1 (Jeudi 4 avril 2002.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 07.)

4 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière d'audience, voulez-

5 vous, s'il vous plaît, annoncer l'affaire?

6 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T; le Procureur contre

7 l'accusé Stanislav Galic.

8 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière.

9 Monsieur Stamp, vous avez commencé à interroger M. Fazlic que vous avez

10 cité à la barre. Je crois que nous pouvons poursuivre.

11 Monsieur l'huissier, voulez-vous, s'il vous plaît, faire entrer le témoin

12 dans le prétoire?

13 (Le témoin, M. Ismet Fazlic, est introduit dans le prétoire.)

14 Bonjour, Monsieur Fazlic.

15 M. Fazlic (interprétation): Bonjour.

16 M. le Président (interprétation): A entendre votre réponse, je vois que

17 vous me comprenez et que vous m'entendez. Vous étiez hier dans le prétoire

18 pendant très peu de temps; c'est maintenant que le conseil de l'accusation

19 continuera de vous interroger.

20 Monsieur Stamp, c'est à vous.

21 (Interrogatoire principal du témoin, M. Ismet Fazlic, par M. Stamp.)

22 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

23 Monsieur, vous nous avez dit hier avoir été l'arbitre d'un match de

24 football en date ... le matin en date du 1er juin 1993?

25 M. Fazlic (interprétation): Oui.

1 Question: Dites-nous, s'il vous plaît, combien de joueurs y a-t-il eu sur

2 le terrain pendant ce match de football dont vous avez été l'arbitre? Est-

3 ce que vous vous en souvenez?

4 Réponse: Oui, bien sûr, je m'en souviens, et avec précision. Il y avait

5 deux équipes, chacune respectivement composée de cinq joueurs. Donc un

6 match devait être disputé par dix joueurs répartis en deux équipes.

7 Question: Merci. Je suppose que c'étaient tous des hommes, ces joueurs?

8 Réponse: Oui, de jeunes gens âgés de 16, 17, 18... au maximum de 20 ans.

9 Question: Pouvez-vous nous dire si ces jeunes gens étaient dans l'armée ou

10 pas?

11 Réponse: Ecoutez, je vais vous dire tout sincèrement... Il était normal

12 pour quelques-uns d'entre eux d'être dans l'armée, mais c'est qu'ils

13 avaient leur journée de libre, c'est-à-dire qu'ils n'étaient pas engagés.

14 Mais il y en a eu beaucoup d'entre eux qui n'étaient pas dans l'armée.

15 Question: Vous avez dit que dix ou vingt minutes après que le match ait

16 démarré, quelque chose était survenu?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Qu'est-ce qui s'est passé?

19 Réponse: Du côté gauche par rapport aux buts, on devait tirer un corner et

20 au moment où on devait tirer, je me suis peut-être un petit peu écarté en

21 dehors de la ligne, peut-être à quelques mètres seulement, et je me suis

22 abaissé. Je ne sais plus, mais au moment où le joueur devait tirer ce

23 coup-là, ce corner, l'obus était tombé. Et il y avait un certain

24 Dragan..., un certain Damir Trebo et un autre jeune homme; ils était

25 complètement démolis, déchiquetés. Moi aussi, j'en ai reçu, des éclats

1 d'obus. Et je me suis rendu compte qu'in situ, il y avait 11 jeunes hommes

2 fauchés. Seul, du côté droit, le gardien de but n'a pas été atteint mais

3 de l'autre côté, il y avait un jeune homme encore couché par terre,

4 écroulé.

5 Donc il y avait huit joueurs et trois jeunes gens qui n'étaient pas des

6 joueurs, qui étaient hors jeu qui étaient par terre. Et moi j'étais...

7 enfin, pour ainsi dire debout, enfin...

8 Question: Voulez-vous ralentir, s'il vous plaît, un petit peu?

9 D'abord, cet obus, où a-t-il atterri par rapport à cet endroit, ce coin du

10 terrain où on devait tirer le corner?

11 Réponse: Ecoutez, il s'agissait d'un terrain de 15 à 20 mètres de large

12 sur 40 ou un peu plus de 40 mètres en longueur. Or, l'obus était tombé à

13 une dizaine de centimètres du centre même du terrain. Pour ainsi dire,

14 vraiment, l'obus a atterri sur le point même qui marque le centre du

15 terrain.

16 Question: Et ce point comment a-t-il été marqué?

17 Réponse: Eh bien, ce point a été marqué en couleur marron. Disons qu'il

18 s'agissait définitivement d'un vernis, d'une peinture vernie pour peintre,

19 enfin, le métal. Et c'est ce que nous avons fait; nous avons

20 définitivement marqué le terrain ce jour-là où cet obus a atterri.

21 Question: Merci. Je crois que nous irons, pour cette partie de

22 l'interrogatoire, pas à pas, doucement.

23 D'abord, avez-vous remarqué quoi que ce soit au moment où l'obus a atterri

24 et qui concernait les spectateurs, c'est-à-dire non loin du point où l'on

25 devait tirer le corner?

1 Réponse: Oui. Je vous ai dit que pas mal d'enfants ont été jonchés sur ces

2 ferrailles, vieilles épaves, voitures qui étaient entassées là, et depuis

3 longtemps; il devait y avoir des épaves de bagnoles, peut-être depuis plus

4 de 80. Enfin, on s'en est servi tout simplement pour ne pas que notre

5 ballon s'égare. Ceci servait de protection, donc.

6 Or, tous ces enfants-là qui se trouvaient jonchés sur ces vieilles

7 voitures étaient tombés par terre sur l'asphalte. Je me suis dit que

8 beaucoup d'enfants devaient y périr mais par miracle, nous étions de 80 à

9 82 ou 3 qui avons été légèrement blessés et il y en a eu 16 de tués, au

10 cours de cet épisode-là.

11 Question: Qu'est-il advenu de vous-même, une fois l'obus tombé? Avez-vous

12 senti quelque chose?

13 Réponse: J'ai essayé de marcher. J'ai fait un seul pas pour m'engager vers

14 l'immeuble à proximité mais je n'ai pas pu le faire, je me suis écroulé.

15 Le sang coulait de mon omoplate, de la jambe, du mollet. Enfin, je me suis

16 senti complètement contusionné. Enfin, la colonne vertébrale, toute la

17 partie gauche de mon organisme a été entamée. Je me suis trouvé dans une

18 mare de sang et je saignais.

19 Question: Avant de vous écrouler comme ça, est-ce que vous avez observé

20 quelque chose d'autre? Ou, autrement dit, puis-je vous demander ce que

21 vous avez vu en effet, ce que vous avez pu voir?

22 Réponse: J'ai pu voir trois de ces jeunes joueurs qui ont été complètement

23 démolis, écartelés, mis en morceaux pour ainsi dire; on voyait leurs

24 jambes et leurs bras. Et de l'autre côté, où il y avait ces vieilles

25 bagnoles, ces vieilles voitures, il y avait des lopins de terre où des

1 gens ont dû semer par exemple des oignons, etc., jardiner. Et j'y ai vu

2 beaucoup de civils, un certain Avdic et d'autres gens qui étaient derrière

3 le but, et un autre jeune homme qui se trouvait près de sa voiture et qui

4 était pratiquement mort sur place. Et je parle toujours d'un premier obus

5 qui était tombé.

6 Question: Peut-on dire qu'à ce moment-là, d'autres obus seraient tombés?

7 Réponse: Trois ou quatre secondes après que nous avons reçu un premier

8 obus, un second obus était tombé. Mais voilà que cet obus a atterri

9 derrière cet amas de vieilles voitures et là, un seul jeune homme a été

10 touché; il a perdu une jambe. C'est quelqu'un… Enfin, ce jeune homme-là,

11 c'est quelqu'un qui voulait évidemment fuir les lieux et justement, au

12 moment où il voulait quitter les lieux l'obus est tombé juste devant lui,

13 et c'est comme ça qu'il a été touché.

14 Question: Le second obus qui est tombé trois ou quatre secondes après le

15 premier obus, quand vous dites… dites-nous, quant à vous, étiez-vous

16 debout ou étiez-vous par terre?

17 Réponse: Ecoutez, je n'arrive pas à m'en rappeler. Paniqué que j'étais, je

18 me suis dit qu'un autre obus devait tomber et j'ai dû réagir.

19 Question: Merci. A quelle distance du point d'impact du premier obus

20 était-il tombé ce second obus?

21 Réponse: De 12 à 14 mètres peut-être; ai-je pu le mesurer? Mais disons…

22 Pour parler de la largeur du terrain, il s'agirait de 15 mètres; la moitié

23 de cette largeur, ça fait 7 mètres et demi. Disons, pour parler maintenant

24 de la distance qui nous sépare de ces bagnoles entassées, je ne pourrais

25 pas vous expliquer mais disons qu'il pourrait s'agir de 15 à 16 mètres.

1 Mais, en tout cas, je crois que tout a été filmé. Vous avez une cassette

2 vidéo et vous pouvez en voir pas mal de détails.

3 Question: Merci. Nous allons d'ailleurs faire cela exactement dans les

4 minutes qui viennent.

5 Avez-vous été hospitalisé?

6 Réponse: Oui. Oui, nous étions 16 à être tués sur le coup, et 82 d'entre

7 nous ont été blessés. Il y avait des enfants, et certains d'entre eux

8 sérieusement. Des enfants qui couraient bien sûr dans tous les sens, et

9 leurs parents devaient s'en occuper. N'oubliez pas que tous ces jeunes

10 gens ainsi blessés risquaient de contracter une infection.

11 Mais il n'y avait pas de carburant. Je ne sais pas si vous connaissez

12 comment était la situation de Dobrinja? Il y avait, par exemple, trois

13 voitures pour nous évacuer; nous avions dû nous en servir, les uns assis

14 sur le capot de la voiture, les autres bourrés dans la voiture. Il y en a

15 un qui était assis sur le démarreur même, la boîte de vitesse. Et, vous

16 savez, Jusuf Hajir, le chef de l'hôpital, nous a reçus d'abord pour nous

17 acheminer vers l'ancien hôpital militaire. A ce moment-là, c'était devenu

18 l'hôpital d'Etat. Et ensuite, nous avons, certains d'entre nous, fini dans

19 l'hôpital de Kosevo. Ainsi avons-nous été répartis pour être hospitalisés

20 entre trois différents hôpitaux de Sarajevo.

21 Question: Je vois. Et quant à vous, où étiez-vous? Dans quel hôpital?

22 Réponse: D'abord, j'ai été hospitalisé à l'hôpital de Dobrinja; on s'est

23 rendu compte de la nature de mes blessures. Ensuite, j'ai été hospitalisé,

24 transféré à l'hôpital militaire; on m'a donné une perfusion. Après quoi,

25 j'ai fini à la clinique universitaire de Kosevo où j'ai été opéré, et

1 c'est là que définitivement et convenablement traité, j'ai été sauvé.

2 Question: Pendant combien de temps êtes-vous resté hospitalisé à l'hôpital

3 de Kosevo?

4 Réponse: Environ deux mois. De 50 jours à 2 mois. Vous savez, j'ai été

5 blessé aux deux jambes, je n'ai pas pu bouger pendant plus de 50 jours, je

6 n'ai pas pu quitter mon lit.

7 Question: Mettons, s'il vous plaît –si vous le savez, bien sûr, et

8 probablement que vous le savez-, de quelle nature étaient vos blessures,

9 vos plaies? Et ressentez-vous des séquelles durables dues à ces blessures?

10 Réponse: Mes blessures étaient terribles et dangereuses. L'une des

11 blessures a touché mon pied droit pour pratiquement l'enlever, pour ainsi

12 dire. Et ensuite, un éclat d'obus m'a touché au mollet. Ensuite, un autre

13 éclat d'obus m'a touché à la jambe, un autre m'a touché au cou. La glande

14 thyroïdienne a été atteinte. Un autre éclat a atteint mes poumons. Et

15 puis, j'en ai reçu en plein œil; et c'est une espèce de diplopie dont je

16 suis atteint aujourd'hui. je vois la vision presque double quand je veux

17 regarder uniquement avec mon oeil gauche. J'ai dû recevoir vraiment

18 beaucoup, beaucoup d'éclats, de nombreux éclats. Est-ce que j'exagère si

19 je dis que peut-être j'en ai reçu un millier?

20 Question: En ressentez-vous des séquelles durables?

21 Réponse: Oui, il me semble que c'était un obus magnétique. Des éclats

22 d'obus qui ont été retirés en sont la preuve. J'ai été en proie à une

23 infection grave. Ensuite, mon pancréas a été atteint également. Ensuite,

24 j'ai contracté l'asthme, et puis cette diplopie dont je parlais tout à

25 l'heure, c'est-à-dire cette vision double des effets que j'ai. J'ai même

1 reçu un éclat d'obus dans la langue, ce qui me cause beaucoup de

2 difficultés et, entre autres, rend difficile la respiration.

3 Question: Dites-moi dans quelles conditions se trouvent maintenant vos

4 pieds et vos jambes?

5 Réponse: Dans un très mauvais état. J'ai encore des plaies mal

6 cicatrisées. Evidemment, si je peux trouver des experts et si on peut

7 m'aider, je vous en serais bon gré. Encore physiquement parlant et

8 psychiquement, je ne suis pas en mesure de travailler. Et voilà,

9 maintenant, à 57 ans, encore, je me sens invalide parce que je dis que mes

10 plaies n'ont pas été cicatrisées.

11 Question: De quelle jambe s'agit-il? De quel pied?

12 Réponse: Il s'agit du pied droit, de ma jambe droite, notamment du pied

13 droit, c'est-à-dire que le pied a été pratiquement enlevé.

14 Question: Merci. Avez-vous reçu un certificat médical, un rapport médical

15 quelconque qui aurait été établi à l'hôpital concernant vos blessures et

16 traitements?

17 Réponse: Oui, oui, bien sûr, j'ai reçu tous ces certificats et ces

18 dossiers. Il s'agit notamment d'une documentation établie à la clinique

19 universitaire de Kosevo. Pendant trois mois entiers, j'ai dû aller pour

20 des pansements et j'étais à une distance de 300 mètres par rapport à

21 l'hôpital. Sous les tirs embusqués, même sous la neige et sur de la glace

22 et du verglas, j'ai dû y aller pour évidemment recevoir des pansements.

23 Lorsque je me suis trouvé, à une occasion, non loin de l'église, pendant

24 une heure et demie j'ai dû rester coincé par un tireur embusqué.

25 Question: De quelle église s'agit-il?

1 Réponse: Il s'agit de l'église orthodoxe serbe nouvellement construite;

2 les échafaudages y restaient toujours. La façade n'étant pas terminée,

3 évidemment tout un chacun pouvait grimper ces échafaudages. Et ce n'est

4 qu'à 400, 500 mètres de chez nous; je veux dire de ce terrain, entre

5 autres. Ensuite, tout un chacun, évidemment surtout mal intentionné,

6 pouvait grimper ces échafaudages pour faire ce qu'il avait envie de faire.

7 Question: Il s'agit donc de l'église à laquelle vous vous référez, à

8 partir de laquelle des tireurs embusqués tiraient. Ce site-là se trouvait-

9 il sous le contrôle de l'armée de Bosnie-Herzégovine ou sous le contrôle

10 de l'armée de la Republika Srpska?

11 Réponse: Je vous ai dit hier que la ligne de séparation entre les Serbes

12 et l'armée de Bosnie-Herzégovine se trouvait entre l'Olimpijada,

13 Partizanske Olimpijade, l'Olympiade des partisans; ensuite, rue Indira

14 Gandhi, et puis à peu près à une distance de 150 mètres, enfin par rapport

15 à la ligne de séparation, évidemment, du côté serbe.

16 M. Stamp (interprétation): Merci.

17 Avec votre permission, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

18 voudrais que le témoin examine le document P1197. Et la version de ce

19 document en anglais serait P1197.1.

20 (Intervention de l'huissier.)

21 Le document que vous avez devant vous est-il l'exemplaire… une copie, en

22 fait, du certificat de l'hôpital?

23 M. Fazlic (interprétation): Oui. Regardez la date de naissance; il dit

24 "1941" mais c'est faux, ce devrait être 1945. C'est une erreur: la date de

25 naissance est 1945 et non pas 1941. Et à la page 4, tout est identique au

1 document que j'ai, ainsi que d'autres documents que j'ai en ma possession.

2 Et le dernier document, "Fazlic Ismet", au lieu de 1941 on devrait lire

3 1945.

4 Je suis né à Vogosca et mes parents habitaient à Sokolac. Donc personne

5 n'est venu à Sokolac pendant des années. En 1940, 1941, ma famille devait

6 quitter ses terres; vous pouvez regarder et voir l'état dans lequel se

7 trouve la propriété de mes parents qu'ils devaient quitter.

8 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin?

9 M. Piletta-Zanin: Je voulais simplement indiquer que si le témoin a un

10 document de quatre pages, je pense, dans la langue originale, nous n'avons

11 que trois pages dans la langue originale. De quelle quatrième page on

12 parle? Nous n'avons reçu que trois pages.

13 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, j'ai eu du mal à suivre

14 toute référence à la page 4. Est-ce que vous pouvez expliquer, s'il vous

15 plaît, Monsieur Stamp? Avec le microphone, s'il vous plaît.

16 M. Stamp (interprétation): Merci. Monsieur l'huissier, est-ce que vous

17 pouvez mettre le document sur le rétroprojecteur?

18 (Intervention de l'huissier.)

19 Monsieur le Témoin, mettez de côté tout autre document en votre possession

20 ou tout autre photographie. Regardez plutôt le document qui se trouve sur

21 le rétroprojecteur. Est-ce que vous pouvez montrer à la Chambre ce que

22 vous voulez dire par la page 4?

23 (Le témoin montre un endroit sur la page.)

24 A quoi faisiez-vous référence à la page 4, s'il vous plaît?

25 (Le témoin montre sur le rétroprojecteur.)

1 Je pense que le problème venait du fait qu'on lui a présenté la

2 traduction. Il pointe vers la première page qui était en fait une

3 traduction, et la même chose pour la première page qui est une faute donc

4 de 1945 qui apparaît dans la version traduite de ce texte BCS.

5 M. le Président (interprétation): Merci.

6 M. Stamp (interprétation): Les endroits, les points d'impact de ces deux

7 obus, est-ce que quelque chose a été fait sur ces emplacements?

8 M. Fazlic (interprétation): Oui, il y a deux ans.

9 Question: Veuillez mettre de côté vos photographies, Monsieur le Témoin,

10 s'il vous plaît.

11 Réponse: Oui. Il y a deux ans, de la municipalité de Novi Grad, les gens

12 sont venus indiquer l'emplacement et les endroits où les gens étaient

13 blessés. Et moi, personnellement, j'ai montré à ces gens où les deux obus

14 étaient tombés. Pas juste moi; on était plusieurs, 10 à 12 personnes qui

15 avons été blessées. Nous sommes venus pour leur dire, indiquer où les deux

16 obus étaient tombés et où les éclats d'obus avaient atterri.

17 M. Stamp (interprétation): Les points d'impact des obus… Y avait-il des

18 cratères ou des endommagements sur le terrain de parking?

19 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?

20 M. Piletta-Zanin: Comme je n'ai pas entendu, ou mal entendu le lieu -nous

21 aimerions tout à l'heure le vérifier sur la carte-, est-ce que ce témoin

22 pourrait avoir l'amabilité, s'il s'en souvient, de préciser le dernier nom

23 qu'il vient de donner pour que nous puissions suivre sur une carte que

24 nous avons, le dernier lieu-dit qu'il vient de mentionner?

25 M. Fazlic (interprétation): Vous voulez dire le mot que j'ai utilisé? Cela

1 s'appelle "Sapa".

2 M. le Président (interprétation): Est-ce que c'est suffisamment clair,

3 Maître Piletta-Zanin?

4 M. Piletta-Zanin: Moi, personnellement je ne sais pas. Pour mon confrère,

5 sans doute. J'attends de voir écrit de façon parfaite… Non, apparemment ce

6 n'est pas clair. Le témoin pourrait-il répéter clairement, le cas échéant

7 épeler le nom?

8 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pouvez répéter lentement

9 le nom que vous venez de nous dire, s'il vous plaît?

10 M. Fazlic (interprétation): Nous appelons cet endroit "Sapa", là où les

11 obus ont atterri. S-A-P-A. C'est le point d'impact où l'obus a percuté le

12 revêtement du sol.

13 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup de l'avoir répété.

14 Monsieur Stamp, veuillez poursuivre.

15 M. Stamp (interprétation): Ce point d'impact où l'obus a atterri sur le

16 trottoir devant vous, ainsi que d'autres points d'impact où l'obus est

17 tombé, à peu près à quinze mètres de là, a endommagé le trottoir, est-ce

18 bien exact?

