Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Lundi 25 février 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 33.)

3 (Audience publique.)

4 M. le Président (interprétation): Bonjour à tous et à toutes. Bonjour

5 après ce long week-end.

6 Monsieur Ierace, je vous écoute.

7 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président...

8 M. le Président (interprétation): Permettez-moi de demander à la Greffière

9 d'appeler la cause. J'ai oublié de lui demander.

10 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre

11 Stanislav Galic.

12 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière.

13 Oui je vous écoute, Monsieur Ierace.

14 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, vendredi dernier,

15 l'accusation a demandé la permission de changer l'ordre de l'audition des

16 témoins.

17 Le prochain témoin est M. Carl Harding. C'était un chef d'escadrille à la

18 retraite et c'est lui qui prendra la barre.

19 M. le Président (interprétation): Oui, fort bien. Nous avons déjà parlé du

20 changement d'ordre.

21 En fait, en réalité, en votre absence, Maître Pilipovic, vous avez

22 sûrement dû entendre parler de cela.

23 Monsieur l'huissier, veuillez, je vous prie, faire entrer le prochain

24 témoin.

25 Oui, Monsieur Ierace?

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1 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, notre prochain témoin

2 est en fauteuil roulant. Je voulais simplement souligner que les

3 circonstances qui l'ont amené à se trouver dans un fauteuil roulant n'ont

4 rien à voir avec les événements qui se sont déroulés à Sarajevo.

5 M. le Président (interprétation): Oui, merci, c'est bien de le savoir.

6 Oui, Maître Piletta-Zanin, je vous écoute.

7 M. Piletta-Zanin: Oui, merci de me céder la parole. J'entends rappeler que

8 la défense n'a pu disposer que d'un temps extrêmement limité, pour ne pas

9 dire rien, pour se préparer au contre-interrogatoire de ce témoin, pour

10 les raisons que vous connaissez. Merci.

11 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Piletta-Zanin.

12 (Le témoin, M. Carl Harding, est introduit dans le prétoire.)

13 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur Harding, si j'ai bien

14 compris c'est bien votre nom.

15 M. Harding (interprétation): Oui.

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Harding, avant de déposer

17 devant cette Chambre, je voudrais d'abord vous souhaiter la bienvenue.

18 Selon le Règlement de procédure et de preuve, il vous faudra prêter

19 serment et le texte de ces déclarations solennelles vous sera remis dans

20 quelques instants par l'huissier.

21 Je dois comprendre que vous parlez la langue anglaise?

22 M. Harding (interprétation): Oui.

23 M. le Président (interprétation): Bien. Je vous invite donc à faire la

24 déclaration solennelle.

25 M. Harding (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

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1 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

2 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Harding.

3 Oui, je vous écoute, Monsieur Waespi.

4 (Interrogatoire principal du témoin, M. Carl Harding, par M. Waespi.)

5 M. Waespi (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

6 Juges.

7 Bonjour Monsieur Harding.

8 Je vous prie de décliner votre identité.

9 Réponse: Je m'appelle Daniel Edwin Harding.

10 Question: Quelle est votre date de naissance?

11 Réponse: Je suis né le 4 septembre 1964.

12 M. Waespi (interprétation): Etes-vous marié?

13 M. Harding (interprétation): Oui, je suis marié.

14 M. le Président (interprétation): Je dois intervenir immédiatement pour

15 vous demander de ménager des pauses entre les questions et les réponses,

16 afin que les interprètes puissent suivre le débat, suivre les réponses et

17 les questions et interpréter correctement. Car si vous ne ménagez pas de

18 pauses, étant donné que vous parlez la même langue, il sera bien difficile

19 aux interprètes de vous suivre. Merci.

20 M. Waespi (interprétation): Je vais d'abord faire un survol de votre

21 cursus et de votre carrière.

22 Est-il exact que vous avez servi au sein du Régiment des forces de l'air

23 pendant 16 ans et vous avez pris votre retraite au mois de mars de l'an

24 2000?

25 M. Harding (interprétation): Oui.

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1 Question: Et le Régiment des forces de l'air est une division de la RAF

2 qui est en réalité responsable de la défense terrestre?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Est-il également exact de dire que votre formation est celle

5 d'un officier d'infanterie, même si vous avez servi au sein de la RAF?

6 Réponse: Oui, c'est bien cela.

7 Question: Fort bien.

8 Passons maintenant à Sarajevo: à quel moment êtes-vous arrivé à Sarajevo

9 dans le cadre de votre mission?

10 Réponse: Je suis arrivé à Sarajevo à la fin du mois de juillet 1992.

11 Question: A quel moment avez-vous quitté Sarajevo?

12 Réponse: Au mois de janvier 1993.

13 Question: Vous souvenez-vous de la date exacte à laquelle vous avez quitté

14 Sarajevo?

15 Réponse: C'était environ vers le 23 janvier 1993.

16 Question: Parlons maintenant de Sarajevo: vous étiez là en tant que quoi

17 exactement?

18 Réponse: J'étais là en tant qu'un observateur militaire non armé, donc le

19 nom qu'on attribue à cette formation est UNMO, observatoire militaire des

20 Nations Unies.

21 Question: Quelle était votre assignation initiale en tant qu'observateur

22 des Nations Unies et où étiez-vous déployé au tout début?

23 Réponse: Mon assignation en tant qu'observateur militaire des Nations

24 Unies était d'observer et de rendre les rapports, de reporter ce qui se

25 passait des deux côtés: la première position est connue comme étant celle

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1 appelée "PAPA 1".

2 C'était une position située très haut sur une colline du côté nord de la

3 ville.

4 Question: Lorsque vous dites d'abord que vous étiez membre du UNMO, donc

5 observateur militaire des Nations Unies, qu'est-ce que cela veut dire

6 exactement? C'est une abréviation qui veut dire quoi?

7 Réponse: C'est une abréviation qui veut dire: observateur militaire des

8 Nations Unies.

9 Question: Vous venez également de mentionner il y a quelques instants le

10 mot "PAPA". Qu'est-ce que cela représente exactement?

11 Réponse: L'abréviation "PAPA" découle de l'alphabet phonétique et

12 représente le fait qui identifie que j'étais à l'intérieur de la ville,

13 déployé dans la ville.

14 "P" pour présidence, bien sûr.

15 Alors, si j'étais à l'extérieur de la ville, le signe était "LIMA" et

16 c'était pour identifier Lukovica.

17 Question: Les observateurs "LIMA" observaient quelle position armée,

18 quelle faction belligérante?

19 Réponse: Les observateurs "LIMA" observaient du côté serbe bosnien, alors

20 que les observateurs "PAPA" se trouvaient dans la ville même et

21 observaient le côté bosnien.

22 Question: Pouvez-nous nous dire combien de sites "PAPA" y avait-il pendant

23 que vous vous trouviez là et vous pouvez peut-être nous aider le tout,

24 nous montrer la position, nous aider à l'aide de la carte?

25 Je demanderai à l'huissier de montrer la carte qui porte la cote 3644, de

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1 montrer donc cette carte au témoin. C'est une carte non annotée, une carte

2 vierge destinée pour ce témoin et, si j'ai bien compris, plus tard cette

3 carte sera identifiée comme étant la carte CH, mais la Greffière

4 d'audience saura certainement nous donner les cotes nécessaires.

5 (Intervention de l'huissier.)

6 Monsieur Harding, vous pouvez observer la carte sur l'écran car vous

7 pouvez voir la partie que vous indiquez sur la carte.

8 Réponse: Oui, je vois ce que vous voulez dire.

9 Question: Prenez votre temps, je vous prie, et dès que vous aurez

10 identifié l'endroit, je vous demanderai à ce moment-là de nous dire où se

11 trouvaient les positions "PAPA" qui étaient là lorsque vous êtes arrivé et

12 je vous prie d'identifier la position numéro 1 tout d'abord?

13 (Le témoin cherche sur la carte.)

14 Et après l'identification de cet endroit, nous pourrons sans doute vous

15 donner un feutre bleu afin que vous puissiez tracer un cercle autour de

16 cette position et indiquer un chiffre ou un numéro pour la position "PAPA"

17 en question avec le numéro correspondant à cette position?

18 (Le témoin s'exécute.)

19 M. Harding (interprétation): La position "PAPA 1" était située sur la

20 colline un peu plus bas que le transmetteur télévision.

21 "PAPA 2" était située un peu plus bas sur cette même colline.

22 M. Waespi (interprétation): Pour le compte rendu d'audience, il faudrait

23 peut-être dire que vous vous servez d'un feutre noir, si je ne m'abuse, et

24 vous êtes en train de tracer des triangles, mais ce n'est pas vraiment

25 important.

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1 M. le Président (interprétation): Non, c'est un feutre bleu. La couleur

2 bleue est la couleur que nous avons attribuée à l'accusation. Et

3 effectivement le témoin est en train de se servir d'un feutre bleu foncé,

4 d'ailleurs. Et pour ce qui est des triangles, c'est tout à fait

5 acceptable. Il n'y a pas de problème.

6 M. Waespi (interprétation): Merci.

7 M. Harding (interprétation): La position "PAPA 3" était située dans un

8 bâtiment où étaient abrités des bureaux tout près du cimetière, appelé

9 "cimetière Lion".

10 Pour ce qui est de la position "PAPA 4", elle était située tout près de

11 l'ancien stade olympique.

12 La position "PAPA 5" surveillait les lignes et les baraquements de

13 Rajlovac, il y avait deux positions -donc surveillait les lignes du chemin

14 de fer-: la position sud était le poste d'observation, alors que la

15 position nord était destinée à l'administration et à l'endroit où nous

16 dormions. Lorsqu'on observait de ce poste-ci… donc nous observions plutôt

17 de ce poste-ci et nous dormions ici dans le bâtiment administratif.

18 M. Waespi (interprétation): Fort bien. Vous pouvez peut-être indiquer la

19 position nord à l'aide d'un 5A alors que la position sud pourrait peut-

20 être être identifiée comme étant la position 5B.

21 (Le témoin s'exécute.)

22 M. le Président (interprétation): Pourrait-on avoir cette image sur le

23 rétroprojecteur? Est-ce que nous voyons vos mains? Est-ce que c'est exact?

24 M. Harding (interprétation): Eh bien, c'est un peu difficile de vous

25 montrer l'endroit.

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1 Le quartier général des observateurs militaires était dans un bâtiment qui

2 se trouvait juste à côté du bâtiment de la présidence.

3 M. Waespi (interprétation): Y avait-il, Monsieur Harding, également une

4 position appelée "PAPA 6" et était-elle établie également à un moment

5 donné?

6 M. Harding (interprétation): Les positions que je vous montre en ce moment

7 sont les positions qui existaient lorsque je suis arrivé à Sarajevo. Après

8 un certain temps, quelques positions avaient changé d'endroit pour pouvoir

9 être mieux situées et afin de mieux pouvoir observer les endroits.

10 Donc, désirez-vous que je vous indique les nouvelles positions sur la

11 carte?

12 Question: Oui.

13 Réponse: Fort bien. Je vais les entourer d'un cercle.

14 La position "PAPA 1" a été complètement démantelée et les armes avaient

15 changé d'endroit également.

16 La position "PAPA 2" avait été placée le long, du côté de la colline et se

17 trouvait tout près de l'endroit où elle était située originellement, mais

18 les maisons étaient beaucoup plus élevées, donc la vue était meilleure

19 depuis cette position. Cela se trouvait ici, un peu plus élevée, plus sur

20 la colline, plus en hauteur.

21 Pour ce qui est de la position "PAPA 3", qui observait le cimetière appelé

22 "les Lions", elle a été également démantelée.

23 Pour ce qui est de la position "PAPA 5", elle était donc composée de deux

24 endroits, mais les deux endroits avaient été démantelés, ou était composée

25 de deux postes d'observation qui étaient démantelés, les deux.

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1 La nouvelle position appelée "PAPA 5" avait été placée à cet endroit-ci de

2 façon à ce qu'elle puisse avoir une vue directe sur le bâtiment du PTT.

3 Question: Pourriez-vous nous dire ce que représente le bâtiment du PTT?

4 Réponse: Le bâtiment appelé PTT était le quartier général pour toutes les

5 opérations des Nations Unies, à l'époque.

6 Question: Seriez-vous en mesure de nous montrer sur cette carte

7 l'emplacement exact de ce bâtiment?

8 (Le témoin s'exécute.)

9 Réponse: Les PTT se trouvaient environ ici.

10 Question: Vous pourriez sans doute tracer un cercle et peut-être ajouter

11 la lettre P?

12 (Le témoin s'exécute.)

13 Réponse: Le bâtiment des PTT se trouvait ici. C'est à cet endroit qu'était

14 abrité le quartier général des Nations Unies, mais c'était également

15 l'emplacement de notre hôpital qui… campagne.

16 Question: A quel moment ces changements ont-ils eu lieu et à quel moment

17 est-ce que la position "PAPA 5" a été déplacée?

18 Réponse: La position "PAPA 5" a été déplacée en septembre 1992, je ne me

19 souviens pas de la date exacte. Et le nouveau poste de position connu sous

20 le nom de "PAPA 6" a été placé ici.

21 (Le témoin s'exécute.)

22 Le poste "PAPA 6" est situé très haut en hauteur sur la colline, au sud

23 des baraquements de Bistrik. C'était l'endroit où se trouvait le Bataillon

24 égyptien.

25 M. Waespi (interprétation): A quel moment est-ce que le poste "PAPA 6" a-

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1 t-il été établi?

2 M. Harding (interprétation): Vers la fin du mois de septembre, mais je

3 n'ai pas mes notes.

4 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, je vous écoute.

5 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je vous remercie de

6 m'accorder la parole. La défense aurait une objection. Est-ce qu'il serait

7 possible que l'on fasse un agrandissement de la partie de cette carte sur

8 l'écran pour que nous puissions identifier l'endroit ou l'emplacement

9 exact de la position "PAPA 6", car il nous est difficile de voir? Merci.

10 M. le Président (interprétation): Fort bien.

11 Pouvez-vous faire un plan agrandi pour que la défense puisse mieux voir?

12 M. Harding (interprétation): La position "PAPA 6" était située en hauteur

13 sur la colline, juste en dessous de la ligne des arbres. C'était un poste

14 d'observation qui avait été construit à cet endroit précisément, à cet

15 endroit pour pouvoir observer, alors que l'administration se trouvait dans

16 une maison qui se trouvait juste à côté. C'était très haut sur la colline,

17 juste entre la ligne des arbres, bien sûr, et on pouvait observer. On

18 pouvait avoir une vue sur l'ensemble de la ville ainsi que les collines

19 qui se trouvaient à l'est, qui se trouvaient sur le flanc de la vallée.

20 Le but de ce changement des postes d'observation était pour que le poste

21 "PAPA 6" puisse observer la partie est de la ville. La nouvelle position

22 "PAPA 2" permettait d'observer le centre de la ville. Le poste

23 d'observation "PAPA 5" nous permettait d'observer la partie ouest de la

24 ville.

25 M. Waespi (interprétation): Monsieur Harding, de façon générale, pourriez-

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1 vous nous dire quelle est la raison pour l'établissement des postes

2 d'observation "PAPA"? Parlons d'abord des postes d'observation "PAPA 1",

3 poste auquel vous étiez déployé. Quel était le but du poste d'observation

4 initialement?

5 Réponse: Le poste "PAPA 1" qui se trouvait très haut sur la colline, tout

6 juste en dessous du transmetteur télévision, était destiné à observer les

7 fusils de 105 millimètres. Il y avait 50 membres qui se trouvaient

8 derrière ces armes et ils étaient tous abrités dans la maison à côté.

9 Question: Est-il exact de dire que les postes "PAPA" avaient été déployés

10 aux endroits où il y avait des armes militaires, où il y avait de

11 l'équipement militaire du côté de Bosnie-Herzégovine?

12 Réponse: C'est bien exact. Le poste "PAPA 1" était muni de fusil alors que

13 le poste "PAPA 2" était muni d'équipements mécanisés et d'autres

14 équipements, d'autres pièces militaires alors que le "PAPA 3" avait

15 certains blindés, était muni de blindés et d'autres blindés, transports de

16 troupes. Et le poste "PAPA 4" était munis de mortiers et de véhicules qui

17 servent à déplacer ces derniers. Le poste "PAPA 5" était en fait le seul

18 poste d'observation, le seul réel poste d'observation lorsque je suis

19 arrivé à Sarajevo.

20 Question: Si l'emplacement d'un poste d'observation "PAPA" a été déplacé,

21 quelle était la raison pour cela?

22 Réponse: La raison du redéploiement de tous les postes d'observation

23 appelés "PAPA" était parce qu'ils ne pouvaient pas observer de la bonne

24 façon la ville, et l'équipement qu'ils avaient était assez statique, soit

25 l'équipement ne fonctionnait pas bien ou qu'ils n'avaient pas de munitions

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1 pour le fonctionnement de cet équipement.

2 Question: Parlons maintenant de blindés que vous avez mentionnés

3 s'agissant des postes "PAPA 3". Est-ce que ces blindés avaient été

4 déployés ou redéployés?

5 Réponse: Non.

6 Question: Parlons maintenant de la position "PAPA 1". Vous nous avez parlé

7 de certains hommes, vous nous avez parlé de 50 hommes. Est-ce qu'ils

8 portaient tous des uniformes?

9 Réponse: Ces 50 hommes, eh bien, certains d'entre eux portaient, par

10 exemple, un uniforme de camouflage, alors qu'un ou deux portaient des

11 pantalons de camouflage. Mais pour ce qui est de la majorité de ces 50

12 hommes, ils portaient des vêtements civils sans armes, sans armes de

13 service, des armes légères, sans être munis non plus de casques.

14 Question: Merci. Vous avez parlé de quatre pièces d'artillerie

15 déployées au poste "PAPA 1": est-ce que ces pièces d'artillerie étaient

16 actives?

17 Réponse: Lorsque je suis arrivé, les armes ou les canons n'avaient pas

18 encore été actifs ou ils n'avaient pas été utilisés depuis un certain

19 temps. Il y avait eu, à un certain moment donné, de la munition, il y

20 avait des boîtes vides et il y avait également des chargeurs vides sur

21 place.

22 Il était possible de voir, par la zone autour de chaque arme, de chaque

23 canon, et par la façon dont ils se trouvaient dans la terre qu'il y avait

24 certainement eu, on avait certainement tiré de cet endroit parce qu'il y

25 avait également des traces de bottes. Mais maintenant tout avait été séché

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1 et les armes se trouvaient là sur place et lorsque je suis arrivé, il est

2 certain que l'on ne s'était pas servi de ces armes depuis une semaine et

3 demie. C'était vers la fin du mois de juillet 1992.

4 Question: Alors, en dehors du poste d'observation statique "PAPA" que vous

5 avez identifié chiffre par chiffre, des patrouilles étaient-elles

6 également actives?

7 Réponse: Lorsque je suis arrivé, les patrouilles n'avaient que des tâches

8 administratives. Néanmoins, il y a un poste où il y avait des chars T55 et

9 où il y avait une patrouille qui se rendait pour vérifier la situation.

10 Ultérieurement, lorsque les postes d'observation ont été déplacés, il y a

11 eu des patrouilles beaucoup plus importantes pour surveiller les véhicules

12 blindés qui auparavant disposaient d'observatoires "PAPA".

13 Question: Vous avez parlé de chars T55, je crois. Est-ce que vous pouvez

14 nous dire quels étaient les emplacements de ces chars: deux chars T55 qui

15 se trouvaient dans un tunnel dans lequel pouvaient s'infiltrer des

16 véhicules? Il existait deux tunnels dont un n'avait pas été terminé

17 puisqu'il n'était pas relié à un chemin, et pour l'autre tunnel, il était

18 utilisé tout le temps. Et du côté nord de ce tunnel, on pouvait voir les

19 chars qui se trouvaient à l'intérieur et qui étaient garés.

20 Question: A votre connaissance, est-ce que ces chars étaient gardés?

21 Réponse: Non, il n'y avait pas de gardes près de ces chars et on pouvait

22 tout à fait, si on voulait, monter sur les chars, regarder un peu ce qui

23 se passait. Nous avons pris leur numéro de série, nous savions quelles

24 étaient leurs caractéristiques mais ils étaient juste statiques, ils ne

25 bougeaient pas.

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1 Question: Combien de fois ont-ils fait l'objet de vérification, qu'il

2 s'agisse de ces chars ou d'autres armes de la BiH?

3 Réponse: Au minimum, ils étaient vérifiés deux fois par jour, une fois le

4 matin et une fois en fin d'après-midi, mais dans la mesure où les

5 véhicules des Nations Unies se déplaçaient, la route était connue et donc

6 on les voyait plusieurs fois par jour.

7 Question: Merci, Monsieur Harding.

8 Maintenant vous nous dites qu'au départ, vous étiez stationné près de

9 "PAPA 1". A quel moment avez-vous été déployé près de "PAPA 5"?

10 Réponse: Je suis resté quatre à cinq jours à la position "PAPA 1" puis

11 j'ai terminé la construction d'un bunker de défense.

12 Ensuite, je suis passé à la position "PAPA 5" qui surplombait les

13 baraquements de Rajlovac à l'ouest de la ville.

14 Question: Lorsque vous étiez sur le site "PAPA 5", est-ce que vous pouvez

15 nous parler d'un incident dont vous vous rappelez?

16 Réponse: Je vais le montrer sur la carte. Comme je disais, "PAPA 5" était

17 divisé en deux différents sites. Cette position où nous dormions et où se

18 faisait le travail administratif…

19 Question: Excusez-moi de vous interrompre. Par cette position que vous

20 venez de montrer, vous voulez dire 5A?

21 Réponse: La position nord se trouvait dans un bâtiment administratif, une

22 maison où l'on faisait le travail administratif. Quant à la position 5B,

23 il s'agissait du poste d'observation que l'on utilisait la nuit.

24 Il y a une occasion où moi j'étais chargé de surveiller la position 5B qui

25 se trouvait dans une maison qui n'était qu'à moitié construite. Le

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1 bâtiment d'à côté, juste à côté de notre maison, était sujet à des tirs

2 nourris de mitrailleuses très lourdes de type 2.7 millimètres. Ces

3 bâtiments sont faits de matériaux qui sont très peu solides, et nous

4 étions, nous devions nous tenir, nous étions ébranlés. Et ensuite, lorsque

5 j'étais au point 5A, 5 alpha, la ligne de front était très proche et au

6 nord et à l'ouest, il y a eu un incident où il y a eu une bataille avec

7 des échanges de tirs très nourris et des tirs de mortiers qui… a tiré

8 juste devant nous, à quelque 75 mètres. Donc, c'est la deuxième position

9 dont j'étais chargé, où j'ai été présent pendant trois jours.

10 Question: Combien de temps avez-vous travaillé comme UNMO, observateur

11 militaire dans cette position "PAPA 1" et "PAPA 5"?

12 Réponse: Eh bien, j'étais observateur militaire jusqu'à fin septembre,

13 époque à laquelle je suis retourné au quartier général du personnel des

14 "PAPA", au départ chargé de la logistique, officier de logistique. Et en

15 cette capacité, j'étais chargé du réapprovisionnement de toutes les

16 positions des observateurs militaires postés aux sites "PAPA".

17 Question: Est-ce que vous êtes devenu aussi officier opérationnel à un

18 moment donné?

19 Réponse: Oui, j'ai commencé la logistique et, à l'époque, il y avait un

20 officier opérationnel ainsi qu'un commandant de sous-secteur. Donc, il y

21 avait trois personnes au sein du quartier général. Je suis devenu

22 responsable de la logistique. L'officier chargé des opérations, quant à

23 lui, était déplacé. Il n'a pas été remplacé et c'est moi qui suis devenu

24 officier opérationnel et bras droit du commandant pour les observateurs

25 militaires "PAPA".

