1 (Lundi 15 avril 2002)

2 (L'audience est ouverte à 14 heures 17.)

3 (Audience publique.)

4 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, veuillez appeler

5 l'affaire.

6 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre

7 Stanislav Galic.

8 (La Greffière distribue des documents.)

9 (Questions relatives à la procédure.)

10 M. le Président (interprétation): Je vois que les exemplaires préparés par

11 le Greffe sont tels qu'on ne peut plus, maintenant, essayer de voir qui a

12 fait ces exemplaires, quelle partie.

13 Maître Piletta-Zanin, vous avez la pièce D98. C'est la pièce que vous

14 souhaitiez verser au dossier, avec le texte qui est très clair ou le texte

15 qui transparaît de l'autre côté, plutôt; on peut lire des deux côtés.

16 M. Piletta-Zanin: Tout à fait, Monsieur le Président.

17 M. le Président (interprétation): Oui. Fort bien. Ces documents seront

18 versés au dossier; il s'agit de la pièce D92. Nous avons également reçu

19 des exemplaires de diverses lettres et après les avoir relues, je verrai

20 quel sera leur sort.

21 Maître Piletta-Zanin, je vous écoute.

22 M. Piletta-Zanin: Toujours en relation aux témoins à intervenir, et

23 notamment à l'un de ces témoins, des problèmes de communication de pièces

24 que défense et accusation ne sont pas parvenues à régler durant le break,

25 c'est-à-dire durant la période du week-end et du vendredi.

1 Il y a des problèmes de deux natures différentes. La première, c'est que

2 pour l'un de ces témoins, nous avons reçu des documents qui apparemment

3 n'intéressent en rien son audition à intervenir. Et l'autre témoin -mais

4 ça devient maintenant presque un refrain, hélas-, c'est toujours la

5 qualité de ces pièces qui handicape lourdement maintenant la défense.

6 Il y a un autre point, Monsieur le Président, sur lequel la défense entend

7 pouvoir formuler une requête orale; ça ne prendra que quelques minutes. Je

8 ne sais pas si vous m'y autorisez maintenant; cela prendra peut-être même

9 quelques secondes.

10 M. le Président: Oui, procédez, s'il vous plaît.

11 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Le point est le suivant: nous attendons,

12 depuis un certain temps, de l'accusation certaines réponses. Au nombre des

13 questions qui ont été posées à l'accusation figure celle de savoir comment

14 et pourquoi certaines pièces qui apparaissaient comme étant déterminantes,

15 du point de vue de l'accusation en tout cas, notamment relativement à

16 Markale, ont pu faire l'objet de ce que, en l'état, nous devons

17 objectivement constater être des manipulations. Je parle là de ces traces

18 que nous avons vues sur les copies.

19 Quand je dis "manipulation", il s'agit d'intervention manuelle sur un

20 document, bien évidemment, et de rien d'autre.

21 Nous n'avons pas ces réponses. Il conviendrait, je pense, que votre

22 Chambre fixât un délai à l'accusation, bref, pour nous apporter enfin une

23 réponse claire: comment et pourquoi ces modifications, ces manipulations

24 au sens littéral du terme, ont-elles pu se produire? Ça, c'est la première

25 question qu'on aimerait voir réglée. Donc, que votre Chambre puisse fixer

1 par une ordonnance un court délai à l'accusation pour se déterminer.

2 L'autre point qui est tout aussi important, c'est que l'on sache, Monsieur

3 le Président, que l'on sache à partir de quand exactement l'accusation

4 savait-elle que les fameux éclats d'obus –nous parlons là de Markale-, ces

5 éclats qui pourtant sont référencés dans la procédure sous forme

6 photographique -en tout cas, nous en avons des traces photographiques- et,

7 bien sûr, dans le cadre des différentes dépositions des différents

8 témoins, à partir de quand, donc, l'accusation savait-elle que ces pièces

9 n'étaient pas disponibles?

10 Je pose cette question, Monsieur le Président, en regard de la propre

11 stratégie de la défense qui consiste à se préparer. Et il va de soi que,

12 si l'on se prépare par rapport à des éléments dont on sait depuis un

13 certain temps qu'ils ne pourraient pas être produits pour des raisons X ou

14 Y, mais qu'on ne le dit pas à la défense, alors la défense retiendrait ici

15 qu'il y aurait une grave violation de ses droits. Merci.

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, je crois que nous

17 arriverons à ces documents.

18 Concernant maintenant la qualité, lorsque ces documents seront versés au

19 dossier, nous verrons à ce moment-là quelle en sera la qualité et, si la

20 qualité sera acceptable, à ce moment-là, si la Chambre acceptera ces

21 documents.

22 Quand vous parlez de manipulation, à quoi pensez-vous exactement?

23 M. Piletta-Zanin: A ces documents, qu'en l'état votre Chambre n'a pas

24 accepté, documents sur lesquels la date avait été semble-t-il grattée,

25 effacée. Bref, elle a fait l'objet d'une manipulation. Ce sont les

1 certificats dits d'autopsie ou en tout cas les résumés de certificats

2 d'autopsie.

3 M. le Président (interprétation): Oui, certes. Et si j'ai bien compris la

4 troisième partie, en troisième lieu, vous avez parlé également d'éclats

5 d'obus, n'est-ce pas?

6 M. Piletta-Zanin: Effectivement.

7 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, êtes-vous prêt à donner

8 réponse à toutes ces questions maintenant ou désirez-vous un délai pour

9 répondre à ces questions?

10 M. Stamp (interprétation): Oui. En réalité, le délai est assez court, mais

11 je crois que la plupart de ces questions ont déjà été soulevées. Je crois

12 que nous en avons déjà discuté la semaine dernière, mais il serait bon

13 d'avoir quelque temps pour fournir les réponses.

14 Nous répondrons donc à ces trois questions dans un délai raisonnable, bien

15 sûr, et nous redemanderons un délai. Je ne suis pas tout à fait certain

16 d'avoir compris quel était le deuxième point.

17 M. le Président (interprétation): Le deuxième point est une explication

18 qui vise a essayer de comprendre pourquoi est-ce que ces manipulations

19 sont indiquées sur ce document. Il semble qu'il y a plusieurs dates qui

20 transparaissent sur ces documents. On dirait que ces dates ont été

21 effacées ou biffées à un certain moment donné, ou grattées, et que

22 d'autres dates ont été remplacées.

23 Donc nous aimerions avoir des explications quant à cela, s'il vous est

24 possible de nous en fournir une.

25 M. Stamp (interprétation): Comme il a déjà été indiqué à la Chambre, les

1 éléments de preuve qui pourront expliquer cela seront fournis. En fait,

2 les corrections seront apportées et, dans le cadre du contre-

3 interrogatoire, la défense a demandé une explication. Comme il s'agit de

4 rapports post mortem et que les dates sur ces rapports représentent des

5 éléments de preuve, nous allons essayer d'apporter des clarifications.

6 Quant à savoir de quelle façon ces modifications ont été apportées, je ne

7 peux pas vraiment donner une explication plus approfondie.

8 M. le Président (interprétation): Donc vous dites que l'explication sera

9 fournie lorsque ces éléments de preuve seront versés au dossier, quant à

10 ces documents?

11 M. Stamp (interprétation): Oui, justement c'est cela. Il y a des personnes

12 qui peuvent expliquer ces documents, ce sont des personnes qui se trouvent

13 sur la liste des témoins. L'une de ces personnes, l'un de ces témoins,

14 pourra à ce moment-là expliquer conformément à l'Article 92 bis. Donc

15 cette personne viendra témoigner à la Cour, ici, devant le Tribunal, pour

16 expliquer de quelle façon et pourquoi ces modifications sont apportées.

17 Maintenant concernant l'incident Markale, il me semble ne pas avoir tout à

18 fait bien compris de quoi il s'agit.

19 M. le Président (interprétation): Je crois qu'il s'agissait des

20 certificats de décès qui parlent de la cause du décès des témoins. Je

21 crois que c'est cela que Me Piletta-Zanin appelle les documents modifiés

22 ou manipulés. Et ce sont des documents qui ont trait à l'incident Markale.

23 M. Stamp (interprétation): Je croyais que mon éminent confrère avait posé

24 une question quant à…

25 M. le Président (interprétation): Oui, la troisième question parlait des

1 éclats d'obus. Maître Piletta-Zanin voulait savoir s'il y a une

2 explication qui pourrait expliquer les raisons pour lesquelles ces éclats

3 d'obus ont été photographiés et pourquoi ces éclats d'obus, ces fragments

4 sont encore manquants.

5 Nous avons reçu quelques explications à un certain moment donné, une

6 explication qui disait que les bureaux avaient changé.

7 M. Stamp (interprétation): Je ne sais pas. La question n'est pas tout à

8 fait claire. Je ne sais pas si Me Piletta-Zanin pourrait apporter la

9 clarification?

10 M. Piletta-Zanin: La question était précisément de savoir, et cela

11 l'accusation peut me le dire tout à l'heure, en fin d'audience, à partir

12 de quand l'accusation savait-elle que ces éléments déterminants, c'est-à-

13 dire ces shrapnells n'étaient plus retraçables dans la procédure,

14 concrètement, alors même qu'on en avait des traces photographiques ou dans

15 les témoignages, dans les dépositions des différentes personnes appelées à

16 témoigner par l'accusation.

17 Donc la question est simplement: à partir de quand l'accusation a-t-elle

18 su qu'elle ne pourrait plus produire ces shrapnells ou qu'elle ne pourrait

19 pas? Cette question est importante pour la défense puisque nous avons

20 basé, nous, notre défense également sur l'idée que ces pièces seraient

21 produites, alors même qu'on voit qu'apparemment tel n'a pas été le cas.

22 Donc si nous avions dû perdre un temps considérable à préparer une

23 stratégie en fonction d'une production de pièces, contacter des gens, des

24 chimistes, des spécialistes, physiciens, etc., en fonction d'éléments dont

25 on nous indiquait qu'ils seraient versés mais qui, en définitive, n'ont

1 pas été versés, la défense en tirera certaines conclusions logiques.

2 C'est tout. Donc, ce n'est que la date qui nous intéresse.

3 M. le Président (interprétation): Oui, donc, la question était la

4 suivante: à partir de quel moment l'accusation savait qu'ils n'étaient

5 plus en mesure de produire ces fragments?

6 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Président, je vais essayer

7 d'obtenir la date précise. Je ne l'ai pas présentement, mais j'essaierai

8 certainement de communiquer la date à mon éminent confrère.

9 M. le Président (interprétation): Cela pourra-t-il être fait demain ou

10 avant la fin de la journée de demain?

11 M. Stamp (interprétation): Oui, tout à fait. Nous essaierons de trouver

12 les réponses avant la fin de la journée de demain.

13 M. le Président (interprétation): Fort bien. Merci, Monsieur Stamp.

14 Je crois que le moment est arrivé où l'accusation pourra appeler le

15 prochain témoin. Si je ne m'abuse, il s'agit de M. Enver Taslaman

16 Monsieur l'huissier, je vous prie de bien vouloir faire entrer le témoin.

17 (Le témoin, M. Enver Taslaman, est introduit dans le prétoire.)

18 Bonjour, Monsieur.

19 Monsieur Taslaman? J'imagine que c'est vous.

20 Je suis persuadé que vous pouvez m'entendre dans une langue que vous

21 comprenez, car vous avez fait un signe de la tête.

22 M. Taslaman (interprétation): Oui, j'entends.

23 M. le Président (interprétation): Monsieur Taslaman, avant de témoigner

24 devant cette Chambre, le Règlement de preuve et de procédure exige que

25 vous fassiez une déclaration solennelle. Le texte de cette déclaration

1 solennelle vous sera remis sous peu, et je vous demande de bien vouloir

2 faire cette déclaration solennelle.

3 M. Taslaman (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

4 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

5 M. le Président (interprétation): Merci. Veuillez vous asseoir.

6 (Le témoin s'assied.)

7 Monsieur Taslaman, ce sera d'abord l'avocat de l'accusation qui vous

8 posera des questions et ensuite, ce sera au tour de la défense. Je vous

9 prie de commencer, Monsieur Stamp.

10 (Interrogatoire principal du témoin, M. Enver Taslaman, par M. Stamp.)

11 M. Stamp (interprétation): Bonjour, Monsieur. Pourriez-vous décliner votre

12 identité, je vous prie?

13 M. Taslaman (interprétation): Je m'appelle Enver Taslaman. Je suis né le

14 23 février 1933 à Skopje -c'était en ex-République de Macédoine- et je

15 vivais à Sarajevo, et c'est là que j'avais un appartement.

16 Question: Monsieur Taslaman, travaillez-vous présentement?

17 Réponse: Je suis retraité.

18 Question: Vous dites que vous habitiez à Sarajevo. Où habitez-vous

19 présentement, Monsieur?

20 Réponse: J'habite également à Sarajevo.

21 Question: Habitiez-vous à Sarajevo pendant la période entre 1990 et 1995?

22 Réponse: En 1991, on nous a chassés de Igman; c'était un hameau, une

23 localité. Et en tant que réfugié, je devais habiter dans une agglomération

24 qui s'appelle C5.

25 Question: Est-ce que vous habitiez à Sarajevo?

1 Réponse: Oui, bien sûr, c'était à Sarajevo. Oui, oui, tout à fait.

2 Question: Comment s'appelle ce quartier que vous avez appelé C5? Où se

3 trouve-t-il exactement?

4 Réponse: Ce quartier, ou cette agglomération, se trouve là où il y avait

5 des stations d'essence qui ont fait l'objet de pilonnages.

6 Question: Cette localité, C5, se trouve dans quelle partie de Sarajevo?

7 Réponse: A Dobrinja. C'est le complexe de Dobrinja.

8 Question: Est-ce que c'est un quartier que l'on appelle également le

9 quartier de l'aéroport?

10 Réponse: J'habitais dans le quartier de l'aéroport. Nous avons été chassés

11 en 1991, et c'est là que nous avons commencé à vivre en tant que réfugiés,

12 dans l'agglomération C5 qui faisait partie de Dobrinja.

13 Question: En 1993, pendant le conflit armé à Sarajevo, étiez-vous, en

14 quelque manière que ce soit, employé? Etiez-vous engagé? Travailliez-vous?

15 Réponse: Je suis retraité depuis 1978.

16 Question: Est-ce que vous avez participé au conflit, dans quelque activité

17 communautaire, en 1993?

18 Réponse: Pour vous dire la vérité, j'étais un retraité, mais j'avais été

19 également invalide. Je n'ai pas pu participer à aucun conflit que ce soit

20 et je n'avais pas l'âge non plus d'être actif. Mais par contre, j'ai

21 simplement pu travailler dans la défense civile.

22 Question: En 1993, est-ce qu'on vous a assigné quelque tâche que ce soit

23 concernant la défense civile?

24 Réponse: L'aide humanitaire arrivait et nous devions aider à distribuer

25 cette aide humanitaire. Nous faisions également… nous nous relayions, nous

1 surveillions, nous étions de garde près du puits où les gens prenaient

2 l'eau.

3 Question: Quelles étaient vos tâches et responsabilités en 1993 pour ce

4 qui est de l'eau que vous distribuiez?

5 Réponse: Eh bien, lorsque j'étais de garde, il y avait une pompe, on

6 pouvait simplement y aller deux par deux. Une personne remplissait,

7 prenait de l'eau dans des jerricanes, alors que l'autre personne qui

8 pompait remplace l'autre personne qui recevait l'eau de la pompe. Donc

9 c'est ainsi que les gens se relayaient.

10 Question: Vous semblez parler d'une pompe particulière ou d'une situation

11 particulière, mais je vous demande, en règle générale, quelles étaient vos

12 tâches et responsabilités en 1993 ou plutôt en début de 1993 lorsque la

13 communauté dans laquelle vous viviez s'approvisionnait d'eau?

14 Réponse: J'étais de garde. C'était moi qui surveillais et qui permettais

15 aux gens de venir à l'intérieur de la cour pour prendre de l'eau deux par

16 deux. Je devais surveiller et faire en sorte qu'il n'y ait pas trop de

17 monde à l'intérieur de la cour, donc les gens entraient deux par deux.

18 Pendant qu'une personne pompait, l'autre personne prenait l'eau.

19 Question: En 1993, au début de cette année-là… ou plutôt, je retire cette

20 question. Quelle est la raison pour laquelle les gens de votre communauté

21 devaient se procurer de l'eau qui était située dans cette cour, qui

22 provenait de cette pompe?

23 M. Taslaman (interprétation): Je vais vous expliquer. Notre eau est très

24 bonne. L'eau en Bosnie était excellente, les agresseurs avaient fermé

25 l'eau et nous étions particulièrement heureux de pouvoir bénéficier de

1 cette eau qui appartenait à des maisons privées qui se trouvaient dans des

2 cours, dans des puits. Et lorsque les sources étaient fermées, à ce

3 moment-là…

4 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin.

5 M. Piletta-Zanin: Il y a un très léger problème de traduction, mais

6 néanmoins, si nous pouvons indiquer le terme "d'agresseurs" dans cette

7 cour. Il ne faut pas que la traduction -et cela vaut pour le transcript

8 français- mentionne le terme "d'agresseurs" que je crois avoir entendu

9 dans le transcript français, merci.

10 M. le Président (interprétation): Je vois dans la transcription anglaise

11 le mot "ennemi". Est-ce que c'est au moment où le témoin a parlé du moment

12 où l'on a coupé l'eau?

13 M. Piletta-Zanin: C'est exactement ce mot "d'ennemi" que j'ai entendu, je

14 crois, traduit en relation au transcript français, Monsieur le Président,

15 comme étant "agresseurs" et pour les raisons que nous connaissons,

16 j'entendais attirer l'attention des cabines sur ce point. Merci.