19 M. Fazlic (interprétation): Oui. Nous pouvons voir très clairement les

20 traces, sur le trottoir, de tous les obus et éclats d'obus qui ont percuté

21 le sol. C'est un revêtement dur et le shrapnel, les éclats d'obus ont pu

22 traverser et endommager le goudron jusqu'à 4 ou 5 centimètres. Et dès que

23 l'éclat d'obus a percuté le trottoir, il a fait un ricochet. Donc

24 l'endroit où moi je me trouvais, où j'était debout, le revêtement a été

25 égratigné encore plus. Alors que de l'autre côté, à l'opposé d'où je me

1 trouvais, on pouvait voir que le trottoir n'était endommagé qu'à certains

2 endroits car les éclats d'obus avaient fait un ricochet très rapide et

3 sont tombés un peu plus loin.

4 M. Stamp (interprétation): Merci.

5 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin?

6 M. Piletta-Zanin: Mais est-ce que ce témoin… Est-ce d'une importance

7 fondamentale de parler aussi souvent de trottoirs? Je ne suis pas sûr de

8 l'avoir entendu parler de trottoirs. Peut-on reposer la question?

9 M. le Président (interprétation): Oui. Bien évidemment, s'il y a une

10 qualification vous pouvez le faire lors de votre contre-interrogatoire. Ce

11 n'est pas la façon dont nous traitons de ces questions. Bien évidemment,

12 s'il y a quelque chose qui n'est pas du tout clair, vous pouvez intervenir

13 mais sinon, M. Stamp doit interroger le témoin et s'il y a quelque chose

14 qui n'est pas clair, vous pouvez le clarifier pendant le contre-

15 interrogatoire; c'est la façon habituelle de procéder. Mais maintenant que

16 vous venez de poser la question, peut-être que M. Stamp pourra demander

17 clarification de la part du témoin. Mais normalement, si quelque chose

18 n'est pas clair, c'est pendant votre contre-interrogatoire.

19 M. Piletta-Zanin: En faisant cela, je ne fais que référer à l'une des

20 instructions de votre Chambre. Vous m'avez prié d'intervenir aussi tôt que

21 possible lorsqu'un problème de traduction se pose; il s'en pose peut-être

22 un en cabine française avec la réitération de ce terme "trottoirs". J'ai

23 jugé utile de ne pas interrompre le témoin pour ne pas casser le rythme de

24 mon confrère, je l'ai fait à la fin de mon intervention; je pensais être

25 honnête et loyal en le faisant. La prochaine fois, j'interviendrai

1 immédiatement et casserai le rythme et du témoin et de M. Stamp.

2 M. le Président (interprétation): Oui, si c'est une question

3 d'interprétation, veuillez l'indiquer effectivement pour que ce soit très

4 clair. Pour moi, c'est un problème de langue plutôt que du contenu du

5 témoignage. Très bien. Lorsque vous pensez qu'il y a un problème lié à

6 l'interprétation de traduction, veuillez nous le dire effectivement pour

7 que nous sachions de quoi nous parlons exactement.

8 M. Piletta-Zanin: C'était exactement la raison de mon intervention, mais

9 je n'ai pas voulu heurter qui que ce soit dans et autour de ce prétoire.

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, vous avez remarqué le

11 problème de Me Piletta-Zanin. Est-ce que vous pouvez essayer de voir s'il

12 n'y a pas de malentendu?

13 M. Stamp (interprétation): Oui, très bien, Monsieur le Président.

14 Nous parlions des deux obus qui ont percuté le sol en 1993. Est-ce que

15 certains sont tombés sur un trottoir? En anglais, "sidewalk".

16 M. Fazlic (interprétation): Veuillez m'excuser. Si nous parlons de

17 l'asphalte sur un terrain de parking, si nous appelons cela un trottoir…

18 Je ne sais pas à quoi vous pensez, mais les trottoirs sont faits de béton.

19 Question: Juste pour économiser le temps, dites-nous si les deux obus dont

20 vous parlez sont tombés sur un trottoir ou s'ils sont tombés sur la

21 surface d'un parking de stationnement.

22 Réponse: Dois-je vraiment vous expliquer la largeur du terrain de parking?

23 Je vous ai déjà expliqué où sont tombés les obus. Le terrain de parking

24 est large, 15 mètres de largeur, 40 mètres de long, et les obus sont

25 tombés au centre, donc 7 mètres et demi du trottoir. Donc 7 mètres et demi

1 du trottoir est le lieu de l'impact du premier obus. Et le deuxième obus,

2 à 24 mètres de là.

3 Un trottoir, et… la fin, c'est 80 par 100. Il y a des trottoirs tout

4 autour de ce parking. Mais maintenant, si vous voulez parler d'asphalte,

5 de trottoir, si l'asphalte est la surface qui recouvre un parking, on peut

6 le voir très clairement dans les images. Je les ai, il n'y a pas de

7 problème ici. Les deux obus sont tombés sur l'asphalte du parking. Sur

8 l'asphalte du parking et non pas sur le trottoir.

9 Question: Merci, Monsieur Fazlic. Vous avez une photographie. Est-ce que

10 c'est votre photographie?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Pour l'instant, nous n'allons pas l'utiliser, alors mettez cette

13 photographie de côté.

14 Réponse: Très bien.

15 Question: Merci beaucoup. Les deux obus, vous l'avez dit, ont causé des

16 dommages au point d'impact, au site d'impact où ils ont atterri. Et

17 l'endroit où les deux obus sont tombés le 1er juin 1994… 1993, ces sites

18 ont-ils été préservés d'une manière ou d'une autre?

19 Réponse: Oui, il y a des substances rouges qui ont été mises dans les

20 trous qui ont été laissés par ces obus, et c'est comme cela que nous avons

21 marqué les sites, indiqué les sites.

22 Question: Le parking, le terrain de parking… Y a-t-il, là-dessus, d'autres

23 marques d'impacts d'obus?

24 Réponse: Oui, ce n'est pas juste une trace mais 1.100 points qui ont été

25 laissés sur ce terrain, différents calibres laissés par différents obus de

1 mortier. Je ne suis pas un spécialiste, je ne peux pas vous dire de quel

2 calibre étaient ces obus mais j'ai déjà été… Enfin, j'éteignais l'incendie

3 des voitures qui se trouvaient sur ce parking car cela sentait mauvais, et

4 il y avait des trous dans l'asphalte, et l'asphalte était endommagé.

5 M. Stamp (interprétation): Je comprends de votre réponse que le parking

6 avait été assujetti à des obus de mortiers dans le passé. Est-ce que

7 c'était après le 1er juin 1993 ou également avant et après le 1er juin

8 1993?

9 M. Fazlic (interprétation): Au début de la guerre, je ne vous parle pas de

10 l'agression -je n'ai pas utilisé ces mots-là, je ne les utiliserai jamais;

11 c'est aux experts de l'appeler ou de les appeler comme ils le veulent-

12 mais, dès le début, le bombardement de Dobrinja -et je ne vous parle que

13 du voisinage de Dobrinja, je ne vous parle pas de Sarajevo car je ne suis

14 pas allé à Sarajevo, je n'étais qu'à Dobrinja- il n'y avait pas un seul

15 jour où un, deux ou trois obus de mortier ne tombaient pas, soit dans le

16 coin du parking… Mais vous pouvez voir les chars…

17 A quelques mètres de là, il y avait une tente, Lukavica, des casernes. Les

18 quatre chaudières ont été endommagées. Et des fois, l'obus qui avait

19 endommagé l'appartement, ce n'était pas sur les lignes de front, ce

20 n'était pas là où il y avait les batailles. C'était tiré de Lukavica, dans

21 une ligne droite d'un tank.

22 M. le Président (interprétation): Monsieur Fazlic, puis-je vous

23 interrompre? Je sais tout à fait que vous voudriez raconter toute

24 l'histoire de toutes vos expériences, mais j'espère que vous comprendrez

25 que dans ce prétoire nous entendons beaucoup de témoins. L'un qui nous

1 parle d'un moment spécifique, un autre qui nous parle d'un moment

2 spécifique différent, ou d'autres qui nous parlent de toute la période.

3 Je pense que l'accusation vous a appelé par rapport à votre expérience à

4 ce match de football et puisque nous devons utiliser notre temps aussi

5 efficacement que possible, je vous demanderai de répondre à toutes les

6 questions qui sont posées par M. Stamp et, par la suite, par le conseil de

7 la défense. Et laissez les conseils vous poser les questions les plus

8 pertinentes. Bien évidemment, vous nous direz bien sûr, dans les heures,

9 ce que vous savez. Mais dans ce prétoire, nous devons trouver un moyen de

10 faire entrer l'information de telle façon que ce procès ne prenne pas sept

11 ans. Donc je vous demanderai de répondre avec précision aux questions de

12 M. Stamp.

13 La dernière question posée par M. Stamp était de savoir s'il y avait eu

14 des obus de mortier qui étaient tombés avant la date du match de football.

15 M. Fazlic (interprétation): Oui. Avant et après.

16 M. le Président (interprétation): Veuillez continuer, Monsieur Stamp.

17 M. Stamp (interprétation): Maintenant, par rapport à ces autres marques

18 créées par d'autres mortiers qui ont percuté le sol, est-ce que cela a été

19 préservé par la même couleur rouge par rapport à l'emplacement des deux

20 obus marqué par une couleur rouge, suite au 1er juin 1993?

21 M. Fazlic (interprétation): Non. Ces obus qui ont laissé ces points

22 d'impact qui sont encore visibles aujourd'hui n'ont pas blessé qui que ce

23 soit; ils ont juste affecté les voitures et ont mis le feu aux voitures.

24 Question: En septembre 2001, vous souvenez-vous avoir montré à Barry Hogan

25 et au commandant Hamill les deux sites d'impact des deux obus du 1er juin

1 1993?

2 Réponse: Oui.

3 Question: C'étaient les deux points d'impact d'obus dans le parking, qui

4 ont été marqués par la couleur rouge?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Est-ce que vous avez montré à l'enquêteur du Bureau du

7 Procureur, Barry Hogan, certaines positions sur ce terrain de parking où

8 l'incident avait eu lieu?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Et cet enregistrement est dans une cassette vidéo?

11 Réponse: Oui.

12 M. Stamp (interprétation): Avec votre permission, Monsieur le Président,

13 j'aimerais que la cassette vidéo P3281B soit mise.

14 M. le Président (interprétation): Oui.

15 (Diffusion de la cassette.)

16 "-Est-ce que vous pouvez me montrer où se trouvaient les buts sur ce

17 terrain, le 1er juin 1993?

18 -Nous sommes là, sur le point du deuxième but. Est-ce que c'était bien

19 l'emplacement du deuxième but sur ce terrain, le 1er juin 1993?

20 -Est-ce que vous pouvez me montrer, en marchant et vous arrêtant,

21 l'emplacement du but à l'autre bout du terrain le 1er juin 1993, au mieux

22 de vos souvenirs?

23 -Je vais marquer ce point d'un X à la peinture jaune, avec le chiffre 1 à

24 côté.

25 -Maintenant, vous pouvez nous montrer, en vous mettant sur ce point, où se

1 trouvait le deuxième but, à l'autre bout du terrain, le 1er juin 1993? Le

2 poteau du but.

3 -Je vais marquer ce point avec un X en peinture jaune, avec un chiffre 2 à

4 côté.

5 -Pouvez-vous maintenant me montrer, en vous mettant sur le point, au mieux

6 de vos souvenirs, où vous étiez debout, le 1er juin 1993, lorsque le

7 premier obus a éclaté?

8 -Nous allons maintenant marquer ce point avec un X en peinture jaune, avec

9 le chiffre 3 à côté.

10 -Pouvez-vous maintenant me montrer, en vous mettant sur l'emplacement, au

11 mieux de vos souvenirs, où le premier obus a éclaté, le 1er juin 1993?

12 -Monsieur Fazlic, est-ce que vous pouvez me montrer, en vous mettant sur

13 l'emplacement et en m'indiquant avec votre main la limite extérieure de ce

14 terrain de jeu qui était entouré de voitures, d'épaves, le 1er juin 1993?

15 -Encore une fois, est-ce que vous pouvez vous mettre à l'emplacement et

16 indiquer avec votre main alors que vous êtes sur cet emplacement?

17 -Je vais maintenant tirer un trait avec la peinture jaune le long de cette

18 ligne.

19 -Est-ce que vous pouvez me montrer maintenant, en vous mettant sur

20 l'emplacement ou au mieux de vos souvenirs, où le deuxième obus a éclaté

21 le 1er juin 1993?

22 Monsieur Fazlic, une dernière instruction, s'il vous plaît. Pouvez-vous

23 marcher à l'autre bout du terrain de jeux et indiquer le coin où la ligne

24 de vieilles voitures s'est rencontrée, au mieux de vos souvenirs, le 1er

25 juin 1993?

1 Je vais maintenant marquer cet emplacement avec de la peinture jaune le

2 long de cette ligne et le long de cet axe.

3 Je vous remercie."

4 (Fin de la diffusion vidéo.)

5 M. Stamp (interprétation): Merci. Monsieur Fazlic, vous avez indiqué ces

6 emplacements au meilleur de vos souvenirs pendant la présentation du film

7 vidéo?

8 M. Fazlic (interprétation): Oui, c'est ce que j'ai fait. Car j'avais

9 mesuré le terrain de jeux et je l'avais marqué avec de la peinture, du

10 vernis marron, la veille.

11 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Président, est-ce que j'ai la

12 permission de montrer au témoin une photographie?

13 M. le Président (interprétation): Oui.

14 M. Stamp (interprétation): Photographie P3678A; il s'agit d'une

15 photographie à 360 degrés.

16 M. le Président (interprétation): Oui, effectivement c'est la référence

17 que j'ai également. Je dois demander si la défense, en fait, je répète

18 encore une fois que la défense a une objection à ce que ce type de

19 photographie à 360 degrés soit utilisé, la Chambre en est consciente.

20 Veuillez continuer, Monsieur Stamp.

21 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

22 Est-ce qu'on peut déplacer cette photographie un tout petit peu vers la

23 droite? Merci.

24 Arrêtez-vous là. Il y a, au fond, des collines. Comment s'appellent ces

25 collines?

1 M. Fazlic (interprétation): Elles s'appellent la colline Mojmilo qui

2 commence au système d'eau municipale jusqu'aux maisons Lalovic. Cette

3 colline est l'endroit où le système d'approvisionnement en eau municipale,

4 ainsi que le système de transport d'eau…

5 Question: Et où se trouve la colline par rapport au terrain de football?

6 Réponse: On pourrait dire que c'est au nord du terrain de football. Alors,

7 sur trois côtés se trouvent des immeubles avec six étages et cette colline

8 se trouve au nord, je pense.

9 Question: Je vais reformuler cette question. Au mois de juin 1993, cette

10 colline se trouvait sous le contrôle de quelle faction?

11 Réponse: Cette colline était une sorte de no man's land, si vous voulez.

12 Il y a ici, en haut, une forêt et un tireur embusqué VBR s'y trouvait, qui

13 était actif dans ce pré, donc personne ne pouvait y passer. Mais c'était

14 sous le contrôle de l'armée de la Bosnie-Herzégovine.

15 Question: Veuillez continuer à montrer la photographie en allant vers la

16 droite. Arrêtez-vous là. S'agit-il là d'un des immeubles résidentiels qui

17 se trouvait d'un côté?

18 Réponse: Oui. Vous voyez, sur le balcon, du nylon; c'était mon

19 appartement. Voilà le passage qui allait vers Dobrinja qui s'appelait 3B.

20 Les marches ont été construites par la suite, la balustrade qui se trouve

21 devant… Enfin, disons que c'est un obus qui a provoqué ces dégâts

22 importants, au début de la guerre.

23 Question: Veuillez poursuivre l'examen de la photographie vers la droite.

24 Arrêtez-vous là, s'il vous plaît.

25 Au fond, vous voyez encore un immeuble qui était d'un autre côté du

1 parking, n'est-ce pas?

2 Réponse: Oui, il s'agit de l'immeuble d'appartements qui formait un coin à

3 90 degrés et ce passage mène à la place, au square où un char et un tireur

4 embusqué de Dobrinja 4 étaient en place. Donc c'était complètement coupé,

5 l'accès était coupé avec de gros panneaux en bois.

6 Question: Dans cette photographie, il y a un demi-cercle marqué par une

7 chaîne autour. Est-ce que vous pouvez nous décrire cela et nous expliquer

8 de quoi il s'agit?

9 Réponse: Oui, j'étais soudeur et je travaillais pour le service de

10 chauffage urbain. Donc, j'ai construit ces barres et j'ai rattaché des

11 chaînes pour délimiter une zone d'interdiction de stationnement. Nous

12 voulions que cet emplacement soit marqué et qu'un monument y soit érigé.

13 Ce monument commémore ce qui s'est passé et l'endroit où cela s'est passé,

14 mais en fait, cela s'est passé un peu plus loin mais, comme il s'agissait

15 d'un terrain de parking, on n'a pas pu le mettre précisément au bon

16 endroit. C'est un monument; on y met des fleurs fraîches tous les jours.

17 Je peux vous montrer une autre photographie aussi.

18 Question: Nous allons poursuivre l'examen de la photographie vers la

19 droite encore.

20 Arrêtez-vous là.

21 Voilà donc un autre immeuble d'appartements. Il se trouve dans quelle

22 direction? Nous regardons vers quelle direction?

23 Réponse: Vous regardez, à partir de l'endroit où j'ai été blessé, vers

24 l'ouest. Là où se trouve le véhicule blanc, il y a un autre passage qui

25 est le deuxième passage utilisé par les gens de Dobrinja, car ils

1 n'osaient pas passer à droite: il y avait un char, un tireur embusqué et

2 puis le long de…, non pas de Kasindolska, mais du côté de Lukavica vers

3 Nedzarici. Il y avait une protection qui était offerte par des voitures

4 renversées, mais on a pu utiliser ce passage.

5 Question: Continuez encore vers la droite.

6 Arrêtez-vous là, s'il vous plaît.

7 Vous nous avez déjà indiqué le Mojmilo, enfin la colline, à gauche de

8 l'endroit où nous nous sommes arrêtés la première fois. Alors, il y a une

9 tour au centre de la photographie, au fond: il s'agit de quoi?

10 Réponse: Je vais vous expliquer. C'est une installation de chauffage

11 central qui a été frappée par un bon nombre de projectiles provenant d'un

12 char. Tout a été détruit. Et ce point blanc que vous voyez dans la zone

13 blanche… Enfin, disons que quatre fois cette tour a été la cible

14 d'attaque, mais étant donné que c'est une tour en une seule pièce, il n'a

15 pas été possible de la casser.

16 M. Stamp (interprétation): Merci beaucoup. Alors, dans ce terrain qui

17 entourait ces trois immeubles, se trouve-t-il ou se trouvait-il des

18 installations militaires au mois de juin 1993, d'après vos souvenirs?

19 M. Fazlic (interprétation): Non, pas ici. Vers l'avant et à l'est, vers

20 Lukavica. Vers ici, vers Lukavica, oui. La ligne de front, les lignes de

21 front, là, il y avait des installations militaires; nous n'y avions pas

22 accès. Il nous a fallu des laissez-passer qui étaient donnés par l'armée

23 de la Bosnie-Herzégovine. Chacun devait montrer un laissez-passer; j'en ai

24 gardé un. C'est ce qui était nécessaire pour se déplacer. Je peux vous le

25 montrer.

1 (Le témoin sort un laissez-passer et le montre à la Chambre.)

2 M. Piletta-Zanin: Monsieur Stamp, je suis navré, mais je crois avoir

3 entendu le témoin dire dans sa langue maternelle, qui est le serbe, je

4 crois -mais Me Pilipovic me corrigera- qu'il a parlé des premières lignes

5 en lieu et place de la ligne de front. Cette distinction a une importance;

6 on verra pourquoi. Comme ni le transcript anglais ni la traduction

7 française que j'écoutais discrètement n'ont mentionné cela, je ne sais pas

8 si le témoin peut répéter ce qu'il a dit. Il s'agit d'un problème

9 d'expression ou de traduction relativement important aux yeux de la

10 défense. Merci.

11 M. le Président (interprétation): Monsieur Fazlic, on vous a posé la

12 question de savoir s'il y avait des installations militaires dans cette

13 zone entourée des trois immeubles. Vous avez répondu: "Non, pas ici,

14 mais…" Qu'est-ce que vous avez dit par la suite, précisément: vous avez

15 dit "ligne de front" ou "première ligne"?

16 M. Fazlic (interprétation): J'ai dit "devant". Alors, si vous regardez

17 cette photographie, cela veut dire vers nous. La ligne de séparation entre

18 l'armée de la Bosnie-Herzégovine et l'armée serbe. Il y a la rue Gandhi,

19 la rue Partizanske Olimpijada, qui sont des rues parallèles, qui mènent

20 vers la rivière Dobrinja. Une rue est desservie par un bus que va vers

21 l'école Dobrinja 1; cette rue a une largeur de 8 mètres avec deux terrains

22 verts et c'était là où se trouvait la ligne de séparation. Là, il y avait

23 des installations militaires et la zone militaire, nous n'y avions pas

24 accès.

25 M. le Président (interprétation): Donc il s'agissait de la ligne de

1 séparation et non pas de la première, deuxième ou troisième ligne? Vous

2 avez bien parlé de la ligne de séparation, n'est-ce pas? Est-ce que cela

3 précise mieux?

