1 (Mardi 16 avril 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 14 heures 14.)

3 (Audience publique.)

4 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, voulez-vous, s'il

5 vous plaît, annoncer l'Affaire?

6 Mme Philpott (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

7 il s'agit de l'Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre Stanislav Galic.

8 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup, Madame la Greffière.

9 (Questions relatives à la procédure.)

10 M. Piletta-Zanin: La défense aurait une très brève déclaration liminaire à

11 faire. Cela prendra au maximum une ou deux minutes, et je tiens à la faire

12 maintenant. Merci beaucoup.

13 M. le Président (interprétation): Allez-y, s'il vous plaît. S'il s'agit de

14 quelque chose qui serait en relation avec les rapports d'expert,

15 j'aimerais plutôt qu'on le fasse avant l'audition de ce témoin.

16 Allez-y.

17 M. Piletta-Zanin: Le conseil de la défense s'est réuni -non seulement les

18 deux personnes que vous avez devant vous, mais le conseil en général- et

19 il a estimé utile de faire la présente déclaration. En aucun cas, la

20 défense ne veut s'enfermer dans un discours à caractère tautologique mais

21 elle doit dire qu'indépendamment de tout problème d'interprétation,

22 qu'indépendamment de toute confusion qui pourrait se produire ici ou là en

23 fonction des éléments qui apparaissent dans cette procédure,

24 qu'indépendamment de tout autre problème relationnel qui pourrait exister,

25 la défense tient à dire clairement que jamais elle n'a entendu, qu'en

1 aucun cas elle n'entend, que jamais elle n'entendra considérer cette

2 Chambre ou quelque autre Chambre que ce soit de ce Tribunal comme un

3 terrain de jeu.

4 Je pense qu'il est important que la défense dise clairement, peut-être

5 même haut et fort, que la défense est, peut-être même plus que tout autre,

6 parfaitement consciente des enjeux qui sont aujourd'hui en cause dans

7 cette institution. Et donc ni dans le passé, ni dans le présent, ni dans

8 l'avenir, il n'a été, il n'est et il ne sera question pour la défense de

9 considérer quoi que ce soit en relation avec cette procédure -qui est bien

10 trop importante à ses yeux- comme un terrain de jeu. Merci beaucoup.

11 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Piletta-Zanin.

12 Permettez-moi de répondre aussi brièvement que possible. Je tenterai

13 d'être aussi bref que vous.

14 Lorsque que j'ai emprunté ces termes hier, c'était au moment où la Chambre

15 d'instance a reçu une page de documents qui était complètement noircie. Je

16 comprends fort bien que ceci ait pu être une erreur, et la Chambre

17 d'instance veut bien le considérer ainsi. Nous ne considérons pas qu'il y

18 ait quoi que ce soit en dessous.

19 Monsieur Stamp, êtes-vous prêt à continuer à examiner M. Grebic, votre

20 prochain témoin?

21 M. Stamp (interprétation): Oui, en effet, Monsieur le Président.

22 M. le Président (interprétation): Voulez-vous, Monsieur l'huissier, faire

23 entrer le témoin dans le prétoire?

24 (Le témoin, M. Husein Grebic, est introduit dans le prétoire.)

25 Monsieur Grebic, veuillez vous asseoir.

1 Puis-je vous rappeler que vous êtes toujours lié par le serment que vous

2 avez prêté hier au début de votre interrogatoire?

3 Monsieur Stamp, c'est à vous.

4 (Interrogatoire principal du témoin, M. Husein Grebic, par M. Stamp.)

5 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

6 La dernière fois, nous nous étions arrêtés lors de l'interrogatoire et

7 vous avez dit que vous avez été emmené à l'hôpital pour que l'on vous

8 donne des soins. Avez-vous été déchargé, renvoyé de l'hôpital

9 immédiatement, ou êtes-vous resté à l'hôpital pendant quelque temps?

10 M. Grebic (interprétation): Je suis resté à l'hôpital pendant 5 ou 6

11 jours.

12 Question: Et après avoir été hospitalisé, étiez-vous de retour pour un

13 traitement supplémentaire ou examen?

14 Réponse: Tous les deux jours, il m'a fallu m'y rendre pour le pansement de

15 mes plaies.

16 M. Stamp (interprétation): Avec votre permission, Monsieur le Président,

17 Messieurs les Juges, je voudrais présenter au témoin la pièce à conviction

18 P1517, la pièce à conviction P1517B et la pièce à conviction P1517B.1 qui

19 en est d'ailleurs sa version anglaise.

20 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup.

21 (Intervention de l'huissier.)

22 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

23 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?

24 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, à nouveau il semblerait que la

25 défense n'ait pas reçu cette traduction, dont je constate d'ailleurs qu'il

1 ne s'agit que d'un projet, si je lis bien les deux premiers mots du haut

2 de la page, "draft translation". Et, nous concernant, nous avons vainement

3 recherché hier un tel document mais je crois qu'il ne nous a pas été

4 donné. Je tiens à l'indiquer, simplement. Merci.

5 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, pouvez-vous, s'il vous

6 plaît, répondre à la question posée par le conseil de la défense pour

7 savoir s'il s'agit évidemment d'un projet de traduction?

8 M. Stamp (interprétation): Ce que nous voulons faire avec force efforts et

9 ressources gaspillées, c'est que nous tentons de concilier, pour ainsi

10 dire, les versions, les traductions et les documents dans la langue

11 originale BCS. Dans certains cas, nous voulons évidemment remettre quelque

12 chose qui serait "traduction à parachever" ou quelque chose du genre.