17 M. Taslaman (interprétation): Dois-je répondre?

18 M. le Président (interprétation): Non. Monsieur le témoin, je vous demande

19 simplement la chose suivante: lorsque nous nous référons à la partie

20 adverse ou l'autre partie, normalement, nous ne qualifions pas l'autre

21 partie en tant qu'agresseur, donc nous essayons de ne pas utiliser ce

22 genre de terme. Si vous désirez employer ce mot, vous pouvez le faire,

23 mais simplement essayez de ne pas l'employer si vous parlez de l'autre

24 partie. Donc essayez, je vous prie, d'utiliser des mots neutres. Car pour

25 l'instant, nous n'avons pas encore établi s'il y avait eu une agression,

1 qui étaient les agresseurs. Donc c'est la raison pour laquelle le tout

2 doit encore être établi et c'est la raison pour laquelle nous vous

3 demandons d'être un peu plus neutre lorsque vous utilisez les mots.

4 Si vous désirez à tout prix utiliser un tel mot, alors à ce moment-là, je

5 vous prierai de l'indiquer, de nous donner la raison pour laquelle vous le

6 faites.

7 Procédez, Monsieur Stamp.

8 M. Stamp (interprétation): Si j'ai bien compris, Monsieur le Témoin, il y

9 avait de l'eau dans la communauté dans laquelle vous viviez, qui coulait

10 dans des espèces de tuyau et qui arrivait à une pompe à quelques pas. Est-

11 ce que c'est cela?

12 M. Taslaman (interprétation): Oui, tout à fait. Nous vivions au XXe

13 siècle, dans une très grande ville, telle la ville de Sarajevo. Les

14 sources étaient très bonnes. Il y avait plusieurs sources, alors qu'ils

15 nous ont forcés à aller dans des pompes et à ne nous procurer que 30

16 litres, alors que leurs hommes…

17 Question: Merci, Monsieur. Nous allons procéder étape par étape.

18 Bien, maintenant, l'eau qui provenait dans vos demeures, était-elle coupée

19 à quelque moment que ce soit, si j'ai bien compris?

20 Réponse: Oui, l'eau était complètement fermée. Dès que la guerre a

21 commencé, il n'y avait plus d'eau.

22 Question: Et c'est la raison pour laquelle, les gens se rendaient à la

23 pompe pour se procurer de l'eau. C'est ce que vous nous avez dit un peu

24 plus tôt?

25 Réponse: Oui, c'est exact.

1 Question: Vous souvenez-vous de la date du 12 juillet 1993?

2 Je ne sais pas si j'ai bien posé la question. Est-ce que vous vous

3 souvenez des événements qui ont eu lieu le 12 juillet 1993? Je ne sais pas

4 si vous avez entendu la question?

5 Réponse: Non, je n'ai pas entendu la question. Je ne peux pas me

6 rappeler…Il n'y a peut-être pas de traduction?

7 Je vais essayer de me rappeler.

8 Question: Le 12 juillet 1993, vers midi, étiez-vous de garde? Est-ce que

9 vous travailliez au sein du groupe de la protection civile?

10 Réponse: Oui, en effet, le 12 juillet, vers 15 heures, cet obus est tombé.

11 Il s'agissait d'un obus ennemi, si je puis l'appeler comme cela, et il

12 s'en est suivi un massacre.

13 Question: Monsieur le témoin, je vous invite à écouter ma question et

14 répondre à ma question tout simplement.

15 Voici ma question: étiez-vous là, étiez-vous de service, ce jour-là?

16 Réponse: Ce jour-là, j'étais de service et j'étais là pour permettre aux

17 gens d'aller prendre de l'eau, deux par deux.

18 Question: Où exactement étiez-vous en service?

19 Réponse: J'étais en service à la pompe, dans la cour de Mujezinovic où se

20 trouvait la pompe active ce jour-là.

21 Question: Pouvez-vous vous rappeler du nom de la rue?

22 Réponse: Le nom de la rue a été changé plusieurs fois. Tout d'abord, la

23 rue s'appelait Branke Buljica… Aleja, puis Cane Babovica et puis, après la

24 libération ou, de toute façon, après la fin de la guerre, on l'a appelée

25 Babovica. Donc à nouveau, elle avait changé de nom.

1 Question: En 1993, comment s'appelait-elle? Vous vous en souvenez?

2 Réponse: Je crois qu'elle s'appelait Cane Babovica.

3 Question: Comment s'organisaient les gens pour aller récolter de l'eau?

4 Réponse: Pour aller prendre de l'eau, eh bien, les gens venaient avec des

5 seaux, des jerricanes d'une trentaine de litres chacun.

6 Question: Donc, vous laissiez passer deux personnes à la fois. Où se

7 trouvait exactement la pompe dans la cour?

8 Réponse: A 4 ou 5 mètres de la grille d'entrée.

9 Question: Lorsque vous dites "la grille", vous parlez de la grille avant?

10 Réponse: La grille qui était l'entrée dans la cour de l'immeuble.

11 Lorsqu'une personne sortait, l'autre pouvait entrer parce que son tour

12 était venu d'aller chercher de l'eau et quelqu'un d'autre pompait l'eau.

13 Donc, il fallait avoir deux personnes à la fois près de la pompe.

14 Question: (Pas d'interprétation de la cabine française.)

15 Réponse: Je ne peux pas vous dire exactement, mais il y avait des

16 personnes qui avaient fait des marques et elles se déplaçaient, elles se

17 déplaçaient à 150 mètres de l'endroit où elles avaient déposé leurs

18 jerricanes ou leurs seaux.

19 Question: (Pas d'interprétation de la cabine française.)

20 Réponse: Vu que la pompe se trouvait de l'autre côté de la rue et qu'elle

21 ne fonctionnait pas, eh bien, il y avait 100 à 150 personnes qui venaient

22 à celle de la cour.

23 M. Stamp (interprétation): (pas d'interprétation de la cabine française.)

24 (L'interprète indique qu'elle n'entend pas l'accusation, les réponses

25 seulement.)

1 M. Taslaman (interprétation): Donc elles attendaient, les personnes

2 attendaient à côté de l'immeuble.

3 (L'interprète de la cabine française n'entend pas du tout l'accusation.)

4 M. Piletta-Zanin: La traduction française me dit que la traduction est

5 inaudible.

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, là, l'interprète de la

7 cabine française n'entend pas du tout l'accusation. Y a-t-il un problème?

8 M. Stamp: J'ai l'impression que parfois, mon micro est trop fort, va trop

9 fort et donc… Là, maintenant, je l'entends.

10 M. Piletta-Zanin: Au demeurant, la cabine française est troublée car elle

11 vient de dire "répond l'accusé". Je pense qu'il s'agissait de

12 l'accusation, mais pour que les choses soient claires pour tout le monde…

13 Merci.

14 M. le Président (interprétation): Oui.

15 (L'interprète s'excuse.)

16 (La Greffière s'entretient avec M. le Président.)

17 Une partie du problème pourrait être causée de la cabine BCS/anglais, et

18 une question de micro qui reste allumé alors qu'il devrait être éteint.

19 Donc maintenant, on devrait pouvoir résoudre ce problème.

20 Monsieur Stamp, pouvons-nous reprendre et voir si on peut tous entendre ce

21 qu'il y a à entendre?

22 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Alors, vous aviez

23 dit, Monsieur le Témoin, que les gens se trouvaient à l'extérieur de

24 l'immeuble, le long de l'immeuble.

25 M. Taslaman (interprétation): Le long de l'immeuble. Parce que, d'abord,

1 il y avait ces maisons individuelles et puis il y a un petit quartier qui

2 s'appelle Hakije Turajlica à droite et la Babovica Cane se trouvait juste

3 à côté.

4 Question: Je parle des gens qui se trouvaient à l'extérieur.

5 Réponse: Les personnes ne restaient pas dans la rue, si ce n'est

6 lorsqu'elles devaient déplacer vers l'avant leurs seaux et jerricanes.

7 Question: Comment était le temps cet après-midi?

8 Réponse: Cet après-midi-là, le temps était ensoleillé et puis dans

9 l'après-midi, il a commencé à pleuvoir, lorsque j'étais en service. Et

10 c'est à ce moment-là que l'obus est tombé.

11 Question: Pouvez-vous préciser le temps?

12 Réponse: Il faisait beau.

13 Question: Pouvez-vous préciser l'heure? Quand est-ce que le temps était

14 beau et quand a-t-il commencé à pleuvoir?

15 Réponse: Il a commencé à pleuvoir vers 5 heures. A ce moment-là, j'étais

16 déjà allé à l'hôpital.

17 Question: Bien. Alors, il y avait un conflit à Sarajevo alors. Pouvez-vous

18 nous dire quelle était la distance entre la ligne de front et la pompe?

19 Réponse: La ligne de démarcation traversait le quartier de l'aéroport et

20 donc il y avait entre 150 et 200 mètres, plus ou moins, à vol d'oiseau.

21 Question: Quelles étaient les personnes qui formaient la queue à la pompe?

22 S'agissait-il de personnes âgées, plus jeunes?

23 Réponse: 60% étaient des personnes âgées, une partie. Pour les autres,

24 certains étaient plus âgés de 20 ans, d'autres moins âgés. Je ne sais pas.

25 Question: Y avait-il des soldats dans la foule qui faisait la queue pour

1 l'eau?

2 Réponse: Rarement. Eux, ils avaient leur propre source, leur propre pompe,

3 le long de la ligne de démarcation. Parfois, un soldat venait, mais on ne

4 pouvait pas tout suivre.

5 Question: En avez-vous vu ce jour-là?

6 Réponse: Peut-être un, mais je n'en suis pas sûr, parce que la plupart du

7 temps, il y avait des civils dans la queue. Et donc il fallait attendre et

8 attendre.

9 Question: Vous avez dit que les soldats avaient leur propre pompe le long

10 de la ligne de démarcation. Alors, à quelle distance se trouvait la pompe

11 des soldats par rapport à celle-ci?

12 Réponse: Plus ou moins 250 mètres à droite, car il s'agissait d'une maison

13 privée.

14 Question: Plus ou moins combien de femmes, ou quelle était la proportion

15 de femmes qui faisaient la queue ce jour-là pour l'eau, près de laquelle

16 vous étiez en service?

17 Réponse: Je n'ai pas bien compris votre question. Pourriez-vous répéter,

18 s'il vous plaît?

19 Question: Quel était le pourcentage de femmes qui faisaient la queue pour

20 l'eau ce jour-là?

21 Réponse: La proportion de femmes? Cela dépendait. Il y avait des hommes et

22 des femmes, je ne peux pas être précis sur la proportion de femmes.

23 Question: Vous avez dit qu'une bombe était tombée vers 15 heures, un obus

24 était tombé vers 15 heures. Où étiez-vous à ce moment-là?

25 Réponse: Moi, j'étais toujours dans la cour où se trouvait la pompe, parce

1 que la grille d'entrée se trouvait à une dizaine de mètres de l'endroit

2 où, moi, je me trouvais. Donc quand une personne sortait, je permettais à

3 une autre d'entrer pour qu'elle puisse aider la personne qui avait pompé

4 l'eau avant et pour qu'elle puisse ensuite prendre de l'eau.

5 Question: J'en déduis qu'au moment où l'obus est tombé, vous, vous étiez

6 dans la cour, n'est-ce pas?

7 Réponse: Oui, c'est correct.

8 Question: Lorsque l'obus est tombé, qu'est-ce que vous avez vu ou entendu?

9 Réponse: Tout d'abord, j'ai senti quelque chose parce que j'étais blessé à

10 mon bras droit et à ma hanche gauche. Un autre homme a été blessé dans la

11 cour. Je l'ai vu, alors je me suis déplacé vers la grille d'entrée et j'ai

12 vu le massacre. Et alors là, des secours sont arrivés, des voitures sont

13 arrivées et j'ai été emmené par la première voiture et puis un autre jeune

14 homme également a été transporté. Et on nous a emmenés à l'hôpital.

15 Question: Allons-y progressivement. Lorsque l'obus a éclaté, vous étiez

16 dans la cour. Alors, est-ce que vous avez entendu quelque chose juste

17 avant que l'obus tombe et explose?

18 Réponse: L'obus est tombé sur la main, la main d'une dame. Donc,

19 l'explosion n'a pas été aussi forte qu'elle aurait pu, mais il y avait des

20 éclats d'obus éparpillés partout. La pompe fonctionnait, les gens

21 pompaient l'eau, de sorte qu'il était absolument impossible de l'entendre.

22 Question: Vous avez dit que lorsque vous vous êtes rendu au portail, à la

23 grille, vous avez vu un massacre. Pourriez-vous nous décrire exactement ce

24 que vous avez vu, à ce moment-là?

25 Réponse: J'ai vu des cadavres; ils étaient éparpillés autour du jerricane.

1 Il y avait également des gens qui avaient trouvé la mort à cause de ces

2 éclats d'obus qui les avaient atteints. Alors à ce moment-là, je suis

3 sorti de là pour essayer de trouver de l'aide. J'ai essayé d'aller à

4 l'hôpital; il y avait des personnes qui avaient des Golf, des voitures, et

5 les habitants de cette région pouvaient transporter ces blessés vers

6 l'hôpital.

7 Question: A quel hôpital vous êtes-vous rendu?

8 Réponse: L'hôpital de Dobrinja.

9 Question: Avez-vous été soigné là?

10 Réponse: Oui, j'ai subi une opération menée par le docteur Hadzir qui

11 dirigeait l'hôpital. Et j'ai été soigné par le docteur Hadzir et d'autres.

12 Question: Avez-vous pu quitter l'hôpital, ou êtes-vous resté à l'hôpital?

13 M. Taslaman (interprétation): Trois jours plus tard, lorsque d'autres

14 blessés sont arrivés, j'ai été hospitalisé pour être soigné, mais en

15 visite ambulatoire, parce qu'en fait il n'y avait pas suffisamment de lits

16 à l'hôpital pour recevoir tous les blessés.

17 M. Stamp (interprétation): Avec votre permission, Monsieur le Président,

18 j'aimerais montrer au témoin un certificat médical qui porte le numéro de

19 référence P1517.

20 M. le Président (interprétation): Vous avez la permission.

21 M. Stamp (interprétation): Merci.

22 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?

23 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. L'un des problèmes que nous

24 avions avec cette pièce est à nouveau lié à la lisibilité, au fait que

25 certaines parties paraissent ne pas être traduites mais surtout, il me

1 semble que le nom de la personne en question n'est pas le même que celui

2 du témoin que nous entendons maintenant. Simplement, je ne sais pas ce qui

3 s'est passé ici et si l'accusation a une quelconque réponse à nous

4 apporter. Merci.

5 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, ce document,

6 effectivement, fait mention d'une autre personne que le témoin, parce que

7 le nom n'est pas le même, effectivement. Donc à votre sens, le document ne

8 se rapporte pas au témoin. Donc, vous pouvez tout à fait demander au

9 témoin, au cours de votre contre-interrogatoire, s'il s'agissait bien de

10 lui. Vous pouvez lui poser toutes les questions que vous désirez, donc ce

11 ne serait pas une raison. Mais si vous vous référez au fait que la copie

12 n'est pas lisible…

13 M. Piletta-Zanin: (inaudible)… il semble qu'il y ait à nouveau des

14 superpositions sur la partie droite où l'on lit quelque chose qui est

15 illisible, en haut à droite, je pense, une information résultant d'un

16 timbre mécanique au dessus du mot "Skopje", et nous voyons bien qu'il y a

17 là des lignes de texte qui sont transparentes, Monsieur le Président,

18 qu'on peut discerner sous forme de points mais dont on ne sait pas ce que

19 c'est, à nouveau. Ce qui fait que sans documentation originale, nous avons

20 de la peine à voir de quoi il s'agit.

21 Et la même remarque vaut, mutatis mutandis, comme on dit parfois, pour la

22 partie gauche supérieure du document où l'on voit qu'il y a des lignes de

23 texte, apparemment, mais qui sont présentes en copie sous forme de

24 pointillés, et apparemment non traduites. Idem, semble-t-il, pour ce qu'il

25 y aurait au-dessus puis en dessous de l'inscription "IM Ratka 13" qui

1 n'est lisible ni au-dessus ni en dessous. Donc…

2 M. le Président (interprétation): Avez-vous examiné la copie qui se trouve

3 dans le dossier de l'accusation?

4 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, nous pourrions effectivement

5 demander à l'accusation si elle a une meilleure copie. Mais ce qui

6 importe, c'est que nous ayons, comme nous l'avons toujours demandé, les

7 originaux pour y voir un peu plus clair et permettre aux parties de se

8 déterminer normalement, et notamment à la défense de se défendre

9 logiquement. Merci.

10 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin. Mais je crois

11 que la Chambre a bien dit aux deux parties que pour qu'ils reçoivent des

12 documents lisibles ou partiellement lisibles, il fallait tout d'abord que

13 chaque partie adresse à l'autre les documents comme il le convient, avec

14 le formulaire dûment rempli, formulaire qui vous a été d'ailleurs fourni

15 par la Chambre.

16 (Le Banc de la défense se consulte.)

17 Monsieur Stamp, on vous a demandé si vous disposiez d'une copie plus

18 lisible. Y a-t-il eu une plainte spécifique sur le 1517A?

19 M. Stamp (interprétation): C'est la première fois que j'entends cette

20 plainte être formulée.

21 M. le Président (interprétation): Donc vous pouvez poursuivre, Monsieur

22 Stamp, pour l'instant.

23 M. Stamp (interprétation): Monsieur Taslaman, pouvez-vous lire un nom en

24 haut à gauche du document?

25 M. Taslaman (interprétation): Oui, je crois que c'est clair et tout à fait

1 lisible. Je vois le nom, le nom de famille, le métier, la profession.

2 M. Stamp (interprétation): Le nom que vous voyez sur ce document, c'est

3 votre nom? Est-il bien épelé?

4 M. Taslaman (interprétation): Taslaman? Le nom de mon père, c'est Saleh.

5 En fait, il faudrait que ce soit écrit Taslaman et non pas "Teslamen". Je

6 suis né en 1933, je suis retraité. Bon, s'il y a des doutes, j'ai des

7 cicatrices sur mon corps et je suis tout à fait prêt à vous les montrer.