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1 Question: Combien de temps avez-vous assumé cette tâche d'opérationnel?

2 Réponse: Eh bien, j'assumais ces deux casquettes jusqu'au 21 novembre,

3 époque à laquelle je suis devenu bras droit pour le site "PAPA", pour les

4 observateurs militaires des "PAPA".

5 Question: Quel était votre supérieur? Quel était le commandant du sous-

6 secteur?

7 Réponse: Mon supérieur, lorsque je suis devenu commandant du sous-secteur,

8 était le lieutenant-colonel Richard Mole. Il a été déplacé et a été

9 remplacé par le lieutenant colonel Cutler.

10 Question: Merci, Monsieur Harding.

11 Maintenant, en tant que commandant de sous-secteur, quelles étaient vos

12 tâches et de quoi étiez-vous chargé exactement?

13 Réponse: Eh bien, le commandant de sous-secteur est responsable de tous

14 les UNMO, tous les observateurs militaires "PAPA", c'est-à-dire les postes

15 d'observation, les patrouilles. Il est chargé aussi du

16 réapprovisionnement, dissémination de l'information et il charge aussi les

17 personnels affectés au site "PAPA" de toutes charges, y compris les

18 réparations et autres qui sont requises dans le secteur. Donc, j'étais

19 chargé de tous mes "PAPA", de mes observateurs militaires, à tous les

20 égards.

21 Question: Combien d'UNMO étaient placés sous votre commandement?

22 Réponse: Le nombre de ces observateurs militaires variait, mais en

23 moyenne, ils étaient entre 20 et 25. Il s'agissait tous d'officiers,

24 capitaines, et grades supérieurs. Trois d'entre eux étaient lieutenants-

25 colonels et mon grade était celui de major.

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1 Question: Juste une dernière question avant que nous passions à l'incident

2 précis. Puisque vous avez vu ces positions, puisque vous aviez été déployé

3 au poste de "PAPA 1" et "PAPA 5" et que vous en avez vu d'autres, est-ce

4 que vous vous êtes fait une idée du professionnalisme des soldats de

5 l'armée ABiH?

6 Réponse: Lorsque nous sommes entrés en contact direct avec ces soldats

7 quand j'étais à "PAPA 1", il y en avait 50 à "PAPA 4" qui est la position

8 qui se trouve dessous le stade. La plupart de ces soldats, j'ai pu le

9 voir, avaient subi un entraînement minimum, par exemple, un exemple, une

10 position de tir que l'on a vue à "PAPA 1", l'un des hommes avait été, en

11 fait, costumier pour la télévision et trois mois plus tard il était chargé

12 d'activer les pièces d'artillerie. Enfin, c'est juste un exemple. On le

13 voyait à la manière dont ils se comportaient, à leurs vêtements. Il

14 s'agissait pour la plupart de ces UNMO qui avaient subi un entraînement

15 vraiment très minimal. On voyait juste cela, on n'a pas vu plus de choses.

16 Question: Merci, Monsieur Harding.

17 Passons maintenant à l'étude d'un incident particulier. Premièrement, le

18 cimetière du Lion était-il dans votre zone d'observation?

19 Réponse: Lorsque je suis arrivé, "PAPA 3" se trouvait en bas d'un carré

20 d'immeubles et qui surplombait directement ce cimetière du Lion. On avait

21 une vue très dégagée au nord jusqu'au stade que l'on voit ici. Et même

22 lorsque cette position a été retirée, elle faisait partie de l'itinéraire

23 emprunté par une patrouille qui s'arrêtait à "PAPA 3", qui vérifiait les

24 blindés qui se trouvaient près de ce carré d'immeubles et qui passait le

25 cimetière du Lion, et qui se rendait jusqu'à "PAPA 4", l'ancien stade

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1 olympique.

2 Donc, ce cimetière et cette position… de cette position, il était vérifié

3 deux fois par jour par la patrouille.

4 Question: Vous avez peut-être déjà répondu à cette question, mais y a-t-il

5 eu un moment où "PAPA 3" avait, en fait, été déplacé?

6 Réponse: Oui. Il s'agissait d'une position statique et il a été décidé que

7 les observateurs militaires de l'ONU sauraient mieux mettre leur temps à

8 partie s'ils faisaient des patrouilles. C'est pourquoi nous avons retiré

9 'PAPA 3" et nous avons retiré tout notre matériel et toutes nos défenses.

10 Il s'agissait de sacs de sable principalement.

11 Question: Ce cimetière du Lion, l'avez-vous vu grossir en taille?

12 Réponse: Lorsque je suis arrivé, eh bien, il s'agissait d'un processus

13 mécanique: on creusait des tombes à la main, de manière mécanique… pardon,

14 et il y avait beaucoup de tombes qui dataient de l'avant-guerre. Lorsque

15 je suis parti, le cimetière avait débordé. De l'autre côté, il y avait un

16 terrain de football et, en fait, on a dû creuser des tombes dans le

17 terrain de football, sur la pelouse et, en fait, on en creusait cinq à dix

18 à la fois. Au moment où je suis parti, la moitié du terrain de football

19 était remplie de tombes.

20 Donc effectivement, ce cimetière a débordé et toute la zone a été utilisée

21 et il y avait très peu de places entre les tombes.

22 Question: A ce cimetière du Lion, y avait-il des enterrements?

23 Réponse: Oui, tout le temps, parfois trois ou quatre à la fois. Et il y a

24 eu des moments il y en avait tellement, il y avait des occasions de

25 cérémonies formelles.

Page 4326

1 Question: Est-ce que, au moment des cérémonies, il y avait parfois des

2 attaques?

3 Réponse: Eh bien, ces enterrements étaient fréquemment attaqués, ce

4 n'était pas rare. On ne restait pas près du cimetière pour assister à un

5 enterrement parce que c'était un risque, un risque accru d'attaques.

6 Donc on pouvait observer les enterrements de "PAPA 4" qui se trouvait au

7 nord, vers le stade olympique.

8 Question: Lorsque vous parlez d'attaques, qui se livraient à ces attaques

9 de cérémonies funéraires et d'où venaient les tirs?

10 Réponse: Eh bien, les attaques, lors de ces enterrements, venaient du

11 nord, ou plutôt légèrement au nord-est.

12 Je peux le montrer sur la carte nord "PAPA 4" et voilà, du nord jusqu'à

13 l'est.

14 (Le témoin le montre sur la carte.)

15 Et elles venaient des forces bosno-serbes, c'est-à-dire là où se trouvait

16 la ligne de front dans cette zone. Par exemple, au nord de "PAPA 4" il y

17 avait une ligne de front. On se rendait au sein du stade et au centre, il

18 y avait un risque d'être victimes de tirs embusqués. Ceci juste pour vous

19 montrer la proximité immédiate de la ligne de front.

20 Question: Les tirs embusqués, ils émanaient de quel côté de la ligne de

21 confrontation?

22 M. Harding (interprétation): Du côté bosno-serbe.

23 Donc, dans cette zone entre ici, "PAPA 3", et les attaques portées sur le

24 cimetière venaient de cette zone.

25 M. Waespi (interprétation): Merci.

Page 4327

1 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pouvez, Monsieur Waespi,

2 demander au témoin, pour des fins de clarté, de nous dire exactement ce

3 qu'il nous montre ou demander au témoin de marquer sur la carte les

4 différentes zones qu'il nous montre.

5 M. Waespi (interprétation): Oui, absolument, Monsieur le Président. Vous

6 pouvez nous remontrer et marquer d'où provenaient les tirs de tireurs

7 embusqués?

8 (Le témoin s'exécute.)

9 Le témoin a fait une ligne en pointillés qui se trouve au nord du poste

10 d'observation 4 et peut-être que vous pourriez ajouter un S, la lettre S à

11 droite de cette ligne?

12 (Le témoin s'exécute.)

13 M. Harding (interprétation): Cette ligne en pointillés, avec la lettre S,

14 est la zone approximative de la ligne de front à ce moment-là.

15 Donc le cimetière du Lion pouvait être observé à partir de la ligne de

16 front. La ligne de front était au nord du stade et le stade était soumis à

17 des tirs de tireurs embusqués venant de ces bâtiments.

18 Question: Les bâtiments ici, pouvez-vous nous les entourer d'un petit rond

19 et nous indiquer un B juste pour montrer qu'il s'agit des bâtiments

20 auxquels vous faites référence?

21 (Le témoin s'exécute.)

22 Réponse: Oui, la ligne de front était assez fluide. En fait, c'est

23 difficile vraiment de délimiter très clairement car tout cela évoluait.

24 Mais il s'agissait de bâtiments qui se trouvaient au nord et qui pouvaient

25 tirer sur le stade, et aussi à l'entrée du stade à partir de l'entrée est,

Page 4328

1 tout autour du n°4, la zone qui concernait.

2 Question: Merci, Monsieur Harding. Le cimetière du Lion, est-ce que vous

3 pouvez nous l'indiquer par une croix et ajouter la lettre L en regard du

4 cimetière?

5 (Le témoin s'exécute.)

6 Réponse: "PAPA 3" et cette petite croix sont l'un à côté de l'autre

7 puisque "PAPA 3" se trouvait sur le terrain du cimetière.

8 Question: Merci, Monsieur Harding.

9 Est-ce que vous pouvez maintenant décrire à la Chambre l'une de ces

10 attaques et ma toute première question est la suivante: avez-vous vous-

11 même assisté à une attaque?

12 Réponse: Il y a eu une attaque le 23 octobre 1992. Cette attaque a été

13 observée par le commandant Nikolaï Roumiantsev, excusez ma prononciation,

14 le commandant Nikolaï Roumiantsev de l'armée russe, qui était en train de

15 faire une patrouille et s'était arrêté à "PAPA 4".

16 Il s'apprêtait à revenir, il arrivait en bas de la route en partant du

17 stade où se trouvait "PAPA 4". On voit le stade que je vous montre avec le

18 pointeur. Donc, la route qui descend mais, en fait, il n'a pas pu

19 rebrousser chemin parce qu'il y avait un enterrement au cimetière du Lion,

20 qui subissait une attaque de mortier à ce moment-là.

21 Donc, il s'est arrêté, il a regardé ce qui se passait et il nous en a fait

22 un rapport par radio au quartier général des "PAPA".

23 Question: Merci, Monsieur Harding.

24 Vous venez d'indiquer que ce commandant russe se rendait de "PAPA 4" vers

25 "PAPA 3" en empruntant cette route et qu'il avait dû s'arrêter?

Page 4329

1 Réponse: Oui, il était censé passer le site "PAPA 3", le cimetière du

2 Lion, mais le faire aurait été trop dangereux. Donc il a dû s'arrêter et

3 assister à ce qui se passait jusqu'à ce que les tirs de mortiers

4 s'arrêtent, suite à quoi il a pu retourner au quartier général.

5 Et puis, le 24, on m'a informé que le bâtiment, l'ancien bâtiment P3,

6 "PAPA 3", avait subi des dégâts et je suis allé voir l'état des dégâts

7 pour voir s'il fallait faire quelque chose si jamais on devait ré-occuper

8 ce bâtiment.

9 Question: Merci, Monsieur Harding.

10 Est-ce que le commandant russe a fait état de victimes lorsqu'il a fait

11 son rapport?

12 Réponse: Eh bien, il s'avère que, suite à cette attaque, un certain nombre

13 de personnes, qui participaient à cet enterrement, ont essayé d'aller

14 s'abriter dans l'ancien site "PAPA 3". Nous avions des petites… des murets

15 de sacs de sable pour assurer notre sécurité.

16 Malheureusement, lorsque nous avons déménagé, nous sommes partis avec tout

17 notre matériel. Donc certains civils ont quand même essayé de se cacher

18 parce qu'ils pensaient qu'il y avait des sacs de sable, mais il y a eu un

19 tir de mortiers qui est tombé sur la porte par laquelle ils essayaient

20 d'entrer. Une femme âgée de 21 ans a été tuée et plusieurs hommes ont été

21 blessés.

22 Lorsque je suis allé voir cet ancien bâtiment de "PAPA 3", les restes de

23 cette femme gisaient encore là sur le sol et elle était tellement déchirée

24 que c'était difficile, même pour les officiers médicaux, d'aller chercher

25 le corps. Donc il restait encore des restes lorsque je suis arrivé sur le

Page 4330

1 site et il y avait encore des traces de sang sur le site où elle avait été

2 tuée.

3 Question: Quand vous êtes-vous rendu sur les lieux de cette attaque?

4 Réponse: Je m'y suis rendu le lendemain de l'attaque, dès que j'ai pu.

5 Question: Est-ce que vous vous souvenez du moment précis auquel l'incident

6 avait eu lieu la veille, tel que cela avait été indiqué par le commandant

7 Roumiantsev?

8 Réponse: Je ne me rappelle pas de l'heure exacte mais c'était en plein

9 jour. Je ne peux pas vous dire avec certitude s'il s'agissait du matin ou

10 de l'après-midi.

11 Question: Vous nous avez dit qu'il s'agissait de tirs de mortiers: est-ce

12 que vous pouvez être plus précis, par exemple quant au calibre?

13 Réponse: Eh bien, il semble qu'il s'agisse de tirs de mortiers

14 car, à l'époque, il y avait beaucoup d'arbres encore dans le cimetière du

15 Lion qui se trouvait aussi à flanc de colline, et la trajectoire de l'arme

16 a dû être vraiment très raide pour heurter les arbres et pour pénétrer et

17 pour tomber sur la porte, c'est-à-dire au rez-de-chaussée. Et vu la

18 manière dont ce tir est arrivé, il s'agissait d'un mortier 81 ou 82

19 millimètres. Je n'ai pas trouvé les restes de cette arme.

20 Question: A partir de vos observations ou de ce que vous avez entendu dire

21 par vos subordonnés, est-ce que vous pouvez tirer des conclusions quant à

22 l'origine de ces bombardements?

23 Réponse: Bien, pour pouvoir attaquer le cimetière lors de cet enterrement,

24 quelqu'un était sûrement en train d'observer ces personnes qui se

25 trouvaient dans le cimetière et quelqu'un devait aussi contrôler le feu

Page 4331

1 pour que le cimetière puisse être atteint. Donc les postes d'observation

2 devaient se trouver au nord de "PAPA 3", dans la zone que j'ai indiquée en

3 pointillés cette ligne de front.

4 Question: Est-ce que vous pouvez nous préciser exactement ce que vous

5 indiquez?

6 Réponse: L'officier d'observation avancée devait se trouver au nord du

7 cimetière du Lion, il devait se trouver en hauteur, à l'endroit qui est

8 indiqué par la ligne pointillée sur la carte. De cette manière, il était

9 en mesure de voir le cimetière pour ajuster le tir. Donc cela devait venir

10 du Nord parce que c'était la seule manière d'observer. Le cimetière se

11 trouvait à cet endroit.

12 En conséquence, l'observateur devait appartenir à l'armée des Serbes de

13 Bosnie parce que c'est eux qui tenaient les positions élevées.

14 Question: Le lendemain quand vous êtes allé sur place, est-ce que vous

15 avez pris des photographies?

16 M. Harding (interprétation): Oui, oui j'ai pris des photographies. J'ai

17 photographié l'endroit où le tir a frappé la porte.

18 M. Waespi (interprétation): Je vais demander à l'huissier de bien vouloir

19 distribuer la pièce à conviction de l'accusation P3662.

20 Il s'agit, je le signale à l'attention des Juges, de photographies qui ont

21 été amenées par le témoin il y a quelques jours, lorsqu'il est venu à La

22 Haye. De sorte que les photographies ne figurent pas sur la liste des

23 pièces et nous demandons respectueusement votre autorisation pour qu'elles

24 soient montrées.

25 M. le Président (interprétation): Est-ce que ces photographies ont été

Page 4332

1 communiquées à la défense?

2 M. Waespi (interprétation): Elles ont été communiquées à la défense

3 vendredi soir, le lendemain du jour où nous avons reçu ces photographies

4 après avoir pu en faire des copies.

5 M. le Président (interprétation): Je me tourne vers la défense, est-ce que

6 vous avez des commentaires à faire?

7 M. Piletta-Zanin: D'une part, nous nous approchons grandement de la pause,

8 premier commentaire. Mais deuxième commentaire sur les photographies,

9 Monsieur le Président, il ne nous est pas possible en sachant que nous

10 sommes absents, l'un comme l'autre, de voir des documents qui nous sont

11 communiqués le week-end, ici et pas ailleurs. Par conséquent, nous n'avons

12 pas pu voir ces documents et nous ne sommes évidemment pas prêts, ni à

13 pouvoir les examiner, ni à pouvoir les accepter, bien sûr.

14 (Les Juges se concertent sur le siège.)

15 M. Waespi (interprétation): Peut-être pourrai-je vous apporter une

16 assitance?

17 M. le Président (interprétation): Oui.

18 M. Waespi (interprétation): Nous pourrions attendre de montrer ces

19 photographies au témoin, nous pourrions attendre après la pause. De cette

20 façon, la défense aurait le temps d'examiner les photographies en

21 question.

22 M. le Président (interprétation): Je souhaiterais jeter un rapide regard

23 sur ces photographies. La défense s'est vue remettre une copie de ces

24 photographies et peut donc se faire une idée générale de la nature des

25 photographies au sujet desquelles la Chambre doit prendre une décision.

Page 4333

1 Monsieur Waespi, peut-être serait-il plus sage de donner au moins

2 l'occasion à la défense pendant la pause d'examiner avec plus d'attention

3 ces photographies.

4 Ensuite, nous demanderons à la défense de nous dire s'ils ont besoin de

5 plus de temps et pour quelle raison. Je ne dirai pas qu'il est nécessaire

6 pour chaque photographie de passer des jours à l'étudier, de mener un

7 contre-interrogatoire, mais nous voudrions que la défense ait la

8 possibilité de regarder au moins les photographies dans leur totalité

9 avant de se décider.

10 Peut-être pourriez-vous donc passer à un autre sujet. Je pense que nous

11 allons faire la pause à 11 heures puisque nous avons débuté ce matin à 9

12 heures 30 et je vous demande de passer à un autre sujet.

13 M. Waespi (interprétation): Je vais m'exécuter, Monsieur le Président.

14 Juste un point d'explication. Ces photographies ne vont pas au-delà de ce

15 qui est dit dans la déclaration du témoin, il s'agit simplement

16 d'illustrer la déclaration du témoin. Mais, bien entendu, je suis tout à

17 fait prêt à attendre que la défense ait l'occasion d'examiner les

18 photographies.

19 M. le Président (interprétation): Oui, et c'est exactement quelque chose

20 que j'avais à l'esprit. S'il est nécessaire d'étudier avec beaucoup

21 d'attention ces photographies et si elles vont au-delà de la déposition

22 même du témoin, dans ces conditions, on pourra procéder d'une autre

23 manière.

24 Oui, Maître Piletta-Zanin, vous vouliez intervenir?

25 M. Piletta-Zanin: Vous vous souviendrez sans doute que j'avais demandé, il

Page 4334

1 y a quelques jours de cela, quelques semaines, que nous puissions

2 organiser différemment le travail dans la semaine. J'avais demandé une

3 semaine de quatre jours, etc. Cela n'a pas été possible. J'en ai pris

4 acte.

5 La conséquence de cela, c'est qu'en général, les pauses, lorsqu'elles nous

6 sont attribuées, sont utilisées par votre serviteur pour être en contact

7 avec son bureau, examiner quels sont les problèmes qui se passent sur

8 d'autres scènes, etc. Si cette possibilité-là ne nous est même plus

9 ouverte parce que nous devons continuer à examiner des documents qui

10 auraient dû nous être transmis il y a de nombreuses semaines, à ce moment-

11 là, il faudra que l'on revoie l'entier du système. Et ce n'est pas

12 possible que, durant les pauses qui sont consacrées à autre chose, sans

13 cesse nous devrions conférer avec le général, soit examiner des documents

14 que je crois, peut-être à dessein, on nous remet tardivement. Merci.

15 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, d'après ce que je

16 comprends de la situation, l'accusation ne disposait pas des

17 photographies.

18 Est-ce que vous pouvez être un petit peu plus précis à ce sujet, Monsieur

19 Waespi?

20 M. Waespi (interprétation): Oui.

21 M. le Président (interprétation): Donc, c'était vendredi matin.

22 M. Waespi (interprétation): J'ai rencontré pour la première fois le témoin

23 jeudi soir à son hôtel.

24 M. le Président (interprétation): Donc, à ce moment-là, vous saviez qu'il

25 y avait des photographies.

Page 4335

1 M. Waespi (interprétation): Oui.

2 M. le Président (interprétation): Vous auriez dû vendredi… Ah non puisque

3 jeudi… vendredi dernier nous n'avons pas siégé. Oui, oui, je comprends,

4 j'ai commis une erreur.

5 M. Waespi (interprétation): En fait, j'ai vu ces photographies jeudi soir

6 à l'hôtel et, le lendemain, nous avons réalisé des photographies et nous

7 les avons communiquées à la défense.

8 M. le Président (interprétation): Oui, je comprends bien en fait, mais je

9 m'étais trompé. J'oubliais que nous n'avions pas siégé vendredi puisque

10 c'était un jour férié.

11 Maître Pilipovic?

12 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je dirai simplement

13 que le témoin d'aujourd'hui a fait sa déclaration préalable le 31 mai 2001

14 et qu'il a présenté ces photographies à l'accusation si bien que ces

15 photographies étaient disponibles en mai 2001.

16 M. le Président (interprétation): Nous n'avons pas vu, quant à nous, la

17 déclaration.

18 Monsieur Waespi, est-il exact que les photographies ont été offertes par

19 le témoin il y a environ dix mois?

20 M. Waespi (interprétation): C'est exact, ce que la défense a dit est

21 exact.

22 M. le Président (interprétation): N'aurait-il pas été judicieux dans ces

23 conditions d'informer la Chambre du fait que ces photographies vous

24 avaient été offertes, vous avaient été proposées il y a plus de dix mois?

25 M. Waespi (interprétation): Malheureusement, l'enquêteur qui a recueilli

Page 4336

1 sa déclaration n'a pas pris les photographies et vous savez qu'il était

2 prévu que ce témoin, il était prévu de l'entendre en vertu de l'Article

3 92bis. Et lorsqu'il a été décidé de l'entendre ici dans le prétoire, nous

4 lui avons demandé de prendre tout ce qui était associé à sa déclaration.

5 M. le Président (interprétation): Oui, pour l'instant…

6 Oui, Maître Pilipovic?

7 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense doit

8 également vous signaler qu'à ce moment-là le témoin avait présenté ces

9 photographies pour qu'on les examine avec attention. Et il a dit qu'il

10 était tout à fait prêt à les donner. Si bien qu'on a fait une description

11 des photographies au moment où la déclaration a été recueillie et on les a

12 proposées à l'accusation, à l'enquêteur, en l'occurrence.

13 (Les Juges se concertent sur le siège.)

14 M. le Président (interprétation): La Chambre comprend maintenant que les

15 photographies étaient en possession de l'accusation ou non. En tout cas,

16 il y a longtemps déjà que l'accusation aurait pu les avoir à sa

17 disposition puisqu'on les lui avait proposées, qu'il aurait suffit de les

18 demander.

19 J'invite la défense à examiner les photographies pendant la pause. Et

20 comme cela a été dit par l'accusation, il s'agit, dans ces photographies,

21 d'une illustration de la déposition du témoin. J'invite donc la défense à

22 réfléchir à la chose suivante. Peut-être si la défense ne s'opposait pas à

23 la production de ces photographies, peut-être cela irait-il dans l'intérêt

24 de la recherche de la vérité puisque la confusion est souvent d'une aide

25 peu précieuse dans le cadre de ce genre de décision.

