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1 temps qui nous a été accordé.

2 M. le Président (interprétation): Voulez-vous bien venir devant le micro,

3 Monsieur Blaxill?

4 Monsieur l'huissier voudra faire entrer M. Hajir, nous allons attendre.

5 M. Blaxill (interprétation): Je vais répondre de manière très claire à la

6 question posée: nous avons besoin au maximum de deux heures dont nous

7 avons besoin pour ce témoin.

8 M. le Président (interprétation): Merci.

9 (Le témoin, M. Youssef Hajir, est introduit dans le prétoire.)

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Hajir, est-ce que vous

11 m'entendez bien dans la langue que vous comprenez?

12 M. Hajir (interprétation): Oui.

13 M. le Président (interprétation): Merci.

14 La Règle 90 du Règlement de procédure et de preuve demande que chaque

15 témoin prête serment. L'huissier va vous la donner. Est-ce que vous auriez

16 l'amabilité de la lire?

17 M. Hajir (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

18 vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

19 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, prenez place, et

20 bienvenue devant le Tribunal international.

21 M. Hajir (interprétation): Merci.

22 M. le Président (interprétation): Vous allez être interrogé premièrement

23 par M. Blaxill qui est membre de l'équipe du Bureau du Procureur, étant

24 donné que c'est le Procureur qui vous a cité dans cette affaire.

25 Monsieur Blaxill, je vous en prie.

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1 (Interrogatoire principal du témoin, M. Youssef Hajir, par M. Blaxill.)

2 M. Blaxill (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

3 Juges, bonjour.

4 Bonjour, Docteur, je m'appelle Michael Blaxill. Je vais vous poser un

5 certain nombre de questions au nom du Bureau du Procureur dans cette

6 affaire.

7 Je vais vous demander premièrement de nous dire votre nom, votre prénom et

8 votre date de naissance.

9 M. Hajir (interprétation): Je m'appelle Youssef Hajir et je suis né le 24

10 juin 1945.

11 Question: Docteur Hajir, si je comprends bien, vous êtes médecin

12 chirurgien, n'est-ce pas?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Est-il correct de dire que vous avez travaillé comme chirurgien

15 à l'hôpital de traumatologie, Kosevo, à Sarajevo début 1992?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Pourriez-vous nous dire dans quel quartier de Sarajevo avez-vous

18 vécu à cette époque-là?

19 Réponse: A cette époque-là, je vivais à Vrace, c'est une partie de la

20 ville qui pourrait être définie comme le début de la montagne Trebevic,

21 c'est une petite colline, en quelque sorte.

22 Question: Est-ce qu'à un moment donné ou à un autre, vous avez été obligé

23 de déménager dans un autre quartier pour y habiter?

24 Réponse: Non, depuis 1986 jusqu'au début de la guerre, j'habitais ce

25 quartier, donc avant le conflit j'y habitais. Mais à cette époque-là,

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1 personne ne m'a expulsé, mais j'ai bien compris qu'il fallait que je parte

2 étant donné qu'il y avait les chars qui étaient autour de ma maison, il y

3 avait des tirs. C'est pourquoi avec les membres de ma famille, avec mes

4 enfants, j'ai cherché un autre endroit pour habiter.

5 Question: Où êtes-vous allé, Monsieur?

6 Réponse: J'ai un ami qui habitait à Dobrinja. C'est lui qui m'avait

7 demandé de venir chez lui m'installer car, à cette époque-là, il n'y avait

8 pas de tirs à ce moment-là. C'est avec mes enfants, avec ma famille que je

9 m'y suis installé.

10 Question: Etait-ce en avril 1992?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Est-il exact de dire que Dobrinja, le village olympique de

13 l'époque, qui se trouve à l'ouest de Sarajevo, est à côté de l'aéroport?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Maintenant, pouvons-nous dire: au moment où vous avez déménagé à

16 Dodrinja, était-ce un quartier d'habitations ou bien était-ce un quartier

17 où il y avait des magasins et des boutiques?

18 Réponse: Mais Dobrinja a été construit en 1984: c'est dans les années 70

19 que l'on a commencé la construction de ce village olympique et ils ont

20 terminé la construction en 1990. Il y a donc plusieurs quartiers

21 d'habitations: 1, 2, 3, 4. Il y a ensuite C4, C5, et puis il y a également

22 cette agglomération à côté de la "Cité de l'aviation".

23 Question: Ceci voudrait-il dire que, en gros, il s'agissait par conséquent

24 d'un quartier résidentiel?

25 Réponse: Oui. Il n'y avait pas d'usine, c'était effectivement un quartier

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1 d'habitations. Il y avait quelques magasins, il y avait trois écoles

2 élémentaires, il y avait des jardins d'enfants, il y avait un dispensaire

3 pour les généralistes et les stomatologues. Et puis, il y avait quelques

4 magasins.

5 Question: Par ailleurs, vous avez parlé des quartiers d'habitations. Il

6 s'agissait de gratte-ciel, de grandes tours?

7 Réponse: Non, je pense que c'étaient des bâtiments qui ne dépassaient pas

8 six étages parce que l'aéroport n'était pas loin. Il y avait six ou sept

9 étages, pas plus.

10 Question: Et une fois que vous avez déménagé à Dobrinja, justement pour

11 éviter le conflit qui s'est déclenché, est-ce qu'il y avait des

12 changements que vous avez remarqués à Dobrinja?

13 Réponse: Je n'ai pas tout à fait bien compris votre question. Pouvez-vous

14 répéter?

15 Question: Excusez-moi. Une fois que vous vous êtes installé à Dobrinja,

16 est-ce que la situation a changé quelque peu dans le sens d'un conflit

17 armé?

18 Réponse: Au moment où je suis arrivé à Dobrinja, il y avait donc une route

19 principale et moi, j'étais obligé de marcher un peu plus rapidement parce

20 qu'il y avait des gens qui tiraient, et ils avaient peur de traverser la

21 route. Il n'y avait pas de victimes, mais il y avait quand même des

22 dangers, il y avait toujours des tirs que l'on entendait dans

23 l'agglomération, dans le quartier que j'habitais. Je ne peux pas dire

24 véritablement qu'il n'y avait pas de tirs et des tireurs embusqués

25 jusqu'au début mai 1992, dans le vrai sens de ce mot.

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1 Question: Et de tout ce que vous venez de dire, pourrions-nous constater

2 que les tirs des tireurs isolés ont commencé à peu près à cette date-là?

3 Réponse: Oui, début mai jusqu'à la fin de la guerre, cela ne s'est jamais

4 arrêté.

5 M. Blaxill (interprétation): D'après votre meilleur souvenir, pourrions-

6 nous dire que des zones civiles avaient également subi des dégâts à cause

7 des tirs des mortiers?

8 M. Hajir (interprétation): Au début, ce n'était pas une armée qui était

9 bien organisée. La JNA était la seule armée à l'époque, en Bosnie, qui

10 avait été reconnue, elle faisait partie intégrale de la Bosnie. Au début,

11 par conséquent, c'étaient les Musulmans, si je peux dire, qui ont essayé

12 de faire quelque chose. Il y avait un certain nombre de groupes de jeunes

13 hommes qui s'organisaient, entre dix et quinze groupes, qui circulaient

14 donc dans les quartiers, qui portaient des armes légères -un pistolet, un

15 fusil- sans véritablement posséder un arsenal important d'armes à feu.

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Piletta-Zanin?

17 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je crois avoir entendu "les

18 Musulmans". Le transcript anglais traduit cela par "people". Je ne suis

19 pas sûr, je crois avoir entendu le mot "Musulmans". Peut-on demander au

20 témoin peut-être de répéter?

21 M. le Président (interprétation): Auriez-vous l'amabilité de demander au

22 témoin de répéter? Et posez-lui la question s'il avait prononcé ou non le

23 terme "Musulmans" qui n'apparaît pas sur le l'écran?

24 M. Blaxill (interprétation): Vous avez entendu le Président de la Chambre.

25 Auriez-vous l'amabilité de nous dire ce que vous nous avez dit au sujet

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1 des gens qui étaient sur place et ont essayé de défendre? Est-ce que vous

2 avez dit "Musulmans" ou non?

3 M. Hajir (interprétation): Je ne me souviens pas avoir prononcé ce terme,

4 excusez-moi.

5 M. le Président (interprétation): Si le terme n'a pas été prononcé, Maître

6 Piletta, il faudrait vérifier avec votre collègue avant de poser la

7 question parce que je pense que vous n'avez pas bien entendu.

8 (L'interprète: c'est l'interprète qui a fait l'erreur.)

9 M. Blaxill (interprétation): Monsieur Hajir, d'après ce que vous venez de

10 dire, pourriez-vous nous préciser où tombaient les obus au moment où on a

11 tiré sur Dobrinja?

12 M. Hajir (interprétation): Partout. Quand moi je me suis posé la question,

13 il fallait cacher les enfants. Moi, je ne trouvais pas véritablement un

14 seul endroit. Je ne savais pas véritablement s'il y avait un endroit où il

15 n'y avait pas de victimes, pas de blessés.

16 Question: Et d'un autre côté, vous avez parlé également des tirs, des

17 tireurs isolés, s'agissait-il des localités concrètes ou, éventuellement,

18 il y avait des endroits qui étaient dangereux partout, en ce qui concerne

19 les tireurs embusqués?

20 Réponse: Effectivement, il s'agissait des bâtiments, des bâtiments qui

21 sont fait en béton, en fer. Par conséquent, si vous connaissez la

22 provenance des tirs, on savait au début, que c'était de Lukavica que l'on

23 avait tiré, de Dobrinja IV, de Mojmilo. Dans ce cas-là, vous pouviez vous

24 cacher derrière un bâtiment quelconque et comme cela vous sauver.

25 Question: Vous nous avez dit, par ailleurs, d'où provenaient les tirs,

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1 mais pourriez-vous nous dire qui avait le contrôle dans ces secteurs tels

2 Mojmilo, Lukavica et Dobrinja IV?

3 Réponse: Eh bien, voyez-vous, Dobrinja est organisée de manière à pouvoir

4 être encerclée facilement. Il y a Lukavica, dans l'ex-Yougoslavie, qui

5 avait des casernes. Ensuite, il y avait des aéroports. Ensuite, il y avait

6 des casernes, Nedzarici, du nord également, une route où se trouve

7 Mojmilo, la colline où il y avait des chars, de l'artillerie. Par

8 conséquent, la communication a été complètement coupée avec la ville et il

9 n'était pas possible de se défendre.

10 Question: Et quelles sont les forces qui avaient isolé Dobrinja? De quelle

11 armée parlez-vous?

12 Réponse: Je parle de la JNA et de l'armée paramilitaire qui, à cette

13 époque-là, s'étaient déjà manifestées à Sarajevo.

14 Question: S'agissait-il de forces qui avaient été identifiées usuellement

15 par la suite comme étant des forces des Serbes de Bosnie?

16 Réponse: Pour l'essentiel.

17 Question: Merci. Est-il exact de dire qu'il y a eu changement de position

18 au mois de juin de cette année, et est-il exact de dire aussi que Dobrinja

19 a réussi à rétablir ces contacts avec le noyau urbain de la ville de

20 Sarajevo?

21 Réponse: C'est exact.

22 Question: Avez-vous remarqué certaines victimes civiles à Dobrinja pendant

23 les mois qui ont suivi, le mois de mai, et avez-vous entrepris des

24 actions, en ce sens, vous, et quand je dis vous je parle de votre qualité

25 d'établissement médical?

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1 Réponse: Je crois avoir mentionné tout à l'heure le fait qu'il n'y avait

2 pas eu d'armée bosnienne d'organisée à l'époque. Tous ceux qui étaient

3 sortis -je ne sais pas combien ils étaient-, étaient sortis

4 essentiellement pour défendre leur famille respective. Et nous avons, pas

5 moi mais d'autres gens, car moi j'étais invité à organiser là-bas des

6 gardes complémentaires… ils restaient, par exemple, à monter la garde

7 devant les portes toute la nuit pour que des formations paramilitaires

8 quelconques ne viennent pas tuer les gens ou faire peur à qui que ce soit.

9 Et, la plupart, je ne saurais parler de pourcentage, bien entendu, mais la

10 grande majorité étaient des civils et non pas des soldats.

11 Question: Et avez-vous remarqué qu'il y avait eu des victimes parmi les

12 civils? Est-ce que cela vous a incité à mettre en place quelques

13 installations médicales?

14 Réponse: Voyez-vous, ce blocage de Dobrinja avait été total. Et quand il y

15 avait un blessé, il fallait quatre personnes pour le porter par la colline

16 de Mojmilo, encore, l'on pouvait passer par un chemin de montagne, pour

17 arriver Surakino Selo et passer en ville. Mais, il était très dangereux

18 d'envoyer quatre hommes sains et saufs avec un blessé pour lequel on ne

19 savait pas s'il réussissait à s'en sortir pour le sauver, bien entendu.

20 Alors, je suis chirurgien, je traite des traumatismes, et il fallait se

21 déplacer tous les jours dans Dobrinja. Dans la journée, il n'y avait pas

22 grand-chose à faire mais, au début, c'était surtout la nuit que les

23 pilonnages avaient eu lieu. Par la suite, les choses effectivement ont

24 changé. Mais, à l'époque, j'avais trouvé des gens qui avaient fait de la

25 médecine, par exemple des médecins, des infirmiers, des infirmières, et

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1 nous étions impuissants. Nous ne pouvions pas faire grand-chose, étant

2 donné que la chirurgie demande pas mal d'équipements. Il faut du matériel

3 stérilisé, ainsi de suite. Alors, nous avions convenu de faire en sorte

4 que si nous pouvions aider, trouver des instruments, du matériel

5 chirurgical pour aider ces gens-là. Dois-je continuer?

6 Question: Je voudrais vous demander si vous aviez constitué un service

7 d'urgence, quelque chose d'équivalent à des installations médicales ou

8 hospitalières à Dobrinja, est-ce que cela était opérationnel?

