pas ceux que vous venez de décrire?

13 Réponse: Pas à ma connaissance. J'y ai vu les uniformes de camouflage et

14 les uniformes verts. Je ne faisais pas très attention à leurs uniformes.

15 Question: Et avez-vous eu l'occasion de voir ces soldats en ville?

16 Réponse: Pas ces soldats en particulier. Parfois, je voyais des soldats.

17 De temps en temps, il y en avait un qui passait devant moi dans la rue.

18 Mais ces soldats n'étaient pas armés en ville, ceux que j'ai vus en tous

19 les cas.

20 Question: Est-ce que vous avez eu l'occasion de vous entretenir avec ces

21 soldats quand vous les avez croisés, est-ce que vous étiez à leur

22 proximité? Vous avez dit qu'ils n'étaient pas armés?

23 Réponse: Oui, à plusieurs occasions j'ai été arrêté par deux ou trois

24 soldats qui étaient ensemble, juste pour demander qui j'étais, vérifier

25 mon identité.

1 Question: A la page 1415, ligne 9 du compte rendu du 1er février 2002, à

2 la question de Me Blaxill, vous avez dit que vous étiez en contact avec

3 les membres de la protection civile. Et dans la traduction, vous avez dit

4 que c'est quotidiennement que vous avez eu l'occasion de les rencontrer.

5 Auriez-vous l'amabilité de nous expliquer ce que c'est la protection

6 civile, et dans quel sens vous avez maintenu ces contacts réguliers,

7 quotidiens avec eux?

8 Réponse: Oui, j'allais d'habitude au lieu de patinage, à la piste de

9 patinage de Sarajevo où les convois venaient à Sarajevo avec la

10 nourriture. Les convois arrivaient là, c'était en sous-sol. J'ai rencontré

11 un certain nombre de personnes de la protection civile qui étaient en

12 charge de la distribution des aliments.

13 Quand j'étais dans le district de Hrasno, j'ai été approché par un homme

14 de la protection civile qui m'a averti que je n'étais pas censé aller plus

15 loin, sinon les militaires m'arrêteraient dans certains secteurs, le long

16 de la ligne, si je n'étais pas escorté par l'un d'eux. Dans la plus grande

17 partie, tout ce que j'ai su avait trait à la distribution de vivres.

18 Question: Ils étaient habillés comment? Comment étaient-ils vêtus? Vous

19 parlez des hommes que vous avez vus qui appartenaient à la protection

20 civile, comment étaient-ils vêtus?

21 Réponse: Ceux que j'ai vus étaient vêtus en habits civils. Parfois, ils

22 avaient des survêtements bleus. Parfois, le gouvernement leur avait obtenu

23 des uniformes roses de balayeurs municipaux allemands. Des personnes se

24 sont plaintes de la couleur en disant qu'elle était trop criante et que

25 c'était facile pour les tireurs isolés de les prendre pour cible.

1 Question: Vous avez dit également que vous les aviez vus sur les points de

2 contrôle qui existaient en ville?

3 Réponse: Oui, il y avait des points de police pour vérifier les papiers

4 d'identité; des points de contrôle, il y avait une ou deux personnes à la

5 surveillance civile qui s'y trouvaient aussi à ces points de contrôle.

6 Question: Par conséquent, nous pouvons convenir que pendant que vous étiez

7 en ville, vous avez eu l'occasion de rencontrer les personnes qui étaient

8 vêtues en uniforme de police de la protection civile, enfin, en uniforme

9 vert olive et uniforme de camouflage?

10 Réponse: Oui, Madame.

11 Question: Est-ce que pendant votre séjour à Sarajevo, vous avez eu

12 connaissance, est-ce que vous avez entendu dire qui était Juka Prazina,

13 Topalovic Caco? Par exemple, est-ce que les journalistes ou les contacts

14 que vous avez réalisés vous ont permis de connaître ces noms?

15 Réponse: Oui, en fait, j'ai rencontré un incident près de l'hôpital… Juka,

16 mais je ne les voyais pas très souvent. Je savais que d'autres

17 journalistes les avaient interviewés, mais je savais qu'ils étaient par là

18 parce que j'avais beaucoup entendu parler d'eux par les gens qui étaient

19 sur place.

20 Question: Est-ce que vous avez entendu, par ces gens-là, qu'ils

21 disposaient de leur formation militaire?

22 Réponse: Oui, Madame, effectivement.

23 Question: Est-ce que ces gens-là vous ont appris en revanche que ces

24 unités paramilitaires avaient terrorisé les civils en ville?

25 M. Ashton (interprétation): Oui, Madame, effectivement.

1 Mme Pilipovic (interprétation): Je vais vous montrer les photographies

2 n°391 et 273. Ce sont les deux photographies, c'est la pièce à conviction

3 de la défense 23.

4 M. le Président (interprétation): Pendant que la photographie est

5 distribuée, Me Pilipovic, je voudrais vous dire que l'accusation a pris 6

6 heures 45 minutes pour l'interrogatoire principal, et que vous avez pris

7 approximativement, maintenant jusqu'à 7 heures. Je voudrais donc appeler

8 votre attention sur ce fait.

9 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

10 Est-ce que vous vous souvenez de ces photographies, Monsieur le Témoin?

11 M. Ashton (interprétation): (Hors micro.) Avez-vous les autres

12 photographies?

13 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, oui, je vous ai donné les deux

14 photographies, Monsieur le Témoin.

15 M. le Président (interprétation): Puisque ce sont deux différents papiers,

16 pourriez-vous leur donner un nouveau numéro de telle sorte que les deux

17 aient un numéro?

18 Mme Pilipovic (interprétation): Les deux derniers numéros sont 1272 et

19 1273.

20 M. Ashton (interprétation): J'ai deux photographies identiques et je n'ai

21 pas de numéro sur ces photographies. Or, il y a dans cette correspondance

22 deux photographies différentes, mais l'une de ces photographies n'est pas

23 la bonne, que j'ai entre les mains.

24 Mme Pilipovic (interprétation): Je vais demander que l'on montre au témoin

25 les deux photographies, les originaux, pour qu'il puisse nous dire ce

1 qu'il en pense.

2 M. le Président (interprétation): Elles ressemblent beaucoup aux

3 photographies que nous avions précédemment. Oui?

4 Mme Pilipovic (interprétation): Il s'agit de deux photographies.

5 M. le Président (interprétation): Voulez-vous qu'elles soient marquées par

6 le témoin ou pas?

7 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, ces photographies, dans les

8 originaux, portent donc la cote 1272 et 1273, le témoin peut le confirmer.

9 (Le témoin confirme.)

10 Pourriez-vous nous dire à quel moment vous avez fait cette toute première

11 photographie, la première que vous avez faite?

12 M. Ashton (interprétation): Oui, c'était vers 9 heures 30, 10 heures du

13 matin.

14 Question: Quel mois, s'il vous plaît?

15 Réponse: Octobre 1992.

16 Question: Et pourriez-vous nous dire où vous vous trouviez dans le bus? A

17 quel endroit?

18 Réponse: Je me trouvais tout à fait à l'avant, près du conducteur.

19 Question: Que s'est-il passé dans ce bus pendant que vous y étiez?

20 Réponse: Nous avons passé un virage, nous nous sommes trouvés en parallèle

21 à Grbavica. Il faudrait que je voie la carte antérieure lorsque nous avons

22 parlé de cet incident. La balle a traversé la fenêtre du côté droit de

23 l'autobus, a suivi un angle vers les fenêtres, en dessous des fenêtres du

24 côté gauche.

25 Les gens de la Forpronu ont déterminé que cela avait été tiré du secteur

1 du stade sportif de Grbavica, au-dessus de ce secteur. Ils ont vérifié sur

2 l'autobus et sur l'angle la trajectoire de la balle.

3 Question: Est-ce que vous avez vu où la balle a touché la vitre? Est-ce

4 que la vitre a été cassée?

5 Réponse: Oui, elle l'a été.

6 Question: Auriez-vous l'amabilité de nous montrer sur la photographie où

7 la vitre a été cassée?

8 Réponse: C'était près de l'arrière du bus, à cet endroit-ci.

9 Question: Pourriez-vous nous expliquer comment, à cette occasion-là, vous

10 n'avez pas photographié également cet endroit, dans le bus, où la vitre a

11 été cassée?

12 Réponse: Parce que le bus s'est arrêté et tout le monde a quitté le bus

13 pour aller se mettre à couvert, y compris moi-même. Le bus pouvait encore

14 être vu par les tireurs isolés, je ne voulais pas rester dans l'autobus.

15 Je suis allé directement, en fait, au bureau de la Forpronu qui n'était

16 qu'à quelques immeubles de là pour rendre compte et pour demander aux

17 Français s'ils pouvaient venir.

18 Question: Auriez-vous l'amabilité maintenant de jeter un coup d'œil sur la

19 photo 1273, l'original, s'il vous plaît? Vous l'avez à côté de vous,

20 Monsieur le Témoin. Eh bien, maintenant, si vous voulez bien nous

21 expliquer quelles sont les raisons pour lesquelles ces gens-là dans le bus

22 rient? Par exemple, vous voyez cet homme qui est debout et qui sourit?

23 Tout au moins, c'est ce que je vois.

24 Réponse: Il y avait un cri d'une femme, je me souviens qu'elle criait.

25 J'ai entendu des gens qui disaient des choses en colère, je ne savais pas

1 si c'était un rire ou une expression de grande douleur ou de colère, je ne

2 sais pas. Certaines personnes se trouvaient là qui n'ont même pas pensé à

3 bouger quand la balle est arrivée.

4 Question: Est-ce qu'à ce moment-là la balle a touché la vitre? Est-ce que

5 c'est à ce moment-là que la vitre a été cassée: quand ils se sont regardés

6 entre eux? Mais quelle était la raison pour laquelle ils auraient agi de

7 cette manière-là?

8 Réponse: Nous avons tous entendu le bruit de l'éclat, et j'ai eu à ce

9 moment-là, j'ai sursauté en arrière et j'ai vu les personnes qui se

10 baissaient, un monsieur qui était dans l'autobus à côté de moi, qui

11 parlait anglais, avant que je ne quitte la scène, m'a dit: "cela n'a pas

12 d'importance, même si on se baisse, parce que de toute façon les balles

13 traversent de part en part".

14 Question: Est-ce que par la suite vous avez également photographié le bus

15 dont la vitre a déjà été cassée?

16 Réponse: Non, je ne l'ai pas fait, ce sont les Français qui l'ont fait.

17 Ils ont cela dans leurs archives.

18 Question: Merci.

19 Monsieur le Président, avec votre permission, j'ai encore une question à

20 poser au témoin, c'est de cette manière-là que je terminerai. Par

21 conséquent, je me conformerai à ce que vous nous avez dit en ce qui

22 concerne le temps.

23 Monsieur le Témoin, pendant que vous étiez à Sarajevo, vous avez dit que

24 vous aviez eu l'occasion de contacter les soldats du HVO, vous avez dit

25 que vous avez contacté les soldats qui étaient membres de l'armée des

1 Serbes de Bosnie, que vous avez vu les soldats qui étaient membres de

2 Bosnie, enfin, de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Seriez-vous d'accord avec

3 moi, si ces gens-là avaient utilisé des armes?

4 Et si ces gens-là, pendant que vous étiez à Sarajevo, avaient utilisé des

5 armes, est-ce que tous ceux qui habitaient cet espace avaient subi des

6 traumatismes, et des peurs, des angoisses?

7 M. Ashton (interprétation): Oui, Madame, pour toute une série de raisons,

8 c'était le cas, ils ont souffert effectivement de cela.

9 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président, c'est tout.

10 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, vous vous levez.

11 Que souhaitez-vous informer la cour?

12 M. Piletta-Zanin: Simplement, j'ai constaté que l'accusation était

13 soucieuse du sémantisme et d'une très grande précision. Simplement, le

14 témoin a déclaré quelque chose, je crois que ce n'est pas ce qu'il voulait

15 dire. Il a déclaré que littéralement un mortier avec explosé. Il l'a dit

16 en anglais. Ce qu'il voulait dire, c'est qu'un obus avait explosé. On

17 pourrait lui faire préciser ce point. Il s'agit simplement, Monsieur le

18 Président, de la page 12, ligne 22, ce que je lis en anglais, je cite pour

19 Me Ierace: "le mortier exploserait devant l'Holiday Inn". Je pense que le

20 témoin, Maître Ierace, vous me corrigerez, voulait dire: "l'obus

21 exploserait devant Holiday Inn" Je n'en suis pas tout à fait sûr.

22 M. le Président (interprétation): Est-ce que ceci peut créer un malentendu

23 par la suite ou est-ce que ceci pourrait causer quelque confusion? Si ça

24 n'est pas le cas, je voudrais simplement que l'on puisse poursuivre.

25 M. Ierace (interprétation): Cela ne cause aucun problème, ni confusion.

1 M. le Président (interprétation): Je crois qu'il n'y a pas de confusion

2 dans l'esprit du Tribunal non plus. Je vous remercie beaucoup de votre

3 observation, Maître Piletta-Zanin.

4 La défense a donc conclu le contre-interrogatoire, Monsieur Ashton. Est-il

5 nécessaire de procéder à un autre examen?

6 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. John Asthon, par M.

7 Blaxill.)

8 M. Blaxill (interprétation): Je vous remercie Monsieur le Président,

9 Messieurs les Juges. Oui, effectivement, nous avons quatre ou cinq points.

10 Je pourrais garantir ou presque garantir que nous pourrions le faire avant

11 la suspension.

12 Monsieur Ashton, je voudrais poser la question suivante: mon collègue a

13 dit: "Avez-vous jamais entendu, je crois en ce qui concerne la croix de

14 fer, le schéma de la croix de fer?". Ma question est la suivante: avez-

15 vous à un moment donné vu ou entendu le général Galic donner ou sembler

16 donner des ordres à qui que ce soit, ou au sujet de quoi que ce soit?

17 M. Ashton (interprétation): Est-ce que je l'ai vu donner des ordres

18 directement? Non, Monsieur.

19 Question: Avez-vous un peu plus tard, quand vous avez fait référence à une

20 question concernant les tirs de tireurs isolés, les tirs de 7.2 mm, comme

21 ayant une portée maximale de 1000 mètres, ce faisant, que vouliez-vous

22 dire exactement? Est-ce que vous voulez dire que c'était la portée

23 maximale du point de vue précision, ou la distance maximale que la balle

24 pouvait atteindre?

25 Réponse: Bien, une balle tirée pouvait aller beaucoup plus loin que cela.

1 C'était la portée maximale au point de vue précision pour un tireur

2 d'élite.

3 Question: Il y a quelques moments, Monsieur Ashton, vous vous êtes référé

4 à l'incident avec la voiture. Lorsque mon collègue vous a posé la

5 question, vous avez identifié la source du tir. Pourriez-vous dire ce qui

6 est arrivé à l'occupant ou aux occupants de ce véhicule?