4 M. Piletta-Zanin: Un instant, je vous prie. Je vais conférer.

5 (Maître Piletta-Zanin confère avec le général Galic.)

6 Monsieur le Président, pour qu'on ait un éclaircissement utile, je pense,

7 à la découverte de la vérité, le témoin peut-il dire simplement, oui ou

8 non, s'il a utilisé dans sa langue maternelle l'expression "les premières

9 lignes"? C'est que nous avons entendu tout à l'heure. Qu'il dise

10 simplement -nous vérifierons au besoin sur la cassette s'il le faut, mais

11 nous perdrons du temps- s'il a utilisé tout à l'heure cette expression

12 "les premières lignes", oui ou non.

13 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, ce n'est peut-être pas

14 la façon normale de procéder mais étant donné que je ne parle pas du tout

15 le BCS…

16 Monsieur Fazlic, la défense souhaite savoir si vous aviez utilisé, dans

17 votre propre langue, un mot. Ce mot vous sera prononcé par Me Piletta-

18 Zanin. Est-ce que vous pouvez ensuite dire, oui ou non, si vous avez

19 utilisé ce terme?

20 M. Piletta-Zanin: Afin qu'il n'y ait aucun problème de traduction, c'est

21 Me Pilipovic qui dira quelle a été l'expression qui a été utilisée par ce

22 témoin.

23 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic va utiliser une

24 expression. Pouvez-vous dire si, oui ou non, vous avez utilisé cette

25 expression dans votre réponse? Allez-y, Maître.

1 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Fazlic, avez-vous, en répondant à

2 la question de mon éminent collègue, dit que vous n'avez pas pu vous

3 rendre sur les premières lignes de front, vous n'avez pas pu à voir accès

4 aux premières lignes de front?

5 M. Fazlic (interprétation): Exactement, certes, pas sans avoir

6 l'autorisation.

7 M. le Président (interprétation): Oui, merci. Monsieur Stamp?

8 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

9 Monsieur le Témoin, je parle maintenant de cet enclos, c'est-à-dire avec

10 les trois immeubles se trouvant sur trois côtés, savez-vous s'il y avait à

11 l'intérieur de cet enclos, au mois de juin 1993, des installations

12 militaires?

13 M. Fazlic (interprétation): Non. Je puis vous donner une liste de toutes

14 les installations militaires et vous indiquer ou vous dire exactement où

15 elles se trouvaient, si vous le souhaitez?

16 Question: Je suis sûr que nous allons y parvenir. Merci.

17 Pouvez-vous maintenant nous dire quelle est la superficie totale de ce

18 terrain de stationnement, approximativement?

19 Réponse: Eh bien, le parking est indiqué sur cette photographie. Alors,

20 nous avons un emplacement qui est de 2,20, donc nous avons 80 par 110

21 mètres et là, à côté de ce bâtiment ici, il y a une indication. Enfin,

22 c'est 80 par 110, 112 mètres, et il y en quatre du même type alignés.

23 Question: Donc le terrain couvre une superficie de 80 mètres sur 110, 112

24 mètres?

25 M. Fazlic (interprétation): Oui, c'est cela, si on regarde en fonction des

1 véhicules stationnés.

2 M. Stamp (interprétation): Et du côté sud du parking, il y a une pelouse

3 qui va vers l'immeuble qui se trouve au sud?

4 Voulez-vous regarder la photographie de nouveau? Veuillez déplacer la

5 photographie.

6 M. Piletta-Zanin: Je vais faire une objection, oui, parce que j'ai

7 l'impression qu'on affirme qu'il se trouverait ceci ou cela dans telle ou

8 telle direction. Je ne sais pas si M. Stamp me fait des signes?

9 M. le Président (interprétation): Donc vous essayez d'orienter le témoin?

10 Veuillez reformuler votre question.

11 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Témoin, veuillez regardez à nouveau

12 la photographie. Il s'agit du P3678A.

13 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez des difficultés

14 techniques à déplacer la photographie?

15 M. Stamp (interprétation): Veuillez déplacer la photographie vers la

16 droite. Vous avez dit que c'était au nord, là? Tout à l'heure, vous avez

17 parlé de la colline au fond se trouvant au nord?

18 M. Fazlic (interprétation): Je n'ai pas de boussole, donc je ne puis pas

19 vous le dire exactement. Mais si je regarde l'endroit où se lève le

20 soleil, je crois que c'est le nord, vers Sarajevo.

21 Question: Veuillez continuer vers la droite encore. Arrêtez-vous là.

22 Alors, en ce qui concerne cet immeuble qui fait partie de l'enclos du

23 parking, si la colline se trouve au nord, cet immeuble se trouve vers où?

24 Réponse: C'est l'est, si je me trouve à l'endroit où j'étais blessé.

25 M. Stamp (interprétation): Donc cela fait à peu près 90 degrés. Continuez

1 encore à 90 degrés. Arrêtez-vous là. Alors, cet immeuble…

2 M. le Président (interprétation): Maître…

3 M. Piletta–Zanin: (inaudible)… On nous a indiqué qu'on tournait

4 approximativement de 90 degrés. Je ne sais si j'arrive à personnellement

5 voir si cela correspond à ces 90 degrés. Mais c'est simplement une

6 observation pour que nous puissions nous y retrouver dans le transcript

7 tout à l'heure. Merci.

8 M. Stamp (interprétation): Monsieur Fazlic, où se trouve à peu près cet

9 immeuble? Quelle est la direction par rapport au parking?

10 M. Fazlic (interprétation): C'est vers le sud. Vous voyez la pelouse avec

11 le terrain de jeux des enfants? Avant la guerre, il y avait un toboggan et

12 un terrain de jeux pour les enfants.

13 Question: Je parle de cette pelouse. Donc à partir du parking vers

14 l'immeuble, il y a quelle distance entre les deux à peu près? La distance.

15 M. Piletta-Zanin: Je vois trois blocs d'appartements sur la photographie.

16 Est-ce que M. Stamp peut préciser duquel il s'agit afin que les choses

17 soient parfaitement claires sur une telle photographie? Merci.

18 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, il nous a fallu

19 une minute et demie pour arriver à sa pelouse et je ne pense pas qu'il y

20 ait la moindre possibilité qu'il y ait contestation là-dessus. Vous avez

21 soulevé une objection en disant qu'on essayait d'orienter les réponses du

22 témoin. Vous savez que les parties ont le droit d'orienter le témoin,

23 surtout quand il s'agit de quelque chose qui ne fait pas l'objet d'une

24 contestation.

25 Sur cette photographie, à mon avis, il n'y a aucun doute en ce qui

1 concerne l'existence d'une pelouse à côté du parking. Nous regardons

2 maintenant un immeuble, vers un immeuble. Nous y sommes parvenus

3 lentement, d'un immeuble à l'autre. Je regrette de vous le dire, mais je

4 crois que c'est clair pour tout le monde, peut-être pas pour vous. Mais

5 étant donné la clarté de la situation pour tout le monde, c'est à vous de

6 rendre la situation claire pour vous-même.

7 J'ai autorisé M. Stamp à poursuivre ses questions.

8 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

9 Monsieur Fazlic, voulez-vous bien nous indiquer approximativement la

10 distance en mètres? Combien de mètres, donc, à partir de l'immeuble?

11 Pardon, à partir du bord du parking jusqu'à l'immeuble qui se trouve au

12 sud du parking?

13 M. Fazlic (interprétation): Ecoutez-moi, je vais vous donner la distance.

14 Il y a 46 ou 48 mètres à partir du monument vers le terrain emprunté par

15 les sapeurs-pompiers, qui se trouve à quatre mètres du coin où se trouve

16 le véhicule et qui fait tout le tour de l'immeuble. Enfin, c'est un

17 quartier nouveau. Il y a ce sentier qui a été construit pour les sapeurs-

18 pompiers; aucun véhicule ne peut y passer, des enfants peuvent y jouer.

19 Enfin, il y a toutes sortes de jeux qui ont été installés pour eux.

20 Maintenant, tout ceci a été réparé. Voilà mes fleurs, là.

21 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous donner une réponse

22 spécifique à une question spécifique qui concernait la distance? Si vous

23 connaissez la distance, dites-le-nous. Si vous avez du mal à calculer la

24 distance, dites-le-nous également. Vous avez donné beaucoup d'autres

25 informations, et je sais que pour vous il s'agit d'informations très

1 importantes, mais je préfère laisser au conseil d'indiquer, d'identifier

2 les aspects les plus pertinents.

3 Veuillez continuer, Monsieur Stamp.

4 M. Stamp (interprétation): Je pars du principe que la distance entre le

5 parking et l'immeuble fait à peu près 52 mètres.

6 M. Fazlic (interprétation): Oui. 46, c'est la pelouse. 2,5 mètres, c'est

7 la partie réservée aux sapeurs-pompiers. Et puis 4 mètres jusqu'à

8 l'immeuble. Est-ce tellement important? Il y a beaucoup de questions. Je

9 ne suis pas expert, je ne suis pas géomètre. Je vous aurais donné les

10 mesures si j'avais pu, ou si j'avais pu marcher.

11 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, j'aimerais savoir

12 combien de temps il vous faut encore. S'agit-il de quelques minutes?

13 M. Stamp (interprétation): J'ai deux ou trois questions.

14 M. le Président (interprétation): Mais vous ne savez pas combien de temps

15 cela va prendre?

16 M. Stamp (interprétation): Je pense que s'il n'y a pas d'objection, on

17 pourrait peut-être faire la pause maintenant.

18 M. le Président (interprétation): Effectivement, nous allons terminer

19 l'interrogatoire principal avant de faire la pause à un moment, disons,

20 plus naturel.

21 M. Stamp (interprétation): La foule se trouvait au coin du parking que

22 vous nous avez montré sur la vidéo?

23 M. Fazlic (interprétation): Oui, oui. Là, se trouvaient les gens.

24 Question: Les deux obus sont tombés à une distance de 15 à 20 mètres l'un

25 de l'autre, là où se trouvait la foule, n'est-ce pas?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Et si je vous ai bien compris, vous avez dit qu'en ce qui

3 concerne la distance, l'écart temporel entre les deux obus, c'était trois

4 à quatre secondes?

5 Réponse: Approximativement.

6 Question: Pouvez-vous nous dire si vous avez des connaissances ou des

7 informations… Pouvez-vous nous dire si les personnes se trouvant de

8 l'autre côté de la ligne de confrontation étaient au courant du fait que

9 vous deviez jouer un match de football ce jour-là, ce matin-là?

10 Réponse: Hier, vers la fin, je vous ai dit qu'il y avait la protection sur

11 quatre côtés. Même avec des jumelles, cela n'aurait pas été possible de

12 savoir ce qui se passait. Ils ne pouvaient pas le savoir, en ce qui

13 concerne les premières lignes et les soldats qui étaient en position sur

14 les premières lignes. Mais en ce qui concerne d'autres personnes qui

15 auraient éventuellement su où se trouvait cette partie du parking utilisé

16 pour le match… Enfin, disons, l'obus aurait pu atterrir sur la pelouse,

17 sur l'installation du chauffage central plutôt qu'en plein milieu des

18 personnes. Cela veut dire que quelqu'un, en fin de compte, devait savoir

19 qu'il y allait y avoir un match, car la veille un obus est tombé à dix

20 mètres derrière, ou plutôt au nord de ce terrain de jeux. Et j'ai indiqué

21 au monsieur l'endroit d'impact qui a également été marqué.

22 Et puis, le lendemain matin, c'était tranquille, calme. Il faisait beau,

23 nous sommes sortis, nous avons fait une erreur. C'était notre sort, notre

24 destin. Nous savions qu'un ordre avait été émis par les forces armées pour

25 qu'il n'y ait pas plus de trois personnes regroupées ensemble, car il y

1 avait un risque de frappe. Et c'est comme ça qu'ils ont atteint nos

2 enfants.

3 Question: Vous avez dit qu'un obus est tombé sur le parking la veille.

4 S'agissait-il d'un mortier, à votre connaissance, ou un autre type d'obus?

5 Réponse: C'était la même chose, c'était le même calibre. Il y avait les

6 mêmes trous, le même bruit. C'était un test, un essai.

7 Question: Vous avez dit "les mêmes trous", donc pour l'obus de la veille.

8 Est-ce que les marques laissées étaient comparables ou identiques aux

9 marques laissées par l'obus qui est tombé le 1er juin 1993?

10 Réponse: C'étaient les mêmes.

11 M. Stamp (interprétation): Je n'ai plus de questions, Monsieur le

12 Président.

13 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur Stamp.

14 Monsieur Fazlic, nous allons faire une pause d'une demi-heure et lors de

15 la reprise, le conseil de la défense vous posera des questions.

16 Nous allons donc lever l'audience jusqu'à 11 heures 05.

17 (L'audience, suspendue à 10 heures 35, est reprise à 11 heures 06.)

18 M. le Président (interprétation): Madame Pilipovic, le conseil de la

19 défense est-il prêt pour entamer le contre-interrogatoire? Ce sera Me

20 Piletta-Zanin?

21 M. Piletta-Zanin: (Inaudible.) … pas moi-même. Suis-je autorisé à

22 interroger le témoin?

23 M. le Président (interprétation): Oui, je vous en prie.

24 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Ismet Fazlic, par Me Piletta-Zanin.)

25 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, bonjour.

1 M. Fazlic (interprétation): Bonjour.

2 M. Piletta-Zanin: Merci d'être à nouveau dans cette salle. La défense est

3 votre serviteur. Nous savons combien il est difficile pour vous d'être ici

4 après que vous ayez été frappé par ces 1.000 éclats dont vous nous parliez

5 tout à l'heure.

6 J'ai vu tout à l'heure, Monsieur, que vous avez amené avec vous une

7 photographie. Pouvez-vous, je vous prie, sortir cette photographie?

8 M. le Président (interprétation): Monsieur Piletta-Zanin, puis-je vous

9 demander si vous avez l'intention de demander, pour être versé au dossier,

10 un certain élément de preuve? Savez-vous ce qui se trouve sur cette

11 photographie?

12 M. Piletta-Zanin: Plutôt que de le briser dans son élan, laissons-le

13 effectivement indiquer ce qu'il veut indiquer à partir d'un matériel plus

14 simple que des photographies à 360 degrés. Il m'apparaît que la voix de la

15 raison est peut-être du côté du témoin. S'il veut la poser, ce serait bon

16 qu'il la pose.

17 M. le Président (interprétation): Une seconde, s'il vous plaît.

18 (Les Juges se concertent sur le siège.)

19 Monsieur Piletta-Zanin, si vous ne savez pas ce qui se trouve sur la

20 photographie, alors au moins faudrait-il poser la question au témoin pour

21 lui demander ce que représente cette photographie, qui détient ce que l'on

22 peut y voir, en vue de savoir s'il s'agit d'un élément de preuve pertinent

23 ou pas. Nous n'allons pas autoriser ni l'une ni l'autre partie de dire

24 tout simplement: "Dites-nous ce que vous avez sur vous, et mettez tout

25 cela sur le rétroprojecteur pour savoir si ceci peut être d'utilité".

1 D'autre part, s'il s'agit d'un élément de preuve pertinent et qui serait

2 en possession du témoin, dans ce cas-là, bien entendu, nous pouvons

3 toujours demander au témoin s'il est prêt à offrir cela au conseil de la

4 défense. Je veux dire par là qu'à ce stade-là, vous n'avez rien à offrir

5 en tant qu'élément de preuve.

6 Par conséquent, je vous prie tout d'abord d'essayer de voir si vous serez

7 dans cette situation-là.

8 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président. Mais j'avais vu cru

9 comprendre que le témoin, dans sa langue, disait qu'il avait photographié

10 lui-même le parking -c'est ce que j'ai cru entendre dans votre langue,

11 Monsieur- qu'il avait photographié lui-même le parking et l'endroit où

12 s'était produit cet incident. Si j'ai mal compris, le témoin me le dira

13 mais je crois que c'est bien ce que j'avais entendu. Et par conséquent,

14 cette photographie devant lui représente -c'est une simple déduction

15 logique de la défense- le parking.

16 Est-ce bien cela, Monsieur le Témoin? Par oui ou par non, je vous prie.

17 M. Fazlic (interprétation): Il s'agit d'une photographie sur laquelle nous

18 pouvons voir ce monument pour commémorer le lieu du crime. Je l'ai prise

19 sur moi, cette photographie, pour que vous puissiez la voir, pour que mes

20 enfants puissent voir, pour que tout ceci ne se reproduise plus avec

21 personne et jamais, ni à Sarajevo, ni à New York, ni ailleurs.

22 Question: Je vous remercie. Peut-être, tout à l'heure, mettrons-nous cette

23 photographie sur l'écran si, bien sûr, vous nous y autorisez.

24 Monsieur le Témoin, je vais vous poser un certain nombre de questions.

25 Tout d'abord, des questions d'ordre structurel et militaire. Connaissez-

1 vous M. Hadzic?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Savez-vous si M. Hadzic était un haut responsable militaire?

4 Réponse: Oui, ce n'était pas un militaire avant la guerre.

5 Question: Merci de votre réponse, Monsieur le Témoin.

6 Monsieur le Témoin, ce responsable militaire était-il chef, était-il chef

7 d'une brigade à Dobrinja?

8 Réponse: Excusez-moi. Je vous l'ai dit, avant la guerre ce n'était pas un

9 militaire. C'est quelqu'un qui n'a qu'une formation secondaire, du point

10 de vue de ses études.

11 Question: Excusez-moi.

12 Réponse: Oui, c'était un sergent. Il s'agissait de la 5e Brigade motorisée

13 de Dobrinja.

14 Question: Quel était son rang? Voulez-vous me le donner, si vous le

15 connaissez? Etait-il par hasard général ou colonel?

16 Réponse: J'ai dit qu'il était brigadier, c'est-à-dire lieutenant-colonel

17 d'avant.

18 Question: Je vous interromps. Vous avez effectivement dit brigadier. Si je

19 le répète, c'est parce que j'entends également une autre langue, et dans

20 une autre cabine on a dit que c'était sergent. Or il ne s'agit pas d'un

21 sergent, il s'agit bien d'un brigadier; c'était donc le responsable, le

22 chef de cette brigade? Est-ce bien exact, Monsieur le Témoin?

23 Réponse: Oui. Si le commandant d'une brigade, on l'appelle "brigadier",

24 alors c'est le commandant d'une brigade.

25 Question: Vous avez parfaitement raison et je vous en remercie.

1 Cette brigade, Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous dire quelle était sa

2 désignation? S'agissait-il, je ne sais pas, de la 1ère, 2e , 3e , etc.?

3 Réponse: Je vous ai dit tout à l'heure qu'il s'agissait de la 5e Brigade

4 motorisée.

5 Question: Merci, Monsieur le Témoin.

6 Monsieur le Témoin, je ne crois pas vous avoir entendu dire combien, si

7 vous le savez, une brigade comporte d'hommes.

8 Réponse: Je ne suis pas un expert en art militaire pour savoir combien il

9 doit y avoir d'effectif, enfin d'après le nouveau système. Pour l'ancienne

10 JNA, je sais; enfin, je pourrais vous le dire.

11 Question: Pouvez-vous nous donner une réponse, puisque vous le savez, pour

12 l'ancien système?

13 Réponse: Eh bien, il s'agissait de trois ou de quatre bataillons, si vous

14 comprenez de quoi je parle, pour parler de bataillons.

15 Question: Monsieur le Témoin, merci. Je peux comprendre mais, hélas, pas

16 tout. D'ailleurs, on l'a relevé. Pouvez-vous pour éclairer les choses,

17 vous qui le savez, nous dire précisément combien d'hommes au total ou, si

18 vous préférez, combien d'hommes par bataillon…?

19 Réponse: Je vous en prie. Moi, j'ai été conducteur d'un char T55. Je vous

20 en prie, j'ai accompli mon service militaire en tant que conducteur du

21 char T55 au sein de la JNA. Et je ne peux pas savoir combien d'effectifs

22 il y a, pour parler de la taille d'une compagnie ou d'un escadron. Je ne

23 peux que supposer pour parler de 100, 200 ou 300. Ne m'en demandez pas

24 trop; je ne suis pas un expert, je ne suis pas historien non plus.

25 Question: Monsieur le Témoin, mes excuses. Simplement, comprenez que je ne

1 sais pas tout ce que vous savez et, par conséquent, je dois vous poser

2 certaines questions.

3 Bien. Savez-vous si, à Dobrinja, il y avait des casernes où les gens, les

4 hommes de cette brigade étaient cantonnés?

5 Réponse: A Dobrinja se trouvaient… pas vraiment des casernes, mais

6 c'étaient des abris antiatomiques, c'est-à-dire qu'il y en avait trois, et

7 toute la cité de Dobrinja était dotée d'abris de ce genre-là où de 2 à

8 3.000 hommes pouvait être reçus. Et c'est dans ces abris que se trouvaient

9 des structures militaires, des commandements et le reste.

10 Question: Je fais une interruption. Je crois que nous avons quelques

11 petits problèmes de traduction.

12 Monsieur le Témoin a dit: "Madame sait" -je pense, en désignant Me

13 Pilipovic-, ce que je ne vois pas noté dans le transcript, mais cela reste

14 mineur.