9 Réponse: Au début du mois de mai, quelques amis m'avaient appelé parce que

10 des gens avaient été blessés en essayant d'éteindre un incendie. Je ne me

11 souviens plus du nom de l'école, mais au niveau de l'extinction de cette

12 école, il y a eu des pilonnages, des tirs isolés, et on nous avait demandé

13 d'aider.

14 Nous avons donc ouvert une infirmerie qui était une infirmerie de

15 dentiste, nous avons trouvé un peu de matériel de chirurgie, un

16 stérilisateur, un peu de pansements stérilisés. Et j'ai opéré des gens en

17 commençant l'après-midi pour finir à 4 heures du matin. Ils étaient quatre

18 ou cinq que je ne pouvais pas renvoyer chez eux parce qu'il s'agissait de

19 blessures graves où il pouvait y avoir hémorragie et complications

20 ultérieures.

21 Aussi ai-je demandé à des locataires de nous fournir des matelas. Nous

22 avons placé ces patients sur les matelas. Bien entendu, je suis resté avec

23 eux et une infirmière et un infirmier. De plus, il y avait un autre

24 médecin, un médecin généraliste. Nous sommes tous restés avec eux et,

25 depuis ce jour-là, tous les jours suivants il y a eu des blessés. Les

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1 besoins n'ont fait que croître.

2 Question: Je m'excuse mais si vous le permettez, j'aimerais avancer

3 chronologiquement parlant parce qu'il nous manque du temps, et je voudrais

4 parler de la période de 1992 jusqu'août 1994. C'est notamment la période

5 sur laquelle je voudrais que nous nous concentrions.

6 Je vous demanderai de nous dire si les pilonnages et les tirs de tireurs

7 isolés se sont poursuivis vers les civils, en direction des civils pendant

8 cette période de septembre 1992 à 1993 jusqu'en 1994?

9 Réponse: Ecoutez, ce que je puis vous dire, c'est qu'il y avait tous les

10 jours des périodes où il y avait des accalmies, mais il fallait toujours

11 être prudents parce qu'il y avait toujours des obus qui tombaient. Le

12 jour, il y avait moins de tirs isolés, mais il n'en demeure pas moins que,

13 tous les jours, nous avions 10 à 15 blessés quand même.

14 Question: Vous venez de nous dire que vous aviez là une moyenne. Entendez-

15 vous par là, Docteur, une moyenne… entendez-vous par là une moyenne,

16 Docteur, qui concernerait toute la période pendant cette année 1993 ou la

17 guerre?

18 Réponse: Je crois que cela a concerné la guerre entière. Peut-être en

19 1993, y en a-t-il eu un peu plus, mais croyez-moi bien, je n'ai pas établi

20 de statistiques à ce niveau-là.

21 Question: Excusez-moi, et s'agissant des blessés qui arrivaient dans votre

22 hôpital à Dobrinja, pouvez-vous nous dire combien d'entre eux étaient des

23 civils, et combien éventuellement se trouvaient être des militaires?

24 Réponse: Jusqu'à la fin de cette année 1992, très peu. Je pense qu'il n'y

25 a pas eu 2 ou 3% de soldats blessés, il n'y avait pas eu d'armée. L'armée

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1 a commencé à se constituer vers le mois de septembre ou août, et si l'on

2 avait un blessé, il était difficile de dire que c'était un soldat qui

3 était blessé, pendant la guerre.

4 Après, que voulez-vous que je vous dise? La plupart des blessés pendant

5 toute la guerre avaient été des civils. Parce que l'armée avait, elle, des

6 déplacements vers les lignes une fois tous les 5 jours. Ils étaient dans

7 les tranchées, ils étaient plus à l'abri, il y avait peu de confrontation

8 corps à corps pour perdre, pour avoir beaucoup de victimes humaines.

9 Question: Mais, Monsieur, les personnes qui avaient été traitées pour

10 cause de blessures, au niveau de votre hôpital, dites-nous si parmi elles,

11 il y avait des femmes, des enfants, des personnes âgées?

12 Réponse: Vous savez, un obus n'a pas d'yeux, il ne voit pas où il va

13 tomber, sur qui il va tomber. Quand des obus tombent sur une cité urbaine,

14 il est logique qu'il y ait des blessés parmi les enfants, les femmes, les

15 personnes âgées.

16 Question: Et quelle avait été la situation concernant les victimes,

17 femmes, enfants, pour ce qui est des tireurs isolés? Avez-vous dû soigner

18 des femmes et des enfants suite à des blessures, à partir de tireurs

19 isolés, j'entends là des femmes, des enfants et des personnes âgées?

20 Réponse: Voyez-vous, il y avait pendant la guerre, des maisons de presse,

21 la CNN, Sky News et autres agences d'information qui m'avaient demandé ce

22 qui avait été le plus pénible pour moi pendant la guerre.

23 Il n'y a pas eu un seul cas, mais plusieurs cas où des enfants de 7 ans

24 avaient été touchés directement au cœur par tireurs isolés. Il devait

25 s'agir probablement de tireurs qui avaient des dispositifs de visée à

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1 infrarouge. Une fois arrivé à l'hôpital, l'enfant était déjà mort. Il n'y

2 a pas eu un seul cas de ce genre, mais plusieurs cas de ce genre. Il y a

3 eu des blessures qui ont occasionné la mutilation de personnes, et ainsi

4 de suite.

5 Question: Docteur Hajir, quand il s'agit de population civile à Dobrinja,

6 à cette époque allant de septembre 1992 à la mi-1994, que devaient faire

7 les gens pour se procurer de l'eau et de la nourriture? Est-ce que cela

8 était disponible ou fallait-il se déplacer et aller chercher cela

9 ailleurs? Comment la situation se présentait-elle?

10 Réponse: C'était la partie la plus difficile de la guerre. Le blocage ou

11 le siège, c'est véritablement inhumain. Mais couper l'eau à 300/350.000

12 habitants à Dobrinja, personne n'avait jamais compté auparavant combien de

13 litres d'eau il consommait par jour. Mais quand vous portiez un jerricane

14 de 5 à 10 litres, il fallait attendre, faire la queue au niveau d'un

15 puits. Il est arrivé plusieurs fois, non pas une fois mais plusieurs fois,

16 que des obus viennent atterrir sur la masse de gens attendant l'eau.

17 Je m'excuse de devoir m'exprimer ainsi, mais il m'a fallu trois années

18 après la guerre pour me reposer le cerveau de toutes ces impressions, pour

19 que je puisse écrire et que je puisse faire un travail quelconque, parce

20 que j'avais été aussi chargé de la logistique au niveau de l'hôpital et il

21 m'est aussi donc difficile de me rappeler des chiffres et de bien d'autres

22 choses.

23 Question: Et vous venez de nous dire que vous aviez du mal à vous rappeler

24 des chiffres, mais sauriez-vous nous donner un total de personnes traitées

25 au niveau de votre hôpital à Dobrinja pendant la guerre, je parle d'une

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1 approximation?

2 Réponse: Il y a eu plusieurs milliers de blessés. Parfois, je n'étais pas

3 présent pour compter mais on m'a dit qu'il devait y avoir 16.000 à peu

4 près. Il y a beaucoup de gens qui se sont blessés en passant par le tunnel

5 parce qu'il y avait 120 à 130 centimètres de hauteur. Il fallait donc se

6 plier en deux pour passer et il fallait se redresser un peu dans le tunnel

7 parce qu'il faisait quelque 800 mètres. Il y avait des cintres en acier et

8 il y a eu 2 ou 3000 blessés de ce genre. Il y a eu des gens qui s'étaient

9 blessés eux-mêmes, mais les autres blessures, ce type de blessure était

10 négligeable.

11 Question: Pouvez-vous nous donner une idée du nombre total des victimes

12 suite à un pilonnage et tirs de tireurs isolés, victimes étant passées par

13 l'hôpital de Dobrinja? Si vous ne pouvez pas vous en souvenir, dites-le

14 nous.

15 Réponse: Non, vraiment je n'arrive pas à m'en souvenir.

16 Question: Merci, Docteur. Vous souvenez-vous si votre hôpital lui-même

17 avait été touché, soit par obus, soit par tirs de tireurs isolés?

18 Réponse: A quelques reprises les obus sont tombés autour de l'hôpital.

19 L'hôpital était au rez-de-chaussée. Il y avait au-dessus 6 ou 7 étages, je

20 ne sais plus, ce qui fait que l'hôpital lui-même n'avait pas été atteint

21 directement, mais l'immeuble oui. Il y a eu des blessés parmi le personnel

22 médical lors de leur arrivée ou départ du travail. Je suis très mauvais

23 pour la mémorisation des chiffres, mais tout cela peut aisément être

24 vérifié.

25 Question: Docteur, l'immeuble qui avait abrité votre hôpital a-t-il porté

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1 des inscriptions quelconques pour indiquer qu'il s'agissait

2 d'installations médicales?

3 Réponse: Je dois dire que non, on n'y a pas pensé. C'était un hôpital

4 improvisé. Il y avait du personnel médical qui avait organisé cela.

5 Pour être tout à fait sincère, je n'y ai pas pensé.

6 Au bout de deux ou trois mois, quelqu'un a attiré notre attention sur

7 cette nécessité. Nous avons mis plus haut une Croix-Rouge pour indiquer

8 que c'était un hôpital. Je crois que cela s'est fait deux ou trois mois

9 après le début de la guerre, mais pas sur le toit, sur les hauteurs de

10 l'immeuble.

11 Question: Vous nous avez parlé de pilonnage de l'hôpital, qu'en est-il des

12 tirs isolés, a-t-on tiré avec un fusil à lunettes en direction de

13 l'hôpital ou à proximité?

14 Réponse: Vous savez, c'était difficile. Je ne sais trop. Nous avons eu de

15 la chance d'avoir été abrités. L'hôpital lui-même n'avait pas été atteint

16 par des tirs de tireurs isolés, car cela ne devait pas être possible.

17 Probablement pour cette raison-là.

18 Question: Merci, Docteur.

19 Dites-nous, Docteur Hajir, aviez-vous des ambulances pour ramasser les

20 victimes civiles depuis l'endroit où ces gens-là avaient été blessés pour

21 les porter à l'hôpital?

22 Réponse: Nous avions ramassé des couvercles de canalisation, d'ouvertures

23 de canalisation. On avait collé ou apposé cela sur les véhicules, ce qui

24 fait que les gens qui se trouvaient à l'intérieur étaient abrités. Et au

25 début, nous mettions des livres très épais, le long des parois de la

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1 fourgonnette pour que les balles de tireurs isolés ne puissent pas

2 atteindre les blessés à l'intérieur. Tous ces véhicules portaient des

3 insignes de véhicule ambulance et j'avais proposé que le véhicule qui

4 avait le plus souffert, et que l'on avait abrité, soit protégé de la

5 sorte, soit placé dans un musée, pour que l'on voie, que l'on puisse

6 montrer combien de trous il y avait dans ces véhicules.

7 Question: Mais vous souvenez-vous du nombre de ces trous?

8 Réponse: Non.

9 Question: Docteur, de quelle façon vos ambulances avaient-elles été

10 marquées pour que l'on sache qu'il s'agissait d'ambulances?

11 Réponse: Eh bien, il n'y avait pas le gyrophare, mais il y avait le signe

12 de la Croix-Rouge à l'extérieur.

13 Question: Vous nous avez dit que l'on avait tiré en direction d'une

14 ambulance, mais les autres ont-elles subi le même sort?

15 Réponse: En effet, il avait été très dangereux de rouler, vraiment. Nos

16 véhicules roulaient parfois à 120 à l'heure pour arriver à Kosevo ou à

17 l'hôpital cantonal. Si nous étions envahis de blessés, il fallait les

18 transporter vers un hôpital, un vrai hôpital s'il s'agissait d'une

19 blessure neurochirurgicale ou s'il y avait, par exemple, des blessures de

20 vaisseaux sanguins ou du thorax, enfin, des blessures compliquées, il

21 fallait obligatoirement transporter ces gens-là vers d'autres hôpitaux. Il

22 aurait été très périlleux pour eux de les garder. Il avait été périlleux

23 de le faire également.

24 Question: Justement, j'allais vous poser la question, Docteur, s'agissant

25 du transport des personnes vers d'autres hôpitaux pour suite de soins.

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1 Avez-vous donc réalisé qu'il vous fallait prendre des mesures

2 complémentaires de sécurité ou des mesures pour permettre

3 l'accomplissement de ces tâches?

4 Réponse: Les chauffeurs étaient très courageux, très braves. Jamais

5 personne n'avait essayé d'esquiver. Il leur est arrivé d'être blessés eux-

6 mêmes, je crois que deux ont été blessés, il y en avait un qui était mort.

7 Nous écoutions leurs conseils et à chaque fois que nous pouvions mettre en

8 œuvre, nous le faisions.

9 Question: Docteur, je voudrais vous demander la chose suivante: par la

10 suite, au cours de la guerre, lorsque la défense est devenue quelque peu

11 meilleure, disons vers l'année 1993 et en 1994, y a-t-il eu des

12 installations militaires ou une présence militaire à proximité de

13 l'hôpital? Quand je parle d'armée, je parle d'armée de la Bosnie-

14 Herzégovine.

15 Réponse: Oui, il y avait des brigades, la brigade de Dobrinja qui avait

16 été constituée par la suite. Mais la plupart des effectifs avaient des

17 armes légères. Je n'ai jamais fait mon service militaire, je ne m'y

18 connais pas en armes. Mais des gens venaient depuis la ville pour aider.

19 Question: Ceci dit, y a-t-il eu des installations militaires à l'intérieur

20 de votre hôpital ou dans les appartements ou étages supérieurs?