8 M. Piletta-Zanin: Je m'excuse et je vous prie par avance de bien vouloir

9 m'excuser. Effectivement, nous avions reçu cette formule de votre part,

10 c'est exact, mais à même date, nous avions déjà déposé une requête. Cette

11 requête a été communiquée confidentielle sous N°D3441 et elle comportait

12 justement cette page. C'est une requête qui date du 10 avril. Elle

13 comportait cette page dont la lecture était encore moins évidente

14 qu'aujourd'hui, mais nous nous en plaignions déjà à l'époque. Depuis, nous

15 n'avons reçu aucune détermination de l'accusation ni explication ni copie

16 plus claire. Donc ce qui doit être dit doit être dit.

17 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, la plainte qu'adresse

18 l'accusation porte sur le fait que le document fourni à l'autre partie

19 était encore moins lisible que le document que vous produisez maintenant.

20 Et c'est un document qui semble porter un tampon dans le coin supérieur

21 droit et ce tampon n'est pas lisible non plus. Auriez-vous un exemplaire

22 plus lisible de ce document ou est-ce que vous pourriez montrer la copie

23 de votre dossier?

24 M. Stamp (interprétation): Nous avons apporté ici notre meilleur

25 exemplaire. Vous pouvez l'examiner si vous le souhaitez.

1 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier…Est-ce que c'est le

2 meilleur exemplaire dont vous disposez, Monsieur Stamp?

3 M. Stamp (interprétation): Oui, c'est le cas.

4 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, s'il vous plaît,

5 voulez-vous le montrer à Me Piletta-Zanin puis à la Chambre?

6 (Intervention de l'huissier.)

7 M. Piletta-Zanin: Merci.

8 (Les Juges se consultent sur le siège.)

9 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin?

10 M. Piletta-Zanin: Simplement ceci. A l'examen de la pièce qu'aimablement

11 l'accusation nous soumet maintenant, il s'agit là d'un de ces papiers que

12 l'on appelle, je crois, thermosensibles. Il s'agit donc de la réception

13 d'un document qui été communiqué par télécopie. C'est en général ce type

14 de papier qu'on utilise pour cela.

15 Si je dis ceci, c'est parce que, visiblement, il existe un original qui a

16 été faxé et il est certain que cet original qui a été faxé est beaucoup

17 plus clair que ce produit qui n'est que la réception du document original.

18 Donc il conviendrait -et c'est la raison pour laquelle, comme toujours,

19 nous réclamons les originaux- que l'accusation produise enfin les

20 documents clairs, totalement clairs, c'est-à-dire les originaux.

21 Merci.

22 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin, la Chambre a

23 effectivement la possibilité de demander une authentification des

24 documents. Est-ce que ce document fait partie du dossier de preuves que

25 vous voulez soumettre à la Chambre en tant que document médical?

1 Nous savons effectivement qu'il y avait une demande pour verser au dossier

2 des preuves à charge, des documents médicaux dans lesquels les témoins,

3 effectivement, donnent des informations sur tel ou tel point. Est-ce que

4 ce document est à verser au dossier à ce titre?

5 M. Stamp (interprétation): Un moment, s'il vous plaît.

6 (Le Banc de l'accusation se consulte.)

7 M. le Président (interprétation): Oui?

8 M. Stamp (interprétation): Non, il ne doit pas être versé au titre de la

9 déposition du 92bis.

10 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Stamp, pour cette

11 information.

12 Maître Piletta-Zanin, nous donnerons notre décision sur la recevabilité de

13 ce document. Bien entendu, vous pourrez contre-interroger le témoin sur le

14 document; je pense que c'est la première mesure à prendre. Mais je dois

15 ajouter ici une observation: il n'y a absolument pas de droit absolu, pour

16 l'autre partie, à recevoir des documents en tant que tels.

17 Bon, maintenant, quant à savoir si l'autre partie doit recevoir des

18 originaux ou… Effectivement, l'autre partie doit faire de son mieux pour

19 produire les originaux mais il n'y a pas de droit absolu. Donc j'aimerais

20 revenir au document.

21 M. Piletta-Zanin: La défense est pleinement consciente de la limitation de

22 ses droits. Ce qu'elle voulait juste indiquer, c'est que malgré l'examen

23 de cette pièce qui serait le "meilleur original" dont on dispose

24 aujourd'hui, on constate qu'il n'y a pas, sur ce document, le fameux

25 numéro de protocole. Donc je pense que la moindre des choses serait que

1 l'accusation nous indiquât quel est le numéro de protocole afin que la

2 défense puisse, le cas échéant, faire toutes les recherches qui seront

3 nécessaires.

4 Puisque ces documents n'ont pas ces informations, qu'au moins on nous les

5 donne de façon orale, je vous prie. Merci par avance.

6 M. le Président (interprétation): Qu'entendez-vous par "numéro de

7 protocole"? Le numéro de l'hôpital?

8 M. Piletta-Zanin: Nous avons vu par d'autres témoignages, mais je ne veux

9 pas trop en parler, que chaque dossier médical, pour certain hôpital –je

10 mets ça au singulier- comportait un numéro de protocole, c'est-à-dire tel

11 patient entrait, tel numéro de dossier médical. Or, ces informations sont

12 totalement manquantes, semble-t-il, sur le document qu'on vient de vous

13 soumettre et de nous soumettre. Et si, par conséquent, la défense doit

14 faire son travail, accomplir son mandat, ces informations techniques lui

15 seraient indispensables pour vérifier et, peut-être, contre-examiner.

16 Merci.

17 M. le Président (interprétation): Moi, je vois un numéro, ici, qui ne

18 semble pas être lié à une date, qui est simplement un numéro à 4 chiffres.

19 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, comme, concernant le document que

20 nous avons reçu, c'est très peu lisible… Je vois deux dates, une qui est

21 peut-être 1846 et une qui est peut-être 1833 ou 1933, mais je pense que

22 c'est une date de naissance, ou 1946… Parlez-vous de l'un de ces numéros?

23 M. le Président (interprétation): Oui, effectivement. Pour encore

24 accroître la confusion, moi, ce que je lis, c'est 1346. Mais c'est

25 effectivement bien à ce numéro que je me réfère.

1 M. Piletta-Zanin: (inaudible)… sur la pièce, nous ne savons pas s'il

2 s'agit de cela.

3 M. le Président (interprétation): Oui. Eh bien, donc, vous êtes invité à

4 produire une réponse orale, Monsieur Stamp. Et puis au cours de la pause,

5 vous pourrez peut-être approfondir la question.

6 M. Stamp (interprétation): Très bien, Monsieur le Président.

7 Donc, où êtes-vous né?

8 M. Taslaman (interprétation): Je suis né à Skopje.

9 Effectivement, dans la marge droite, c'est la date de ma naissance. Je

10 suis né en 1933.

11 Question: Bon, c'est à la Cour de décider s'il s'agit du numéro de

12 dossier.

13 Monsieur Taslaman, pourriez-vous répondre à ma question, pour l'instant?

14 Etiez-vous retraité, le 12 juin 1993?

15 Réponse: Je suis retraité, en fait, depuis 1978, comme je l'ai dit.

16 Question: Est-ce que vous voyez "retraité" sur ce document?

17 Réponse: Oui, sur le côté gauche.

18 Question: Est-ce que vous voyez le nom ""Saleh" sur ce document?

19 Réponse: Oui. Oui, oui, je vois le nom "Saleh" entre parenthèses.

20 Question: Est-ce que vous voyez les noms "IM Ratka 30", sur ce document?

21 Réponse: "Ivice Marusica Ratka", numéro 30. Oui, c'est le nom de la rue.

22 Question: Donc, pouvez-vous nous dire si c'est la rue où vous habitiez?

23 Réponse: Je vivais dans deux adresses, Ivice Marusica n°30 ou 13, et Vase

24 Butozana n°1. J'ai déménagé.

25 Question: Merci. Vous dites que vous avez été soigné par le docteur

1 Hadzir. Est-ce que vous voyez le nom du docteur Hadzir?

2 M. Taslaman (interprétation): Oui, je le vois, là, sur l'avant du document

3 et sur une autre partie. Son nom est le docteur Hadzir.

4 M. Stamp (interprétation): Merci. Vous avez dit que vous pourriez nous

5 montrer où vous avez été blessé. Où avez-vous été blessé? Pouvez-vous nous

6 le dire, simplement nous le dire?

7 M. Piletta-Zanin: Je suis navré d'avoir à intervenir à nouveau, mais je

8 n'aimerais pas qu'il y ait une erreur dans le transcript. Je vois qu'une

9 partie de mon nom est mentionnée en ligne 15; je ne sais pas si c'est une

10 habitude, peut-être, ou si c'est quelque chose que le témoin aurait

11 effectivement déclaré.

12 Peut-on demander au témoin de redire précisément quelle est la rue où il

13 habitait? Puisque là, je vois une partie de mon nom et je ne sais pas si

14 c'est une erreur de prise de transcript ou non.

15 Voyez-vous cela en page 36, ligne 15, Monsieur le Président?

16 M. le Président (interprétation): Oui, je vois, Maître Piletta-Zanin. Mais

17 comme vous le savez, l'après-midi on réécoute les cassettes pour corriger

18 les noms. Donc, en tout cas dans le transcript anglais, votre nom n'est

19 pas apparu.

20 M. Piletta-Zanin: Très bien, nous verrons cela. Merci.

21 M. le Président (interprétation): Mais comme vous le savez, les cassettes

22 seront écoutées et les textes corrigés comme il convient.

23 M. Piletta-Zanin: Je le souhaite, Monsieur le Président.

24 M. le Président (interprétation): Je crois que c'est plus ou moins…

25 Comment appeler cela?

1 M. Piletta-Zanin: Un détail?

2 M. le Président (interprétation): Non, non, ce n'est pas un détail, mais

3 c'est la transcription phonétique. Peut-être que le nom prononcé

4 ressemblait phonétiquement au vôtre.

5 Voilà, c'est le terme "phonétique" que j'essayais de trouver, merci

6 beaucoup.

7 Continuez, s'il vous plaît.

8 M. Stamp (interprétation): Oui, je demandais simplement: où avez-vous été

9 blessé, Monsieur Taslaman?

10 (Le témoin se lève.)

11 M. Taslaman (interprétation): Eh bien, j'ai été blessé au bras. Si vous le

12 voulez, je peux aussi vous montrer ma jambe gauche, c'est une preuve

13 irréfutable.

14 Question: Monsieur Taslaman, non, non, vous n'avez pas besoin de nous

15 montrer votre blessure.

16 Réponse: J'ai été blessé ici, la blessure sur mon bras et je peux vous

17 montrer aussi la blessure sur ma cuisse. Je peux la montrer à la cabine

18 aussi.

19 Question: Merci. Non, je ne sais pas si la Cour a vu, mais le témoin a

20 également dit qu'il avait été blessé sur son arrière-train gauche, donc je

21 ne crois pas qu'il ait besoin de nous montrer sa blessure.

22 Mon confrère le souhaite?

23 Vous avez dit qu'il y avait eu plusieurs personnes blessées et que

24 certaines personnes avaient été tuées. Vous vous souvenez de qui?

25 Réponse: Eh bien, je sais que Dragica est décédée, elle était quelqu'un

1 que je connaissais et puis Ibrahim Talic et sa femme Enisa Talic.

2 Question: Nous allons prendre les personnes une par une. Vous connaissiez

3 Dragica?

4 Réponse: Non, non. J'étais réfugié dans ce quartier.

5 Question: Saviez-vous où elle se trouvait lorsque l'obus a explosé?

6 Réponse: Elle était à proximité. Je crois qu'elle était en fait la

7 deuxième dans la file et puis l'obus est tombé et lui a fait éclater le

8 crâne. J'étais à proximité. Une partie de son cerveau est tombé sur moi.

9 Question: Vous avez dit qu'Ibrahim Talic et sa femme étaient décédés?

10 Réponse: Oui, Ibrahim Talic, c'est exact.

11 Question: Lui avez-vous parlé ce jour-là avant l'incident?

12 Réponse: Ibrahim Talic, vous vous référez à lui? Oui, oui, oui, je lui ai

13 parlé. Tous les jours, il venait chercher de l'eau avec sa femme et puis

14 il rentrait ensuite chez lui pour se reposer. Je lui ai dit: "Ibrahim,

15 repose-toi, repose-toi pendant que ta femme attend!". Il m'a dit:

16 "Pourquoi me dis-tu de m'en aller? Je ne veux pas partir.". C'était son

17 destin en fait qui était de mourir là, avec elle.

18 M. Stamp (interprétation): Connaissez-vous d'autres personnes qui ont été

19 tuées ou blessées?

20 M. Taslaman (interprétation): Oui, Mehanic, la famille Mehanic, je

21 connaissais l'homme. Il a perdu sa femme et deux de ses filles et je crois

22 qu'il vient ici, demain, témoigner.

23 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, je me demandai si le nom

24 qui vient d'être mentionné n'est pas celui d'un témoin protégé? Donc il

25 faut que le nom soit expurgé du transcript.

1 M. Stamp (interprétation): Oui, le nom qu'il a mentionné, ce n'est pas

2 idéal qu'il figure sur le transcript, mais ce n'est pas le même, le nom

3 d'un témoin placé sous protection.

4 Après le 12 juillet 1993, est-ce que la pompe a continué à fonctionner?

5 M. Taslaman (interprétation): Oui, oui la pompe a continué à fonctionner

6 parce que les gens continuaient à creuser des puits. Moi pas, mais les

7 gens dans Dobrinja le faisaient et puis dans les cours et dans la cour de

8 l'école, ils ont creusé des puits et ainsi, la queue a diminué auprès de

9 la pompe.

10 Question: Vous avez dit qu'un puits a été creusé dans la cour de l'école.

11 Est-ce vous pouvez nous préciser quand cela a été fait?

12 Réponse: Oui, c'était après le massacre, après le massacre chez nous. Je

13 crois que c'était à peu près six mois plus tard. Je ne me souviens plus

14 exactement. Mais c'est en fait un gymnase dans l'école qui a été détruit.

15 Effectivement, on a creusé un puits dans les bâtiments de l'école pour

16 accéder à l'eau.

17 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire ce qui s'est passé avec ce

18 puits qui avait été creusé à l'école?

19 Réponse: Eh bien, les gens se rendaient là pour y puiser de l'eau potable.

20 Un obus est tombé là et cinq personnes ont été tuées.

21 Question: Les gens donc qui s'y rendaient pour avoir de l'eau potable, y

22 compris les personnes, les cinq personnes tuées, étaient-ils des

23 combattants ou des civils?

24 Réponse: C'étaient des civils, seulement des civils, mais l'école était

25 plus près; ils ne voulaient pas se rendre plus loin parce que la distance

1 était trop loin; c'était à 800 mètres de l'école.

2 Question: Pourriez-vous préciser, lorsque vous dites "qu'ils ne voulaient

3 pas aller plus loin parce que c'était loin", est-ce que vous pouvez

4 préciser?

5 Réponse: Il y avait une série d'immeubles comme, par exemple, des

6 immeubles où se trouvaient l'école, où on avait creusé le puits et cela se

7 trouvait près Dobrinja et cela se trouvait à 800 mètres de là. Et c'était

8 là que moi je me trouvais et que j'étais de service près de la pompe.

9 Question: Le puits où se trouvaient les cinq personnes qui ont été tuées,

10 est-ce que vous vous souvenez quand est-ce que cela s'est produit, quand

11 est-ce que l'obus a explosé?

12 Réponse: Je ne me souviens pas de la date parce que je passais par là, je

13 travaillais. Je travaillais aussi en tant que collaborateur avec la

14 télévision, donc je m'occupais de la récolte des abonnements à la

15 télévision.

16 Question: C'était avant ou après les événements où vous avez été blessé le

17 12 juillet 1993?

18 Réponse: Après.

19 Question: Bien après?

20 Réponse: Je crois que c'était plus ou moins six mois plus tard. Parce que

21 c'était à ce moment-là que je travaillais. Donc plus ou moins six mois

22 plus tard, je ne peux pas dire avec exactitude.

23 Question: Merci. Donc plus ou moins six mois plus tard, c'est la réponse.

24 En septembre 2001, vous souvenez-vous avoir participé à un reportage du

25 site dont vous venez de nous mentionner les événements qui se sont

1 produits?

2 Réponse: Oui, en effet.

3 M. Stamp (interprétation): Et dans ce film, est-ce qu'on a enquêté sur

4 l'endroit, les endroits pertinents à cet incident?

5 M. Taslaman (interprétation): Oui, je crois qu'il y a d'ailleurs une

6 vidéo, une cassette…

7 M. Piletta-Zanin: (inaudible)… interrompre, mais le transcript français

8 devra être vérifié parce qu'on n'a pas posé la question de savoir si on

9 avait enquêté sur certains endroits relatifs à cet incident, mais

10 uniquement si le témoin avait montré à l'enquêteur certaines places, et je

11 crois que cela a une importance capitale. Merci.

12 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons prendre note de votre

13 remarque, Maître Piletta-Zanin.

14 Maître Stamp, vous pouvez continuer.

15 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

16 Alors si vous le permettez, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

17 voudrais montrer au témoin la pièce P32.

18 M. le Président (interprétation): Maître Stamp, nous allons prendre une

19 pause dans 5 minutes. Pensez-vous que vous pouvez continuer votre

20 interrogatoire sur la cassette vidéo pour qu'on continue avec ce sujet? Et

21 puis, donc, on pourra encore continuer pendant 4 ou 5 minutes. Sinon, s'il

22 y a d'autres sujets que vous souhaitiez évoquer, alors on pourrait peut-

23 être montrer la vidéo après la pause?

24 M. Stamp (interprétation): Oui, s'il n'y a pas d'inconvénient, après la

25 pause.