Page 4337

1 Donc, une fois que vous nous aurez donné votre point de vue après la

2 pause, Maître Pilipovic, nous statuerons quant à l'admissibilité de ces

3 éléments de preuve ou pas.

4 M. Waespi (interprétation): Permettez-moi d'intervenir encore une fois,

5 s'il vous plaît.

6 Dans la déclaration préalable du témoin qui a été mentionnée par mon

7 éminente consoeur, effectivement on décrit ces six photographies et on les

8 identifie. Et ultérieurement, nous avons donc remis ces photographies à la

9 défense. Je vais passer à un autre sujet avant la pause, non sans ajouter

10 cependant qu'avec ces photographies nous avons reçu de la part du témoin

11 trois rapports. Cela s'est passé également jeudi. Et dans le cadre de la

12 poursuite de mon interrogatoire principal, je vais faire référence à ces

13 trois documents, ces trois rapports qui partagent le même destin, si je

14 puis dire, que les photographies même si, lorsque l'enquêteur est allé

15 voir le témoin en mai dernier, le témoin n'a pas été en mesure de trouver

16 les rapports. Mais lorsque nous passerons en revue les sujets concernés,

17 je proposerai que nous puissions parler de cela plus en détail.

18 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?

19 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, est-ce que je comprends bien mon

20 estimé confrère si je déduis qu'on va vouloir verser à la procédure rien

21 moins que trois rapports qu'on connaissait depuis pratiquement une année

22 et qu'on ne nous aurait jamais soumis? C'est bien cela?

23 M. le Président (interprétation): Votre réponse, Monsieur Waespi?

24 M. Waespi (interprétation): Oui, Monsieur le Président, Messieurs les

25 Juges, comme je l'ai déjà dit précédemment et comme nous l'avons fait

Page 4338

1 savoir par écrit à la défense vendredi, nous avons l'intention de demander

2 le versement au dossier de ces trois rapports et je viens de dire, il y a

3 quelques minutes, que ces rapports, on y fait référence dans la

4 déclaration du témoin comme pour les photographies.

5 Cependant, nous n'avons pas été en mesure de les trouver parce que le

6 témoin qui, lui-même, a rédigé et signé ces rapports, n'était pas en

7 mesure de les trouver. Et donc nous ne les avons pas communiqués parce que

8 nous ne les avions pas et, dès que nous les avons eus en mains, jeudi

9 soir, nous les avons communiqués à la défense. Comme vous le constaterez,

10 Messieurs les Juges, ces rapports sont des rapports qui sont concis, qui

11 ne font que cinq ou six pages: il s'agit d'évaluation de dégâts suite à

12 des combats pour deux hôpitaux et il y a un autre rapport de deux pages.

13 Tout ceci, le témoin y fait référence dans les détails dans sa déclaration

14 préalable.

15 M. le Président (interprétation): Oui. Pouvez-vous poursuivre, Monsieur

16 Waespi?

17 Oui, Maître Piletta-Zanin, bien entendu, vous avez la possibilité de

18 répondre, mais je n'ai pas l'intention de passer les 12 minutes qui nous

19 restent jusqu'à la pause en débats, en répétitions de ce qui est

20 maintenant très clair pour tous, à savoir que l'on n'a pas trouvé ces

21 rapports au moment pertinent. Je ne sais pas quels efforts avaient été

22 faits pour récupérer ces rapports, mais en tout cas ils ont maintenant été

23 communiqués à la défense; ils n'ont été communiqués à la défense que jeudi

24 soir ou vendredi matin.

25 M. Piletta-Zanin: Non, Monsieur le Président. Puisqu'on me dit qu'il

Page 4339

1 s'agit de rapports très courts et brefs, ces rapports ont-ils été traduits

2 en serbe afin que le général Galic, qui est ici accusé, puisse en avoir

3 connaissance, ne serait-ce, comme d'habitude, dans la pause?

4 M. le Président (interprétation): Oui. Monsieur Waespi?

5 M. Waespi (interprétation): Non, malheureusement, Monsieur le Président,

6 nous n'avons pas eu le temps, je dirais bien évidemment, de traduire ces

7 documents qui sont des rapports officiels des Nations Unies. Nous n'avons

8 pas eu le temps de faire traduire ces documents en BCS.

9 (Les Juges se concertent sur le siège.)

10 M. le Président (interprétation): Nous statuerons et nous vous

11 communiquerons notre décision après la pause.

12 Veuillez poursuivre, Monsieur Waespi.

13 M. Waespi (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

14 Monsieur Harding, dans le cadre de vos fonctions, est-ce que vous avez

15 réalisé des évaluations de dégâts suite à des combats dans des hôpitaux?

16 M. Harding (interprétation): Oui.

17 Question: Qu'est-ce qui a été à l'origine de l'établissement de ces

18 rapports?

19 Réponse: Le 7 décembre 1992, mon officier supérieur m'a donné l'ordre

20 d'envoyer une patrouille dans les deux hôpitaux pour voir quelle était la

21 situation et pour voir ce qui était s'était passé pendant l'attaque contre

22 l'hôpital de Kosevo. J'ai envoyé mon commandant en second. A l'époque,

23 c'était le capitaine Mc Donald de l'armée canadienne. Il s'est rendu à

24 l'hôpital de Kosevo et j'ai été informé que l'attaque qui avait eu lieu la

25 veille avait entraîné la mort d'une infirmière, une autre infirmière avait

Page 4340

1 été blessée et quatre hommes avaient également été blessés.

2 Il a rédigé un rapport qu'il a donné à l'officier supérieur et plus tard,

3 le 30 et le 31 décembre, moi-même j'ai réalisé une évaluation des dégâts

4 de combats à l'hôpital de Kosevo et à l'hôpital des citoyens.

5 Question: Merci, Monsieur Harding. Vous nous dites que vous avez remis ce

6 rapport à votre SMO, c'est ce que vous avez dit en anglais: qu'est-ce que

7 cela veut dire?

8 M. Harding (interprétation): Eh bien, le SMO, à l'époque, c'était le

9 lieutenant-colonel Cutler qui venait de Nouvelle-Zélande.

10 M. Waespi (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

11 souhaiterais vous demander l'autorisation maintenant, de présenter ces

12 deux rapports au témoin afin qu'il puisse identifier sa signature et nous

13 faire part de ses conclusions.

14 Je souhaiterais ajouter, en ce qui concerne les traductions, que je me

15 souviens que le Juge de la mise en état, Monsieur le Juge Rodrigues, avait

16 dit que les passages de ces rapports officiels peuvent être lus à voix

17 haute de façon que les interprètes, en cabine, en donnent la traduction

18 dans une langue que comprend l'accusé.

19 M. le Président (interprétation): Peut-être est-il mieux de prendre la

20 pause un peu plus tôt que d'ordinaire pour que nous puissions statuer sur

21 la question qui nous est ainsi posée. Nous allons donc lever l'audience

22 jusqu'à 11 heures 25.

23 (L'audience, suspendue à 10 heures 53, est reprise à 11 heures 33.)

24 M. le Président (interprétation): Je crois que vous avez sans doute

25 remarqué que nous avons pris quelques minutes supplémentaires pour rendre

Page 4341

1 la décision quant à l'admissibilité de la photographie ou des

2 photographies et de certains rapports militaires.

3 Le problème qu'a vu cette Chambre est le suivant: d'une part, le plus de

4 matériels, le plus de documents que nous avons non seulement alors du

5 témoignage mais lorsque nous présentons certains documents au témoin, ce

6 qui fait partie du témoignage du témoin, donc ces documents nous

7 permettent de mieux pouvoir comprendre ce qui est arrivé. Et ces

8 photographies et ces documents peuvent nous aider à la recherche de la

9 vérité certainement.

10 D'autre part, si les photographies et les documents sont présentés en tant

11 qu'éléments de preuve pour pouvoir préserver un procès juste, avoir un

12 procès juste, il est certain que, du côté de la défense, il est absolument

13 nécessaire que celle-ci puisse avoir suffisamment de temps afin de pouvoir

14 préparer le contre-interrogatoire du témoin qui a parlé de ces

15 photographies et qui a parlé, qui a témoigné sur les documents en

16 question.

17 Lorsqu'il s'agit de photographies, cette Chambre estime que ces

18 photographies étaient disponibles il y a quand même un long moment et l'on

19 ne s'est pas efforcé de remettre ces documents au Procureur.

20 Quant aux documents, vous pouvez comprendre qu'ils n'ont pas été trouvés à

21 ce moment-ci. Et je peux certainement me demander si on aurait pu prendre

22 les mesures nécessaires pour avoir ces documents à un moment… enfin plus

23 tôt.

24 Maintenant, permettez-moi de commencer avec les photographies quant à

25 notre décision. Comme nous avons compris, enfin d'après ce que nous

Page 4342

1 estimons, c'est que les photographies représentent une illustration de ce

2 dont parlera le témoin. C'est la raison pour laquelle il serait très utile

3 à la Chambre de pouvoir voir les photographies pour mieux comprendre les

4 propos du témoin. Mais en même temps, les conseils de la défense

5 pourraient peut-être voir ces photographies d'une manière complètement

6 différente et ne partagent pas le même point de vue que l'accusation. Si

7 nous décidons de ne pas permettre à ces photographies d'être versées au

8 dossier, la Chambre aura omis d'abord de voir une illustration et en même

9 temps la défense évoquera une belle occasion de contester, de mettre en

10 cause ce qui est présenté sur ces photographies et ne pourra pas non plus

11 confronter le témoin à certaines questions.

12 Donc, avant de prendre une décision finale quant aux photographies, je

13 souhaiterais éviter les conseils de la défense de nous communiquer leur

14 point de vue, plus particulièrement lorsqu'il s'agit du caractère de ces

15 photographies qui servent en fait à illustrer les propos, et de nous dire

16 que pensent-ils de la possibilité, bien sûr, de ne pas pouvoir confronter

17 le témoin à ces propos.

18 Je vais vous dire déjà que si vous continuez à faire une objection là-

19 dessus, cette Chambre décidera que les photographies ne seront pas versées

20 au dossier. J'aimerais simplement savoir si votre objection est maintenue

21 quant à l'admissibilité de ces documents. Mais j'aimerais avoir votre

22 point de vue, néanmoins.

23 Permettez-moi encore d'ajouter une dernière chose. Si vous retirez votre

24 objection, vous aurez certainement la possibilité, une étape ultérieure

25 s'il est nécessaire, de contre-interroger le témoin sur les photographies

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1 elles-mêmes. Ce qui veut dire que, même si cela peut être fait plus tard

2 et donc non pas immédiatement après l'interrogatoire principal, la Chambre

3 vous permettra, s'il est nécessaire, de rappeler le témoin pour pouvoir

4 poser les questions au contre-interrogatoire quant à ces photographies si,

5 bien sûr, ces photographies sont versées au dossier.

6 D'autre part, si votre objection est maintenue, donc si vous désirez

7 maintenir votre objection, ces documents ne seront pas admis ou versés au

8 dossier. Donc, c'est à vous.

9 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, avant que je précise la position

10 de la défense, vous ai-je bien compris si je dis que nous ne parlons ici

11 que des photographies et non pas des rapports? Très bien.

12 M. le Président (interprétation): Oui, c'est cela.

13 M. Piletta-Zanin: Bon. Puisque nous n'avons examiné d'autres photographies

14 d'autres jours qui permettent d'établir d'autres trajectoires balistiques

15 que celles qu'on nous avait affirmées en témoignage, et vous le verrez par

16 vous-même je l'espère, nous acceptons ces photographies également, alors

17 même que nous n'avons pas eu maintenant le temps de nous préparer. Mais

18 nous les acceptons. Ce qui ne veut pas dire que nous acceptons les

19 rapports.

20 M. le Président (interprétation): Oui, fort bien. Cela veut donc dire,

21 puisque l'objection a été retirée, que les photographies seront versées au

22 dossier et, s'il est nécessaire, vous aurez la possibilité de contre-

23 interroger le témoin après vous être préparé adéquatement pour mener le

24 contre-interrogatoire.

25 Pour revenir maintenant aux documents, quant à eux, ils ne sont peut-être

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1 pas de nature illustrative et je crois que la défense aura certainement…

2 devrait avoir la possibilité d'examiner le contenu de ces documents et la

3 Chambre estime que lorsqu'il s'agit de ces documents en particulier,

4 l'accusé lui-même devrait également avoir la possibilité de les examiner,

5 les étudier en profondeur. Cela veut dire que les documents ne seront pas

6 versés au dossier à ce moment-ci puisqu'il n'y a pas de traduction et

7 puisque la défense n'a pas eu l'occasion de les étudier et également parce

8 que l'accusé n'a pas eu la possibilité d'examiner ces documents.

9 Cela ne veut pas dire que ces documents ne seront jamais versés au

10 dossier, et il en va de même pour ce qui est des photographies.

11 Nous avons parlé de l'existence de ces documents: le témoin rendra son

12 témoignage et parlera d'incidents sur lesquels ces documents parlent.

13 Et puisque ces documents n'ont pas été communiqués, la défense n'a pas été

14 en mesure de se préparer adéquatement pour le contre-interrogatoire.

15 Donc le fait de verser les documents ou non, ne veut pas dire que la

16 défense n'aura pas la possibilité de contre-interroger ou de se saisir du

17 contenu des documents ultérieurement, mais les incidents desquels parlera

18 le témoin, permettront au moins à la défense de savoir de quoi il s'agit

19 exactement et d'avoir une information complète sur ces incidents qui ont

20 été présentés par le Bureau du Procureur.

21 Nous allons donc permettre, simplement pour en arriver à la vérité bien

22 sûr, nous permettrons au témoin de lire une ou deux lignes de ces

23 documents, comme il l'a demandé lors de l'interrogatoire principal.

24 Il est très important que la défense comprenne que les documents ne

25 peuvent pas être versés au dossier à ce moment-ci, mais même si les

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1 documents ne sont pas versés au dossier à ce moment-ci, à une étape

2 ultérieure à la demande de la défense, vous aurez toujours la possibilité

3 de mener à terme le contre-interrogatoire après vous être saisis du

4 contenu des documents.

5 Est-ce que les deux parties comprennent cela clairement?

6 Maître Piletta-Zanin, je vous écoute.

7 M. Piletta-Zanin: C'est à moitié clair, Monsieur le Président, dans la

8 mesure où je ne sais pas si ce témoin sera disponible longtemps ici. Et je

9 ne sais pas s'il nous suffira d'un jour, Monsieur le Président, parce que

10 j'ai indiqué tout à l'heure à madame la Greffière, bien avant que ces

11 problèmes surviennent, que je serai malheureusement absent demain pour

12 devoir assister à une cérémonie, ce qui n'était absolument pas prévu. Ce

13 qui fait que, dès ce soir, je ne pourrai pas travailler avec ma consoeur

14 et nous aurons à nouveau un problème de chronologie.

15 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, le problème est le

16 suivant: même si, à une étape ultérieure, il faut demander au témoin de

17 revenir à une étape ultérieure, bien sûr. Mais si cela n'est pas

18 nécessaire, ce n'est pas nécessaire. Mais cela pourrait être fait.

19 Est-ce que cela clarifie le point que vous n'avez pas compris?

20 Je crois que l'accusation a bien compris.

21 Je vous écoute, Maître Piletta-Zanin.

22 M. Piletta-Zanin: Non. Je prends note que, par étape ultérieure, nous

23 pouvons donc imaginer même d'ici quelques jours, et j'en remercie la

24 Chambre.

25 M. le Président (interprétation): Oui ou peut-être dans quelques semaines,

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1 bien sûr. C'est une question d'ordre pratique.

2 Je vous prie de m'accorder quelques instants.

3 (Les Juges se concertent sur le siège.)

4 Oui, je vous écoute Monsieur Waespi?

5 M. Waespi (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

6 crois qu'il serait tout à fait possible de rappeler le témoin à une étape

7 ultérieure si, bien sûr, son calendrier lui permet.

8 Comme vous le savez, et de toute façon, il est venu témoigner un peu plus

9 tôt que prévu et je crois que nous allons certainement pouvoir rappeler le

10 témoin.

11 M. le Président (interprétation): Oui, certainement et j'aimerais faire un

12 commentaire à M. Harding.

13 Monsieur Harding, vous aurez certainement peut-être l'impression que nous

14 prenons pour acquis que vous aurez le temps de revenir mais, lorsque nous

15 parlons d'un éventuel retour, il est certain que nous vous rappellerons à

16 un moment qui vous sera le plus convenable. Je voulais simplement vous

17 dire cela.

18 Nous ne sommes pas les maîtres de votre calendrier.

19 Je vous écoute, Monsieur Waespi.

20 M. Waespi (interprétation): Est-ce qu'il est possible de présenter ces

21 documents afin de les évaluer? Ces documents, en réalité, ont été rédigés

22 par le témoin. Est-ce que nous pourrions peut-être montrer les documents

23 au témoin, car c'est lui qui a rédigé ces documents? Donc si nous

24 pourrions accorder une cote provisoire, présenter les documents au témoin

25 et lui demander si c'est bien ses documents à lui?

Page 4347

1 M. le Président (interprétation): Oui, certainement. Ce que vous pouvez

2 faire, c'est lui donner lecture de quelques lignes ou lui remettre les

3 documents entre les mains, simplement pour que le témoin rafraîchisse les

4 mémoires. Il est certain que nous pourrions coter provisoirement ces

5 documents pour des fins d'identification.

6 M. Waespi (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Vous savez, il a

7 lu ces documents pendant qu'il était à La Haye. Il les a emmenés avec lui

8 et il a pu rafraîchir sa mémoire de cette façon-là.

9 M. le Président (interprétation): Oui, bien sûr.

10 Si cela est, donc si toutes les parties ont compris, vous pouvez

11 poursuivre.

12 M. Waespi (interprétation): Oui, certainement et, si j'ai bien compris,

13 vous avez permis le versement au dossier des photographies?

14 M. le Président (interprétation): Non, pas du tout, vous avez présenté ces

15 documents mais il n'y a pas d'objection, nous pouvons admettre ces

16 photographies au dossier, s'il est nécessaire.

17 Normalement, la décision quant à l'admissibilité de l'admission des

18 documents est prise après que le contre-interrogatoire est terminé. Mais

19 dans ce cas-ci, comme il s'agit d'un cas légèrement particulier, les

20 circonstances étant telles, nous n'avons pas suivi l'ordre, le cours

21 normal des choses mais nous avons donc décidé sur l'admissibilité de ces

22 documents à une étape peut-être précédente.

23 Il est certain que la défense peut demander à la Chambre de rappeler le

24 témoin, s'ils ne sont pas en mesure de mener à bien le contre-

25 interrogatoire, soit aujourd'hui ou demain, plus particulièrement

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1 lorsqu'il s'agit de ces photographies.

2 Je vous prie de poursuivre, Monsieur Waespi.

3 M. Waespi (interprétation): Oui, merci.

4 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je désire peut-être verser au

5 dossier tous les documents.

6 Pour l'instant, je vais parler de ces photographies dès que nous aurons

7 terminé le sujet que nous avons entamé avant la pause. Nous parlions

8 notamment des évaluations faites à l'hôpital.

9 M. le Président (interprétation): Oui, fort bien. Poursuivez.

10 M. Waespi (interprétation): Bien, Monsieur Harding, revenons maintenant à

11 cette évaluation des dégâts qui ont eu lieu à l'hôpital. Nous en avons

12 parlé plus tôt et j'aimerais maintenant que l'on montre au témoin les deux

13 pièces potentielles. Si vous voulez, nous pouvons les appeler comme cela.

14 M. le Président (interprétation): Nous les appellerons quand même

15 "documents".

16 M. Waespi (interprétation): Oui, certainement.

17 Donc il s'agira des documents, il s'agira de documents portant la cote

18 3660 et 3661.

19 (Intervention de l'huissier.)

20 (La Greffière s'entretient avec Monsieur le Président.)

21 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a des exemplaires

22 supplémentaires? Est-ce que vous avez remis des exemplaires aux

23 interprètes? Il serait certainement utile de le faire si vous allez donner

24 lecture de quelque passage que ce soit?

25 M. Waespi (interprétation): Je crois que le témoin a reçu un exemplaire.

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1 M. le Président (interprétation): Oui. Est-ce que tout le monde a des

2 exemplaires? Je vois qu'on fait un signe de la tête.

3 Oui, veuillez poursuivre, Monsieur Waespi.

4 M. Waespi (interprétation): Monsieur le Témoin, parlons maintenant de la

5 pièce ou du document, plutôt, coté 3660. Il s'agit d'un document qui porte

6 3661. C'est un document qui porte l'intitulé, l'évaluation des dégâts

7 suite aux combats, rédigée à l'hôpital des citoyens et qui porte la date

8 du 2 janvier 1993. Est-ce que vous savez quel est l'autre nom qu'on

9 attribuait à cet hôpital?

10 M. Harding (interprétation): Oui, certainement. Il s'agit de l'hôpital

11 français.

12 M. Waespi (interprétation): Fort bien.

13 Maintenant nous allons vous donner lecture d'un passage de ce document et

14 c'est de cette façon-là que vous allez pouvoir nous parler, enfin, vous

15 pouvez nous commenter ce document. Il faudrait peut-être lire la deuxième

16 partie du commentaire où vous commencez par les mots: "Je voulais

17 m'assurer que..."

18 M. le Président (interprétation): Oui, en fait, Monsieur Waespi, nous

19 croyions que vous alliez poser des questions au témoin quant aux questions

20 générales. Vous pouvez vous servir du document seulement si vous voulez

21 soulever quelques détails particuliers. Je ne sais pas si vous croyez

22 qu'il s'agit de détail particulier lorsque vous parlez de la deuxième

23 partie du paragraphe en introduction. Si vous croyez que oui, je vous prie

24 de poser des questions au témoin de façon habituelle car ce document ne

25 sera pas versé au dossier. Il est simplement coté pour des fins

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1 d'identification.

2 M. Waespi (interprétation): Oui, certainement, Monsieur le Président. Je

3 vous prie de m'accorder quelques instants.

4 (Le banc de l'accusation se concerte.)

5 Monsieur Harding, ces deux rapports ont-ils été rédigés par vous-même?

6 M. Harding (interprétation): Oui.

7 Question: J'ai parlé de ces deux rapports et, bien sûr, le premier porte

8 l'intitulé "évaluation des dégâts suite aux combats menés à l'hôpital",

9 rédigé à l'hôpital des citoyens et c'est un document qui a été rédigé en

10 date du 2 janvier 1993 qui a été coté… qui a reçu une cote provisoire

11 3661.

12 Et le deuxième document est le document qui porte la cote 3660 -c'est une

13 cote provisoire également- qui porte le titre "évaluation des dégâts suite

14 aux combats", évaluation rédigée à l'hôpital de Kosevo.

15 Maintenant, sans parler de ces documents, sans nous référer à ces

16 documents, pourriez-vous nous dire quel était votre rôle lorsque vous

17 rendiez visite à ces hôpitaux et notamment à ces deux hôpitaux en

18 question?

19 Réponse: J'étais à Sarajevo en tant qu'observateur militaire et j'avais

20 donc pris la décision suivante: c'est que nous ferions des évaluations de

21 dégâts suite aux combats dans le but d'identifier des actions militaires

22 qui avaient été menées à l'encontre de deux bâtiments et quels étaient

23 également, nous pouvions évaluer quels étaient les effets que ces

24 activités militaires ont pu avoir sur les capacités opérationnelles de

25 l'hôpital.

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1 Je n'étais pas là en tant que membre du HCR ou en tant que membre de NGO,

2 je voulais rédiger un rapport du point de vue militaire purement car

3 j'étais un observateur militaire.