21 M. Hajir (interprétation): C'est sous serment que j'affirme qu'il n'y en a

22 pas eu. Il y avait bien sûr des soldats blessés qui venaient là, mais cela

23 n'avait jamais été une installation militaire. J'ai prévenu le commandant,

24 d'ailleurs, qu'il ne fallait pas ouvrir le feu depuis un périmètre de 50

25 mètres autour de l'hôpital, car cela risquait de mettre en péril la vie

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1 des gens et de la famille qui venait voir les gens. C'est ce que j'ai pu

2 affirmer.

3 Maintenant, pour ce qui est des logements au-dessus, je ne sais vraiment

4 pas, mais installations militaires, caserne, donc une affectation

5 militaire particulière ne pouvait pas être faite parce qu'il s'agissait,

6 au-dessus, d'appartements de petite taille qui ne pouvaient pas servir à

7 cette fin.

8 M. Blaxill (interprétation): Je voudrais attirer votre attention, Docteur,

9 sur un incident. Vous souvenez-vous qu'il y a eu un incident particulier à

10 la fête du Bajram en 1993?

11 M. le Président (interprétation): Attendez, … Votre confrère à quelque

12 chose à dire.

13 M. Piletta-Zanin: Je ne suis pas vraiment sûr. Je ne sais pas si le témoin

14 a mentionné, très particulièrement dans sa dernière déposition, de quel

15 hôpital il s'agit. Il faut que nous soyons absolument sûr de quoi il

16 s'agit, puisque tout à l'heure il a mentionné Kosevo et parlé d'autres

17 hôpitaux. Merci.

18 M. Blaxill (interprétation): Nous allons clarifier.

19 M. le Président (interprétation): Oui, ce serait peut-être une question

20 qu'il faudrait réserver pour votre contre-interrogatoire, et cela

21 permettrait de ne pas interrompre l'interrogatoire en chef.

22 Monsieur Blaxill, de toute manière, je vous demande de tirer la chose au

23 clair.

24 M. Blaxill (interprétation): Je vais le faire, Monsieur le Président.

25 Monsieur Hajir, vous avez parlé de l'hôpital en répondant à l'une de mes

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1 questions parlant de la présence militaire. Aviez-vous parlé à ce moment-

2 là de votre hôpital, à vous, à Dobrinja?

3 M. Hajir (interprétation): Oui.

4 Question: Merci. Maintenant, Docteur, je me référerai à nouveau aux fêtes

5 de Bajram de 1993. Vous souvenez-vous d'un incident particulier qui serait

6 survenu ce jour-là à Dobrinja?

7 Réponse: Je sais que ce jour-là, cela devait être dans les heures de la

8 matinée -je crois que c'est ainsi que cela s'est passé-, tout à coup nous

9 avions appris qu'il y avait un grand nombre de blessés, qu'un match avait

10 été joué. Un tournoi de Bajram avait eu lieu à Dobrinja III, la cité IIIb

11 ou… Enfin, je ne suis plus tout à fait sûr à 100%, je ne sais plus si

12 c'est à Dobrinja a, Dobrinja b. Mais il y a eu deux ou trois obus qui sont

13 tombés, et je me trouvais dans mon bureau. La matinée était paisible. On a

14 entendu deux ou trois détonations. -je n'arrive plus à me resituer la

15 chose exactement-, et tout à coup un grand nombre, le plus grand nombre

16 des blessés est arrivé à ce moment-là à l'hôpital. Ce qui fait que toutes

17 les pièces, tous les couloirs étaient pleins.

18 Il arrive dans l'histoire que des gens écrivent le même événement et

19 fournissent des renseignements variés, mais je tiens à dire qu'ils ne sont

20 pas tous arrivés exactement en même temps. Certains ont été blessés

21 grièvement, mais d'autres se sont présentés le soir ou le lendemain. Ce

22 qui fait que des renseignements divergent, mais je crois qu'il y a eu au

23 total, en tout et pour tout, 130 ou 140 blessés. Dans notre morgue, il

24 devait y avoir –je ne sais pas exactement, pour ne pas contredire qui que

25 ce soit-, je pense qu'il y avait eu 13 ou 14 morts. Ces chiffres ne sont

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1 pas certains à 100%, mais c'est à peu près là que les chiffres se

2 situaient, à quelques-uns en plus ou en moins.

3 Question: Je voudrais poser quelques questions de plus. Je voudrais, s'il

4 vous plaît, des réponses: oui ou non. Est-ce qu'on a gardé la trace dans

5 votre hôpital des enregistrements du traitement donné à ces patients?

6 Réponse: On faisait ce que l'on pouvait pour garder des enregistrements.

7 Il y avait un service qui s'occupait des entrées, mais personnellement,

8 moi, pas.

9 Question: Docteur, je voudrais vous poser une petite question: lorsque les

10 obus tombaient sur Dobrinja, pouviez-vous entendre quelque chose? Avant

11 l'explosion entendait-on un bruit, avant l'impact?

12 Réponse: Je ne sais pas. Je ne peux pas me rappeler.

13 Question: Je vous remercie de votre indulgence, Monsieur le Président,

14 Messieurs les Juges. Je crois que l'on a été particulièrement généreux par

15 rapport au temps dont j'avais besoin. Je vais passer au dernier point.

16 Docteur Hajir, on a mentionné la question de l'enregistrement de l'entrée

17 des patients. Pourriez-vous donner une indication comment ces registres

18 étaient tenus à l'hôpital ou des difficultés que vous avez rencontrées

19 pour le faire?

20 Réponse: L'hôpital de Dobrinja était un hôpital improvisé, de fortune. Il

21 n'avait pas de services de ce genre, des services pour tenir les registres

22 d'entrées et de sorties. Il fallait que l'on fasse tout depuis le début.

23 Il y avait des personnes responsables pour garder l'enregistrement de ces

24 registres, mais quand tout est dans un état chaotique et qu'on a 130 à 140

25 personnes blessées qui arrivent soudain, et quand on ne peut pas passer,

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1 il est difficile de tenir des dossiers de façon satisfaisante dans une

2 telle situation.

3 Vous pouvez toujours objecter à cela. Personnellement, je n'étais pas à

4 100% satisfait de la situation. Je suis une personne qui aime la précision

5 et je n'étais pas heureux de la façon dont les dossiers étaient tenus. Ce

6 sont peut-être des détails, mais je suis un perfectionniste, voyez-vous.

7 Question: Les problèmes, les limitations auxquelles vous vous heurtiez, je

8 suppose que vous avez pu à un moment donné avoir tout de même des dossiers

9 créés en ce qui concerne le nombre de patients qui étaient entrés?

10 M. Mulaomerovic (interprétation): C'est exact.

11 M. Blaxill (interprétation): Je vais vous demander dans un moment de

12 regarder certains documents que nous allons vous montrer.

13 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, il y a deux pièces dont je

14 souhaiterais qu'elles soient montrées au Dr Hajir: numéros 1183 et 2506A,

15 et je voudrais faire une remarque à ce sujet, Monsieur le Président, à

16 savoir les numéros ERN, parce que ces documents ont été pris sur des lots

17 de documents qui ont trait à certaines victimes qui sont pertinentes,

18 d'autres ne le sont pas, et donc les numéros ERN ne sont pas

19 nécessairement consécutifs, parce qu'il y a un prélèvement, un choix qui a

20 été fait.

21 M. le Président (interprétation): C'est une explication qui peut nous

22 aider. Si vous le voulez bien Monsieur l'huissier, portez le document.

23 (Intervention de l'huissier.)

24 M. Blaxill (interprétation): Docteur, je voudrais vous demander de jeter

25 un coup d'œil aux documents qui ont été placés devant vous. Ma question

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1 est très simple: est-ce que vous êtes capable de reconnaître ces

2 documents? Est-ce qu'ils représentent des archives de l'hôpital de

3 Dobrinja en ce qui concerne les personnes nommées sur ces documents?

4 M. Mulaomerovic (interprétation): Ce sont des documents de l'hôpital. Je

5 ne me souviens pas des personnes individuellement, je ne me rappelle pas

6 le nom des personnes, mais ce sont bien des archives de l'hôpital.

7 Question: Votre signature apparaît comme étant le médecin sur un grand

8 nombre de documents, le médecin responsable?

9 Réponse: C'est exact.

10 Question: Je vous remercie Docteur.

11 M. Mulaomerovic (interprétation): Merci.

12 M. Blaxill (interprétation): J'ai encore une toute dernière question,

13 j'attendrai Monsieur le Président que vous ayez fini de regarder le

14 document.

15 M. le Président (interprétation): Vous pouvez continuer.

16 M. Blaxill (interprétation): J'ai une dernière question Monsieur le

17 Docteur Hajir. Pourriez-vous dire à la Chambre la toute première fois où

18 vous avez fait une opération chirurgicale à Dobrinja, quelles étaient les

19 conditions dans lesquelles vous aviez à opérer, quelles étaient les

20 procédures en place?

21 M. Hajir (interprétation): Des conditions impossibles, il était vraiment

22 nécessaire d'avoir beaucoup de courage, on ne pouvait rien faire, il

23 fallait aider les gens, c'était simplement une table d'examen. On était

24 sur les genoux, on utilisait des instruments que l'on avait, il fallait

25 arrêter les hémorragies, c'était le plus important pour empêcher les gens

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1 de mourir, parce qu'il y avait des hémorragies très importantes, mais

2 c'était très difficile.

3 Question: Qu'est-ce que vous utilisiez? Qu'en est-il de la lumière?

4 Réponse: Nous avions simplement des bougies, de simples bougies. Trois

5 bougies, on approchait du patient avec ces bougies, c'était très

6 dangereux. La situation était celle que l'on aurait eue dans une grotte.

7 Question: Excusez mon ignorance en ce qui concerne les mots techniques

8 pour les instruments utilisés. Etaient-ce des instruments de chirurgie

9 dentaire que vous utilisiez pour faire ces opérations?

10 Réponse: Oui, c'était des instruments en quelque sorte de pince ou de

11 davier, si je peux les appeler ainsi, divers instruments qu'utilisent les

12 dentistes dans leur profession.

13 Question: Ceci conclut les questions que je voulais vous poser. Je vous

14 remercie et je vous remercie Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

15 Ceci conclut l'interrogatoire.

16 M. le Président (interprétation): Je vous remercie Monsieur Blaxill.

17 Nous avons suffisamment de temps pour commencer le contre-interrogatoire.

18 Si Maître Pilipovic veut commencer.

19 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Youssef Hajir, par Me Pilipovic.)

20 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

21 Monsieur le témoin, au cours de l'interrogatoire en chef, vous avez dit

22 qu'au moment où les conflits ont commencé, vous aviez résidé à Vrace.

23 M. Hajir (interprétation): Oui.

24 Question: Quand cela est-il arrivé?

25 Réponse: Cela a eu lieu vers le 18 avril 1992.

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1 Question: Etant donné que vous avez habité Vrace, quel était le conflit à

2 ce moment-là? Il a eu lieu entre qui et qui?

3 Réponse: Pendant une période assez longue, on chuchotait, c'était la

4 guerre, on disait ça ou ça, la plupart des gens ont été préparés

5 psychiquement pour quelque chose de ce type-là. Ce que je sais, ce que

6 j'ai vu: juste en contre-bas de ma maison, il y avait les deux chars.

7 Ensuite, il y avait également un virage, à côté de Vrace, je ne sais pas

8 si vous connaissez, Madame, Sarajevo: juste au-dessus il y avait un char,

9 d'un côté de l'autre, autour également de l'école policière, il y avait

10 également une mitrailleuse, qui se trouvait à un endroit -je ne sais pas

11 si c'était une mitrailleuse ou autre chose parce que je ne connais pas les

12 noms des armes-, c'est ce que j'ai vu.

13 Je me suis déplacé jusqu'à l'hôpital depuis le mois d'avril, il y avait

14 des points de contrôle, j'avais ma carte d'identité, les gens me

15 connaissaient et m'appréciaient. Je dépassais les points de contrôle avec

16 cette carte d'identité. Après le 18, ce n'était pas facile, au contraire,

17 on avait tiré de tous les côtés.

18 Question: Merci Monsieur. Au cours de votre réponse, vous avez parlé de

19 l'école policière. Est-ce que vous avez connaissance que dans cette école,

20 il y avait un conflit qui s'est déclenché, si vous le savez, entre qui?

21 Réponse: J'ai appris, effectivement, qu'il y avait un incident mais je ne

22 sais pas. C'est entre les policiers qui étaient sur place. Je ne sais pas.

23 Et puis, je ne sais pas, je ne peux pas vous donner véritablement une

24 réponse exacte à cette question-là.

25 Question: Mais est-ce que vous savez quelle était la composition ethnique

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1 de la police à Sarajevo?

2 Réponse: Non.

3 Question: Savez-vous qu'à la police, il y avait également les membres de

4 la police qui étaient Serbes et des Musulmans?

5 Réponse: Oui, cela je le savais.

6 Question: Est-ce que vous aviez eu connaissance qu'à l'école de police, il

7 y a eu un incident qui s'est produit entre les Serbes et les Musulmans qui

8 étaient membres du poste de police?

9 Réponse: Je ne le savais pas, vraiment.

10 Question: Vous avez dit, par ailleurs, que vous êtes arrivé à Dobrinja,

11 n'est-ce pas?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Dans quel quartier de Dobrinja?

14 Réponse: Dobrinja II.

15 Question: Vous nous avez dit également que Dobrinja était divisée en 5

16 parties, pourriez-vous nous éclaircir quelque peu, ce que cela veut dire:

17 5 parties, 5 quartiers?

18 Réponse: Je ne sais pas. On avait fait des constructions au fur et à

19 mesure et donc on avait appelé Dobrinja I, Dobrinja II, il y avait de

20 grandes routes qui les séparaient. Ensuite, il y avait Dobrinja CIV, CV…

21 C'est tout ce que je peux vous dire à ce sujet-là.

22 Question: Pendant que vous étiez à Dobrinja, est-ce que vous avez circulé?

23 Vous avez dit, bien évidemment, que vous vous étiez déplacé à Dobrinja.

24 Est-ce que vous avez eu l'occasion de vous rendre dans toutes les parties

25 de Dobrinja?