15 Néanmoins, Monsieur le Témoin, s'il vous plaît, je vous pose la question

16 suivante puisque moi, je ne suis pas allé là-bas et je ne le sais pas: y

17 avait-il, en d'autres termes, des casernes construites à l'extérieur et

18 non pas dans des sous-sols? Y avait-il des locaux en dur où les soldats

19 étaient cantonnés à l'extérieur?

20 Réponse: Oui. Il se peut qu'il y ait eu des dortoirs. Le commandement se

21 trouvait dans Dobrinja 2, pour parler des bureaux, et c'est dans les abris

22 atomiques que se trouvait le restant des effectifs et ceux dont on avait

23 besoin. Il se pouvait, oui, il se pouvait que dans des appartements…

24 Question: Lorsque vous dites que ces soldats se trouvaient dans ces abris,

25 vous faites référence à des immeubles dits d'habitation, est-ce que c'est

1 bien cela?

2 Réponse: Non, non, je vous ai dit tout à l'heure que Dobrinja serait

3 exceptionnelle, pour parler du bâti, où tout est construit suivant un

4 système moderne où chaque partie de Dobrinja devait être dotée d'un abri

5 antiatomique. Et c'est l'armée qui les a accaparés sans permettre aux

6 civils de s'en servir. Nous, nous n'avons pu rester que dans les sous-

7 sols, dans des tranchées, etc.

8 Question: Merci de votre réponse. Mais ces abris antiatomiques, nous avons

9 les mêmes chez nous, donc je vois à quoi vous faites référence; il s'agit

10 d'abris qui sont bâtis sous les immeubles d'habitation, c'est bien cela?

11 Réponse: Non. Non, il s'agit d'abris emménagés au niveau des squares. Il

12 s'agit de quatre immeubles d'habitation qui sont construits sous forme de

13 la lettre V avec les abris au milieu. Donc, par rangées d'immeubles

14 d'habitation et tout cela sur une longueur de deux à trois kilomètres, tel

15 des avenues.

16 Question: Bien. Lorsque vous parlez de squares, Monsieur le Témoin, vous

17 parlez de squares recouvert d'asphalte également?

18 Réponse: Non, ce n'est pas que les squares sont toujours asphaltés.

19 Actuellement, disons que la hauteur du square est plus importante d'un

20 mètre à un mètre et demi par rapport à l'asphalte de la chaussée, c'est-à-

21 dire pour parler du niveau du sol. Il s'agit de dire que sur 40 mètres de

22 largeur et 50 de longueur. Sous sol se trouvent évidemment tous ces abris

23 avec même, actuellement, des libres-services, etc., etc.

24 Question: Parfait. Monsieur le Témoin, est-ce que je vous comprends

25 justement si je dis que l'armée était stationnée entre ces immeubles, mais

1 dans les sous-sols fortifiés, est-ce que c'est bien cela?

2 Réponse: Oui, dans ces abris, dans un abri antiatomique au niveau du

3 square. Parce que cet abri antiatomique ne se prolonge pas jusqu'aux

4 immeubles d'habitation. J'ai dit: "sous forme d'une lettre V", quarante

5 mètres de largeur, cinquante de longueur, en profondeur de 4 mètres. Il y

6 a un groupe électrogène, il y a un système d'aération, tous ces systèmes-

7 là dont normalement devrait être doté tout abri antiatomique. Nous, on en

8 sait quelque chose, tout de même.

9 Question: Oui, tout à fait. Dans la protection civile, vous devez le

10 connaître, je l'admets. Mais pour l'instant, ce que j'aimerais pouvoir

11 visualiser, Monsieur le Témoin, c'est ceci: ces abris étaient situés entre

12 chaque barre d'immeubles ou entre chaque groupe d'immeubles pour mieux les

13 desservir, c'est exact?

14 Réponse: Je vous ai dit qu'il s'agissait de trois abris antiatomiques. Un

15 à Dobrinja 3 sous le contrôle des Serbes, un du côté de chez nous 3A, et

16 Dobrinja 4 ensuite. Il s'agit de trois squares, en fait.

17 Question: Parfait, merci. Monsieur le Témoin, vous avez parlé tout à

18 l'heure du lieu de commandement de la 5ème Brigade motorisée. Seriez-vous

19 capable de nous donner le nom de la rue où se situait ce lieu de

20 commandement, ce poste de commandement de la 5ème Brigade motorisée?

21 Réponse: Il n'y a que Dobrinja 2 dont on peut parler ainsi.

22 Question: Avez-vous, Monsieur le Témoin, une idée de la rue dans laquelle

23 se trouver les "headquarters", les quartiers généraux?

24 Réponse: Ne me demandez pas cela, s'il vous plaît. Il y a eu trop de rues

25 dans Dobrinja et, actuellement, je n'arrive pas à me rappeler.

1 Question: Pardonnez moi. Lorsque vous me dites de ne pas vous demander

2 cela, est-ce que vous me dites que vous ne pouvez pas vous en souvenir ou

3 est-ce que vous me dites que vous ne voulez pas répondre à ma question? Je

4 peux comprendre l'un comme l'autre. Dites-le nous, s'il vous plaît.

5 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, si seulement vous

6 n'avez pas suivi une toute première partie de la réponse, mais la seconde

7 également, vous avez pu comprendre que le témoin vous a dit également: "Ne

8 me le demandez pas parce que je ne suis pas capable de me le rappeler."

9 M. Fazlic (interprétation): Oui, je ne peux pas m'en souvenir, tout a été

10 changé, pour parler des noms des rues de Sarajevo. Je ne m'y retrouve

11 plus.

12 M. Piletta-Zanin: Si je me suis permis cette question, c'est parce que

13 nous savons que les rues ont changé –effectivement, ce témoin vient de le

14 dire- et que peut-être se souvient-il de l'ancien nom, ce qui serait un

15 élément important. Devant votre Chambre, un témoin a dit: "Ne me posez pas

16 cette question, mais posez-la moi peut-être plus tard parce que je m'en

17 souviendrai"; il s'agissait du médecin qui était responsable de la

18 clinique de Dobrinja. Il l'a dit et c'est la raison pour laquelle je me

19 permets de poser cela au témoin.

20 M. le Président (interprétation): Je ne vois pas d'objection.

21 Le témoin a dit qu'il ne connaissait ni l'ancien nom ni le nouveau nom de

22 la rue. Maître Piletta-Zanin, allez-y.

23 M. Piletta-Zanin: J'ai bien compris que vous ne vous souvenez plus ni des

24 nouveaux ou que vous ne connaissez pas ni les nouveaux noms ni les anciens

25 mais si je vous soumettais une carte, pourriez-vous localiser, visualiser

1 sur la carte où se situaient les quartiers généraux?

2 M. Fazlic (interprétation): Est-ce que c'est vraiment d'un intérêt si

3 exceptionnel pour vous?

4 M. Piletta-Zanin: C'est d'un intérêt exceptionnel pour vous, Monsieur le

5 Témoin, et pour tout le monde dans ce prétoire, cela l'est, cela l'est. Et

6 je crois que c'est le devoir de chacun de rechercher la vérité.

7 Voulez-vous nous dire où se trouvait ce quartier-général?

8 M. Fazlic (interprétation): Dans Dobrinja 2, face à la pharmacie et face

9 au bureau des PTT, c'est ce que je peux vous dire. Mais pour vous dire

10 vraiment les noms des rues… Ecoutez, ma rue à moi, c'était Vahide Maglaic;

11 maintenant, c'est un nom tout à fait différent de Dobrinja.

12 M. Piletta-Zanin: Je vous remercie de cette réponse, très sincèrement,

13 parce que je sais qu'après avoir été blessé –je le sais personnellement-

14 ce n'est pas facile d'essayer d'être objectif. Si je vous soumettais une

15 carte maintenant, pourriez-vous localiser les PTT et, le cas échéant, une

16 autre rue où vous habitiez?

17 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, oui?

18 M. Stamp (interprétation): Ce n'est pas que je veuille évidemment

19 m'immiscer pour parler du style et de la façon dont mon éminent collègue

20 est en train de procéder en posant ses questions. Il est en train de faire

21 des commentaires pendant qu'il pose des questions, ce qui peut bien sûr

22 être convenable et ne pas l'être. Evidemment, je ne m'en mêle pas

23 concernant les commentaires, mais je voulais tout de même interrompre un

24 petit peu pour dire que ce commentaire concerne l'objectivité du témoin et

25 ne saurait être un commentaire pertinent à ce stade de la procédure. Je

1 m'excuse, Monsieur le Président.

2 M. le Président (interprétation): Monsieur Piletta-Zanin, je crois qu'il

3 n'est pas vraiment approprié de procéder en remerciant le témoin de sa

4 réponse pour ajouter aussitôt le fait que vous savez que, si quelqu'un a

5 été blessé, il ne lui a pas été aisé d'être objectif parce qu'il s'agit

6 d'un commentaire qui n'est pas sans se répercuter sur l'objectivité de la

7 réponse.

8 Par conséquent, c'est la Chambre d'instance qui, plus tard, sera

9 compétente de déterminer l'objectivité de la réponse en l'examinant. Il ne

10 s'agit pas bien sûr de faire de commentaires au cours de l'interrogatoire,

11 du contre-interrogatoire de ce témoin.

12 Pendant votre plaidoirie, vous aurez toute la liberté de faire des

13 commentaires quant à la qualité ou l'objectivité du témoin mais il n'est

14 pas permis, évidemment, d'en faire autant au cours du contre-

15 interrogatoire du témoin.

16 Je vous en prie, procédez.

17 M. Piletta-Zanin: Et naturellement: "chassez le naturel, il revient au

18 galop".

19 Monsieur le Témoin, nous reprenons. Si je vous soumettais une carte,

20 pourriez-vous situer sur Dobrinja où se trouve le bureau de poste dont

21 vous parlez?

22 M. Fazlic (interprétation): Je vous en prie. Le Président de cette Chambre

23 m'a dit que je ne devais pas parler d'autre chose que du match ou de ce

24 qui nous est arrivé comme malheur au cours de ce match. Je suis un témoin,

25 je suis une victime. Je veux parler de ce match, je ne peux pas parler

1 pour dire où se trouvait le commandement, où se trouvait qui et qui a fait

2 quoi. Je suis un civil. Si cela vous intéresse, vous avez à adresser la

3 parole à des commandants que vous avez à vos côtés.

4 M. le Président (interprétation): Monsieur Fazlic, je crois qu'il s'agit

5 plutôt d'un malentendu. Je voulais vous dire pour ma part que le Procureur

6 vous a cité à la barre ici pour nous raconter ce que vous savez sur ce

7 match de football. Et si, pour ma part, je vous avais demandé de répondre

8 aux questions qui vous sont posées par le Procureur, je vous l'ai demandé

9 tout simplement parce qu'il vous a fallu répondre aux questions sans

10 donner d'autres informations -peut-être est-ce important- mais pas

11 d'informations que le Procureur ne vous a pas demandées.

12 Maintenant, nous sommes dans une autre situation où le conseil de la

13 défense a posé des questions fort concrètes. Et si jamais vous avez des

14 doutes pour savoir s'il fallait ou pas répondre, ou s'il faut ou pas

15 répondre à des questions, c'est à moi de poser la question. Je vous prie

16 de ne pas vous mettre à discuter avec le conseil de la défense et je vous

17 prie plutôt de répondre à la question suivante.

18 Est-ce que vous êtes capable d'indiquer sur la carte où se trouvait le

19 bureau des PTT dans Dobrinja?

20 M. Fazlic (interprétation): Non, non, je ne veux pas.

21 M. le Président (interprétation): Vous ne voulez pas? Vous n'êtes pas

22 capable de le faire?

23 M. Fazlic (interprétation): Je ne souhaite pas le faire.

24 M. le Président (interprétation): Monsieur Fazlic?

25 M. Fazlic (interprétation): Oui?

1 M. le Président (interprétation): Eh bien, disais-je, le Règlement du

2 Tribunal est comme suit: si vous êtes capable de nous montrer sur une

3 carte où se trouvait le bureau des PTT, vous devez pouvoir le faire. Je

4 dois vous le rappeler: il s'agit de quelque chose auquel vous êtes tenu.

5 M. Fazlic (interprétation): Oui, "vous pouvez le faire". Passez-moi la

6 carte et si je peux le faire, je pourrais quand même essayer de le faire.

7 M. le Président (interprétation): Merci de votre coopération.

8 Monsieur Piletta-Zanin, si vous voulez bien présenter pour examen la carte

9 en question…

10 M. Piletta-Zanin: Nous avons la carte usuelle qui est la carte que nous

11 produisons d'habitude. Je ne sais pas si nous pouvons nous servir d'une

12 carte vierge qui serait en main de Mme la Greffière ou si Mme la Greffière

13 veut que nous donnions… Nous le pouvons, nous avons suffisamment

14 d'exemplaires. Mais il s'agit de cette même carte, n'est-ce pas?

15 M. le Président (interprétation): Mais s'agit-il de la même carte mais

16 déjà annotée? Oui?

17 M. Piletta-Zanin: Comme je l'avais déjà fait remarquer, mieux vaut en

18 donner un nouvel exemplaire.

19 M. le Président (interprétation): Avez-vous une copie qui n'a pas été

20 annotée?

21 Mme Philpott (interprétation): Il s'agira de la carte D84.

22 (L'huissier s'exécute.)

23 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, m'entendez-vous?

24 M. Fazlic (interprétation): Oui, je vous entends.

25 M. Piletta-Zanin: Merci. Vous avez une carte et vous aurez, je pense,

1 l'assistance de M. l'huissier sur votre droite. N'écrivez rien. N'écrivez

2 rien. Ne pisite molim, molim vas.

3 (interprétation): N'écrivez rien.

4 M. le Président (interprétation): Il faudrait, Monsieur Fazlic, placer

5 plutôt cette carte sur le rétroprojecteur. L'huissier est à côté de vous

6 pour vous y aider. Je vous prie d'écouter attentivement le conseil de la

7 défense.

8 M. Piletta-Zanin: Reconnaissez-vous cette carte qui est placée devant

9 vous?

10 M. Fazlic (interprétation): Non, je ne vois pas. Il vaut mieux que vous me

11 la donniez, cette carte.

12 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, je vais vous donner une autre carte

13 que j'ai ici sous les yeux, avec l'assistance de M. l'huissier. Nous

14 connaissons cette carte pratiquement par cœur mais je vous saurais gré,

15 Monsieur le Témoin, de ne rien écrire sur cette carte, de ne rien écrire.

16 M'avez-vous entendu? Non! Ne pisite molim vas.

17 Okay. Posez le stylo, Monsieur le Témoin, je vous dirai pourquoi tout à

18 l'heure, je vous prie. Merci beaucoup.

19 Monsieur le Témoin, reconnaissez-vous cette carte devant vous?

20 M. Fazlic (interprétation): Oui.

21 Question: S'agit-il d'une carte où vous pouvez voir la zone dite de

22 Dobrinja?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Monsieur le Témoin, toujours sans rien écrire, s'agit-il d'une

25 carte où vous pourriez reconnaître le lieu du parking, la situation du

1 parking où est survenu l'incident?

2 Je vous rappelle que c'était proche de la Lukavica qui est mentionnée, je

3 crois, sur cette carte que je n'ai plus sous les yeux. J'ai l'original,

4 donc c'est encore mieux.

5 M. Fazlic (interprétation): Oui, à côté de la route, c'est la route de

6 Lukavica, Lukavica Cesta. Disons il y a une marque 3-4-9 que je peux lire

7 comme chiffre, c'est là… Non, 33; c'est là que se trouve le parking.

8 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, s'agit-il d'une carte où, comme moi,

9 vous pouvez voir un signe au centre de cette carte à peu près, pour ce qui

10 est de la zone de Dobrinja, correspondant à l'abstraction… Il s'agit donc

11 d'un pictogramme pour le signe postal, le pli fermé, une enveloppe fermée;

12 le voyez-vous?

13 Voyez-vous ce signe au milieu de la carte, à côté des chiffres 3-4-8, je

14 crois?

15 (Signe affirmatif de la tête du témoin.)

16 Je vous prie, pour des raisons techniques, de formuler vos réponses. Si

17 vous dites non, dites non; si vous dites oui, dites oui. Avez-vous dit

18 oui?

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Fazlic, je vous ai vu faire

20 signe affirmatif de la tête. Mais si vous nous ne le dites pas à haute et

21 intelligible voix… Vous devez le dire à haute voix. Si vous ne faites que

22 hocher de la tête, etc., on ne pourra pas savoir si ceci est consigné dans

23 le compte rendu d'audience.

24 M. Fazlic (interprétation): Oui.

25 M. Piletta-Zanin: (Hors micro) …vu est l'office postal dont vous parliez

1 tout à l'heure ou s'agissait-il d'un autre bureau de poste?

2 M. Fazlic (interprétation): Oui, il s'agit de cela.

3 Question: Il s'agit bien de l'office de poste en face duquel se trouvait

4 le poste de commandement?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Merci, Monsieur le Témoin. Pouvez-vous nous dire si, proche de

7 cet office de poste, se situait également l'hôpital de Dobrinja?

8 Réponse: En face.

9 Question: Merci de cette réponse. Monsieur le Témoin, je vais vous

10 demander de faire ceci. Puisque vous avez localisé ces points, pouvez-vous

11 localiser sur cette carte les endroits où se situaient les abris

12 antiatomiques que vous avez mentionnés tout à l'heure?

13 Réponse: Ce que nous voyons comme chiffres 4-0-1 et 4-0-6, le premier ou

14 le second de ces deux abris, Dobrinja 3B. Au numéro 33, il s'agit plutôt

15 du parking où j'ai été blessé.

16 M. Piletta-Zanin: Bien. Monsieur le Témoin, merci de ces indications. Je

17 vais vous demander maintenant de faire la chose suivante: Monsieur

18 l'huissier, qui se trouve à votre droite, va vous remettre un stylo feutre

19 de couleur noire.

20 Monsieur l'Huissier, pouvez-vous, s'il vous plaît, trouver un feutre noir?

21 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je vous prie de

22 m'aider à me débrouiller. Je n'ai pas de problème pour retrouver 4-0-6,

23 mais aidez-moi à retrouver 4-0-1.

24 M. Piletta-Zanin: Ce que je voulais faire, c'est cela: c'est demander

25 maintenant au témoin qui a localisé devant lui ces points de les reporter

1 sur l'Elmo, de façon à ce que les choses soient claires. Mais

2 didactiquement, je devais procéder comme cela.

3 M. le Président (interprétation): Très bien, allez-y.

4 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, m'entendez-vous?

5 M. Fazlic (interprétation): Oui.

6 Question: J'aimerais que maintenant vous vous tourniez sur votre droite,

7 si vous le pouvez –et si vous avez la moindre difficulté, M. l'Huissier

8 vous aidera à cette manœuvre- et que vous regardiez la même carte, mais

9 qui est figurée… qui se trouve placée sur… Voilà.

10 Reconnaissez-vous, Monsieur le Témoin, la même carte que celle que vous

11 aviez tout à l'heure?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Merci. Monsieur le Témoin, au moyen du stylo que l'on va vous

14 donner, de couleur noire, entourez, je vous prie, le bureau de poste que

15 vous indiquiez, d'un petit cercle, je vous prie.

16 (Le témoin s'exécute.)

17 Pouvez-vous placer un chiffre 1 à côté de ce cercle?

18 (Le témoin s'exécute.)

19 Bien. Monsieur le Témoin, vous avez dit qu'en face se trouvait le poste de

20 commandement de la 5ème Brigade. Pouvez-vous l'indiquer par un second

21 cercle, s'il vous plaît?

22 (Le témoin s'exécute.)

23 (Hors micro) …Il s'agit d'un petit point. Marquez le numéro 2 en dessus de

24 ce point, je vous prie, afin que nous puissions nous y retrouver par la

25 suite.

1 (Le témoin le marque.)

2 Très bien, merci. Monsieur le Témoin, voulez-vous, je vous prie sur ce

3 plan également indiquer où se trouve l'hôpital de Dobrinja qui est, comme

4 vous le disiez, "preko puta".

5 (Interprétation): En face.

6 (Le témoin s'exécute.)

7 Donc, Monsieur le Témoin, vous venez de faire un trait en dessous du 2.

8 Veuillez mettre, je vous prie, un point 3 en dessus de ce trait pour que

9 nous localisions les choses.

10 (Le témoin s'exécute.)

11 Merci, Monsieur le Témoin.

12 Toujours sur cette carte, si vous le pouvez, bien évidemment, pouvez-vous

13 localiser les groupes d'immeubles où se situaient les abris atomiques? Et,

14 si vous le pouviez, vous pourriez faire alors des croix, simplement.

15 Réponse: C'est par les croix que je vais notamment marquer les positions

16 de ces abris antiatomiques.

17 Question: Tout à fait. Vous nous avez marqué deux croix, je n'en vois que

18 deux à l'écran. Vous avez parlé de plusieurs abris tout à l'heure dans

19 votre déposition, Monsieur le Témoin. L'autre abri se trouvait sur un

20 autre territoire?