4 Question: En rédigeant ces deux rapports, vous nous avez dit avant la

5 pause que vous vous êtes rendu voir les deux hôpitaux. Combien de temps

6 êtes-vous resté à l'hôpital? Est-ce que vous avez parlé à certaines

7 personnes et pendant combien de temps y êtes-vous resté?

8 Réponse: Quand je me suis rendu aux deux hôpitaux, les directeurs des deux

9 hôpitaux m'ont rencontré et j'ai parlé également aux membres de l'hôpital,

10 et j'ai reçu un tour de l'hôpital, du complexe hospitalier au complet.

11 Cela a pris une demi-journée pour pouvoir couvrir le bâtiment, étant donné

12 que Kosevo était un hôpital qui était beaucoup plus éparpillé, il se

13 trouvait plus en largeur que l'hôpital des citoyens.

14 Question: Merci, Monsieur Harding.

15 Maintenant, dites-nous en parlant de l'hôpital des citoyens ou comme vous

16 l'avez également appelé l'hôpital français, est-ce que l'hôpital a été

17 marqué à quelque moment que ce soit?

18 Réponse: Oui, cet hôpital avait été marqué et il portait un drapeau blanc

19 de grande taille, ainsi qu'un drapeau de la Croix-Rouge se trouvait sur

20 l'étage supérieur de l'hôpital ou en plein centre, du côté sud du

21 bâtiment.

22 Question: Je vous prie de m'accorder quelques instants, Monsieur le

23 Président.

24 (Le banc de l'accusation se concerte sur le siège.)

25 Permettez-moi de conclure sur une question. Vous avez peut-être déjà

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1 répondu à cette question. Après avoir fait votre rapport, vous le

2 transmettez à vos supérieurs ou à qui d'autre l'avez-vous transmis?

3 Réponse: Ce rapport a été terminé une à deux journées après la tenue de

4 l'inspection et je l'ai remis au lieutenant-colonel Papla (?), le SMO

5 Cutler, pardon, lieutenant-colonel Cutler qui lui-même l'a transmis au

6 général Morillon qui l'a donné au personnel sous les ordres du général

7 Morillon et j'ai compris que cette action est prise suite à la

8 transmission de ces rapports.

9 Question: Et savez-vous le type d'action qui a été décidé par le général

10 Morillon une fois qu'il a pris connaissance du rapport?

11 M. Harding (interprétation): Il a fait en sorte et ordonné qu'un grand

12 générateur soit installé à l'hôpital de Kosevo pour pouvoir l'alimenter en

13 électricité et en chauffage et aussi pour répondre aux situations

14 d'urgence dans l'hôpital. Il s'agit d'un très grand générateur qui était

15 blanc et qui avait les lettres "UN" qui étaient écrites dessus en noir.

16 M. Waespi (interprétation): Messieurs les Juges, si vous me permettez, je

17 voudrais passer à un autre sujet.

18 M. le Président (interprétation): Oui, vous pouvez y aller.

19 M. Waespi (interprétation): Monsieur Harding, je voudrais que nous

20 parlions de la question des chars. Vous avez déjà parlé des chars du côté

21 de l'ABiH. Nous y reviendrons tout à l'heure.

22 Pour ce qui est des chars du côté de l'armée des Serbes de Bosnie, je

23 voudrais revenir à la date du 24 septembre 1992. Vous souvenez-vous où

24 vous vous trouviez le 24 septembre 1992?

25 M. Harding (interprétation): Oui, je me trouvais au poste d'observation

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1 "PAPA 5" qui était une des nouvelles positions qui se trouve près de là où

2 je suis arrivé au tout début. La position "PAPA 5" se trouvait sur la

3 colline au nord du bâtiment du PTT.

4 M. Waespi (interprétation): Merci, Monsieur Harding.

5 Pouvez-vous nous dire ce que vous avez vu lorsque vous étiez à "PAPA 5"?

6 M. Piletta-Zanin: Je m'emploie à être aussi rapide que possible. En page

7 37, ligne 6, je ne crois pas qu'on ait traduit tout à fait exactement. Je

8 vois qu'il s'agit de situations d'urgence. Et pour le transcript français,

9 ce n'est pas tout à fait cela. Donc, je l'indique pour que nous n'ayons

10 pas de problèmes par la suite et j'en remercie par avance les cabines.

11 Pardonnez-moi.

12 M. le Président (interprétation): Je ne comprends pas exactement ce que

13 vous dites. Vous dites page 37, ligne 6: qu'est-ce qui manque? C'est dans

14 la traduction française?

15 M. Piletta-Zanin: Non, je parle du transcript français tel qu'il sortira,

16 je parle de ce que j'ai entendu simplement pour que nous gagnions du temps

17 pour l'avenir et c'est maintenant que je me permets de le faire. C'est

18 tout, et la cabine aura entendu. Merci.

19 M. le Président (interprétation): Oui. Est-ce que c'est tout à fait

20 crucial ou est-ce que l'on peut laisser cela à ce soir, lorsqu'on fera le

21 travail de transcription?

22 M. Piletta-Zanin: Je pense, Monsieur le Président, si je le fais, c'est

23 que cela me paraît important. Si l'on parle de situations d'urgence, on

24 peut penser qu'il y avait un nombre de situations d'urgence liées à des

25 bombardements et ce n'est surtout pas ce que j'aimerais que l'on pense.

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1 C'est pour cela que je suis intervenu: le texte anglais ne parle pas de

2 situations d'urgence.

3 On aurait pu penser à une fréquence importante puisqu'il aurait fallu

4 installer un générateur afin de pallier ces situations d'urgence. Merci.

5 Et j'indique à la Chambre que je m'emploie à n'intervenir que lorsque cela

6 paraît essentiel aux yeux de la défense, parfois à tort, je m'en excuse

7 par avance.

8 M. le Président (interprétation): Est-ce que nous savons exactement ce que

9 dit le texte français, de manière à ce que je puisse le comparer à

10 l'anglais?

11 M. Piletta-Zanin: Non, je ne peux pas le savoir puisque je ne l'ai pas en

12 lecture, mais ce que j'ai entendu, de mémoire, était…

13 M. le Président (interprétation): Oui, alors on portera une attention

14 toute particulière à la page 37, ligne 6, et nous procèderons à une

15 comparaison. S'il y a une bonne raison de revenir à la chose une fois

16 qu'il y aura eu les corrections ce soir, eh bien, vous reviendrez, vous

17 nous le redirez.

18 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Waespi.

19 M. Waespi (interprétation): Monsieur Harding, est-ce que vous pouvez nous

20 décrire ce que vous avez vu le 24 septembre 1992, au moment où vous vous

21 trouviez sur le poste "PAPA 5"?

22 M. Harding (interprétation): Donc "PAPA 5" se trouve sur la colline au

23 nord du bâtiment du PTT, et fait face au sud, orienté au sud, et regarde

24 la route qui s'appelle… que l'on connaît sous le nom de route de

25 l'aéroport, qui mène à l'aéroport.

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1 Question: Est-ce que vous voulez bien, s'il vous plaît, déplacer

2 légèrement la carte de manière à ce que MM. les Juges puissent voir où se

3 trouve l'aéroport?

4 Réponse: Voilà. Je me trouvais ici, "PAPA 5", et vers le sud on voit cette

5 route qui mène à l'aéroport.

6 Question: Est-ce que vous voulez bien utiliser votre marqueur pour tirer

7 un trait pour nous montrer où se trouve cette route à laquelle vous faites

8 référence?

9 (Le témoin s'exécute.)

10 Le témoin fait un trait qui se trouve à quelques centimètres de la gauche

11 de la route à laquelle il fait allusion, c'est bien cela?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Est-ce que vous pouvez nous mettre un "R" pour "route"?

14 (Le témoin s'exécute.)

15 Je vous remercie.

16 Réponse: Donc j'étais à "PAPA 5". Voilà la route qui figure ici, avec ce

17 trait, et j'ai vu cinq chars de type T55 avancer sur cette route, se

18 diriger vers le nord. Ils étaient, ces chars, alignés les uns derrière les

19 autres. Les canons des chars pointant vers l'est et l'ouest, il n'y avait

20 pas de support d'infanterie. Donc ces chars ont avancé sur la route et ont

21 tiré sur les bâtiments qui se trouvaient à gauche et à droite, certains se

22 trouvant éloignés à juste 50 mètres.

23 Après un moment, ils ont fait demi-tour et sont retournés d'où ils

24 venaient sur la route, c'est-à-dire qu'ils sont retournés vers le sud, en

25 poursuivant sur cette route qui mène à Lukavica.

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1 Et quand j'ai entendu les tirs, les douilles tomber sur la route de part

2 et d'autre de cette route, et lorsque les chars sont partis, je me suis

3 rendu en voiture sur cette route, qui est donc la route principale qui

4 amène à l'aéroport. Il y avait plus de 150 douilles et il faut savoir que

5 ce sont d'énormes douilles qui font un demi-mètre de long. C'est-à-dire

6 que chaque char a tiré au moins 20 salves et ces douilles sont restées là

7 pendant plusieurs semaines. Les gens roulaient dessus et elles étaient

8 évacuées de part et d'autre de la route.

9 Question: Avez-vous, Monsieur Harding, vu une cible militaire dans la

10 direction de tir de ces chars? D'après vous, y avait-il une cible

11 militaire?

12 Réponse: Vu de là où je me trouvais, c'est-à-dire à la position "PAPA 5",

13 je n'ai pas vu de cible manifeste pour ces chars. Je n'ai pas… Il n'y

14 avait pas de support d'infanterie pour ces chars, pas d'appui, si jamais

15 il s'agissait d'une opération qui était en cours.

16 J'avais moi-même parcouru cette route à de nombreuses reprises en

17 véhicule. Ca ressemblait à un "no man's land" dans la mesure où les

18 bâtiments qui la parcouraient avaient été énormément endommagés et que ça

19 ne servait pas à grand-chose à essayer de les déplacer parce qu'elles

20 apportaient une couverture très limitée.

21 Donc pour répondre à votre question, non, je ne vois pas de raison qui

22 fait que ces chars ont fait ce qu'ils ont fait.

23 Question: Est-ce que les chars ont continué à tirer lorsqu'ils ont fait

24 demi-tour?

25 Réponse: Eh bien, oui. Au moment où ils faisaient demi-tour, ils ont

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1 continué à tirer. Quand ils ont décidé de se retirer, bon, ils sont juste

2 partis et ont arrêté à ce moment-là de tirer.

3 Question: Combien de temps ces tirs ont-ils duré? Je crois que vous avez

4 utilisé l'expression "pendant un certain temps".

5 Réponse: Bon, c'est dans mon journal que je trouverais la réponse exacte,

6 mais ça n'a pas été très, très rapide. En fait, ils sont arrivés lentement

7 par cette route. Ils ont commencé à tirer. Ils ont un petit peu bougé et,

8 ensuite, ils se sont retirés. Et je ne vois pas de raison qui fait qu'ils

9 se sont livrés à cela parce que, une fois qu'ils sont partis, je n'ai pas

10 constaté de changement dans cette zone.

11 Question: Vous nous avez dit que le bâtiment le plus proche se trouvait à

12 50 mètres des chars. Vous souvenez-vous où se trouvait le bâtiment le plus

13 éloigné touché par ces chars, qui a donc été touché par les tirs émanant

14 de ces chars?

15 Réponse: D'après ce que je pouvais voir de ma position, toutes les cibles

16 se trouvaient très proches car il s'agit d'un terrain plat là où se

17 trouvaient les chars. Et sur la carte, l'on voit des bâtiments de part et

18 d'autre de la route. Et bien qu'ils aient été endommagés, la visibilité

19 des chars n'était pas très bonne car il y avait les bâtiments entre eux et

20 l'horizon. Et le char a fourni un tir direct. Autrement dit, il doit voir

21 sa cible pour pouvoir la toucher, par opposition à une pièce d'artillerie

22 qui n'a pas forcément besoin de voir la cible parce qu'elle peut passer

23 par-dessus.

24 Et pour le char, c'est différent. On tire en ligne droite, donc de 50

25 mètres, peut-être jusqu'à 300-400 mètres, mais pas très loin car, comme je

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1 le disais, il y avait des bâtiments un petit peu partout.

2 Question: Vous avez décrit cinq chars se livrant à ces actions.

3 S'agissait-il, à votre sens, d'une action coordonnée et bien maîtrisée?

4 Réponse: Donc, il s'agissait de cinq chars en déplacement et pour que ces

5 cinq chars puissent se déplacer, il faut qu'il y ait des ordres qui soient

6 donnés. Une telle troupe de chars… Bon, je n'avais pas le sentiment qu'il

7 s'agissait vraiment d'un ensemble coordonné. Il y a toujours le risque que

8 l'un ou plusieurs de ces chars soient endommagés, dans la mesure où, le

9 long de cette route, il y avait déjà un T55 qui avait été endommagé et que

10 l'on voyait souvent à la télévision. Il était à un angle de 30 à 40 degrés

11 par rapport à la route et je crois que, pour que ces chars aillent sur ce

12 parcours avec juste un seul… une seule personne pour commander, c'était un

13 risque. Le risque de perdre un char aurait été important puisque c'est un

14 actif important, un moyen militaire important.

15 Question: Passons à un autre sujet, un autre système d'arme.

16 Avez-vous, Monsieur Harding, l'utilisation d'un système de roquettes

17 multiple à Sarajevo?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Pouvez-vous nous dire la différence qui existe entre ce système

20 et un système d'artillerie ou un mortier? Est-ce que vous pouvez nous dire

21 quelle est la différence? Est-ce que vous avez l'expérience requise pour

22 nous faire cette différence?

23 Réponse: Oui, j'ai cette expérience. D'ailleurs, pour les trois systèmes

24 d'armes que vous venez de mentionner, le système principal que vous avez

25 évoqué, celui de l'artillerie, en fait il n'a pas été rare d'entendre de

Page 4359

1 l'artillerie qui survolait, et on a un bruit tout à fait caractéristique,

2 constant, mais très éloigné. C'est seulement lorsque la nature du bruit

3 change que l'on sait que la pièce d'artillerie est en train de descendre,

4 mais lorsqu'elle est en transit et qu'elle fait juste que passer au-dessus

5 de vos têtes, il s'agit d'un bruit très sourd et lointain. Et là, je peux

6 comparer un système de lance-roquettes multiple. A une occasion, j'ai pris

7 mon deuxième officier de commandement pour nous rendre à l'ancien site

8 "PAPA 1" qui se trouve ici.

9 (Le témoin le montre sur la carte.)

10 Et donc nous avons longé le site et nous nous sommes rendus là où je vous

11 le montre à l'ouest de l'ancien "PAPA 1". Et à partir de cette position,

12 ce jour-là, nous avions observé des bombardements et les obus tombaient à

13 l'ouest du site "PAPA 1". Je m'en souviens très bien car, au moment où

14 nous nous trouvions ici, il y a eu une salve d'artillerie. On l'appelle un

15 "drop shot" car il arrive en phase de descente, trop tôt par rapport à la

16 cible qui est visée et on l'a entendu très, très proche de nous, très

17 proche de moi-même et de mon bras droit. Et ce jour-là, nous avons entendu

18 un système de lance-roquettes multiple qui nous est passé par-dessus la

19 tête. On a vu plusieurs projectiles qui ont un son extrêmement aigu

20 lorsqu'ils vous survolent et on est reparti vers l'est, vers notre

21 quartier général comme je l'ai fait figurer ici. C'est le quartier général

22 HQ et nous avons vu les impacts des systèmes de lance-roquettes multiples

23 qui étaient tombés à l'est du quartier général et nous avons estimé la

24 portée à quelque 300 ou 400 mètres. De là où nous nous trouvions par

25 rapport à là où ils sont tombés, nous pouvons tirer une ligne comme je le

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1 montre maintenant de cette manière.

2 (Le témoin l'indique sur la carte.)

3 Donc, nous étions sur un site "PAPA 1" et les bombardements sont tombés à

4 l'est du quartier général. Et par conséquent, ils ont été tirés à partir

5 du nord-ouest.

6 Question: Vous vous souvenez de la date à laquelle cet incident s'est

7 produit? Peut-être pas la date exacte mais le mois suffirait.

8 Réponse: Cela s'est produit le 8 décembre 1992.

9 M. Waespi (interprétation): Et vous avez dit qu'ils étaient tombés à

10 quelques mètres du quartier général. Est-ce que vous pouvez nous le

11 marquer sur la carte, s'il vous plaît?

12 (Le témoin s'exécute.)

13 La distance est donc de 300 à 400 mètres à l'est du quartier général?

14 M. Harding (interprétation): Comment est-ce que vous souhaitez que je vous

15 l'indique?

16 M. le Président (interprétation): Je pense que nous avons décidé que si

17 nous devions marquer quelque chose, s'il y a les deux points et qu'on dit

18 qu'il y a 400 mètres qui les séparent, on peut très bien le mesurer sur la

19 carte, à moins que cela ne soit pas tout à fait plein est, auquel cas ce

20 serait différent. Mais si c'est véritablement à l'est, on peut se

21 contenter de ces deux points et une distance de 400 mètres. Mais vous

22 pouvez le faire préciser par le témoin.

23 M. Harding (interprétation): Oui, il s'agit de l'est du quartier général

24 des "PAPA", mais, à partir de notre position, c'était de l'autre côté.

25 Nous étions de l'autre côté du quartier général et nous avons estimé la

Page 4361

1 distance à 400 mètres. C'était difficile à déterminer.

2 M. Waespi (interprétation): Est-ce que vous avez pu voir une cible

3 militaire sur laquelle on tirait?

4 Réponse: Eh bien, à ce moment-là et lors de l'incident en question, les

5 zones qui se trouvaient à l'est de notre quartier général étaient des

6 zones entièrement civiles, bien qu'il y ait du personnel militaire dans

7 les environs. Mais il n'y avait pas de concentration militaire connue, il

8 n'y avait pas d'opération militaire à l'époque.

9 Question: Monsieur Harding, dans le théâtre militaire de Sarajevo, qui

10 utilisait ce type d'arme de lance-roquettes multiples?

11 Réponse: Il s'agit de l'armée des Serbes de Bosnie.

12 Question: Est-ce que vous pouvez dire aux Juges comment fonctionnait le

13 système et sur quel genre de cible on utilise ce système?

14 Réponse: Eh bien, les systèmes de lance-roquettes multiples tirent de

15 nombreuses munitions à des intervalles un petit peu en décalé et sont

16 utilisés pour une zone bien déterminée, une zone… il ne s'agit pas de

17 quelque chose… il ne s'agit pas de mettre l'accent sur un seul domaine.

18 C'est pour une zone qui peut faire 100 mètres carrés, dans cet ordre de

19 grandeur, et dans la mesure où il y a de nombreuses pièces d'artillerie

20 qui peuvent varier en fonction du système d'arme, la zone est plus ou

21 moins vaste. Ca peut être de l'ordre de la taille d'un véhicule comme une

22 Range Rover, mais pour les plus gros, ça peut-être de la taille d'un

23 camion.

24 Question: Lorsque vous dites, Monsieur Harding, qu'il s'agit d'une arme

25 visant une zone, est-ce que vous pensez que ça correspond à la définition

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1 d'une arme visant une zone où peuvent se trouver des civils?

2 Réponse: Non, bien sûr, pas dans une zone urbaine telle qu'on l'entend et

3 on ne peut pas garantir qu'elle n'atterrira pas ailleurs que là où l'on

4 souhaite qu'elle atterrisse.

5 Question: Comment est-ce qu'elle était utilisée par l'armée des Serbes de

6 Bosnie? Etait-elle utilisée de la manière dont vous pensez qu'elle devait

7 être utilisée ou était-elle utilisée d'une manière différente, par

8 exemple, en séquence de tirs?

9 Réponse: Eh bien, en fait, normalement, on l'utiliserait comme cible de

10 zone pour viser des concentrations de troupes, des concentrations

11 ennemies. Mais dans ce cas il n'y avait pas de force militaire connue,

12 bien que les armes tiraient correctement comme s'il s'agissait d'un tir

13 opérationnel et qu'ils tiraient toutes les munitions à intervalles

14 décalés, mais dans une zone qui était surtout une zone civile et qui… il

15 ne s'agissait pas d'un appui à une action militaire. Autrement dit, si

16 c'était une avancée, eh bien, on peut préparer le terrain en avance d'une

17 opération et, là, on peut avoir recours à un système de roquettes

18 multiple, de lance-roquettes multiple, mais là, il n'y a pas de système en

19 avance pour venir en appui d'une action militaire.

20 Question: A cette occasion, le 8 décembre 1992, combien de roquettes ont-

21 elles été tirées?

22 Réponse: D'après ce dont je me souviens, je pense qu'il ne s'agit pas

23 moins de neuf, mais nous n'avons pas réussi à les compter de manière

24 individuelle parce que nous étions occupés à nous protéger surtout dans le

25 cas de la roquette qui était tombée trop près de nous.

Page 4363

1 Question: Est-ce que vous savez si des armes, des lance-roquettes à tir

2 unique étaient aussi utilisés?

3 Réponse: Ce type de tir unique aurait très bien pu se produire, mais je

4 n'ai pas entendu ce type de tir parce que c'est le travail d'artillerie.

5 On les tire ensemble lorsqu'on fait recours à un tel système.

6 Question: Est-ce que vous pouvez décrire à la Cour le bruit que fait ce

7 système d'armes?

8 Réponse: Comme je le disais tout à l'heure, nous connaissons le bruit que

9 fait l'artillerie lorsqu'elle est en transit et lorsqu'elle est en phase

10 de descente.

11 Pour ce qui est des tirs de mortiers en général, elles n'avertissent pas

12 parce qu'elles descendent de manière très brutale, alors que ces armes ont

13 un… font un bruit très aigu, une sorte de cri. "Cri", c'est peut-être le

14 meilleur moyen de le décrire. Et ils hurlent lorsqu'ils passent au-dessus

15 de nos têtes. Ils font un bruit tout à fait particulier. Donc, c'était

16 simple de les identifier, de savoir qu'il ne s'agissait pas d'artillerie,

17 mais d'armes à effet spécial plutôt que de l'artillerie standard, car il

18 s'agit d'un hurlement ou d'un cri. Je n'en ai entendu pas moins de neuf

19 parce que j'ai pu les identifier facilement et elles sont passées à un

20 intervalle d'une seconde ou d'une demi-seconde.

21 Question: A la lumière de votre expérience sur le terrain, puisque vous

22 les avez vus, vous les avez observés vous-même et vous avez parlé des

23 civils, est-ce que vous savez quels sont les effets de ces systèmes

24 d'armes sur les civils à Sarajevo?

25 Réponse: Je n'ai pas suivi les dégâts de ce que nous avions observé, mais

Page 4364

1 à partir de ce que nous avons observé de l'ancien "PAPA 1", nous avons vu

2 les dégâts infligés aux bâtiments, aux maisons, aux toits.

3 Question: Est-ce que ce système est une arme significative? Est-ce qu'elle

4 est plus importante que d'autres systèmes d'arme dans l'arsenal d'une

5 armée?

6 Réponse: Eh bien, normalement je dirai que ce sont des armes

7 significatives, car elles utilisent des munitions spécifiques et beaucoup

8 de munitions d'artillerie ou de char, mais ces armes ne sont pas communes

9 dans la mesure où elles ont recours à des munitions spéciales. Donc il

10 s'agit d'une arme d'appui important étant donné la logistique importante

11 qui la sous-tend.

12 Question: Les tirs eux-mêmes, les munitions sont-elles coûteuses?

13 Réponse: D'un point de vue financier, elles sont sans doute plus

14 coûteuses, même si je n'ai pas eu l'occasion de savoir exactement ce

15 qu'elles coûtent.