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1 Réponse: Non, ce n'était pas possible, car il y avait la route principale,

2 en quelque sorte, où il y avait le centre commercial où les gens

3 circulaient, discutaient, au sujet de la guerre ou se racontaient ce qui

4 se disait à la télévision, etc., mais, non, je n'ai pas circulé dans tous

5 les quartiers de Dobrinja.

6 Question: Est-ce que vous êtes allé à Dobrinja 5?

7 Réponse: Dobrinja 5? Non.

8 Question: Pourquoi?

9 Réponse: Parce que je n'avais rien à faire là-bas. Je n'avais pas de

10 raison pour m'y rendre.

11 Question: Est-ce que...

12 Réponse: Mais Madame, excusez-moi, je voudrais poursuivre. Si vous parlez

13 de l'ensemble de la guerre, il y avait un dispensaire qui appartenait à

14 l'hôpital. Effectivement, je m'y suis rendu une ou deux fois pour me

15 rendre dans ce dispensaire pour voir s'il y avait le matériel suffisant.

16 C'est pour ça que je m'y suis rendu au cours de la guerre.

17 Question: Mais pendant que vous vous déplaciez à Dobrinja, est-ce que vous

18 remarqué des groupes de jeunes hommes qui étaient organisés et qui

19 portaient des armes à feu? Vous l'avez dit aujourd'hui à la réponse de mon

20 collègue à 9 heures 30.

21 Réponse: Oui, je l'ai remarqué. Ils étaient dans des voitures. Ils

22 portaient des fusils. Peut-être y en avait-il qui avaient autre chose.

23 J'ai vu quelques véhicules, quelques voitures qui circulaient, c'est vrai,

24 je l'ai remarqué.

25 Question: Mais est-ce que vous saviez qui était ces gens-là?

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1 Réponse: Non, à cette époque-là, je ne le savais pas.

2 Question: Est-ce que plus tard, vous l'avez appris?

3 Réponse: Oui, je l'ai appris. On a dit que c'étaient les défenseurs contre

4 l'armée, ceux qui devaient nous défendre contre l'armée.

5 Question: Est-ce que vous avez eu l'occasion de faire leur connaissance?

6 Réponse: Oui, ils emmenaient les blessés, ils se rendaient à l'hôpital.

7 Moi, j'ai eu l'occasion de prendre contact avec quelques-uns mais,

8 auparavant, je ne les connaissais pas.

9 Question: Mais, au moment où ils se rendaient chez vous, est-ce qu'ils

10 venaient avec ces armes légères, pour lesquelles vous dites qu'ils les

11 possédaient?

12 Réponse: Oui, de temps à autres.

13 Question: Et savez-vous où ils avaient été installés?

14 Réponse: Non. Vraiment non.

15 Question: Pourriez-vous nous dire, en ce qui concerne le quartier

16 d'habitation de Dobrinja, ces agglomérations sont limitrophes avec quels

17 autres village?

18 Réponse: Mojmilo, c'est donc le village olympique construit en 84 pour les

19 journalistes. Ensuite, les gens se sont installés dans ces appartements.

20 Ensuite, vous avez Lukavica, vous connaissez le village et vous connaissez

21 la caserne probablement, c'est à l'Est. Ensuite, vous avez l'aéroport et

22 cette cité d'aviation, donc vous avez le nouveau et l'ancien aéroport.

23 Vous avez la route principale entre les 2. Ensuite, Butmir et Ilidza, et

24 du côté de la ville, vous avez Nedzarici, il y avait la caserne et il y

25 avait l'agglomération. On l'appelait le village et pas l'agglomération

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1 pour dire tout à fait précisément.

2 Question: Et Vojnicko Polje, Ali Pasino?

3 Réponse: Oui, c'était en face de Mojmilo mais, Ali Pasino Polje, c'est un

4 peu plus loin du côté de la ville.

5 Question: En ce qui concerne Vojnicko Polje et Ali Pasino Polje, pour ce

6 qui concerne les habitations, est-ce que vous savez qu'elles sont les

7 structures, comment elles ont été bâties, ces bâtiments?

8 Réponse: Je ne travaille pas dans le génie civil, mais c'est en béton.

9 Question: Est-ce que vous savez de quelle hauteur elles étaient?

10 Réponse: Je ne sais pas. Je ne peux pas vous dire combien d'étages il y

11 avait, mais assez grands.

12 Question: Et, Nedzarici?

13 Réponse: Là, les maisons sont tout à fait basses, 1 étage, 2 étages, peut-

14 être.

15 Question: Vous nous avez dit par ailleurs qu'au moment où vous vous êtes

16 installé à Dobrinja, à Mojmila, il y avait l'armée yougoslave?

17 Réponse: Oui, à la colline.

18 Question: Excusez-moi. Effectivement, vous avez parlé de la colline

19 Mojmila. Est-ce que vous savez si tout au cours du conflit, depuis avril,

20 comme vous l'avez précisé, 1992, jusqu'à la fin du conflit armé -pour

21 nous, ce qui nous intéresse, c'est 1994-, est-ce que vous savez si les

22 unités de l'ex-JNA s'y trouvaient?

23 Réponse: Non.

24 Question: A quel moment elles s'y trouvaient?

25 Réponse: Au début avril, mai, juin, c'était la police militaire, c'est

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1 comme cela qu'on les appelait. C'est Lucarevic qui était à la tête.

2 C'était un point qui a été détruit, si j'ai bien pu constater. C'était au

3 mois de juin, je pense. Par conséquent, ils y sont restés pendant deux ou

4 trois mois.

5 Question: Vous avez parlé de Lucarevic et de la police militaire. Etait-il

6 à la police militaire?

7 Réponse: Il était commandant.

8 Question: Et cette police militaire avait été mise en place dans le cadre

9 d'une autre formation? Est-ce que vous le savez?

10 Réponse: Non, je ne le sais pas vraiment.

11 Question: Savez-vous combien de membres de cette police il y avait?

12 Réponse: Non, vraiment pas. Il s'agissait de Kerim Lucarevic.

13 Question: Pourrions-nous nous mettre d'accord que vous, vous avez dit que

14 la police militaire dont le commandant était Kerim Lucarevic, a stationné,

15 s'est emparé de cette colline, Mojmila?

16 Réponse: Non, ils ne s'en sont pas emparés. Il y avait des chars qui ont

17 détruit, mais ce ne sont pas eux qui sont monté sur ces positions.

18 Question: Mais est-ce qu'il y avait des militaires? Une fois que la police

19 militaire de Kerim Lucarevic est montée, est-ce qu'il y avait des

20 militaires, des soldats, au cours de la guerre, qui s'y trouvaient?

21 Réponse: Je ne sais pas si vous allez me faire confiance, mais je ne sais

22 pas. C'est une colline qui est de l'autre côté de Lukavica. Par

23 conséquent, c'était dangereux, c'était trop risqué. C'était ouvert: on

24 peut voir de Gavrica Brdo très bien ces endroits-là. De ce côté-là, il y

25 avait des chars, il y avait donc des formations d'artillerie qui étaient

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1 assez importantes. Et moi, je ne les ai pas vues, je ne peux pas vous le

2 dire.

3 Question: Est-ce que vous savez où se trouvait le siège de Kerim

4 Lucarevic, le commandant de la police militaire? Où se trouvait son

5 quartier général?

6 Réponse: Non, je ne le sais pas. Tout au moins, je ne peux pas m'en

7 souvenir. Je sais que j'en ai parlé à un moment donné ou l'autre. Si vous

8 me posez la question peut-être un plus tard, à ce sujet-là, je vais peut-

9 être m'en souvenir. Mais là, tout de suite, je ne m'en souviens pas.

10 Question: Vous nous avez dit qu'à Dobrinja il y avait une brigade qui

11 avait stationné une fois que l'armée de Bosnie-Herzégovine avait été

12 formée et établie?

13 Réponse: Le commandant y était au moment où moi j'y étais. Il a été à la

14 communauté locale, la collectivité locale, je ne peux pas vous affirmer

15 quoi que ce soit de plus. Mais je sais qu'il y était et il avait contacté

16 les gens, il voulait organiser les gens plus tard, par la décision de la

17 présidence. Mais je ne sais pas si c'était le mois d'août ou ailleurs. Il

18 fallait donc déclarer la guerre.

19 Et c'est à ce moment-là que l'armée a été mise en place, et ensuite cette

20 brigade a également été mise en place, et c'est lui qui est devenu

21 commandant.

22 Question: Mais vous, vous êtes arrivé le 18 avril 1992 à Dobrinja?

23 Réponse: Oui, à peu près.

24 Question: Quand la première fois avez-vous parlé avec M. le commandant de

25 la brigade?

Page 1703

1 Réponse: Mais à cette époque-là, il n'était pas commandant de brigade.

2 Mais c'était quelqu'un qui était intéressé. Il n'était pas commandant. A

3 cette époque-là, il n'y avait pas encore de brigade.

4 Question: Mais vous avez dit qu'il était commandant de la brigade. Je vous

5 ai demandé quand cette brigade avait été formée.

6 Réponse: J'ai dit qu'au début il n'y avait pas d'armée. J'ai dit

7 chronologiquement comment cela s'est passé. Il y a la décision de la

8 présidence selon laquelle il fallait déclarer la guerre, et c'est alors

9 qu'on avait dit qu'on allait mettre en place l'armée de la Bosnie-

10 Herzégovine. C'est alors que la brigade a été formée.

11 Question: Mais c'était quand?

12 Réponse: C'est à la fin de 1992, mais je ne sais pas exactement.

13 Question: Est-ce que vous savez comment s'appelait ce monsieur qui,

14 ensuite, a été commandant de la brigade?

15 Réponse: Ismet Hadzic.

16 Question: Est-ce que vous savez, Est-ce que vous avez appris s'il était

17 militaire?

18 Réponse: Non, il n'était pas militaire. Il a travaillé à Energo Invest

19 avant la guerre.

20 Question: Et pourriez-vous nous expliquer comment il est devenu commandant

21 de la brigade?

22 Réponse: Non, je ne peux pas. Je vous ai déjà dit qu'il a été intéressé à

23 organiser la défense. Je n'en sais pas plus. Je suis sous serment et je ne

24 sais pas si, en accord avec quelqu'un d'autre, il est devenu ce qu'il est

25 devenu. Je ne l'ai même pas appris par la suite.

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1 Je sais qu'il circulait, se déplaçait, qu'il était intéressé à organiser

2 les la défense. C'est lui qui a commencé à organiser ces groupes. Il a

3 probablement plus tard, étant donné qu'il avait organisé ces groupes,

4 qu'il avait été désigné comme commandant de la brigade. C'est comme ça que

5 je le crois. Je ne sais pas si c'était exactement de cette manière-là que

6 ça s'est passé.

7 Question: Vous avez dit que, le 18 avril, vous êtes arrivé à Dobrinja

8 parce que c'était calme là-bas. Est-ce que vous pouvez nous expliquer

9 pourquoi M. Ismet Hadzic à Dobrinja s'est déplacé, a essayé d'organiser la

10 défense, comme vous venez de le dire?

11 Réponse: Eh bien, même quelqu'un qui est aveugle, ceux qui habitaient

12 Sarajevo, qui habitaient ces quartiers-là, pouvaient pressentir que la

13 guerre venait. Une ville après l'autre chutait, Zvornik et les autres. On

14 regardait la télévision: il y avait Biljana Plavsic... A la télévision, à

15 Bijeljina il y avait des formations paramilitaires qui sont entrées. Même

16 un aveugle aurait pu comprendre que la guerre s'approchait de nous. Je ne

17 sais pas s'il fallait être trop intelligent pour le comprendre.

18 Question: Est-ce que vous étiez membre d'un parti quelconque?

19 Réponse: Non. Pour être tout à fait honnête et franc, j'étais au parti de

20 Haris pendant un an, pas plus. C'est un parti pour la Bosnie-Herzégovine.

21 Question: C'était quand?

22 Réponse: Tout de suite après la guerre.

23 Question: Vous avez dit qu'à Nedzarici, c'était la caserne. Il y en avait

24 à Lukavica également. Savez-vous combien de casernes il y avait dans la

25 ville de Sarajevo?

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1 Réponse: Je ne sais pas. Je ne peux pas vous citer toutes les casernes et

2 les énumérer. Je sais qu'il y avait une caserne à Bistrik et un bâtiment

3 Jajce, au-dessus de Sarajevo, c'était une caserne de Tito, je ne sais pas.

4 Il y en avait d'autres.

5 Question: Quand la brigade a été formée à Dobrinja, où se trouvait le

6 quartier général de cette brigade?

7 Réponse: Le quartier général de la brigade, d'après mes connaissances, se

8 trouvait dans un bâtiment qui avait un rez-de-chaussée, qui était à 150

9 mètres par rapport à l'hôpital.

10 Question: Cette installation qui était au rez-de-chaussée, c'était dans un

11 bâtiment d'habitations ou dans un bâtiment à part?

12 Réponse: C'était un bâtiment à part mais il y avait quelques appartements.

13 Question: Savez-vous combien cette brigade avait de soldats?

14 Réponse: Non.

15 Question: A la réponse de mon confrère aujourd'hui, vous avez dit que vous

16 vous souveniez d'un incident qui avait eu lieu le jour de Bajram. Vous

17 souvenez-vous à quel moment c'était?

18 Réponse: Je vous l'ai dit, Madame, tout de suite. Je pense que vous me

19 comprenez. Vous comprenez les efforts que je déploie ainsi que ma fatigue.