7 Réponse: Oui, dans l'explication, j'expliquerai quelque chose qui a été

8 évoqué. Lorsque j'ai parlé d'un tir de mortier, lorsque j'ai parlé des

9 tirs d'artillerie, j'ai parlé d'obus d'artillerie, je voulais, lorsque

10 j'ai dit pour l'obus de mortier, c'est arrivé à côté du véhicule. Le

11 véhicule a perdu son contrôle et est entré en collision. Il y avait une

12 femme sur le côté et il y avait un homme dans la voiture. Il a essayé

13 désespérément de la sortir du véhicule, puis un autre obus a atterri à cet

14 endroit-là, à côté du musée, juste devant l'Holiday Inn. Il a couru vers

15 un immeuble de l'autre côté de la rue. Il s'est précipité sous une sorte

16 de soubassement, j'ai une photo de cela. Il s'est caché pendant un certain

17 temps dans cet endroit-là, tandis que les obus continuaient à descendre

18 dans l'obscurité. Il ne pouvait pas quitter cette position. J'ai su par la

19 suite que la femme était morte, avait été tuée.

20 Question: Avez-vous une idée de l'âge de la personne?

21 Réponse: Il semblait être jeune, mais je n'étais pas assez près. Il y

22 avait beaucoup de fumée dans la voiture, aussi.

23 Question: Pourriez-vous affirmer à quel moment cela s'est passé?

24 Réponse: Oui, du côté du 15 juillet.

25 Question: De quelle année?

1 Réponse: 1992.

2 Question: Vous avez également dit, au cours du contre interrogatoire: "Un

3 incident le 14 juillet", je me réfère à l'incident près de l'Holiday Inn

4 où la vieille dame s'est figée dans la rue avec une jeune femme qui était

5 avec elle. Vous avez dit que vous avez essayé de leur prêter assistance.

6 En réponse à la question posée par mon confrère, vous avez dit que vous

7 n'aviez pas photographié cet incident. Mais, avez-vous essayé de prendre

8 une description visible ou est-ce que vous avez enregistré, de quelque

9 façon, l'endroit où cela s'est passé?

10 Réponse: Oui, j'ai des photographies de cet endroit.

11 Question: Est-ce que, après cet incident, vous avez essayé d'enregistrer,

12 dessiner ou photographier?

13 Réponse: Oui, lorsque je suis allé du côté serbe. J'ai vu d'une position

14 tout à fait différente, de beaucoup plus près, le jour où j'étais là et le

15 jour où ils ont tiré dans la rue. C'était la rue sur laquelle ils tiraient

16 près de leur position.

17 Question: Oui. Je me demande si le jour de l'incident, vous n'aviez

18 enregistré… comme vous dites par exemple vous vous référez à votre

19 journal, avez-vous pris une annotation particulière à ce sujet?

20 Réponse: Oui, je l'ai fait.

21 Question: Qu'avez-vous noté dans votre journal à ce sujet?

22 Réponse: Que j'étais sorti, d'après mes souvenirs bien sûr.

23 Question: Excusez-moi, si je puis interrompre. Je voudrais simplement vous

24 demander de ne pas essayer de relire ce qui s'est passé, mais: avez-vous

25 écrit ou avez-vous fait un dessin ce jour-là?

1 M. Ashton (interprétation): Oui, j'ai écrit. Oui, j'ai écrit au sujet de

2 cette dame et de cette jeune femme. J'ai dit qu'on leur avait tiré dessus,

3 que j'avais été dans la rue pour essayer de… Tout ça est dans mon journal,

4 y compris ma demande auprès des Canadiens pour venir les aider.

5 M. Blaxill (interprétation): Une dernière question que je voudrais vous

6 poser Monsieur Ashton. Ceci par rapport à la photographie dont vous avez

7 dit que vous l'aviez prise en septembre, et à laquelle il a été fait

8 référence en tant qu'élément de preuve, au sujet de la question de la

9 croix de fer. En fait, d'après la pièce que vous avez présentée, 1328,

10 pièce que vous avez vous-même présentée.

11 En réfléchissant, finalement, je ne suis pas sûr que la question, à

12 laquelle nous pensions, ajouterait quoi que ce soit d'important. Dans

13 l'intérêt d'un gain de temps, je pense que nous pouvons dire que ceci

14 conclut le nouvel examen.

15 Je vous remercie Monsieur le Président. Reste la question de déposer les

16 pièces pertinentes.

17 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Blaxill. Pour autant que

18 je sache, nous avons à l'heure actuelle, des documents dont je pense que

19 les parties voudraient les déposer comme pièces à conviction, comme pièces

20 au dossier. Premièrement, la carte en noir et blanc, 3644, pour qu'elle

21 soit versée au dossier.

22 M. Blaxill (interprétation): Oui, nous voudrions que se soit versé au

23 dossier en tant que 3644JA.

24 M. le Président (interprétation): S'il n'y a pas d'objection à cela, la

25 pièce est déposée au dossier. Après cela, je crois que nous avons à ce

1 moment-là le jeu de photos P3641, donc jeu de photos qui sont déposées au

2 dossier sans objection. Puis, nous avons une carte qui a été marquée, avec

3 des indications P3645, P36451, c'est la carte marquée, la plus petite. Pas

4 d'objection, elle est donc versée au dossier.

5 Puis, en ce qui concerne la défense, parce que je crois que tout cela

6 c'étaient des pièces présentées par la défense… par l'accusation. En ce

7 qui concerne la défense, nous avons la déclaration faite par Roy Thomas.

8 D'après ce que j'ai compris, on demande son versement au dossier comme

9 pièce D12 demandée par la défense.

10 M. Ierace (interprétation): En ce qui concerne cette pièce, j'objecte,

11 parce qu'une partie seulement était pertinente. C'étaient seulement deux

12 phrases de cette déclaration qui de toute façon ont été lues et figurent

13 au compte rendu.

14 Si vous pensez néanmoins, Monsieur le Président, qu'il faut une copie

15 papier de ces phrases, alors c'est ça qui devra être déposé au dossier.

16 Simplement ces deux phrases, au maximum la page, mais certainement pas

17 l'ensemble de la déclaration.

18 M. le Président (interprétation): Voudriez-vous répondre à cela, Maître

19 Piletta-Zanin?

20 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président. La défense est prête, s'il

21 le faut, à photocopier, rephotocopier et re-rephotocopier toutes les pages

22 du dossier, mais est-ce bien nécessaire?

23 Nous avons là les pages essentielles. Le témoin a reconnu sa signature sur

24 ce document. Nous connaissons les dates puisque M. Ierace nous a fait un

25 exposé passionnant sur la chronologie de ceci l'autre jour. Je ne vois pas

1 pourquoi…

2 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, pourrais-je vous

3 demander simplement… La question qui se pose est de savoir si la défense

4 insiste pour déposer comme pièce au dossier la déclaration de Roy Thomas,

5 ou si l'on peut se limiter à une page de cette déclaration?

6 M. le Président (interprétation): Vous pouvez insister, si vous le voulez.

7 M. Piletta-Zanin: Nous soumettrons tout le "statement".

8 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous à ce moment-là, s'il vous

9 plaît, répondre à l'objection qui a été faite, selon laquelle seulement

10 quelques lignes ou au maximum une page de cette déclaration était

11 pertinente et le reste ne devrait pas être présenté au Tribunal.

12 M. Piletta-Zanin: Je pense que tout doit être versé en fonction du

13 contexte pour que la Cour puisse, dès lors, prendre tout le contexte en

14 considération. Ai-je répondu à la question?

15 M. le Président (interprétation): Nous statuerons sur cette question après

16 la suspension. Nous avons entendu l'objection et nous prendrons notre

17 décision là-dessus.

18 Ensuite, nous avons des photos dont on demande le versement au dossier,

19 indépendamment des photos de chars, D13 jusqu'à D21, y compris D21. Y a-t-

20 il des objections? Non. C'est donc accepté au versement au dossier.

21 Ensuite, j'ai les photos, D22, qui est la photo de la voiture envahie de

22 fumée, d'où s'échappe la fumée.

23 Excusez-moi, c'est D22? Il n'y a pas d'objection? Elle est versée au

24 dossier.

25 Puis nous avons les deux dernières photographies, dans laquelle j'ai

1 demandé à la défense si elle voulait que des marques soient apposées. Ils

2 ont dit que oui, mais je n'ai pas noté de marques apportées.

3 Mme Pilipovic (interprétation): C'est D23.

4 M. le Président (interprétation): Oui, mais ce sont les mêmes photos que

5 celles que je vois dans le jeu. Elles sont donc versées au dossier, en

6 tant que photos d'ailleurs. Puisqu'il n'y a pas de marque, je voudrais

7 savoir pourquoi on demande des copies noir et blanc de ces photos qui sont

8 déjà déposées comme pièces, comme éléments de preuve…

9 Mme Pilipovic (interprétation): C'est tout à fait bien, cela nous

10 convient.

11 M. le Président (interprétation): Je n'ai pas entendu la traduction.

12 Excusez-moi, je dois changer de canal et repasser sur l'anglais. Laissez-

13 moi simplement lire votre réponse.

14 Donc je comprends bien que l'on ne propose pas le versement au dossier et

15 on se base sur la déclaration du témoin pour ce qui concerne les photos en

16 couleur.

17 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Ce sont ces

18 photographies. Mais j'aimerais faire un commentaire avec votre

19 autorisation. J'aurai eu également d'autres pièces à conviction que je

20 proposerai pour le versement au dossier.

21 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre.

22 Mme Pilipovic (interprétation): Je propose que cette photographie en noir

23 et blanc avec la déposition, qui ont été marquées, soit versée au dossier:

24 c'est D24.

25 Ensuite, la défense souhaite également répéter une fois de plus ce que

1 j'ai dit précédemment, qu'il y a eu des marques apposées sur cette pièce à

2 conviction.

3 M. le Président (interprétation): Je crois que les marques du témoin sur

4 les questions de l'accusation et les questions de la défense sont marquées

5 sur la même carte, ont été admises au dossier en tant que pièce 3644AJ. De

6 sorte que je ne pense pas qu'il y ait nécessité d'accepter la même carte

7 avec les mêmes marques à nouveau.

8 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je voulais

9 simplement le confirmer. C'est comme cela. Il y a une autre proposition de

10 la défense, avec votre autorisation. La défense propose que les trois

11 déclarations que M. le témoin avait données aux enquêteurs du Bureau du

12 Procureur soient, sous une même cote, également versées au dossier comme

13 la pièce à conviction de la défense, annexe également qui a été remise à

14 la défense.

15 La défense également s'excuse. Si cela est indispensable, nous pouvons

16 photocopier toutes ces pièces à conviction. Je pense que le Bureau du

17 Procureur en possède, mais la défense se charge de photocopier ces

18 documents et de les distribuer.

19 Nous allons vous demander également que ce soit la pièce à conviction de

20 la défense D24, c'est la cote qui devrait être marquée sur cette pièce à

21 conviction.

22 M. le Président (interprétation): Indépendamment de toute objection qui

23 pourrait être faite, je voudrais noter que ce ne serait pas D24, mais bien

24 D23, le premier chiffre qui suit la D22, parce que les autres

25 photographies n'ont pas été présentées au versement au dossier. Ai-je bien

1 compris qu'il y a des objections?

2 M. Blaxill (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Essentiellement

3 mon confrère n'indique pas de façon précise les raisons pour lesquelles

4 elle souhaite que l'ensemble de la déclaration soit faite ainsi que des

5 photographies qui n'ont pas été présentées soient déposées devant la Cour.

6 Les éléments de preuve ont été examinés dans leur ensemble. En fait, les

7 seuls extraits pertinents ont été présentés à M. Ashton au cours du

8 contre-interrogatoire.

9 En ce qui concerne l'autre déclaration, je ne crois pas que cela justifie

10 qu'on la dépose dans son ensemble avec toutes les dépositions de témoins

11 puisqu'on ne les a pas présentées à notre témoin au cours du contre-

12 interrogatoire. Du point de vue de la pertinence, je crois qu'il faudrait

13 s'en tenir uniquement aux parties de ces déclarations qui sont pertinentes

14 aux fins du contre-interrogatoire.

15 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic?

16 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense bien

17 évidemment pense à la pertinence de ces pièces à conviction et considère

18 que c'est pertinent au sujet de la crédibilité du témoin qui avait été

19 cité à la barre et qui avait déposé ces jours-ci devant le Tribunal.

20 M. le Président (interprétation): Sur la question de la présentation pour

21 le versement au dossier, une décision sera prise. Peut-être allons-nous

22 faire la suspension un peu plus tôt que d'habitude. Je voudrais vous

23 proposer de reprendre à 10 heures 50. Je suspends la séance jusqu'à 10

24 heures 55 après que le témoin ait été escorté hors du prétoire.

25 Monsieur Ashton, je voudrais vous remercier d'être venu comme témoin

1 jusqu'à nous, d'avoir informé la Chambre de ce qui s'est passé à Sarajevo

2 et d'avoir répondu aux questions posées par les parties.

3 Je dois demander à mes collègues s'ils ont des questions à poser au

4 témoin. Il n'y a pas de question supplémentaire à poser au témoin.

5 Monsieur l'huissier, vous pouvez escorter M. Ashton hors du prétoire.

6 M. Ashton (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

7 (Le témoin, M. John Ashton, est reconduit hors du prétoire.)

8 M. le Président (interprétation): Il est presque 10 heures 30, nous allons

9 suspendre jusqu'à 11 heures

10 (L'audience, suspendue à 10 heures 28, est reprise à 11 heures 05.)

11 M. le Président (interprétation): La Chambre est censée décider concernant

12 le versement au dossier des déclarations de Roy Thomas et des déclarations

13 qui ont été faites par M. Ashton auprès des enquêteurs du Bureau du

14 Procureur.

15 Notre décision est la suivante: ces déclarations peuvent être versées au

16 dossier comme éléments de preuve, mais seulement dans la mesure où elles

17 se rapportent aux incidents ou événements, voire encore sujets concrets

18 dont il avait été question au cours du contre-interrogatoire -donc pas les

19 déclarations entières et pas une page seule-, parce qu'il se peut qu'un

20 sujet s'étende d'une page à l'autre. Donc il convient de se pencher sur le

21 contexte de toute déclaration au sujet des événements concrets, et le

22 reste ne doit pas être expurgé, mais ne sera pas versé au dossier.

23 Je précise donc que l'attention sera accordée ou consacrée aux parties

24 seulement qui ont été traitées à l'occasion du contre-interrogatoire. Il

25 n'est donc pas question de verser au dossier quelques lignes seulement,

1 mais plus, selon le contexte; mais pas non plus la déposition ou les

2 déclarations entières.

3 Je crois que nous n'avons plus aucune autre décision à prendre et, en

4 conséquence, le Bureau du Procureur est libre de citer à la barre le

5 témoin suivant. Et pour autant que je le comprenne, partant de la liste

6 qui est soumise, il s'agirait de M. Alija Mulaomerovic, n'est-ce pas?