16 Question: Dernière question: est-ce que, à la lumière de votre expérience,

17 vous pouvez nous brosser un tableau des effets psychologiques que ce type

18 d'arme peut avoir sur les civils, cette arme et aussi la manière dont elle

19 a été utilisée?

20 Réponse: Pour ce qui est des effets psychologiques sur les civils, en

21 général, les civils étaient touchés par des tirs simples. Ces armes

22 n'étaient pas utilisées très souvent, mais elles n'avertissaient pas,

23 elles ne prévenaient pas pour les cibles potentielles, alors que les tirs

24 d'artillerie à usage unique ou les mortiers qui étaient communs ont eu une

25 incidence, je crois, plus importante sur la psychologie des populations.

Page 4365

1 Question: Passons à un autre système d'arme: les artilleries

2 antiaériennes. Est-ce que vous connaissez ce système d'armes et est-ce que

3 vous pouvez nous décrire son utilisation et ses effets?

4 Réponse: L'artillerie antiaérienne peut présenter des calibres qui vont de

5 12,7 millimètres -souvent on qualifie cela d'une mitrailleuse lourde-,

6 mais cela peut aller jusqu'à des calibres de 20 millimètres et même

7 jusqu'à 56 millimètres.

8 L'objectif de l'artillerie antiaérienne, c'est de tirer en l'air avant

9 l'arrivée de l'avion, si bien que l'avion vole dans les tirs et on fait

10 cela plutôt que de poursuivre l'avion au moyen des tirs. Ce sont des

11 munitions qui ont une ogive explosive, c'est-à-dire que dès qu'elles

12 touchent l'avion, elles explosent et provoquent des dégâts au niveau de

13 l'avion et pénètrent également à l'intérieur de l'avion.

14 Question: Vous nous parlez de ces calibres, des calibres de ces armes: à

15 votre connaissance, est-ce que l'armée des Serbes de Bosnie disposait de

16 ce type d'armes, d'artillerie, disposait d'armes de calibres que vous

17 venez de nous décrire?

18 Réponse: Oui et souvent on les entendait parce que plus le calibre est

19 important, plus les tirs sont lents, plus la fréquence des tirs est lente.

20 Et pendant mon séjour, j'ai entendu des tirs qui avaient la fréquence la

21 plus élevée jusqu'à la fréquence la moins élevée suivant le calibre,

22 c'est-à-dire 30 à 46 millimètres.

23 Question: D'après les explications que vous nous avez données, j'imagine

24 que vous avez entendu ou vu ce type de tirs d'artillerie antiaériens?

25 Réponse: Effectivement, il y a eu des tirs d'artillerie antiaériens de 20

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1 millimètres, ceci lorsque je suis arrivé à "PAPA 5", sur le bâtiment qui

2 était à côté. Et j'ai vu que cela avait été également utilisé sur l'autre

3 bâtiment parce que ce type d'armes, ce type de munitions, lorsqu'elles

4 explosent, lorsqu'elles entrent dans un mur, eh bien, elles perdent toute

5 leur vélocité. On peut les retrouver dans les bâtiments ciblés, on peut

6 les ramasser par terre. Et j'ai donc vu des munitions de 20 millimètres.

7 Et puis, il y avait des inscriptions en cyrillique et je ne savais pas ce

8 que cela signifiait, mais il y avait des inscriptions en cyrillique sur

9 ces munitions.

10 Question: Monsieur Harding, pouvez-vous, s'il vous plaît, nous parler d'un

11 incident au cours duquel vous avez pu constater qu'on avait employé des

12 armes d'artillerie antiaérienne?

13 Réponse: Oui. Je me trouvais au poste d'observation "PAPA 6" qui est

14 indiqué sur la carte au moyen du chiffre 6.

15 Au sud de cet endroit, il y avait l'armée des Serbes de Bosnie et ce jour-

16 là, dont je vous parle, je me trouvais sur "PAPA 6" lorsqu'une arme

17 antiaérienne de calibre 12,7 a ouvert le feu au-dessus de ma tête pour

18 arriver dans la ville.

19 On pouvait voir très précisément où tombaient les tirs parce que ce sont

20 des armes ou des munitions qui ont une ogive explosive et qui explosent au

21 moment de l'impact et produisent un éclair blanc.

22 D'autre part, au niveau où elles atterrissent, ce type de munitions créent

23 une sorte de cône: c'est la zone atteinte, et les tirs sont dispersés,

24 n'atterrissent pas tous au même endroit.

25 Nous avons vu donc les tirs tomber sur les toits de la ville. Nous les

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1 avons vu atterrir sur les toits en provoquant des éclairs blancs. Donc les

2 tirs passaient juste au-dessus de notre tête mais on a constaté que les

3 tirs atterrissaient en avant et en arrière parce que l'arme qui servait à

4 tirer, on la décalait, on la faisait bouger et on la faisait également

5 monter et descendre.

6 Donc ils ont fait une fois… ils ont balayé une fois cette zone et ensuite

7 il se sont arrêtés.

8 Question: Pouvez-vous, s'il vous plaît, indiquer sur la carte la zone qui

9 a été ciblée par cette arme et pouvez-vous nous indiquer le mouvement de

10 translation effectué par cette arme dans sa visée?

11 (Le témoin s'exécute.)

12 M. Harding (interprétation): C'est difficile de vous l'expliquer avec

13 cette carte. Là, j'ai mis "I" pour impact. Ensuite, ils bougeaient, ils

14 faisaient bouger l'arme pour que les tirs atterrissent à droite, ensuite à

15 gauche, ensuite ils sont revenus et cela s'est arrêté. C'est une

16 estimation de la zone en question, parce que c'est un peu difficile à

17 préciser.

18 M. Waespi (interprétation): Je signale, au bénéfice du compte rendu

19 d'audience, que le témoin a déplacé son pointeur entre les deux zéros qui

20 figurent sur la carte et qu'il a dessiné au-dessous de la lettre "I".

21 M. le Président (interprétation): Monsieur Harding, est-ce que vous venez

22 d'utiliser un marqueur bleu ou noir?

23 M. Harding (interprétation): Bleu.

24 M. le Président (interprétation): Merci.

25 M. Harding (interprétation): Ceci afin de vous indiquer la zone concernée,

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1 la zone où tombaient les munitions.

2 Waespi (interprétation): Et d'où provenaient les tirs par rapport aux

3 positions occupées par l'armée des Serbes de Bosnie?

4 Réponse: Les tirs venaient directement du sud de "PAPA 6". Vous avez une

5 colline qui est extrêmement escarpée, là, à peu près où se trouve la

6 flèche que j'ai dessinée. C'est très difficile à voir parce que nous, nous

7 sommes au niveau de… à l'orée du bois, et comme on voit ici, sur la carte,

8 c'est très pentu. Donc, voilà c'était là.

9 Question: Je signale encore une fois pour le compte rendu d'audience que

10 le témoin a dessiné une flèche qui indique le haut de la carte au sud du

11 n°6.

12 Est-ce que cette zone est une zone contrôlée par l'armée des Serbes de

13 Bosnie là d'où ont été effectués ces tirs?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Du poste d'observation n°6, est-ce que vous avez pu identifier

16 des cibles militaires, les cibles militaires visées éventuellement par ces

17 armes?

18 Réponse: Non, il n'y avait aucune activité militaire sur "PAPA 6". Au sud

19 de "PAPA 6", le terrain est tellement pentu que nous aurions immédiatement

20 remarqué toute activité militaire qui s'y serait produite. Il est

21 indéniable qu'il n'y avait absolument aucune activité au centre ville, là

22 où sont tombées les munitions. Il n'y avait absolument… Cela n'a

23 absolument pas été provoqué par une action militaire. Il ne s'agissait pas

24 d'apporter un appui à quelque action militaire que ce soit.

25 Question: Dernière question à ce sujet: vous nous avez parlé de la zone

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1 concernée par cette attaque d'artillerie antiaérienne. Vu la situation à

2 Sarajevo, est-ce que c'est le type d'armes approprié pour ce type de zone?

3 Réponse: Je dirai non parce que plus la portée est grande, plus la portée

4 de l'arme est grande, plus la zone atteinte est grande, c'est-à-dire que

5 plus la portée est importante plus les munitions atterrissent sur une zone

6 vaste et grande.

7 Cette arme donc lorsqu'on l'utilise à sa portée maximum n'est absolument

8 pas adaptée à une action militaire. Mais il n'y avait pas d'action

9 militaire et on a tiré sans raison.

10 Je m'en souviens particulièrement bien à cause de ce fait, parce que nous

11 avons cherché quelque chose qui aurait pu expliquer cela. Mais il n'y

12 avait rien du tout, ça a commencé sans aucune raison.

13 Question: L'artilleur, à votre connaissance, est-ce qu'il a été contraint

14 d'utiliser un système de déplacement de l'arme, de translation de l'arme

15 mécanique pour faire… pour que l'arme balaie ainsi le terrain?

16 Réponse: Pour déplacer l'arme vers l'est et l'ouest, on a pu constater que

17 ce déplacement s'est fait de façon sans heurt. Donc il est probable que

18 l'arme était montée sur une sorte de plate-forme, de socle qui bougeait,

19 parce que si cela n'avait pas été le cas à ce moment-là, vu le recul de

20 l'arme, les tirs auraient été beaucoup plus appropriés qu'ils ne

21 l'étaient. Et comme les tirs étaient relativement proches les uns des

22 autres, comme les tirs ont balayé la ville et sont revenus une fois en

23 avant et en arrière, on peut penser que l'arme était montée sur une sorte

24 de socle et qu'il y avait des roues qui permettaient de faire bouger cette

25 plate-forme.

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1 M. Waespi (interprétation): Est-ce que vous pouvez nous expliquer à nous,

2 profanes, à quoi ressemble ce type de mécanisme?

3 M. Harding (interprétation): Eh bien, on peut imaginer que l'arme était

4 montée sur une sorte de socle et que ce système, on le faisait fonctionner

5 avec une sorte de manivelle.

6 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin.

7 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, je crois devoir intervenir,

8 parce que ce témoin décrit des choses qu'il n'a pas vues, semble-t-il. On

9 est là dans du "hear say" et il devient, en quelque sorte, presque un

10 expert et encore, à partir de suppositions.

11 Je ne sais pas si mon interruption est utile ou non mais je tiens à

12 souligner ce point, parce que je pense que, là, on franchit une ligne qui,

13 pour la défense, n'est pas acceptable.

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Waespi.

15 M. Waespi (interprétation): En premier lieu, je pense qu'il ne s'agit pas

16 de preuve par ouï-dire parce que le témoin nous dit ce qu'il a vu. Il nous

17 fait part de ses impressions.

18 En deuxième lieu, nous avons affaire à quelqu'un qui est un officier

19 militaire en formation et qui est capable de faire des déductions vu ce

20 qu'il a vu sur le terrain. Je pense qu'il a déjà répondu à cette question.

21 (Les Juges se concertent sur le siège.)

22 M. le Président (interprétation): Avant de rendre notre décision, je

23 souhaiterais vous rappeler que nous sommes dans un système un petit peu

24 hors du commun, je veux dire le système qui prévaut à la présentation des

25 éléments de preuve. Nous n'avons pas de jury ici et il n'est pas toujours

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1 possible d'empêcher qu'une question soit posée au témoin. D'autant plus

2 qu'ici, la question a déjà été posée. Si vous avez une objection, donc,

3 nous considérons que c'est également une objection contre l'utilisation de

4 cette information dans le cadre de nos délibérations.

5 Dans tous les systèmes, on sait fort bien qu'il y a une espèce de zone un

6 petit peu grise où l'expérience, en particulier l'expérience d'un

7 spécialiste parfois est proche d'une zone ou d'un domaine qui est

8 vraiment… qui relève véritablement d'un spécialiste. Donc, c'est difficile

9 parfois de déterminer.

10 En premier lieu, il ne s'agit pas de preuve par ouï-dire parce que ce

11 n'est pas quelqu'un qui a dit au témoin ce qu'il nous dit quant à lui. De

12 plus, il nous a expliqué, il nous a donné une explication possible sur les

13 faits de ces tirs et la nature de ces tirs sur la ville. Et nous estimons

14 que c'est un domaine dans lequel un militaire peut effectivement tirer des

15 conclusions valables, mais c'est vrai que nous en arrivons à un domaine

16 qui est proche de celui dans lequel on devrait normalement requérir

17 l'opinion d'un expert.

18 Mais je vous prie de poursuivre. L'objection est rejetée.

19 M. Waespi (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

20 Pouvez-vous, s'il vous plaît, me donner une estimation quant au nombre de

21 munitions qui ont été utilisées par l'artilleur en question, celui dont

22 vous venez de nous parler, pour cette arme dont vous venez de nous parler?

23 M. Harding (interprétation): Difficile de vous donner un nombre précis

24 quant au nombre de tirs, mais j'ai une certaine expérience en manière de

25 déploiement et d'emploi d'armes automatiques allant jusqu'à des calibre de

Page 4372

1 12,7 millimètres. J'en ai moi-même utilisé, j'ai vu mes hommes en

2 utiliser. Donc j'estimerai que nous parlons de 100 à 150 tirs s'il

3 s'agissait effectivement d'une arme de calibre de 12,7 millimètres.

4 Question: Vous nous avez déjà indiqué quelle était la taille ou la

5 dimension de la zone concernée couverte par ces tirs. Est-ce que vous

6 pouvez nous donner une estimation maintenant en mètres ou bien nous donner

7 une espèce d'estimation d'une autre sorte?

8 Réponse: La zone concernée du nord au sud, je pense qu'elle faisait

9 environ 200 mètres, c'est-à-dire la longueur de deux terrains de football.

10 Donc ça, c'était du nord au sud, et cette zone se déplaçait d'abord vers

11 l'est et ensuite elle se déplaçait vers l'ouest, donc distance maximale de

12 200 mètres.

13 Question: Merci, Monsieur Harding. Est-ce que vous avez constaté

14 l'utilisation de cette arme à d'autres reprises?

15 Réponse: A plusieurs reprises, on a pu constater, j'ai pu constater

16 l'utilisation d'armes très puissantes de ce type. Elles sont très

17 distinctives puisqu'on peut voir les munitions en vol. Les ogives sont

18 explosives donc on sait qu'il s'agit d'une arme lourde. J'en ai constaté

19 l'utilisation à plusieurs reprises, généralement utilisée contre des

20 bâtiments uniquement.

21 Question: Peut-être maintenant pouvons-nous passer à un autre sujet et

22 pour, nous-mêmes, en terminer avec ce sujet avant la pause.

23 Est-ce que vous avez eu connaissance de l'emploi, par l'armée de Bosnie-

24 Herzégovine, d'un mortier à partir de l'hôpital de Kosevo?

25 Réponse: On nous a signalé que l'hôpital de Kosevo avait subi une attaque,

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1 et j'ai appris, du colonel Cutler je crois, qu'un sergent britannique, qui

2 procédait à la réalimentation en carburant du générateur parce qu'il était

3 posté à Kosevo, à l'hôpital de Kosevo, alors qu'il se trouvait à cet

4 endroit, il a vu que l'on procédait à des tirs de mortiers, des tirs de

5 mortiers qui étaient réalisés dans l'enceinte même de l'hôpital. Et si

6 l'hôpital était attaqué, avait été attaqué, cela aurait été la conséquence

7 directe des tirs de mortiers réalisés à partir de l'hôpital.

8 Question: Vous souvenez-vous de la date de cet incident?

9 Réponse: C'était en janvier 1993.

10 Question: Et vous nous parlez de mortiers qui se trouvaient à l'hôpital de

11 Kosevo, est-ce que vous savez de combien de mortiers il s'agissait?

12 Réponse: Suite à cela, je me suis rendu à l'hôpital de Kosevo. J'ai

13 examiné la zone et j'ai regardé la zone que pouvait voir le sergent et je

14 n'ai vu aucune activité de mortiers parce que les mortiers laissent des

15 traces très caractéristiques sur le sol. La base des mortiers laisse des

16 traces très caractéristiques. Et si on les place sur du goudron, ça risque

17 de glisser, c'est très dangereux. Donc, généralement, on les place sur de

18 la terre et pas sur du goudron.

19 Question: Quelles sont les conclusions que vous avez pu tirer de ces

20 observations?

21 Réponse: S'il y avait eu des actions offensives suite à ces tirs de

22 mortiers, on aurait pu caractériser cela de tirs contrebatteries. Mais

23 quand je suis allé à l'hôpital, j'ai constaté qu'il y avait des dégâts,

24 des nouveaux dégâts parce que j'avais réalisé mon évaluation une semaine

25 ou deux auparavant. Si l'hôpital avait reçu des tirs de 76 millimètres

Page 4374

1 armes antichars ou d'armes antiblindés et si ces armes m'avaient été

2 présentées, cela aurait signifié que les tirs avaient été réalisés de très

3 haut. S'ils avaient été tirés alors que le mortier tirait, ils auraient

4 été totalement inutiles. Six ou sept tirs avaient touché l'hôpital et il

5 est évident qu'ils avaient été tirés sur l'hôpital plutôt que sur les

6 mortiers, mortiers qui étaient là ou pas, je ne sais pas. C'est l'hôpital

7 qui avait été attaqué et cela n'aurait pas été l'utilisation appropriée de

8 tirs contrebatteries.

9 Question: Donc je reprends le compte rendu d'audience. Vous nous dites:

10 "Si l'hôpital avait été touché par des tirs antichars de 76 millimètres,

11 etc., et si ces armes m'avaient été présentées, ces tirs, à ce moment-là

12 avaient touché l'hôpital très haut, en hauteur". Fin de citation.

13 Est-ce que vous pourriez m'expliquer exactement ce que vous voulez dire

14 par là, je ne comprends pas très bien?

15 Réponse: Quand je veux dire "en hauteur", c'est que si c'étaient des tirs

16 contrebatteries, normalement ils devaient viser quelque chose qui se

17 trouvait par terre, sur le terrain, mais ce n'était pas le cas puisque que

18 c'était le premier ou le deuxième étage qui était touché.

19 S'ils avaient été tirés en même temps que les tirs de mortiers, il aurait

20 été impossible qu'ils touchent les mortiers parce qu'on a tiré sur les

21 bâtiments. C'étaient les bâtiments qui étaient visés, ce n'étaient pas les

22 mortiers.

23 Question: Vous nous dites que vous êtes allé dans la zone autour de

24 l'hôpital de Kosevo, vous avez procédé à des vérifications, vous avez

25 essayé de retrouver où se situaient éventuellement les mortiers. Vous avez

Page 4375

1 parlé de ces marques caractéristiques laissées par des mortiers. Est-ce

2 que vous les avez vues ou pas, ces marques?

3 Réponse: Je n'ai trouvé aucune marque, aucun élément, aucune trace sur le

4 sol qui aurait pu m'indiquer qu'on avait eu des tirs de mortiers à partir

5 de cet endroit.

6 Question: S'il y avait eu des tirs de mortiers, et apparemment c'est ce

7 que l'on croyait qui s'était passé, quel type de mortiers aurait été

8 utilisé?

9 M. Harding (interprétation): Le sergent n'a pas précisé le calibre, mais

10 si cela venait de l'hôpital, je pense qu'il s'agissait de mortiers de

11 calibre 81 à 82 millimètres. Mais je n'ai pas vu de traces laissées par la

12 base du mortier. Cela devait être monté sur quelque chose d'autre.

13 M. Waespi (interprétation): Peut-être un dernier sujet à aborder avant la

14 pause, si nous faisons la pause à 13 heures?

15 M. le Président (interprétation): Oui, c'est bien cela.

16 M. Waespi (interprétation): Est-ce que vous avez jamais entendu le son

17 provoqué par un mortier pendant que le projectile se déplace dans les

18 airs?

19 M. Harding (interprétation): Oui, une fois, je me trouvais sur "PAPA 1".

20 C'est sur une colline qui se trouve juste au-dessous de l'émetteur de la

21 télévision que l'on a déjà décrit sur la carte avec un triangle, un

22 triangle n°1 et au sud, par rapport à moi, en bas de la colline. L'armée

23 de Bosnie-Herzégovine a procédé à des tirs de mortiers vers le nord.

24 Et dans leur trajectoire montante, ces projectiles sont passés au-dessus

25 et on a pu les entendre parce qu'ils allaient vers l'extérieur.

Page 4376

1 Normalement, on ne les entend pas, mais on les a entendus cette fois-là,

2 uniquement parce que les projectiles montaient, passaient au-dessus de la

3 colline. C'est la seule fois que j'ai entendu des tirs de mortiers qui

4 allaient vers l'extérieur.

5 Question: Est-ce qu'il vous est arrivé de voir des mortiers utilisés par

6 l'armée de Bosnie-Herzégovine montés sur des camions?

7 Réponse: Non, je n'en ai jamais vu et je n'ai jamais eu aucun rapport qui

8 me soit fait par les patrouilles des observateurs militaires de l'ONU ou

9 bien par les postes d'observation allant dans ce sens.

10 Question: Est-ce que l'on vous a demandé de faire particulièrement

11 attention à la présence ou non de ce type d'armes?

12 M. Harding (interprétation): Oui, effectivement. Oui, parce que l'on nous

13 avait dit que ce type d'armes était utilisé mais nous n'en avons jamais

14 vu. On nous a demandé d'être très attentifs pour pouvoir infirmer ou

15 confirmer les accusations qui étaient lancées à cette époque.

16 M. Waespi (interprétation): Monsieur le Président, je pense que le moment

17 est bien choisi pour faire une pause.

18 M. le Président (interprétation): Effectivement, si cela vous convient.

19 Nous allons donc lever l'audience jusqu'à 14 heures 30.

20 (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 34.)

21 M. le Président (interprétation): Monsieur Waespi, vous pouvez reprendre.

22 M. Waespi (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

23 Je souhaiterais simplement faire un commentaire avant de commencer.

24 Le quatrième document dont nous avons parlé, qui a été remis au conseil de

25 la défense vendredi dernier, porte la cote P3659. Il s'agit d'un document

Page 4377

1 de deux pages et c'est un rapport du 31 octobre 1992. Le document a été

2 ramené par le témoin jeudi dernier.

3 Avec votre permission, je vais lui montrer le document et nous pouvons

4 procéder de la même façon que nous avons fait lors de la présentation des

5 deux derniers documents.

6 M. le Président (interprétation): Oui, comme je l'ai déjà mentionné un peu

7 plus tôt, ces documents seront peut-être versés au dossier à une étape

8 ultérieure. Mais pour l'instant ces documents ne porteront pas une cote

9 définitive mais pourraient porter une cote provisoire pour des fins

10 d'identification.

11 Vous pouvez poursuivre.

12 M. Waespi (interprétation): Bonjour, Monsieur Harding.

13 Est-ce que vous étiez présent à Sarajevo lors de la nouvelle année

14 orthodoxe serbe?

15 M. Harding (interprétation): Oui.

16 Question: Vous souvenez-vous de la date de cette fête?

17 Réponse: Je n'ai pas la date exacte, mais je me souviens de l'événement en

18 question.

19 Question: Et c'était à quel moment de l'année, quel était le mois de

20 l'année?

21 Réponse: C'était en janvier.

22 Question: De quelle année?

23 Réponse: 1993.

24 Question: Vous nous avez également dit que vous vous souveniez de cette

25 date et de cet événement. Quelle est la raison pour laquelle?

Page 4378

1 Réponse: Parce qu'il y avait énormément de tirs qui ont eu lieu pour

2 commémorer la nouvelle année, alors chaque personne qui avait une arme

3 dans la ville, ils ont tous tiré en même temps.