20 J'ai traversé des épreuves parce que tous les blessés sont passés par mes

21 mains. Je pense que c'était en 1993, en juin, mais je ne suis pas tout à

22 fait sûr. Il y avait énormément de blessés. Les blessés venaient tout le

23 temps, il y avait un afflux permanent. Par conséquent, quand vous

24 travaillez, quand vous vous occupez des gens, il est très difficile de

25 retenir les dates. Je pense que c'était juin 1993, je ne sais pas si j'ai

Page 1706

1 raison ou tort.

2 Question: Quand avez-vous mis en place cette institution sanitaire à

3 Dobrinja qui, après, était l'hôpital, comme vous l'avez dit?

4 Réponse: C'était début juin, je l'ai dit tout à l'heure. Je ne sais pas si

5 c'était le 5, le 6 ou le 7.

6 Question: Dans quelle partie de Dobrinja?

7 Réponse: Dobrinja II.

8 Question: Est-ce que dans votre hôpital vous avez soigné les gens de

9 Dobrinja I, III, V, et IV?

10 Réponse: Tous ceux qui venaient à l'hôpital. Dobrinja, du point de vue

11 géographique, est en quelque sorte la sortie de Sarajevo et l'entrée, par

12 conséquent il y avait une fréquence assez grande. Il y avait le pilonnage,

13 comme vous le savez, il y avait des gens qui entraient, qui sortaient du

14 tunnel plusieurs fois.

15 Les gens couraient à travers les pistes de l'aéroport pour arriver jusqu'à

16 Butmir. C'est là où beaucoup ont été blessés, tués. Tous venaient à

17 l'hôpital. Venir à Dobrinja de la ville, par Mojmilo, était risqué. Par

18 conséquent, beaucoup ont été blessés.

19 Question: Pourriez-vous nous dire que le quartier général de la brigade, à

20 Dobrinja, se trouvait dans un bâtiment qui n'avait que le rez-de-chaussée?

21 C'était un bâtiment où il y avait quelques appartements, savez-vous où se

22 trouvaient les positions de la brigade?

23 Réponse: Non, je ne suis pas militaire, je n'ai jamais pris un fusil dans

24 mes mains. C'est la raison pour laquelle ceci ne m'intéressait guère.

25 Question: Au mois de juin, comme vous le dites, quand cet incident a eu

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1 lieu à Dobrinja, vous avez dit qu'il s'agissait de Dobrinja IIIb?

2 Réponse: Je pense que c'était ainsi. C'est ce que l'on nous a dit. C'était

3 Dobrinja IIIb.

4 Question: Est-ce que vous-même avez accueilli tous ces patients?

5 M. Hajir (interprétation): Oui, je vous ai déjà dit que c'était le plus

6 grand nombre en une journée que nous avons hospitalisé. On ne pouvait

7 pratiquement pas rentrer dans les pièces, il fallait marcher sur les

8 doigts de pieds, entre les corps. Nous avons été obligés de transporter

9 également un certain nombre dans la ville. C'est là où on les a traités,

10 opérés.

11 M. Blaxill (interprétation): Une question d'éclaircissement que je

12 voudrais poser. Vous posez les questions sur le début de l'hôpital, et le

13 mois de juin a été évoqué. Puis nous arrivons à un incident et il est fait

14 à nouveau référence au mois de juin mais on n'a pas donné indication de

15 l'année. Je crois qu'il serait utile de préciser de quelle année il

16 s'agit.

17 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous préciser cela aussi,

18 Maître Pilipovic, et également envisager le moment favorable pour une

19 suspension?

20 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

21 Auriez-vous l'amabilité d'être précis: l'hôpital a été mis en place en

22 juin, quelle année?

23 M. Hajir (interprétation): Au mois de mai.

24 Question: Au mois de mai mais vous avez dit le mois de juin. Pouvez-vous

25 nous dire quand, s'il vous plaît, Docteur?

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1 document une fois l'objection soulevée. Cela fait que le document sera

2 admis en sa qualité d'élément de preuve, mais à la lumière seulement des

3 questions soulevées par la Chambre elle-même.

4 Je crois que nous pouvons continuer avec le contre-interrogatoire dudit

5 témoin, et je voudrais qu'on fasse entrer M. Hajir.

6 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, en attendant le témoin,

7 je voulais vous poser une question: quand est-ce que la conférence de mise

8 en état aura lieu?

9 M. le Président (interprétation): Je crois que cette conférence de mise en

10 état se fera entre 13 heures et 14 heures, ce qui fait que vous aurez une

11 pause quelque peu plus longue parce que la Chambre doit être préparée pour

12 la conférence de mise en état. Je proposerai à cet effet que la deuxième

13 pause ait lieu entre 12 heures 30 et 13 heures, donc pendant une demi-

14 heure. Ce qui nous laisserait 45 minutes pour la conférence de mise en

15 état.

16 Madame Pilipovic, je vous prie de continuer, et je tiens à vous faire

17 savoir que vous avez dépassé la demie du temps qui a été utilisé par le

18 Procureur dans son interrogatoire principal.

19 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Youssef Hajir, par Me Pilipovic.)

20 Mme Pilipovic (interprétation): Merci Monsieur le Président.

21 Monsieur le Témoin, nous avons parlé avant la pause d'un incident survenu

22 au mois de juin 1993. Avez-vous reçu vous-même les patients qui avaient

23 été blessés lors de ce match?

24 M. Hajir (interprétation): Oui.

25 Question: Avez-vous tenu à jour une liste d'admission des patients dans

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1 votre hôpital et, si oui, de quelle façon?

2 Réponse: Oui, il y avait un protocole dans lequel nous inscrivions les

3 noms des patients, leurs années de naissance, et où nous inscrivions le

4 type de blessure. Et pour ce qui est de l'admission des patients, nous

5 portions l'historique de la maladie et, si blessure il y avait, le type de

6 blessure, opération et ainsi de suite.

7 Question: Est-ce que vous portiez au protocole le fait de savoir s'il

8 s'agissait d'un civil ou d'un soldat?

9 Réponse: Non.

10 (Les interprètes demandent une fois de plus que le témoin se rapproche du

11 micro.)

12 Question: Est-ce que votre institution possède des documents de ce type?

13 Réponse: Non.

14 Question: Quand je dis document, j'entends protocole. Est-ce qu'au niveau

15 de votre établissement, il y avait un protocole tenu à jour depuis le

16 moment où l'hôpital a été mis en place et ce, pendant toute sa durée

17 d'existence? Ce qui m'intéresse en particulier, c'est le mois d'août 1994?

18 Réponse: Tous les documents de l'hôpital, au moment de la fermeture de

19 l'hôpital, ont été remis à la ville de Sarajevo, et ces documents doivent

20 être versés au musée de la ville de Sarajevo.

21 Question: Vous parlez du musée des archives de la ville de Sarajevo,

22 n'est-ce pas?

23 Réponse: Oui.

24 Question: En date du 1er juin, date de l'incident, lorsque vous signez

25 l'admission des patients, des patients qui ont été victimes de ce qui

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1 s'était passé à ce stade de foot, pouvez-vous nous dire ce que vous aviez

2 inscrit lors de l'admission desdits patients dans ce registre ou protocole

3 d'admission?

4 Réponse: Je vous ai dit tout à l'heure: le nom, le prénom, la date de

5 naissance et le type de blessure dont il s'agissait. Si le patient devait

6 être transféré vers la ville, on indiquait le transfert, le moyen de

7 transport, et il y avait un papier qui indiquait le type de blessure, le

8 type d'intervention, la transfusion qui avait été faite ou pas, les

9 drainages, etc., les drains posés, et on indiquait une intubation, etc. Et

10 l'on indiquait cela sur un papier qui accompagnait le patient transporté

11 vers l'hôpital en ville.

12 Pour ce qui est des patients qui restaient chez nous, qui étaient moins

13 blessés, on inscrivait sur un papier le diagnostic de la blessure, ce

14 qu'on a fait, ce qu'on a administré comme médicament, et il y avait la

15 signature du médecin qui était intervenu.

16 Question: Merci. Est-ce que dans ce document d'admission, vous aviez

17 précisé qu'il s'agissait d'un civil ou d'un soldat?

18 Réponse: Non.

19 Question: Lors de l'admission des patients en date du 1er juin -et vous

20 avez dit que vous les aviez admis-, selon votre propre appréciation, au

21 nombre de 140 et qu'il y avait donc 13 à 14 morts?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Est-ce que pour ces personnes-là, vous aviez précisé s'il

24 s'agissait de civils ou de soldats?

25 M. Hajir (interprétation): Non. Pour être tout à fait sincère, nous

Page 1712

1 n'inscrivions jamais s'il s'agissait d'un civil ou d'un soldat. Nous

2 n'inscrivions pas ce type de renseignement.

3 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense se

4 propose de montrer au témoin un document qui a été confié à la défense par

5 le Bureau du Procureur. Il s'agit du 2506… X2506 et je me propose de

6 montrer au témoin ici présent deux documents: le document n°00267861 et le

7 00267862 pour que le témoin puisse nous dire si ces documents-là émanent

8 de l'hôpital de Dobrinja, et pour qu'il nous donne lecture de ce qui est

9 inscrit sur ces documents. Ce sont des documents très courts, de toute

10 manière. Donc nous voudrions savoir s'il s'agit bien de documents émanant

11 de l'hôpital et quelles sont les signatures qui y figurent.

12 M. le Président (interprétation): S'agit-il là d'un document ou s'agit-il

13 là de deux documents pour que nous puissions leur accorder une

14 numérotation, une pré-numérotation, parce que j'imagine que vous allez les

15 proposer pour versement au dossier et non seulement les numéroter?

16 Mme Pilipovic (interprétation): Nous ne les proposerons pas encore pour

17 versement au dossier en attendant que le témoin ne se prononce à leur

18 sujet. Donc c'est le même document, mais il y a deux pages et j'ai donné

19 lecture des deux pages.

20 Je voudrais maintenant que le témoin nous dise si ces documents émanent

21 bien de l'établissement où il avait été appelé à intervenir.

22 M. le Président (interprétation): Bien, vous pouvez procéder, Maître

23 Pilipovic.

24 Maître Pilipovic, avez-vous des copies à l'intention de la Chambre. Et le

25 Bureau du Procureur, est-ce que le Bureau du Procureur sait de quel

Page 1713

1 document il s'agit? Pouvons-nous leur fournir des copies?

2 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, nos confrères

3 disposent de ces documents puisque c'est un document qui nous a été fourni

4 par nos confrères.

5 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, si vous avez 5000

6 documents et si vous n'indiquez pas d'avance quels sont les documents que

7 vous allez utiliser, cela cause des problèmes et il s'agit de gagner du

8 temps et de procurer des copies immédiatement parce qu'il faudrait,

9 autrement, que j'accorde au Bureau du Procureur du temps pour qu'il puisse

10 retrouver les documents. Et notre pupitre ne dispose pas de ces copies.

11 M. Blaxill (interprétation): Monsieur le Président, il semblerait qu'il

12 s'agit là d'un document que nous avons proposé pour versement au dossier,

13 et s'il y a des copies, j'aimerais les obtenir.

14 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, en effet, c'est ce que

15 je disais: il faut beaucoup de temps pour retrouver des documents parmi

16 5000 documents.

17 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Je crois que

18 nous avons le numéro et, si nous le plaçons sur le rétroprojecteur, il

19 suffira que nous jetions un oeil pour que le témoin nous donne, nous

20 réponde s'il s'agit effectivement d'un document émanant de son

21 établissement.

22 Je m'efforcerai à l'avenir de faire des copies en nombre suffisant. Mais

23 je crois qu'il suffira de dire pour le moment que le X2506 fait partie

24 d'une centaine de documents qui ont été remis à la défense par le Bureau

25 du Procureur. Je crois que, si nous disons qu'il s'agit du X2506, il sera

Page 1714

1 suffisant de le savoir et de voir cela sur le rétroprojecteur.

2 M. le Président (interprétation): Je vous autoriserai à poser une question

3 au témoin pour ce qui est de reconnaître ce document. Mais si vous avez

4 d'autres questions à poser au sujet de ce document ou si vous avez

5 l'intention de proposer ce document pour versement au dossier, je voudrais

6 obtenir des copies. Et peut-être, pendant que nous discutons, peut-être

7 serait-il possible de faire des copies? Aussi pourrions-nous peut-être

8 continuer notre travail dans les minutes qui suivent.

9 M. Piletta-Zanin: Je vous remercie de nous donner la parole pour un

10 instant. Nous avons demandé formellement à ce Tribunal, à plusieurs

11 reprises, de pouvoir disposer d'un assistant juridique en cour justement

12 pour pouvoir régler de tels problèmes. Nous ne pouvons pas avoir des

13 conférences entre nous. Selon ce que vient de déclarer...

14 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je vous permettrai

15 de soulever la question à la conférence de mise en état.

16 M. Piletta-Zanin: Je le ferai, je le ferai.

17 M. le Président (interprétation): Nous allons continuer avec

18 l'interrogatoire du témoin.

19 Je vous autorise, Madame Pilipovic, à poser une question à ce témoin. Et

20 si vous continuez, si vous entendez élaborer au-delà au sujet du document,

21 nous aurons besoin de copies.

22 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Témoin, pouvez-vous me

23 répondre et confirmer qu'il s'agit bien d'un document émanant de votre

24 établissement et que, au coin droit, il y a le nom, prénom et inscription

25 civile?

Page 1715

1 M. Hajir (interprétation): Ce n'est pas un document émanant de l'hôpital

2 de Dobrinja. Je ne reconnais pas ce document, ce n'est pas ma signature et

3 ce n'est pas la signature de l'un de mes associés. Je ne sais pas d'où

4 cela vient.

5 Question: Mais il y a au coin gauche une inscription: "Hôpital d'Etat de

6 Dobrinja"?

7 M. Hajir (interprétation): Il ne s'agit pas d'un hôpital d'Etat. Cela n'a

8 jamais été appelé "hôpital d'Etat à Dobrinja".