7 M. Ierace (interprétation): C'est cela, Monsieur le Président. Ce témoin-

8 là sera interrogé par Chester Stamp qui se trouve à ma droite, qui est

9 second à ma droite. Et au Bureau, au banc de l'accusation il y a également

10 un autre collègue qui nous aidera dans notre travail.

11 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup. Il n'y a pas d'autres

12 pièces à conviction à montrer à ce témoin, n'est-ce pas?

13 M. Ierace (interprétation): Oui, il y a une carte qui est une carte

14 standard déjà, c'est celle de Sarajevo.

15 M. le Président (interprétation): Oui, la carte de Sarajevo.

16 M. Ierace (interprétation): Je voudrais la montrer. Monsieur le Président,

17 je voudrais profiter du fait d'être debout pour vous rappeler une décision

18 qui a été prise par la Chambre de première instance.

19 M. le Président (interprétation): Oui.

20 M. Ierace (interprétation): Il y a des déclarations qui se réfèrent à des

21 photographies qui ont été montrées à la Chambre, et il y a des dépositions

22 qui se réfèrent à toute une série de photographies. Celles-ci n'ont pas

23 été incluses dans les témoignages ou les dépositions faites par le témoin

24 mais, étant donné que l'Acte d'accusation permet le versement au dossier

25 de ces dépositions, les Juges de la Chambre pourraient peut-être vouloir

1 disposer des annexes à ces photographies, les annexes auxquelles ces

2 photographies se réfèrent. Je crois pouvoir vous les fournir.

3 M. le Président (interprétation): Oui, mais il faudrait peut-être attendre

4 et voir quelles sont les parties de dépositions qui vont être pertinentes

5 et qui vont être soulevées pendant le contre-interrogatoire. Et si, pour

6 une meilleure compréhension, il s'avère important d'avoir le contexte -je

7 crois que oui-, nous pourrions avoir ces photographies. Mais pour le

8 moment, je n'en vois pas la nécessité. Il n'en demeure pas moins que la

9 Chambre se prononcera ultérieurement à ce sujet, je ne voudrais pas

10 maintenant insister sur quelque photographie que ce soit.

11 Il nous appartient donc d'abord de voir ce que le Bureau du Procureur va

12 proposer à la Chambre comme pièces à conviction, et ce n'est que par la

13 suite que la Chambre se rendra compte des limites imposées par le contexte

14 et décidera du fait de savoir si ces photographies sont nécessaires ou

15 pas.

16 Je demanderai également aux parties -et je suis en train de voir plus loin

17 que le témoin qui comparaîtra tout de suite, il m'est difficile de

18 prononcer les noms, il s'agit des témoins Sahbarjaktarevic et Jusufovic,

19 et nous allons avoir Lendenefal (phon), j'en suis venu au n°10 déjà- y a-

20 t-il quelque problème s'agissant de la communication, divulgation de

21 documents de traduction ou quoi que ce soit d'autre?

22 Je voudrais être au courant et je voudrais rappeler aux parties en

23 présence suffisamment à l'avance qu'il est nécessaire d'informer la

24 Chambre de l'existence de certains problèmes. Si la Chambre n'est pas

25 informée de certains problèmes, elle ne voudrait pas en être informée au

1 moment de la comparution de certains témoins dans le prétoire.

2 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, s'agissant du Témoin D…

3 M. le Président (interprétation): Oui.

4 M. Ierace (interprétation): Le Procureur a envoyé à la défense un courrier

5 hier et nous avons informé cette dernière de l'existence d'un élément de

6 preuve complémentaire qui sera présenté lors de la comparution de ce

7 témoin. Il s'agira d'un enregistrement vidéo qui a été montré pendant mon

8 mémoire, pendant ma présentation de mes écritures liminaires. Je crois…

9 M. le Président (interprétation): Oui.

10 M. Ierace (interprétation): Je crois qu'il n'y aura pas de problème en ce

11 qui concernera la vidéo en question.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, vous pouvez citer le

13 témoin suivant.

14 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Président, le témoin suivant que le

15 Procureur entend citer est Alija Mulaomerovic.

16 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

17 (Le témoin, M. Alija Mulaomerovic, est introduit dans le prétoire.)

18 M. le Président (interprétation): Monsieur Mulaomerovic, m'entendez-vous

19 dans une langue que vous comprenez?

20 M. Mulaomerovic (interprétation): Je vous entends, je vous entends bien.

21 M. le Président (interprétation): Soyez le bienvenu dans cette salle

22 d'audience. Vous avez été cité à la barre comme témoin du Bureau du

23 Procureur mais, avant de commencer à témoigner, le Règlement exige une

24 déclaration solennelle de votre part. Le texte de cette déclaration vous

25 sera tendu par l'huissier. Je vous demanderai de faire votre déclaration

1 solennelle.

2 M. Mulaomerovic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai

3 la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

4 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Mulaomerovic.

5 Monsieur le Témoin, c'est M. Stamp qui procédera à l'interrogatoire et je

6 vous prie de vous asseoir.

7 (Le témoin s'exécute.)

8 Monsieur Stamp, allez-y.

9 (Interrogatoire principal du témoin, M. Alija Mulaomerovic, par M.

10 Stamp.)

11 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

12 Bonjour, Docteur.

13 M. Mulaomerovic (interprétation): Bonjour.

14 Question: Veuillez décliner votre identité, je vous prie?

15 Réponse: Je m'appelle Alija Mulaomerovic et je viens de Sarajevo.

16 Question: Quelle est votre profession je vous prie? Pouvez-vous nous

17 parler un peu de vos qualifications?

18 Réponse: Je suis médecin de profession, je suis spécialiste en matière

19 d'hygiène et d'organisation des soins afférents à la santé. Et je suis

20 directeur de l'établissement des secours d'urgence au canton de Sarajevo.

21 Je l'ai été avant la guerre, pendant la guerre et je le suis de nos jours

22 encore.

23 Question: Combien de temps avez-vous passé aux fonctions de directeur de

24 ces services d'urgence à Sarajevo?

25 Réponse: Je suis directeur de ces services d'urgence depuis 1887 sans

1 interruption aucune.

2 Question: Et vous nous avez dit que vous avez été directeur pendant la

3 guerre. Vous entendez par là la guerre de 1992 à 1995, n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui, cela est exact, pendant toute la guerre.

5 Question: Eh bien, juste avant cette guerre, dites-nous, je vous prie,

6 quels avaient été les services fournis par ces services de secours

7 médicaux d'urgence?

8 Réponse: Nous avons organisé cela dans la communauté sociale de la ville

9 de Sarajevo, cela incluait les six municipalités, municipalités que ces

10 services couvraient, six municipalités sur un total de dix dans toute la

11 ville.

12 Question: Quel type de protection ou de services médicaux avait été fourni

13 par vos soins à la population de Sarajevo?

14 Réponse: Les services d'urgence sont des services censés fournir des soins

15 médicaux à l'intention des personnes dont la vie se trouve en péril ou

16 dont la santé se trouve en péril, au point de mettre en péril la vie de

17 ces dernières. Donc toutes les personnes qui sont subitement tombées

18 malades ou qui ont subi des blessures de façon inattendue.

19 Question: Veuillez nous dire où se trouvait ce centre des secours médicaux

20 d'urgence?

21 Réponse: Ces secours d'urgence se trouvaient, comme de nos jours encore,

22 dans la rue Darovalaca krvi qui s'appelle aujourd'hui Kolodvorska au n°14.

23 Il s'agit du bâtiment central. Il y a en outre quatre points qui se

24 trouvent à la périphérie à Vogosca, Ilidza, à Novi Grad, Dobrinja et à un

25 point situé à l'aéroport.

1 Question: S'agissant de la prestation de services médicaux, veuillez nous

2 préciser si ces secours d'urgence avaient disposé d'équipement ou de

3 véhicule quelconque?

4 Réponse: Dans l'exercice de ces activités, ces secours d'urgence disposent

5 d'ambulances, de véhicules spéciaux munis donc du nécessaire pour les

6 secours d'urgence pendant le transport et au sein des installations ou des

7 infirmeries d'appoint, que je citais tout à l'heure et qui appartiennent

8 aux secours d'urgence.

9 Question: Et en votre qualité de directeur, quelles avaient été vos

10 responsabilités?

11 Réponse: En ma qualité de directeur, j'ai été chargé des questions

12 relatives à l'organisation et au fonctionnement. Je suis chargé des

13 cadres, des équipements, de l'organisation des installations et de

14 l'exercice des fonctions confiées aux secours d'urgence d'une manière

15 générale.

16 Question: Au début des hostilités en 1992, avez-vous introduit des

17 modifications quelconques dans le type d'organisation du fonctionnement de

18 ce service?

19 Réponse: Oui. Au début des conflits armés, nous avons retiré notre

20 personnel des installations annexes parce que ce personnel avait été

21 bloqué. Aussi avons-nous centralisé l'exercice des activités de notre

22 service au niveau des installations centrales.

23 Question: Qu'entendez-vous par "blocage" ou "bloqué"?

24 Réponse: Eh bien, ils avaient été bloqués et ne pouvaient plus se rendre à

25 leur poste de travail étant donné que ces points se trouvaient sous

1 blocage des forces serbes: Vokodja, Ilidza. et Dobrinja. C'étaient des

2 sites auxquels il nous avait été impossible d'accéder et les installations

3 à l'aéroport avaient également été bloquées.

4 Question: Lors du début des conflits en 1992, votre personnel est-il resté

5 le même?

6 Réponse: Au départ, la plupart du personnel est resté mais, dès le début,

7 aussi un bon nombre des employés du groupe ethnique serbe n'est plus venu

8 au travail à compter du 4 avril et dans le courant du mois d'avril et du

9 mois de mai. Le personnel s'est vu considérablement réduit.

10 Question: Pendant les conflits, pourriez-vous nous dire quelle avait été

11 la composition ethnique de votre personnel?

12 Réponse: De tout temps cette composition a été multiethnique. Au début des

13 conflits, il y avait des employés de tout groupe ethnique confondu. Je ne

14 saurai vous donner de pourcentage mais ce pourcentage exprimait de façon

15 certaine la structure ethnique de la population de la ville Sarajevo.

16 C'est une chose dont je suis sûr. Il y avait des Serbes, des Croates et

17 des Musulmans. Mais pendant le conflit, le personnel serbe a

18 essentiellement quitté le service des secours d'urgence.

19 Question: S'agissant de l'organisation du fonctionnement de ces secours

20 médicaux d'urgence, avez-vous déployé des activités pour faire respecter

21 la composition ethnique de votre équipement?

22 Réponse: Oui, au début nos équipes de secours d'urgence s'arrêtaient à

23 toutes les barricades et, pour ce qui est du système organisationnel, nous

24 avons essayé de constituer des équipes multiethniques. Autant que faire se

25 pouvait, nous avions dans l'équipe un médecin, un infirmier et un

1 chauffeur et nous nous efforcions que les trois appartiennent à des

2 groupes ethniques différents. Nous avons essayé de faire en sorte de

3 fournir des garanties à toutes les parties en présence lorsque ces

4 barricades avaient été placées et cela s'était déjà passé au mois de mars.

5 Il y avait déjà des barricades serbes qui avaient été mises en place.

6 Question: Pourriez-vous nous fournir une description concise des

7 installations de ce centre de secours médicaux d'urgence?

8 Réponse: Eh bien, il y avait dans le schéma organisationnel une infirmerie

9 d'intervention médicale générale, puis il y avait les interventions

10 urgentes. Il y avait l'infirmerie chargée des interventions chirurgicales

11 puis des interventions pédiatriques, pour les cas de pédiatrie, puis les

12 services de diagnostic, un service d'analyses urgentes en laboratoire et

13 un service chargé de la fourniture de services techniques. Il y avait donc

14 un garage chargé de l'entretien des véhicules et un service chargé de

15 l'administration et des questions juridiques.

16 Question: Pourriez-vous décrire le bâtiment ou les bâtiments de la rue

17 Kolodvorska?

18 Réponse: Ce sont des installations très importantes. Il y avait là quelque

19 3000 mètres carrés de superficie. Toutes les installations médicales se

20 trouvaient au rez-de-chaussée, cela avait été fait ainsi de façon

21 délibérée afin que l'on puisse accéder à toutes les pièces d'intervention

22 à partir du rez-de-chaussée. Et, il y avait au sous-sol un garage et des

23 ateliers de réparation et d'entretien, puis une installation de lavage

24 pour ces véhicules et des sanitaires qui se trouvaient au rez-de-chaussée

25 et au sous-sol. Alors qu'à l'étage, il y avait les services

1 administratifs, juridiques, financiers.

2 Question: Et ces bâtiments avaient-ils des insignes particuliers?

3 Réponse: Il y avait une inscription très visible, une inscription éclairée

4 donc sur le toit qui était plat de l'immeuble il y avait en lettres

5 lumineuses l'inscription disant: "Etablissement chargé de l'assistance

6 médicale urgente", et il y avait aussi une croix rouge, conformément à

7 l'insigne, au symbole international, qui lui aussi était un symbole

8 lumineux, une affiche lumineuse. Et à chacune des entrées, il y avait

9 également des inscriptions qui disaient la même chose et qui indiquaient

10 également chaque infirmerie où l'affectation de chacune des infirmeries.

11 Je voudrais préciser que l'ouvrage entier est vitré. Ce qui fait qu'en sus

12 des éléments en béton, des éléments de construction qui constituent le

13 noyau de l'immeuble, tout le reste était vitré. Le toit était couvert de

14 coupoles en matière plastique pour que l'on puisse disposer à l'intérieur

15 d'un éclairage naturel.

16 Question: Ce symbole de la Croix-Rouge internationale, et l'appellation

17 qui figurait sur le toit de l'immeuble et qui disait qu'il s'agissait d'un

18 centre de secours médicaux d'urgence était visible, comme vous l'avez dit,

19 mais d'où pouvait-on voir cela?

20 Réponse: Je crois qu'à l'ONU on pouvait distinguer la chose à partir d'une

21 distance d'un kilomètre, notamment lorsque cela était éclairé la nuit

22 parce qu'on allumait les lampes à l'intérieur pour que cela puisse être vu

23 la nuit.

24 Question: Vous aviez des ambulances aussi. Pourriez-vous nous fournir une

25 description de ces véhicules? Y avait-il des signes particuliers, des

1 signes distinctifs?

2 Réponse: Nos véhicules étaient des véhicules Citroën C35, donc c'étaient

3 des véhicules à caisson, de grande taille. Il y avait des véhicules

4 Volkswagen et il me semble deux Mercedes. Tous ces véhicules portaient des

5 inscriptions très visibles qui reprenaient le... Nous étions une société à

6 l'époque, nous nous appelions Sour UMC, à savoir "Organisation complexe de

7 travail associé appartenant au centre médical universitaire". Il y avait

8 en bas l'inscription d'"établissement de secours médicaux d'urgence", donc

9 en grandes lettres il y avait sur tous les véhicules l'appellation de la

10 société. Le nom de la société, et ces véhicules avaient d'usine une croix

11 rouge placée de côté et à l'arrière du véhicule.