1 M. le Président (interprétation): D'accord.

2 Monsieur Taslaman, si on montre la vidéo maintenant et qu'il y a une

3 pause, après vous risqueriez de ne plus l'avoir en mémoire. Donc si vous

4 êtes d'accord, on va montrer la vidéo après la pause et nous allons faire

5 une pause maintenant, jusqu'à 16 heures 15.

6 (L'audience, suspendue à 13 heures 43, est reprise à 16 heures 17.)

7 M. le Président (interprétation): Maître Stamp, vous pouvez continuer

8 votre interrogatoire du témoin.

9 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

10 Monsieur Taslaman, la pompe…

11 M. le Président (interprétation): Nous venons d'avoir une interruption

12 technique, mais c'est fini.

13 Monsieur Stamp, continuez, s'il vous plaît.

14 C'est peut-être parce qu'on montre déjà, on fait déjà passer la vidéo;

15 c'est un peu plus tôt que prévu. On la verra en temps voulu.

16 M. Stamp (interprétation): Savez-vous quand avait été installée la pompe?

17 M. Taslaman (interprétation): Il y avait une agglomération habitée et il y

18 avait déjà une pompe là, avant même qu'il y ait une distribution d'eau

19 dans l'agglomération. L'agglomération avait été construite, là où

20 j'habitais, avait été construite en 1978, donc 24 ans plus tôt, et les

21 maisons avaient au moins 30 ans.

22 Question: La pompe dont on parle, c'est celle qui a été bombardée en

23 juillet 1993. Alors pourquoi avait-elle été installée, celle-là?

24 Réponse: Parce qu'il n'y avait pas d'eau de la ville et donc, ils

25 utilisaient cette pompe avant la distribution de l'eau, avant le système

1 de distribution d'eau, et ils l'utilisaient aussi pour arroser leur

2 jardin.

3 Question: Est-ce que cette pompe avait été installée avant la guerre?

4 Réponse: Elle existait déjà avant et, par exemple, on l'utilisait… je ne

5 sais pas, pour arroser son jardin. Alors plutôt que de prendre l'eau de la

6 ville et de payer cette eau-là, on allait prendre l'eau à la pompe.

7 Question: L'existence… Est-ce que tout le monde, en général, connaissait

8 cette pompe, était au courant de l'existence de cette pompe avant et

9 pendant la guerre?

10 Réponse: Oui, tout le monde était au courant de la pompe, et c'est pour

11 cela qu'elle a été prise pour cible.

12 Question: Y avait-il une autre pompe près de la pompe qui a été bombardée?

13 Réponse: De l'autre côté de la rue, à 8, 10 mètres de là.

14 Question: Fonctionnait-elle ce jour-là, le 12 juillet 1993?

15 Réponse: Non, elle ne fonctionnait pas car on nettoyait le puits. Il y

16 avait de la boue à l'intérieur. Et donc, à Duda Mujezinovic, on était en

17 train de nettoyer le puits et donc, c'était l'autre pompe qui était en

18 fonction ce jour-là.

19 Question: Avant 15 heures, plus ou moins, l'heure à laquelle l'obus est

20 tombé, y avait-il eu d'autres pilonnages dans la même zone ce jour-là en

21 particulier?

22 Réponse: Et bien, les bombardements pouvaient se passer à n'importe quel

23 moment. Nous étions toujours là et les tireurs embusqués pouvaient tirer à

24 n'importe quel moment, donc...

25 Question: Ce que je vous demande, c'est de nous dire si ce jour-là il n'y

1 a eu que cet obus-là qui est tombé ou bien d'autres obus sont tombés

2 également, ce jour-là en particulier?

3 Réponse: Ce jour-là, c'était le premier obus qui tombait à cet endroit-là,

4 mais d'habitude, on bombardait de jour et de nuit.

5 Question: Donc la réponse est que le premier obus qui soit tombé ce jour-

6 là, c'est celui auquel on a fait référence et qui a causé le massacre,

7 d'après ce que vous dites?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Vous avez parlé de tirs embusqués et vous avez dit que, dans

10 cette zone-là, c'était quelque chose qui se produisait fréquemment. Alors,

11 pourriez-vous nous en dire un peu plus? D'où venaient ces tirs embusqués?

12 Réponse: Eh bien, ces tirs embusqués venaient surtout de l'agglomération

13 de Idron(?), de l'église orthodoxe, et vu que Dobrinja se trouvait plus

14 bas, et bien, ils pouvaient tirer de Dobrinja, de la rue Keleca(?) et

15 aussi de la rue Milanka Pupavica(?).

16 Question: Pouvez-vous nous dire de quelle partie du conflit s'agissait-il?

17 S'agissait-il de l'armée de la VRS ou de l'armée de la Bosnie-Herzégovine?

18 Réponse: Il s'agissait de la VRS; c'était sous leur contrôle.

19 Question: Dans les environs de la pompe qui a été bombardée le 12 juillet

20 1993, est-ce qu'il y avait des infrastructures militaires?

21 Réponse: Non, il s'agissait d'une zone exclusivement civile.

22 Question: Avant la pause, vous nous avez parlé de la vidéo au tournage de

23 laquelle vous avez participé. Donc je propose que l'on passe maintenant à

24 la vision de cette vidéo qui porte le numéro P32 (le reste a échappé à

25 l'interprète).

1 (Diffusion de la vidéo.)

2 Merci, Monsieur le Président. Alors, le dernier endroit qui est indiqué

3 dans cette vidéo, eh bien, était une maison où il y avait une autre pompe

4 à eau. Alors, pourriez-vous nous dire qui était le propriétaire de cette

5 maison avec cette autre pompe?

6 Réponse: C'était Mme Mujezinovic Duda.

7 Question: Est-ce que vous savez, pouvez-vous nous dire si elle -ou

8 d'autres personnes utilisant cette pompe- a été blessée par des obus ou

9 bien par des tirs embusqués pendant le conflit?

10 Réponse: Elle a été blessée par des balles incendiaires et après cela,

11 elle a dû passer quatre nuits dans un hôpital. Sa peau était brûlée alors

12 qu'elle pompait de l'eau.

13 Question: Tout d'abord, lorsque cet obus a explosé, est-ce que vous étiez

14 à l'intérieur? Etiez-vous assis… pardon, étiez-vous assis ou debout dans

15 la cour? Je vous pose cette question parce que dans la vidéo, on vous

16 demande d'indiquer où vous étiez debout et moi, je ne me souviens pas si

17 vous avez dit assis ou debout.

18 Réponse: Moi, j'étais là, comme on l'a vu sur la vidéo; j'ai indiqué où

19 j'étais debout, et mon dos était tourné par rapport à la porte. Et

20 parfois, j'étais accroupi par terre parce que je n'avais pas de chaise.

21 Question: Lorsque vous êtes sorti, après l'explosion de l'obus, pouvez-

22 vous nous dire où se trouvaient les corps des morts et des blessés?

23 M. Taslaman (interprétation): Lorsque je suis sorti, les personnes qui

24 avaient une voiture avaient déjà pris certaines des personnes pour les

25 transporter à l'hôpital. Moi-même, j'ai été transporté à l'hôpital. Près

1 de l'hôpital, moi je ne sais pas exactement parce que j'ai été transporté

2 à l'hôpital directement, en même temps que ce jeune homme qui avait été

3 blessé, donc on a été transportés en voiture à l'hôpital.

4 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Président, j'ai fini mon

5 interrogatoire.

6 M. le Président (interprétation): La défense est-elle prête pour le

7 contre-interrogatoire?

8 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Enver Taslaman, par Me Piletta-

9 Zanin.)

10 M. Piletta-Zanin: (inaudible). Avec votre autorisation, je procéderai à la

11 conduite du contre-interrogatoire.

12 Monsieur le Témoin, bonjour.

13 M. Taslaman (interprétation): Bonjour.

14 Question: Monsieur le Témoin, vous nous avez dit travailler pour la

15 protection civile; c'est bien exact?

16 Réponse: Oui, c'est correct.

17 Question: Merci beaucoup. Monsieur le Témoin, vous nous avez indiqué avoir

18 travaillé pour la protection civile d'un quart de Dobrinja; c'est toujours

19 exact?

20 Réponse: Oui, c'est exact, Dobrinja. Mais on l'appelait Objekti(?) C5,

21 c'est-à-dire "agglomération C5".

22 Question: Merci, Monsieur le Témoin. Est-ce que vous aviez, en votre

23 qualité de coopérant de la protection civile, des contacts avec d'autres

24 membres, d'autres sections de la protection civile?

25 Réponse: Nous étions à la retraite et nous travaillions pendant deux…

1 trois à quatre heures. Et après cela, nous pouvions rentrer à la maison.

2 Question: Non, Monsieur le Témoin, telle n'était pas ma question. Ma

3 question était de savoir si vous aviez des contacts avec d'autres

4 responsables, d'autres sections de la protection civile; par exemple, si à

5 Alipasino Polje il y a des responsables, y avait-il des contacts entre les

6 responsables d'Alipasino Polje et les responsables de C5?

7 Réponse: Alipasino Polje n'avait pas de contact avec nous parce que nous

8 avions notre propre défense civile, à C5. Et notre supérieur était Mokdin

9 Masilovic(?), qui était le responsable de la défense civile pour nous.

10 Question: Merci, Monsieur le témoin.

11 Monsieur le Témoin, je vous soumettrai tout à l'heure une carte et je vous

12 prierai d'y mentionner certains points. Mais pouvez-vous d'ores et déjà

13 nous faire savoir si vous savez, plutôt nous indiquer si vous savez où se

14 trouvaient les quartiers généraux de la défense civile concernant soit

15 Dobrinja, soit C5?

16 Réponse: Vous me demandez de les montrer sur la carte? Ce n'est pas clair.

17 Ou bien…

18 Question: Ma question, Monsieur le Témoin, est de savoir si vous savez où

19 ça se trouve, puis je vous prierai de les mettre sur une carte.

20 Réponse: Les quartiers généraux se trouvaient à la rue Louis Pasteur;

21 c'était là que se trouvait le quartier général de la défense civile.

22 Question: Le quartier général de la défense civile pour Dobrinja en

23 général? Pour C5?

24 M. Taslaman (interprétation): Le quartier général se trouvait à Dobrinja,

25 mais celui dont j'ai parlé tout à l'heure se trouvait… était là pour le

1 C5. Mais le quartier général était à Dobrinja.

2 M. Piletta-Zanin: (inaudible)… si le Président m'y autorise, de bien

3 vouloir nous apporter assistance pour vous soumettre une carte.

4 Mme Philpott (interprétation): Pièce D93.

5 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, nous avons simplement tiré des

6 copies en noir et blanc pour nous autres et un tirage couleurs pour le

7 témoin, pour des raisons pratiques que vous connaissez, mais il s'agit

8 bien sûr du même document.

9 M. le Président (interprétation): Oui, vous pouvez procéder.

10 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

11 Monsieur le Témoin, voyez-vous à l'écran, sur votre droite, une carte

12 géographique?

13 M. le Président (interprétation): Monsieur Taslaman, l'original se trouve

14 à votre droite.

15 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, simplement, reconnaissez-vous ici

16 une carte de Sarajevo?

17 M. Taslaman (interprétation): Oui, évidemment, il s'agit de la commune de

18 Novi Grad et Nelija(?) à la gauche.

19 Question: Je vous arrête, nous voyons la zone qui va nous intéresser,

20 c'est-à-dire la zone de l'aéroport. Reconnaissez-vous cette zone?

21 Réponse: Oui, je connais d'ailleurs là les rues de l'aéroport.

22 Question: Puisque vous avez reconnu cette carte, pouvez-vous, sur cette

23 carte, je vous prie, nous mentionner par le chiffre 1 l'état-major général

24 de la défense civile, que vous avez dit connaître, tout à l'heure?

25 Non, attendez, je vous prie… je vous demanderai, lorsque vous l'aurez

1 reconnu, de le faire au moyen d'un stylo que l'huissier vous donnera en

2 vérifiant qu'il s'agit de la bonne couleur. Pouvez-vous reconnaître,

3 Monsieur le Témoin, le lieu sur cette carte?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Merci. Par conséquent, pouvez-vous prendre le stylo que va vous

6 transmettre M. l'huissier et marquer sur cette carte, mettons, le chiffre

7 1? Bien, mettez peut-être, Monsieur le Témoin, inscrivez peut-être le

8 chiffre 1 à côté de cette marque, je vous prie. Un petit 1.

9 Oui… Bon, d'accord. Alors on va procéder différemment pour la suite,

10 merci.

11 Voulez-vous maintenant, Monsieur le Témoin, marquer le second centre de

12 commandement? Au moyen d'une croix, s'il vous plait, parce que, sinon,

13 nous ne verrons pas. Veuillez faire une croix sur cette carte pour le

14 second poste de commandement que vous avez indiqué.

15 Veuillez faire une croix, Monsieur le Témoin, je vous prie.

16 Réponse: Oui, j'ai fait un cercle.

17 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, pourrait-on disposer d'un stylo

18 plus fin peut-être?

19 M. le Président (interprétation): Pourrions-nous peut-être utiliser un

20 stylo avec une pointe plus fine?

21 M. Piletta-Zanin: Voilà, c'est bien, Monsieur le Témoin, merci beaucoup.

22 Monsieur le Témoin, sur cette carte, pouvez-vous localiser -si vous le

23 pouvez et si vous le savez- l'endroit du commandement de la 5e Brigade

24 motorisée?

25 M. Taslaman (interprétation): Non, je ne peux pas.

1 Question: Monsieur le Témoin, pouvez-vous indiquer sur cette carte le lieu

2 où est survenu l'incident en date du 12 juillet 1993?

3 Prenez, je vous prie, le pointeur pour l'indiquer.

4 Réponse: La route n'est pas indiquée.

5 Question: Non, Monsieur le Témoin, à votre droite.

6 Réponse: Je crois que c'est Dobrinja 2, à votre droite.

7 Question: Monsieur le Témoin, il est possible que la rue ne soit pas

8 marquée, mais reconnaissez-vous la zone?

9 Réponse: Je ne vois pas la rue. Elle devrait se trouver plus ou moins ici,

10 c'est la rue Louis Pasteur et, ici, le quartier général C5.

11 Question: Monsieur le Témoin, veillez prendre le stylo à pointe fine et

12 inscrire par un triangle, je vous prie, par un triangle l'endroit de

13 l'incident?

14 Réponse: Cela devrait se trouver ici, car il n'y a pas de rue.

15 Question: Je vous en prie, faites-le. Merci.

16 Monsieur le témoin, pouvez-vous maintenant, je vous prie, nous indiquer, à

17 votre souvenance, où se trouvait la ligne de front dans ce quartier,

18 c'est-à-dire à ou proche de C5?

19 Réponse: Elle séparait la rue C4, donc Akva Seremeta d'un côté, il y avait

20 les soldats de la VRS, alors que de l'autre côté, c'était notre armée.

21 Donc, il n'y avait qu'une rue qui séparait les deux factions. c'étaient

22 les lignes.

23 Question: Monsieur le Témoin, pouvez-vous indiquer le tracé de cette ligne

24 de front sur la carte que vous avez à votre droite?

25 Réponse: Voilà, nous voyons ici la rue qui séparait les deux; c'est la rue

1 Akva Seremeta. Elle était très longue, mais ici on ne voit qu'une partie

2 de la rue, car elle se rendait jusqu'à la route principale.

3 Question: Puis-je vous prier de dessiner, s'il vous plaît, cette ligne de

4 front en tant qu'elle intéresse le quartier que nous voyons à l'écran?

5 Prenez le stylo, je vous prie, et dessinez l'évolution de cette ligne de

6 front.

7 Réponse: Voulez-vous une croix?

8 Question: Non. J'aimerais que vous désigniez toute la ligne, Monsieur le

9 Témoin, la ligne de séparation.

10 Réponse: Voilà. Ici.

11 Question: Continuez, là, je vous prie. Est-ce que la ligne s'arrêtait là?

12 Réponse: Oui, c'était… Il n'y a pas de supermarché là, sur la carte. Je ne

13 vois qu'une partie de la Akva Seremeta.

14 Question: Etes-vous sûr, Monsieur le Témoin, qu'il n'y avait pas d'autre

15 ligne de séparation, ligne de front, à votre connaissance?

16 Réponse: Non, non.

17 Question: Monsieur le Témoin, vous avez parlé tout à l'heure…

18 Réponse: D'après moi…

19 Question: Attendez, Monsieur le Témoin, s'il vous plaît, que je termine

20 mes questions. Merci.

21 Vous avez dit tout à l'heure qu'à votre connaissance, les lignes de front

22 qui séparaient les parties étaient à 250 mètres à peu près -à vol

23 d'oiseau, avez-vous dit- de l'incident. C'est exact?

24 Réponse: Oui, c'est exact.

25 Question: Monsieur le Témoin, de quelle ligne de front parliez-vous? De

1 celle que vous nous avez dessinée?

2 Réponse: Ici. Oui, je pensais à cette ligne-là, oui.

3 Question: Bien. Vous êtes certain qu'il n'y a pas d'autre ligne de front,

4 à l'époque du 12 juillet 1993, proche du lieu de l'incident?

5 Réponse: Non, il n'y en n'avait pas d'autre, outre celle-ci.

6 Question: Bien. Merci, Monsieur le Témoin.

7 Monsieur le Témoin, en votre qualité d'expert de la protection civile,

8 avez-vous été informé de l'existence d'abris atomiques dans… ou proches de

9 Dobrinja?

10 Réponse: Pour ce qui est de Dobrinja 3, il y en avait. Mais là où nous

11 habitions, il n'y avait pas d'abris. Seulement dans le quartier appelé

12 Dobrinja 3.

13 Question: Voulez-vous nous montrer, Monsieur le Témoin, où se trouvaient,

14 selon vous, si vous le pouvez, ces abris antiatomiques?

15 Réponse: Alors, voilà, ici.

16 Question: Attendez, Monsieur le témoin. Faites peut-être un petit cercle à

17 chaque fois, pour qu'on s'y retrouve, sur les lieux où se situeraient ces

18 abris antiatomiques, si vous le pouvez.