13 Ici, lorsque nous disons "draft", projet de traduction, c'est la meilleure

14 traduction que nous ayons de ce document.

15 M. le Président (interprétation): Oui. Mais si, à un moment donné, vous

16 pouvez nous produire un certificat quelconque, une confirmation de cela,

17 nous vous saurons bon gré.

18 Maître Piletta-Zanin, c'est à vous que je m'adresse maintenant, étant

19 donné que vous êtes en mesure de lire les deux langues, sauf le latin,

20 autant que j'aie pu remarqué. Y a-t-il quelque chose qui vous préoccupe

21 très concrètement par rapport à cette version de travail du document qui

22 vous a été donné?

23 M. Piletta-Zanin: Audiens sapiens, Monsieur le Président. Par conséquent,

24 je m'emploie à vous répondre. Ce qui m'étonne, c'est que je n'arrive pas à

25 lire le nom, ce qui me paraît -comme le disaient les latins- important:

1 nomen est omen, tout est dans le nom. Je ne vois qu'un nom manuscrit et,

2 dessous, un autre nom barré, je ne sais pas pourquoi. Je constate qu'à

3 nouveau, nous avons un problème de timbres qui sont maintenant des timbres

4 itinérants; ce sont les timbres itinérants de l'accusation puisqu'ils sont

5 à droite alors qu'avant, ils étaient sur le haut et apparemment, ils ne

6 sont pas traduits à nouveau.

7 Donc, je suis toujours dans le même étonnement et je ne peux que

8 progresser dans cette voie. Merci.

9 M. le Président (interprétation): Puis-je vous demander quelque chose au

10 sujet du texte du cachet? Il me semble que ceci a été traduit, ne serait-

11 ce que pour parler de la dernière version de cette traduction; on parle de

12 l'hôpital général de Dobrinja.

13 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, vous avez tout à fait raison. Il

14 s'agit du timbre circulaire que nous voyons en bas, apparemment. Mais nous

15 avons, semble-t-il, un timbre rectangulaire dans l'élévation verticale,

16 sur la droite du document, qui, semble-t-il, n'a pas été traduit. Enfin,

17 je subodore qu'il s'agit d'un timbre; je ne le sais pas faute d'originaux.

18 M. le Président (interprétation): Avez-vous vu de plus près, pour faire

19 l'inspection de la version la plus originale qui est en possession de

20 l'accusation?

21 M. Piletta-Zanin: Non, Monsieur le Président. Ce sera avec grand plaisir.

22 M. le Président (interprétation): Oui, je vois. Par conséquent, les

23 fragments lisibles, puisque nous en parlons, présentent-ils des

24 préoccupations en ce qui concerne la traduction, pour ces aspects-là

25 évidemment?

1 M. Piletta-Zanin: Comme je viens de recevoir la traduction, puis-je avoir

2 quelques instants pour lire les deux textes?

3 M. le Président (interprétation): Oui. Oui, bien sûr. S'il y a tout de

4 même quelque chose de particulier qui vous préoccupe, faites-le savoir.

5 Allez-y, Monsieur Stamp.

6 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

7 Reconnaissez-vous ce document? Pouvez-vous l'identifier?

8 M. Grebic (interprétation): Oui, je me souviens de ce document et je le

9 confirme comme tel.

10 Question: Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, de quoi il s'agit?

11 Réponse: Il s'agit d'une lettre de décharge, feuille de sortie, enfin, qui

12 était la mienne, de l'hôpital de Dobrinja.

13 Question: En haut du document, est-ce que vous pouvez voir qu'à la main,

14 on a écrit votre nom et votre prénom?

15 Réponse: Oui, je peux y voir mon nom et mon prénom inscrits par le

16 médecin. Il a fait une erreur lorsqu'il a fait faire la typographie de

17 cette lettre de décharge. Lorsque cette feuille de sortie devait m'être

18 délivrée, j'ai attiré l'attention de l'infirmière sur le fait qu'il y

19 avait une erreur. Au lieu de "G", il y avait "D". Alors évidemment, au

20 lieu de "Drebic" elle a écrit à la main "Grebic".

21 On peut voir, sur cette feuille de sortie, à quel moment j'ai été admis à

22 l'hôpital, combien de temps a duré l'hospitalisation, à quel moment j'ai

23 été renvoyé de l'hôpital. On peut y voir la date d'admission, la date de

24 renvoi, de décharge… Je ne sais plus ce qu'il faut dire, ici!

25 Question: Eh bien, ici, on peut lire écrit "Tesanj", en haut du document.

1 Où est-ce, Tesanj?

2 Réponse: Je peux le voir ici, sur l'écran.

3 Question: Oui, oui. Mais dites-nous ce que cela signifie, à quel point

4 cela est important.

5 Réponse: Il s'agit du lieu de naissance qui est le mien.

6 Question: Est-ce que vous y voyez également les chiffres 1946?

7 Réponse: C'est ma date, mon année de naissance.

8 Question: Au-dessus, une fois que nous avons pu lire le nom de famille,

9 lit-on entre parenthèses "Asir"?

10 Réponse: Oui, c'est le nom de mon père.

11 Question: Et en dessous, qu'est-ce que vous y voyez: E. Zola, Zola 7?

12 Réponse: Il s'agit du nom de la rue où j'habitais. Enfin, en entier, il

13 faut lire "Emile Zola, n°7".