12 Question: Lorsque la guerre a commencé en début 1992, est-ce que votre

13 bâtiment a été atteint par quelque tir que ce soit?

14 Réponse: Le bâtiment en question a été atteint ou touché à plusieurs

15 reprises au cours des conflits armés. Je ne saurais vous dire quand est-ce

16 que cela s'est fait pour la première fois, mais tout un chacun sait qu'il

17 y a eu des tirs directs qui l'ont touché, tant au niveau de l'entrée de la

18 cour qu'au niveau de la rue, et le bâtiment a été également touché au

19 niveau du toit. Ce toit était, comme je l'ai dit, un toit plat en béton

20 armé.

21 Question: Quand vous dites "touché", qu'entendez-vous par là? Vous avez

22 dit que l'immeuble avait été touché à plusieurs reprises, mais avec quoi?

23 Réponse: C'étaient des projectiles d'artillerie et l'immeuble avait aussi

24 essuyé des tirs à l'arme d'infanterie, pour autant que je m'y connaisse

25 pour ce qui est de toutes ces techniques ou de tout ce matériel de guerre.

1 Nous appelions cela des "tirs d'artillerie" et des "tirs d'infanterie".

2 Question: Qu'entendez-vous par "tirs à l'arme d'infanterie"?

3 Réponse: J'entends là des armes d'infanterie, des fusils à lunette. Il

4 s'agit donc d'armes d'infanterie qui peuvent tirer au coup par coup ou par

5 rafale; les deux types de tirs ayant été essuyés par nos installations.

6 Question: Et ces tirs de tireurs isolés et ces pilonnages ont-ils influé

7 sur le personnel et les activités du personnel quand le conflit a

8 commencé?

9 Réponse: En effet, ces tirs mettaient en péril le personnel, la vie du

10 personnel, la sécurité de ce dernier et, en même temps, ils étaient censés

11 fournir une assistance, soigner les citoyens blessés. Pendant ces

12 pilonnages et ces tirs, la vie des patients elle-même était mise en péril

13 aussi bien.

14 Question: Y avait-il eu des blessés ou des morts parmi les membres de

15 votre personnel au cours de la guerre et pendant celle-ci?

16 Réponse: Hélas, il y a eu des morts et des blessés. Certains ont été

17 blessés et d'autres tués.

18 Question: Merci. Je voudrais attirer votre attention sur la période allant

19 de septembre 1992 à août 1994. Pendant cette période-là, y a-t-il eu

20 cessation des tirs dirigés vers l'hôpital, ou cela a-t-il continué tout le

21 temps?

22 Réponse: Eh bien, de septembre 1992 à la date que vous avez indiquée, nous

23 avons eu une intensité égale s'agissant des tirs dirigés vers les

24 installations de la rue Kolod Vorska et en direction du personnel, des

25 véhicules. Et le 17 septembre, un chauffeur, Lazic Zika, répondant au nom

1 de Lazic Zika, a été touché. Il venait de l'établissement régional et cet

2 établissement régional avait, dans nos installations, certains de ses

3 locaux.

4 Le 19 septembre, je crois que c'est un tireur isolé qui avait tué ou

5 blessé Nurko Milic qui était en train de porter un patient à l'intérieur

6 sur des brancards. Il allait donc de l'ambulance vers le bâtiment de soins

7 d'urgence. Et suite à ce tir, il est resté invalide à vie. Il n'a plus un

8 rein. Il est donc devenu un invalide grave.

9 Question: Le premier incident dont vous avez parlé, le 17 septembre,

10 lorsqu'un obus a touché un chauffeur, qu'est-ce que faisait le chauffeur à

11 ce moment-là?

12 Réponse: Je pense que c'était un piéton à ce moment-là et il se dirigeait

13 vers l'immeuble pour aller à son bureau, et je crois qu'il a été touché

14 par un éclat d'obus venant d'assez près, et nous avons dû amputer une de

15 ses jambes. On s'en est occupé dans le service des urgences, et le fait

16 qu'il ait été tout près d'ici nous a permis de lui sauver la vie. Sans

17 cela, il serait probablement mort. Aujourd'hui, il est aussi un invalide à

18 vie. Il n'a plus qu'une jambe, on a été obligé d'amputer l'autre.

19 Question: Est-ce qu'il y avait des installations militaires à l'intérieur

20 du centre médical d'urgence?

21 Réponse: Non, il n'y avait pas d'installations ou de locaux militaires

22 dans l'institut. L'institut est civil. C'était comme cela avant la guerre,

23 pendant la guerre, et c'est encore le cas aujourd'hui. Ce sont des

24 immeubles civils.

25 Question: Etait-il bien connu à Sarajevo que c'était une installation

1 médicale civile, des locaux médicaux civils, avant la guerre et pendant la

2 guerre?

3 Réponse: Je crois que tout le monde à Sarajevo, y compris les enfants,

4 savait que c'était un local médical civil parce que les personnes

5 mettaient de côté de l'argent, ont mis de l'argent pour financer la

6 construction de cet immeuble. Donc c'est grâce aux contributions de la

7 population que le centre d'urgence a été construit, de façon à pouvoir

8 traiter les urgences. Il a été construit en 1980 et il est entré en

9 service la même année. De sorte que c'est une installation relativement

10 neuve.

11 Question: Donc pouvez-vous dire à quel endroit les tirs isolés vers

12 l'hôpital et ses environs, d'où venaient ces tirs?

13 Réponse: Nous pensons que ces tirs provenaient du secteur dans lequel se

14 trouvait l'ancienne école de police à Vrace. C'était un des endroits, et

15 l'autre secteur était la rue Ozrenska, l'autre secteur était la rue

16 Zagorska ou Vrbovska.

17 Question: Ces deux secteurs dont vous parlez sous le contrôle de laquelle

18 des deux parties étaient-ils?

19 M. Mulaomerovic (interprétation): Sous le contrôle des forces serbes.

20 M. Stamp (interprétation): Et le pilonnage de l'hôpital…

21 M. le Président (interprétation): S'il vous plaît, Maître Pilipovic?

22 Mme Pilipovic (interprétation): La défense a une objection à soulever. La

23 question posée au témoin concernait les deux parties de la ville. Je crois

24 que mon confrère devrait être plus précis, plus spécifique, lorsqu'il pose

25 ses questions pour savoir ce à quoi il se réfère.

1 Si j'ai bien compris ce qu'il a dit, le témoin n'a pas parlé de secteurs

2 de ville, il a parlé de l'école de police et de la rue Ozrenska et Brdo.

3 Peut-être que mon confrère pourrait reformuler sa question et demander

4 dans quelle partie de la ville se trouvaient ces installations.

5 M. le Président (interprétation): Juste pour voir ce qui a été dit. La

6 question posée par M. Stamp était: "Maintenant, pouvez-vous dire les tirs

7 isolés vers l'hôpital et les environs, d'où venaient ses tirs?" La réponse

8 a été: "Nous pensons qu'ils venaient de l'ancienne école de police Vrace".

9 C'est une partie. La deuxième partie c'était, il n'y a pas de mention

10 faite du nom de la rue, le secteur de Brdo.

11 La question suivante portait sur les deux secteurs dont vous parlez…

12 M. Stamp (interprétation): Secteurs.

13 M. le Président (interprétation): Ces deux secteurs, le secteur de Hrasno

14 Brdo et le secteur Vrace, si je me trompe. Je vous prierai de bien vouloir

15 me corriger… Je demande au témoin de bien vouloir me corriger si je me

16 trompe.

17 M. Mulaomerovic (interprétation): Eh bien, le secteur de Vrace est un

18 district bien connu dans la ville. C'est là que ça se trouve et c'est là

19 que l'école de police était naguère.

20 M. le Président (interprétation): Est-ce que Hrasno Brdo est aussi un

21 quartier de la ville?

22 M. Mulaomerovic (interprétation): Hrasno Brdo aussi est un quartier de la

23 ville, mais l'endroit précis ce serait de dire que ce serait Ozrenska,

24 Vrbovska et Zagorska, les rues Ozrenska. Peut-être que cela n'appartient

25 pas à Hrasno Brdo, mais ce sont ces rues: les rues Ozrenska, Vrbovska et

1 Zagorska. Je connais les rues, je ne sais pas si elles appartiennent au

2 quartier de Hrasno Brdo.

3 M. le Président (interprétation): Gardons cela à l'esprit.

4 Monsieur Stamp, voulez-vous poursuivre et si vous le voulez reformuler

5 votre question? Je crois que l'objection est rejetée, mais essayons

6 d'éviter ce genre d'objection de caractère mineur.

7 M. Stamp (interprétation): En ce qui concerne le pilonnage de l'hôpital,

8 du centre médical d'urgence et de ses environs, pourriez-vous dire d'où

9 venait le pilonnage?

10 M. Mulaomerovic (interprétation): Je ne peux pas vous donner un site

11 exact, le pilonnage venait de toutes les directions je crois, donc il est

12 difficile de dire d'où il venait. Tout ce que nous savons, c'est qu'il y a

13 eu des tirs à partir d'un certain endroit, et nous savions aussi que nous

14 étions soumis à un feu direct et que nos vies étaient en danger.

15 Question: Au cours de la période qui va de septembre 1992 à août 1994,

16 est-ce que l'immeuble, des immeubles ont été endommagés par suite des tirs

17 d'obus?

18 Réponse: Oui. C'est le cas. A Vrace, j'ai dit que nous avions un toit qui

19 était plat, le service des urgences avait un toit qui était plat et qui

20 était protégé par un revêtement spécial, et le résultat des déflagrations

21 des obus qui ont explosé sur ce toit ont fait que ce toit a été endommagé,

22 de sorte que lorsqu'il pleuvait, l'eau s'infiltrait directement dans le

23 bâtiment, coulait directement dans le bâtiment.

24 Question: Pendant cette période, est-ce que vous avez essayé de procéder à

25 des réparations du bâtiment?

1 Réponse: Nous avons improvisé autant que nous avons pu, des réparations de

2 fortune, des dispositifs d'isolation hydro, mais tout le verre tout autour

3 de l'immeuble était cassé. Nous avons fait quelques réparations, nous les

4 avons faites pendant la nuit: nous avons trouvé du goudron qui nous a

5 permis de colmater les trous qui avaient été faits sur le toit, pour

6 empêcher que l'eau de pluie ne rentre, et pour protéger l'immeuble, de

7 sorte que nous puissions continuer notre travail autant que possible et

8 rester au sec; et nous avons remplacé le verre par des planches en bois ou

9 ce que l'on pouvait trouver.

10 Question: Voulez-vous dire au Tribunal pourquoi vous avez fait ces

11 réparations de nuit?

12 Réponse: C'était le seul moment où nous pouvions faire ces réparations.

13 Lorsqu'il faisait nuit, lorsqu'il faisait sombre, lorsque nous étions

14 protégés par l'obscurité, lorsque la nuit nous protégeait, sinon nous

15 aurions été une cible facile pour que des armes, pour que des canons

16 d'artillerie et des armes d'infanterie puissent nous tirer dessus. On

17 aurait été très visibles d'en haut. Donc c'était le seul moment où l'on

18 pouvait faire ces réparations, c'était impossible pendant la journée. Donc

19 nous avons dû le faire pendant la nuit et le faire grâce à l'obscurité.

20 Question: Pouvez-vous vous rappeler s'il y avait eu des types particuliers

21 de projectiles ou d'obus qui ont touché l'immeuble?

22 Réponse: Eh bien, nous en parlions comme étant des obus de mortier, des

23 obus de mortier, c'est comme cela que nous les appelions. Et les plus

24 gros, je ne sais pas ce que c'était, c'étaient de gros obus, de gros

25 projectiles. Si je dis que c'étaient des obus d'artillerie ayant un

1 diamètre d'environ 40, environ 40 millimètres, qu'il y aurait encore des

2 projectiles plus gros. Il y en avait un particulier qui était probablement

3 un obus traçant, qui a touché le 4 décembre l'immeuble, le 4 décembre

4 1992. Les balles traçantes ou obus traçants étaient utilisés ainsi que des

5 obus guidés.

6 Question: Que voulez-vous dire par des obus guidés?

7 Réponse: Eh bien, à en juger par ce qui restait de ces obus, par les

8 éclats d'obus, on avait l'impression qu'il y avait une longue spirale en

9 fil de fer ou en métal, une longue spirale et leur action était continue.

10 C'est comme cela qu'on nous l'a expliqué à nous, qui n'étions pas des

11 spécialistes. Cela permettait de prendre pour cible un certain objectif. A

12 un certain endroit, on voyait les restes de cette espèce de spirale ou de

13 ressort.

14 Et cet obus particulier a touché le service gynécologique et a détruit

15 l'ensemble du service. Heureusement, par chance, à ce moment-là il n'y

16 avait personne dans ce service, dans la salle, de sorte qu'il n'y a pas eu

17 de pertes humaines, cela a simplement été un gros choc psychologique pour

18 tout le monde.

19 Question: Au cours de la période de septembre 1992 à près de 1994, dans

20 quelles conditions les ambulances ont-elles pu fonctionner?

21 Réponse: De septembre, à partir de septembre 1992 et en 1993, la première

22 partie de l'année 1993, ça a été la période la pire, la plus difficile

23 pour nous. Nous avons trouvé extrêmement difficile de travailler dans les

24 conditions qui existaient au cours de cette période. Nous travaillions

25 dans des conditions impossibles. Tout nous manquait, tout nous faisait

1 défaut. Nous n'avions pas assez d'électricité, de courant, nous n'avions

2 pas assez d'eau, nous avons travaillé sans eau, sans gaz, il faisait

3 froid, la température était très basse, il n'y avait pas de chauffage,

4 nous n'avions pas de carburants, de différents types de carburants, ils

5 nous manquaient, ils nous faisaient défaut. Et nous avions même des

6 patients qui avaient des symptômes de gelures à cause des températures

7 très basses, à cause du froid très intense et des conditions très dures de

8 froid qui existaient.

9 Question: Je voudrais pour un moment vous parler des ambulances. Au cours

10 de cette période, est-ce que les ambulances ont été affectées, les

11 services d'ambulance ont-ils été affectés par la guerre?

12 Réponse: Oui, bien sûr que c'était le cas. Les ambulances n'étaient pas en

13 mesure de transporter les patients pendant la journée, lorsqu'il y avait

14 des pilonnages intensifs. Il nous fallait traiter nos patients dans le

15 service ambulatoire. Il fallait stabiliser leur état, leur donner les

16 premiers soins pour les garder en vie jusqu'au moment où il serait

17 possible de les transporter dans une ambulance, c'est-à-dire pendant la

18 nuit. Nous devions suivre des itinéraires préétablis. Nous en parlions,

19 nous les désignions comme les itinéraires d'ambulance de guerre. Il

20 fallait prendre des rues plus petites pour atteindre l'hôpital, à Kosevo,

21 où l'on pouvait poursuivre le traitement des patients.