19 M. Taslaman (interprétation): Ça doit être ici car la rue principale

20 s'appelait Lukavicka(?).

21 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, je vous prie de faire un petit

22 cercle, s'il vous plaît, pour qu'on retrouve plus tard, dans le

23 transcript, tout cela. Faites un petit cercle. Oui, d'accord.

24 Donc il s'agit, pour le transcript, d'un cercle fait, proche d'un nombre

25 qui se lit 400 ou 406; je vois mal, à l'écran.

1 Y a-t-il d'autres endroits, Monsieur le Témoin, où se trouvaient les abris

2 antiatomiques?

3 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, étant donné que

4 les deux chiffres apparaissent sur cette carte, il faudrait peut-être

5 préciser que l'endroit que le témoin a indiqué se trouve tout près du

6 chiffre 406.

7 M. Piletta-Zanin: J'ai toujours dit que la vue de la Chambre était

8 meilleure que la mienne, Monsieur le Président; c'est confirmé.

9 Monsieur le Témoin, y avait-il d'autres endroits que cet endroit que vous

10 indiquez?

11 M. Taslaman (interprétation): Je n'en connais pas d'autres.

12 Question: Monsieur le Témoin, savez-vous si ces abris étaient utilisés par

13 l'armée?

14 Réponse: Non.

15 Question: Vous dites non, ce qui est… D'accord. Le transcript le dit

16 maintenant. Merci. Pardonnez-moi. Je vois que le transcript rapporte cette

17 réponse complète. Merci.

18 Monsieur le Témoin, j'aimerais revenir… Nous allons abandonner cette

19 carte, mais qui peut rester, qui peut rester en l'état sur le

20 rétroprojecteur. J'aimerais revenir à une série de questions différentes;

21 nous reviendrons sur la carte après.

22 Monsieur le Témoin, savez-vous, à votre connaissance, si à un certain

23 moment dans ce conflit, les deux parties –serbe, d'un côté, et la partie

24 dite parfois musulmane de l'autre côté- s'étaient accordées sur la

25 question et le problème de l'eau?

1 Réponse: D'après ce que je sais, il n'y en avait pas, d'accord entre les

2 parties. Mais plus tard, lorsque l'accord de Dayton approchait, l'eau

3 avait commencé à couler; on avait commencé à ouvrir les robinets. Donc

4 c'était ainsi, mais il n'y avait pas d'accord en tant que tel.

5 Question: Savez-vous si, pendant la période dite de la guerre, il y avait

6 eu des interventions et/ou discussions avec notamment les représentants de

7 l'UNPROFOR et les parties belligérantes, pour essayer d'obtenir des

8 accords sur la question de l'eau?

9 Réponse: Pour vous dire, nous n'avions même pas d'électricité, donc nous

10 ne pouvions pas suivre les médias. Nous n'avions pas d'électricité, donc

11 je n'entendais rien; je ne savais pas s'il y avait des accords…

12 Question: Donc vous ne le saviez pas?

13 Réponse: Je ne le sais pas.

14 Question: Monsieur le Témoin, pouvez-vous confirmer qu'au tout début du

15 mois de juillet 1993 et pendant les trois semaines qui vont suivre, des

16 combats importants vont se dérouler dans la région de Sarajevo, dans le

17 cadre de la prise du mont Igman, oui ou non?

18 Réponse: Je ne sais pas car je n'étais pas sur le front, je ne pouvais

19 donc pas avoir de tels renseignements. Les renseignements nous parvenaient

20 de façon assez disparate; nous n'avions pas d'électricité.

21 Question: Monsieur le Témoin, habitiez-vous, à l'époque, à Sarajevo? Je

22 crois vous avoir entendu dire que oui.

23 Réponse: J'habitais à Sarajevo. Mais pour vous parler par exemple de

24 Vojnicko Polje, des barricades étaient érigées à cet endroit car les

25 citoyens ne pouvaient pas traverser.

1 Question: Monsieur le Témoin, je ne vous demande pas si vous avez habité à

2 Vojnicko Polje ou ailleurs. Ce que je vous demande, c'est si vous y aviez

3 habité. La réponse est oui.

4 Avez-vous habité dans la partie sud de Sarajevo?

5 Réponse: J'ai habité dans la municipalité de Novi Grad, quartier Dobrinja,

6 dans la zone qui s'appelle C5.

7 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Par conséquent, est-il exact de dire que

8 ce lotissement ou ce quartier est un lotissement qui donne dans la

9 direction du mont Igman?

10 M. Taslaman (interprétation): La partie où j'habitais était composée de

11 blocs appartements qui longeaient la rue Cane Babovica, donc je n'avais

12 pas le temps de regarder, je ne pouvais même pas regarder l'autre côté.

13 Mon appartement ne donnait pas sur l'autre côté. Je ne pouvais voir que

14 Dobrinja.

15 Les interprètes: Monsieur le Président, est-ce qu'on pourrait demander à

16 Me Piletta-Zanin d'attendre entre les questions et les réponses, je vous

17 prie?

18 M. le Président (interprétation): Monsieur Piletta-Zanin, je vous prie de

19 faire des pauses et… enfin, de ménager des pauses entre les questions et

20 les réponses et je demanderai à M. Taslaman également d'essayer de ménager

21 une légère pause avant de donner les réponses aux questions de Me Piletta-

22 Zanin car Me Piletta-Zanin comprend votre langue et...

23 M. Taslaman (interprétation): J'en suis ravi.

24 M. le Président (interprétation): Les interprètes ont besoin d'interpréter

25 et doivent avoir un certain délai pour interpréter les propos de Me

1 Piletta-Zanin. Donc je vous demanderai peut-être de suivre le curseur sur

2 l'écran et, lorsque la course du curseur s'arrête, à ce moment-là, vous

3 pouvez peut-être donner votre réponse. Comme vous le voyez, le curseur est

4 en train de se déplacer et, lorsque j'arrête de parler, le curseur se

5 déplace encore un peu et ensuite il s'arrête. Donc pourriez-vous, je vous

6 prie, commencer vos réponses à la fin de la course du curseur.

7 Vous pouvez procéder.

8 M. Piletta-Zanin: Je m'incline, Monsieur le Président, devant les

9 interprètes.

10 Monsieur le Témoin, je ne vous ai pas demandé ce qu'était votre

11 appartement, mais je vous ai demandé si la localité où vous habitiez

12 donnait effectivement dans la direction du mont Igman, question à laquelle

13 on peut répondre par oui ou par non.

14 M. Taslaman (interprétation): Non.

15 Question: Bien. Vous disposez d'une carte à votre droite; reportons-nous

16 sur la carte. Veuillez nous montrer sur cette carte quelle est la

17 direction du mont Igman par rapport à Dobrinja, je vous prie. Sans

18 l'inscrire, je vous prie.

19 Réponse: Eh bien, Igman se trouve de l'autre côté de la piste de

20 l'aéroport.

21 Question: (Inaudible)… de la piste; cela veut donc dire relativement au

22 sud de cette carte?

23 Réponse: (Inaudible)… de la piste.

24 Question: Par conséquent, Monsieur le Témoin, vous serez d'accord avec moi

25 pour admettre qu'après les lotissements de Dobrinja et après l'aéroport se

1 trouve, généralement parlant, le mont Igman?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Merci beaucoup. Monsieur le Témoin, avez-vous -puisque vous avez

4 habité là à cette époque- entendu ou non le bruit de combats, car il

5 s'agissait de combats importants, entre le 1er juillet et les semaines qui

6 ont suivi, pour cette prise du mont Igman?

7 Réponse: Je n'ai pas entendu parler de cela, car à l'époque mon épouse

8 était malade, mon enfant était également très malade, donc je me suis

9 consacré à ma famille et je ne suivais pas les développements sur le

10 front.

11 Question: Je comprends cela. Monsieur le Témoin, vous avez déclaré que

12 vous n'aviez pas d'électricité et que les médias ne fonctionnaient pas;

13 c'est bien cela? Confirmez-le, je vous prie.

14 Réponse: Oui.

15 Question: Donc les médias ne fonctionnaient pas et puisque les médias ne

16 fonctionnaient pas, vous ne pouviez pas avoir d'information; c'est bien

17 cela?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Monsieur le Témoin, si pour vous, les médias ne fonctionnaient

20 pas, il en allait de même, je pense, pour vos voisins, qui ne pouvaient

21 pas être informés; c'est bien cela?

22 Réponse: Non, à moins qu'ils n'aient une électricité toute particulière,

23 mais moi je n'en avais pas.

24 Question: Merci, Monsieur le Témoin.

25 J'aimerais qu'on continue sur deux ou trois autres questions. Vous nous

1 avez indiqué, Monsieur le Témoin, tout à l'heure que vous aviez vu la

2 personne, la personne qui avait été malheureusement frappée par cet obus.

3 Est-ce que vous le confirmez? Je parle de l'incident du 12 juillet 1993.

4 Oui ou non?

5 (Le témoin fait un signe affirmatif.)

6 Je vous saurais gré de formuler votre réponse.

7 Réponse: Oui.

8 Question: Monsieur le Témoin, vous nous avez indiqué que cet obus était

9 tombé sur une main. Vous confirmez cela?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Et sur une main de femme. Vous confirmez également cela?

12 Réponse: Oui, son nom de famille était Simic, je crois.

13 Question: Merci beaucoup. Monsieur le Témoin, vous avez parlé tout à

14 l'heure dans votre déclaration à une question de l'accusation, qu'il

15 s'agissait d'un obus lancé par l'adversaire. Monsieur le Témoin, êtes-vous

16 un expert balisticien?

17 Réponse: Non.

18 Question: Monsieur le Témoin, avez-vous jamais procédé à des tirs d'obus

19 vous-même?

20 Réponse: Je suis retraité depuis 1978 et j'étais invalide au moment où je

21 me suis fait retraité.

22 Question: Telle n'est pas ma question, pardonnez-moi de vous interrompre.

23 Je vous demande si, dans votre vie, vous avez jamais procédé à des tirs

24 d'obus? Oui ou non?

25 Réponse: Non.

1 Question: Savez-vous ce qu'est une ellipse balistique?

2 Réponse: Non, je ne sais pas.

3 M. Piletta-Zanin: Savez-vous quelle est la marge d'erreur en matière de

4 tir?

5 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, allez droit au

6 but, je vous prie.

7 M. Piletta-Zanin: Comment pouvez-vous savoir, puisque vous n'êtes pas un

8 expert, que cet obus provenait nécessairement de l'autre camp?

9 M. Taslaman (interprétation): Voilà, plus tard, une commission

10 d'enquêteurs s'est rendue sur place et c'est ce qu'ils ont trouvé. Mais je

11 ne suis pas un expert.

12 Question: Ce que vous nous indiquez, c'était donc le résultat de l'opinion

13 d'autres personnes; c'est bien cela?

14 Réponse: Oui, bien sûr.

15 Question: Monsieur le Témoin, savez-vous si un ordre avait été donné, un

16 ordre avait été donné par les autorités municipales, je pense, pour éviter

17 des regroupements de plusieurs personnes?

18 Réponse: Les personnes ne se regroupaient pas à un endroit; elles

19 entraient dans un endroit couvert ou elles se retrouvaient dans les

20 couloirs tout près des escaliers et lorsqu'elles avaient ces espèces de

21 jerricanes en plastique, c'est à ce moment-là qu'elles s'approchaient.

22 Question: Oui, mais savez-vous si une instruction officielle avait été

23 donnée afin qu'on ne se regroupât pas ou point, plutôt, trop nombreux en

24 certains points de la ville?

25 Réponse: Dans la ville de Sarajevo, je n'ai pas eu d'électricité, donc je

1 n'ai pas entendu cela.

2 Question: Bien merci. Pouvez-vous nous dire quand s'est réunie cette

3 commission dont vous nous parliez tout à l'heure et quand elle aurait

4 rendu ses conclusions?

5 Réponse: Après l'incident qui est survenu.

6 Question: Oui, j'ose espérer, Monsieur le Témoin, que ça n'a pas été

7 avant. Mais ma question portait sur la date. Savez-vous si c'est six mois

8 plus tard, si c'est immédiatement après, etc.?

9 Réponse: Après l'incident, dès que je suis allé à l'hôpital, la police est

10 arrivée sur place et ils ont fait une enquête. Ils ne vont certainement

11 pas faire une enquête six mois plus tard.

12 Question: Avez-vous vous-même été interrogé par cette commission, Monsieur

13 le Témoin?

14 Réponse: Non.

15 Question: Savez-vous pour quelle raison?

16 Réponse: J'étais à l'hôpital.

17 Question: (Inaudible)… après votre sortie de l'hôpital qui n'a duré que

18 trois jours, je crois?

19 Réponse: Oui, c'est vrai. Les membres de la commission ne sont pas venus

20 me voir, alors que les gens de la commission internationale… Oui, je me

21 suis rendu au MUP une fois. C'était en ville.

22 Question: Je vous interromps, quand est-ce que cela se passait? Pouvez-

23 vous le préciser?

24 Réponse: Eh bien, voilà, on pouvait déjà circuler et on pouvait se rendre

25 en ville. Alors, quand les représentants internationaux sont arrivés,

1 c'est à ce moment-là.

2 Question: Pouvez-vous nous préciser cela en termes de date ou

3 d'approximation de durée après l'incident?

4 Réponse: Vous avez des déclarations que j'ai signées.

5 Question: (Inaudible)… pas ce que vous avez signé, je vous pose des

6 questions, Monsieur le Témoin. J'aimerais simplement savoir si vous avez,

7 dans votre souvenir aujourd'hui, clairement, le souvenir de ce que vous

8 avez indiqué?

9 Réponse: Tout ce que j'ai dit jusqu'à présent est dans mon souvenir, alors

10 que pour les déclarations, je ne me souviens pas.

11 Question: Bien, est-ce que je peux donc considérer que vous n'avez pas,

12 aujourd'hui, le souvenir clair, c'est cela?

13 Réponse: Je ne me souviens pas des dates.

14 Question: En ce qui concerne les dates, j'entends bien.

15 Bien, merci, Monsieur le Témoin.

16 (Le témoin fait un signe affirmatif de la tête.)

17 Merci pour les cabines.

18 J'aimerais revenir, Monsieur le témoin, sur la question du second puits

19 que vous nous avez mentionné dans votre déclaration. Voyez-vous à quoi je

20 fais référence? Veuillez formuler, Monsieur, votre réponse.

21 (Réponse inaudible.)

22 (Me Piletta-Zanin pose de nouveau la question dans la langue du témoin.)

23 Réponse: C'était dans une école ou dans un gymnase. C'est à cet endroit-là

24 que les gens ont creusé un puits et c'est à cet endroit-là que les gens

25 allaient chercher. C'est là que le massacre a eu lieu, un obus a explosé

1 et cinq personnes sont mortes.

2 Question: Excusez-moi, Monsieur le Témoin, mais vous voyez de quoi on

3 parle. Quel était le nom de cette école?

4 Réponse: Je ne me souviens pas du nom. Cette école, elle portait un autre

5 nom et maintenant elle s'appelle autrement, donc je ne me souviens pas.

6 Question: L'ancien nom, vous ne vous en souvenez pas non plus?

7 Réponse: Non.

8 Question: Savez-vous s'il s'agissait d'une école technique, supérieure,

9 d'une école inférieure pour de jeunes enfants?

10 Réponse: C'était une école primaire.

11 Question: Bien. Est-ce que l'école, en tant qu'institution, fonctionnait à

12 cette époque? J'entends juillet 1913?

13 Réponse: Non.

14 Question: Monsieur le Témoin, savez-vous si cette école –j'entends les

15 locaux, les bâtiments de cette école- étaient utilisés pour d'autres fins

16 que pour y tenir classe?

17 Réponse: On ne pouvait pas se servir de l'école pour y tenir classe, car

18 nous n'avions pas de chauffage. Nous ne pouvions chauffer, nous ne

19 pouvions pas cuire la nourriture et alors nous devions démanteler cette

20 installation pour nous procurer du bois et des planches pour pouvoir

21 cuisiner. Donc on ne se servait pas de cette école, c'était une école

22 abandonnée.

23 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, pouvez-vous, je vous prie, puisqu'il

24 s'agissait d'une école abandonnée, indiquer sur la carte où se situait

25 cette école? Cela vous est-il possible?

1 Je pense que nous aurons besoin de l'assistance de M. l'huissier,

2 d'ailleurs.

3 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, je vous prie

4 d'aider le témoin.

5 M. Taslaman (interprétation): En fait, ça devrait être ici entre l'hôpital

6 de Dobrinja, juste là, quelque part ici. C'est là que se trouve cette

7 école.

8 M. Piletta-Zanin: Je vous saurais gré, Monsieur, de l'indiquer. Indiquez-

9 le en mettant cette fois une lettre "e" pour qu'on essaie de ne pas trop

10 confondre. Mettez une lettre "e", je vous prie, à l'endroit que vous venez

11 de mentionner.

12 M. Taslaman (interprétation): Voilà, donc c'est très petit. C'est écrit

13 très petit et je ne vois pas non plus les rues, donc je n'arrive pas à

14 m'orienter.

15 Question: Merci. Je vous remercie de cette assistance, Monsieur le Témoin.

16 Monsieur le Témoin, dans la mesure où vous avez travaillé pour la défense

17 civile, savez-vous si l'armée donnait des instructions à la défense

18 civile?

19 Réponse: Non.

20 Question: Lorsque vous dites non, est-ce que cela veut dire que vous ne

21 savez pas ou que l'armée ne donnait pas d'instructions?

22 Réponse: Non, l'armée n'avait absolument rien à voir avec la défense

23 civile.

24 Question: La défense civile a-t-elle de loin ou de près participé à

25 l'élaboration de la deuxième ligne de défense?