4 Je me suis trouvé à ce moment-là au quartier général et nous étions tout à

5 fait en mesure de voir par les fenêtres des traces de tous ces tirs dans

6 le ciel. Mon poste d'observation rapportait à la radio qu'une activité

7 très intense prenait place et nous pouvions entendre les bruits de tirs

8 tirés. Je me souviens très bien que c'était très intense. On tirait un peu

9 partout et dans toutes les directions et cela a duré un bon moment.

10 Question: Pourriez-vous être un peu plus précis quant à la durée de ces

11 tirs? Vous avez dit que cela durait un bon moment. Qu'est-ce que vous

12 entendez par là?

13 Réponse: Selon moi, j'ai l'impression que cela a pu durer, enfin ce n'est

14 pas que trente secondes pour commémorer l'arrivée de la nouvelle année,

15 mais cela a dû durer de cinq à dix minutes. Et on a tiré à partir de

16 fusils automatiques de tous calibres. Et c'était un assez long moment car

17 on s'est servi d'énormément de munitions à ce moment-là.

18 Question: De quel genre de fusils il s'agit?

19 Vous parlez de fusils automatiques, d'armes automatiques. Pourriez-vous

20 être un peu plus précis?

21 Réponse: Eh bien, on pouvait aller d'armes à petit calibre 7.65, de fusils

22 automatiques 12.7 millimètres. Il y avait également des armes

23 antiaériennes, également des armes de 40 millimètres. Donc on tirait

24 constamment.

25 Il y avait également un grand nombre de balles traçantes qui étaient

Page 4379

1 tirées et nous pouvions voir le tout. Nous pouvions voir également des

2 calibres un peu plus larges de 12.7 millimètres allant jusqu'à 20

3 millimètres.

4 Question: Pourriez-vous nous dire à quel moment est-ce que l'on a commencé

5 à tirer?

6 Réponse: C'était pour la nouvelle année, vers minuit, pour marquer la

7 nouvelle année, l'arrivée de la nouvelle année. Cela, j'ai été surpris,

8 j'ai demandé ce qui se passait et on m'a informé de ce que c'était.

9 Question: Vous avez décrit qu'on avait tiré. Combien de tirs ont

10 également, en fait, touché la ville?

11 Réponse: Depuis mon poste d'observation, je pouvais remarquer que pour la

12 plupart des tirs, ils étaient tirés dans les airs, mais il y avait

13 également des tirs qui tombaient dans la ville. Je dirai que 50 à 60%

14 pouvaient atterrir dans la ville alors que, pour le reste, les autres, je

15 pouvais voir que c'étaient des balles traçantes qui illuminaient le ciel.

16 Question: Lorsque vous parlez de la ville, de quelle partie de la ville

17 parlez-vous?

18 Réponse: Je parlerai de la partie de la ville qui s'étend jusqu'au

19 quartier général de "PAPA" en allant jusqu'à la partie est qui s'appelle

20 Stari Grad et vers les bâtiments du PTT de l'ouest et jusqu'à Ilidza…

21 jusqu'à Nedzarici, pardon. Donc c'est la partie de la ville qui avait été

22 couverte par ce feu.

23 Question: Donc vous êtes en train de nous dire que de 50 à 60% de

24 projectiles étaient dirigés directement vers la ville?

25 Réponse: Oui, lorsque je parle de 50 à 60%, c'est-à-dire que depuis les

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1 collines, ces balles arrivaient directement en ville, en fait, et non pas

2 vers les collines.

3 Question: Parlons maintenant d'un autre incident qui a eu lieu le 31

4 octobre 1992. Pourriez-vous nous dire où vous vous trouviez à ce moment-

5 là?

6 Réponse: Le 31 octobre 1992, je me trouvais au quartier général "PAPA".

7 C'est le bâtiment qui est adjacent au bâtiment de la présidence.

8 Question: Pourriez-vous nous dire ce qui s'est passé ce jour-là?

9 Réponse: Je surveillais les ondes radios au sein du quartier général. Ce

10 qui voulait dire que c'est moi qui opérais la radio. Je prenais note de

11 tous les rapports également.

12 Et vers 10 heures, en fait, à 10 heures exactement l'artillerie a commencé

13 en direction de la ville et une artillerie, une ronde d'artilleries a

14 atterri juste à l'extérieur de notre bâtiment, et quelques minutes plus

15 tard, une femme est entrée dans les bureaux. Elle criait, elle déplaçait

16 les bras, elle bougeait ses bras.

17 Je n'avais pas d'interprète à ce moment-là. Donc je me suis levé, j'ai

18 pris mon sac à dos qui était rempli de médicaments et elle a commencé à

19 m'indiquer, enfin à me dire de la suivre.

20 Je l'ai suivie, je suis descendu et j'ai vu qu'il y avait un bon nombre de

21 victimes qui venaient d'être touchées par la ronde d'artilleries qui avait

22 été tirée juste à l'extérieur de nos bureaux. Il y avait trois personnes à

23 ce moment-là, j'ai regardé par... En fait, je les ai vues. En fait, il y

24 avait un commandant qui provenait d'Argentine et il était avec moi. Il m'a

25 aidé à administrer les premiers soins à ces personnes.

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1 Nous avons regardé les personnes assez rapidement et je pouvais voir que

2 l'une des personnes avait subi des blessures par éclats d'obus. Ensuite,

3 nous nous sommes plutôt concentrés vers un homme assez âgé qui avait des

4 éclats d'obus. Mais il avait été blessé par éclats d'obus au ventre et aux

5 jambes et il commençait à tomber dans un choc.

6 J'ai donc administré les premiers soins et j'ai simplement informé les

7 personnes qu'il y avait soit une ou deux ambulances dans la ville et que

8 ces ambulances n'allaient certainement pas venir à l'endroit où je me

9 trouvais. Et donc, j'ai compris que cela serait assez long avant de

10 pouvoir amener ces personnes à l'hôpital.

11 Il y avait un grand nombre de munitions qui tombaient dans la ville. Il

12 pleuvait, en fait, des projectiles dans la ville. Cela représentait un

13 certain barrage.

14 Un policier a décidé de monter à bord d'une voiture. Nous avons mis ce

15 vieillard sur le brancard; nous l'avons mis derrière, dans la voiture de

16 police. Je suis monté à l'arrière du véhicule également et j'ai placé le

17 brancard contre le siège du chauffeur. Et lorsque je suis sorti, toutes

18 les autres personnes avaient disparu.

19 Donc il a fallu que je rentre à l'intérieur de la voiture, que j'aide de

20 nouveau la personne qui était sur le brancard qui était à l'extérieur du

21 Volkswagen, de la Golf Volkswagen, et j'ai dû essayer d'arrêter la porte

22 pour que la personne n'ait pas de jambe endommagée.

23 Et donc nous avons traversé la ville à toute allure pour nous rendre à

24 l'hôpital de Kosevo et c'est à ce moment-là, c'est à l'hôpital que le

25 personnel médical l'a aidée et pendant que j'étais là, il y a des membres

Page 4382

1 des médias qui ont pris des photographies.

2 Je suis donc retourné, je suis passé par les barrages d'artilleries. Nous

3 pouvions voir les débris. Nous pouvions également voir toute la poussière

4 qui se trouvait autour de nous. Et donc j'ai conduit, je suis passé par

5 là; je me suis rendu de nouveau, j'ai retourné au quartier général où

6 j'opérais la radio. Et puisque les membres des Nations Unies aidaient les

7 victimes, la presse avait pris des photographies pour faire rapport de

8 l'incident, bien sûr, et ils ont remis la photographie à ce moment-là au

9 colonel Mole pour dire qu'en fait, de la sorte, le colonel Mole pouvait

10 donc savoir de quoi il s'agit. Et il pouvait savoir à ce moment-là que

11 nous prêtions assistance aux personnes.

12 Donc à ce moment-là, il n'y a pas eu, en fait, c'était tout simplement

13 pour que le colonel Mole sache de quoi il s'agit exactement. Les véhicules

14 des Nations Unies n'avaient pas servi à ce moment-là.

15 Question: Monsieur Harding, pourriez-vous nous dire où se trouvait

16 l'endroit, pourriez-vous nous montrer sur la carte l'endroit auprès duquel

17 vous avez aidé ces personnes?

18 (Intervention de l'huissier.)

19 (Le témoin montre à l'aide du pointeur.)

20 Réponse: Ces personnes, ces blessés se trouvaient au quartier général de

21 "PAPA" qui est le bâtiment qui est adjacent au bâtiment de la présidence

22 du côté est.

23 Question: Lorsque vous parlez de blessés, Monsieur Harding, est-ce que

24 c'étaient des militaires ou étaient-ce des civils?

25 Réponse: C'étaient des civils.

Page 4383

1 Question: Est-ce que vous étiez en mesure de voir des cibles militaires

2 autour de cet endroit? Donc autour de l'endroit qui était cerné par ces

3 barrages dont vous nous avez parlé.

4 Réponse: Les rondes qui ont causé ces blessures et en me basant sur les

5 autres rondes que j'ai pu observer en allant vers l'hôpital, ils étaient

6 tellement éparpillés, ils ne se trouvaient pas à un endroit précis, ces

7 munitions n'étaient pas à un endroit précis, je ne peux pas dire qu'il y

8 avait une cible militaire particulière. Ces rondes étaient déployées un

9 peu partout dans la ville et je pouvais donc les entendre et les voir.

10 Question: Lorsque vous parlez de "ils étaient", lorsque vous parlez du

11 fait qu'ils se trouvaient autour de la ville, de qui parlez-vous?

12 Réponse: Je parle des rondes d'artilleries.

13 Question: Est-ce que vous vous êtes formé une opinion quant à la source de

14 ces rondes? Donc est-ce que vous savez d'où provenaient les tirs?

15 Réponse: Le poste d'observation avait reporté avoir vu des impacts dans la

16 ville et ils ont pu constater que ces artilleries, ces tirs d'artilleries

17 n'aient pu provenir que de l'extérieur de la ville, donc des positions qui

18 étaient tenues par l'armée serbe de Bosnie.

19 Question: Vous dites que les bombardements ont commencé vers 10 heures.

20 Est-ce que le fait qu'on a commencé les bombardements à cette heure-là,

21 est-ce que ça, cela vous indiquait quelque chose?

22 Réponse: Oui, justement les bombardements commençaient exactement à 10

23 heures et ils se sont arrêtés exactement à 16 heures. J'ai donc pu

24 conclure que c'était un effort très précis de bombarder la ville sans

25 cible militaire, qui aurait pu être identifié soit par moi-même ou par les

Page 4384

1 observateurs qui se trouvaient sur une quelconque des positions "PAPA".

2 Question: Monsieur Harding, est-ce qu'il vous est arrivé de voir une

3 concentration de feux semblable à Sarajevo?

4 Réponse: Oui, j'ai pu observer des tirs semblables et je vais vous le

5 montrer sur la carte.

6 (Le témoin montre à l'aide du pointeur.)

7 Il est possible de voir sur cette carte. Je vous montre là la position que

8 l'on indiquait comme étant la position "PAPA 5" et qui observait les

9 bureaux de poste, les PTT.

10 Depuis cette position-ci, il était possible d'observer de l'autre côté, de

11 voir de l'autre côté la zone qui se trouve ici. C'est un tout petit

12 village qui s'appelle Otes. Et depuis la position "PAPA 5", il m'était

13 possible de voir Otes.

14 Question: Pourriez-vous nous indiquer sur cette carte cette zone que vous

15 appelez Otes et peut-être marquer l'endroit afin de nous indiquer qu'il

16 s'agissait bien de cet endroit en inscrivant la lettre "OT"?

17 (Le témoin s'exécute.)

18 Réponse: La zone de laquelle je parle est encadrée par un carré bleu et

19 les lettres "OT" se trouvant à l'intérieur de ce carré indiquent la zone

20 Otes, donc le village d'Otes. Je me suis donc trouvé sur le poste

21 d'observation "PAPA 5" le 2 décembre… septembre 1992. Nous avons pu... le

22 2 décembre. Nous avons vu un barrage d'artilleries concentré autour de ce

23 carré que nous apercevons sur cette carte. Cela a commencé le 2 décembre

24 et cela s'est terminé le 7 ou le 8 décembre. La concentration de tirs

25 provenant d'artilleries et de mortiers s'est prolongée pendant... s'est

Page 4385

1 poursuivie toute la journée et, par la suite, il y a eu une agression

2 faite par des blindés, par une artillerie et cela a duré jusqu'à ce que

3 l'armée serbe prenne possession d'Otes. Cela veut dire que de l'artillerie

4 lourde a été utilisée et les blindés servaient à soutenir l'infanterie.

5 C'était une utilisation très intense d'artillerie jusqu'au point où les

6 observateurs se trouvant au poste "PAPA 5" n'étaient pas en mesure de

7 voir, ne pouvaient pas compter le nombre de tirs qui… ou le nombre de

8 munitions qui atterrissaient à cet endroit.

9 Question: Donc, vous nous dites que, d'après ce que vous avez pu observer,

10 Otes représentait… était la cible d'une attaque militaire, au sens précis

11 du mot?

12 Réponse: Oui, justement. Nous avons d'abord vu les blindés, ensuite

13 l'infanterie, et nous pouvions entendre le tout et voir le tout jusqu'à ce

14 que la partie ne tombe entre les mains des Serbes.

15 Question: Bien.

16 Maintenant parlons de l'incident du 31 octobre 1992. Si vous comparez

17 cette attaque à celle d'Otes, de quelle façon est-ce qu'on pourrait

18 comparer les deux?

19 Réponse: Pour ce qui est d'Otes, il s'agissait d'une attaque militaire en

20 bonne et due forme et je pourrais dire que c'était un objectif militaire

21 qui était placé à un endroit, alors que le 31 octobre il n'y avait aucune

22 concentration de tirs. D'après ce que j'ai pu observer, d'après ce que mes

23 observateurs pouvaient également observer, c'est qu'il n'y a pas eu de

24 cible précise. On a commencé précisément à 10 heures et les tirs ont duré

25 jusqu'à 16 heures. Je n'ai pas pu observer un objectif militaire, une

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1 cible militaire précise, ni moi, ni les autres observateurs.

2 Question: Vous avez parlé d'une certaine heure, vous avez parlé également

3 de la direction des tirs et des calibres. Pourriez-vous nous parler d'un

4 degré de planification au niveau des commandements, des niveaux de

5 commandement, est-ce que vous pouvez nous parler un peu de ces niveaux de

6 commandement qui auraient pu être impliqués ce jour-là?

7 Réponse: Est-ce que vous parlez de Otes ou de l'événement du 31 octobre?

8 Question: Je parle du 31 octobre.

9 Réponse: L'attaque du 31 octobre était la suivante: c'est que toutes les

10 armes ont commencé les tirs exactement à la même heure, à 10 heures, et il

11 y avait un cessez-le-feu très clair qui a été observé exactement à 16

12 heures.

13 Les armes provenaient de divers endroits de la ville et il devait…, en

14 fait, il devait y avoir des ordres donnés; il devait y avoir des commandes

15 d'exécuter ou des ordres d'exécuter, puisque les gens ou les militaires

16 tiraient, ont commencé à tirer à la même heure et se sont arrêtés à la

17 même heure. Et, si l'on compare cela avec Otes, c'est que tous les tirs

18 étaient concentrés dans la zone que j'ai indiquée sur la carte. Alors que

19 pour le 31 octobre, c'était assez aléatoire.

20 Question: Pourriez-vous nous dire, le 31 octobre, d'où provenaient les

21 tirs? Je parle du 31 octobre 1992.

22 M. Harding (interprétation): Je ne peux pas vraiment vous donner la

23 réponse à cette question puisque nous n'étions pas en mesure de voir les

24 armes depuis lesquelles les tirs provenaient.

25 Donc je ne peux pas vraiment dire de quelle direction cela venait, puisque

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1 nous étions sujets à toutes les munitions qui tombaient. Donc je peux voir

2 que les tirs provenaient d'emplacements divers.

3 M. Waespi (interprétation): J'aimerais revenir aux photographies.

4 M. le Président (interprétation): Bien.

5 J'aimerais simplement vous poser une question, Monsieur Waespi. Vous nous

6 avez dit que vous aviez besoin de trois heures pour l'interrogatoire

7 principal de ce témoin. Pourriez-vous nous donner une évaluation quant au

8 temps dont vous avez encore besoin?

9 M. Waespi (interprétation): Oui, certainement, Monsieur le Président. Je

10 crois que j'aurai encore besoin de dix à quinze minutes encore.

11 M. le Président (interprétation): Oui, je vous prie de poursuivre.

12 M. Waespi (interprétation): Je ne suis pas certain si vous avez les

13 photographies en votre possession ou si on vous les a reprises?

14 Donc, il s'agit d'une pièce à conviction potentielle, il s'agirait de la

15 pièce P3662.

16 Est-ce que l'on pourrait remettre ces photographies au témoin?

17 M. le Président (interprétation): Monsieur Waespi, j'ai remarqué que vous

18 aviez… nous sommes habitués aux photographies couleurs, je ne savais pas

19 si la couleur était quelque chose d'important?

20 M. Waespi (interprétation): Je comprends, Monsieur le Président, mais il

21 nous a fallu faire des exemplaires au cours du week-end. Et, étant donné

22 que les bureaux n'étaient pas tout à fait ouverts, nous n'avons pas pu

23 vous faire parvenir des photographies couleurs, mais nous allons faire un

24 effort pour vous communiquer des photographies couleurs.

25 Monsieur Harding, j'aimerais que l'on parle de la photographie n°1 pour

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1 commencer. Nous allons commenter toutes les photographies une par une.

2 Donc il s'agit de la photographie n°1. Pourriez-vous nous expliquer ce que

3 cette photographie, pour l'instant, représente?

4 M. Harding (interprétation): Alors, la photographie que je montre est la

5 photographie n°1. Là où je vous le montre avec le pointeur, il s'agit de

6 la route qui amène au stade. Il s'agit du tournant que l'on doit prendre

7 si l'on veut se rendre à "PAPA 3".

8 Ici, vous voyez, de l'autre côté de la route, le cimetière du Lion qui se

9 trouve tout à fait à côté de "PAPA 3". Ce que vous pouvez noter, c'est que

10 les barrières sont tombées, elles ont été démolies et on voit les

11 nouvelles tombes avec les croix en bois.

12 Question: Pour ce qui est de "PAPA 3", où est-ce qu'il se trouve?

13 Réponse: Eh bien, il est en dehors du champ, sur la droite, là où j'essaie

14 de vous le montrer maintenant.

15 Question: Oui, le témoin montre le bas droit de la photographie.

16 Réponse: Et il y avait un petit parking aussi de ce côté-là.

17 Question: Prenons la deuxième photographie, photographie n°2, à la gauche

18 de la précédente.

19 Réponse: Cette photographie nous montre la porte qui est l'entrée

20 principale du bâtiment qui était le bâtiment des UNMO, des observateurs

21 militaires. Dans cette zone, se trouvaient les petits sacs de sable.

22 Question: Excusez-moi, juste pour le procès-verbal, le témoin a montré

23 avec son pointeur l'escalier.

24 Réponse: Les sacs de sable se trouvaient, en effet, près de l'escalier,

25 juste derrière l'entrée et c'est juste sur la droite que se trouvait le

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1 bâtiment où étaient logés les observateurs.

2 Question: Merci. Vous souhaitez ajouter quelque chose?

3 Réponse: Oui, il s'agit d'une vue générale et on voit l'endroit où l'obus

4 de mortier a atterri sur la porte. Et, au milieu de ce trou béant, se

5 trouvait une porte dont on voit certains restes et il y avait un cratère

6 et des éclats d'obus là où je vous montre en ce moment. Il s'agit

7 exactement de l'endroit où est tombée la munition, l'obus de mortier.

8 Question: Pouvons-nous passer à la photographie n°3.

9 Réponse: La photographie n°3 que je vous présente maintenant est une vue

10 de la porte de plus près. On voit ici l'impact de l'obus. On voit sur le

11 mur les éclats d'obus et c'est dans cette zone-là, juste à l'extérieur de

12 la photographie, que j'ai pu trouver les restes de la femme. Sur la

13 photographie en couleurs, vous voyez même des taches de sang.

14 Question: Le témoin a montré le quartier bas, à droite de la photographie.

15 Est-ce que vous pouvez nous dire, au sujet de l'entrée de ce quartier

16 général des UNMO, des observateurs militaires, où se trouvaient les

17 véhicules blindés de transports de personnels, les APC? Quelle était la

18 distance qui les séparait de cette porte?

19 Réponse: Je reviens à la photographie précédemment montrée. Les APC se

20 trouvaient à gauche par rapport à cette photographie et étaient derrière

21 le mur, placés derrière le mur, hors vue.

22 Question: Est-ce que vous pouvez nous donner une distance en mètres?

23 Réponse: C'est difficile d'estimer cette distance, mais en ligne droite je

24 dirais que c'était à quelque 80 à 100 mètres derrière le bâtiment

25 complètement caché hors de vue, et rien n'aurait pu indiquer qu'il y avait

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1 ces bâtiments, en dehors du drapeau des Nations Unies. Il n'y avait aucun

2 signe distinctif.

3 Les véhicules entraient par l'arrière et, lorsque les gens entraient dans

4 le bâtiment, ils n'étaient pas vus de ce côté-là du bâtiment.

5 Question: Merci beaucoup, Monsieur Harding.

6 Est-ce que nous pouvons passer à la photographie n°4, je vous prie?

7 Réponse: La photographie n°4, là encore, est une vue en gros de la porte

8 où il y a eu l'impact d'obus et, en bas à droite, je montre là où j'ai

9 trouvé des restes de la victime, et on voit aussi des éclats qui montrent

10 où est tombé cet obus de mortier.

11 M. Waespi (interprétation): Les deux dernières photographies maintenant, à

12 commencer par la photographie n°5?

13 M. Harding (interprétation): Cette photographie nous montre les nouvelles

14 tombes fraîchement creusées à droites des...

15 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic.

16 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

17 Est-ce que vous pouvez être plus précis pour nous dire à quel moment ces

18 photographies ont été prises, pour chacune de ces photographies, s'il vous

19 plaît?

20 M. le Président (interprétation): Oui. Le témoin, -si je me souviens

21 bien-, nous a dit qu'il s'agit du lendemain de l'impact, mais si je me

22 trompe, enfin, il me semble que toutes ces photographies ont été prises le

23 même jour. C'est bien cela?

24 M. Harding (interprétation): Oui, j'ai pris ces photographies, elles ont

25 été prises le 24 octobre 1992.

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1 M. le Président (interprétation): Merci. Vous pouvez continuer.

2 M. Waespi (interprétation): Pouvez-vous continuer avec la description de

3 la photographie n°5?

4 M. Harding (interprétation): Donc les nouvelles tombes ont été fraîchement

5 creusées, et en bas à droite, vous voyez un alignement d'arbres. Cet

6 alignement arboré montre la route qui le longe qui va vers le stade. De

7 l'autre côté de cette route, se trouve le cimetière du Lion. Il s'agit ici

8 d'un prolongement du cimetière du Lion et, là, il s'agit d'une vue nord

9 pour prendre la photographie. "PAPA 3" se trouve à la droite, légèrement

10 hors de cette photographie, et on vous montre juste les proportions,

11 compris le cimetière.

12 Question: Merci. Pouvez-vous nous présenter la photographie n°6, s'il vous

13 plaît?

14 Réponse: La photographie n°6: dans le coin droit en bas, on voit les

15 tombes qui ont été creusées, prêtes à recevoir les morts et, sur le côté

16 gauche, l'on voit le début de ce nouveau cimetière, là où se trouve le

17 terrain de football; et l'on voit les tombes qui ont déjà été creusées et

18 où des corps ont été enterrés, et on voit aussi un certain nombre de

19 marques pour marquer les tombes.