22 Question: Donc le service médical d'urgence donnait des services médicaux

23 d'urgence, prodiguait des soins d'urgence, n'est-ce pas?

24 Réponse: Oui, c'est bien le cas.

25 Question: Est-ce que vous gardiez les patients pour des durées prolongées,

1 une fois que leur état s'était stabilisé?

2 Réponse: Nous n'étions pas un hôpital, de sorte que l'on traitait les

3 patients, on les soignait avant leur hospitalisation proprement dite.

4 Notre intervention voulait donc dire que l'on donnait des soins d'urgence,

5 les premiers soins d'urgence sur place où l'accident, où la blessure avait

6 été infligée, où là une personne était tombée malade, de sorte que nos

7 interventions se faisaient dans des localités où les personnes étaient

8 blessées. Nos équipes allaient dans ces localités, dans ces points,

9 évacuer les victimes et les emmener au service central d'urgences où les

10 patients recevaient les premiers soins d'urgence, tels que la réanimation.

11 Nous vérifions s'il n'y avait pas d'hémorragie, nous arrêtions les

12 hémorragies, puis on prenait les mesures nécessaires pendant que le

13 patient était transporté, intervention médicale au cours du transport. Je

14 voudrais ajouter que nous remplacions les liquides dont les patients

15 avaient besoin. Nous avions des goutte-à-goutte que l'on mettait en

16 intraveineuses pour stabiliser l'état des patients et s'assurer que les

17 fonctions primaires du corps étaient traitées. Avec ce traitement

18 intensif, les blessés graves étaient ensuite transportés dans des hôpitaux

19 où ils étaient hospitalisés et où l'on pouvait les traiter plus avant.

20 M. Stamp (interprétation): Pouvez-vous nous dire comment s'effectuait le

21 transport, comment était organisé le transport de ces patients depuis le

22 centre jusqu'aux hôpitaux?

23 M. Mulaomerovic (interprétation): Comme je l'ai déjà dit, le transport

24 avait toujours lieu de nuit sans aucune lumière sur le véhicule, pas de

25 phare. On les gardait éteints. Il fallait utiliser des rues latérales et

1 des rues par derrière, ce qui veut dire que cela prenait beaucoup plus de

2 temps pour les emmener à l'hôpital.

3 On ne pouvait pas utiliser les rues principales, elles étaient dangereuses

4 et elles pouvaient être des objectifs de tir d'artillerie, de sorte qu'il

5 fallait prendre les rues par derrière, les petites rues. On emmenait, à ce

6 moment-là, les patients à l'hôpital de Kosevo, à l'entrée principale, et

7 ensuite à l'hôpital d'Etat qui était l'ancien hôpital militaire. Il nous

8 fallait passer par Hum, la colline de Hum qui est un passage, parce qu'on

9 ne pouvait pas passer devant les casernes du maréchal Tito qui se

10 trouvaient sur la rue principale. On ne pouvait utiliser aucune des voies

11 principales, il fallait passer par derrière, par les petites rues.

12 Putnicka était une autre rue principale que l'on ne pouvait pas utiliser.

13 Il fallait donc toujours prendre des itinéraires indirects, c'était plus

14 sûr. Voilà comment nous procédions.

15 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, vous avez peut-être

16 entendu que nous essayions de gagner un peu de discipline au Tribunal et,

17 juste pour vous aider, je voudrais vous informer que jusqu'à maintenant,

18 vous avez utilisé la moitié du temps qui était estimé pour ce témoin.

19 C'est juste pour vous venir en aide et rien d'autre. Je voudrais

20 simplement appeler votre attention sur ce fait. Vous pouvez reprendre.

21 M. Stamp (interprétation): Je vous remercie Monsieur le Président.

22 Vous avez mentionné le fait que deux membres de votre personnel avaient

23 été blessés par des tireurs isolés et par du pilonnage, y en a-t-il eu

24 d'autres pendant cette période à laquelle je me suis référé? Avez-vous eu

25 d'autres victimes dont vous puissiez vous souvenir?

1 M. Mulaomerovic (interprétation): Comme je l'ai dit, le 17 septembre, Zika

2 a été blessé; le 19 septembre, Nurko Milic a été blessé; le 23 septembre,

3 deux de nos employés ont été blessés, Mario Dragoje et Marko Dragoje, le

4 père et le fils, qui avaient un atelier. Nous avions un contrat avec eux,

5 ils devaient s'occuper de l'entretien de nos véhicules et, alors qu'ils se

6 déplaçaient depuis leur atelier jusqu'à la rue de Vrbovska, ils avaient

7 installé leurs quartiers dans le sous-sol de notre immeuble et tous deux

8 ont été blessés par du shrapnel, des éclats d'obus, à leur appartement, au

9 n° 9 de la rue, au 19ème étage. Tous les deux étaient grièvement blessés et

10 ils ont subi des blessures à l'estomac, à l'abdomen, et je crois que le

11 fils a été évacué vers l'Angleterre pour un traitement. Je crois qu'il s'y

12 trouve encore aujourd'hui en fait. Ceci avait eu lieu le 23 septembre.

13 Et le 18 octobre, j'allais vous parler du 18 octobre… Oui?

14 Question: 18 octobre de quelle année?

15 Réponse: 18 octobre 1992. Je parle de l'année 1992 pour le moment. De

16 sorte que le 18 octobre, notre technicien médical, Salko Kahrimanovic a

17 été blessé, il a été blessé par des éclats d'obus devant le centre médical

18 d'urgence, Salko Kahrimanovic.

19 Et le 19 octobre, c'est le chauffeur du service des urgences qui a été

20 blessé: Rafet Cikotic. Il a été blessé dans la rue Partizanska, pas

21 directement à côté de l'ambulance, mais c'est dans la rue Partizanska.

22 C'était donc l'endroit où il a été blessé. Il a travaillé au centre des

23 urgences.

24 Question: Est-ce que votre centre avait des bâtiments, éventuellement, ou

25 un type de morgue pour ceux qui ont été décédés ou tués?

1 Réponse: Oui, il y avait une morgue qui se trouvait dans une cave, dans un

2 immeuble. Mais souvent cela ne suffisait pas pour pouvoir déposer tous les

3 corps qui ne donnaient pas signe de vie. On n'a pas véritablement organisé

4 l'évacuation des personnes qui ont été tuées. C'est la raison pour

5 laquelle il y avait des piles de corps, et non seulement cette pièce qui a

6 été utilisée comme morgue, mais également d'autres caves des immeubles qui

7 étaient à côté, des couloirs également.

8 Question: Dites-nous, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin, en ce qui

9 concerne cette période dont on parle, qui s'écoule du mois de septembre

10 jusqu'en août 1994, est-ce que vous savez quel était à peu près, combien

11 de victimes aviez-vous dans votre centre d'urgence?

12 Réponse: Depuis le mois d'avril 1992, c'était, il n'y en avait pas

13 énormément. Mais c'est probablement qu'il y avait des infirmeries par

14 secteur qui ont été organisées, et partout où il y avait des personnes qui

15 ont été blessées, elles ont été accueillies donc par quartier, sur les

16 périphéries. C'est ce qui nous a facilité la tâche. Il y avait donc des

17 infirmeries dans les quartiers alors que, nous, on avait accueilli tous

18 ceux qui ont été blessés au centre même, ville, quelques kilomètres du

19 centre. C'est le secteur qui nous concernait le plus.

20 On accueillait jusqu'à 50 personnes blessées très graves mais, au cours de

21 la première période, on avait même un peu plus de 100 blessés. Donc dans

22 un deuxième temps, c'était un peu moins.

23 Question: Et pourriez-vous nous dire maintenant, parmi ces blessés, il y

24 avait combien de civils et combien de militaires, de personnes donc qui

25 portaient des armes?

1 Réponse: Je ne peux pas vous le dire exactement mais, selon l'approche qui

2 a été la nôtre, c'étaient les patients, c'étaient les blessés tout court.

3 Et à cette époque-là, on avait également traité d'autres maladies telles

4 des maladies pathologiques. C'est la raison pour laquelle on ne peut pas

5 véritablement dire exactement, dire avec exactitude ceux qui ont été

6 blessés, ceux qui avaient besoin de notre aide, qui étaient tout

7 simplement des malades, des patients.

8 Mais je sais qu'il y en avait beaucoup qui se disaient membres des forces

9 armées et ils disposaient également de carte d'identité sur eux pour

10 identification. Mais il y en avait d'autres qui étaient des civils qui,

11 tout simplement, ont été blessés parce qu'ils circulaient en ville. Ce

12 n'est pas parce que véritablement ils étaient sur la ligne de front. C'est

13 pour cela qu'ils ont été nos patients.

14 En effet, c'étaient les gens qui ont vécu des souffrances, et c'est la

15 raison pour laquelle nous autres, médecins, on les avait traités comme des

16 êtres humains. On n'a pas véritablement eu à s'occuper de ces informations

17 dont vous avez besoin. Ce sont les autres qui les ont identifiés, qui les

18 ont recensés pour savoir s'ils étaient militaires, civils ou autres. Mais

19 nous, en tant que médecins, on ne s'en occupait pas.

20 Question: Docteur, pourriez-vous nous dire, dire à la Chambre s'il y avait

21 des effets psychologiques sur la population à cause des activités des

22 tireurs embusqués?

23 Réponse: Oui, il y avait des moments où le personnel de notre centre des

24 urgences traversait des drames personnels et a été traumatisé, vivait

25 durement ces épreuves. C'est un enfer dans lequel nous avons vécu et nous

1 avons été exposés à des souffrances terribles, notamment quand, par

2 exemple, il y a eu des pertes parmi les membres du personnel, des

3 collègues avec lesquels nous avions été habitués à travailler. Le 31

4 février, quelqu'un avait été blessé, c'était le docteur Milan Ramic.

5 Question: Excusez-moi, excusez-moi, le 31 février (phon) de quelle année?

6 Réponse: Le 31 février 1993 (phon).

7 Question: Je vous en prie, vous pouvez poursuivre.

8 Réponse: Il a été blessé par un tireur isolé à la colonne vertébrale et au

9 bout de 6 mois il est décédé avec une quadriplégie complète, la paralysie

10 du diaphragme, on l'avait installé avec des appareils de respiration.

11 Je dois dire qu'en ce qui concerne le personnel, il était sous un

12 traumatisme permanent, car souvent tout le monde pleurait en même temps.

13 Je pourrais vous dire plein de choses là-dessus.

14 Question: Et en votre qualité de médecin, quand vous parlez comme un être

15 humain également, avez-vous remarqué à un moment donné ou à un autre qu'il

16 y a eu des effets psychologiques sur les civils, sur les gens que vous

17 aviez l'habitude de rencontrer quotidiennement?

18 Réponse: Oui, il y a un certain nombre de membres du personnel qui, à

19 cause de ce choc psychologique, n'ont pas pu poursuivre leurs activités

20 habituelles. Je me souviens par exemple qu'Avdo Beglerovic qui était notre

21 chauffeur, nous a dit un jour: "Je ne me sens pas bien, je ne peux plus

22 travailler, je ne me sens pas en état psychique pour pouvoir continuer."

23 C'est la raison pour laquelle on lui avait accordé un congé et j'ai dit

24 que tous ceux qui ne se sentaient pas véritablement forts pour pouvoir

25 travailler ne devaient pas s'y rendre pour qu'ils ne transmettent pas

1 cette angoisse et cette psychologie, qui a été la leur, sur les autres.

2 Ceux qui étaient vraiment persévérants, qui étaient très forts et qui

3 étaient très équilibrés ont pu s'en sortir.

4 Il y avait également sur le plan des conditions physiques, des facilités

5 pour subir tout cela, pour ceux qui sont restés.

6 Question: Comment les gens ont-ils réagi à ces traumatismes?

7 Réponse: En général les gens pleuraient -c'est comme cela la réaction

8 principale- ou criaient, hurlaient ou faisaient des commentaires. Ou bien

9 en revanche, il y en avait qui faisaient des dépressions. Un désespoir qui

10 avait régné autour de nous.

11 C'est de cette façon-là qu'ils ont exprimé leur état général. Donc à un

12 moment donné, on se sentait dans une impasse, aucune perspective, un

13 désespoir qui nous envahissait. C'est la raison pour laquelle j'ai dit que

14 ceux qui étaient vraiment dans un mauvais état, on leur avait plutôt

15 proposé de ne pas venir au travail parce que l'on ne voulait pas que ceux-

16 là agissent sur les autres avec leur réaction.

17 Question: Et pour ce qui concerne la population de Sarajevo en général,

18 avez-vous remarqué chez les gens des effets de stress sur la population

19 civile?

20 Réponse: Oui, la population civile à Sarajevo a subi également des effets

21 psychologiques très durs. Il y en avait énormément qui se retiraient des

22 lignes de confrontation dans la profondeur et qui se concentraient vers

23 les quartiers centraux, notamment là où j'ai habité. Il y en avait

24 énormément, à certaines périodes, qui se sont déplacés si je peux dire

25 ainsi, qui habitaient la périphérie et qui se retiraient chez des cousins,

1 des membres de leur famille. Ils retournaient de temps à autres dans leur

2 foyer mais en général ils avaient l'habitude de venir en centre-ville.

3 Et nous, nous avions été parfaitement conscients de cette panique qui

4 avait pris le peuple. Nous avions compris qu'il fallait vraiment supporter

5 tout cela, surtout ceux qui étaient les plus équilibrés. Il ne fallait pas

6 démoraliser la population. Personnellement, j'avais l'espoir et je savais

7 qu'il fallait transmettre cette force et l'optimisme aux citoyens. C'était

8 un encouragement également pour tout le monde si nous, nous poursuivions

9 nos activés. C'est la raison pour laquelle il ne fallait pas nous arrêter,

10 nous autres.

11 Question: Et si nous revenons à vos activités, Docteur: est-ce que vous-

12 même en personne et votre centre des urgences, vous avez eu des

13 récompenses par la suite à cause de vos activités pendant la guerre?

14 Réponse: Oui. Après la guerre, en 1996, l'assemblée du canton, le

15 parlement cantonal, si vous voulez, de Sarajevo, a accordé un prix appelé

16 6 avril à mon institut, c'est une récompense qui est de premier rang, qui

17 avait été décernée même après la Deuxième Guerre mondiale et actuellement

18 également. C'est la première fois que cette récompense avait été décernée

19 à un institut médical, donc à notre centre des urgences, ce qui nous a

20 beaucoup encouragés.

21 Question: Quelles sont les raisons pour lesquelles on vous a décerné ce

22 prix, cette récompense?

23 Réponse: C'est une récompense sociale, politique, professionnelle, c'est

24 un prix que l'on décerne à une institution, à une société, à un individu.