14 Question: Revenons à la date où vous avez été blessé. Vous vous étiez

15 rendu chez votre sœur, lui rendre visite. Dites-nous comment vous l'avez

16 fait: en voiture, à pied, à vélo? Quel était le moyen de locomotion qui

17 était le vôtre?

18 Réponse: A pied.

19 Question: Est-ce que vous vous rappelez le temps qu'il faisait ce jour-là?

20 Et l'heure qu'il faisait au moment où vous êtes venu in situ, enfin sur le

21 lieu de l'événement, de l'incident?

22 Réponse: Pour parler du temps, il était plutôt changeant. Pour parler de

23 l'heure, je ne saurais vous la préciser, mais je sais que c'était une

24 heure d'après-midi.

25 Question: Vous dites que le temps était plutôt changeant; pour changer

1 comment? De quoi en quoi?

2 Réponse: Mais qui dit temps changeant… C'est qu'il y avait des éclaircies,

3 mais que le temps était couvert aussi, etc.

4 Question: Vous avez dit qu'une fois arrivé là-bas, très brièvement, vous

5 vous étiez entretenu avec une certaine femme qui se tenait près du

6 portail. Est-ce que vous vous rappelez le nom de cette femme, son nom et

7 son prénom?

8 Réponse: Oui. C'était une femme qui était amie de ma sœur Semsa. Je sais

9 qu'elle s'appelait Dragica Micanovic; j'ai fait sa connaissance chez ma

10 sœur même. Et cela, je dois dire, elle a été amie de ma sœur, enfin, avant

11 les conflits en Bosnie-Herzégovine.

12 Question: Est-ce qu'elle a habité la région de la ville?

13 Réponse: Elle habitait la cité dite "de l'aéroport", l'agglomération près

14 de l'aéroport, laquelle agglomération a été occupée par les forces serbes.

15 Question: Dites-nous de quelle appartenance ethnique elle était. Le savez-

16 vous?

17 Réponse: Serbe, de nationalité, qu'elle était, oui.

18 Question: Savez-vous ce qu'il était advenu d'elle lors du bombardement en

19 date du 12 juillet 1993?

20 Réponse: Lorsque je me suis adressé vers la porte d'entrée, vers la maison

21 dans laquelle habitait ma sœur, quelques secondes plus tard, l'obus… un

22 obus était tiré. Et Mme Dragica s'est fait tuer sur place, comme tant

23 d'autres citoyens civils.

24 Question: A l'endroit où l'incident était survenu, savez-vous s'il y

25 avait, dans cet endroit-là ou à proximité, des objectifs ou installations

1 militaires, à cette époque-là?

2 Réponse: Je voudrais, Messieurs les Juges, apporter une rectification. Ce

3 n'était pas un incident, c'était un massacre. Et pour parler

4 d'installations et équipements militaires, il n'y en avait pas.

5 Question: Pouvez-vous nous dire approximativement où se situaient, enfin

6 le plus près de cet endroit-là, les lignes tenues par l'armée de Bosnie-

7 Herzégovine?

8 Réponse: Les lignes tenues par l'armée de Bosnie-Herzégovine et celles

9 tenues par l'armée serbe se trouvaient en direction de ce bâtiment-là, en

10 direction sud-est, à une distance de 500 mètres, et en direction de cette

11 agglomération dite "de l'aéroport".

12 Question: Avez-vous jamais entendu ou avez-vous su, peut-être, le fait

13 qu'il y avait un tunnel creusé de Dobrinja jusqu'à Butmir, lequel tunnel

14 passait sous l'aéroport, la piste de l'aéroport?

15 Réponse: Oui, j'ai entendu parler d'un tunnel.

16 Question: Si vous le savez, bien entendu, pouvez-vous nous dire à quel

17 moment ce tunnel a été mis en circulation, à quel moment il a pu commencer

18 à fonctionner?

19 Réponse: En date du 12 juillet 1993, lorsque ce terrible massacre a eu

20 lieu, le tunnel était encore en cours de construction. Et c'est fin

21 novembre ou début décembre 1993 qu'il a été mis en circulation.

22 Question: Vous rappelez-vous un autre bombardement, un autre incident non

23 loin de cet endroit-là avant ou après l'incident du 12 juillet 1993?

24 Réponse: Pour parler de l'époque d'avant, je ne m'en souviens pas. Mais

25 après ce massacre-là, encore d'autres obus ont atterri sur le même endroit

1 où le massacre, notamment, a eu lieu.

2 Question: Lorsque vous dites "dans ce même endroit", "sur ce même

3 secteur", pouvez-vous nous dire approximativement à quelle distance de ce

4 portail il y a une pompe?

5 Réponse: Approximativement, 5 ou 6 jours. Par la suite, un autre obus

6 était tombé à droite par rapport au portail, en pleine rue, au beau milieu

7 de la rue, et pour laisser derrière lui une grande trace. C'est alors que

8 ma sœur Semsa se trouvait dans la cour de chez elle là-bas, occupée

9 toujours à nettoyer la cour des débris causés par le massacre précédent.

10 Etant donné qu'elle aussi, pour parler de la sœur, de sa sœur avec

11 laquelle elle a travaillé, celle-ci avait reçu également un éclat d'obus.