21 Réponse: Oui, Dobrinja 4, un, et il y en avait un à côté de Dobrinja 5. Il

22 s'agissait de garages dans lesquels il y a des abris aussi.

23 Question: Pouvez-vous indiquer par une croix, je vous prie, ces garages?

24 (Le témoin s'exécute.)

25 Réponse: Ici plutôt, je pense.

1 Question: Merci, Monsieur le Témoin. Refaites une croix, je vous prie,

2 qu'on ait la même logique.

3 Réponse: Je vous en prie. Cet abri se trouve sous le contrôle des Serbes,

4 c'est-à-dire se trouvait sous le contrôle des Serbes.

5 Question: Aucune importance, Monsieur le Témoin, faites une croix. C'est

6 peu visible pour moi.

7 Réponse: Ecoutez, je ne suis pas vraiment en connaissance de ce qui se

8 passait dans Dobrinja 4.

9 Question: Nous en avons pris note. Merci.

10 Monsieur le Témoin, toujours sur ce plan, vous avez parlé tout à l'heure,

11 en réponse à certaines questions de l'accusation, de la présence des

12 premières lignes. Pouvez-vous, sur cette carte, représenter où se

13 trouvaient ces premières lignes, peut-être par un pointillé, pour que nous

14 puissions le figurer et le visualiser à l'écran, je vous prie?

15 D'abord, avez-vous compris ma question, Monsieur le Témoin?

16 Réponse: Oui, j'ai compris et je peux le faire.

17 (Le témoin s'exécute.)

18 Et cela se propage ensuite, cela continue.

19 Question: Merci beaucoup, Monsieur le Témoin.

20 Nous allons maintenant laisser cette carte de côté; nous y reviendrons

21 tout à l'heure. Nous allons reposer le stylo, mais nous laisserons la

22 carte à l'écran; nous en aurons sans doute besoin tout à l'heure si le

23 Président de la Chambre m'autorise certaines questions sur cette carte.

24 Merci, Monsieur le Témoin, pour ces informations.

25 J'aimerais revenir, toujours dans la même ligne de questions, à la notion

1 de police militaire. Savez-vous, Monsieur le Témoin, qui était le

2 responsable de la police militaire à l'époque de la guerre?

3 Réponse: Il y en a eu plusieurs qui se sont échangé cette fonction. Je ne

4 me souviens plus de leurs noms, croyez-moi.

5 Question: Si je vous donne le nom de M. Karem Lucarevic, est-ce que c'est

6 un nom qui vous est connu?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Cette même personne, Monsieur le Témoin, était-elle, à un

9 certain moment, responsable de la police militaire, à votre connaissance?

10 Réponse: Oui, mais il a été démis de ses fonctions.

11 Question: Merci.

12 Pour le transcript, le nom est Lucarevic, avec L comme Léon.

13 Monsieur le Témoin, par rapport à cette police militaire, savez-vous si

14 oui ou non cette police avait, à un certain moment, occupé la colline que

15 vous aviez indiquée comme étant la colline de Mojmilo?

16 Réponse: Non.

17 Question: Quand vous dites non, Monsieur le Témoin, est-ce que cela

18 signifie que vous ne savez pas ou que vous savez qu'ils ne l'ont pas

19 occupée?

20 Réponse: Je sais que non.

21 Question: Merci. Puisque vous savez que non, savez-vous où se trouvaient

22 alors leurs quartiers-généraux pour la police militaire?

23 Réponse: Non, je ne le sais pas.

24 Question: Monsieur le Témoin, lorsque vous dites que vous ne savez pas,

25 c'est parce que vous ne savez plus le nom des rues ou est-ce que vous

1 pourriez le localiser en relation à certains points, par exemple

2 l'hôpital, la poste ou d'autres points de reconnaissance, en quelque

3 sorte, ou n'en savez-vous rien?

4 Réponse: Non, vraiment, je ne le sais pas. Pour parler de la police

5 militaire, je ne le sais pas. Je sais pour parler de la police civile,

6 mais pas militaire.

7 Question: Indiquez-nous peut-être où se trouvait la police civile, si vous

8 le pouvez, sur cette carte. Mais si vous devez écrire, vous le ferez à

9 votre droite sur l'écran, je vous prie.

10 Question (interprétation): On ne peut pas écrire, là.

11 Monsieur l'Huissier, s'il vous plaît, voulez-vous donner d'abord un feutre

12 noir au témoin de sorte qu'il puisse apporter des annotations dans le

13 texte?

14 (Sans interprétation): Monsieur le Témoin, vous allez faire un petit

15 cercle, je vous prie. Comme je n'ai pas l'écran, est-ce que cela a été

16 fait? Et si c'est le cas, ajoutez le chiffre 4, je pense.

17 (Le témoin s'exécute.)

18 Ajoutez le chiffre 4 à côté de ce point.

19 Réponse: Oui, j'y suis.

20 Question: Monsieur le Témoin, puisque nous sommes maintenant sur cette

21 carte et pour éviter trop de fatigue, voulez-vous -au moyen d'un triangle,

22 cette fois, au moyen d'un triangle, indiquer où se trouvait le parking où

23 cet incident est malheureusement survenu?

24 (Le témoin s'exécute.)

25 Monsieur le Témoin, vous avez inscrit un V; est-ce que c'est bien exact,

1 parce que je vois assez mal. Simplement pour qu'on localise. Veuillez

2 fermer ce V puisqu'on a parlé de triangle et je ne le vois pas fermé.

3 Fermez ce V. Merci beaucoup. Voilà, parfait.

4 Merci beaucoup, Monsieur le Témoin, de ces indications.

5 J'aimerais maintenant vous poser une autre série de questions. Nous allons

6 abandonner la carte et je remercie M. l'huissier pour son assistance. Nous

7 allons la laisser sur place; peut-être y reviendrons-nous. Nous y

8 reviendrons.

9 Monsieur le Témoin, je fais référence à votre formation professionnelle.

10 Nous savons que vous avez été un spécialiste en matière de chauffage

11 central, est-ce que c'est exact?

12 Réponse: Oui, c'est-à-dire que je suis un ouvrier pratiquement, compagnon

13 en la matière, avec plus de 30 ans d'expérience.

14 Question: Dont acte. Merci, Monsieur, pour cette réponse.

15 Est-ce en cette qualité que vous avez travaillé dans le cadre du service

16 dit de la défense civile?

17 Réponse: Oui. Excusez-moi, mais puis-je rajouter encore un mot? Je peux?

18 Question: Je vous en prie.

19 Question: On m'a offert des armes. Moi, je ne les voulais pas. Je ne suis

20 pas quelqu'un qui tue, je n'ai jamais tué et je ne pourrais jamais tuer.

21 J'ai refusé de recevoir des armes et, dans la protection civile, je ne me

22 suis occupé des affaires qui sont bien et qui sont dignes de moi, etc.

23 Porter une arme, cela, je ne le voulais pas. J'ai refusé cela de façon

24 tout à fait énergique et j'ai dû me présenter pour un report à deux

25 reprises.

1 Question: Merci pour cette claire détermination. Je n'ai pas de

2 commentaire à faire puisque je ne peux pas le faire ici, mais je peux vous

3 dire que j'ai entendu ce message.

4 Puisque nous parlons de la protection civile, j'aimerais que vous

5 m'indiquiez ce qu'il en est, Monsieur le Témoin, des première et des

6 deuxième lignes. Vous avez parlé tout à l'heure de la première ligne de

7 défense et je vous poserai après une question sur la deuxième ligne de

8 défense. Pouvez-vous dire ce qu'est, à votre connaissance, la première

9 ligne de défense?

10 Réponse: Excusez-moi, je peux? Je vous ai marqué ici par une ligne en

11 pointillés; vous n'avez qu'à regarder la carte où cela se trouve.

12 Question: Très bien.

13 Réponse: C'était la première ligne de la défense.

14 Question: La première ligne était donc la ligne, si je vous suis bien, où

15 se trouvaient les éléments de l'armée stricto sensu, c'est bien cela?

16 M. Fazlic (interprétation): Oui, oui, mais des deux côtés. Du côté serbe,

17 Dobrinja 4 et Dobrinja 3B pour parler du côté bosnien. Ils étaient séparés

18 par une rue large de 8 mètres et par deux terrains gazonnés larges chacun

19 de 6 mètres respectivement.

20 M. Piletta-Zanin: Merci infiniment de cette précision. Monsieur le Témoin,

21 si la première ligne de défense est la ligne, disons, strictement

22 militaire, quelle était la deuxième ligne de défense?

23 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, pouvez-vous nous

24 dire à quel moment le témoin a témoigné au sujet de la première ligne de

25 la défense, pour que vous en parliez? Si je m'en souviens bien, il a parlé

1 de la première ligne de la défense, mais je ne sais pas s'il s'agissait de

2 la première ligne de défense ou non.

3 Je vous prie d'abord d'y apporter un éclaircissement. Tirez au clair cela:

4 parlait-il de la première ligne de défense?

5 M. Piletta-Zanin: Tout à l'heure, vous avez parlé des premières lignes.

6 S'agissait-il des premières lignes de défense?

7 M. Fazlic (interprétation): Je vous en prie, qu'on se comprenne bien. Ce

8 que je viens de marquer en annotant cette carte-là… D'un côté et de

9 l'autre de la rue se trouvaient des rangées d'immeubles d'habitation;

10 Indira Gandhi du côté serbe et de les Olympiades Partisanes de l'autre, au

11 n°1-5-7-9-11, etc., du côté bosnien. Dans ces immeubles, il n'y avait pas

12 de civils, aucunement, jamais. Ces bâtiments se trouvaient exclusivement

13 sous le contrôle de l'armée de Bosnie-Herzégovine et ces maisons étaient

14 complètement trouées, ces murs ont été complètement troués. Et du côté de

15 Dobrinja 4, rue Indira Gandhi, on en voyait des trous dans les bâtiments

16 de Dobrinja 3. Et voilà.

17 M. le Président (interprétation): Puis-je vous demander justement,

18 Monsieur Fazlic, à titre de clarification, si d'abord vous nous parlez de

19 la première ligne, vous référez-vous à la ligne se trouvant sous le

20 contrôle de l'armée de Bosnie-Herzégovine et alors, en ce cas-là, la

21 seconde ligne serait-elle tenue par les forces serbes ou s'agirait-il

22 d'une seconde ligne qui se trouve tout simplement derrière la première,

23 une fois de plus tenue par les forces de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

24 S'agirait-il de parler, par exemple, d'une ligne tenue par les deux

25 parties respectivement ou tout simplement de plusieurs lignes du côté et

1 sous le contrôle de Bosnie-Herzégovine?

2 M. Fazlic (interprétation): Peut-être qu'on ne s'est pas très bien

3 compris. Je ne me suis pas fait bien entendre. Il y avait une première

4 ligne, une seule ligne pour l'armée de Bosnie-Herzégovine. Et pour l'armée

5 serbe, une seule ligne. Et la seule ligne de séparation, c'était la ligne

6 présentée par la rue en question. Donc les deux parties n'avaient à tenir

7 qu'une seule ligne et c'était au bord de la rue même. Il n'y avait pas une

8 troisième, quatrième, dixième ou douzième ligne. Vous me comprenez?

9 M. le Président (interprétation): Oui, je vous comprends. Veuillez

10 continuer, Maître Piletta-Zanin.

11 M. Piletta-Zanin: Merci de cette intervention. Mais je vais préciser les

12 choses, si cela m'est possible.

13 Monsieur le Témoin, tout à l'heure lorsque mon estimé collègue de

14 l'accusation vous interrogeait, vous avez utilisé l'expression "les

15 premières lignes". Est-ce que vous vous souvenez de cela?

16 (Le témoin fait un signe affirmatif de la tête.)

17 M. Fazlic (interprétation): Oui, oui.

18 Question: Lorsque vous dites "les premières lignes", Monsieur le Témoin,

19 est-ce qu'il y avait une subdivision dans l'organisation de la défense en

20 général selon laquelle il y aurait eu les premières lignes, par exemple de

21 l'armée BiH, puis derrière, un deuxième système à l'intérieur de lignes

22 défensives? Est-ce que vous êtes à connaissance d'une telle éventualité?

23 Réponse: Oui, et je dis non. Il n'y a que cette seule ligne-là du côté de

24 la rue Partizanska Olimpijada. Tout le reste, évidemment, c'était la

25 protection civile, les sapeurs-pompiers, etc., qui s'en occupaient.

1 Question: Bien. Mais lorsque vous dites la protection civile, la

2 protection civile avait-elle par elle-même constitué une ligne de défense

3 au sens large?

4 Réponse: Non.

5 Question: Merci de cette réponse. Monsieur le Témoin, la défense civile

6 était-elle soumise de quelque manière que ce soit au contrôle de l'armée?

7 Réponse: En partie oui, et dans certains cas précis.

8 Question: Voulez-vous, je vous prie, développer puisque vous savez mieux

9 que personne ce qu'il en est?

10 Réponse: En cas où quelqu'un aurait été blessé pour évacuer et transporter

11 les personnes blessées, civiles, hommes, enfants, combattants y compris,

12 militaires bien sûr, ensuite en cas d'incendie ou d'inondation –mais Dieu

13 soit loué, on n'a pas eu d'inondation-, en quatre années entières, on n'a

14 pas vraiment eu le temps de prendre une douche ni de possibilité. On a dû

15 creuser des puits pour le faire.

16 Or, un ordre serait venu du commandement, par exemple, qu'au cours de la

17 nuit, on devrait par exemple se mettre sur pied, le tout mis sur pied. Il

18 a fallu évacuer la population et porter secours à qui que ce soit sans

19 distinction ni discrimination aucune. Peu importe de qui il s'agissait, de

20 Serbes, Croates, Musulmans. Et qu'en sais-je? Je ne peux pas vous

21 expliquer.

22 Pour en parler plus long, je ne suis pas un nationaliste, je ne l'ai

23 jamais été. Si Hadzic me donne l'ordre par exemple, c'est par le biais de

24 Ismet Buzdevic ou de quelqu'un d'autre qu'il a fallu me rendre à minuit

25 quelque part, moi, en tant que civil, pour m'occuper de l'évacuation ou du

1 transport des blessés. Je devais le faire, tout le monde devait en faire

2 autant.

3 Pour être sincère, il n'y a pas rien à dissimuler. Vous comprenez, qui dit

4 guerre dit: c'est l'armée qui en est le chef et qui dirige les affaires.

5 Monsieur le général en sait plus long que moi.

6 Or, tout ce qui n'a pas été exécuté comme ordre, vous êtes censé savoir

7 les sanctions encourues. Vous connaissez, les lois de l'ancienne

8 Yougoslavie n'ont pas été vraiment changées, c'étaient les lois de la

9 Bosnie-Herzégovine. Si vous ne répondez pas à l'appel… à la mobilisation,

10 vous savez très bien ce que vous risquez. Si vous ne voulez pas évidemment

11 aller le faire, il y a la prison pour vous; vous pouvez même risquer de

12 recevoir une balle dans la tête.

13 Question: Voulez-vous dire que des ordres étaient donnés à des civils

14 comme vous d'avoir à obéir à des instructions émanant de l'armée, sauf à

15 recevoir une punition qui pourrait être, si j'ai bien compris, la punition

16 suprême? Est-ce que c'est cela que vous m'indiquez?

17 Réponse: Les commandants de la défense civile et de la défense de Dobrinje

18 et de Novi Grad, en fait, ils avaient leurs propres ordres, ils devaient

19 mettre en oeuvre leurs ordres. Moi, je n'ai pas les ordres que nous avions

20 reçus avec moi, les ordres par exemple pour forer un puits pour les civils

21 car les habitants avaient soif pendant deux mois. On a fait le tunnel de

22 deux mètres, et mis des pompes pour approvisionner l'eau aux femmes et aux

23 enfants. Trois pompes. Des fois, on était en train de faire le forage.

24 Sept personnes sont mortes.

25 M. Piletta-Zanin: Merci de ces précisions utiles, mais j'aurais voulu

1 savoir quelque chose: est-ce que, lorsque l'armée avait besoin de renforts

2 en matériel, vous apportiez votre matériel à l'armée?

3 M. Fazlic (interprétation): Non. Je vous dirais très honnêtement, à vous

4 et vous tous ici, que Dobrinja était fermée de tous les côtés. La Forpronu

5 était à Butmir, et la Forpronu ne nous a pas permis d'aller de l'autre

6 côté de la Pista avec les transporteurs; c'est la raison pour laquelle

7 nous avons reçu l'ordre de creuser un tunnel de dix mètres. Et l'ordre de

8 la défense civile est arrivé du commandement suprême.

9 M. Stamp (interprétation): Mais j'ai dans la traduction… que c'était la

10 Forpronu qui n'avait pas permis de traverser l'autre côté de la piste.

11 M. le Président (interprétation): J'ai compris, peut-être que j'ai tort,

12 que la piste était la piste d'aéroport.

13 Veuillez continuer.

14 M. Piletta-Zanin: C'était clair effectivement. Merci de votre réponse,

15 Monsieur le Témoin. Je vais vous soumettre maintenant…

16 (L'interprète française précise que la Pista était bien la piste

17 d'aéroport; l'interprète n'avait pas branché son micro.)

18 Aucun problème. Je vais juste conférer cinq minutes.

19 Monsieur le Témoin, je vois que vous avez vos lunettes. C'est simplement…

20 Vous m'entendez?

21 M. Fazlic (interprétation): Oui, je vous entends.

22 Question: Merci. Monsieur le Témoin, arrivez-vous à lire avec vos

23 lunettes? La question n'est pas impertinente parce que nous avons vu que

24 certains témoins n'arrivaient pas à lire certaines choses. Parvenez-vous à

25 lire, Monsieur le Témoin, clairement les choses?

1 M. Fazlic (interprétation): Oui.

2 M. Piletta-Zanin: Merci pour cette réponse. Je vais vous soumettre un

3 document avec l'assistance de M. l'huissier, et si la Chambre m'y

4 autorise.

5 Monsieur le Président?

6 M. le Président (interprétation): Oui, autorisation donnée.

7 M. Piletta-Zanin: Il va de soi que, selon l'usage, nous avons donné ces

8 documents tant aux cabines des interprètes, qui seront donc, par

9 conséquent, traducteurs, et à l'accusation.

10 Mme Philpott (interprétation): D85.

11 M. Piletta-Zanin: Exact. Merci.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp?

13 M. Stamp (interprétation): Nous avons reçu des exemplaires de ces

14 documents qui sont en BCS et sont marqués D85. Celui marqué D85, nous

15 n'avons pas reçu les traductions de ces documents.

16 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin?

17 M. Piletta-Zanin: Partez du principe, s'agissant d'un numéro…, s'agissant

18 d'une pièce émanant de l'accusation elle-même, 02056659, qu'elle savait de

19 quoi il s'agissait car sinon, à quoi bon nous la transmettre? Et je

20 pensais qu'ils avaient déjà des traductions. Si tel n'est pas le cas…

21 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je pense que

22 l'accusation a l'obligation de fournir, de vous donner accès à certains

23 documents, même si ces documents-là ne sont pas traduits. Cette obligation

24 (inaudible)… que ce sont des documents d'être juste traduits.

25 A part cela, ce que vous nous avez dit à propos de l'accusation, la

1 Chambre ne peut pas lire ces documents, donc la Chambre aimerait également

2 avoir accès au contenu de ces documents.

3 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, c'est pour cela que j'ai demandé

4 au témoin tout à l'heure s'il pouvait lire avec ses lunettes. Parce que ce

5 que nous souhaitions faire, c'était d'une part que tout un chacun puisse

6 avoir ce texte sous les yeux, que deuxièmement le témoin le lise à haute

7 voix les passages que je lui indiquerais, et que par conséquent les

8 interprètes puissent le traduire dans le transcript, de telle façon que

9 tout soit clair. C'est la raison de ma question tout à l'heure.

10 M. le Président (interprétation): Oui, le contexte du document sera peut-

11 être perdu de cette façon. Je suggère tout d'abord qu'on clarifie quelle

12 partie vous allez demander au témoin de lire. Veuillez poursuivre.

13 M. Piletta-Zanin: Tout à fait.

14 Tout d'abord, Monsieur le Témoin, voyez-vous devant vous un document qui

15 porte…

16 Monsieur le Témoin, m'entendez-vous? Première question.

17 M. Fazlic (interprétation): Oui.

18 Question: Voyez-vous une pièce? En serbe, tout à fait. Prenez, je vous

19 prie, la première page. Merci.

20 Ce qui m'est nécessaire, Monsieur le Témoin, ce sera la chose suivante:

21 pouvez-vous nous dire si en haut à gauche, dans le carré supérieur gauche,

22 nous voyons ici la référence au commandement de la 5e Brigade motorisée à

23 Dobrinja?

24 Que voyez-vous?

25 Réponse: Oui. A gauche, oui.

1 Question: Monsieur le Témoin, sous la rubrique "Objets", c'est-à-dire en

2 serbe "Predmet", voulez-vous lire ce que vous voyez en face de la rubrique

3 "Objets", pour que nous ayons le contexte?