25 Dans le cas concret, c'était le centre des urgences ou l'Institut, comme

1 nous l'appelons, l'Institut médical de Sarajevo. Et ceci pour les

2 résultats auxquels nous sommes arrivés, pour notre courage et nos

3 activités. On a récompensé donc cette institution qui a beaucoup fait pour

4 la population.

5 M. Stamp (interprétation): Est-ce que vous-même ou quelqu'un d'autre de

6 votre institut, ou bien l'Institut en tant que tel, a bénéficié de

7 récompenses internationales?

8 M. Mulaomerovic (interprétation): Moi j'ai reçu un prix, c'est une

9 association internationale qui me l'a décerné en 1998, à moi en personne,

10 en ma qualité de médecin, d'humaniste, quelqu'un qui s'est retrouvé à la

11 tête de ce centre des urgences pendant la guerre et qui organisait l'aide

12 médicale. C'est une récompense qui provient donc de ce centre paneuropéen,

13 c'est un centre international, une association internationale.

14 Question: Pendant la guerre, est-ce qu'il a été permis de porter les armes

15 à l'intérieur de ce centre des urgences?

16 Réponse: Non, je ne pense pas, parce qu'il y avait un ordre que nous

17 avions délivré. C'est moi-même qui avais rédigé cet ordre, et j'avais

18 demandé que l'on ne rentre pas les armes et que les membres du personnel

19 n'avaient pas le droit de porter d'armes. Cet ordre a été délivré, et dans

20 l'ordre j'ai même précisé que, si jamais quelqu'un ramenait les armes, à

21 ce moment-là il allait être sanctionné. Il y avait quelques tentatives

22 dans ce sens-là.

23 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, nous sommes arrivés au

24 moment où il faut faire une pause. Est-ce que vous voulez bien nous dire

25 si on peut la faire tout de suite?

1 M. Stamp (interprétation): Oui, c'est le moment.

2 M. le Président (interprétation): Dans ce cas-là, je me dois également de

3 vous rappeler quelque chose, ce que je vous ai déjà dit tout à l'heure:

4 c'est que pratiquement vous avez utilisé 75% de votre temps.

5 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président, mais je vais

6 terminer très bientôt mon interrogatoire principal.

7 M. le Président (interprétation): Dans ce cas-là, nous allons suspendre

8 l'audience pour 20 minutes. Nous poursuivrons à moins 20, 1 heure moins

9 20.

10 Excusez-moi, s'il vous plaît, un petit moment.

11 (Les Juges se concertent sur le siège.)

12 La pause aura lieu jusqu'à 1 heure moins 20.

13 (L’audience, suspendue à 12 heures 20, est reprise à 12 heures 45.)

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, vous vous êtes levé à

15 la place de M. Stamp?

16 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, oui, pendant la pause,

17 le département des victimes et des témoins vient de m'informer qu'un des

18 témoins que nous avions l'intention de citer à la barre très

19 prochainement, malheureusement, ne pourra pas se rendre ici à La Haye, et

20 le témoin suivant, Sahbarjaktarevic.

21 Ensuite, il y en a un autre, Jusufovic, et en ce qui concerne les membres

22 de la famille de M. Jusufovic à Sarajevo, il y a quelques problèmes, c'est

23 pourquoi il doit retourner le plus vite possible. Je n'étais pas au

24 courant et ne pouvais pas prévoir qu'il ne pourrait pas venir ici à La

25 Haye selon l'ordre prévu.

1 M. le Président (interprétation): En d'autres termes, vous proposez que

2 nous poursuivions le témoin B8?

3 M. Ierace (interprétation): Oui.

4 M. le Président (interprétation): Ce n'est que plus tard que vous allez

5 nous informer à quel moment vous allez convoquer l'autre témoin.

6 M. Ierace (interprétation): Oui.

7 M. le Président (interprétation): Si Monsieur Stamp veut poursuivre, il le

8 peut.

9 Monsieur l'huissier va faire entrer le témoin.

10 (Le témoin, M. Alija Mulaomerovic, est introduit dans le prétoire.)

11 M. le Président (interprétation): Monsieur Mulaomerovic, vous pouvez vous

12 asseoir.

13 M. Mulaomerovic (interprétation): Merci.

14 M. le Président (interprétation): Vous pouvez poursuivre Monsieur Stamp.

15 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Président, en ce qui concerne

16 l'interrogatoire principal, je viens de le terminer.

17 M. le Président (interprétation): A bon! Ah, vous dites que vous n'avez

18 plus de question. A ce moment-là, je ne vous ai pas très bien compris tout

19 à l'heure. Mais dans ce cas-là, je vais demander à la défense de bien

20 vouloir commencer le contre-interrogatoire.

21 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Alija Mulaomerovic, par Me

22 Pilipovic.)

23 Mme Pilipovic (interprétation): Bonjour Monsieur Mulaomerovic.

24 M. Mulaomerovic (interprétation): Bonjour.

25 Mme Pilipovic (interprétation): Le 24 juin, ou le 23, 1999, vous avez

1 donné une déclaration à l'enquêteur du Bureau du Procureur, est-ce exact?

2 Et vous l'avez signée?

3 Réponse: Oui, comme c'est marqué.

4 Question: Tout ce que vous avez dit dans votre déclaration sont les dires

5 qui sont les vôtres. C'est ainsi que vous l'avez déclaré aux enquêteurs du

6 Tribunal et vous l'avez signée?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Aujourd'hui, vous venez de nous dire que le centre des urgences

9 ou l'Institut chargé de l'aide médicale se trouve dans la rue de

10 Darovalaca krvi?

11 Réponse: Aujourd'hui, c'est Kolodvorska, et avant c'était Darovalaca krvi.

12 Question: D'accord. On s'est bien entendu.

13 Réponse: Aujourd'hui, elle s'appelle Kolodvorska, et avant c'était

14 Darovalaca krvi.

15 Question: Oui, c'est bien ce que j'ai précisé. Est-ce que vous pouvez nous

16 expliquer où se trouve Kolodvorska à Sarajevo? Est-ce que vous pouvez nous

17 préciser un petit peu s'il s'agit du centre-ville, si c'est la banlieue?

18 Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, de manière plus précise dire à la

19 Chambre où cela se trouve?

20 Réponse: Du point de vue du bâtiment, il se trouve au centre par rapport à

21 l'ensemble de la ville, à l'ensemble des quartiers, disons central et se

22 trouve à côté des bâtiments publics tels que Electroprivreda qui est à

23 côté. Egalement, il y a un autre grand bâtiment avec 20 étages où se

24 trouve l'assurance sociale et pension. Notre centre des urgences se trouve

25 également à côté d'Energoinvest, et puis d'un autre bâtiment que l'on

1 avait appelé Sibica, un gratte-ciel, un grand immeuble. A côté, se trouve

2 également un stade à, disons, 500 mètres du club de football Zeljeznicar,

3 de l'autre rive de Miljacka alors que nous sommes sur la rive droite de la

4 rivière de Miljacka.

5 Question: Merci, Monsieur. Si je vous ai bien compris, tous ces bâtiments

6 que vous venez de citer par rapport à l'institut, par rapport à votre

7 centre des urgences étaient des bâtiments beaucoup plus hauts que le

8 vôtre?

9 Réponse: Ce sont des immeubles qui sont beaucoup plus hauts, à plusieurs

10 étages.

11 Il y a un bâtiment qui a 20 étages. Electroprivreda a 4 étages, si je ne

12 m'abuse. Les autres ont 20 étages.

13 Question: Vous nous avez dit également qu'en ce qui concerne votre

14 institut, nous parlons de la période qui s'est écoulée, comme mon collègue

15 en a parlé, de la période qui a précédé la guerre. Quand la guerre à

16 Sarajevo a-t-elle commencé pour être tout à fait précis?

17 Réponse: Pour nous, le centre d'urgences, elle a commencé entre le 4 et 5

18 avril 1992, au cours de la nuit du 4 au 5 avril 1992.

19 Question: Vous avez dit, Monsieur le Témoin, qu'avant la guerre, comme

20 institut, vous aviez les 4 infirmeries, n'est-ce pas?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Il s'agit par conséquent d'une infirmerie Vogosca, Novi Grad,

23 Ilidza et Dobrinja, n'est-ce pas?

24 Réponse: Novi Grad, c'est Dobrinja, c'est la localité. Et il y avait

25 l'aéroport, également, c'est la quatrième infirmerie.

1 Question: Oui, on s'est bien compris. Avant le déclenchement de la guerre,

2 pour vous c'était entre le 4 et 5 avril, que s'est-il passé au niveau de

3 ces 4 infirmeries?

4 Réponse: C'étaient les infirmeries qui travaillaient la nuit. Notre

5 personnel travaillait pour la population dans ces quartiers au cours de la

6 nuit, que ce soit les urgences ou les soins en général, parce que la nuit

7 les dispensaires ne travaillent pas, ne fonctionnent pas.

8 Question: Quelle était la composition ethnique du personnel médical, aussi

9 bien dans votre centre -quand je parle de votre centre, je pense au

10 bâtiment à Kolodvorska- et dans les infirmeries avant la guerre, avant le

11 4 et 5 avril?

12 Réponse: En gros, la composition était de trois nations, de trois nations

13 principales, des Musulmans, Serbes et Croates ou bien vous pouvez inverser

14 la citation, si vous voulez.

15 Question: Par conséquent, ces infirmeries se trouvaient un peu dans tous

16 ces différents quartiers?

17 Réponse: Ce n'étaient pas des filiales. Il y avait des équipes qui

18 faisaient un roulement dans des infirmeries différentes. Chaque mois, une

19 nouvelle équipe se rendait dans une infirmerie telle et telle. Il y avait

20 un roulement du personnel dans ces infirmeries.

21 Question: Est-ce que cette composition nationale s'est maintenue, si l'on

22 peut dire, également après la guerre, nous avons parlé d'avant la guerre?

23 Réponse: Oui, les membres d'un peuple ou l'autre pouvaient continuer à

24 travailler, c'était à chacun de prendre la décision de partir

25 éventuellement. Au cours de la guerre, on a même accueilli un certain

1 nombre d'autres membres, d'autres ethnies, des Serbes par exemple.

2 Question: Vous dites que la majorité a quitté, vous pensez probablement à

3 toutes ces infirmeries ou vous pensez uniquement au bâtiment principal?

4 Réponse: Oui, parce que je viens de vous dire que nous avions eu un

5 personnel. Tout ce personnel pratiquement était considéré comme le

6 personnel du bâtiment principal. Quand la guerre s'est déclenchée, des

7 secteurs sont restés sous le contrôle serbe.

8 Question: Qui est resté sous le contrôle serbe?

9 Réponse: Vogosca, Ilidza, l'aéroport et Dobrinja également. Ce sont les

10 quartiers qui ont été détruits.

11 Question: Et quand Vojnicko Polje a-t-il été détruit?

12 Réponse: Je pense que c'était tout au début mais je n'ai pas la date.

13 Question: Si je vous comprends bien, il y avait un conflit, des actions.

14 Comment cette infirmerie a-t-elle été détruite?

15 Réponse: Je pense qu'il y avait des obus qui sont tombés. Et même

16 aujourd'hui la situation ne s'est pas améliorée. Nous ne pouvons pas

17 toujours utiliser cette infirmerie.

18 Question: Cela s'est passé quand? A quel moment?

19 Réponse: Je vous ai dit: "Tout au début de la guerre.".

20 Question: En ce qui concerne Vogosca et Ilidza, comment cela s'est-il

21 passé? Vous nous avez dit que ce sont les deux infirmeries qui sont

22 restées sous le contrôle serbe? Vous ai-je bien compris?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Est-ce que pour ces infirmeries, en ce qui concerne la

25 composition nationale, elle est restée la même?

1 Réponse: Je vous ai dit que la composition a toujours été mixte. Il n'y

2 avait pas de critère national que nous avons suivi. Selon le recensement,

3 je peux dire que toutes les nationalités étaient présentes. Le personnel

4 changeait, les infirmeries, au moment où ils travaillaient.

5 Question: Ceci s'est passé après le déclenchement du conflit?

6 Réponse: Le critère selon la composition nationale n'a jamais existé, sauf

7 un recensement qui a été fait par la suite qui avait prouvé effectivement

8 qu'il y avait quelques écarts à ce sujet.

9 Question: Vous nous avez dit également, aujourd'hui, en répondant à la

10 question qui vous a été posée par mon collègue, ligne 5678, que vous avez

11 demandé aux membres du personnel de venir au centre?

12 Réponse: Oui, c'est vrai parce que nous avons considéré qu'il fallait

13 restructurer nos forces et que l'ensemble du potentiel aurait dû être

14 envoyé sur les lieux où il était le plus indispensable que l'on agisse.

15 Question: Et qui avait pris cette décision?

16 Réponse: C'est moi, j'étais le directeur. C'est moi qui avais demandé que

17 tout le personnel se retire au centre des urgences car il n'a pas été

18 possible de développer les activités dans les infirmeries qui étaient sous

19 le contrôle des Serbes. Ce n'était pas possible. Il y avait un blocus pour

20 y parvenir.

21 Question: Mais qui, si c'était le cas, était resté dans ces infirmeries,

22 et de quelle nationalité il s'agissait?

23 Réponse: Moi, je n'ai pas eu d'information selon laquelle je pourrais dire

24 qu'il y en avait qui sont restés. Peut-être qu'il y avait deux ou trois

25 personnes spontanément qui sont restées. Je ne pense pas qu'officiellement

1 il y en a qui soient restées sur place. Pour nous, ce sont les infirmeries

2 qui ont cessé leurs activités au moment où la guerre s'est déclenchée.

3 Question: Vous nous avez parlé des équipements et des véhicules

4 aujourd'hui, pouvez-vous nous dire comment cela fonctionnait?

5 Réponse: Nos véhicules avaient des équipements appropriés pour les cas

6 d'urgence. Ceux-là étaient équipés selon les normes en vigueur pour les

7 ambulances. Ces véhicules sont restés aux installations centrales et se

8 déplaçaient vers les autres établissements ou infirmeries, selon un ordre

9 préétabli.

10 Question: Ces véhicules se déplaçaient-ils également vers Vrbovska et

11 Ilidza?

12 Réponse: En effet, depuis les installations centrales, elles se

13 déplaçaient quotidiennement, et notamment les nuits, parce que les heures

14 de permanence allaient de 19 heures du soir jusqu'à 8 heures du matin,

15 puis revenaient vers les installations centrales par la suite.

16 Question: Pouvez-vous nous préciser si cela avait fonctionné ainsi avant

17 la guerre et après la guerre, ou alors y a-t-il eu des partages pour ce

18 qui est des équipements et des véhicules?

19 Réponse: Eh bien, le principe avant la guerre et après la guerre était le

20 même. Tout véhicule se rendait vers les installations périphériques,

21 Vogosca, Ilidza et Dobrinja ou vers l'infirmerie de l'aéroport, nous

22 avions d'autres installations au niveau de la ville de Sarajevo, à savoir,

23 Ilidza, Trnovo et Hadzici, les neuf municipalités constituant la

24 communauté administrative de ce canton de Sarajevo.