12 Mais ceci n'a pas été très grave, ça lui a enlevé une partie des cheveux

13 mais elle n'a pas été tuée, enfin elle n'a pas été très grièvement

14 blessée.

15 Question: L'endroit où cet obus est tombé après la date du 12 juillet…

16 Dites-nous à quelle distance du portail l'obus est tombé?

17 Réponse: A peu près à 3 ou 4 mètres du portail.

18 Question: D'après vous, à en juger d'après votre expérience, peut-on

19 entendre un bruit du projectile tiré par un obus?

20 Réponse: Pour répondre, je dirais qu'heureux devrait être celui ayant

21 entendu un bruit quelconque; il pourra continuer. Mais je dirais par là

22 que si l'obus tombe très près, alors là on n'entend rien, il n'y a pas de

23 bruit.

24 M. Stamp (interprétation): Merci beaucoup.

25 Monsieur le Président, ainsi se termine l'interrogatoire principal de ce

1 témoin.

2 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Stamp.

3 Maître Pilipovic, je vous vois debout. Est-ce vous qui allez contre-

4 interroger le témoin?

5 Mme Pilipovic (interprétation): Oui.

6 M. le Président (interprétation): Allez-y, Monsieur Stamp.

7 M. Stamp (interprétation): Avant que ma consœur continue, puis-je obtenir

8 un éclaircissement pour le compte rendu? En réponse à une question qui

9 était la mienne pour parler de la distance où était tombé un obus, je

10 crois qu'on m'a dit "de 4 à 5 mètres"; on peut lire ici 45 mètres.

11 M. le Président (interprétation): Serait-il mieux de demander une

12 clarification?

13 M. Stamp (interprétation): Oui, merci.

14 Dites-nous, Monsieur, à quelle distance par rapport au portail était-il

15 tombé, cet obus-là qui est tombé après la date du 12 juillet?

16 M. Grebic (interprétation): De 4 à 5 mètres par rapport au portail.

17 M. Stamp (interprétation): Merci beaucoup. Merci, Monsieur le Président.

18 M. le Président (interprétation): Monsieur Grebic, vous allez être

19 interrogé par le conseil de la défense de l'accusé.

20 A vous, Maître Piletta-Zanin.

21 M. Piletta-Zanin: Pendant le temps où Me Pilipovic va contre-interroger le

22 témoin, pourrions-nous avoir l'original du document de l'accusation

23 concernant le certificat médical pour que nous puissions le voir un peu

24 plus clairement? Merci.

25 M. le Président (interprétation): Oui, certainement. Monsieur l'huissier,

1 je vois que vous êtes déjà debout pour prêter assistance aux parties.

2 Je vous prie de procéder, Maître Pilipovic.

3 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Husein Grebic, par Me Pilipovic.)

4 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

5 Bonjour, Monsieur Grebic.

6 M. Grebic (interprétation): Bonjour.

7 Question: Au cours de l'interrogatoire principal mené par mon éminent

8 confrère, vous nous avez parlé d'un incident qui a eu lieu le 12 juillet

9 1993. Pourriez-vous nous dire depuis quand votre sœur vit-elle dans cette

10 maison, et si elle y demeure encore présentement?

11 Réponse: Madame, je préfère ne pas parler de l'incident mais plutôt du

12 massacre. Ma sœur habite dans cette maison; en fait, elle a emménagé en

13 1992, lorsque les Serbes ont incendié sa propre maison.

14 Question: Qui vivait dans cette maison auparavant, cette maison dans

15 laquelle votre sœur a emménagé?

16 Réponse: C'était Munib Mujezinovic qui, au cours de la guerre, est parti

17 en Suède.

18 Question: Jusqu'à quel moment votre sœur a-t-elle demeuré dans cette

19 maison? A-t-elle demeuré dans cette maison pendant toute la durée du

20 conflit?

21 Réponse: Non, pas pendant toute la durée du conflit. A un moment donné,

22 vers la fin de 1993, elle a emménagé dans un appartement. C'était un

23 appartement abandonné.

24 Question: Donc vous êtes en train de nous dire que votre sœur, en 1992 et

25 1993, habitait dans cette maison?

1 Réponse: Madame, elle n'habitait pas dans cette maison en 1992. En 1992,

2 au mois de mai, lorsque les Serbes ont incendié sa maison…

3 Question: Oui, vous nous avez dit que c'est à ce moment-là qu'elle a

4 emménagé dans cette maison-là?

5 Réponse: Oui, c'est une maison qui se trouve tout près de l'aéroport, et

6 c'est à ce moment-là qu'elle a emménagé dans cette maison.

7 Question: Oui, c'est ce que j'ai bien compris. Donc elle habitait dans

8 cette maison au cours de l'année 1992/1993?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Ce jour-là, le 12 juillet, lorsque vous êtes arrivé chez votre

11 sœur, est-ce que vous vouliez lui rendre visite ou vous y étiez-vous rendu

12 pour chercher de l'eau?

13 Réponse: Non, ce n'était pas pour chercher de l'eau; je voulais lui

14 remettre un objet.

15 Question: Monsieur Grebic, pourriez-vous nous dire ou nous confirmer que

16 le 22 février 1995, vous avez donné une déclaration aux autorités

17 bosniennes concernant cet incident?

18 Réponse: Oui, j'ai donné une déclaration aux autorités bosniennes, mais je

19 ne me souviens pas de la date.