9 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

10 M. le Président (interprétation): Bon. Voyons, maintenant, étant donné que

11 le document a été montré au témoin, je suggérerai qu'il lui soit attribué

12 un numéro pour identification et qu'une copie soit fournie au Bureau du

13 Procureur. J'espère que vous serez d'accord avec cette façon de procéder,

14 et une copie devrait également être fournie aux Juges de la Chambre.

15 Donc aux fins d'identification, il s'agit d'attribuer un numéro, les

16 copies devant être faites pour le Greffe. Et par la suite, ces copies

17 seront fournies à l'accusation et à la Chambre. Est-ce que cela est

18 acceptable? Cette façon de faire est acceptée par le Greffe?

19 Mme Chen (interprétation): Le Greffe demanderait aux conseils de la

20 défense de préparer d'avance ce type de question.

21 M. le Président (interprétation): Oui, je suis d'accord avec vous. Mais

22 nous essayons maintenant de résoudre le problème de la façon suivante:

23 donc je demanderai que les originaux soient donnés au Greffe pour faire

24 des copies, et les originaux seront restitués une fois qu'il y aura

25 attribution d'une numérotation pour identification. L'original reviendra

Page 1716

1 donc à la défense et la copie sera remise à l'accusation.

2 Maître Pilipovic, vous pouvez continuer.

3 Mme Pilipovic (interprétation): Ce jour-là, en juin 1993, lorsque cet

4 incident est survenu au match de foot, voulez-vous bien nous dire à quelle

5 distance se trouvent ces installations-là de l'entrée du tunnel?

6 M. Hajir (interprétation): Je ne sais pas combien de mètres, mais il

7 devrait y avoir 300 à 400, 300 à 3550 mètres, je ne sais pas exactement,

8 si l'on suivait une ligne droite, voyez-vous.

9 Question: Vous avez dit que vous aviez des problèmes pour ce qui est des

10 gens qui passaient par le tunnel. Pouvez-vous nous dire pourquoi les gens

11 recouraient-ils à ce tunnel?

12 Réponse: Eh bien, la ville, c'est la ville. Vous savez, des gens qui

13 avaient de la famille, des gens qui avaient laissé des enfants dans une

14 autre ville… Une ville de 350 000 habitants, qui en avait 500 000 avant, a

15 des besoins. Les gens ont des besoins. Ils avaient besoin d'entrer et de

16 sortir et ils se servaient de différents moyens pour se frayer un passage

17 au travers du blocus. Je vous ai dit que des gens avaient couru sur les

18 pistes d'aéroport pour arriver à Butmir. Il y en a eu qui ont été blessés.

19 Bon nombre d'entre eux ont été blessés. Et les gens se servaient de

20 différents moyens pour rompre le blocus.

21 Question: Merci. Est-ce que vous êtes allé vers l'endroit où se trouvaient

22 l'entrée et la sortie du tunnel?

23 Réponse: Je suis passé une fois ou deux fois par ce tunnel.

24 Question: Est-ce que le tunnel avait été gardé par quelqu'un?

25 Réponse: Les forces de sécurité avaient été celles de la brigade de

Page 1717

1 Butmir. Il y avait quelques gens de cette brigade qui sécurisaient ce

2 tunnel.

3 Question: Quand vous dites "brigade" est-ce que vous entendez la brigade

4 où le commandant était Ismet Rajic?

5 Réponse: De ce côté, non, mais du côté de Dobrinja, oui.

6 Question: Etant donné qu'il y avait une brigade du côté de Dobrinja, comme

7 vous l'avez dit, en sa qualité de formation militaire, est-ce que, au

8 cours des soins administrés aux patients qui étaient venus de ce match de

9 football au mois de juin, il vous a été possible d'apprendre qu'au match

10 de football il y avait eu des membres de cette brigade aussi?

11 Réponse: Je n'en étais pas sûr. C'était une journée terrible. Je ne sais

12 pas qui avait été l'organisateur qui avait pris part. J'avais dit au

13 commandant de brigade que c'était une bêtise d'organiser un match de ce

14 type pendant la guerre, je ne sais pas pourquoi cela avait été organisé ce

15 jour-là.

16 Question: Vous vous êtes entretenu avec le commandant de la brigade au

17 sujet de l'événement en question. Est-ce que ce monsieur-là vous a dit

18 qu'à ce match il y avait eu des soldats membres de cette brigade?

19 Réponse: Je n'ai pas demandé ce type de renseignements, vraiment. Ce qui

20 m'intéressait, c'était d'aider les gens quels qu'ils soient et je n'ai

21 jamais fait de distinction entre les gens. Je ne m'intéressais pas à cela,

22 je m'intéressais à la santé des gens.

23 Question: Est-ce que ce monsieur, ce commandant, suite à l'événement,

24 était venu rendre visite à des patients dans votre établissement?

25 Réponse: Il était venu, en effet.

Page 1718

1 Question: Saurez-vous nous dire s'il était venu rendre visite à des

2 soldats à lui?

3 M. Hajir (interprétation): Le commandant venait visiter tous les patients

4 tous les jours, tous les soirs. Vraiment, il venait. Ainsi, il demandait à

5 tout un chacun comment allait sa santé, s'il avait besoin de quelque

6 chose.

7 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, avec votre

8 autorisation, la défense se propose de montrer un document qu'elle possède

9 en nombre suffisant d'exemplaires et qui émane du Bureau du Procureur en

10 langue BCS et en langue anglaise. Je demanderai donc à M. l'huissier de

11 bien vouloir distribuer le document en question aux parties en présence.

12 (Intervention de l'huissier.).

13 S'agissant de ce document, je voudrais que l'on donne lecture du dernier

14 paragraphe et je voudrais que le témoin nous dise si, s'agissant de cette

15 constatation relative aux blessés, il a quelque connaissance que ce soit

16 et s'il est capable de se prononcer à ce sujet. Il s'agit du 02056604.

17 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Pilipovic, vous pouvez

18 continuer. Mais je tiens à vous préciser que la procédure prévoit

19 d'indiquer si vous voulez accorder une numérotation pour identification ou

20 si vous demandez le versement au dossier ou, si vous n'êtes pas sûre, de

21 le préciser pour que nous sachions ce qu'il nous convient de faire. Mais

22 vous pouvez le remettre à l'huissier pour qu'il le présente au témoin.

23 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, ce serait une pièce

24 à conviction dont le versement au dossier serait demandé par la défense et

25 qui porterait la cote D25.

Page 1719

1 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Pilipovic.

2 Mme Pilipovic (interprétation): Page 2 du document, dernier paragraphe, je

3 vous prie.

4 Monsieur le Président, avec votre permission, je tiens à préciser qu'il

5 s'agit là d'un document que la défense a reçu du Bureau du Procureur et,

6 en page 2, il est indiqué, ligne 2: "Deux mines de mortier de 80

7 millimètres tombés sur le parking où l'on jouait au foot et où il se

8 trouvait plusieurs observateurs. Six combattants ont perdu la vie et 55

9 autres ont été blessés."

10 (Les interprètes précisent qu'ils n'ont pas de copie.)

11 M. le Président (interprétation): Excusez-moi, laissez-moi voir. Dans la

12 traduction, il dit que 5 civils ont été tués et 32 personnes ont été

13 blessées. Alors regardons l'original, la traduction fait certainement

14 apparaître certains problèmes. En effet, si vous regardez les chiffres…

15 Est-ce cela ce que vous vouliez demander? Parce que vous représentez la

16 teneur…, du point de vue de l'arithmétique, il y a un certainement un

17 problème ou du point de vue de la traduction.

18 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, avec votre

19 permission, je me propose de redonner lecture. "Il a été blessé…"

20 M. le Président (interprétation): J'ai une copie pour les interprètes,

21 pour la cabine des interprètes.

22 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, j'ai des copies pour les interprètes.

23 M. le Président (interprétation): Je vois qu'il y a deux parties dans ces

24 paragraphes et vous vous référez…, je regarde la deuxième partie.

25 Mme Pilipovic (interprétation): Oui.

Page 1720

1 M. le Président (interprétation): Vous avez commencé à lire à la page 2:

2 "Deux obus de mortier" et je vois "deux fois de 82 millimètres" et comme

3 vous n'avez mentionné que 82 millimètres là où j'avais vu, dans la

4 première partie, 120/82, je croyais que vous vous référiez… Tel que je

5 vois les choses, toute la structure de ces lignes et leur traduction…, je

6 vais regarder cela de plus près.

7 Mme Pilipovic (interprétation): Merci.

8 M. le Président (interprétation): Veuillez continuer Maître Pilipovic. Les

9 interprètes souhaiteraient que la deuxième page soit mise sur le

10 rétroprojecteur. Veuillez mettre sur le rétroprojecteur la deuxième page.

11 (Intervention de l'huissier.)

12 Mme Pilipovic (interprétation): "Il a été blessé. Des combattants de la

13 deuxième compagnie motorisée".

14 M. Nieto Navia (interprétation): Je crois que les interprètes devraient

15 avoir l'original sous les yeux.

16 M. le Président (interprétation): Oui, je crois que l'original devrait

17 être mis sur le rétroprojecteur et non pas la traduction. Je vais

18 vérifier. Pourriez-vous mettre la page 2 de l'original sur le

19 rétroprojecteur? Voilà. J'ai été un peu trop rapide en disant qu'il y

20 avait un problème en ce qui concerne la traduction.

21 Veuillez continuer Maître Pilipovic, excusez-moi pour cela.

22 Mme Pilipovic (interprétation): "Ont été blessés les combattants de la 2e

23 Compagnie motorisée par un mortier de 120 et 182 millimètres, Jamakovic

24 Rasid et Jasar Jasminko. Deux obus de mortier de 82 millimètres sont

25 tombés sur le parking où l'on jouait au foot et où il y avait plusieurs

Page 1721

1 observateurs. Ont perdu la vie 6 combattants et ont été blessés 55.

2 Lors de cet événement, 5 civils ont perdu la vie et 32 personnes ont été

3 blessées. Ces renseignements sont officieux, les renseignements détaillés,

4 relatifs à l'événement, seront fournis par les autorités, les instances de

5 sécurité". En signature, on voit "Ismet Hadzic".

6 Monsieur le Témoin, vous avez dit que M. Ismet Hadzic était venu, suite à

7 cet événement, à l'hôpital. Seriez-vous d'accord pour dire que le

8 commandant, Ismet Hadzic, était venu pour rendre visite aux 55 blessés se

9 trouvant dans votre hôpital?

10 M. Hajir (interprétation): Il n'est pas venu dans ce cas-là seulement, il

11 venait chaque soir lorsqu'il y avait eu des pilonnages, ce qui fait que je

12 n'ai pas enregistré cette arrivée et cette visite en particulier. Il

13 venait et il est probablement venu pour visiter également ces personnes

14 qui avaient été blessées suite à ces pilonnages.

15 M. Blaxill (interprétation): Il n'y a pas eu d'éléments de preuve du

16 témoin dans le sens que les 55 blessés cités étaient dans son hôpital. Il

17 a dit qu'il avait admis des patients à la suite de cet incident mais il

18 n'a jamais déclaré qu'il y avait eu 55 combattants reçus à son hôpital ce

19 jour-là.

20 M. le Président (interprétation): Autant que je puisse voir, la question

21 était de savoir si le témoin envisagerait la possibilité de visiter les 55

22 blessés.

23 Je suggère donc que c'est aussi une possibilité qui, en tant que

24 possibilité, pourrait être conclue du document présenté au témoin.

25 Maître Blaxill, vous avez quelque chose à ajouter?

Page 1722

1 M. Blaxill (interprétation): Je voudrais ajouter une chose qui est que,

2 certainement, la question étant la possibilité de rendre visite aux

3 blessés, mais la déclaration contenue dans la question de mon confrère

4 étant: "Est-ce que c'étaient les 55 blessés?", cela n'a pas été établi ou

5 prouvé, s'il y avait des soldats présents dans l'hôpital. C'est le

6 deuxième élément de la question.

7 M. le Président (interprétation): Nous sommes d'accord que cela n'a pas

8 été établi, mais il y a une possibilité, si nous examinons le document,

9 qu'il y en ait eu 55. Je ne dis pas que c'était le cas, cela n'a pas

10 encore été établi.

11 Mais si Me Pilipovic pouvait diviser ou reformuler, peut-être reformulez

12 votre question, de telle sorte que l'objection de l'accusation n'ait plus

13 d'objet, je ne pense pas que cela va vous être très difficile?

14 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

15 Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire combien de blessés ont été

16 admis dans votre hôpital après l'incident du mois de juin au stade de

17 football?

18 M. Hajir (interprétation): Un certain nombre de personnes, environ 140 ont

19 été blessées, mais ce nombre pourrait être plus élevé ou moins élevé.

20 Question: Est-ce que vous savez combien de patients sur ces 140 ont été

21 blessés et sont restés à l'hôpital pour être soignés?

22 Réponse: Environ 90 ou plus. Comme je l'ai dit, il faut être assez souple

23 en ce qui concerne les chiffres. Il y en avait quelque 40 que nous avons

24 envoyés en ville, et les autres ont été soignés à l'hôpital.

25 Question: Est-ce que vous envisagé le fait que sur ces 90 patients qui ont

Page 1723

1 été soignés, il y avait les 55 patients ou blessés dont on a parlé dans

2 votre déclaration?

3 M. Hajir (interprétation): C'est possible, je ne peux pas dire. Je n'ai

4 jamais posé de questions pour savoir si c'étaient des civils ou des

5 soldats ou quoi que ce soit de ce genre.

6 Mme Pilipovic (interprétation): Mais vous serez d'accord...

7 M. Blaxill (interprétation): Monsieur le Président, l'accusation pense

8 que, vraiment, ceci n'est pas essentiellement une preuve, du point vue

9 essentiel, parce que le témoin a dit clairement des éléments concernant

10 deux preuves, mais il y a un certain degré d'incertitude en ce qui

11 concerne le nombre de personnes qui ont été admises.