4 Réponse: Eh bien, pour parler d'aménagement de la position, en seconde

5 ligne de défense c'est là, c'est ça. "Predmet", "Objets".

6 Question: Vous avez "Objets". En face, vous avez deux lignes. Lisez-les à

7 haute voix, s'il vous plaît, si vous le pouvez.

8 Réponse: "Emménagement des positions de la seconde ligne de défense".

9 Question: Bien. Nous parlons donc là d'une seconde ligne de défense.

10 J'aimerais maintenant que vous lisiez à haute voix le point 1 qui se

11 trouve sous le mot qui se lit "Naredjujem", que vous avez de façon

12 centrale dans le document. Le point 1, je vous prie.

13 M. Fazlic (interprétation): Vous voulez que je vous en donne lecture?

14 "Sur la base des ordres émis par le chef de l'état major du 1er Corps

15 d'armée, strictement confidentiel, n°12/64-2, jusqu'ici les travaux ont

16 été effectués. Et sur la base de l'estimation de la situation et des

17 opérations de guerre éventuelles de l'agresseur, et en vue d'obtenir une

18 bonne qualité des travaux"…

19 Cela concerne la 2e, la 3e Brigades motorisées, pas la 5ème. Regardez s'il

20 vous plaît.

21 M. Piletta-Zanin: Je suis pleinement d'accord avec vous.

22 M. le Président (interprétation): Monsieur Fazlic, si vous pouvez lire les

23 lignes. Le conseil de la défense vous demande de les lire; veuillez le

24 faire, s'il vous plaît.

25 Maître Piletta-Zanin, est-ce que vous pouvez indiquer plus précisément?

1 Vous voulez qu'il lise tout le premier paragraphe ou tout simplement

2 quelques lignes?

3 Monsieur le Témoin, si vous m'entendez, sous le passage que vous venez de

4 lire figure un autre passage qui commence par point 1 et dont le premier

5 mot est "Izvrsiti". Voyez-vous ce passage? Pouvez-vous, Monsieur le

6 Témoin, lire à haute voix ce passage jusqu'à "bataillon", s'il vous plaît?

7 M. Fazlic (interprétation): "…effectuer l'aménagement supplémentaire des

8 positions de la seconde ligne en aménageant des objets en profil complet

9 avec couverture légère en vue de l'exécution de ces travaux de la seconde

10 ligne, engager exclusivement les unités de la protection civile et pour ce

11 qui est de la première ligne, engager exclusivement les effectifs qui font

12 partie du Bataillon et des unités du Bataillon."

13 M. Piletta–Zanin: Monsieur le Témoin, merci pour cette lecture. J'aimerais

14 maintenant que vous nous lisiez maintenant, puisque vous avez pris cette

15 habitude, simplement le point 2 et vous continuerez par 2A, 2B et la

16 phrase qui suit B, c'est-à-dire : "za izvodjenje i tako dalje." "Pour

17 effectuer".

18 M. Fazlic (interprétation): "Les travaux sont à effectuer comme suit.

19 D'abord, effectuer la fortification des positions de la 1ère ligne de

20 défense. B, pour la deuxième ligne de défense, engager la main-d'œuvre et

21 les outils comme suit. Pour effectuer les travaux de la zone de

22 responsabilité de la 1ère Brigade motorisée, je vous en prie…" il s'agit de

23 la première alors que vous, vous me posez des questions sur la 5e.

24 "Engager 20 personnes, quatre pics et six pelles répartis dans deux

25 groupes".

1 La 1ère Brigade motorisée est une brigade tout à fait différente de celle

2 qui se trouvait dans Dobrinja.

3 M. le Président (interprétation): Monsieur Fazlic, il faut faire une

4 distinction entre ce que vous lisez et vos commentaires. Si on vous

5 demande de lire quelques lignes, veuillez le faire, ensuite faites une

6 pause, et si vous avez envie de commenter ce que vous venez de lire, vous

7 êtes libre de le faire comme partie de votre réponse à la question. Mais

8 vous comprenez bien, nous voulons savoir exactement ce que vous lisez, et

9 le distinguer de votre opinion par rapport à ce que vous venez de lire.

10 Vous avez bien compris? Très bien, veuillez poursuivre.

11 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, je ne suis pas sûr avec vous du

12 commentaire par rapport à la Brigade, vous avez dit que vous n'étiez pas

13 un expert. J'aimerais qu'on continue la lecture uniquement. Voyez-vous, je

14 vous prie ensuite la phrase qui commence par: le second groupe, "Druga

15 grupa" qui se trouve au milieu du texte.

16 M. Fazlic (interprétation): Oui.

17 Question: Pouvez-vous lire cette phrase jusqu'au troisième sous-tiret?

18 Lisez, je vous arrêterai quand il le faudra, je vous prie.

19 Réponse: "Le second groupe, composé de dix personnes dotées de deux pics

20 et trois pelles, doit se présenter à Djenanovic Midhad Djani au quartier

21 général de la 3ème Compagnie, rue de Nehru, le 23 mars 1993 à 8 heures 30.

22 Pour effectuer les travaux dans la zone de responsabilité de la 2ème

23 Brigade motorisée, engager 20 personnes, six pics et huit pelles. L'unité

24 dotée d'outils de travail doit se présenter en date du 21 mars 1993 à 8

25 heures 45 ou le commandant Handzic Muhamed, rue de Mitrova, n°1".

1 Question: Je vous interromps. Quand vous lisez et que vous lisez les mots

2 MTB, lisez les mots MTB. Il n'est pas certain qu'il s'agisse de Brigade.

3 Il peut tout à fait s'agir de Bataillon, donc n'interprétez pas. Chaque

4 fois que vous voyez MTB, dites MTB, s'il vous plaît. Merci. Continuez, je

5 vous prie.

6 Réponse: "Pour effectuer les travaux de la zone de responsabilité du 3ème

7 MTB, engager 20 personnes dotées de cinq pics et huit pelles. L'unité doit

8 se présenter, y compris avec les outils, en date du 21 mars 1993 à 8

9 heures 30 à Simunovic Mirko, rue Marx et Engels, n° 13, cadran C5".

10 Question: Veuillez allez encore plus loin, s'il vous plaît. La seconde

11 phrase.

12 Réponse: "Pour effectuer les travaux dans la zone de responsabilité du 4ème

13 MTB, engager trente personnes dotées de huit pics et dix pelles, l'unité

14 de travail, y compris les outils devraient être présents devant le

15 commandant Softic Salko en date du 21 mars 1993 à 8 heures 30, au quartier

16 général du Bataillon. La main-d'œuvre, les outils seront mis à la

17 disposition du commandant".

18 Question: Merci beaucoup pour cette lecture. Monsieur le Témoin, nous

19 avons vu qu'il s'agit-là d'instructions délivrées par le commandement de

20 la 5ème Brigade motorisée, et donnant instruction à des responsables de la

21 protection civile de se présenter à certaines heures et à certains lieux,

22 notamment devant les quartiers-généraux des "Stab", c'est-à-dire des

23 quartiers-généraux des Bataillons. Nous parlons bien de Bataillons en

24 toutes lettres.

25 Savez-vous, Monsieur le Témoin, où se trouvaient les quartiers généraux

1 des 1er, 3ème et 4ème Bataillons de la 5ème Brigade motorisée?

2 Réponse: Non, je ne le sais pas. Je sais seulement où se trouvait enfin le

3 1er Bataillon. C'est dans l'abri, l'abri antiatomique à nous. Il s'agit

4 d'ailleurs de ce square de Dobrinja. Le reste, je ne peux pas le savoir;

5 tout tenait évidemment du secret militaire auquel je n'ai pas été initié.

6 Question: Merci de ces réponses, Monsieur le Témoin.

7 Par contre, serez-vous d'accord avec moi pour considérer que la protection

8 civile prêtait main-forte à l'armée pour la construction d'éléments

9 militaires sur ce qu'on appelle la 1ère ligne?

10 Réponse: Non.

11 Question: Merci de cette réponse.

12 Monsieur le Témoin, est-il exact que ce document -vous l'avez lu tout à

13 l'heure- fait référence à la 2ème ligne de défense?

14 M. Fazlic (interprétation): Oui.

15 M. Piletta–Zanin: Merci. Monsieur le Témoin, maintenant que nous voyons

16 qu'il y avait un système à double ligne de défense, la 1ère et la 2ème, et

17 que pour la 2ème c'est la protection civile, semble-t-il, qui s'en occupait

18 également, pouvez-vous vous souvenir: quelle était cette seconde ligne de

19 défense?

20 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp?

21 M. Stamp (interprétation): Ces questions sont précédées de commentaires

22 par mon confrère; il y a eu un commentaire avant sur le fait que ce sont

23 des instructions données à ceux chargés de la défense civile.

24 C'est peut-être parce que je n'ai pas la traduction, je ne sais pas si

25 c'est quelque chose qui est établi, mais ce sont des commentaires qui ne

1 font pas partie du contre-interrogatoire.

2 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, lorsque M. Stamp

3 s'est levé, j'essayais de trouver dans mon transcript où exactement -et

4 j'allais moi-même vous demander de m'aider-, où la partie du texte traduit

5 dit que ce sont des instructions à ceux chargés de la défense civile?

6 Peut-être que je ne l'ai pas repéré, mais vous pouvez peut-être le lire

7 car nous n'avons pas la traduction devant nous. Pour les parties qui ont

8 été lues à haute voix, dites-nous ce qu'indique clairement la traduction,

9 car je l'ai peut-être manquée. Peut-être que c'est indiqué dans l'original

10 d'abord, peut-être.

11 M. Piletta-Zanin: Je crois que vous avez une abréviation, CZ. Je vais

12 poser cette question-là au témoin.

13 M. le Président (interprétation): Non, Maître Piletta-Zanin. Veuillez

14 d'abord indiquer, car je vois une lettre CZ dans le premier paragraphe, à

15 la troisième ligne, à peu près au centre…. Je vais regarder la traduction

16 lorsque le témoin a donné lecture.

17 Peut-être que vous pouvez m'aider, Maître Piletta-Zanin: où trouve-t-on la

18 traduction en anglais dans le transcript, s'il vous plaît?

19 M. Piletta-Zanin: C'est ce que je suis en train de faire, Monsieur le

20 Président. Je vais la trouver immédiatement.

21 M. le Président (interprétation): 60, 11: on parle de réguler, "aménager"

22 en français.

23 M. Piletta-Zanin: Je pense que oui, Monsieur le Président.

24 M. le Président (interprétation): Page 16, ligne 11. Dans le transcript,

25 on ne dit rien sur la défense civile.

1 Donc pouvez-vous indiquer, m'indiquer par quels mots, puisque vous

2 comprenez la langue -je suppose que c'est dans le premier paragraphe- on

3 ferait mention de la défense civile; est-ce que c'est l'abréviation CZ?

4 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. L'abréviation CZ vaut pour…

5 M. le Président (interprétation): Puis-je poser la question aux

6 interprètes?

7 Les interprètes peuvent-ils donner une interprétation, une traduction de

8 ce qu'ils comprennent du mot CZ?

9 Interprète: En français, Monsieur le Président, c'est la protection

10 civile; d'après nous, CZ, "Civila Zarstita(?)".

11 M. le Président (interprétation): Oui. Est-ce que les interprètes ont les

12 documents devant eux?

13 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président.

14 M. le Président (interprétation): Serait-il possible de traduire la

15 deuxième phrase du paragraphe 1, qui commence avec les caractères

16 "Izvodenj(?)"? Pouvons-nous avoir une traduction de cette phrase, s'il

17 vous plaît?

18 Interprète: "Pour effectuer les travaux en seconde ligne, engagez

19 exclusivement des unités de CZ, "Civila Zarstita", Protection civile,

20 alors que pour les travaux de la première ligne, il faudrait engager

21 exclusivement les effectifs faisant partie des unités du Bataillon."

22 M. le Président (interprétation): Donc à la lecture de cette ligne, nous

23 savons au moins le contenu de ce texte.

24 Maître Piletta-Zanin, veuillez poursuivre. Mais nous sommes à l'heure de

25 la pause.

1 M. Piletta-Zanin: Je ne sais pas si l'objection de M. Stamp est toujours

2 maintenue?

3 M. Stamp (interprétation): C'était une requête de clarification, mais cela

4 a été clarifié.

5 M. Piletta-Zanin: Le moment est parfait pour une pause, Monsieur le

6 Président. Merci.

7 M. le Président (interprétation): Combien de temps vous faut-il encore?

8 M. Piletta-Zanin: Je n'ose plus me prononcer, Monsieur le Président, parce

9 que je suis rarement cru sur ce point-là. Maître Pilipovic me dit quinze

10 minutes; j'essaierai de lui obéir.

11 M. le Président (interprétation): Oui. Je pense qu'on aurait gagné

12 beaucoup de temps si l'on avait une traduction. C'est beaucoup plus

13 efficace.

14 Mais prenons une pause jusqu'à 13 heures.

15 (L'audience, suspendue à 12 heures 34, est reprise à 13 heures 02.)

16 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, veuillez

17 poursuivre.

18 M. Piletta-Zanin: Je vais attendre que le témoin ait ses écouteurs.

19 Monsieur le Témoin, m'entendez-vous?

20 M. Fazlic (interprétation): Oui.

21 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Merci d'être à nouveau là. J'aimerais

22 clarifier un certain point.

23 Vous avez répondu, sans être contredit par quiconque dans cette salle, à

24 une question que vous posait l'accusation qu'il y avait une fois huit

25 personnes décédées dans cet accident et, une autre fois, seize. Il

1 s'agissait pour la première citation de 3-19 et pour la seconde de 5-7,

2 pour les pages et les lignes.

3 Voulez-vous simplement clarifier, puisque nous allons vers la clarté,

4 combien, à votre connaissance, de personnes ont décédées dans cet

5 accident?

6 Bon. Peut-être ne m'avez-vous pas compris, Monsieur, mais nous avons et

7 vous avez sous les yeux un transcript. Ce transcript a reproduit vos

8 propos, mais une fois en marquant huit personnes et une autre fois seize

9 personnes décédées. Quel était, selon votre souvenir, le nombre des

10 personnes décédées?

11 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, ce serait peut-

12 être mieux de demander au témoin s'il a parlé d'une ou de deux occasions.

13 M. Piletta-Zanin: J'ai toujours cru qu'il parlait de la même occasion. De

14 combien d'occasions avez-vous parlé?

15 M. Fazlic (interprétation): Vous parlez de combien d'incidents? J'avais

16 bien compris la question. Je parlais d'un seul incident lors du match de

17 football, lorsque le premier obus a atterri.

18 M. Piletta-Zanin: J'avais très bien compris, Monsieur le Témoin, que nous

19 parlons d'un seul incident, mais le transcript a reproduit une fois huit

20 personnes et une autre fois seize personnes décédées; apparemment, ces

21 deux chiffres ne sont pas conciliables entre eux.

22 Quel est, dans votre souvenir, le nombre de personnes décédées dans cet

23 incident?

24 M. Fazlic (interprétation): Oui. J'ai dit que, lorsque l'obus a atterri et

25 une fois que j'avais ouvert mes yeux, parce que j'ai commencé par les

1 fermer, donc une fois que je les ai ouverts, j'ai vu huit personnes, huit

2 hommes par terre, sur l'asphalte, qui ne bougeaient plus; ils avaient été

3 tués sur le coup. Et en ce qui concerne les autres, il y avait des jeunes

4 gens qui couraient, qui couraient chez eux, ils allaient à l'hôpital pour

5 se faire soigner. D'autres sont tombés: Alija Gojak a été frappé ici, il

6 est tombé quelques secondes après. Il a quitté le parking et ensuite, il

7 est tombé par terre et il est mort. Donc il y avait huit personnes devant

8 moi, immédiatement, qui étaient mortes, tuées sur le coup. En ce qui

9 concerne le nombre de personnes qui sont décédées suite à l'incident, le

10 total était seize. Donc certains sont morts sur le coup, d'autres à

11 l'hôpital.

12 Alors, en ce qui concerne le nombre de personnes tuées sur le coup,

13 démembrées, il y en avait huit: Dragan, Damir Trebo, Marko et les autres.

14 Et en ce qui concerne les autres victimes, ils ont essayé de traverser la

15 pelouse pour rentrer chez eux ou pour se rendre à l'hôpital. Et puis ils

16 couraient et ils tombaient. Certains saignaient. Honnêtement, je croyais

17 aussi que j'allais mourir.

18 M. le Président (interprétation): Je pense que vous avez bien répondu à la

19 question. Veuillez poursuivre, Maître.

20 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.

21 Monsieur le Témoin, je reviendrai sur cette question-là en dernier lieu.

22 Simplement, je vous ai parlé tout à l'heure de la police militaire et de

23 l'armée. Savez-vous si, à l'époque des faits dont nous parlons, c'est-à-

24 dire en été 1993, il y avait des oppositions importantes entre différentes

25 factions à l'intérieur de la partie qu'on appelle parfois musulmane,

1 c'est-à-dire à l'intérieur de Sarajevo? Y avait-il des divergences

2 importantes, par exemple entre l'armée, entre la police militaire et,

3 éventuellement, entre des groupes paramilitaires?

4 M. Fazlic (interprétation): Je n'ai pas compris votre question.

5 Question: Je reprends ma question. Monsieur le Témoin, êtes-vous en

6 connaissance de problème d'opposition qui aurait pu surgir dans la période

7 de l'été 1993 entre, d'une part, l'armée -à Dobrinja, la 5e Brigade- et,

8 d'autre part, la police militaire dont vous nous avez dit que vous

9 connaissiez le chef?

10 Réponse: Je ne sais pas.

11 Question: Vous n'en savez rien. Bien. Merci, Monsieur le Témoin.

12 Je reviens sur cette deuxième ligne. Merci, merci de cela. Je reviens sur

13 cette deuxième ligne. Nous avons vu, avant la pause, qu'il y avait une

14 deuxième ligne de défense à laquelle coopérait, semble-t-il, la défense

15 civile. Que savez-vous, comme spécialiste de la défense civile, de cette

16 deuxième ligne de défense?

17 Réponse: Je sais certaines choses en ce qui concerne la protection civile,

18 mais tout ce qui figure ici, qui provient de la 5e Brigade motorisée, est

19 adressé au commandant de la protection civile. Je pense que les ordres

20 s'adressaient également aux chefs de bataillon et à je ne sais pas qui

21 d'autre; je ne le sais pas. J'étais vraiment de l'autre côté, je n'avais

22 rien à voir avec ce que vous êtes en train de me demander: Vojnicko Polje,

23 Dobrinja 5, Nedzarici C4. Et, pour ma part, j'étais au 3B, de l'autre côté

24 de Dobrinja. Je faisais partie de la protection civile de Dobrinja 3B.

25 Question: Merci. On vous a dit, je pense, de prendre une arme, puisque

1 vous nous avez dit que vous aviez par deux reprises refusé votre

2 engagement armé. Est-ce que c'est exact?

3 Réponse: Oui.

4 M. Piletta-Zanin: Merci de cette réponse, Monsieur le Témoin.

5 M. Fazlic (interprétation): Est-ce que je peux peut-être rajouter quelque

6 chose, Monsieur le Président?

7 M. le Président (interprétation): Je pense que Me Piletta-Zanin va vous

8 poser d'autres questions, donc il vaut peut-être mieux attendre qu'il ait

9 posé ses questions.

10 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Témoin. Vous avez dit avoir refusé de

11 porter les armes à deux reprises. Je voulais savoir: quel âge aviez-vous

12 lorsqu'on vous a convoqué et qu'on vous a demandé de porter des armes?

13 M. Fazlic (interprétation): J'avais à peu près 46 ans. Je suis né le 7

14 mars.

15 Question: Quelle a été, si tel était le cas, la sanction dont on vous

16 menaçait si vous ne portiez pas les armes?

17 Réponse: Alors, à l'époque, il y avait la législation JNA dans l'ex-

18 Yougoslavie qui s'appliquait aussi à la Bosnie-Herzégovine. Il n'y avait

19 pas de promulgation de nouvelle loi dans cette partie, donc il y avait

20 conformité aux lois de l'armée si vous avez été engagé.

21 Question: Bien. Mais quelles étaient les sanctions?

22 Réponse: Je ne sais pas, je ne connais pas la loi. Peut-être vous êtes

23 emprisonné pendant un mois ou deux. Je ne sais pas.

24 Question: Bien. Merci, Monsieur le Témoin.

25 J'aimerais revenir maintenant sur des questions techniques. Si vous savez,

1 dites oui, si vous ne le savez pas, dites non. Nous serons tous brefs et

2 nous vous en remercierons.

3 Savez-vous si la 5e Brigade disposait d'un bataillon dit de mortier, qui

4 par ailleurs était le 2e Bataillon?

5 Réponse: Peut-être vers la fin de 1994. En 1994/1995.

6 Question: A l'époque des faits y avait-il un bataillon de mortiers

7 constitué dans l'armée de Bosnie-Herzégovine?

8 M. Fazlic (interprétation): A Dobrinja, non.

9 M. Piletta-Zanin: Très bien. Bien.

10 Monsieur le Président, j'aimerais que l'on soumette au témoin la pièce D25

11 qui a déjà été donnée à l'époque. Est-ce que… J'en ai une copie mais je ne

12 sais pas si je dois donner ma copie ou si le Greffe préfère utiliser…?