1 Réponse: La défense civile s'occupait de l'aide humanitaire; elle

2 distribuait l'aide humanitaire et elle désignait certaines personnes pour

3 être de garde. Alors que les gens se procurent l'eau, c'étaient des

4 personnes âgées qui avaient plus de 60, moi j'avais 65 ans, donc des gens

5 qui avaient 65/66 ans.

6 Question: Merci. Monsieur le Témoin, qui prêtait assistance à l'armée pour

7 creuser ou construire les tranchées? Le savez-vous?

8 Réponse: Je ne sais pas.

9 Question: Monsieur le Témoin, savez-vous si des civils ont été engagés

10 pour participer à la création, réalisation des tranchées? Réponse:

11 C'étaient certainement des personnes plus jeunes. Je n'avais pas participé

12 personnellement, je n'avais pas ce genre de tâche au sein de la commune

13 locale non plus. Mes fonctions étaient…

14 Question: Je dois vous interrompre par gain de temps. Savez-vous si des

15 civils ont participé, oui ou non, à la création des tranchées?

16 Réponse: Peut-être les personnes plus jeunes que moi, mais certainement

17 pas des gens de mon âge.

18 M. Piletta-Zanin: Mais je ne parle pas de personnes de votre âge. Avez-

19 vous vu, Monsieur, des civils participer à cet effort de guerre qu'était

20 la création des tranchées?

21 M. Taslaman (interprétation): Peut-être au sein de la défense civile,

22 principale, ou du quartier général. Mais je n'avais pas de contacts avec

23 eux car à l'endroit où j'habitais, on ne creusait pas de tranchées.

24 M. le Président (interprétation): On se chevauche, encore une fois.

25 M. Piletta-Zanin: Excusez-moi, je suis navré.

1 Monsieur le Témoin, serez-vous d'accord avec moi pour considérer que la

2 défense civile, donc en général, a pu participer à la participation de ces

3 tâches de défense, au sens large du terme?

4 M. Taslaman (interprétation): Non. Peut-être, mais je n'avais pas

5 connaissance de cela car je ne faisais pas partie de ce groupe; comme je

6 vous ai dit, j'étais de garde pour l'eau simplement, je ne connais pas

7 d'autres détails.

8 Question: Monsieur le Témoin, je vais vous soumettre tout à l'heure...

9 Un instant, je vous prie.

10 (Le Banc de la défense se consulte.)

11 Monsieur le Témoin, savez-vous quelle était la formation militaire qui

12 s'occupait… qui supervisait, pardonnez-moi, les secteurs dont nous

13 parlons, c'est-à-dire Dobrinja et C5?

14 Réponse: Je ne le sais pas. Je ne sais pas quelle était la formation. Je

15 n'avais pas de contacts.

16 M. Piletta-Zanin: Monsieur l'huissier, je solliciterai votre assistance

17 pour que nous soumettions un document. Je crois qu'il y en a suffisamment

18 pour chacun.

19 (Intervention de l'huissier.)

20 Merci.

21 Mme Philpott (interprétation): D94.

22 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je ne vois pas

23 ici… En fait, je ne peux pas lire la langue sur le document, je vois qu'il

24 n'y a pas de traduction. Je ne lis pas l'original. Si vous allez poser des

25 questions quant aux détails sur le sujet dont on parle…

1 Pouvez-vous, je vous prie, simplement demander au témoin d'enlever les

2 écouteurs?

3 (Le témoin, M. Enver Taslaman, enlève ses écouteurs.)

4 Il semble que ceci est un document militaire, et nous avons déjà entendu

5 la réponse du témoin nous disant qu'il n'y a pas eu de contacts avec les

6 autorités militaires et qu'il ne sait pas quelle partie, quelle armée

7 était responsable pour cette zone. J'espère… En fait, je regretterais

8 énormément si vous continuez à lui poser des questions alors qu'il vous a

9 dit qu'il n'en avait aucune connaissance. Je crois que cela serait

10 inutile. Mais bien sûr, je ne peux pas lire le contenu du document.

11 M. Piletta-Zanin: Simplement, ce document émane du commandement de la 5e

12 Brigade motorisée. La question qui m'intéresse, c'est simplement que le

13 témoin puisse lire une des deux lignes, des trois lignes qui se trouvent

14 en bas pour que nous ayons, dans son témoignage, traduit en anglais, cette

15 ligne dont nous savons qu'elle provient d'un document militaire. Elle sera

16 traduite dans le commentaire et, à partir de cela, je poserai une autre

17 question. C'est tout.

18 Donc il s'agit de la deuxième ligne des trois lignes que nous avons en bas

19 qui m'intéresse particulièrement, Monsieur le Président. Mais je ne veux

20 pas faire le nom ici…

21 M. le Président (interprétation): Mais est-ce que c'est un sujet au sujet

22 duquel le témoin vient de témoigner? Non?

23 Oui, Monsieur Stamp?

24 Monsieur Stamp a du mal à lire ce document.

25 Comme vous le savez, Monsieur Piletta-Zanin, notamment pour tout ce qui

1 concerne le contexte et notamment pour les documents courts, nous

2 demandons qu'une traduction soit fournie, en ce qui concerne le contenu.

3 Donc vous allez peut-être d'abord commencer par poser vos questions au

4 témoin, puis ensuite, si vous pouvez le faire, nous indiquer peut-être une

5 idée générale ou au moins un résumé du contenu de ce document. Et je suis

6 sûr que M. Stamp aimerait avoir, d'ailleurs, plus qu'un résumé du contenu

7 de ce document, mais une traduction. Nous en avions déjà parlé,

8 d'ailleurs, et je ne sais pas si vous avez essayé de fournir une

9 traduction.

10 M. Piletta-Zanin: (inaudible)… sous la forme souhaitée par M. Stamp, mais

11 il s'agit surtout ici d'établir les dates de formation de différentes

12 unités qui intéressent la défense; l'une est celle qui concerne la

13 deuxième ligne, Monsieur le Président. Je ne veux pas mentionner le nom

14 ici pour des raisons simples et compréhensibles pour chacun. Mais sitôt

15 que nous aurons une traduction, je la ferai parvenir à M. Stamp, si besoin

16 était.

17 M. le Président (interprétation): Oui. Mais puis-je vous demander de

18 demander d'abord au témoin s'il connaît quelque chose au sujet dont parle

19 ce document? Parce que s'il n'en sait rien, ce n'est pas la peine de

20 poursuivre sur ce document.

21 Vous n'avez pas répondu à ma question quant aux efforts que vous auriez pu

22 déployer pour obtenir une traduction de ce document. Vous avez confirmé

23 qu'il n'y a pas de traduction, mais sur la question de savoir si vous avez

24 mené des efforts pour obtenir une traduction, je n'ai pas eu de réponse.

25 M. Piletta-Zanin: Nous… Enfin, je ne me suis pas occupé de ce problème-là,

1 Monsieur le Président. Je peux voir avec mon confrère et vous apporter

2 réponse tout à l'heure. Je pense que nous avons dû mener quelques efforts;

3 vous dire lesquels, actuellement, je ne le sais pas. Mais nous verrons

4 cette question tout à l'heure, si vous nous y autorisez. Merci.

5 M. le Président (interprétation): Oui. Vous pouvez poursuivre.

6 M. Piletta-Zanin: Pouvez-vous remettre les écouteurs au témoin, s'il vous

7 plaît? Merci.

8 (Le témoin, M. Enver Taslaman, remet ses écouteurs.)

9 Vous avez un document qu'on va vous soumettre. Le voyez-vous, Monsieur le

10 Témoin?

11 M. Taslaman (interprétation): Oui.

12 M. Piletta-Zanin: Ce document émane-t-il du commandement de la 5e Brigade

13 motorisée? Selon ce que vous voyez sur le document, j'entends bien.

14 Monsieur le témoin?

15 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Président, on demande au témoin

16 d'identifier le document; il ne connaît rien au document.

17 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, si vous pouvez

18 nous transmettre, nous fournir une traduction, nous pourrons ainsi tous

19 lire ce document.

20 M. Piletta-Zanin: Bien. Partons du principe que ce document émane du

21 commandement de la 5e Brigade motorisée. Voulez-vous, je vous prie, lire

22 la ligne… Voulez-vous lire, s'il vous plaît, la ligne qui commence par une

23 date qui est celle du 22 mai 1992?

24 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je vous ai donné

25 instruction de demander d'abord au témoin s'il connaissait quelque chose

1 sur le contenu du document. Donc, procédons par ordre. Pouvez-vous

2 demander au témoin s'il a connaissance du contenu de ce document?

3 M. Piletta-Zanin: Tout à fait; c'est ce que je voulais lui demander de

4 faire. Nous le ferons comme cela.

5 Monsieur le Témoin, avez-vous connaissance de ce qui est mentionné dans ce

6 document, soit notamment des époques de constitution de diverses entités,

7 dont la défense territoriale?

8 M. Taslaman (interprétation): Non, non.

9 Question: Vous ne savez pas quand la défense territoriale a été...

10 Réponse: Non, pas que je sache. Je ne sais pas.

11 M. Piletta-Zanin: Bien. Par conséquent, Monsieur le Président, il n'est

12 pas lieu que je fasse… (hors micro)… document, et je ne pense même pas que

13 nous le produirons pour ce témoin puisque le témoin n'a pas connaissance,

14 dit-il, de la constitution de la défense territoriale à Dobrinja.

15 Monsieur le Témoin, savez-vous où se trouvaient les quartiers-généraux de

16 la police à Dobrinja?

17 M. Taslaman (interprétation): Je suis venu ici en tant que témoin pour

18 porter témoignage sur un massacre spécifique. Vous me posez des questions

19 qui n'ont rien à voir avec cet incident.

20 M. le Président (interprétation): Monsieur Taslaman, vous avez été appelé

21 comme témoin par l'accusation parce que l'accusation veut que vous nous

22 portiez témoignage de ce massacre. Mais dans la mesure où vous êtes ici,

23 la défense peut être intéressée par ce que vous pourriez avoir à dire sur

24 tout ce qui pourrait être important et pertinent pour la défense, qui peut

25 être directement lié ou ne pas être directement lié à la raison pour

1 laquelle vous êtes venu témoigner ici. Donc, la défense est en droit de

2 vous poser les questions qu'elle désire vous poser. Donc, s'il vous plait,

3 faites-lui part de vos réponses. Poursuivez.

4 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, pouvez-vous m'apporter réponse?

5 Savez-vous où se trouvaient les quartiers-généraux de la police à

6 l'époque?

7 M. Taslaman (interprétation): Non.

8 Question: Merci. Monsieur le Témoin, savez-vous si, à l'époque des faits,

9 l'armée disposait ou ne disposait pas d'équipements et d'uniformes?

10 Réponse: L'armée avait des uniformes, rien d'autre.

11 Question: Merci beaucoup. Monsieur le Témoin, j'aimerais continuer sur

12 d'autres questions. Pouvez-vous nous indiquer, sur cette carte…? Je retire

13 cela.

14 Je formule différemment: savez-vous où se trouvait l'entrée du tunnel

15 passant pour partie sous les pistes de l'aéroport et ouvrant, de l'autre

16 côté, des pistes de l'aéroport? Connaissez-vous cet ouvrage? L'existence?

17 Merci de formuler votre réponse.

18 Réponse: Eh bien, après le massacre, on a commencé à creuser le tunnel,

19 cinq ou six mois après le massacre. Effectivement, le tunnel existait. Je

20 ne vais pas dire de mensonges parce que c'est là que les représentants

21 étrangers sont allés, et tout le monde, et c'est ce tunnel qui a sauvé

22 Dobrinja parce qu'on pouvait acheminer de la nourriture par le tunnel.

23 Question: Puisque vous parlez de nourriture, je parlerai de restaurant.

24 Connaissez-vous le restaurant Sunce?

25 Réponse: Non.

1 Question: Vous n'avez jamais entendu parler d'un restaurant Sunce?

2 Réponse: Non.

3 Question: Savez-vous s'il existe un (inaudible) le nom aurait été proche

4 de Sunce?

5 Réponse: Non. Vous voulez dire à Dobrinja?

6 Question: Tout à fait.

7 Réponse: Il n'y avait pas de centre commercial à Dobrinja.

8 Question: Savez-vous si, dans ce centre commercial, ne se trouvait pas un

9 établissement pénitentiaire spécial?

10 Réponse: Non.

11 Question: Quand vous dites non, vous dites que vous ne savez pas ou qu'il

12 ne se trouvait pas d'établissement spécial à cet endroit?

13 Réponse: Je ne sais pas.

14 Question: J'aimerais vous montrer certaines photographies.

15 Pourrions, Madame la Greffière, reprendre la pièce de l'accusation sous

16 numéro P1386? Il s'agit d'un set de photographies qui a déjà été versé

17 pour un autre dossier. Mais avant cela, je vais en profiter pour poser une

18 question, par gain de temps.

19 Monsieur le Témoin, quelle est, en règle générale, la couleur des plaques

20 d'immatriculation à Sarajevo? Est-ce que c'est blanc?

21 M. Taslaman (interprétation): Oui, blanc. Et puis, les lettres de

22 l'alphabet. C'est juste les lettres alphabétiques. Il n'y a plus de

23 plaques d'immatriculation qui indiquent la résidence.

24 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

25 Madame la Greffière, je tiens à votre disposition le set de photographies,

1 si vous ne le trouvez pas.

2 (Intervention de l'huissier.)

3 M. le Président (interprétation): Monsieur Piletta-Zanin, pendant que la

4 Greffière d'audience est toujours en train d'essayer de trouver cette

5 pièce. Ce n'est pas simplement une question de copie, mais également pour

6 rétablir le lien avec d'autres témoins. Donc, nous ne savons pas

7 exactement quand cette pièce a été versée au dossier de la défense. Donc

8 si vous pouvez traiter d'un autre point en attendant, pendant que Mme la

9 Greffière le cherche pour nous…

10 M. Piletta-Zanin: Je vais continuer ma ligne de questions.

11 Monsieur le Témoin, puisque vous avez été dans la défense civile, savez-

12 vous, je vous prie, où se trouvaient les casernes des soldats?

13 M. Taslaman (interprétation): Il n'y avait pas de caserne, pour autant que

14 je le sache, parce qu'il s'agissait uniquement d'immeubles résidentiels.

15 Question: Mais, Monsieur le Témoin, nous savons -et vous serez d'accord

16 avec moi- qu'il y avait des soldats dans la localité où vous viviez; est-

17 ce exact?

18 Réponse: Oui. Il y avait des gens qui se rendaient sur le front, mais il

19 n'y avait pas de caserne. Les gens vivaient avec leur famille, il n'y

20 avait pas de caserne.

21 Question: Monsieur le Témoin, où est-ce que ces gens dormaient? S'ils

22 étaient un jour sur la ligne, où est-ce qu'ils dormaient, le lendemain?

23 Réponse: Eh bien, chez eux, avec leur famille. Sinon, où?

24 Question: Je ne sais pas, c'est la question que je vous pose. Où est-ce

25 qu'ils mangeaient, les soldats? Y avait-il des cantines?

1 Réponse: Je suppose qu'il devait y avoir un endroit où ils se

2 nourrissaient, où on leur donnait de la nourriture. Je suppose qu'ils

3 pouvaient obtenir de la nourriture auprès de leur famille. Il n'y avait

4 pas vraiment de cantine ou de caserne.

5 Question: Monsieur le Témoin, avez-vous vu, vous-même, des soldats, isolés

6 ou en groupes, portant des armes, à Sarajevo?

7 Réponse: Vous voulez dire dans la ville de Sarajevo ou à Dobrinja?

8 Question: Les deux.

9 Réponse: Je ne suis pas entré dans Sarajevo parce qu'il y avait des

10 barricades à Vojnicko Polje; je l'ai déjà dit, d'ailleurs. Mais les

11 soldats qui étaient à Dobrinja et allaient sur le front, je ne sais pas

12 s'ils portaient des armes.

13 Question: A Dobrinja?

14 Réponse: Oui, je l'ai déjà dit, ils ne portaient pas d'armes. Peut-être

15 lorsqu'ils étaient sur le front. Effectivement, là, en service, portaient-

16 ils des armes? Je ne sais pas, je n'y étais pas.

17 Question: Monsieur le Témoin, savez-vous si néanmoins, la défense

18 territoriale était présente à Dobrinja?

19 Réponse: Je n'en ai aucune idée.

20 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, a-t-on retrouvé le document?

21 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, nous avons même du

22 mal à trouver la date à laquelle le document a été versé au dossier.

23 Pourriez-vous peut-être montrer cela à la chambre pour nous rafraîchir un

24 peu la mémoire?

25 M. Piletta-Zanin: Malheureusement la date n'a pas été mentionnée par

1 l'accusation mais la pièce que nous avons est 1386P.

2 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, ce que je vois

3 ici, c'est qu'il est indiqué que la pièce 1386 devrait être versée au

4 dossier. Si le témoin Jusuf Spajic témoigne dans ce prétoire -c'est en

5 tout cas ce qui figure sur ma liste- c'est là que je la trouve.

6 Madame la Greffière d'audience a grand mal à voir si cette pièce a été

7 versée au dossier en tant que preuve. Est-ce que vous pourriez m'aider un

8 petit peu?

9 Mme Pilipovic (interprétation): Oui.

10 M. le Président (interprétation): Oui, il faut veiller à ce que nous

11 puissions tous nous comprendre.

12 M. Piletta-Zanin: Il avait été donné comme preuve. Je ne l'ai plus sous

13 les yeux. C'est vous qui avez mon document maintenant. Je suis parti du

14 principe qu'il avait été donné comme preuve.

15 M. le Président (interprétation): Non, ce n'est pas moi.

16 M. Piletta-Zanin: Il est là, pardonnez-moi.

17 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous le remettre, s'il vous

18 plaît, à M. l'huissier, pour qu'il puisse le transmettre à son tour à Mme

19 la Greffière.

20 M. Piletta-Zanin: Donc je ne sais pas si…

21 M. le Président (interprétation): Donc aucun des Juges ne se souvient

22 avoir vu cette pièce.