20 Question: Pour la photographie n°6, est-ce que vous pourriez nous dire

21 dans quelle direction cette photographie a été prise?

22 Réponse: Je vais vérifier sur la carte.

23 Eh bien, en fait, il s'agit d'une exposition nord. La porte que nous avons

24 vue tout à l'heure était aussi exposée au nord.

25 Question: Merci, Monsieur Harding.

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1 Je voudrais vous poser quelques questions pour clarifier un certain nombre

2 de choses que vous avez dites. Vous nous avez parlé ce matin des tunnels

3 et vous avez dit qu'il existait deux tunnels. Vous nous disiez que les

4 chars se trouvaient dans la partie nord, l'entrée nord d'un des tunnels.

5 Tout d'abord, est-ce que vous pouvez en regardant la carte nous indiquer

6 où se trouvaient physiquement ces tunnels?

7 (Le témoin s'exécute.)

8 M. Waespi (interprétation): Est-ce qu'à nouveau vous pourriez, avec votre

9 feutre bleu, vous pourriez nous faire une marque sur la carte, en faisant

10 peut-être deux lignes pour symboliser les deux tunnels?

11 (Le témoin s'exécute.)

12 M. Waespi (interprétation): Merci. Voilà qui signifie sans doute aussi que

13 les tunnels se trouvent alignés de manière parallèle?

14 Réponse: Absolument.

15 Question: L'entrée nord, c'est laquelle, s'il vous plaît?

16 Réponse: Eh bien, d'après l'orientation, vous voyez ici l'entrée ouest. Le

17 tunnel dont j'ai parlé, c'est la sortie ouest du tunnel sud.

18 Question: Est-ce que vous pouvez nous marquer d'une croix l'endroit où

19 vous avez vu les chars?

20 (Le témoin s'exécute.)

21 Réponse: J'ai marqué d'une croix la sortie sud du tunnel ouest.

22 Question: Est-ce que c'était le tunnel qui était ouvert, qui était utilisé

23 par les voitures qui circulaient?

24 Réponse: Oui, le tunnel pouvait être utilisé des deux côtés. L'autre

25 tunnel du côté est n'avait pas de voie d'accès. Il aurait fallu un pont;

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1 or, il n'y en avait pas.

2 Question: Vous avez aussi déclaré ce matin qu'avant que vous n'arriviez à

3 "PAPA 1", il n'y avait pas d'échange de tirs, il n'y avait pas de tirs,

4 que c'est une position d'artillerie qui n'était pas active au moment où

5 vous y étiez positionné, mais y avait-il des coups de feux qui partaient

6 de ces positions?

7 Réponse: Non.

8 Question: Vous avez aussi témoigné ce matin en disant qu'il y avait des

9 risques accrus d'attaques et vous nous avez expliqué quelle était la

10 situation autour du cimetière du Lion. Vous nous avez dit, je cite: que

11 vous ne restiez pas autour du cimetière. Fin de citation.

12 Qu'entendez-vous par risques accrus?

13 Réponse: Eh bien, par risques accrus, je voulais dire qu'étant donné qu'il

14 y avait un concentration de personnes, il était plus probable que ces

15 personnes fassent l'objet d'une attaque ou qu'elles soient bombardées.

16 Donc, il ne s'agissait pas de rester dans les environs lorsqu'un groupe de

17 personnes se trouvaient au cimetière. S'il n'y avait une seule ou deux

18 personnes qui creusaient une tombe, c'était moins grave, mais s'il y avait

19 un enterrement, eh bien, il valait mieux ne pas rester trop près des

20 personnes qui s'y trouvaient, car il s'agissait de personnes qui pouvaient

21 être aperçues des positions au nord dans ce cimetière.

22 Question: Lorsque vous nous avez dit, je cite à nouveau, qu'il était

23 courant que ces attaques aient lieu, est-ce que vous pouvez un petit peu

24 nous expliciter la chose? Est-ce que c'était quelque chose qui se

25 produisait tous les jours ou moins fréquemment?

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1 Réponse: La difficulté qui se présentait à moi, c'est que, comme ça se

2 produisait souvent, c'est devenu normal et, comme c'était considéré comme

3 un état de fait normal, nous ne faisions plus de rapport sur la chose. Ca

4 se passait tellement souvent, il m'est très difficile de dire combien de

5 ces enterrements ont fait l'objet d'attaques. Il était tout à fait usuel

6 qu'au cours de ces enterrements il y ait des attaques, même si ça a l'air

7 étrange devant cette Chambre. A l'époque, c'était quelque chose de normal

8 et donc nous ne restions jamais dans les parages au moment de ces

9 enterrements.

10 Question: Donc vous étiez sur les lieux entre le début du mois d'août et

11 le milieu du mois de janvier. Pour ce qui est du nombre d'épisodes

12 d'attaques sur… pendant les enterrements, y avait-il plus d'attaques avant

13 la mi-septembre ou après? Ou est-ce que cela vous est impossible de le

14 préciser?

15 Réponse: Je peux dire avec certitude que les attaques sont devenues plus

16 usuelles ou plus courantes dans la mesure où les arbres commençaient à

17 perdre leurs feuilles et que, finalement, tous les arbres ont été coupés,

18 ce qui faisait de cette zone une zone complètement ouverte à la vue de

19 positions du nord. On pouvait voir quand un enterrement avait lieu et donc

20 il y avait un risque d'attaque alors que, lorsque je suis arrivé, les

21 arbres étaient tous couverts de feuilles et on ne voyait pas vraiment le

22 cimetière vu de loin. Mais au fur et à mesure que le temps passait, il y

23 avait de plus en plus d'attaques.

24 Question: Vous avez déclaré que: "Ces attaques étaient devenues normales

25 et comme elles étaient considérées comme étant normales, nous ne faisions

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1 plus de rapport car c'était quelque chose qui se produisait". En dehors de

2 ces attaques, pendant les enterrements, avez-vous le souvenir d'autres

3 choses "normales" pour lesquelles vous ne faisiez pas de rapport?

4 Réponse: Eh bien, nous, à part le fait de ne pas faire de rapport, en

5 fait, nous aurions dit: "Voilà, un certain nombre de munitions sont

6 tombées dans tel endroit." Donc nous faisions état des attaques

7 militaires, mais nous ne faisions pas de rapport s'il s'agissait d'une

8 attaque sur un cortège d'enterrement, par exemple.

9 Autre élément dit "normal", c'est lorsqu'une munition d'artillerie ou une

10 pièce de mortier tombait n'importe où, n'importe quand dans la ville.

11 C'était considéré normal, mais cela signifiait qu'à chaque fois que l'on

12 sortait, on courait le risque de se faire toucher par ces munitions, par

13 ces obus qui tombaient.

14 Et donc ces tirs devenaient normaux et même s'ils auraient dû faire

15 l'objet de rapports. Nous savions… nous ne le faisions pas, mais nous

16 savions que le risque de sortir était réel.

17 Question: Je voudrais revenir sur ces tirs uniques dont vous venez de

18 parler: est-ce que, d'un point de vue militaire, c'est sensé ou logique de

19 procéder à ce type de tirs sporadiques, uniques?

20 Réponse: Eh bien, il y a certains avantages, certains objectifs qui sont

21 recherchés lorsque l'on ne tire qu'un seul coup.

22 Ce faisant, on crée un effet de surprise et, en arrivant à un effet de

23 surprise, on peut créer le plus de victimes possible. Et puis on crée

24 aussi un effet psychologique sur les civils vivant dans cette ville, car

25 ils avaient toujours peur de sortir.

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1 D'un point de vue militaire, cela coûtait peu cher, cela constituait des

2 efforts minimes. On ne gaspille pas les stocks. Donc il y a plusieurs

3 raisons que l'on peut trouver pour ces tirs uniques. Mais il s'agissait

4 d'une zone civile.

5 Question: Par rapport aux cibles militaires, et peut-être est-ce que j'ai

6 omis quelque chose, par rapport à des cibles militaires, y a-t-il des

7 objectifs militaires qui sont recherchés lorsqu'on tire des tirs uniques?

8 Réponse: L'artillerie est généralement utilisée en appui à une action

9 militaire, pour préparer le terrain pour l'arrivée des forces des Nations

10 Unies ou pour faire baisser l'activité d'un ennemi, mais normalement, on

11 ne tire pas uniquement un tir unique.

12 La seule raison logique militaire, c'est de donner un coup de feu pour

13 vérifier une situation, mais cela porte sur une cible donnée, alors que

14 ces tirs uniques tombaient partout, n'importe où, dans toute la ville, et

15 on ne peut pas dire qu'ils tombaient à un moment précis. C'était

16 totalement aléatoire. Donc il n'y avait pas d'objectif militaire qui était

17 recherché. Il ne s'agissait pas de cibles militaires et ce n'étaient pas

18 non plus des tirs qui se trouvaient sur la ligne de front. Ils étaient

19 très éloignés de la ligne de front puisqu'elles se trouvaient au cœur de

20 la ville, dans les artères principales, dans le marché, etc., donc ça se

21 trouvait quelque part dans la ville mais pas dans un endroit précis.

22 D'un point de vue militaire, non, il n'y a pas d'objectif, ce n'est pas

23 une manière conventionnelle de faire la guerre.

24 Question: Vous nous avez dit que le commandant russe Roumiantsev avait

25 fait un rapport concernant cette attaque sur le cortège d'enterrement:

Page 4397

1 est-ce que vous pouvez nous redire quelle était sa fonction par rapport à

2 vous?

3 Réponse: Il était, en fait, mon bras droit. Il était en patrouille et il

4 faisait une patrouille d'observation militaire au stade et donc il se

5 trouvait au nord sur la position allant vers le sud.

6 Question: Est-ce que vous suggérez… est-ce qu'il a laissé entendre qu'il y

7 avait des tirs qui provenaient de la zone du cimetière du Lion et qui

8 auraient pu attirer le feu qui s'était ensuivi?

9 Réponse: Non, rien de tout cela. Si cela avait été le cas, je suis sûr

10 qu'il l'aurait entendu, et s'il avait entendu quoi que ce soit, je suis

11 sûr qu'il l'aurait mis dans le rapport et il m'en aurait parlé.

12 Question: Vous avez dit que le stade avait lui aussi été touché par des

13 tirs. Sur la carte, nous voyons qu'il y a deux ronds ou deux ovales qui

14 symbolisent le stade: à quel ovale faites-vous référence lorsque vous

15 parlez du stade?

16 Réponse: Eh bien, mon stade est le stade olympique principal avec les

17 sièges tout autour. Mais cette carte n'est pas assez précise. Je sais

18 qu'il y a le stade olympique avec un terrain de football au milieu. Il y a

19 aussi une piste de course… j'ai peut-être fait une erreur, c'est peut-être

20 celui qui se trouve à côté et qui est indiqué sous la forme de ce cercle

21 plus sombre, qui est le plus grand.

22 Question: Merci. Vous parlez du cercle qui se trouve entre les positions 4

23 et 5?

24 M. Harding (interprétation): Entre 4 et 3, entre 4 et 3. Oui, j'essayais

25 de voir sur la photographie quelle était la distance exacte mais j'ai

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1 besoin d'une carte plus précise pour savoir s'il s'agit véritablement du

2 stade olympique principal et pour dire avec certitude s'il s'agit

3 véritablement de celui que je pensais. Parce que si c'était effectivement

4 le cas, on pourrait voir à l'est du stade et on pourrait voir aussi le

5 cimetière du Lion.

6 M. Waespi (interprétation): Monsieur le Président, je demande votre

7 indulgence, j'ai encore besoin de cinq minutes si vous êtes d'accord.

8 M. le Président (interprétation): Oui, j'ai bien remarqué que le temps

9 passait. Vous pouvez continuer et je voudrais demander instamment aux

10 parties de se tenir au temps qu'elles ont demandé dans la mesure du

11 possible.

12 M. Waespi (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

13 Lorsqu'il y a eu des tirs, quand y a-t-il eu des tirs dans ce stade? Avez-

14 vous des observations?

15 M. Harding (interprétation): Eh bien, sous le stade il y avait des armes

16 et il y avait des soldats. Le personnel de "PAPA 1" s'est déplacé dans le

17 stade. Leurs armes se trouvaient sous le stade. Il y avait des mortiers

18 qui étaient des mortiers de 120 millimètres et des véhicules qui

19 déplaçaient les pièces d'artillerie. Elles étaient vérifiées tous les

20 jours. Il y avait des observateurs militaires, ils ont constaté que ces

21 pièces ne bougeaient pas.

22 Question: Est-ce que vous avez connaissance d'un accord qui stipulerait

23 que ces pièces ne devaient pas être utilisées dans le courant du conflit?

24 Réponse: Eh bien, elles faisaient l'objet d'une supervision constante,

25 mais je n'ai pas connaissance d'aucun rapport allant dans ce sens.

Page 4399

1 Question: Deux dernières choses: est-ce que vous pouvez nous redire pour

2 ce qui est des observateurs militaires "PAPA 1, 2 et 4", lorsque ces

3 personnes sont allées sur un autre site, est-ce que ces personnes ont été

4 déplacées et quand? Peut-être pour commencer les observateurs militaires

5 "PAPA 1".

6 Réponse: Eh bien, ces personnes ont donc été déplacées en septembre et en

7 octobre. "PAPA 6" a été installé fin octobre.

8 Question: "PAPA 2"?

9 Réponse: C'est en septembre, je pense. C'est difficile pour moi de définir

10 la date avec exactitude, mais on est arrivés à la conclusion que le

11 travail d'observation qui était fait ne pouvait pas être bon et qu'il

12 fallait les envoyer sur un autre site, et je pense que c'était en octobre

13 1992.

14 Question: Et pour ceux qui se trouvaient sur "PAPA 3" et "PAPA 4"?

15 Réponse: Les personnels sur le site de "PAPA 3" ont sans doute été retirés

16 en octobre et là encore, d'après ce que je vois sur les photographies dont

17 j'ai parlé tout à l'heure, c'était sans doute en octobre 1992.

18 Question: Et pour ce qui est de "PAPA 4", quelle était la position?

19 Réponse: Eh bien, "PAPA 4" était au stade. Nous avions à nouveau "PAPA 6"

20 qui a été préparé et qui a été prêt en novembre.

21 Question: Merci.

22 Est-ce que vous pouvez montrer sur la carte et nous mettre une marque à

23 côté du nouveau site "PAPA 4", s'il vous plaît? Si vous vous souvenez de

24 ce site.

25 Réponse: Eh bien, il y avait la position à l'intérieur du stade.

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1 Question: Donc ils sont restés dans le stade?

2 Réponse: Oui, les nouvelles positions étaient "PAPA 6" vers le Nord,

3 repositionnement de "PAPA 2" exposition au sud, et le nouveau "PAPA 5"

4 avait aussi une exposition au sud.

5 Si on dessine une arche de gauche à droite, on voit qu'il y a une espèce

6 de chevauchement entre ces deux positions.

7 Question: Est-ce que vous pouvez revenir, s'il vous plaît, à la

8 photographie n°6?

9 Est-ce que vous pouvez voir les lignes de confrontation entre l'armée des

10 Serbes de Bosnie et l'armée de Bosnie-Herzégovine, ou au moins certaines

11 positions des Serbes de Bosnie et, le cas échéant, est-ce que vous pouvez

12 le marquer sur la photographie?

13 Réponse: Oui.

14 (Le témoin s'exécute.)

15 Question: Le témoin a indiqué d'un V. Et de quoi s'agit-il? Que symbolise

16 ce V?

17 Réponse: Sur la photographie n°6, j'ai indiqué un V qui, en fait, montre

18 un bâtiment, un bâtiment qui surplombe le stade et, lorsque j'ai commencé,

19 c'est de là que venaient les tirs des tireurs embusqués vers le stade.

20 Donc c'est approximativement là où se trouvait la ligne de front au moment

21 où je suis arrivé près de la route, près du stade, près de "PAPA 3", vers

22 la zone résidentielle qui se trouvait de l'autre côté du bâtiment et qui

23 est symbolisée par un V sur la photographie.

24 Question: Et donc tout ce qui se trouvait sur la colline derrière sont des

25 positions qui étaient sous le contrôle de l'armée de Serbes de Bosnie?

Page 4401

1 Réponse: Oui, absolument.

2 Question: Une des dernières questions qui va prendre deux minutes. Aviez-

3 vous connaissance, Monsieur Harding, d'une femme qui a été trouvée morte à

4 quelques centaines de mètres du bâtiment des PTT?

5 Réponse: Oui, en fait, j'étais en voiture. J'allais de l'aéroport vers le

6 bâtiment des PTT. A cause des débris sur la route, tous les véhicules

7 conduisaient du même côté de la route. Et alors que nous avancions, le

8 conducteur, le chauffeur m'a montré du doigt un corps qui se trouvait sur

9 la route et m'a dit que c'est une personne qui était là depuis toute la

10 journée et qui a été en fait enlevée par le personnel des Nations Unies

11 avec un transport de véhicules blindés. Moi, je ne pouvais pas m'arrêter

12 parce que j'étais un véhicule non blindé et dans une zone qui était connue

13 pour les tirs de tirs embusqués.

14 Question: Je vous interromps, Monsieur Harding. Là, on courait un risque

15 de se faire attaquer par quelle partie en présence sur la ligne de

16 confrontation?

17 M. Harding (interprétation): Si on s'arrêtait là, on était visible par les

18 forces serbes sur la ligne de front. C'est une zone dont on savait

19 parfaitement qu'elle était couverte par les forces serbes, les tireurs

20 embusqués serbes.

21 M. Waespi (interprétation): Pourriez-vous, s'il vous plaît, m'indiquer sur

22 la carte où se trouve cet endroit?

23 (Le témoin s'exécute.)

24 Le témoin a indiqué le site au moyen d'une croix et des lettres CAS.

25 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, nous savons tous que le temps

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1 passe, mais tant pis. Il faudrait encore que l'accusation précisât

2 exactement la date de cet incident. Cela ne ressort pas nettement de ce

3 que ni la question ni le témoin vient de dire.

4 M. le Président (interprétation): Monsieur Waespi, veuillez, s'il vous

5 plaît, répondre à la question de Maître Piletta-Zanin.

6 M. Waespi (interprétation): Oui, bien entendu, Monsieur le Président.

7 Monsieur Harding, vous souvenez-vous de la date de cet incident?

8 M. Harding (interprétation): Je ne me souviens pas de la date exacte. Il

9 faudrait que je consulte le journal que je tenais à l'époque, mais j'étais

10 commandant de ce sous-secteur. Donc cela signifie que ça devait s'être

11 passé entre le 13 novembre 1992 et le 23 janvier 1993. Donc c'est pendant

12 cette période de temps. Il faudrait que je consulte mon journal pour vous

13 donner une date exacte.

14 M. Waespi (interprétation): Je vais vous répéter la question que je vous

15 posais au moment où mon éminent confrère s'est levé: est-ce que vous vous

16 souvenez dans quelle partie de son corps cette femme avait été blessée?

17 M. Harding (interprétation): Oui, lorsque j'ai été informé du fait que le

18 corps avait été récupéré, je suis allé à la morgue à l'hôpital de Kosevo.

19 J'ai pu voir le corps de cette femme, j'ai examiné le corps afin de voir

20 où elle avait été touchée. Elle avait été touchée à la tête, soit par un

21 tir unique venant d'une arme à haute vélocité ou bien elle avait été

22 touchée par un éclat d'obus. Parce que la sortie de la balle, le point de

23 sortie était très large.

24 Il y avait également une balle qui l'avait tuée.

25 J'ai demandé à voir ce qu'elle avait avec elle au moment où elle a été

Page 4403

1 tuée et elle avait un sac en plastique avec des brindilles à l'intérieur,

2 du bois de chauffage. Et c'est indéniablement le corps qui avait été

3 récupéré près du bâtiment des PTT et que j'ai indiqué sur la carte,

4 puisque cette femme portait un manteau long et marron très distinctif.

5 Donc, pour répondre à votre question, mon opinion personnelle, c'est qu'il

6 s'agit là d'un tir unique qui a été tiré par un tireur embusqué.

7 Question: Quel âge avait cette femme?

8 M. Harding (interprétation): Entre 21 et 25 ans.

9 M. Waespi (interprétation): Une dernière question pour obtenir une

10 précision: dans votre déclaration faite aux enquêteurs, vous avez déclaré

11 que cet incident avait eu lieu le 29 janvier 1993.

12 M. Piletta-Zanin: Il s'agit, Monsieur le Président, de déclarations

13 auxquelles nous nous sommes opposés et je ne crois pas que l'on puisse s'y

14 référer comme cela, merci.

15 M. le Président (interprétation): Veuillez, je vous prie, vous expliquer.

16 Est-ce que vous voulez que cette partie de la déclaration soit lue au

17 témoin? Sur quoi repose votre objection, s'il vous plaît?

18 M. Piletta-Zanin: Eh bien, je trouve qu'il s'agit, de la part de

19 l'accusation, d'une question extrêmement directe du type leading question.

20 Donc elle porte sur des documents dont le caractère admissible n'a pas été

21 tranché. Donc, ou bien l'accusation peut avoir des questions directes de

22 ce type-là, ou elle ne le peut pas. Voilà pourquoi je me suis dressé,

23 Monsieur le Président.

24 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, pouvez-vous me

25 dire, s'il vous plaît, quelle était la question? Je regarde le compte

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1 rendu à l'écran et je vois que la question, au moment où vous avez

2 interrompu le débat, c'était: "J'ai une question pour obtenir des

3 dernières précisions."

4 Dans la déclaration que vous avez faite à un enquêteur, vous avez déclaré

5 que cet incident avait eu lieu le 29 janvier 1993. Je ne vois pas encore

6 quelle aurait été la question ou souhaitez-vous d'abord que le Procureur

7 confirme que cela faisait partie de la déclaration?

8 Si vous affirmez que cela ne faisait pas partie de la déclaration, bien

9 entendu, les choses seraient tout autre.

10 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, le problème est que ce témoin

11 vient de dire très clairement avant, très précisément que cet incident

12 n'avait pu intervenir qu'entre deux dates, et l'une de ces deux dates

13 étaient antérieures à celle du 29 janvier 1993, je crois. C'est pour cela

14 que le témoin a déjà répondu par une période et je ne vois pas qu'on

15 puisse lui poser d'autres questions. Mais la Chambre tranchera.

16 M. le Président (interprétation): Quelle aurait été votre question,

17 Monsieur Waespi? Parce que je ne sais pas encore, puisque apparemment la

18 déclaration à laquelle vous faites référence nous donne une réponse

19 différente à celle qui a été donnée précédemment par le témoin.

20 M. Waespi (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je vais

21 commencer en précisant qu'il s'agissait pour moi de demander des

22 précisions au témoin parce que, le témoin nous a dit qu'il était parti le

23 23 janvier, c'est-à-dire une semaine avant cet incident. Donc je voulais

24 avoir des précisions à ce sujet.

25 Deuxième chose, c'est que nous n'avons pas l'intention de demander le

Page 4405

1 versement au dossier de la déclaration du témoin, bien entendu que non.

2 L'idée ici, c'est de lui permettre de clarifier la situation au sujet de

3 cet incident, cet incident qui s'intitule "incident concernant une femme,

4 une jeune femme le 29 janvier 1993". Il s'agit uniquement d'avoir une

5 précision pour savoir s'il se souvient des choses aujourd'hui. Voilà ma

6 question.

7 M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît.

8 Vous pouvez poursuivre, l'objection est rejetée.

9 Vu les déclarations qui nous ont été faites précédentes, il est indéniable

10 que la question du témoin requiert un certain nombre de précision. Nous

11 allions entendre ce qu'il en est.