25 Question: Excusez-moi, peut-être n'ai-je pas assez été précise. Quand je

1 dis "avant la guerre", je pensais avant les conflits survenus en date du 4

2 avril. Je parlais de la période avant et après le 4 avril. Est-ce que

3 Ilidza et Vogosca fonctionnaient avant et après?

4 Réponse: Jusqu'au 4 avril, toutes ces installations étaient

5 opérationnelles.

6 Question: Et après?

7 Réponse: Eh bien, nous avons, comme je l'ai dit, retiré tous les véhicules

8 vers les installations centrales.

9 Question: Comme vous nous avez dit que la position du personnel était

10 multiethnique, est-ce que cela signifie que tous ceux qui étaient du

11 groupe ethnique serbe à Ilidza, Vogosca se sont déplacés vers

12 l'établissement central?

13 Réponse: Oui. A compter du 4, je crois que nous avons des notes qui

14 constatent qu'ils étaient presque tous venus, ou peut-être que certains

15 n'étaient pas venus, je ne sais pas exactement, mais je crois que certains

16 étaient simplement restés chez eux et ne sont pas venus travailler au

17 début de l'agression.

18 Question: Vous avez dit que vous aviez des registres à ce sujet. Est-ce

19 que c'était vous-même qui teniez à jour ces registres ou quelqu'un dans

20 votre établissement?

21 Réponse: Nous avions un système par brigade, à savoir par équipe. Chaque

22 équipe a un chef d'équipe, et c'est celui-ci qui tient à jour les fichiers

23 de fréquentation, ou de présence ou d'absence de travail.

24 Question: Combien de médecins de nationalité ou du groupe ethnique serbe y

25 avait-il dans votre établissement?

1 Réponse: C'est difficile à dire, si je le dis, ce sera au petit bonheur,

2 je n'ai jamais recensé ce type de renseignements. Si mes souvenirs sont

3 bons, il y en avait eu 13, mais ne me prenez pas au mot parce que je n'en

4 suis pas sûr. C'est une chose aisée de vérifier combien de médecins serbes

5 il y avait à l'époque.

6 Question: Si j'ai bien compris, vous êtes en possession de registres, de

7 livres reprenant la composition du personnel au début des conflits, et

8 pendant la durée de ces conflits dans la ville de Sarajevo?

9 Réponse: Nous n'avons pas eu de registres concernant les appartenances

10 ethniques, mais nous avons des registres s'agissant de l'ensemble des

11 employés, à savoir du personnel venu au poste de travail, s'agissant tant

12 des médecins que des techniciens, infirmiers, chauffeurs et autres.

13 Question: Entendons-nous bien, je ne parle pas de la composition ethnique,

14 mais je voulais que vous nous confirmiez le fait de l'existence de tels

15 registres et vous l'avez fait. Je vous remercie.

16 Réponse: En effet.

17 Question: Pouvez-vous m'expliquer la technique d'admission des patients

18 dans votre établissement?

19 Réponse: Tous les appels pour intervention médicale urgente sont adressés

20 par le biais d'un numéro spécial, 94 et 611. Ce sont des numéros où il y a

21 un service de "dispaching" qui réceptionne les appels et qui envoie les

22 équipes d'intervention urgente aux endroits où cette intervention médicale

23 urgente s'avère nécessaire. C'est donc le point central où aboutissent

24 tous les appels par le biais de ces numéros spéciaux, vers un centre de

25 "dispaching". Ce centre envoie des instructions aux équipes de médecins et

1 autres pour ce qui est des sites où ceux-ci sont appelés à intervenir.

2 Question: Est-ce que vous inscriviez les admissions? Est-ce que vous aviez

3 un registre des admissions?

4 Réponse: Oui, ce centre de "dispaching" avait un registre des admissions,

5 du temps où les communications téléphoniques et radios fonctionnaient.

6 Puis leur fonction a cessé au moment où les lignes téléphoniques ont été

7 interrompues ou arrachées, au moment où ces lignes téléphoniques ont cessé

8 de fonctionner.

9 Question: (Hors micro.)

10 Aviez-vous un livre de protocole ou un registre de protocole qui était

11 tenu à jour?

12 Réponse: Oui, nous avions tenu à jour un registre du protocole qui avait

13 été tenu à jour au centre de "dispatching", à l'infirmerie d'admission. Et

14 l'on y portait des renseignements de tous ceux qui venaient ou qui étaient

15 acheminés là, soit au moyen de véhicules privés soit au moyen des

16 ambulances appartenant au centre.

17 Question: Qu'inscriviez-vous au registre du protocole?

18 Réponse: Eh, bien, dans ce protocole, nous portions les renseignements

19 généraux personnels, à savoir les renseignements qui figuraient dans

20 l'anamnèse. Quand il s'agissait de l'infirmerie, on inscrivait de quoi se

21 plaignaient les patients.

22 Dans ce registre du centre de "dispatching", on portait également les

23 renseignements afférents à celui qui avait lancé l'appel, des

24 renseignements au niveau des symptômes qui étaient enregistrés, donc la

25 raison pour laquelle on avait demandé l'intervention du service d'urgence

1 et le site où il fallait envoyer cette aide médicale d'urgence. On

2 inscrivait également le nom et prénom du patient au profit duquel les

3 secours d'urgence avaient été sollicités.

4 Question: Est-ce que vous inscriviez aussi l'heure de l'admission?

5 Réponse: Oui, nous inscrivions également l'heure de l'admission.

6 Question: La date?

7 Réponse: Oui, il y a une rubrique à part, et c'est là que l'on porte ce

8 type de renseignement.

9 Question: Est-ce qu'il y a, de nos jours, encore ce registre de protocole

10 pour les années 1992, 1993, 1994 et 1995?

11 Réponse: Je pense que cela devrait exister. Tout ce qui a été enregistré

12 devrait être là-bas.

13 Question: Est-ce que lors de l'admission des patients vous inscriviez

14 qu'il s'agissait d'un civil, d'un soldat ou d'un membre quelconque des

15 forces armées?

16 Réponse: Je pense que nous n'avions pas inscrit cela. Il se peut qu'à

17 titre ultérieur on ait fait la différence. Nous ne portions pas ce type de

18 renseignement.

19 Question: Est-ce que votre établissement a une réglementation qui

20 prévoirait quelque chose de particulier au niveau de patients blessés par

21 arme? Est-ce que vous étiez censés, par exemple, rapporter la présence de

22 tel patient? Et si oui, à qui?

23 Réponse: Non. Nous inscrivions un diagnostic. S'il y avait une balle, une

24 blessure par balle ou blessure par explosion d'obus, nous inscrivions dans

25 le diagnostic: "vulmus schopetarium" de telle ou telle nature.

1 Question: Lors de l'admission d'une personne présentant des blessures de

2 ce type, aviez-vous l'obligation de faire une déclaration à l'intention

3 des autorités compétentes?

4 Réponse: Je crois que c'est la police qui était informée des blessures en

5 temps de guerre. Je pense que cela n'avait pas été fait à titre régulier.

6 Question: Quand vous dites que cela n'a pas été fait à titre régulier,

7 est-ce qu'il s'agit-là d'une observation personnelle? Et, si oui, à quelle

8 fréquence cela se faisait-il: une fois par mois, une fois par semaine, ou

9 comment?

10 Réponse: Je ne pense pas que cela ait été fait à titre régulier parce que

11 c'était impossible. Vous aviez une centaine de blessés et une cinquantaine

12 de blessés avec des blessures dues à des effets de guerre, et cela ne

13 pouvait pas être, il ne pouvait pas en être référé systématiquement.

14 Question: Est-ce que compte tenu du fait que vous aviez été directeur de

15 ces établissements, il avait été rendu possible à des tiers de consulter

16 les registres du protocole, sans votre approbation?

17 Réponse: Cela avait été possible pour des officiels, à savoir des membres

18 ou des gens de police ou des officiels de tribunaux.

19 Question: Pouvez-vous nous expliquer de quelle façon ils pouvaient avoir

20 accès à ce registre, et à qui fallait-il s'adresser?

21 Réponse: Eh bien, ils s'adressaient avec des papiers attestant de leur

22 qualité officielle, et il se pouvait, par exemple, qu'un membre de la

23 famille aussi vienne demander des renseignements concernant une personne

24 décédée ou morte de mort violente, pour prendre connaissance de ce qui

25 avait été porté au registre des décès.

1 Question: Quand vous avez dit "autorité compétente", je voudrais que vous

2 nous expliquiez de plus près si ces organes ou autorités compétentes

3 étaient chargées de faire un constat, c'est-à-dire de voir ce qui était

4 inscrit? Ou est-ce qu'ils pouvaient emporter la documentation?

5 Réponse: Les personnes qui venaient pouvaient consulter sur place, mais

6 personne n'avait le droit d'emporter les protocoles à l'extérieur.

7 Question: Compte tenu du fait que vous êtes directeur depuis 1987, pouvez-

8 vous nous dire si depuis 1987, à ce jour, et notamment pendant cette

9 période allant de 1992, 1993, 1994 à 1995, il a été délivré, à quiconque,

10 des documents afférents à cette période, ou si quiconque a consulté la

11 documentation de votre établissement?

12 Réponse: Je ne sais pas si quelqu'un a consulté ces documents, mais je

13 n'ai pas, moi, confié les documents en question à qui que ce soit.

14 M. Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais montrer

15 au témoin une pièce à conviction émanant de mes confrères du Bureau du

16 Procureur. Et, je voudrais que le témoin se penche sur le document en

17 question aux fins de se prononcer et nous dire s'il s'agit ici bel et bien

18 du cachet de ces établissements de secours d'urgence médicaux, et s'il est

19 courant de la façon dont ces documents ont été délivrés.

20 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stamp?

21 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Président, mon éminente confrère a

22 décrit le document en disant qu'il s'agissait d'une pièce à conviction.

23 Nous aimerions donc obtenir une cote.

24 M. le Président (interprétation): Oui, justement, il faudrait que nous

25 sachions s'il s'agit juste d'un document ou s'il s'agit d'un document qui

1 a été versé. Nous avons dit que nous allions dire qu'il s'agissait de

2 pièces à conviction à partir du moment où ces pièces ont été versées au

3 dossier.

4 Madame Pilipovic, veuillez donc nous donner un numéro et nous dire si

5 c'est un document qui a été déjà versé au dossier.

6 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit d'un

7 document qui a été communiqué à la défense par le Bureau du Procureur, et

8 cela a été communiqué en date du 3 décembre 2001. Il s'agit d'un document

9 portant le n°00983141.

10 Je suis en train de montrer seulement un document de ce genre: il

11 s'agissait de personnes qui ont été admises aux établissements de secours

12 médicaux d'urgence en date du 5, du 7, du 10 octobre. Je voudrais donc que

13 le témoin se penche sur le document afin que nous sachions de quoi il

14 s'agit au juste, étant donné que ce document porte le cachet de

15 l'établissement en question, mais ne porte pas de signature.

16 M. le Président (interprétation): Puis-je alors supposer que vous vous

17 proposez de demander le versement de ce document au dossier? Il faudrait

18 peut-être nous donner une cote. Peut-être la Greffière d'audience

19 pourrait-elle nous aider?

20 Mme Chen (interprétation): D24.

21 M. le Président (interprétation): Bien. Monsieur l'huissier, pourriez-vous

22 d'abord apporter des copies de ce document au Greffier? Y a-t-il un numéro

23 déjà ou pas dessus?

24 Mme Chen (interprétation): Le document en question portera la cote D24.

25 M. le Président (interprétation): Bien, D24.

1 (Intervention de l'huissier.)

2 Veuillez remettre un exemplaire au témoin… et les autres. Enfin, je tiens

3 à vous dire que la Chambre aimerait bien en disposer aussi.

4 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, nous avons un nombre suffisant

5 d'exemplaires pour les parties en présence: donc pour nos confrères, pour

6 la Chambre et pour le Greffe.

7 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière.

8 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Témoin, vous avez donc sous

9 les yeux un document portant le cachet de ce centre de secours d'urgence.

10 Est-ce bien vrai?

11 M. Mulaomerovic (interprétation): Cela est exact. Comme je l'ai dit,

12 certaines personnes officielles, certains officiels peuvent avoir accès à

13 certains documents, et cela prouve que certains officiels ont eu accès à

14 ces documents. Quand je dis "certains officiels", cela peut être des

15 officiels de la police, des tribunaux et autres.

16 Question: S'agissant des documents qui se trouvent sous vos yeux, savez-

17 vous qui a établi ces documents?

18 Réponse: Je ne sais pas. Je sais seulement qu'il s'agit de personnes

19 autorisées, qui ont donc eu accès à la documentation faisant partie du

20 protocole.

21 Question: Savez-vous quand cela s'est fait?

22 Réponse: Non, je ne le sais pas.

23 Question: Ces personnes-là ont-elles consulté le protocole pour les années

24 1992, 1993, 1994 et 1995, ou seulement pour certaines périodes?

25 Réponse: Je crois que l'on nous avait demandé un accès à la documentation

1 relative à toute cette période-là de la part de personnes habilitées.

2 Question: Ces personnes sont donc venues, ont présenté des pièces

3 d'identité, et vous avez vérifié ces pièces d'identité, j'imagine.

4 De quelle façon, ces personnes sont-elles venues au centre et ont pris des

5 documents, eu connaissance de certains documents avec les nom, prénom,

6 etc.? Et combien de temps cela a-t-il duré?

7 M. Mulaomerovic (interprétation): Ces personnes se sont présentées comme

8 étant des personnes autorisées, des officiels, et ils ont eu accès à la

9 documentation officielle.

10 Mme Pilipovic (interprétation): Vous nous avez dit qu'il s'agissait de

11 personnes qui ont présenté des pièces d'identité, ou avaient-elles

12 obligation de présenter un document leur fournissant l'autorité,

13 l'autorisation d'avoir accès à la documentation?

14 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Président, s'agissant du compte

15 rendu d'audience, comme j'ai pu le voir, en page 72, ligne 23…

16 M. le Président (interprétation): Allez-y, Monsieur Stamp.

17 Je n'arrive pas à retrouver cette page 72, je suis encore à la 70…

18 Ah non, ça y est. Vous avez dit page 72, ligne 23. Oui, allez-y.

19 M. Stamp (interprétation): Il semblerait que la réponse ne suive pas la

20 question qui a été posée. Je me demande s'il y a peut-être eu un problème

21 d'interprétation. Je crois que le mieux à faire serait peut-être de

22 reposer la question afin de clarifier et nous faire savoir ce que l'on

23 entendait par là exactement.

24 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous reprendre la question, à

25 savoir qui rédigeait le document? Parce que la réponse n'apporte pas une

1 réponse à la question qui a été posée. Je ne vois plus cette question sur

2 l'écran, il va falloir faire un petit effort pour la retrouver.