23 M. Piletta-Zanin: C'est un document qui provient de l'accusation, qui

24 porte son timbre, il se peut qu'il n'ait finalement pas été produit in

25 extremis, mais peu importe, nous pouvons le soumettre, Monsieur le

1 Président, à ce témoin.

2 M. le Président (interprétation): Bien entendu, si vous souhaitez verser

3 cette pièce au dossier de la défense et l'ajouter aux moyens de preuve,

4 vous pouvez le faire. Mais vous avez des exemplaires prêts?

5 M. Piletta-Zanin: Non, parce que nous partions du principe que nous allons

6 simplement soumettre ces photographies.

7 M. le Président (interprétation): Pour l'instant, la pièce n'a pas été

8 versée.

9 M. Piletta-Zanin: La Chambre a certainement raison, et je m'en excuse.

10 Puis-je avoir ce document? Merci beaucoup.

11 Nous allons procéder comme suit, si la Chambre m'y autorise: nous allons

12 mettre ces photographies sur l'écran, Monsieur le Président, de façon à ce

13 que tout le monde puisse les voir, et comme cela, nous saurons de quoi

14 nous parlons. Merci beaucoup.

15 M. le Président (interprétation): Continuez.

16 M. Piletta-Zanin: J'aimerais que l'on place la photographie 00269704 sur

17 l'écran.

18 M. Stamp (interprétation): Avant que l'on ne procède ainsi, est-ce que je

19 pourrais regarder brièvement les copies?

20 M. le Président (interprétation): Oui. Maître Piletta-Zanin, ce n'est pas…

21 est-ce que vous voulez dire que ce sont les copies que nous avons reçues?

22 M. Piletta-Zanin: Oui, ce sont les copies que nous avons reçues au début,

23 mais ça n'a pas une grande importance.

24 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, nous voulons

25 vraiment être très vigilants quant aux mauvaises copies. Nous ne voulons

1 pas que ce prétoire devienne votre cours de récréation. Nous voulons

2 vraiment disposer d'exemplaires visibles. Est-ce que vous pourriez, s'il

3 vous plaît, rendre à Me Piletta-Zanin ces exemplaires?

4 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, ce que je voulais, c'est qu'on

5 place sur l'écran le document qui est maintenant en main de l'accusation.

6 M. le Président (interprétation): Oui, vous les avez examinés à l'écran?

7 M. Piletta-Zanin: Les documents que nous avons là sont ceux que nous avons

8 reçus initialement de l'accusation.

9 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je ne permettrai

10 pas de transformer ce prétoire en cours de récréation. La Chambre sera

11 très vigilante quant à la qualité des exemplaires et nous pouvons tout à

12 fait critiquer l'accusation lorsqu'elle fournit des pièces qui n'ont pas

13 été vérifiées quant à leur lisibilité ou à leur qualité. Je ne suis pas

14 amusé par ce type de comportement qui vaut de même.

15 Je n'accepterai pas ce type de comportement et je tiens à vous dire, que

16 ce soit clair, que présenter à la Chambre des copies noires n'est pas

17 acceptable. Nous ne poursuivrons plus donc.

18 M. Piletta-Zanin: Pouvons-nous placer les photographies sur l'écran?

19 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, s'il vous plaît.

20 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, s'agit-il ici d'une vue prise après,

21 à votre souvenance, après l'incident dont nous parlons?

22 M. Taslaman (interprétation): Je connais cette photographie. Elle a été

23 prise autour de l'endroit où on tirait de l'eau, mais qui a pris la

24 photographie? Je ne sais pas, je n'étais pas là car comme je l'ai dit,

25 j'étais hospitalisé.

1 Question: Pouvez-vous confirmer qu'il s'agissait de l'endroit, à votre

2 connaissance?

3 Réponse: Oui, à peu près c'est l'endroit.

4 Question: Monsieur le Témoin, j'aimerais que l'on vous montre une autre

5 série de photographies. Mais avant tout, voyez-vous sur cette photographie

6 une plaque minéralogique?

7 Réponse: (Inaudible.)

8 Question: Merci. Monsieur le Témoin, voyez-vous si ce qu'on appelle…

9 Réponse: Je ne vois pas de plaque minéralogique.

10 Question: (Inaudible.)…cette photographie? Pouvez-vous montrer où il

11 serait endommagé?

12 Réponse: Je ne pourrais pas vous le montrer. Tout ce que je peux voir,

13 c'est qu'ils se trouvent là, dans ce véhicule, à proximité de l'endroit où

14 l'eau était puisée.

15 Question: Voyez-vous un réservoir qui serait endommagé?

16 Réponse: C'est peut-être ce point, ici, sur ce chariot.

17 Question: Bien. Monsieur le Témoin, pouvez-vous décrire l'endommagement?

18 Pouvez-vous décrire l'endommagement que vous venez de montrer?

19 Réponse: Moi, je peux vous dire, j'ai fait partie des premiers

20 hospitalisés.

21 Question: Non, Monsieur le Témoin. Moi, je vous ai demandé si vous voyez

22 des récipients qui étaient endommagés. Si oui, lesquels? Vous avez montré

23 un certain nombre de récipients. Pouvez-vous décrire la façon dont ces

24 récipients seraient endommagés?

25 Réponse: Non, non, je ne vois pas bien. Peut-être que c'était au-dessus et

1 que l'obus a explosé plus loin.

2 Question: (Inaudible.)… ce qui n'apparaît pas dans le transcript, donc je

3 l'indique aux fins du transcript.

4 Monsieur l'huissier, pourriez-vous, je vous prie, tourner les pages de ce

5 document et mettre la prochaine sur l'écran?

6 Monsieur le Témoin, voyez-vous sur cette photographie, à l'arrière du

7 véhicule, une quelconque plaque minéralogique lisible? Oui ou non?

8 Réponse: Je vois quelque chose, mais ce sont les anciennes plaques

9 minéralogiques de Sarajevo qui portent les lettres "SA".

10 Question: Voulez-vous nous montrer, sur l'écran, où cela se trouve sur le

11 véhicule? Voulez-vous lire ce que vous y voyez, si vous y voyez quelque

12 chose? Si vous ne pouvez pas lire, indiquez que vous ne pouvez pas lire.

13 Réponse: La photographie est floue. Je ne peux pas, la photographie est

14 floue. Je ne peux pas vous le dire.

15 Question: Monsieur l'huissier, pouvez-vous continuer à tourner les

16 photographies, s'il vous plaît?

17 Suivante. Photographie suivante.

18 Lisez-vous mieux ici, Monsieur le Témoin?

19 Réponse: Je vois des jerricanes éparpillés, voitures endommagées. Je ne

20 sais pas quelle est la plaque minéralogique.

21 Question: Suivante, pardonnez-moi. Continuez à ouvrir. Alors, précédente.

22 Précédente.

23 Bien. Monsieur le Témoin, voyez-vous ici, sur ces véhicules, des plaques

24 minéralogiques?

25 Réponse: Non, je ne vois pas les plaques.

1 Question: Voulez-vous lire ce que vous voyez?

2 M. Taslaman (interprétation): Non, je ne peux pas les lire. Je ne peux pas

3 lire quelque chose qui n'existe pas. Je peux dire que je vois

4 effectivement des chaises et des tables.

5 M. Piletta-Zanin: Très bien.

6 Monsieur le Président, je vous remercie. Pas d'autres questions.

7 M. le Président (interprétation): Vous concluez ainsi le contre-

8 interrogatoire?

9 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président.

10 M. le Président (interprétation): Merci.

11 Monsieur Stamp, avant la pause, pourriez-vous informer la Chambre de votre

12 intention de ré-interroger le témoin?

13 M. Stamp (interprétation): Pour ce qui est des photographies,

14 effectivement, nous allons peut-être utiliser la pause pour obtenir des

15 exemplaires.

16 M. le Président (interprétation): Oui. Effectivement, si c'est possible,

17 je crois que la Chambre vous en saurait gré, d'ailleurs.

18 M. le Président (interprétation): Monsieur Taslaman, dans la mesure où

19 l'accusation souhaiterait vous poser des questions supplémentaires, peut-

20 être la défense également, nous allons maintenant prendre une pause

21 jusqu'à 6 heures 10. Nous levons la séance jusqu'à 6 heures 10.

22 (L'audience, suspendue à 17 heures 50, est reprise à 18 heures 13.)

23 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, êtes-vous prêt pour

24 l'interrogatoire supplémentaire?

25 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Enver Taslaman, par

1 M. Stamp.)

2 M. Stamp (interprétation): Pendant votre témoignage, on vous a demandé de

3 marquer une carte. Monsieur, est-ce que vous pourriez nous dire si vous

4 avez de l'expérience en matière de lecture de carte? Est-ce que vous êtes

5 habitué à lire des cartes ou avez-vous eu une formation?

6 M. Taslaman (interprétation): Non. Moi, j'étais un machiniste ferroviaire;

7 rien à voir avec les cartes.

8 Question: Les endroits que vous avez marqués sur la carte, est-il correct

9 de dire qu'il s'agit là d'estimations d'où pouvaient se trouver les

10 endroits demandés?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Vous avez dit à un certain moment qu'un obus avait touché le

13 bras d'une femme, un endroit du corps d'une femme. Est-ce que c'est

14 quelque chose que vous avez vu de vos propre yeux, ou bien est-ce que vous

15 en avez entendu parler par la suite?

16 Réponse: C'est quelque chose dont j'ai entendu parler après, parce qu'on

17 m'a emmené à l'hôpital.

18 Question: Et puis, pouvez-vous vous rappeler si pendant que vous étiez à

19 l'hôpital, un membre -ou des membres- du service de police est venu vous

20 trouver?

21 M. Taslaman (interprétation): Je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens

22 pas d'avoir parlé à un membre de la police.

23 M. Stamp (interprétation): Voilà, ceci conclut l'interrogatoire

24 supplémentaire. J'espérais que nous aurions pu déjà obtenir les pièces,

25 les copies des pièces, pour pouvoir revoir tout cela ensemble, mais on ne

1 pas pouvoir le faire maintenant.

2 Puis-je disposer d'un moment?

3 M. le Président (interprétation): Oui, allez-y.

4 (Le Banc de la défense se consulte.)

5 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président, c'est tout.

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Taslaman, j'ai une question

7 pour vous.

8 (Questions au témoin, M. Enver Taslaman, par M. le Président.)

9 Est-ce que le témoin pourrait recevoir la pièce P1517?

10 (L'huissier s'exécute.)

11 Monsieur Taslaman, vous avez répondu à des questions concernant ce

12 document. Avez-vous déjà vu ce document avant?

13 M. Taslaman (interprétation): Oui, j'avais un document semblable lorsque

14 j'ai quitté l'hôpital. Et il s'agit du diagnostic qui, aussi, dit que j'ai

15 été admis à l'hôpital.

16 Question: Est-ce donc un document semblable au document que vous avez reçu

17 lorsque vous êtes sorti de l'hôpital ?

18 Réponse: Oui.

19 M. le Président (interprétation): Merci.

20 Merci pour vos questions.

21 Monsieur Taslaman, ceci met fin à votre témoignage que vous avez livré à

22 cette Chambre. Je me rend compte que le trajet est très long. Venir de

23 Sarajevo jusqu'ici, c'est un long voyage et j'espère que vous comprenez

24 combien il est important pour cette Chambre d'entendre le témoignage des

25 personnes qui étaient présentes à Sarajevo pendant ces années-là, et aussi

1 pouvoir répondre aux questions des deux parties, tant de l'accusation que

2 de la défense, car ceci nous aide à exercer notre tâche.

3 Donc, à nouveau, merci pour être venu à La Haye et je vous souhaite un bon

4 voyage de retour chez vous.

5 M. Taslaman (interprétation): Merci beaucoup.

6 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, pouvez-vous

7 escorter le témoin vers la sortie?

8 (Le témoin, M. Enver Taslaman, est reconduit hors du prétoire.)

9 Oui, Maître Pilipovic?

10 (Questions relatives aux éléments de preuve.)

11 Mme Pilipovic (interprétation): Votre Honneur, merci.

12 Avec votre permission, je souhaiterais traiter d'une question qui est

13 apparue au moment où notre honorable confrère a voulu montrer un document

14 au témoin. Nous avons une liste de documents que nous avons reçue le 12

15 avril et nous avons les témoins suivants: Taslaman Enver et deux autres,

16 nous avons donc le témoin Taslaman et deux autres témoins.

17 Alors 1517, une autre pièce.

18 Eh bien, nous nous sommes préparés à cette audience en prenant la pièce

19 1517. Je le dis parce que je voudrais que ces situations soient évitées et

20 ne se répètent pas à l'avenir. Donc je demande que cette pièce soit

21 montrée à M. Stamp parce que, de fait, on ne sait pas à quelle pièce on

22 faisait référence.

23 La copie qu'on vous a donnée était pour que vous la regardiez, pour que le

24 témoin la regarde aussi. A aucun moment, nous ne voulions créer de

25 problème dans le prétoire.

1 Donc je voudrais maintenant tout simplement que l'on précise quels sont

2 les documents qui seront tirés du dossier 1517. Il y a, de toute façon…

3 Chacun de ces documents est une page de l'ensemble 1517. Par exemple, il y

4 a aussi le certificat médical. Moi, je ne veux pas que vous pensiez que la

5 défense avait l'intention de demander que l'on admette des documents qui

6 n'étaient pas appropriés.

7 Nous avons parlé du document 1517; c'est le document que j'ai pris et je

8 pensais que c'était le document que mon collègue voulait verser au

9 dossier. Alors, je ne comprends pas pourquoi cette confusion et ces

10 malentendus aujourd'hui.

11 Pour éviter tout malentendu à l'avenir, je demanderai à mes honorables

12 confrères et, d'ailleurs, nous aurons ce document pour Grebic et

13 Maglic(?), 1517, une trentaine de pages. Il y a des photographies. Et donc

14 je ne comprends pas, je ne comprends pas ce que mon honorable confrère

15 veut verser au dossier en tant que pièce à conviction.

16 M. le Président (interprétation): A nouveau, ce genre de problème devrait

17 être traité pendant le week-end ou le soir, mais pas dans le prétoire.

18 S'il y a des documents illisibles pour vous, demandez à l'accusation. Si

19 vous dites: "J'ai une série de documents et je ne peux pas les lire, je ne

20 peux pas distinguer le contenu parce que c'est noir", vous pouvez demander

21 à l'accusation de vous expliquer de quoi il s'agit ou bien demander des

22 copies lisibles, parce que vous en avez des noires. Et si l'accusation ne

23 vous donne pas de meilleures copies que celles dont vous disposez,

24 adressez-vous à la présidence. Parce que ce n'est pas très clair: 1517

25 pour trois témoins. On ne sait pas encore quels seront les documents qui

1 seront versés. Donc, précisez qu'il s'agit de ces documents avec les

2 photographies et qu'on le sache avant de rentrer dans le prétoire. Cette

3 Chambre ne veut pas avoir à traiter de problèmes que les parties n'ont pas

4 essayé de traiter et de résoudre entre elles avant.

5 Alors, essayons d'oublier le plus vite possible cette histoire de pages

6 noires qui ont été présentées à la Chambre. Tout ceci aurait dû se

7 dérouler en dehors du prétoire. Si cela s'est fait pendant l'audience de

8 la Chambre, c'était une erreur et s'il n'y a pas eu de vérification avant,

9 c'est une autre erreur. Donc, nous ne sommes pas ici pour essayer de voir

10 comment utiliser, exploiter les problèmes mais plutôt pour résoudre les

11 problèmes.

12 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

13 M. le Président (interprétation): Donc Madame la Greffière, je vous prie

14 de nous donner les cotes des documents à verser au dossier.

15 M. Philpott (interprétation): Il s'agit de la pièce P1517A, ce sont des

16 documents médicaux en BCS.

17 M. le Président (interprétation): Oui, je vous écoute, Maître Piletta-

18 Zanin.

19 M. Piletta-Zanin: Il y a là une très sérieuse objection et pour que je

20 puisse développer cette objection, il faudrait que je puisse vous montrer

21 des copies claires d'autres documents que j'ai sous les yeux, afin que

22 tout un chacun puisse comprendre pourquoi nous formulons ici cette

23 objection.

24 Je n'ai pas voulu le dire tout à l'heure parce qu'il semble qu'il s'agit

25 d'un témoin protégé et je n'ai pas voulu qu'aucune espèce de problème

1 quelconque, puisque nous ne sommes pas ici pour créer des problèmes,

2 puisse intervenir, mais nous pourrions -à partir de ce document que

3 j'aimerais montrer à tout un chacun, mais que je ne montre pas à l'écran

4 pour l'instant puisqu'il comporte des noms qui sont des noms protégés-,

5 nous pourrions exposer pour quelle raison nous nous opposons à la

6 production de cette pièce.

7 Devrions-nous passer en session fermée? Je ne le sais pas, c'est à vous de

8 le décider avant que je continue cette opposition.

9 M. le Président (interprétation): Si le fait de montrer les autres

10 documents est sujet à une autre objection, nous devrions d'abord à ce

11 moment-là passer à huis clos partiel.

12 (Audience à huis clos partiel à 18 heures 28.)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

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25 (expurgé)

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12 Pages 7254 à 7256 –expurgées– audience à huis clos partiel.

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1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (Audience publique à 18 heures 36.)

6 Je vois que nous sommes maintenant en audience publique.

7 Mme Philpott (interprétation): Il s'agira maintenant de la pièce P1517A,

8 c'est la traduction anglaise.

9 M. le Président (interprétation): Oui, ce document est également versé au

10 dossier.

11 Mme Philpott (interprétation): Egalement la pièce P3281C; c'est la vidéo.

12 Ensuite, la pièce D93; il s'agit d'une carte qui a été annotée par le

13 témoin.

14 M. le Président (interprétation): Oui, ce document est également à verser

15 au dossier.