13 M. le Président (interprétation): Nous allons utiliser l'original, si

14 possible.

15 M. Piletta-Zanin: Merci.

16 (Intervention de l'huissier.)

17 Je précise que ce document, Monsieur le Président, comporte une traduction

18 libre de deux pages, mais nous allons soumettre l'original en langue serbe

19 à Monsieur le Témoin.

20 M. le Président (interprétation): Si vous avez aussi un exemplaire

21 supplémentaire pour la présidence?

22 M. Piletta-Zanin: Je ne crois pas en avoir mais je peux vous donner mon

23 exemplaire, Monsieur, parce que je connais la pièce, donc je poserai la

24 question de mémoire, mais ce document devra m'être retourné. Merci

25 beaucoup.

1 Monsieur le Témoin, je vous laisse de prendre le document en langue serbe

2 que vous avez devant vous. Avez-vous ce document en langue serbe devant

3 vous, Monsieur le Témoin?

4 M. Fazlic (interprétation): Oui.

5 M. Stamp (interprétation): Est-ce que je peux avoir un exemplaire de ce

6 document, s'il vous plaît?

7 M. Piletta-Zanin: Je viens de dire -et je crois avoir été bien traduit-

8 que malheureusement je n'en avais qu'un seul exemplaire que je réservais.

9 Mais je peux sortir et faire des copies. Je le ferai volontiers pour en

10 faire des copies, Monsieur le Président.

11 M. le Président (interprétation): Comme l'accusation le dit avant la

12 déposition d'un témoin quel document sera utilisé, je pense qu'au plus

13 tard du contre-interrogatoire, ce serait bien si la défense disait aussi à

14 l'accusation ce pourquoi il faut se préparer en ce qui concerne les

15 documents à examiner. Ce n'est pas très efficace.

16 M. Piletta-Zanin: Oui, je suis d'accord avec vous, Monsieur le Président.

17 Nous avons découvert cette question tout à l'heure en conférant avec Me

18 Pilipovic et malheureusement… Vous savez quelles sont les difficultés

19 d'accès dans ce bâtiment, c'est très difficile d'aller, de venir, de

20 prendre des pièces. Je n'ai pas eu le temps…

21 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, j'ai compris que

22 vous avez fait de votre mieux. Mais si, avant la pause, vous aviez dit

23 qu'il y aurait tel ou tel document utile après la pause, cela permet même

24 pendant la pause de se préparer pour le document D25. Ce qui permet

25 pendant la pause à l'accusation de trouver, de retrouver le document. Je

1 pense que ce serait mieux de procéder comme cela plutôt que de se lancer

2 dans des explications assez longues.

3 Monsieur Stamp, qu'allons nous faire, en fait?

4 M. Piletta-Zanin: Je peux très volontiers sortir et copier cette pièce. Je

5 vais le faire très volontiers et j'en aurai pour trois minutes et je la

6 distribuerai erga omnes, urbi et orbi, si cela va à M. Stamp.

7 M. le Président (interprétation): J'aurais préféré que ce soit pendant la

8 pause plutôt que d'interrompre le contre-interrogatoire du témoin pour

9 cette raison.

10 M. Piletta-Zanin: Mais Me Pilipovic peut aller faire…

11 (Hors micro.)

12 (L'interprète demande à nouveau à Me Piletta-Zanin de brancher son micro.)

13 Elle devra reprendre votre pièce, Monsieur le Président.

14 M. le Président (interprétation): Oui, bien sûr.

15 M. Piletta-Zanin: Bien. Et voilà.

16 M. le Président (interprétation): Si vous avez d'autres questions à poser

17 au témoin, il faut peut-être commencer par celle-là et nous allons revenir

18 au D25 après.

19 M. Piletta-Zanin: Tout à fait.

20 Monsieur le Témoin, j'aimerais revenir sur le match pour lequel vous

21 témoignez, ce match de football. Vous pouvez, Monsieur le Témoin,

22 abandonner la lecture de ce document pour l'instant. M'entendez-vous?

23 Voilà. Merci.

24 Par rapport à ce match, Monsieur le Témoin, nous avons compris qu'il y

25 avait des objectifs militaires sur un des côtés du parking, mais je ne

1 suis pas sûr d'avoir bien saisi la distance qui séparait ces lignes

2 militaires de l'extrémité du terrain de football. Pouvez-vous l'indiquer?

3 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp?

4 M. Stamp (interprétation): J'ai bien compris que vous avez dit que nous

5 avons compris qu'il y avait des cibles militaires d'un côté du parking;

6 c'est une remarque, un commentaire. Et, encore une fois, je ne suis pas

7 sûr que le collègue de la défense ait le droit de faire ces commentaires.

8 Je ne pourrais pas dire: nous comprenons ou nous avons compris qu'il y

9 avait des cibles, etc.

10 M. le Président (interprétation): Oui, c'est une interprétation de ce qu'a

11 dit le témoin.

12 Maître Piletta-Zanin, est-ce que vous pouvez dire exactement à quoi vous

13 faites référence? Je ne m'en souviens pas exactement.

14 M. Piletta-Zanin: Je fais référence à 3023 mais mon ordinateur –bon, je

15 peux passer sur un autre- refuse tout service depuis quelque temps, mais

16 c'était la ligne 3023 où ce témoin a parlé des premières lignes, n'est-ce

17 pas? Dans mes notes manuscrites, je vois 3023.

18 M. le Président (interprétation): 3023, le témoin a dit: "En ce qui

19 concerne les premières lignes, et les soldats qui étaient en poste sur ces

20 premières lignes…". J'essaie de retrouver l'endroit où nous avons la

21 partie de votre question.

22 M. Piletta-Zanin: Vous parlez de ma question, Monsieur le Président?

23 M. le Président (interprétation): Oui, oui. Ce que vous avez dit.

24 M. Piletta-Zanin: J'ai parlé d'objectif militaire parce que le témoin nous

25 a parlé lui-même des premières lignes et des soldats qui étaient en

1 service sur ces premières lignes. Il n'a rien dit d'autre de bien précis,

2 mais il a mentionné ça.

3 Pour la défense, des premières lignes sont un objectif militaire, et des

4 soldats en fonction sont également des objectifs militaires. C'est pour ça

5 que j'ai voulu faire un raccourci mais j'ai pensé que je serais suivi.

6 M. Stamp (interprétation): Si vous permettez, l'objection que nous avons

7 soulevée concerne la remarque que vous avez formulée avant la question.

8 Vous avez dit: "Oui, nous". Je ne sais pas qui est le "nous", mais "nous

9 avons compris qu'il y a des objectifs militaires d'un côté du parking". Il

10 n'a pas parlé de la ligne, il a bien dit "le parking" et il a dit "nous".

11 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, si vous voulez

12 faire référence à une réponse donnée déjà par les témoins, essayez, s'il

13 vous plaît, de le faire en vous référant à ces paroles. Donc si vous

14 dites: "Vous nous avez dit que les premières lignes étaient..." -et je me

15 demande ce qui vient par la suite- se trouvaient-elles d'un côté du

16 parking ou en dehors du parking, d'un côté spécifique, et à quelle

17 distance? Si vous faites référence à une réponse qui a déjà été donnée, il

18 faut essayer d'être le plus précis possible. Donc essayez de reformuler

19 votre question s'il vous plaît.

20 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, quand je dis "nous", c'est une

21 formule de politesse qui est très courante en français, et je pense que

22 tout le monde est au courant dans cette salle.

23 M. le Président (interprétation): Oui, oui, bien sûr. Je comprends, Maître

24 Piletta-Zanin. Je ne parle pas spécifiquement de cela. Nous savons bien

25 sûr ce que veut dire "nous". Cela fait peut-être partie de l'élégance

1 française, effectivement. Mais bon.

2 Ce que j'ai dit est la chose suivante: le témoin a parlé des premières

3 lignes, et vous parlez des objectifs militaires; ce n'est pas du tout la

4 même chose, même si vous pouvez peut-être interpréter ce qu'on veut dire

5 par "premières lignes" comme objectifs militaires. Mais ce n'est pas ce

6 qu'a dit le témoin. Et si vous faites référence à ce qu'a dit le témoin,

7 utilisez les termes qu'il a utilisés.

8 M. Piletta-Zanin: Alors, j'ai utilisé le terme d'objectifs militaires en

9 lieu et place de premières lignes, et de soldats en fonction. En service,

10 pardonnez-moi. Pour la défense, cela consiste en des objectifs militaires.

11 Mais je pose la question comme cela, Monsieur le Témoin. Vous nous avez

12 parlé de…

13 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, ce que vous êtes

14 en train de faire maintenant est d'expliquer pourquoi vous avez tiré les

15 bonnes conclusions. Je souhaite que vous ne fassiez plus de commentaire.

16 Si je vous dis de reformuler votre question, vous pouvez reformuler votre

17 question; vous ne pouvez pas nous expliquer pourquoi vous aviez raison de

18 poser cette question et la façon dont vous l'avez faite. Donc encore une

19 fois, reformulez-vous votre question.

20 M. Piletta-Zanin: Avez-vous parlé de "premières lignes", oui ou non, je

21 vous prie?

22 M. Fazlic (interprétation): Mais je vous ai dit! Je les ai marquées sur la

23 carte. Il n'y avait pas d'autres lignes derrière.

24 M. le Président (interprétation): C'est très clair: vous avez confirmé

25 trois fois que vous avez utilisé les termes "premières lignes", donc vous

1 avez déjà répondu à la question.

2 Veuillez poser votre question suivante.

3 (L'interprète demande à Me Piletta-Zanin de brancher son micro.)

4 M. Piletta-Zanin: Ces lignes de défense, Monsieur le Témoin, étaient-

5 elles… à quelle distance étaient-elles situées de l'extrémité du terrain

6 de football? A quelle distance se trouvaient-elles situées

7 approximativement?

8 M. Fazlic (interprétation): Est-ce que vous pouvez calculer? Faites le

9 total, et comme ça vous verrez vous-même. Vous pouvez calculer vous-même

10 la distance du terrain de parking jusqu'aux lignes des forces

11 Armées.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur Fazlic, la question est la

13 suivante: pouvez-vous nous dire quelle est la distance des premières

14 lignes dont vous avez parlées par rapport à l'extrémité du parking? Quelle

15 a été la distance? A peu près?

16 M. Fazlic (interprétation): Voulez-vous bien m'accorder un peu de temps,

17 s'il vous plaît?

18 M. le Président (interprétation): Oui.

19 (Le témoin calcule la distance sur un morceau de papier.)

20 M. Fazlic (interprétation): A peu près 210, 215 mètres.

21 M. Piletta-Zanin: Merci de cette réponse, Monsieur le Témoin.

22 J'aimerais que vous preniez maintenant le document que vous avez sous vos

23 yeux. J'aimerais que vous preniez la partie serbe de ce document, la

24 partie écrite en langue serbe. Et je pense que tout un chacun, maintenant,

25 aura reçu des copies, Monsieur le Président, à la fois d'une traduction

1 libre et du texte original.

2 Bien. Monsieur le Témoin, prenez, je vous prie, la deuxième page de ce

3 document.

4 Monsieur le Témoin, voulez-vous prendre, je vous prie, la deuxième page?

5 M. le Président (interprétation): Voulez-vous bien le faire lentement, car

6 les interprètes n'ont pas encore reçu les traductions, donc cela pourrait

7 être difficile. Veuillez poursuivre.

8 M. Piletta-Zanin: Excusez-moi. Voulez-vous prendre la deuxième page?

9 Parfait. Parfait. Vous l'avez, c'est bien. Vous l'avez.

10 Monsieur le Témoin, voulez-vous lire, je vous prie, le point E… Pardonnez-

11 moi, le point F de la page 2 de ce document.

12 (Le témoin lit le point F de la page 2 du document.)

13 M. Fazlic (interprétation): 1, paragraphe F: "Des blessés, personnel et

14 côté équipement matériel, ne nous sont pas connus".

15 Question: Quel document avez-vous, Monsieur le Témoin?

16 Réponse: La première page de ce document.

17 M. Piletta-Zanin: Avez-vous une deuxième page, Monsieur le Témoin, qui

18 commence par la lettre F? Avez-vous une deuxième page commençant par la

19 lettre F? C'est cela?

20 Monsieur le Témoin...

21 M. le Président (interprétation): C'est la deuxième page, première ligne.

22 M. Fazlic (interprétation): "Les blessés", c'est cela.

23 M. Piletta-Zanin: Lisez, je vous prie, ce passage qui commence depuis

24 "lajene(?)". Merci.

25 M. Fazlic (interprétation): "… ont été blessés les combattants de la

1 compagnie de mortiers de la 2e Brigade motorisée, 120/82 millimètres,

2 Rasid Jamakovic et Jasar Jasminko. De ces obus de 55 qui ont atterri sur

3 le parking où un match de football a été disputé, où se trouvaient

4 plusieurs spectateurs, huit ont péri et 55 ont été blessés. Dans cet

5 incident, 5 civils ont été tués, 32 personnes ont été blessées. Ces

6 données…", et ainsi de suite.

7 Question: Vous pouvez vous arrêtez ici, merci.

8 Monsieur le Témoin, serez-vous d'accord avec moi pour considérer...

9 (interprétation): Attendez une seconde.

10 (sans interprétation): S'il vous plaît. Attendez que je formule ma

11 question et ensuite, vous répondrez. Merci.

12 Monsieur le Témoin, serez-vous d'accord avec moi pour considérer que selon

13 ce document, il y a eu deux soldats, il y a eu des soldats, en tout cas,

14 qui ont été blessés et qui appartenaient à un Bataillon de mortiers 120/82

15 millimètres?

16 Réponse: Non.

17 Question: Alors pourquoi, Monsieur le Témoin, n'êtes-vous pas d'accord

18 avec cela alors que vous…

19 Réponse: Parce que ces hommes-là n'ont pas été là pour jouer à ce match de

20 football; ils n'étaient que de passage. Ces gens-là étaient parmi les

21 spectateurs et ils ont été blessés en dehors du terrain de jeu, au niveau

22 du parking, peut-être plus près de la route, pour parler toujours de ces

23 deux personnes-là, voyez-vous?

24 16 personnes ont péri et 82 ont été plus ou moins gravement, grièvement ou

25 légèrement blessés. Mais sur cela, je ne suis pas d'accord avec vous. A

1 vous de confirmer; il s'agit évidemment de la municipalité de Novi Grad.

2 Question: Monsieur le Témoin, je vous interromps. Ce document, voulez-vous

3 dire, lire par qui il a été signé? Arrivez-vous à le lire?

4 Réponse: Tout un chacun peut le signer.

5 Question: Puisque tout un chacun peut le faire, veuillez lire, je vous

6 prie, le nom qui est ici.

7 Réponse: Oui, je peux: il s'agit d'Ismet Hadzic. Mais je ne sais pas si

8 c'est sa signature à lui et je ne peux pas, évidemment, m'en mêler.

9 Question: Quel est le mot que vous lisez au-dessus de Ismet Hadzic?

10 Réponse: Commandant.

11 Question: Quel est le timbre que vous voyez sur la signature de M. Ismet

12 Hadzic?

13 Réponse: "Brigade motorisée".

14 Question: Quel est le chiffre que je n'ai pas entendu mais que vous lisez

15 avant "brigade motorisée"?

16 Réponse: On ne voit pas bien. Peut-être 5.

17 Question: En effet, c'est le timbre de la 5e Brigade motorisée.

18 Simplement, Monsieur le Témoin, saviez-vous si 55 soldats ont été blessés

19 dans cette attaque?

20 Réponse: Non.

21 Question: Bien. Je vais conférer un instant.

22 (Le Banc de la défense se concerte.)

23 Monsieur le Témoin, savez-vous à partir de quand a été formée la Défense

24 territoriale à Dobrinja et dans la région dite de l'aéroport?

25 Réponse: Je ne sais pas.

1 Question: Si je vous dis la date du 6 mai 1992, est-ce que cela vous

2 paraît vraisemblable?

3 Réponse: Je n'en ai pas la moindre idée.

4 Question: Savez-vous, Monsieur le Témoin, quant a été formé ce qu'on

5 appelle le 1er Bataillon de Dobrinja? Etait-ce le 22 mai 1992?

6 Réponse: Je ne le sais pas non plus. Il s'agit de secrets militaires que

7 nous ignorions, nous autres.

8 Question: Bien. Savez-vous si en date du 6 juillet 1992 a été constituée

9 la 1ère Brigade de Dobrinja qui ensuite est devenue la 5e Brigade

10 motorisée?

11 Réponse: Croyez-moi, je ne connais pas les dates, je n'en ai pas la

12 moindre idée, pour dire à quel moment telle ou telle brigade a pu être

13 formée. Je sais qu'en date du 23 juin, on m'avait convié à un des abris

14 pour mobilisation. Le 23 juin 1992, j'ai été donc convoqué à un abri pour

15 être mobilisé. Mais pour dire à quel moment tout ceci a été emménagé,

16 monté, construit, je ne suis qu'un simple citoyen qui n'avait aucun accès

17 à tout cela, ne me posez pas de questions là-dessus.

18 M. Piletta-Zanin: Je n'ai plus de question. Merci, Monsieur le Témoin.

19 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Piletta-Zanin.

20 Monsieur Stamp, avez-vous besoin de contre-interroger le témoin de

21 nouveau?

22 M. Stamp (interprétation): Je n'en ai pas besoin mais, Monsieur le

23 Président, j'aimerais savoir si on peut demander aux interprètes de

24 regarder le document qu'a examiné le témoin et de nous l'interpréter car

25 il a fait lecture de ce passage extrêmement rapidement.

1 M. le Président (interprétation): Vous parlez d'un passage spécifique?

2 M. Stamp (interprétation): Dans la version BCS, il s'agit de la phrase qui

3 commence à 2E et 2F.

4 M. le Président (interprétation): 2E et 2F? Tout d'abord, vous parlez de

5 quel document?

6 M. Stamp (interprétation): Le document D25.

7 M. le Président (interprétation): J'étais un peu perplexe, je croyais que

8 vous parliez du 85. Alors, le D25…

9 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, nous en avons fourni une

10 traduction.

11 M. le Président (interprétation): Nous avons une traduction anglaise du

12 document D25.

13 M. Stamp (interprétation): Je m'excuse, Monsieur le Président, qu'avez-

14 vous dit?

15 M. le Président (interprétation): Le D25 nous a été donné en version

16 traduite en anglais.

17 M. Stamp (interprétation): Oui, et par rapport à ce que j'ai entendu, et

18 lorsqu'on a lu 2F et lorsque cela a été traduit, il y a quelque chose qui

19 manque d'après ce que j'ai entendu.

20 M. le Président (interprétation): Ah! vous voulez dire que cela figure sur

21 papier mais non pas dans l'enregistrement? Voulez-vous peut-être nous

22 indiquer le passage concerné? Est-ce que les parties sont d'accord pour

23 dire que la traduction de ce document est une traduction fiable? Et

24 voulez-vous deuxièmement nous dire quelle partie manque?

25 M. Stamp (interprétation): Alors, en ce qui concerne la lecture faite par

1 le témoin du 2F, et la traduction que j'ai entendue…

2 M. le Président (interprétation): Voulez-vous bien nous indiquer la ligne,

3 la page?

4 M. Stamp (interprétation): Dans la version BCS?

5 M. le Président (interprétation): Non, je veux dire au transcript.

6 Oui, je vois que page 78, ligne 23, le témoin commence sa lecture, la

7 dernière partie, donc si le témoin a lu le 2F, on dit dans la traduction

8 anglaise: "Ces données sont officieuses". Je crois qu'à ce moment-là, Me

9 Piletta-Zanin a interrompu le témoin pour dire qu'il n'avait plus besoin

10 de continuer sa lecture où on dit: "Ces données sont officieuses, les

11 informations détaillées en ce qui concerne cet événement seront soumises

12 par un officier de sécurité". Vous parliez de cette partie? Oui, Maître

13 Piletta-Zanin?

14 M. Piletta-Zanin: Oui, c'est cela, j'ai effectivement demandé au témoin de

15 s'arrêter ici, sinon nous aurions perdu beaucoup de temps. Mais nous

16 pouvons demander, si M. Stamp le souhaite, au témoin de lire tout le

17 document. Cependant, c'est un peu jouer contre le temps.

18 M. le Président (interprétation): Est-ce que les parties peuvent être

19 d'accord sur le fait que la dernière ligne du 2F lue par le témoin sont

20 les mots que je viens de prononcer?

21 Maître Piletta-Zanin, vous êtes d'accord avec cela?

22 M. Piletta-Zanin: C'est parfaitement exact, Monsieur le Président.

23 M. le Président (interprétation): Oui, merci. Est-ce que cela a résolu

24 votre problème Monsieur Stamp?

25 M. Stamp (interprétation): Sans microphone, la réponse semble être non.

1 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des questions de la part de mes

2 collègues?