20 Question: Si je vous dis que la défense a possession de la déclaration et

21 qu'on y lit la date du 22 février 1995 -ce document porte également votre

22 signature-, seriez-vous d'accord avec nous pour dire que c'est à ce

23 moment-là?

24 Réponse: Oui, c'est cette déclaration. Je sais que c'était en 1995, mais

25 je ne me souviens pas de la date.

1 Mme Pilipovic (interprétation): En 1995, lorsque vous avez fourni une

2 déclaration aux autorités bosniennes, vous souvenez-vous si quelqu'un,

3 concernant l'incident qui a eu lieu le 12 juillet, s'est entretenu avec

4 vous, quelqu'un des autorités officielles?

5 M. Grebic (interprétation): Non, pas avant.

6 M. le Président (interprétation): Je voulais simplement interrompre pour

7 quelques instants. Il s'agit d'une question d'interprétation. J'ai cru

8 entendre l'interprétation anglaise dire "je sais que c'était au mois de

9 mai, mais je ne me souviens pas de la date exacte.". C'est maintenant au

10 compte rendu d'audience que nous pouvons lire, par contre, "je sais que

11 c'était en février". Je ne sais pas si c'est une question de traduction,

12 ou bien s'il s'agit d'une erreur de transcript. S'agit il d'une erreur?

13 Bien sûr, c'est tout à fait normal, tout le monde peut faire une erreur,

14 mais était-ce une erreur du compte rendu ou était-ce une erreur de

15 l'interprétation? Est-ce que la cabine anglaise pourrait nous donner

16 quelque clarification là-dessus?

17 Fort bien. Donc l'interprétation est juste, mais c'est au compte rendu

18 d'audience que l'on a consigné autrement cette réponse. A ce moment-là, je

19 demanderai que l'on porte quelque clarification sur ce point.

20 Monsieur Grebic, on vous a demandé si vous vous souveniez de la

21 déclaration et de la date à laquelle vous l'avez fournie. Maître Pilipovic

22 vous a suggéré qu'il s'agissait de la date du 22 février; au compte rendu

23 d'audience, nous pouvons lire… Ou en fait, j'ai plutôt entendu la cabine

24 anglaise dire "je sais que c'était au mois de mai".

25 Pouvez-vous nous dire s'il s'agissait bien du mois de mai ou bien du mois

1 de février? Qu'en est-il, Monsieur le Témoin?

2 M. Grebic (interprétation): C'est bien difficile de le définir, c'était il

3 y a bien longtemps. Qu'il s'agisse du mois de février ou de mai, je ne me

4 souviens pas très bien, mais je crois qu'il s'agissait plutôt du mois de

5 février.

6 M. le Président (interprétation): Fort bien.

7 Donc, Maître Pilipovic, vous avez dit "la défense a une déclaration qui a

8 été faite le 22 février", alors que, par la suite, dans la question

9 suivante, vous parlez du 23 février, la date à laquelle le témoin aurait

10 donné la déclaration. Donc quelle est la bonne date? Je me demande

11 simplement s'il s'agit de deux déclarations ou si vous avez fait une

12 erreur?

13 Mme Pilipovic (interprétation): Non, Monsieur le Président. Je crois avoir

14 dit "le 23 février 1995". Je n'ai pu faire référence qu'à cette date-là,

15 car j'ai la déclaration sous les yeux. Le témoin dit: "Je ne me souviens

16 pas".

17 Merci, Monsieur Grebic.

18 Est-ce que vous avez fourni après cela, le 31 août 2000, une déclaration

19 auprès des enquêteurs du Bureau du Procureur?

20 M. Grebic (interprétation): Oui.

21 Question: Monsieur Grebic, lorsque je vous ai demandé si, le 12 juillet

22 1993, vous êtes allé chez votre sœur pour chercher de l'eau, vous m'avez

23 répondu que vous vous y étiez rendu pour lui remettre un objet?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Alors que, dans la déclaration fournie au Bureau du Procureur,

1 en date du 31 août 2000, à la première page, dans la traduction de ce

2 document, nous pouvons lire la chose suivante: "Ce jour-là, accompagné

3 d'un voisin, je suis allé chercher de l'eau. Lorsque je suis arrivé sur

4 place, j'ai vu des gens que je connaissais".

5 Pourriez-vous nous dire quelle est la vérité? Est-ce que c'est ce que vous

6 venez de nous dire, que le 31 août, vous êtes allé chercher de l'eau, ou

7 la vérité est ce que vous nous dites aujourd'hui?

8 Réponse: La vérité est ce que je vous dis aujourd'hui.

9 Question: Pourriez-vous donc, Monsieur le Témoin, nous dire quelle est la

10 raison pour laquelle vous avez dit que, le 31 août 2000, vous étiez allé

11 chercher de l'eau?

12 Réponse: Je ne me souviens pas.

13 Question: Lorsque vous avez donné votre déclaration aux membres du Bureau

14 du Procureur, parliez-vous votre propre langue, votre langue maternelle?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Avez-vous signé une déclaration en langue anglaise?

17 Réponse: Non.

18 Question: Est-ce que vous pouviez écouter lorsqu'on dictait vos propos au

19 compte rendu?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Donc, à ce moment-là, pourriez-vous nous expliquer comment il se

22 peut qu'au compte rendu, on lise que ce jour-là, vous étiez allé chercher

23 de l'eau avec un voisin?

24 Réponse: Il est possible que j'aie dit cela, mais je ne me souviens pas.

25 Question: Donc vous permettez néanmoins que vous ayez pu dire que, ce

1 jour-là, vous étiez allé chercher de l'eau avec un voisin?