12 Deuxièmement, il a dit de façon très catégorique que, à aucun moment, ils

13 n'ont jamais dit dans les archives que les patients étaient militaires ou

14 non. Donc, on recherche une preuve ou un document qui, pour le moment,

15 pour établir quelque chose qui n'est pas prouvé, pour essayer de prouver

16 qu'il y a eu tant de patients sur les 90… et est-ce que vous accepteriez

17 le fait que ceci comprenait les 55 sur ceux que vous avez...

18 M. le Président (interprétation): Objection acceptée.

19 Maître Pilipovic, vous avez parlé de 55 blessés énumérés dans votre

20 déclaration. Ce n'était pas la déclaration du témoin, mais c'était

21 seulement le document qui a été lu, qui parle de 55 blessés.

22 On ne dit pas d'une manière quelconque que ces 55 aient été admis dans un

23 hôpital et enfin, pour autant que nous parlions de fait, la dernière ligne

24 de la déclaration, tous les détails concernant cet événement seront

25 présentés par l'auxiliaire de sécurité après qu'il aura été établi que ces

Page 1724

1 données ne sont pas officielles. Vous ne pouvez pas vous référer aux 55

2 blessés admis à l'hôpital comme étant un fait qui doit être confirmé par

3 le témoin.

4 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, pourrions-nous

5 demander au témoin de confirmer? Est-ce que le témoin peut confirmer que

6 90 blessés sont restés dans son hôpital?

7 M. Hajir (interprétation): Non, les 90 ne sont pas restés.

8 Question: Vous avez dit que c'était 90? Ça veut dire que, après avoir été

9 soigné, les gens ont été hospitalisés?

10 Réponse: Oui, ils sont restés là pour être soignés mais certains ont été

11 d'abord soignés puis renvoyés chez eux, tandis que d'autres sont restés à

12 l'hôpital pour continuer d'être soignés ou ont été hospitalisés.

13 Question: Monsieur le Président, la défense a en sa possession un document

14 qu'elle a reçu de l'accusation, document intitulé "l'hôpital Dobrinja en

15 tant de guerre", document de 1000 pages.

16 Avec votre permission, la défense est prête à faire photocopier toutes ces

17 pages. Il est question de l'hôpital de Dobrinja et il est dit dans le

18 registre d'entrée… Ces documents ont été pris des archives, et le témoin a

19 dit que les documents et archives se trouvaient dans le local d'archives

20 du musée de Sarajevo.

21 Puisqu'il s'agit d'un document aussi volumineux, nous ne l'avons pas

22 photocopié. Mais d'après le registre de l'hôpital qui a été gardé à

23 l'hôpital de Dobrinja, il a été dit presque à toutes les pages:

24 combattants, civils, combattant. Il y en a 1000 pages en tout. Avec votre

25 permission, je voudrais montrer le document au témoin et également en

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1 faire faire une photocopie. C'est un document de l'accusation.

2 M. le Président (interprétation): Pour montrer mille pages au témoin,

3 peut-être que c'est un peu difficile!

4 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, premièrement, vous avez

5 remarqué que M. Blaxill a des problèmes, donc je vais répondre à cette

6 objection. Ceci est, je soulève une objection. Deuxièmement, il n'est pas

7 pratique de photocopier mille pages d'un document puisque justement

8 l'accusation et la défense ont un document. Je comprends qu'au cours du

9 contre-examen, on pourra se référer à ce document.

10 Monsieur le Président, à ce stade, c'est ce que l'accusation voulait dire.

11 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace, il sera peut-être

12 un peu difficile pour la défense d'indiquer de quel document ils vont se

13 servir au cours du contre-interrogatoire. Puisque l'interrogatoire

14 principal vient seulement de commencer ce matin, il est très difficile de

15 dire d'avance, en ne sachant même pas ce que seront les éléments de preuve

16 dans les dépositions du témoin.

17 Mais avant de prendre des décisions, Maître Pilipovic, pourriez-vous, s'il

18 vous plaît, nous dire comment vous souhaitez vous servir de ce document au

19 cours de ce contre-interrogatoire? Quelle est la pertinence de ce

20 document? Avez-vous besoin des mille pages ou de certaines d'entre elles

21 seulement? Veuillez, s'il vous plaît, informer la Chambre de façon plus

22 détaillée sur vos intentions à ce sujet concernant ce document?

23 Mme Pilipovic (interprétation): La défense souhaiterait après avoir

24 contre-interrogé le témoin sur ce document, en demander le dépôt au

25 dossier comme pièce, parce qu'il a été dit que dans le registre conservé à

Page 1726

1 l'hôpital, on ne faisait pas de différence entre les civils et les

2 combattants. On ne disait pas civils ou combattants.

3 Il a dit que le registre avait été placé dans les archives du musée

4 historique de la ville de Sarajevo, mais la défense a en sa possession

5 confirmation des archives de Sarajevo avec la signature du chef de service

6 et le timbre des archives historiques de Sarajevo, qui dit que les faits

7 qui proviennent des archives ont été envoyés aux archives et que le

8 registre de l'hôpital de Dobrinja, dans ce rapport qui a mille pages, il

9 est dit "Hôpital de guerre de Dobrinja de 1992 à 1994".

10 Avec votre permission, je pourrais montrer au témoin…

11 M. le Président (interprétation): J'interviens à ce moment. Si votre

12 intention est de montrer que dans ces archives, il est dit si les patients

13 étaient des soldats ou des civils, je ne crois pas que l'on ait besoin de

14 montrer les mille pages.

15 Peut-être pourriez-vous sélectionner une ou plusieurs de ces pages qui

16 donnent également une moyenne, peut-être, de l'équilibre entre les civils

17 et les non-civils? Peut-être que vous pourriez les montrer à l'accusation

18 et voir si, plus ou moins, ceci correspond aux 998 autres pages. Ensuite,

19 vous pourriez présenter cela comme pièce à déposer.

20 Est-ce que l'accusation pourrait accepter cette façon de faire?

21 M. Ierace (interprétation): Oui.

22 M. le Président (interprétation): Veuillez, s'il vous plaît, présenter une

23 ou deux pages du document et, puisque je pense qu'ils vont être présentés

24 pour versement au dossier comme éléments, je crois que c'est D26 et D27,

25 donc veuillez d'abord les montrer à l'accusation.

Page 1727

1 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

2 M. le Président (interprétation): Je saisis l'occasion pour vous rappeler

3 aussi que vous avez utilisé plus de temps en contre-interrogatoire que

4 l'accusation ne l'a fait pendant l'interrogatoire principal.

5 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je vous remercie.

6 Dire que mon confrère après avoir commencé son interrogatoire principal,

7 lorsqu'il vous l'a demandé, a dit que cela prendrait deux heures. De sorte

8 que la défense s'est préparée pour un contre-interrogatoire de deux

9 heures. Je vous prie donc de nous excuser, je croyais que le problème

10 était déjà résolu.

11 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas le délai, le temps que j'ai

12 indiqué. Veuillez poursuivre.

13 Est-ce que ces pages sont acceptables comme des exemples de ce que

14 contient le document, de ces archives?

15 M. Ierace (interprétation): N'ayant pas eu le temps de les voir, nous ne

16 pouvons pas dire, de ce que nous savons à ce stade, qu'il s'agit bien de

17 pages de ce registre. Bien entendu, j'accepte ce que dit mon confrère et

18 que ce sont des échantillons qui conviennent sur cette base. Je vous

19 remercie.

20 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?

21 M. Piletta-Zanin: Ces documents sont acceptés par l'accusation en l'état

22 comme étant leurs documents?

23 M. le Président (interprétation): Je ne crois pas qu'il y ait de problème

24 de ce côté, l'accusation ne soulève pas de problème à ce stade. Si plus

25 tard, bien sûr, il s'avérait que néanmoins ce n'étaient pas des copies des

Page 1728

1 documents présentés par l'accusation à la défense, à ce moment-là on

2 serait dans une situation différente. Donc vous pouvez procéder, aller de

3 l'avant sur la base de ces deux pages.

4 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, avec votre

5 permission, je vais prendre une page de ce document, la montrer au témoin.

6 M. le Président (interprétation): Oui.

7 Mme Pilipovic (interprétation): 02144146A.

8 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, ce numéro ne correspond

9 à aucune des deux pages qui viennent de nous être remises où il y a 143 et

10 144.

11 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous régler la question

12 immédiatement pour savoir s'il s'agit des mêmes documents ou pas?

13 M. Piletta-Zanin: Non, je pense que les documents que l'on vient de

14 remettre sont toujours en possession de l'accusation. Est-ce exact?

15 M. le Président (interprétation): Je voudrais simplement savoir si les

16 documents qui viennent d'être fournis à l'accusation sont bien ceux qui

17 sont maintenant montrés au témoin. C'est la seule chose qui m'intéresse!

18 M. Piletta-Zanin: Nous n'avons qu'un exemplaire, Monsieur le Président.

19 Est-ce que l'accusation est toujours en possession des documents que nous

20 venons de lui redonner? Nous parlons maintenant de ces documents-là, dont

21 nous ne connaissons pas le numéro, qui étaient aux mains de l'accusation.

22 Merci.

23 M. le Président (interprétation): Oui, je crois que c'est cela qui a créé

24 la confusion: c'est le fait que Me Pilipovic se référait à un nombre, à un

25 numéro. Est-ce que vous pourriez mettre sur le rétroprojecteur le

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1 document?

2 (Intervention de l'huissier.)

3 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, avant que le témoin

4 n'examine ce document, pourrais-je lui montrer: donc "hôpital de guerre

5 Dobrinja", et le timbre des archives du musée confirmant que le numéro de

6 registre à gauche est bien lié à l'hôpital de Dobrinja? Je pense que c'est

7 le cas.

8 M. le Président (interprétation): Un timbre? Je ne vois pas de timbre pour

9 le moment! Est-ce qu'on pourrait ajuster le document sur le

10 rétroprojecteur?

11 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, c'est un autre document qui est

12 la page initiale du document que nous donnons maintenant au témoin.

13 M. le Président (interprétation): Je voudrais vous rappeler qu'il vaut

14 mieux ne pas poser de question sur un document qui n'a pas encore été

15 montré au témoin. Veuillez continuer.

16 Est-ce que le document que vous êtes en train d'examiner peut être mis

17 maintenant sur le rétroprojecteur, et est-ce que le dernier peut être

18 remis à l'huissier?

19 (Intervention de l'huissier.)

20 Voilà, je vois maintenant un timbre!

21 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, le document que

22 l'on peut voir à l'écran et au rétroprojecteur est la première page ou,

23 plutôt, la deuxième page. Il est dit "hôpital de guerre de Dobrinja, 1992-

24 1994", des données qui sont prises des documents aux archives historiques

25 de Sarajevo.

Page 1730

1 Je voudrais maintenant demander au témoin, poser quelques questions en ce

2 qui concerne ce document qui est sur le rétroprojecteur. Ma première

3 question est la suivante: est-ce que le registre de votre hôpital a été

4 mis aux archives historiques de Sarajevo, comme vous l'avez dit?

5 M. Hajir (interprétation): Oui.

6 Mme Pilipovic (interprétation): Pourrions-nous voir maintenant la deuxième

7 page du document placé sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît, qui était

8 à l'écran il y a un instant?

9 (Intervention de l'huissier.)

10 M. le Président (interprétation): Pour éviter tout malentendu, pour le

11 moment, ce qui est sur le rétroprojecteur, je voudrais que l'on voie le

12 numéro: 02144143 dans le coin droit en haut.

13 Poursuivez, Maître Pilipovic.

14 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

15 Tout en haut, est-ce qu'il y a bien les numéros de registre, noms,

16 prénoms, adresses?

17 M. Hajir (interprétation): Oui.

18 Question: Là encore, à gauche, si vous regardez "911", l'entrée: est-ce

19 qu'il y a bien le nom de famille, le prénom et le diagnostic?

20 Et le numéro 913: est-ce qu'il y a bien écrit "Skopak Senad, combattant ou

21 soldat"?

22 Réponse: Oui, "combattant".

23 Question: 918. Est-ce qu'on dit bien: "Sakalas Dzevad, combattant ou

24 soldat"?

25 Réponse: Oui.

Page 1731

1 Question: Au 921, Tomic Mladen: est-ce qu'il est bien dit "soldat"?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Et 922, Lekic Izedin: est-ce qu'il est bien dit "soldat"?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Pourriez-vous répondre à la question suivante? Dans votre

6 registre d'hôpital, lorsque les patients étaient admis, est-ce que vous

7 inscriviez si la personne était civile ou militaire?

8 Réponse: Je n'ai jamais donné l'ordre, en tant que directeur, qu'une telle

9 distinction fut faite et inscrite. Je ne prêtais aucune attention à cela.

10 Personnellement, en tant que fondateur et directeur de l'hôpital, je n'ai

11 jamais donné d'ordre en ce sens, en disant s'il fallait faire la

12 différence entre les civils et les militaires.

13 Je ne sais pas ce que ça veut dire pour moi, si on dit "combattant" ou

14 "soldat". Je faisais ce que je pouvais. Mais je n'ai jamais fait attention

15 à des choses de ce genre. Peut-être que c'était le cas. Ce n'était

16 sûrement pas sur mes ordres que ces distinctions étaient inscrites dans le

17 registre.

18 Question: Vos registres d'hôpital: est-ce que les originaux ont été mis

19 aux archives?

20 Réponse: Absolument.

21 Question: Pourriez-vous nous dire comment, dans le document que vous avez

22 ici, sur la base de votre registre d'hôpital, vous avez des entrées, des

23 inscriptions de la façon dont elles ont été faites pour les patients,

24 telles qu'énumérées ici où il est dit "borac", ou soldat, ou combattant,

25 ou autres distinctions pour les civils?