3 En effet, je pense que la question, s'agissant du document concret, était

4 la suivante: savez-vous qui a rédigé ce document? Est-ce bien la ligne que

5 vous entendiez par là?

6 M. Stamp (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

7 M. le Président (interprétation): Sur mon compte rendu d'ordinateur, il

8 est dit: "Non, je ne sais pas". Je crois que c'est ce qui a été traduit.

9 La réponse se poursuit: "Je sais que certains particuliers avaient accès

10 en leur qualité d'officiels". Une petite partie de ce texte a disparu du

11 moniteur principal, mais je crois que la réponse était: "Non, je ne sais

12 pas". Est-ce que cela apporte la clarification souhaitée?

13 M. Piletta-Zanin: Mon sentiment est que la seconde question qu'avait

14 immédiatement posée Me Pilipovic n'a pas été reproduite. Je crois qu'elle

15 avait dû demander alors si monsieur savait qui étaient ces personnes en

16 question. Il se peut qu'il y ait une omission dans la question également.

17 M. le Président (interprétation): Je ne suis pas tout à fait certain à ce

18 sujet. En tout état de cause, je vous remercie de votre aide Maître

19 Piletta-Zanin pour ce qui est de l'effort dirigé vers la solution du

20 problème.

21 Si le Bureau du Procureur a pu lire le compte rendu d'audience sur

22 l'ordinateur portable, a-t-il pu être apporté une solution au problème?

23 M. Stamp (interprétation): Pour économiser du temps, nous pouvons

24 continuer, nous verrons ultérieurement.

25 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup.

1 M. Stamp (interprétation): Et s'il est besoin de clarifier, nous pourrons

2 le faire plus tard.

3 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. On vérifiera.

4 Madame Pilipovic, veuillez continuer.

5 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Témoin, savez-vous nous dire

6 quels sont les officiels qui ont rédigé le document en question?

7 M. Mulaomerovic (interprétation): Je n'ai aucune connaissance à ce sujet.

8 Ce que je peux dire c'est que nous étions un établissement public, donc

9 ouvert. Ce que nous faisions nous incitait ou faisait en sorte que la

10 documentation afférente à notre travail soit accessible aux officiels qui

11 ont la compétence d'y accéder. Nous n'avons pas à nous aventurer à

12 rechercher des renseignements relatifs à l'identité de tels individus.

13 Question: Donc un individu quelconque se présentant en tant qu'officiel et

14 venant dans votre institution pouvait se voir accorder un accès à la

15 documentation?

16 Réponse: Oui, si l'on produit un document approprié.

17 Question: Je voudrais savoir justement cela: quel type de documents doit-

18 on présenter quand on est officiel venant dans votre institution?

19 Réponse: Nous n'avons pas à établir cela. Toute personne venant à titre

20 officiel avait de quoi s'identifier ou un document qui l'identifiait en

21 tant que telle.

22 Question: Je voudrais savoir quelle était la personne qui avait la

23 possibilité de disposer de documents particuliers pour le faire?

24 Réponse: Nous n'avions pas à vérifier l'identité des officiels. Nous

25 sommes nous-mêmes des personnes qui avaient certaines attributions et qui

1 effectuaient leur travail à titre officiel. Et je n'avais pas à vérifier

2 leur identité à eux.

3 Question: Vous ne saviez donc pas quels étaient les individus qui venaient

4 dans votre institution et qui avaient établi ces documents?

5 Réponse: Non, je ne le sais pas.

6 Question: Qui était autorisé, au nom de votre établissement, à placer un

7 cachet sur ce type de documents?

8 Réponse: Le cachet est apposé selon le règlement d'apposition d'un sceau.

9 On est autorisé à placer un sceau quand il y a la signature du directeur.

10 S'il n'y a pas de signature du directeur, le sceau a été apposé de façon

11 inautorisée.

12 Question: Qui a été autorisé par vos soins pour ce qui est de

13 l'utilisation du sceau de l'institution.?

14 Réponse: Le service juridique se servait du sceau, la secrétaire du

15 directeur aussi avait un sceau.

16 Question: Qui, de votre institution, est chargé de vérifier ou

17 d'authentifier les renseignements contenus dans le registre, les

18 renseignements pris par cette personne qui prenait des renseignements à

19 titre officiel? Qui est autorisé à vérifier l'authenticité de ce genre de

20 renseignement?

21 Réponse: Personne n'est spécifiquement autorisé à le faire, c'est-à-dire à

22 vérifier l'authenticité des documents en question. Les documents originaux

23 se trouvent dans les registres. Ceci peut être vérifié par quiconque

24 souhaite y avoir accès.

25 Question: Qui, au nom de votre institution, est habilité à utiliser le

1 registre ou le protocole qui, dites-vous, est un document original et à le

2 délivrer à un tiers ou à une personne en sa qualité officielle? Et qui

3 peut attester de la véracité ou de l'authenticité de l'exemplaire ou d'une

4 copie qui serait donnée sur ce document?

5 Réponse: Personne en particulier. C'est d'habitude fait par l'organe

6 judiciaire compétent à la municipalité.

7 Question: Le présent document -celui qui est devant vous-, il n'y a que le

8 timbre de votre institution et vous dites que vous ne savez pas qui a

9 placé ce tampon, vous dites que vous ne savez pas qui était habilité à

10 vérifier ce document par rapport au registre d'origine. Compte tenu de

11 cela, pouvez-vous soutenir que les documents qui sont devant vous sont

12 compatibles avec l'original, disent la même chose que le registre conservé

13 à votre institution?

14 Réponse: Je ne peux rien dire concernant l'authenticité de ce document,

15 cela peut se vérifier par rapport au registre et aux originaux qui sont

16 gardés à l'institut.

17 Question: Vous ne pouvez pas nous confirmer que les documents en question,

18 les documents qui sont devant vous, qui portent le tampon de votre

19 institution, que ces personnes qui sont indiquées par rapport ces numéros

20 et qui sont décrites avec les heures d'entrée et les diagnostics

21 pertinents -nous avons ici une note que dans chacun de ces cas, la

22 blessure a été subie dans un conflit armé-, ce document est compatible ou

23 dit la même chose que l'original qui se trouve dans le registre?

24 Réponse: Oui, vous avez tout à fait raison. Nous n'avons pas de position

25 supérieure par rapport à ces autorités, nous n'avons pas d'autorité

1 supérieure.

2 Question: Est-ce que ce document a été certifié ou authentifié par les

3 autorités pertinentes, comme vous le dites, les autorités compétentes?

4 Serait-il possible de soutenir que ce document est compatible avec

5 l'original ou non?

6 M. Mulaomerovic (interprétation): Je ne sais pas si une telle personne

7 peut confirmer si le document correspond bien à l'original ou non.

8 Mme Pilipovic (interprétation): Vous nous avez dit que vos employés

9 étaient sortis dans certaines occasions, lorsqu'ils avaient reçu des coups

10 de téléphone, parfois, à la ligne 1202...

11 M. le Président (interprétation): Il semble que vous touchez là un nouveau

12 sujet?

13 Je voudrais vous informer et vous aider comme je l'ai fait pour

14 l'accusation. Vous avez consacré à peu près 60% du temps qui vous était

15 alloué pour l'interrogatoire principal.

16 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

17 Vous avez dit à 12 heures 02, que vos équipes sortaient pour aller dans

18 certains endroits dans les cas où il y avait des blessés.

19 Que vouliez-vous dire exactement lorsque vous avez dit " blessés en

20 guerre, ou de guerre"?

21 M. Mulaomerovic (interprétation): Je me référais à la cause de la blessure

22 et des personnes qui nous renseignaient sur les activités de guerre, et

23 qui nous renseignaient concernant les blessés, nous recevions ces

24 renseignements par les personnes qui nous appelaient. Ou bien on

25 répondrait tout simplement à ce type d'appel, dans le cas où il y aurait

1 du pilonnage où les personnes seraient blessées en ce qui concerne des

2 citoyens, des particuliers ou des groupes de…

3 Question: Alors à ce moment-là vous vous rendiez sur les lieux avec une

4 ambulance?

5 Réponse: Oui, le site serait précisé. Par exemple, la place, Pere

6 Kosorica, plusieurs personnes blessées, plusieurs blessés, venaient aussi

7 vite que possible pour donner les soins médicaux.

8 Question: Est-ce que vous teniez à ce moment-là un registre de cela? Où

9 est-ce que vous consigniez cela?

10 Réponse: Oui, je crois que c'était le devoir de celui qui était chargé

11 d'enregistrer ce type d'information, ce n'est pas moi-même bien sûr. Un

12 dispacheur s'en chargeait.

13 Question: Est-ce que le dispacheur se rendait à des lieus qui n'étaient

14 pas précisés. Y avait-il des cas aussi de ce genre?

15 Réponse: Il y a eu quelques occasions dans lesquelles on pourrait dire que

16 cela n'avait pas été précisé. Chaque agent de "dispaching" devait donner

17 des précisions, concernant le lieu en question où il fallait se rendre.

18 Question: En 1992, vous nous avez dit que vous aviez eu jusqu'à 100

19 patients admis par jour, est-ce exact?

20 Réponse: Oui. Je me souviens que le 8 juin nous avions 107 patients en

21 1992.

22 Question: Je voudrais citer ce que vous avez déclaré aux enquêteurs du

23 Tribunal à la page 6, de la version en BCS, au paragraphe 3, par exemple:

24 "A des moments où les combats faisaient rage, où les Serbes essayaient de

25 couper la ville en deux, pour Pofalici, un certain nombre de blessés ont

1 été emmenés à l'institut, mais nous n'avons pas reçu les renseignements

2 dans la déclaration en anglais…" Est-ce exact?

3 Réponse: Oui, c'est exact. Les blessés venaient souvent en grand nombre,

4 en très grand nombre au centre des urgences.

5 Question: Est-ce que vous avez connaissance des moments où de tels combats

6 avaient lieu à Pofalici?

7 Réponse: Oui, cela s'est passé pendant le mois de mai, vers la mi-mai

8 1992.

9 Question: Savez-vous quelles étaient les factions qui s'opposaient dans

10 ces combats?

11 Réponse: Ceux qui attaquaient la ville contre ceux qui défendaient la

12 ville. Les attaquants, les assaillants attaquaient toute sorte

13 d'installations dans la ville, y compris les écoles, et d'autres édifices

14 ou institutions publiques. Le Dr Silva Rizbanbegovic a été tué dans un

15 véhicule qui a été criblé de balles, qui venaient des casernes du Marsal

16 Tito.

17 Question: Plus particulièrement, en ce qui concerne Pofalici, pouvez-vous

18 nous dire quel est ce quartier par rapport au centre de Sarajevo?

19 Réponse: Cela se situait près de la manufacture de tabac, mais nous

20 n'avions de renseignements que sur le fait que des combats meurtriers

21 avaient lieu à cet endroit-là.

22 Question: Est-ce que vous savez quoi que ce soit de la composition

23 ethnique de la population dans le quartier de Pofalici?

24 Réponse: Non, je n'ai pas de renseignement de ce genre.

25 Mme Pilipovic (interprétation): Si je vous dis que 80% de la population

1 était Serbe, est-ce que vous seriez d'accord avec moi?

2 M. Mulaomerovic (interprétation): Si vous le dites, je peux vous croire.

3 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, est-ce que vous parlez

4 de 80% de la population de Pofalici?

5 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Pofalici.

6 M. le Président (interprétation): Je posais la question en ce qui concerne

7 le quartier de Pofalici.

8 M. le Président (interprétation): La question qui est posée de savoir: "Il

9 n'a aucun renseignement de ce genre", je voudrais vous demander de reposer

10 la question. Le témoin dit: "Si vous le dites". La réponse est donnée par

11 vous-même. Vous ne pouvez pas répéter la question pour obtenir une

12 nouvelle réponse… Quand quelqu'un vous dit qu'il ne sait rien de telle

13 question, vous ne pouvez pas reposer la question. Je ne peux pas vous

14 autoriser à le refaire.

15 Mme Pilipovic (interprétation): Savez-vous qui participait à ces combats

16 meurtriers en mai, dans le quartier de Pofalici? Vous avez répondu que

17 c'était entre ceux qui attaquaient la ville et ceux qui défendaient la

18 ville.

19 M. Mulaomerovic (interprétation): Y compris nous, puisque nous étions en

20 cause car nous nous rendions à notre travail quotidien.

21 Question: Selon vous, qui défendait la ville? Comment s'identifiaient-ils?

22 Est-ce qu'ils s'identifiaient comme étant les défenseurs de la ville? Est-

23 ce qu'ils avaient un dénominateur commun, quelque chose de

24 caractéristique? En particulier, est-ce qu'ils portaient un uniforme

25 particulier?

1 M. Mulaomerovic (interprétation): Je ne peux m'y référer que comme les

2 habitants de la ville Sarajevo qui défendaient leur ville.

3 Mme Pilipovic (interprétation): Selon vous, quelle était la partie

4 adverse?

5 M. le Président (interprétation): Excusez-moi de vous interrompre à

6 nouveau, mais nous sommes très près de notre suspension d'audience et nous

7 devons être très stricts puisque ce prétoire doit être utilisé pour un

8 autre procès cet après-midi. Donc si en quelques minutes vous pouviez

9 venir à la question, ensuite faire cesser le contre-interrogatoire, on

10 vous serait reconnaissants.

11 Mme Pilipovic (interprétation): Je voudrais simplement avoir une réponse à

12 la question que j'ai posée, à savoir: qui était la partie adverse ou

13 l'autre partie dans les combats de Pofalici. On nous a parlé de l'une des

14 factions, je voudrais que l'on me renseigne sur l'autre faction.

15 M. Mulaomerovic (interprétation): L'autre partie, la partie adverse,

16 c'étaient ceux qui attaquaient la ville!

17 Question: Qui étaient-ils?

18 Réponse: Juste la partie adverse, il n'y a pas de tierce partie dans ces

19 combats.

20 Mme Pilipovic (interprétation): Très bien. Mais alors, qui étaient-ils?

21 Qui était la partie adverse en ce qui concerne les combats de Pofalici?

22 Est-ce que vous savez la réponse à cette question?

23 M. Mulaomerovic (interprétation): Non, je ne le sais pas.

24 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je vais donc

25 m'interrompre maintenant compte tenu de l'horaire et je poursuivrai le

1 contre-interrogatoire demain.

2 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, pourriez-vous nous

3 donner une indication du temps dont vous auriez encore besoin? J'ai écrit

4 ici que, si on vous donnait le même temps que l'accusation pour

5 l'interrogatoire principal, il vous resterait dix minutes.

6 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je vais respecter

7 l'horaire et le temps qui a été alloué à l'accusation et qui a été alloué

8 à la défense.

9 M. le Président (interprétation): Je vous remercie beaucoup. Nous allons

10 donc lever la séance jusqu'à demain matin 9 heures dans la présente salle

11 d'audience.

12 (L'audience est levée à 13 heures 45.)

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