2 Réponse: Non, je voulais remettre un objet à ma sœur.

3 Question: Est-ce que cela veut dire que ce qu'on lit dans la déclaration

4 que vous avez signée n'est pas la vérité?

5 Réponse: Pas nécessairement.

6 Question: Pourriez-vous nous dire alors pourquoi, lorsqu'on parle d'un

7 incident lors duquel vous étiez présent, vous donnez deux versions

8 différentes?

9 Réponse: Je…

10 Question: En fait, deux versions différentes.

11 Réponse: Pendant le massacre, il est possible que j'aie dit que j'étais

12 allé chercher de l'eau, mais en réalité, je voulais aller remettre un

13 objet à ma sœur. Mais cela ne change rien.

14 Question: Avant le 12 juillet 1992, est-ce que vous alliez également chez

15 votre sœur?

16 Réponse: Oui.

17 Question: A quelle fréquence?

18 Réponse: Rarement.

19 Question: Lorsque vous dites "rarement", est-ce que vous voulez dire que

20 c'était une fois par semaine, une fois par mois? Qu'entendez-vous par

21 "rarement"?

22 Réponse: C'était assez rare. Peut-être une fois par 15 jours ou par 20

23 jours. On ne pouvait pas se déplacer facilement; nous avions peur des

24 tireurs embusqués et des bombes.

25 Question: Après cette date, à quelle fréquence vous rendiez-vous chez

1 votre sœur pendant la période pendant laquelle elle vivait dans cette

2 maison?

3 Réponse: Je suis allé sur les lieux avec des enquêteurs.

4 Question: Pourriez-vous nous dire à quel moment vous êtes allé avec les

5 enquêteurs sur les lieux?

6 Réponse: J'ai donné une déclaration là-dessus.

7 Question: Est-ce qu'il est possible que cela ait été fait le 31 août 2000?

8 Réponse: Je ne me souviens pas de la date.

9 Question: Lorsque vous avez fourni cette déclaration, vous nous avez dit

10 que vous étiez accompagné d'enquêteurs, après cela?

11 Réponse: Oui, c'est vrai.

12 Question: Après cela, vous êtes-vous rendu sur les lieux avec les

13 enquêteurs?

14 Réponse: Je me suis rendu à deux reprises sur les lieux du massacre,

15 accompagné d'enquêteurs.

16 Question: Vous nous avez donc confirmé que, jusqu'au 12 juillet, vous vous

17 rendiez à cet endroit assez rarement, alors qu'après le 12 juillet, vous

18 n'alliez plus jamais dans cette rue, ni voir votre sœur?

19 Réponse: Outre le fait… Enfin, outre lorsque j'ai emmené les enquêteurs

20 sur les lieux pour leur montrer l'endroit du massacre.

21 Question: Merci. Monsieur Grebic, ce jour-là, lorsque vous vous êtes rendu

22 à cet endroit, mon collègue vous a demandé quel temps il faisait; vous

23 nous avez dit que c'était un temps changeant, que le ciel était couvert et

24 qu'il y avait également des percées de soleil?

25 Réponse: Oui, c'était une journée couverte comme avant la pluie.

1 Question: Ce jour-là, est-ce qu'il pleuvait?

2 Réponse: Plus tard dans l'après-midi et vers le soir, il a commencé à

3 pleuvoir.

4 Question: Lorsque vous êtes arrivé ce jour-là, le 12 juillet 1993, vous

5 nous avez dit que vous ne savez pas si c'était en après-midi, mais vous ne

6 savez pas l'heure exacte?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Pourriez-vous nous dire, à ce moment-là, si les gens qui se

9 trouvaient dans cette rue étaient debout, étaient assis?

10 Réponse: Certaines personnes étaient debout, alors que d'autres personnes

11 étaient assises, sur le trottoir.

12 Question: Pourriez-vous nous dire combien il y avait de personnes qui

13 attendaient en ligne?

14 Réponse: 20 personnes, ou peut-être même plus. Une vingtaine de personnes.

15 Je n'ai pas compté. Je crois qu'ils étaient environ une vingtaine de

16 personnes dans cette queue.

17 Question: Lorsque vous parlez d'une vingtaine de personnes ou plus,

18 acceptez-vous le fait qu'il aurait pu y avoir même un peu plus?

19 Réponse: Je vous ai dit que je n'ai pas compté le nombre de personnes

20 mais, d'après mon évaluation personnelle, il aurait y avoir 20 personnes

21 ou plus; peut-être 25 personnes.

22 Question: Merci. Est-ce que vous avez remarqué si, dans la queue dans

23 laquelle les gens attendaient pour de l'eau, il y avait des soldats ?

24 Réponse: Non.

25 Question: Vous nous avez dit vous être entretenu avec une dame qui faisait

1 la queue également; vous nous avez dit également qu'elle s'appelle Dragica

2 Micanovic?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Pourriez-vous nous dire quel âge elle avait?

5 Réponse: A l'époque, elle avait, selon moi, entre 55 et 60 ans.

6 Question: Pourriez-vous nous dire où elle se tenait précisément au moment

7 où vous vous êtes entretenu avec elle?

8 Réponse: Devant le portail, dans la cour, de 2 à 3 mètres, en fait, du

9 portail.