16 Mme Philpott (interprétation): Il s'agira également de la pièce D95; c'est

17 un livret de photographies, un jeu de photographies en BCS.

18 M. le Président (interprétation): Oui. C'est également versé au dossier.

19 Je vous écoute, Maître Pilipovic.

20 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense ne

21 désirait pas demander à ce que le jeu de photographies soit versé au

22 dossier car nous n'avons que cet exemplaire-là; nous n'avons pas d'autres

23 exemplaires supplémentaires. Nous pourrions faire des copies de ces

24 photographies car à l'avenir, nous ne pourrions pas nous servir de ces

25 photographies pour d'autres témoins.

1 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stamp. A ce moment-là, je

2 crois que ces documents ne pourront pas être versés au dossier. Est-ce que

3 vous avez terminé?

4 En fait, je préférerais que le document ne soit pas admis au dossier, pour

5 ne pas briser la chaîne de possession. Et à ce moment-là, je désire, en

6 fait, je préférerais remettre ce document à l'une des parties.

7 M. Stamp (interprétation): Nous pourrions peut-être fournir à la défense

8 un autre jeu de photographies dans le courant de la semaine, si cela leur

9 convient. Quoique, si la défense ne désire pas admettre ce document au

10 dossier, nous pourrions retirer ces documents.

11 M. le Président (interprétation): Ce que nous pourrions faire, à ce

12 moment-là, c'est peut-être… En fait, le document est versé au dossier.

13 Mais il s'agit maintenant de voir qui sera la partie qui fournira les

14 copies. Je suis tout à fait conscient que l'accusation pourrait être mieux

15 équipée pour fournir des exemplaires, même si on se plaint très souvent de

16 la qualité de vos copies.

17 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, nous ne désirons

18 pas verser ce document au dossier. Nous voulions simplement montrer ces

19 photographies au témoin car nous, nous voulions que le témoin reconnaisse

20 le document, si cela était possible.

21 M. le Président (interprétation): Oui, mais vous lui avez posé plusieurs

22 questions concernant ce document. Donc il n'est pas simplement question de

23 reconnaître le document ou non, mais on lui a posé un bon nombre de

24 questions là-dessus. Mais outre cela, une partie du témoignage du témoin

25 devient… en fait, n'est pas très claire si ces documents ne sont pas admis

1 ou versés au dossier.

2 Je crois donc qu'il est très important que l'on verse ces documents au

3 dossier. La Chambre désire les avoir.

4 M. Stamp (interprétation): Nous avons la traduction de ces documents; je

5 ne sais pas si la défense souhaiterait les avoir. Nous avons des

6 reproductions du document en question présentées à la défense; ce sont des

7 reproductions qui ne sont pas laminées, si vous voulez, je crois que c'est

8 l'expression.

9 M. le Président (interprétation): Oui. Mais est-ce que ce sont des copies

10 claires, des photographies claires avec la traduction?

11 M. Stamp (interprétation): La défense pourrait peut-être jeter un coup

12 d'œil sur ces documents et nous dire s'ils sont satisfaits de la qualité

13 du document?

14 M. le Président (interprétation): Oui, très bien.

15 Monsieur l'huissier, veuillez, je vous prie, montrer une copie de ce

16 document à Me Piletta-Zanin.

17 Je pourrais peut-être procéder de façon différente. Je voudrais que l'on

18 m'avise demain si vous désirez vraiment retirer cette pièce du dossier; ne

19 perdons pas plus de temps là-dessus. Vous nous communiquerez votre réponse

20 demain. De cette façon, M. l'huissier n'aura pas à se promener de gauche à

21 droite.

22 Madame la Greffière, je vous prie d'indiquer que la décision, quant à

23 l'admission de ce document, n'a pas encore été complètement rendue. Il

24 s'agit du document D94. Bien.

25 Y a-t-il d'autres documents?

1 Monsieur Stamp? Est-ce que l'accusation est prête pour appeler le prochain

2 témoin?

3 M. Stamp (interprétation): Oui, certainement. C'est M. Husein Grebic.

4 M. le Président (interprétation): Fort bien. Monsieur l'huissier,

5 veuillez, s'il vous plaît, faire entrer le témoin.

6 (Le témoin, M. Husein Grebic, est introduit dans le prétoire.)

7 Monsieur, est-ce que vous m'entendez dans une langue que vous comprenez?

8 M. Grebic (interprétation): Oui.

9 M. le Président (interprétation): Fort bien. Je présume que vous êtes bien

10 M. Grebic.

11 Monsieur Grebic, avant de témoigner devant cette Chambre, le Règlement de

12 procédure et de preuve exige que vous prêtiez une déclaration solennelle

13 qui exige que vous disiez la vérité, toute la vérité et rien que la

14 vérité.

15 Le texte de cette déclaration solennelle vous sera remis par l'huissier.

16 Je vous prierai de faire cette déclaration solennelle.

17 M. Grebic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

18 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

19 M. le Président (interprétation): Vous pouvez vous asseoir, Monsieur

20 Grebic.

21 Monsieur, je vous ai déjà dit qu'en réalité, votre témoignage aujourd'hui

22 ne sera pas plus long que 15 minutes. Mais comme nous essayons d'employer

23 notre temps de manière efficace, nous avons néanmoins demandé à

24 l'accusation de vous appeler à la barre à ce moment-ci, même si vous

25 n'allez témoigner que 15 minutes, et l'interrogatoire principal se

1 poursuivra demain.

2 Veuillez commencer, Monsieur Stamp.

3 Oui, je vous écoute, Maître Piletta-Zanin?

4 M. Piletta-Zanin: (inaudible)… mais il faut le faire. La défense se doit

5 d'indiquer qu'elle est intervenue auprès de l'accusation pour demander ce

6 qu'il en était des pièces qu'elle souhaitait soumettre puisqu'en date du

7 10 avril, on nous dit qu'on va soumettre un certain set de pièces,

8 éventuellement comme moyens de preuve puis, semble-t-il, en date du 12,

9 d'autres documents.

10 Donc la défense court après des pièces. J'ai écrit à l'accusation, nous

11 avons écrit à l'accusation pour en avoir réponse claire et définitive. Je

12 pense qu'il serait bon qu'on puisse le savoir.

13 Je regrette qu'on doive poser ces questions en Chambre, mais comme nous

14 n'avons pas reçu de réponse, je suis obligé de le faire.

15 M. le Président (interprétation): Est-ce que cette question est

16 pertinente, dans la mesure où nous nous apprêtons à interroger le témoin?

17 M. Piletta-Zanin: Non seulement 1517, mais nous avons également 1262,

18 Monsieur le Président, qui sont des documents listés dans un courrier du

19 10 avril, pour la période du 11 au 26 avril 2002.

20 M. le Président (interprétation): Oui. Je suggère à ce moment-là aux

21 parties que nous puissions donc commencer l'interrogatoire principal. Nous

22 n'avons plus que 15 minutes et vous avez de 7 heures ce soir à 14 heures

23 15 demain pour voir si vous pouvez résoudre le problème; sinon,

24 effectivement, nous y reviendrons pendant la pause.

25 Monsieur Stamp, s'il vous plaît, commencez.

1 (Interrogatoire principal du témoin, M. Husein Grebic, par M. Stamp.)

2 M. Stamp (interprétation): Votre nom est-il Husein Grebic?

3 M. Grebic (interprétation): Oui, je m'appelle Husein Grebic et je suis

4 commerçant.

5 Question: Où habitez-vous?

6 Réponse: J'habite à Sarajevo, dans le quartier de Dobrinja.

7 M. Stamp (interprétation): Au cours du conflit qui a eu lieu à Sarajevo,

8 au début des années 90, où habitiez-vous?

9 M. Grebic (interprétation): Au début des années 90, j'habitais à Sarajevo,

10 dans mon appartement qui était dans une partie de Dobrinja 4, dans la rue

11 Gandhi, au numéro 2, premier étage, appartement 5.

12 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je dois…

13 Non, non, je retire. Merci.

14 M. le Président (interprétation): Vous pouvez poursuivre, Monsieur Stamp.

15 M. Stamp (interprétation): Alors vous n'avez peut-être pas toujours vécu

16 au même endroit? Avez-vous continué à vivre à Sarajevo au cours de cette

17 période?

18 M. Grebic (interprétation): J'ai habité dans le quartier de Dobrinja 4,

19 dans mon appartement, jusqu'au 13 mai 1992, dans le district n°5.

20 Question: Etes-vous resté dans le quartier de Dobrinja ou avez-vous quitté

21 Dobrinja?

22 Réponse: J'ai quitté cette partie pour aller dans une autre partie de la

23 ville, jusqu'au début juin, puis ensuite je suis allé dans Dobrinja 2 et

24 la rue Emile Zola, n°7.

25 Question: Au cours du conflit?

1 Réponse: Oui.

2 M. Stamp (interprétation): J'avais un retour de son qui était un peu

3 gênant.

4 M. le Président (interprétation): Je dois dire que je n'entends pas votre

5 voix dans mon casque. Je peux vous entendre directement, mais votre

6 anglais ne me parvient pas aux oreilles.

7 Cela va peut-être s'améliorer. Je ne sais pas si c'est un problème

8 technique, mais on peut peut-être poursuivre et s'il y a des problèmes de

9 son, n'hésitez pas à me l'indiquer.

10 M. Stamp (interprétation): Donc, au cours du conflit, avez-vous été membre

11 d'une organisation ou d'un parti?

12 M. Grebic (interprétation): J'ai rejoint les forces armées de Bosnie-

13 Herzégovine au mois d'avril, fin avril 1993.

14 Question: Et pendant combien de temps y êtes-vous demeuré?

15 Réponse: Je suis resté dans l'armée jusqu'au 25 décembre 1995.

16 Question: Pourriez-vous nous dire, en une phrase, quelles étaient vos

17 fonctions en tant que membre de l'armée?

18 Réponse: Eh bien, mes fonctions étaient celles d'un simple soldat.

19 Question: Et où étiez-vous en poste lorsque vous étiez en service au sein

20 de l'armée ?

21 Réponse: J'étais sur la ligne de démarcation. Et lorsque je n'étais pas

22 sur la ligne de démarcation et que j'avais du temps libre, j'étais chez

23 moi, dans mon appartement.

24 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Président, je suis sûr que le

25 témoin a dit quelque chose de plus.

1 M. le Président (interprétation): Oui, le témoin pourrait peut-être

2 répéter la dernière partie de sa phrase?

3 M. Stamp (interprétation): Vous avez dit: lorsque vous aviez du temps

4 libre, vous étiez dans votre appartement et vous avez rajouté quelque

5 chose. Pourriez-vous reprendre cette dernière partie de phrase, s'il vous

6 plaît?

7 M. Grebic (interprétation): Oui, effectivement, j'ai dit que, sur la ligne

8 de démarcation, lorsque j'étais en service, j'étais un garde et lorsque

9 j'avais du temps libre, j'étais dans mon appartement où j'ai habité

10 pendant la guerre.

11 Question: Au mois de juillet 1993, où habitiez-vous?

12 Réponse: A Sarajevo, dans le quartier appelé Dobrinja.

13 Question: Pouvez-vous nous de quelle partie de Dobrinja il s'agissait?

14 Réponse: J'habitais à Dobrinja 2, rue Emile Zola 7, sixième étage,

15 appartement 28.

16 Question: J'aimerais maintenant vous renvoyer au 12 juillet 1993. Est-ce

17 que vous vous souvenez de cette journée particulière?

18 Réponse: Je me souviens du 12 juillet 1993. Il y a eu un grave massacre au

19 puits à l'endroit où les gens venaient chercher de l'eau. J'ai d'ailleurs

20 moi-même été blessé.

21 Question: Vous avez donc été blessé lors de ce massacre grave au puits ?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Pourquoi vous êtes-vous rendu au puits?

24 Réponse: Moi, je n'y suis pas allé pour chercher de l'eau ce jour-là, mais

25 ma sœur était une réfugiée, en fait, dans cette maison qui se trouvait à

1 proximité du puits et je me rendais en visite pour voir ma sœur.

2 Question: A quelle heure êtes-vous arrivé ce jour-là?

3 Réponse: Je ne me souviens plus exactement de l'heure, mais je me souviens

4 qu'un massacre très grave a eu lieu le 12 juillet 1993 dans l'après-midi.

5 Question: Lorsque vous êtes arrivé dans la maison où votre sœur avait

6 résidence temporaire, est-ce que vous avez vu des gens?

7 Réponse: Oui, oui, j'ai vu un certain nombre de personnes: des femmes, des

8 enfants avec beaucoup de jerricanes, de jerricanes en plastique, et de

9 seaux.

10 Question: Et où se trouvaient ces gens, ces femmes, ces enfants?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Où étaient-ils?

13 Réponse: Ils étaient debout dans la rue et le puits se trouvait dans la

14 cour de la maison. Donc il y avait beaucoup de gens et pour éviter en fait

15 qui n'y ait trop de gens accumulés, il y avait des gardes de la défense

16 civile et ils permettaient à deux, trois personnes à la fois d'aller

17 chercher de l'eau et les autres devaient attendre devant les portes, dans

18 la rue.

19 Question: Avez-vous donc croisé des gens qui attendaient devant les

20 portes? Et dans la cour?

21 Réponse: Oui. Oui, j'ai effectivement croisé des gens et j'ai vu des gens

22 que je connaissais de vue et des gens avec lesquels j'avais été en contact

23 pendant la guerre et avant la guerre.

24 Question: Où vous êtes-vous rendu dans la cour?

25 Réponse: Je suis entré dans la cour en passant par les grilles de fer et

1 j'étais là devant la porte d'entrée principale de la maison.

2 Question: Et lorsque vous vous trouviez à cet endroit, quelque chose

3 s'est-il produit?

4 Réponse: Alors que j'étais debout devant la porte et que je frappais à la

5 porte parce que je voulais que ma sœur sorte et qu'elle me donne quelque

6 chose, elle ne m'a pas entendu frapper. Donc j'ai frappé à la porte une

7 fois, deux fois, trois fois. Et à ce moment, j'ai eu une sensation de

8 brûlure tout au long de mon corps sur toute la partie droite. Et à ce

9 moment-là, j'ai entendu une détonation, une explosion; c'était une

10 grenade.

11 Question: Le son venait de quelle direction? L'explosion dont vous

12 parliez?

13 Réponse: Je ne pouvais pas entendre le son, mais l'explosion venait de

14 quelque part sur ma droite, donc de la direction des portes qui menaient

15 vers la cour.

16 Question: Avant d'entendre l'explosion et de sentir cette sensation de

17 brûlure, étiez-vous en train de parler avec quelqu'un?

18 Réponse: Avant d'entrer dans la cour, l'endroit où on venait chercher de

19 l'eau, j'ai rencontré un ami, une amie, une personne que je connaissais

20 qui était une amie de ma sœur: Mme Dragica. Je lui ai dit bonjour, nous

21 avons conversé aimablement et puis j'ai poursuivi mon chemin et j'ai

22 frappé à la porte de la maison de ma sœur. Et c'est à ce moment-là que

23 l'obus a explosé.

24 Question: Donc, après l'explosion de l'obus, qu'avez-vous vu ou entendu ?

25 Réponse: A ce moment-là, je ne pouvais rien voir parce que je me suis jeté

1 dans le couloir du bâtiment. Je m'attendais en fait à ce qu'un autre obus

2 éclate parce qu'en général les obus se succédaient et donc je me suis jeté

3 dans le couloir de la maison. Et ma sœur et une amie à elle qui lui

4 rendait visite, appelée Devla, m'ont aidé. Je suis resté à l'intérieur du

5 bâtiment pendant peut-être un quart d'heure, 20 minutes, et lorsque je

6 suis ressorti du bâtiment, j'ai vu beaucoup de cadavres et beaucoup de

7 débris de corps.

8 Question: Vous avez dit que votre sœur et une de ses amies vous avaient

9 aidé? Que vous est-il arrivé?

10 Réponse: Et bien, tout d'abord, j'ai saigné et elles ont arrêté

11 l'hémorragie pour que je ne perde pas plus de sang et puis, je suis sorti

12 pour aller vers l'hôpital.

13 Question: Mais que vous est-il arrivé? Pourquoi saigniez-vous?

14 Réponse: Le saignement était causé par l'obus.

15 Question: Et où étiez-vous blessé? Dans quelle partie de votre corps?

16 Réponse: Eh bien, toute la partie droite de mon corps, du pied à l'épaule.

17 Question: Lorsque vous êtes finalement ressorti du bâtiment, vous êtes-

18 vous rendu quelque part?

19 Réponse: J'allais me rendre à l'hôpital seul, mais je n'ai pas pu. Un

20 jeune homme est arrivé, Sejo Mujezinovic, et il m'a accompagné à l'hôpital

21 qui se trouve à l'intérieur du quartier de Dobrinja.

22 M. Stamp (interprétation): Et y avez-vous été soigné?

23 M. Grebic (interprétation): J'étais l'un des derniers patients à entrer à

24 l'hôpital. Et donc il fallait que j'attende que les autres soient soignés

25 avant moi. J'étais donc l'un des derniers auxquels des soins ont été

1 dispensés. J'ai été soigné et hospitalisé pendant cinq, six jours.

2 Ensuite, on m'a laissé sortir de l'hôpital; on m'a renvoyé chez moi; j'ai

3 poursuivi ma convalescence chez moi et ensuite je me suis rendu à

4 l'hôpital pour que l'on change mes pansements.

5 M. le Président (interprétation): Si vous pouviez trouver un bon moment

6 peut-être pour interrompre. Peut-être que le moment est opportun?

7 Monsieur Grebic, comme je vous l'avais dit au départ, vous n'êtes

8 interrogé aujourd'hui que pendant une courte durée, mais les parties

9 poursuivront votre interrogatoire demain.

10 Nous levons donc la séance jusqu'à 14 heures 15 demain. Nous nous

11 retrouvons dans le même prétoire. Merci.

12 (L'audience est levée à 19 heures 01.)

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