12 M. Waespi (interprétation): Monsieur Harding, pouvez-vous me dire si cet

13 incident, que vous avez évoqué s'est bien déroulé, comme vous l'avez dit

14 dans votre déclaration, s'est bien déroulé le 29 janvier 1993 ou bien à

15 une autre date?

16 M. Harding (interprétation): Pour vous donner la date exacte, il faudrait

17 que je consulte mon journal, mais en tout cas c'est indéniablement pendant

18 le séjour que j'ai effectué sur place parce que je m'en souviens. Je me

19 souviens avoir regardé, examiné le corps de cette femme pour voir où se

20 trouvaient les blessures qu'elle avait subies, et la raison pour laquelle

21 j'ai dit le 23 janvier, parce que je crois que c'est là que j'ai arrêté de

22 tenir mon journal. Mais en tout cas, c'est à ce moment-là où j'ai été

23 commandant de cette sous-section, donc s'il y a confusion de date, il

24 faudrait que je consulte mon journal. Mais en tout cas, c'était

25 indéniablement pendant cette période.

Page 4406

1 M. Waespi (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je n'ai plus de

2 questions.

3 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Waespi.

4 Est-ce que la défense est prête à contre-interroger le témoin?

5 M. Piletta-Zanin: Eh bien, Monsieur le Président, je constate que la

6 dernière fois -et je vous remercie de nous céder la parole-, la dernière

7 fois, lorsque j'avais pris trop de temps empêchant l'accusation de pouvoir

8 répondre, vous aviez eu des paroles très sévères à l'endroit de la

9 défense, et sans doute aviez-vous raison.

10 Je constate qu'aujourd'hui, alors qu'on sait que je ne serai pas là

11 demain, qu'il ne nous reste qu'à peu près 10 minutes si tout ira bien, en

12 tout cas personnellement un quart d'heure, alors que j'avais indiqué que

13 je me chargerai de cela puisque je ne pouvais pas contacter mon confrère

14 qui était absent. Bien.

15 Nous allons devoir changer nos plans, mais je constate qu'il y a parfois

16 deux poids et deux mesures et je tenais à le dire.

17 Cela étant, je demanderai cinq minutes en fin d'audience. C'est pour cela

18 que je disais 10 minutes parce que, compte tenu de mon absence demain, il

19 y a des éléments que je devrai indiquer à votre Chambre. Je pourrais le

20 faire maintenant, mais il me paraît que la présence du témoin n'est pas

21 utile, donc je...

22 M. le Président: Oui, je vous donnerai cinq minutes à la fin de

23 l'audience.

24 Continuez, s'il vous plaît.

25 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Carl Harding, par Me Piletta-Zanin.)

Page 4407

1 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, bonjour, merci d'être là.

2 Je vous poserai mes questions en français qui est l'une des langues de ce

3 Tribunal. Et comme nous n'avons pu eu le temps de nous préparer

4 régulièrement, je vous saurai gré de nous répondre brièvement aux

5 questions que je vais vous poser.

6 Première question: combien de Corps d'armée et lequel à Sarajevo?

7 Oui, pour la traduction serbe, c'est localisation.

8 M. Harding (interprétation): Le 1er Corps de l'armée de Bosnie. L'endroit

9 à Sarajevo, c'était Sarajevo et le 1er Corps de l'armée de Bosnie, c'est

10 le seul corps d'armée auquel j'ai fait référence.

11 Question: Oui, Monsieur le témoin, nous avons compris qu'il s'agit de

12 Sarajevo mais par "localisation" j'entends "où" à Sarajevo?

13 Réponse: Le 1er Corps avait des éléments qui étaient déployés dans toute

14 la ville dans différents endroits qui, ensuite, étaient divisés en unités,

15 en commandements individuels qui relevaient tous du quartier général du

16 1er Corps d'armée auquel je me rendais à plusieurs reprises, chaque

17 semaine.

18 Question: Bien, Monsieur le témoin, pouvez-vous nous dire exactement où

19 étaient situés alors les différents quartiers généraux, notamment du 1er

20 Corps, notamment du 1er Bataillon… pardon, de la 1ère Brigade, pardonnez-

21 moi, de la 2ème et de la 5ème Brigades motorisées?

22 J'entends très précisément, je vous prie. Quelles rues, Monsieur le

23 témoin, je vous prie? Et si possible, si vous l'avez, les numéros?

24 Réponse: Le premier, le quartier général du 1er Corps se trouvait à 7

25 minutes de marche au nord par rapport au quartier général "PAPA" et il se

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1 trouvait au sous-sol d'un bâtiment de plusieurs étages.

2 Maintenant, s'agissant des quartiers généraux des autres bataillons, des

3 quartiers généraux des compagnies, etc.

4 Question: Je suis navré, Monsieur le témoin, mais soyons brefs. Je vous

5 interromps. Je vous ai demandé le nom de la rue, le numéro, le savez-vous?

6 Je répète ma question: je vous ai demandé la rue, le numéro, le savez-

7 vous?

8 Si vous ne le savez pas, vous indiquez que non.

9 M. Harding (interprétation): Je n'ai jamais été informé de ces

10 informations.

11 M. Piletta-Zanin: Indiquez simplement si vous ne savez pas, Monsieur le

12 Témoin, la défense aimerait être brève.

13 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Waespi?

14 M. Waespi (interprétation): Oui, deux choses: un point de nature générale

15 et l'autre précis.

16 Premièrement, peut-être mon éminent confrère pourrait-il laisser le témoin

17 finir ses réponses et nous souhaiterions proposer que le témoin soit

18 rappelé à la barre dans une période ultérieure de façon que la défense, en

19 la personne notamment de Me Piletta-Zanin, puisse contre-interroger le

20 témoin comme il se doit et qu'il ait tout le temps pour le faire. Mais je

21 souhaiterais surtout demander à ce que l'on permette à M. Harding de finir

22 ses réponses.

23 M. le Président (interprétation): Oui, je suis d'accord. Maître Piletta-

24 Zanin, si vous posez une question, le mieux est sans doute de laisser le

25 témoin répondre, et si cela n'est pas suffisamment précis, vous pouvez

Page 4409

1 poser des questions supplémentaires.

2 D'autre part, cela ne me gêne pas, je dois dire, si le témoin nous donne

3 des descriptions qui sont plus vagues que ce qui est exigé par le conseil

4 de la défense. Exemple: si Me Piletta-Zanin veut simplement savoir si le

5 témoin connaît la rue et le numéro de la rue du quartier général, il a le

6 droit de poser cette question, mais l'autre question qui se pose et qui

7 est différente, c'est de savoir si la Chambre, elle, est intéressée, à

8 savoir si le témoin peut se souvenir du nom et du numéro de la rue.

9 Ce qui intéresse peut-être plus la Chambre, c'est de savoir où étaient ces

10 quartiers généraux, mais je pense que Me Piletta-Zanin a le droit de poser

11 les questions qu'il souhaite poser.

12 Mais, Maître Piletta-Zanin, je crois que vous obtiendrez peut-être un

13 meilleur résultat en procédant de la manière suivante: en disant

14 premièrement: "Savez-vous où se trouvait tel quartier général?" et

15 ensuite, "Pouvez-vous être plus précis? Pouvez-vous, s'il vous plaît, me

16 donner le nom de la rue et le numéro?".

17 Si vous commencez de but en blanc en disant: "Est-ce que vous connaissez

18 le nom de la rue, est-ce que vous connaissez le numéro du bâtiment où se

19 trouvait le quartier général ou la 1ère Brigade?", à ce moment-là, je pense

20 qu'en procédant autrement, on irait plus vite. Plus la question est

21 précise, plus la réponse est précise.

22 Je vous demande de continuer.

23 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président. Rue, numéro, étage?

24 M. le Président (interprétation): Oui, mais de quelle brigade?

25 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, nous parlons toujours de la même

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1 chose, nous parlons du 1er Corps d'armée, rue, brigade, étage, par rue,

2 numéro, étage.

3 M. Harding (interprétation): Non, je ne peux pas vous donner le nom de la

4 rue ni le numéro, mais, en tout cas, c'était au rez-de-chaussée.

5 Question: Merci, Monsieur le témoin. 2ème Brigade, rue, numéro, étage?

6 Réponse: Non.

7 Question: Merci. 1ère Brigade, rue, numéro, étage?

8 Pour la traduction serbe, j'ai dit "1ère Brigade".

9 Réponse: Non.

10 Question: Merci. 5ème Brigade, rue, numéro, étage?

11 Réponse: Non.

12 Question: Est-ce que je peux vous demander… Est-ce que vous savez… On

13 gagnera peut-être du temps. Savez-vous exactement où sont localisées, par

14 la rue et le numéro, telle ou telle brigade, tel ou tel bataillon? Si vous

15 ne le savez pas, vous dites que vous ne le savez pas.

16 M. Harding (interprétation): Non.

17 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup de cette précision.

18 Bien, Monsieur le Président, à ce stade, je suis obligé de poser une

19 question de nature personnelle et je m'en excuse par avance, mais je dois

20 le faire car c'est mon devoir d'avocat.

21 Cette question, Monsieur, n'a rien, absolument rien contre vous mais je

22 tiens à le faire et je m'en excuse. Nous voyons, Monsieur, que vous n'êtes

23 pas valide aujourd'hui. Je pense que vous étiez valide à Sarajevo, est-ce

24 bien exact?

25 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Waespi?

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1 M. Waespi (interprétation): Il me semble qu'avant même l'entrée dans le

2 prétoire, nous avions précisé la chose.

3 M. le Président (interprétation): Oui, je suis d'accord, vous aviez

4 précisé la chose mais est-ce que vous avez informé la défense des détails

5 relatifs à cette question car j'imagine bien que la défense n'est pas

6 absolument… n'est pas prête à accepter votre explication sans raison si

7 elle estime que votre explication n'est peut-être pas la bonne, mais je ne

8 sais pas.

9 Maître Piletta-Zanin, est-ce qu'il existe une raison pour laquelle vous

10 mettriez en doute les explications données par l'accusation à savoir que

11 le handicap dont souffre M. Harding n'a absolument aucun rapport d'après

12 ce qu'on nous a dit, n'a rien à voir avec le conflit en ex-Yougoslavie.

13 Est-ce qu'il y a une question précise qui suscite en vous des doutes ou

14 bien pouvez-vous, s'il vous plaît, nous faire part de la pertinence de

15 votre question?

16 M. Piletta-Zanin: Oui, je voulais être absolument sûr, je voulais être

17 absolument sûr qu'il n'y ait aucune espèce de relations possibles entre

18 les faits dont nous devrons traiter maintenant, et malheureusement,

19 Monsieur, votre handicap. Même la plus étroite relation impliquerait ce

20 que vous pouvez comprendre comme conséquence en droit.

21 C'est la seule raison pour laquelle je voulais poser cette question. Mais

22 je m'en excuse car je sais qu'elle est personnelle, mais elle aurait

23 l'avantage de tout clarifier.

24 (Les Juges se concertent sur le siège.)

25 M. le Président (interprétation): Quelle était l'objection? Je pense que

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1 la défense est en droit de poser la question. Je vais réexaminer

2 exactement ladite question.

3 Votre première question, c'était: "Je pense que vous n'étiez pas handicapé

4 lorsque vous étiez à Sarajevo?"

5 M. Piletta-Zanin: Oui, c'était ma première question: "Je pense que vous

6 n'étiez pas invalide lorsque vous étiez à Sarajevo?"

7 M. le Président (interprétation): Oui.

8 M. Piletta-Zanin: Mais, Monsieur le Président, Monsieur le Président, pour

9 que personne ne me reproche un style peut-être personnel, si vous le

10 souhaitez, je m'en remets à vous et que la Chambre pose ses questions.

11 M. le Président (interprétation): Puisque l'on peut penser qu'il s'agit là

12 d'une question extrêmement sensible, je suis heureux de pouvoir vous

13 apporter mon concours à ce sujet.

14 Monsieur Harding, la défense veut simplement s'assurer de l'existence

15 éventuelle d'une relation qui pourrait exister entre votre handicap et la

16 déposition que vous faite dans ce prétoire.

17 Est-ce que votre handicap date d'une période précédant votre séjour à

18 Sarajevo ou postérieure?

19 M. Harding (interprétation): Cela date d'une période postérieure.

20 M. le Président (interprétation): Est-ce que ce handicap a une relation

21 quelconque avec les Balkans?

22 M. Harding (interprétation): Non, aucun rapport. J'ai eu un accident

23 d'automobile au Royaume-Uni en 1997.

24 M. le Président (interprétation): Merci. Ceci clarifie la situation.

25 Maître Piletta-Zanin, veuillez poursuivre.

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1 Merci de nous avoir répondu mais vous comprendrez, bien entendu, que la

2 défense souhaite s'assurer qu'il n'existe aucun lien de ce genre.

3 M. Piletta-Zanin: Monsieur, j'ai bien compris qu'il y a un accident de

4 circulation en 1997 et, à titre personnel, je le regrette, mais cet

5 accident-là n'était pas du tout en relation avec une mission que vous

6 auriez pu continuer de retour au pays puisque vous êtes resté, je crois,

7 jusqu'en 2002, incorporé dans l'armée.

8 Pouvez-vous nous le confirmer?

9 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Waespi?

10 M. Waespi (interprétation): Je pense qu'il a été suffisamment clair.

11 M. le Président (interprétation): Monsieur Harding, j'espère que j'ai bien

12 compris, n'hésitez pas à me corriger si je me trompe.

13 Donc, si je comprends bien, cet accident de voiture n'a absolument aucun

14 rapport quel qu'il soit avec une mission en rapport, elle aussi, avec ce

15 que je vais qualifier de manière très générale de "les Balkans"?

16 Si je me trompe, si j'ai mal compris, dites-le moi, sinon, s'il n'y a

17 absolument aucun rapport.

18 Maître Piletta-Zanin va passer à une autre question.

19 M. Harding (interprétation): Au moment où j'ai eu mon accident de voiture,

20 j'étais formateur ou instructeur à l'académie aérienne de la Royal Air

21 Force. Donc je n'avais absolument rien à voir avec les Balkans ou avec

22 quoi que ce soit qui se serait passé en dehors du Royaume-Uni.

23 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur le Témoin.

24 Vous pouvez continuer, Maître Piletta-Zanin.

25 Sachant cependant qu'il est 16 heures, je vous avais promis cinq minutes

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1 que je ne vous ai pas encore accordées. Je souhaiterais donc, si cela vous

2 convient et si cela convient à la défense, que nous nous interrompions

3 maintenant.

4 M. Piletta-Zanin: Oui, tout à fait, si je peux me permettre.

5 M. le Président (interprétation): Oui, mais je pense que nous avions

6 convenu que les questions que vous souhaitez évoquer maintenant, il n'est

7 pas nécessaire de les évoquer en présence du témoin puisque ça n'a rien à

8 voir avec lui. Je souhaiterais donc demander à l'huissier de bien vouloir

9 accompagner le témoin.

10 Monsieur Harding, nous poursuivrions votre déposition demain matin à 9

11 heures et non pas à 9 heures 30 comme aujourd'hui, 9 heures.

12 Et je vais demander à l'huissier de bien vouloir raccompagner M. le

13 témoin.

14 (Le témoin, M. Carl Harding, est reconduit hors du prétoire.)

15 (Questions relatives à la procédure.)

16 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je vous écoute.

17 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, merci pour me donner la

18 parole.

19 Alors deux choses: tout d'abord comme je vous l'avais indiqué, je serai

20 absent pour des raisons totalement indépendantes de ma propre volonté qui

21 sont, hélas!, d'ordre familial, demain.

22 J'avais préparé autant que faire se pouvait une partie de l'interrogatoire

23 de ce témoin dont on a vu qu'il ne sait pas où sont localisées les

24 brigades, et j'ai peur qu'il faudra qu'il revienne, compte tenu de la

25 chronologie que nous avons eue dans ce dossier.

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1 Donc, d'ores et déjà, la défense vous indique qu'elle souhaitera qu'à un

2 moment ou à un autre ce témoin puisse retourner. Il faudra réexaminer ce

3 point demain avec mon confrère ici présent, puisque tel sera le souhait de

4 la défense. Et j'ai des questions que j'aimerais lui poser

5 personnellement, dans un style peut-être personnel, mais qui, parfois, a

6 le mérite d'être clair, je crois.

7 L'autre point, c'est que, vu mon absence demain, j'aurais souhaité

8 -puisque cette semaine certainement nous aurons à parler de l'application

9 très hypothétique de l'Article 92bis, lettre E) (?), par votre Chambre-,

10 eh bien, j'aurais souhaité pouvoir être là puisque je suis également

11 chargé de certains volets de cet aspect-là du problème. Par conséquent,

12 les absents ont toujours tort, mais que l'on nous juge "in absentia" ne

13 serait pas à nos yeux tout à fait correct. Et c'est la raison pour

14 laquelle j'aurais voulu que, si nous parlons cette semaine de cela, ce

15 soit à partir de mercredi au plus tôt.

16 J'ai été relativement bref pour une fois, c'est une exception qui confirme

17 la règle inverse, mais je vous remercie de votre écoute, Monsieur.

18 M. le Président (interprétation): Oui, puis-je simplement vous demander

19 une petite question de précision? Lorsque vous dites que vous souhaiteriez

20 avoir ce témoin de nouveau, ou qu'il soit rappelé de nouveau, est-ce que

21 vous parlez de mercredi ou de jeudi ou vous parlez plutôt d'une autre

22 date?

23 M. Piletta-Zanin: Vous aurez pu constater que la défense est également

24 sensible à l'état des personnes. Je vois que cette personne est

25 handicapée. Je peux comprendre qu'il serait utile qu'elle reste là et ne

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1 refasse pas deux fois un voyage. Par conséquent, il m'est tout à fait

2 possible de travailler dans la nuit et de me préparer dans la nuit. Ce

3 n'est ni la première ni la dernière fois et je le ferai volontiers. Donc

4 on peut imaginer dès mercredi ou dès jeudi une réintervention de ce témoin

5 sans aucun problème.

6 M. le Président (interprétation): Donc je crois vous avoir bien compris.

7 Vous allez consacrer la journée de demain au contre-interrogatoire mené

8 par Me Pilipovic et s'il y a des questions supplémentaires que vous allez

9 devoir poser, ou vouloir poser au témoin vous-même, vous allez le faire ou

10 vous préférez, donc ne pas parler des questions liées à l'Article 92bis de

11 demain. Donc cela veut dire que si demain il y a du temps, il nous reste

12 un peu de temps, nous pourrions entamer le prochain témoin et ce sera?

13 M. Ierace (interprétation): Monsieur Kucanin. En réalité, il attend depuis

14 la semaine dernière et, Monsieur le Président, puisque je suis déjà debout

15 j'aimerais répondre à quelques… en réplique à quelques questions posées

16 ici. Quant au délai suffisant de préparer pour ce témoin, je crois que mon

17 collègue avait les déclarations depuis le mois de décembre. Nous avons

18 observé la règle de la communication de sept jours, mais si le témoin doit

19 revenir à cause de la situation qui est liée au rapport, nous sommes tout

20 à fait prêts à faire rappeler ce témoin ou à aider Me Piletta-Zanin

21 certainement à lui permettre de pouvoir poser les questions au témoin.

22 Par contre, Me Piletta-Zanin nous a informés qu'il ne peut pas être ici

23 demain. Malheureusement, je ne me souviens pas que l'on ait informé la

24 Chambre de première instance de ce fait jeudi dernier lorsque nous avons

25 pris les arrangements nécessaires pour pouvoir intervertir l'ordre des

Page 4417

1 témoins. Et je comprends maintenant que Me Piletta-Zanin nous fait part du

2 fait qu'il s'agit d'une question familiale. Bien.

3 Mais si vous croyez que le témoin doit revenir à une étape ultérieure,

4 nous sommes prêts à nous plier à cette demande également.

5 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin, simplement

6 pour éviter un long débat, si j'ai bien compris, puisque vous nous avez

7 dit qu'il s'agissait d'une raison familiale, la raison pour laquelle vous

8 serez absent demain, c'est que normalement vous n'arrivez pas lundi matin

9 pour repartir lundi soir, à moins qu'il ne s'agisse de quelque chose de

10 vraiment important qui nécessite votre présence.

11 Donc, à moins que vous ne désiriez ajouter quelque chose, je dirai à ce

12 moment-là que la Chambre de première instance, cette Chambre-ci accepte

13 que vous avez certainement une raison valide qui justifie votre absence de

14 demain. Et nous allons donc poursuivre nos travaux.

15 (Les Juges se concertent sur le siège.)

16 M. le Président (interprétation): Puisque la Chambre sera en mesure de

17 poursuivre les travaux demain, nous allons donc poursuivre le contre-

18 interrogatoire, et s'il est nécessaire, nous allons peut-être continuer

19 l'interrogatoire principal de M. Kucanin. Et je crois que mercredi, pour

20 ce qui est des questions qui restent encore à poser à M. Harding en

21 contre-interrogatoire, elles lui seront d'abord posées même si ce n'est

22 pas l'ordre habituel. Mais dans les circonstances présentes, nous allons

23 accepter cet ordre.

24 Donc, je suis satisfait que les parties sont d'accord sur le fait et il

25 n'y aura pas de témoin ou il n'y aura pas de discussion quant à l'Article

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1 92bis de demain.

2 Je vous écoute, Monsieur Ierace.

3 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président, il reste encore à

4 débattre des rapports qui n'ont pas eu la traduction en langue BCS.

5 M. le Président (interprétation): Oui, certainement. Est-ce que vous savez

6 si la traduction peut être faite assez rapidement?

7 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je vais essayer de

8 m'enquérir cet après-midi. Quant à la traduction, je vous ferai part de

9 cela demain matin.

10 M. le Président (interprétation): Fort bien. Malheureusement, Maître

11 Piletta-Zanin ne sera pas là. Il pourra peut-être, enfin il aurait pu

12 peut-être interpréter les rapports ou traduire les rapports sommairement

13 au général Galic mais je demande vraiment à l'accusation d'essayer de

14 trouver une solution. Je sais qu'il est très difficile de faire en sorte

15 que tous les documents soient traduits assez rapidement, mais de savoir

16 s'il est possible peut-être de demander à un interprète d'être présent

17 pour pouvoir faire une lecture à vue. Il ne s'agit pas de documents de 100

18 pages. J'aimerais simplement savoir s'il serait possible de pouvoir

19 résoudre ce problème avant, par exemple, midi demain si c'est possible, de

20 sorte que nous puissions terminer le contre-interrogatoire mercredi de ce

21 témoin.

22 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je pourrais peut-être

23 soulever cette question pendant que Me Piletta-Zanin est encore présent.

24 Je me demandais si la défense accepterait, bien sûr si nous prenons les

25 arrangements nécessaires, il est possible d'avoir la présence d'un

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1 interprète qui pourrait interpréter, faire de la traduction à vue au

2 général Galic pendant les pauses de demain. Je ne sais pas si on pourrait

3 peut-être ménager des pauses plus longues pour cela.

4 M. le Président (interprétation): Oui, certainement. Nous pourrions peut-

5 être demander également à Me Pilipovic d'être présente, de sorte qu'elle

6 puisse prendre connaissance du contenu des documents. Eh bien, nous

7 pouvons commencer demain de cette façon-là et nous pouvons voir si nous

8 allons pouvoir procéder donc et continuer mercredi.

9 Mais j'aimerais donc avoir l'assurance, Monsieur Ierace, que vous allez

10 être en contact avec Me Pilipovic quant à la traduction de ces documents.

11 Fort bien.

12 Donc, nous allons reprendre nos travaux à 9 heures demain matin et la

13 séance est levée pour ce soir.

14 (L'audience est levée à 16 heures 12.)

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