10 Question: Devant elle, y avait-il des personnes?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Est-ce qu'ils étaient plus près du portail?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Lorsque vous êtes entré dans la maison, ou plutôt dans la cour,

15 vous nous avez dit que vous aviez cogné à deux ou trois reprises sur la

16 porte?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Pourriez-vous nous dire si, dans la cour, il y avait des gens?

19 Réponse: Dans la cour, il y avait peut-être 3 à 4 personnes autour du

20 puits.

21 Question: Juste devant l'entrée de la maison, lorsque vous vous êtes

22 cogné… Là, où vous étiez, y avait-il quelqu'un devant la porte?

23 Réponse: Il n'y avait personne devant la porte mais en dessous de la

24 fenêtre, il y avait des jeunes gens qui jouaient aux cartes; c'étaient des

25 jeunes gens qui avaient entre 16 et 17 ans et ils attendaient leur tour.

1 Question: Lorsque vous dites qu'il y avait un groupe de jeunes gens qui

2 jouaient aux cartes, combien y avait-il de jeunes gens? Etaient-ils assis

3 ou debout?

4 Réponse: Ils étaient assis. Il y avait de vieilles chaises à cet endroit,

5 il y avait de 4 à 5 jeunes hommes à cet endroit.

6 Question: Est-ce que vous avez vu si, à cet endroit, il y avait des gens

7 qui étaient situés autour du puits?

8 Réponse: Oui. Les gens qui étaient arrivés pour aller chercher de l'eau et

9 dont c'était le tour.

10 Question: Lorsque l'incident est survenu et lorsque vous nous avez parlé

11 du fait d'avoir été blessé, pourriez-vous nous confirmer -et il me semble

12 que vous l'avez dit à mon collègue, mais corrigez-moi si je ne m'abuse-,

13 que vous étiez resté une dizaine de minutes dans la maison avant de sentir

14 quelque chose qui vous brûlait?

15 Réponse: Oui, de 15 à 20 minutes.

16 Question: Donc de 15 à 20 minutes, vous êtes resté dans la maison et par

17 la suite, vous êtes sorti. Pourriez-vous nous dire et nous décrire quelle

18 était la scène que avez vue dans la cour?

19 Réponse: Lorsque ma sœur Semsa m'a fourni les premiers soins chez une

20 amie, en fait elle a arrêté mon hémorragie et c'est à ce moment-là que je

21 suis sorti dans la cour pour aller à l'hôpital. J'ai vu plusieurs

22 cadavres, j'ai vu également des corps démembrés. Pour ce qui est des

23 blessés, ils étaient déjà en direction de l'hôpital alors que les morts

24 étaient là et ils gisaient, morts.

25 Question: Pourriez-vous nous dire combien de personnes vous avez pu

1 remarquer qui avaient été tuées dans cette cour? Combien de cadavres avez-

2 vous vu?

3 Réponse: Je n'ai pas compté, mais j'ai pu peut-être compter ou remarquer

4 une dizaine de cadavres.

5 Question: Pourriez-vous nous confirmer que ces 10 cadavres, vous les avez

6 vus dans la cour?

7 Réponse: Je n'ai pas dit 10, j'ai dit environ 10.

8 Question: Excusez-moi. Donc, environ 10. Etaient-ils tous dans la cour?

9 Réponse: Certains étaient tous près du portail, d'autres dans la cour.

10 Question: Lorsque vous dites "tout près du portail", "à l'extérieur du

11 portail", pourriez-vous préciser l'endroit exact où ces cadavres se

12 trouvaient par rapport au portail? Est-ce qu'il y avait des cadavres que

13 vous avez pu reconnaître, ces cadavres se trouvant tout près du portail?

14 Réponse: La rue longeait… en fait, se trouvait juste après le portail. Il

15 y avait une femme que je ne connaissais pas et en plein milieu de la rue,

16 j'ai remarqué le cadavre de Mme Dragica Micanovic. Elle était allongée sur

17 le dos, elle était complètement enflée et complètement noircie.

18 Question: Pourriez-vous nous dire si la police est venue faire une enquête

19 sur les lieux?

20 Réponse: Pendant que je m'y trouvais, non. Probablement après, oui.

21 Question: D'après ce que j'ai su ou d'après ce que j'ai compris de votre

22 réponse, dans la rue il y avait deux cadavres, si je ne m'abuse?

23 Réponse: Non, pas seulement deux. Il n'y avait plus de cadavre, mais j'ai

24 remarqué cette femme sur le trottoir et j'ai remarqué Dragica en plein

25 milieu du trottoir, enfin en plein milieu de la rue en vérité, alors qu'il

1 y avait d'autres cadavres sur le trottoir.

2 Question: Est-ce que, s'agissant de cette zone par laquelle vous êtes

3 passé… Vous nous avez dit avoir remarqué des cadavres. Avez-vous vu

4 également des pièces d'obus? Est-ce que vous avez vu des fragments d'obus?

5 Réponse: Vous voulez parler de traces laissées par l'obus sur le trottoir?

6 Question: Oui. Où avez-vous remarqué ces traces? Avez-vous vu la queue, le

7 stabilisateur?

8 Réponse: Non, parce que le stabilisateur a heurté le corps d'une jeune

9 fille et c'est à ce moment-là que l'obus s'est activé, a explosé.

10 Question: Pourriez-vous nous dire quel était le nom de cette jeune fille?

11 Réponse: Je ne peux pas me souvenir du nom de cette jeune femme. Je sais

12 qu'elle a été tuée sur place. Je connaissais sa mère et par la suite, j'ai

13 fait la connaissance de son père Vlada, tout à fait par hasard.