3 M. Nieto-Navia (interprétation): Oui, j'ai une question pour Maître

4 Piletta-Zanin.

5 M. le Président (interprétation): Avant de poser des questions

6 supplémentaires au témoin, c'est une précision en ce qui concerne un

7 éclaircissement sur la traduction si vous voulez.

8 M. Nieto-Navia: En français, vous avez utilisé les mots "traduction

9 libre". Enfin, qu'est-ce que c'est?

10 M. Piletta-Zanin: Tout à fait, Monsieur. L'expression "Traduction libre"

11 s'entend en général d'une traduction qui est une traduction qui n'a pas

12 été faite par un traducteur juré, c'est-à-dire que c'est quelqu'un qui n'a

13 pas, comme ici, prêté en quelque sorte serment, et que donc cette

14 traduction libre n'a pas la même qualité, devrais-je dire, "sacramentelle"

15 que celle offerte par un traducteur juré. Ai-je répondu à votre question?

16 M. Nieto-Navia (interprétation): Merci.

17 M. le Président (interprétation): Monsieur Fazlic, le Juge El Mahdi a

18 également un question à vous poser.

19 (Questions au témoin M. Ismet Fazlic par M. le Juge El Mahdi.)

20 M. El Mahdi: J'aimerais que vous me disiez… Vous avez dit dans votre

21 témoignage qu'avant et après la date de l'incident du 1er juin, il y a eu

22 des bombardements. Est-ce que c'est exact?

23 M. Fazlic (interprétation): Oui.

24 Question: Et à chaque fois qu'il y a eu des bombardements, est-ce que

25 c'était plutôt un obus ou plusieurs obus tirés d'affilée? Donc, un obus

1 après l'autre.

2 Réponse: Presque en série. C'était tiré en série de trois ou quatre obus.

3 Après quoi, on se déplaçait à une autre position, ce qui était suivi d'un

4 assaut des effectifs d'infanterie de l'armée, enfin, de l'infanterie

5 serbe. Premièrement, tout a été bombardé avec des mortiers, exclusivement

6 avec des mortiers depuis Dobrinja 4. Depuis les maisons des "Trappara(?)"

7 depuis les casernes, et ceci devait durer une demi-heure. Après une demi-

8 heure de bombardement par mortier.

9 Question: A quelle distance, si vous vous rappelez entre l'impact d'un

10 obus à un autre à chaque fois, enfin à chaque instant?

11 Réponse: Disons que pour parler d'un obus à l'autre, je crois que de dix à

12 quinze mètres.

13 Question: Je parle toujours sur le parking, n'est-ce pas?

14 Réponse: Il y en avait qui tombaient sur le parking, d'autres autour du

15 parking sur le sol mais les obus qui tombaient sur le parking étaient

16 beaucoup plus dangereux que les autres sur le sol en terre.

17 Question: D'accord, mais l'état du parking est-ce que cela se prêtait

18 quand même aux jeux de football avec tous les impacts effectués par les

19 obus?

20 Réponse: Non, écoutez, nous avons été pour ainsi dire enfermés de tous

21 côtés. Et de ce parking, nous avons fait une espèce de décharge d'ordures;

22 c'est là où on a incinéré les ordures ménagères et autres, acheminé avec

23 des containers, camions, gadoue(?) et cela se faisait la nuit.

24 Question: Non, mais le lieu des impacts, enfin, les trous effectués par le

25 bombardement, est-ce que cela ne gênait pas quand même les joueurs? Est-ce

1 que vous arriviez quand même à jouer le football sur ce terrain?

2 Réponse: Non, je n'ai pas vraiment une opinion là-dessus.

3 Question: D'accord, merci, Monsieur le Témoin, merci. Merci, Monsieur le

4 Président.

5 (Questions au témoin M. Ismet Fazlic par M. le Président.)

6 M. le Président (interprétation): J'aimerais vous poser également une

7 question, Monsieur Fazlic. Vous nous avez dit que vous aviez refusé de

8 porter des armes quand on vous a demandé de le faire?

9 M. Fazlic (interprétation): Oui.

10 Question: Dites-moi qui vous a demandé de porter des armes?

11 Réponse: Je vous en prie, le commandement suprême, la présidence, en

12 effet, ont proclamé, décrété la mobilisation, décrété l'état de guerre.

13 En vertu de la loi en vigueur, chaque homme apte à l'armée, à porter les

14 armes, devait se présenter sur le lieu de son affectation dans l'unité qui

15 a été la sienne. Or, moi, je n'avais pas d'affectation étant donné que,

16 pendant 26 ans, j'ai été en tant que policier de réserve, rue Vojvode

17 Putnika, en tant qu'agent de la circulation, toujours réserviste, bien

18 sûr. Je crois que j'ai accompli la tâche qui était la mienne; je me suis

19 considéré comme étant tout à fait libre et je suis retourné chez moi ayant

20 quitté l'uniforme.

21 Mais voilà, après temps d'années, donc quand on n'a pas 65 ans, il faut se

22 présenter au commandement. Et c'est justement le 23 juin 1992 que je me

23 suis présenté.

24 M. le Président (interprétation): Et ensuite, vous leur aviez dit que vous

25 ne vouliez pas porter d'arme?

1 Réponse: Exact. Je leur ai dit, en les regardant droit dans les yeux:

2 "Jamais je n'ai tué personne. Je ne veux pas tuer des gens et je ne peux

3 pas le faire. Donnez-moi quoi que ce soit d'autre à faire, creuser des

4 tranchées, etc., je ferai tout, mais lever ma main contre un enfant,

5 l'enfant surtout qui se trouverait dans les bras d'une femme, non ça, je

6 ne peux pas le faire." Et je vous le dis en toute sincérité ici devant ce

7 Tribunal, devant cette chaire.

8 Question: C'est votre réponse donnée à un ordre général?

9 Réponse: Oui, oui.

10 Question: De rejoindre les forces armées de la défense. Bien, merci. Merci

11 de votre réponse.

12 Monsieur Fazlic, vous avez répondu à toutes nos questions. Ce qui achève

13 votre déposition devant cette Chambre. Je suis tout à fait conscient du

14 fait que vous auriez pu et peut-être voulu parler pendant des heures de

15 toutes vos expériences mais, conformément au Règlement de ce Tribunal,

16 vous devez vous limiter aux questions posées. Donc j'aimerais vous

17 remercier d'avoir bien voulu répondre à ces questions.

18 M. Fazlic (interprétation): Puis-je dire un mot, moi?

19 M. le Président (interprétation): Oui, allez-y.

20 M. Fazlic (interprétation): Je voudrais que vous me compreniez.

21 M. le Président (interprétation): Vous pouvez dire quelque chose, mais

22 cela dépend de quoi, en fait. Je vous autorise. Allez-y.

23 M. Fazlic (interprétation): Je crois que je ne vais pas exagérer, ni

24 insulter qui que ce soit.

25 Moi, pendant 30 ans, en toute honnêteté, je suis quelqu'un qui a

1 travaillé. J'ai été blessé, me voilà invalide à 70%. Ma femme qui a été

2 blessée, elle aussi invalide à 100%. Mon fils lui aussi également, atteint

3 d'invalidité de 100%. Trois personnes donc que nous avons ici. Et

4 regardez-les, eux, dans des chaises roulantes. Alors, à vous de voir de

5 quoi il s'agit.

6 M. le Président (interprétation): Bien sûr, nous avons vu que vous-même et

7 votre famille, vous subissez encore des séquelles des événements de

8 l'époque. Et cette Chambre est tout à fait…

9 M. Fazlic (interprétation): Je ne suis coupable de rien. Je n'ai jamais

10 demandé de guerre. Je n'ai pas mené, fait cette guerre. Je ne l'ai pas

11 souhaité, ni moi ni ma famille. J'ai vraiment travaillé comme un homme

12 honnête. Et me voilà maintenant incapable de me mouvoir comme il faut, de

13 marcher tout simplement. Pourquoi? Pourquoi tout cela?

14 Cela dit en posant des questions pareilles, je n'insulte personne. Parce

15 que de l'autre côté, il y a eu de ces incidents aussi. Je m'excuse.

16 Probablement que oui.

17 M. le Président (interprétation): Vous avez dit que vous, en tant qu'homme

18 honnête, vous êtes néanmoins devenu victime d'une guerre.

19 M. Fazlic (interprétation): J'ai plein de documents.

20 M. le Président (interprétation): Nous n'avons pas besoin de voir vos

21 documents mais ne pensez pas que cette Chambre n'est pas consciente de ce

22 qui s'est passé.

23 M. Fazlic (interprétation): Oui, c'est moi qui vous remercie. J'ai dû

24 faire un gros effort pour venir ici.

25 M. le Président (interprétation): Nous le savons.

1 M. Fazlic (interprétation): Je devais venir de Sarajevo à La Haye. Il faut

2 faire tant de trajets et voyages, et je suis incapable, invalide à 70%.

3 M. le Président (interprétation): Effectivement, c'est un long voyage et

4 surtout pour quelqu'un dans votre condition. Donc merci encore une fois et

5 bon voyage de retour chez vous.

6 M. Fazlic (interprétation): C'est moi qui vous remercie de vous voir

7 oeuvrer ainsi pour sanctionner ceux qui l'ont mérité. Merci.

8 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, veuillez

9 accompagner M. Fazlic pour quitter la Chambre.

10 (Le témoin, M. Ismet Fazlic, est reconduit hors du prétoire.)

11 (Questions relatives à la procédure.)

12 Nous allons maintenant voir les documents qu'on demande à verser au

13 dossier.

14 Madame la Greffière, voulez-vous bien nous aider?

15 (Mme Philpott s'entretient avec le Président.)

16 Madame la Greffière m'a demandé ce qu'il fallait faire concernant D85.

17 J'ai dit qu'il faudrait s'arrêter un moment pour voir ce qu'on allait

18 faire.

19 Mme Philpott (interprétation): Pièce 3678A) photographie 360 degrés,

20 P3281B) vidéo, P1197 lettres de "Jawaharlal hospital"(?) BCS, P1197.1

21 traduction anglaise, D84 carte marquée par le témoin. Ensuite, nous avons

22 le D85.

23 M. le Président (interprétation): D'abord une décision.

24 Oui, Maître Piletta-Zanin?

25 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, pour faciliter les choses, et si

1 tant est que quelqu'un nous le demandât ici, c'est volontiers que nous

2 pourrions fournir –mais pas immédiatement- une traduction à nouveau libre

3 de la pièce en question. Si cela peut assister l'accusation dans la

4 recherche de la vérité, c'est bien volontiers que nous offrirons ce

5 concours.

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, s'il vous plaît?

7 M. Stamp (interprétation): Le problème, c'est que si différentes parties

8 de ce document doivent être utilisées par la défense et pris dans le

9 contexte, nous avons besoin d'une traduction appropriée. Nous comprenons

10 la grande quantité des documents BCS mais les langues officielles de la

11 Chambre sont l'anglais et le français.

12 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin?

13 M. Piletta-Zanin: Je le ferai très volontiers. Je dois indiquer que l'une

14 des raisons pour lesquelles il n'a pas été possible de le faire, c'est

15 que, comme je l'ai déjà dit, nous avons étudié très tard hier des

16 documents qui devaient être soumis par l'accusation et qui, in extremis ou

17 in limine litis, ont été retirés à notre vue et à la vôtre, Monsieur le

18 Président. Donc le temps ne s'invente pas, il se trouve mais il ne

19 s'invente jamais. Nous ferons ces traductions.

20 M. le Président (interprétation): Le document qui porte la cote D85 a été

21 communiqué par l'accusation à la défense et personne ne peut demander,

22 surtout s'il y a une obligation de communication qui existe, personne ne

23 peut exiger que l'accusation donne une traduction anglaise des documents

24 communiqués au titre de cette obligation. Donc cela, c'est la première

25 étape. Cela a été communiqué à la défense dans la langue d'origine.

1 Maintenant, si la défense veut demander le versement d'un document en BCS

2 comme document de preuve, il faut qu'ils fournissent une traduction. Ils

3 ont soulevé une objection et nous avons pris cela au sérieux que

4 l'accusation des fois utilisait des traductions qui n'étaient pas, pour ce

5 qui est de leur production, sans aucun doute et nous avons demandé qu'une

6 traduction appropriée soit faite.

7 De façon semblable, la défense devra fournir une traduction du document

8 avant de le verser au dossier. Et si, sur la base du contexte de ce

9 document, l'accusation voit qu'il est nécessaire de rappeler le témoin,

10 alors bien évidemment, l'opportunité lui sera donnée pour ce faire.

11 Donc le D85 ne sera pas admis au dossier pour l'instant. Comme auparavant

12 nous avons eu une procédure où nous avons remis une décision finale sur

13 l'admissibilité d'un document au dossier et, de façon semblable, la même

14 chose sera faite par rapport à ce document. Oui, Monsieur Stamp?

15 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Juste pour

16 clarifier les choses, nous n'avons aucune objection à ce que ce document

17 soit versé au dossier. Tout ce dont on a besoin, c'est d'avoir une

18 traduction officielle de ce document et ce n'est pas compliqué et nous

19 n'aurons aucune objection.

20 M. le Président (interprétation): Oui, nous avons pris une décision

21 semblable. Nous n'allons pas admettre un document au dossier qui n'avait

22 pas une traduction appropriée. Donc nous ferons la même chose pour la

23 défense. Vous-même, si vous n'avez pas d'objection, la Chambre, si nous

24 devons l'admettre au dossier, et si jamais une traduction nous a été

25 donnée, c'est versé au dossier, alors il faudrait baser sa décision sur

1 une traduction qui n'a pas été fournie en temps voulu. Donc je ferai

2 exactement la même chose que ce que nous avons fait en application à

3 l'accusation.

4 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président.

5 Vraisemblablement, dès demain, cette Chambre et l'accusation se verront

6 fournir la traduction libre en question, premier point.

7 Deuxième point, il y a toujours, nous le savons, cette observation...

8 M. le Président (interprétation): Nous voulons une traduction, nous ne

9 voulons pas un projet de texte et ensuite une traduction finale et ensuite

10 décider de son admissibilité. Je ne sais pas jusqu'où la défense peut

11 profiter des services de traduction fournis par le Greffe. Je ne sais pas

12 si votre budget vous permettra d'avoir une traduction, si c'est le cas.

13 M. Stamp (interprétation): Lorsque les documents doivent être présentés à

14 la Chambre, je pense qu'ils ont tout à fait le droit de profiter des

15 services de la traduction.

16 M. le Président (interprétation): Oui, je pensais également que c'était

17 bien le cas. Me Pilipovic semble dire non. Ecoutez, essayons-le. Voyons si

18 ce document peut être traduit. La Chambre veut une traduction appropriée,

19 donc essayons-le. Faisons un essai et faisons rapport à la Chambre si

20 votre requête devait être refusée.

21 M. Piletta-Zanin: Nous verrons volontiers, Monsieur le Président, merci de

22 nous indiquer cela.

23 L'autre point, avant que, peut-être, nous ne soulevions pas une objection

24 sur une pièce, M. Stamp peut-il nous dire à partir d'où la photographie à

25 360 degrés a-t-elle été prise -je ne sais pas si M. Stamp a suivi, je ne

1 pense pas-, puisqu'il y a eu plusieurs croix sur le sol? Monsieur Stamp,

2 pouvez-vous nous faire savoir à partir d'où cette photographie a été

3 prise, parce que nous retravaillerons plus tard ce témoin et c'est

4 important de le savoir.

5 M. le Président (interprétation): Je pense que le témoignage a été donné

6 par le témoin et je peux bien imaginer qu'afin d'éviter de rappeler les

7 témoins, surtout les enquêteurs, les parties peuvent communiquer entre

8 elles et si jamais il y a un problème non résolu, nous aimerions être

9 informés. Il se peut qu'il y ait besoin, car nous avons énormément… la

10 peinture… spray jaune.

11 M. Piletta-Zanin: (Hors micro) …des objets ou des objections contre cette

12 pièce, mais nous la formulerons peut-être plus tard, parce que nous

13 n'avons pas très bien su -et c'est pour cela que j'étais perdu notamment-

14 à partir de quelle croix on avait fait ce tirage. C'est pour cela sans

15 doute que je m'étais égaré, mais si M. Stamp peut me le dire, je

16 l'accepterai volontiers, sinon il peut me le faire savoir quand il le

17 pourra.

18 M. le Président (interprétation): Je comprends qu'à part l'objection

19 générale sur les photographies de 360 degrés, vous avez une objection plus

20 spécifique concernant cette photographie-ci, car il n'est pas clair, que

21 ce soit la vidéo ou le document, de quelle position exactement cette

22 photographie de 360 degrés a été prise et vous voulez revoir cette

23 objection si vous étiez informés de la part de M. Stamp sur cette

24 question. Je ne sais pas si M. Stamp peut éclaircir cette question tout de

25 suite ou s'il a besoin de plus de temps.

1 M. Stamp (interprétation): Si la question est de savoir d'où la

2 photographie à 360 degrés a été prise, c'est du terrain de football. Non,

3 je m'excuse: du parking.

4 M. le Président (interprétation): Oui, mais nous avons normalement une

5 précision au centimètre près, et on nous a déjà expliqué que, si un témoin

6 indique un endroit où il se trouvait, alors la croix jaune serait mise en

7 peinture jaune, exactement de ce point-là où la photographie à 360 degrés

8 serait prise. Mais, comme vous le comprenez, un terrain de football, nous

9 en savons très bien la largeur, la longueur de ce terrain de football, du

10 moins ce que le témoin nous a dit en la matière. Ce qui nous donne une

11 variété de points, de centres d'où la photographie à 360 degrés pourrait

12 être prise; d'où le problème de Me Piletta-Zanin: on pourrait la prendre

13 de tous les coins de ce terrain de football.

14 M. Stamp (interprétation): Pour cet incident de l'obus, je dirai avec

15 respect que c'est suffisant pour décrire la zone dans laquelle l'incident

16 a eu lieu. Si mon confrère a besoin de savoir avec beaucoup plus de

17 précision où, sur le terrain de football, cette photographie a été prise,

18 cette photographie à 360 degrés, alors je pourrai donner une réponse plus

19 tard. Mais mon information, c'est que nous avons appelé un témoin, et nous

20 allons rappeler ce témoin, pour expliquer comment ces photographies ont

21 été prises et d'où elles ont été prises. Je pense que, pour une question

22 d'admissibilité -qui est la question ici et maintenant-, le fait que le

23 témoin a pu identifier la photographie et a pu identifier ce qui était

24 dans la photographie serait suffisant pour être reçu au dossier.

25 M. le Président (interprétation): Nous sommes dans une situation où il y a

1 une objection: on peut soit décider sur l'objection tout de suite -on ne

2 le fera pas maintenant, mais peut-être demain matin- mais il y a une

3 demande: l'offre de Me Piletta-Zanin, à savoir qu'il reconsidérerait son

4 objection s'il recevait l'information qu'il recherche. Si l'objection est

5 retirée, nous n'avons pas à prendre une décision. Voilà la situation.

6 Mais, écoutez, nous verrons ce que nous ferons demain matin, si vous êtes

7 en communication avec la défense et qu'il nous dise demain si l'objection

8 est retirée.

9 M. Stamp (interprétation): Peut-être que je n'ai pas très bien compris la

10 question exacte. Maître Piletta-Zanin veut-il savoir précisément d'où la

11 photographie à 360 degrés a été prise?

12 M. le Président (interprétation): Oui, il voudrait savoir si c'est du

13 centre du terrain de football ou d'un des coins de ce terrain de football.

14 Du moins, c'est ce que j'ai compris.

15 M. Stamp (interprétation): C'est une information qui lui sera transmise

16 avant demain matin, Monsieur le Président.

17 M. le Président (interprétation): Donc on verra demain matin si

18 l'objection tient ou est retirée; nous donnerons une décision sur la

19 photographie à 360 degrés. Les autres documents sont admis au dossier à

20 part le D85.

21 (Les Juges se concertent sur le siège.)

22 Et je comprends que le document qui a été étudié aujourd'hui, D25, a déjà

23 été versé au dossier avant, dans ce procès.

24 D85: donc nous allons attendre jusqu'à ce que nous ayons la traduction.

25 D25: nous attendons jusqu'à demain matin.

1 Je m'excuse auprès de tous ceux qui nous assistent, qui nous aident: il

2 est 14 heures 5.

3 M. Stamp (interprétation): Maintenant, pour ce qui est de D25 et son

4 versement au dossier avec le projet de la traduction, je vais essayer

5 d'aider la Chambre en fournissant une traduction officielle du document

6 D25.

7 M. le Président (interprétation): Oui, je vois que toutes les parties

8 essaient d'avoir les meilleures traductions possibles.

9 Oui, Maître Piletta-Zanin, une demi-minute, s'il vous plaît, avec un

10 micro.

11 M. Piletta-Zanin: On parlait de D85, je pense, et non pas nécessairement

12 de D25 qui a déjà été admis au dossier. C'est pour la clarification des

13 choses.

14 M. le Président (interprétation): Je pense que M. Stamp a dit qu'à part la

15 traduction non officielle qui a déjà été fournie, il essaierait de fournir

16 une traduction officielle.

17 Voilà. Donc nous allons reprendre demain.

18 (L'audience est levée à 14 heures 09.)

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