Page 1732

1 Réponse: C'est ce qui est dit ici. Il n'est pas dit "civils". Mais quand

2 il s'agissait d'un militaire, il est dit "soldat" ou "militaire".

3 Question: Lorsque nous avons un exemple de cet autre cas dans lequel il

4 est dit "civil", sur une autre page du document que nous pouvons présenter

5 -pourriez vous répondre à la question s'il vous plaît- qui, dans votre

6 hôpital, tenait le registre et faisait les entrées concernant le registre?

7 Réponse: C'était une dactylo assise à une table. Nous lui disions, lorsque

8 nous dictions, les noms de famille, les prénoms et ce qui était fait. Elle

9 était responsable des entrées dans le registre.

10 Question: Qui admettait les patients?

11 Réponse: C'était la dactylo. Il y avait un portier, un concierge à

12 l'entrée qui recevait les blessés, les patients.

13 Question: Sur quelle base ces détails ont-ils été enregistrés?

14 Réponse: Je ne sais vraiment pas, je ne sais pas sur les ordres de qui,

15 certainement pas les miens.

16 Question: Lorsque vous admettiez un patient, preniez-vous son historique

17 médical avant?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Qu'est-ce que vous écriviez sur l'anamnèse?

20 Réponse: Nous disions de quelle façon il avait été blessé, si c'était

21 l'explosion d'un obus ou de toute autre explosion, des donnés de ce genre.

22 Question: Est-ce que vous disiez comment la personne était assurée?

23 Réponse: Le système juridique ne fonctionnant pas pour les assurances ou

24 quoi que ce soit de ce genre, nous n'avons pas prêté beaucoup attention à

25 cela

Page 1741

1 M. Sehbajraktarevic (interprétation): Je déclare solennellement que je

2 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

3 M. le Président (interprétation): Asseyez-vous s'il vous plaît.

4 (Le témoin s'exécute.)

5 Vous allez être interrogé d'abord par M. Stamp qui est membre du Bureau du

6 Procureur, c'est le Bureau du Procureur qui vous a cité à la barre dans

7 cette affaire. Monsieur Stamp, je vous en prie.

8 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

9 (Interrogatoire principal du témoin, M. Fuad Sehbajraktarevic, par M.

10 Stamp à 12 heures 16.)

11 Auriez-vous l'amabilité, Monsieur le Témoin, de bien vouloir dire votre

12 nom?

13 M. Sehbajraktarevic (interprétation): Je m'appelle Sehbajraktarevic.

14 (L'interprète: On demande au témoin de bien vouloir s'approcher du micro.)

15 Question: Qu'est-ce que vous faites en ce moment?

16 Réponse: Je travaille à Sarajevo et je travaille dans une société, je suis

17 directeur de cette société.

18 (Les interprètes demandent au témoin de s'approcher du micro.)

19 Question: Eh bien, vous avez parlé d'une société Bakije, je pense qu'il

20 s'agit d'une compagnie, enfin d'une entreprise funéraire?

21 Réponse: Oui.

22 M. Stamp (interprétation): Quel est le nom de cette entreprise?

23 M. Sehbajraktarevic (interprétation): Elle s'appelle l'entreprise

24 funéraire Bakije, depuis 70 ans.

25 M. Piletta-Zanin: Dans la seule intention de faciliter l'audience, à

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1 plusieurs reprises, j'ai entendu que les interprètes, dans diverses

2 langues, demandaient que le témoin s'approche pour qu'ils puissent

3 comprendre. C'est tout. S'il vous plaît merci.

4 (Le témoin s'approche.)

5 M. le Président (interprétation): Oui, s'il vous plaît Monsieur le Témoin

6 approchez-vous des micros. C'était effectivement la demande des

7 interprètes. Je vais vous demander de parler très clairement et

8 distinctement pour que les interprètes puissent vous suivre.

9 M. Sehbajraktarevic (interprétation): Merci.

10 M. Stamp (interprétation): Vous habitez Sarajevo, n'est-ce pas?

11 M. Sehbajraktarevic (interprétation): Oui.

12 Question: Depuis combien de temps êtes-vous directeur de cette entreprise

13 funéraire?

14 Réponse: Depuis le mois de décembre 1992.

15 Question: Est-ce que vous étiez directeur de cette entreprise funéraire

16 pendant la guerre? Donc entre le mois de septembre 1992 et août 1994?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Est-ce que dans cette entreprise vous avez travaillé avant de

19 devenir directeur?

20 Réponse: Depuis 1974.

21 Question: Maintenant, je vais vous demander de nous dire très brièvement

22 quelles étaient vos tâches comme directeur de cette entreprise funéraire?

23 Réponse: Vous parlez de la guerre, je le suppose?

24 Question: Oui.

25 Réponse: Mais c'est d'assurer l'enterrement, les obsèques des gens dans

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1 des conditions normales.

2 Question: Et en votre qualité de directeur, vous étiez par conséquent

3 responsable d'organiser les activités de votre entreprise?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Et pendant la guerre entre le mois de septembre 1992 et août

6 1994, vous étiez combien au total parmi les effectifs?

7 Réponse: 11, 12.

8 Question: Est-ce que vous avez disposé également de véhicules?

9 Réponse: Oui, quatre fourgonnettes.

10 Question: En ce qui concerne les fourgonnettes, vous les avez utilisées

11 pour transporter les corps, n'est-ce pas, d'un côté à l'autre, d'un

12 endroit à l'autre?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Et où exactement cette entreprise funéraire se trouvait à

15 Sarajevo?

16 Réponse: C'était au centre-ville, à Bascarsija. Nous sommes à cet endroit-

17 là depuis 1946.

18 Question: Au cours de la guerre, à savoir au cours de cette période que je

19 vous ai mentionnée, septembre 1992 jusqu'en août 1994, pourriez-vous nous

20 dire si éventuellement vos véhicules ont fait l'objet de tirs?

21 Réponse: Oui, au cours de la guerre, on avait tiré tout le temps sur les

22 véhicules. Je ne peux pas dire que c'était tout le temps le cas mais ceci

23 s'est produit.

24 Question: Et pourriez-vous nous dire si à un moment donné ou à un autre

25 des véhicules avaient été touchés?

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1 Réponse: Mais à tous les véhicules, à toutes les fourgonnettes, il

2 manquait des vitres. On en avait pas, il n'y avait pas une seule

3 fourgonnette qui était restée non endommagée.

4 Question: Est-ce que d'une façon ou d'une autre vous avez marqué vos

5 véhicules pour que l'on puisse savoir qu'il s'agissait des fourgonnettes

6 qui appartenaient aux entreprises funéraires?

7 Réponse: Oui, c'était marqué Bakije, donc compagnie funéraire, mais ce

8 n'est pas toujours visible. Et d'un autre côté également, nous avions mis

9 le drapeau de la Croix-Rouge, mais ceci ne nous a pas véritablement fait

10 grand-chose; on l'avait enlevé par la suite, -je parle du drapeau.

11 Question: Vous avez dit qu'on pouvait voir ce signe: d'où, s'il vous

12 plaît?

13 Réponse: Mais à 100 ou 200 mètres, on pouvait voir.

14 Question: Et vous dites également que vous avez également hissé le drapeau

15 de la Croix-Rouge. Pourquoi vous l'avez enlevé?

16 Réponse: Mais il n'y avait aucun sens et, quand on tirait, le drapeau

17 s'envolait ou tombait. Je me souviens qu'il y avait un foyer de vieillards

18 qui nous avait justement fourni ce drapeau, mais on n'en avait plus

19 besoin, cela ne valait pas la peine.

20 Question: Entendu. Et vous nous avez dit auparavant également que ce

21 drapeau n'était pas véritablement utile. Pourquoi vous l'avez enlevé? Je

22 vous pose la question une fois de plus.

23 Réponse: Ce n'était pas indispensable de l'avoir. Si vous voulez que je

24 vous dise vrai, on faisait l'objet de tirs un peu plus. On était une cible

25 qui était une bonne cible, dans ce cas-là, parce qu'il n'y avait pas

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1 beaucoup de véhicules qui circulaient à cette époque-là à Sarajevo.

2 Question: Pour ce qui concerne ce drapeau de la Croix-Rouge, est-ce qu'il

3 y avait éventuellement un certain nombre de tirs qui ont été tirés?

4 M. Sehbajraktarevic (interprétation): Peut-être pas sur le drapeau

5 directement, mais sur le véhicule qui portait le drapeau, oui.

6 M. Stamp (interprétation): Eh bien, votre entreprise funéraire -je ne sais

7 pas si je prononce bien-, Bakije à Bascarsija…

8 M. le Président (interprétation): Un petit moment. Maître Piletta-Zanin?

9 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, j'aurai une objection concernant

10 la question précédente. Lorsqu'on l'a lit comme on l'a lit, on peut penser

11 qu'il s'agit de l'emblème de la Croix-Rouge en général. Je pense qu'il est

12 utile que l'on précise très clairement ce que voulait dire mon honorable

13 confrère -je parle de la question posée il y a deux minutes sous 12:24:17.

14 Merci.

15 M. le Président (interprétation): Je ne comprends pas tout à fait votre

16 objection. S'il vous plaît, est-ce que vous voulez répéter? Je lis, mais

17 je ne vois pas clairement.

18 M. Piletta-Zanin: J'aurais voulu que l'on précise si la question portait

19 sur le drapeau figurant sur ce véhicule en question ou d'une façon

20 générale; ce qui ne me paraissait pas évident.

21 M. le Président (interprétation): D'accord, je ne sais pas comment ceci a

22 été traduit au témoin, mais en anglais c'est marqué: "Est-ce qu'on avait

23 tiré sur le drapeau de la Croix-Rouge?" Par conséquent, ce n'est pas mal

24 traduit.

25 Vous pourriez quand même reposer la question, s'il vous plaît, Monsieur

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1 Stamp, et ensuite je vais demander aux interprètes d'interpréter de

2 manière tout à fait exacte, au lieu de parler donc de l'emblème, de parler

3 du drapeau.

4 L'interprète: L'interprète de la cabine française a parlé du drapeau.

5 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, je m'adresse à M.

6 Stamp.

7 M. Stamp (interprétation): Par conséquent, est-ce que ce drapeau de la

8 Croix-Rouge qui a été arboré sur vos véhicules, est-ce qu'il a été la

9 cible?

10 M. Sehbajraktarevic (interprétation): C'est un drapeau qui est sous forme

11 de triangle, nous l'avons obtenu -un demi-mètre-, et nous l'avons donc

12 arboré sur l'antenne du véhicule. Il est resté un certain temps et, de

13 toute façon, par la suite, il était tombé et on ne l'a plus eu. Je ne sais

14 pas si on avait tiré sur le drapeau ou sur le véhicule! Tout au moins, je

15 ne pense pas que le drapeau soit responsable de quoi que ce soit.

16 Question: En ce qui concerne votre entreprise funéraire, vous avez dit que

17 le siège était à Bascarsija, au centre-ville?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Est-ce que, à un moment donné ou l'autre, votre entreprise avait

20 fait l'objet de pilonnages?

21 Réponse: Oui. C'est sur le garage, dans la cour et surtout la nuit, quand

22 il n'y avait pas de lumière, on avait pilonné l'entreprise.

23 Question: Et en ce qui concerne le secteur qui est environnant, est-ce

24 qu'il y avait d'autres bâtiments qui ont été pilonnés?

25 Réponse: Mais à côté de nous se trouvaient les P.T.T., donc à 30 mètres

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1 par rapport à Bakije. Et c'est en août 1992, je pense, qu'elle avait été

2 pilonnée et c'est là où on s'est arrêté, il n'y avait plus de pilonnage.

3 En ce qui concerne les obus, les obus ne sont plus tombés après, donc, le

4 pilonnage de ce bâtiment des P.T.T.

5 Question: Est-ce qu'il y avait des installations militaires qui se

6 trouvaient à côté de votre entreprise?

7 Réponse: Non, non.

8 M. Stamp (interprétation): Est-ce qu'il y avait des installations

9 militaires à côté de votre entreprise?

10 M. Sehbajraktarevic (interprétation): Non. C'est la partie civile de la

11 ville. Je vous ai dit, l'armée se trouvait beaucoup plus loin.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, je vois que vous vous

13 consultez avec votre confrère. Auriez-vous l'amabilité de trouver le

14 moment précis pour suspendre l'interrogatoire principal? Si ceci est un

15 bon moment, à ce moment-là, nous pouvons suspendre l'audience.

16 M. Stamp (interprétation): Oui.

17 M. le Président (interprétation): Monsieur Sehbajraktarevic, ce n'est

18 qu'un quart d'heure que vous avez été interrogé, mais la Chambre doit

19 procéder à quelques questions techniques. Ensuite, nous allons donc

20 suspendre l'audience, et ce n'est que demain matin que nous allons

21 poursuivre votre déposition.

22 Excusez-moi, s'il vous plaît. En général, ceci dure un peu plus longtemps

23 mais, aujourd'hui, on ne voulait pas perdre de temps, on voulait commencer

24 tout de suite l'interrogatoire principal. C'est la raison pour laquelle je

25 m'en excuse. Je m'excuse auprès de vous. C'est demain donc que vous allez

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1 poursuivre avec l'interrogatoire principal et le contre-interrogatoire.

2 Avant donc de suspendre l'audience, je vais demander à l'huissier de bien

3 vouloir distribuer ce document. J'ai bien marqué quelles sont les copies

4 qui doivent être remises au Bureau du Procureur, à la défense et aux

5 interprètes. Et pendant la pause, je vais vous demander de bien vouloir en

6 prendre connaissance. Nous allons avoir la conférence de mise en état

7 après la pause. J'ai bien marqué de quel type de documents il s'agit. J'ai

8 bien marqué également quelles sont les copies destinées aux interprètes,

9 au Bureau du Procureur, à la défense.

10 Nous allons donc suspendre jusqu'à 13 heures.

11 (Intervention de l'huissier.)

12 (L'audience est levée à 12 heures 34.)