14 Question: Avez-vous su, après vos entretiens, où cette fille se trouvait?

15 Elle et sa mère?

16 Réponse: Probablement tout près du portail, mais je ne la connaissais pas.

17 Question: Est-ce que cet obus a laissé une trace sur un autre objet? Vous

18 nous avez dit qu'il n'y avait pas de trace laissée par l'obus sur

19 l'asphalte?

20 Réponse: Bien sûr, il y avait des traces qui y ont été laissées. Sur des

21 corps humains, également sur les murs des maisons.

22 Question: Est-ce que ces traces étaient visibles sur les murs des maisons?

23 Et sur quelles maisons sont-elles visibles?

24 Réponse: C'étaient les maisons devant lesquelles on prenait l'eau. Peut-

25 être qu'il y en avait aussi sur les bâtiments environnants, mais je n'ai

1 pas remarqué ou je n'ai pas cherché à voir, plutôt.

2 Question: Lorsque vous parlez de la maison qui se trouvait à l'endroit où

3 l'on recueillait l'eau, est-ce que c'était la maison dans laquelle vivait

4 votre sœur?

5 Réponse: Oui, sur les murs externes.

6 Question: Je ne vous ai pas tout à fait compris. Vous avez dit où, sur les

7 murs?

8 Réponse: C'étaient les murs externes. Il y avait des traces de Shrapnells.

9 Il y avait donc des fragments d'obus qui avaient laissé des traces.

10 Question: Est-ce que c'était le mur qui donnait vers la rue?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Est-ce que vous savez si, après votre sortie de l'hôpital…

13 Aviez-vous entendu parler du fait que la police s'était rendue sur les

14 lieux, si on a pris des photographies des lieux et si la Forpronu s'est

15 également rendue sur place?

16 Réponse: Oui, je sais que l'on a pris des photographies de l'endroit, des

17 lieux. Je sais que la Forpronu est venue sur les lieux également, et que

18 la police s'est déplacée là également.

19 Question: Lorsque vous nous parlez de la police, savez-vous après combien

20 de temps… Combien de temps après que l'incident soit survenu, combien de

21 temps s'est écoulé entre l'incident et l'arrivée des policiers?

22 Réponse: Je ne le sais pas, car j'étais à l'hôpital.

23 Question: Vous nous avez dit que vous étiez resté dans la maison un

24 certain temps?

25 Réponse: Oui, de 15 à 20 minutes.

1 Question: Est-ce que tous les corps de toutes les personnes qui ont péri

2 lors de cet incident, est-ce que tous les corps se trouvaient sur place?

3 Réponse: Les blessés avaient déjà été transportés vers l'hôpital alors que

4 tous les autres étaient déjà là. En fait, étaient encore là. Pardon.

5 Question: Vous souvenez-vous s'il y avait des voitures qui passaient, en

6 fait qui se trouvaient dans cette rue?

7 Réponse: D'après ce dont je me souviens, il y avait une voiture devant le

8 portail, à gauche du portail. Mais je ne me souviens pas de la marque ni

9 de la couleur.

10 Question: Vous nous avez dit avoir été membre de l'armée de la Bosnie-

11 Herzégovine depuis le mois d'avril 1993?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Pourriez-vous nous dire à quelle formation militaire vous

14 apparteniez, s'agissant de Dobrinje?

15 Réponse: J'appartenais à la Brigade de Dobrinje, c'est ainsi qu'on

16 l'appelait, c'était la 105e Brigade motorisée.

17 Question: Lorsque vous parlez de la brigade de Dobrinja qui, plus tard,

18 est devenue la 105e Brigade motorisée, s'agit-il de la brigade dont le

19 commandant était Ismet Hadzic?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Pourriez-vous nous dire à quelle formation militaire vous

22 apparteniez? Vous n'étiez pas donc dans la brigade mais votre formation,

23 est-ce que c'était un peloton? Qu'est-ce que c'était?

24 Réponse: C'était un bataillon, une compagnie.

25 Question: Pouvez-vous nous dire où était le poste de commandement de votre

1 compagnie et de votre bataillon?

2 Réponse: Le bataillon était quelque part vers l'intérieur de Dobrinja, un

3 peu plus loin de l'endroit du massacre; un peu plus haut, un peu plus

4 loin, alors que le poste de commandement de ma compagnie se trouvait dans

5 la rue Lav Tolstoj, juste en face de l'école. Je ne me souviens plus du

6 nom de l'école, par contre, et cela donne sur Lukavica et vers l'église.

7 Question: Monsieur Grebic, si je vous montrait le plan de la ville de

8 Sarajevo pour la partie de Dobrinja, seriez-vous en mesure de nous montrer

9 l'endroit où le poste de commandement de votre compagnie se trouvait,

10 ainsi que le poste de commandement du 3e Bataillon?

11 M. Grebic (interprétation): Oui.

12 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, avec votre

13 permission, la défense a préparé le plan de la ville. Malheureusement, je

14 n'ai pas apporté la cote. Il s'agit de la cote 95. Nous avons donné une

15 cote provisoire.

16 Mme Philpott (interprétation): Oui, il s'agit de la cote 95.

17 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, je vous prie de

18 prêter assistance à Mme Pilipovic.

19 (Intervention de l'huissier.)

20 Mme Pilipovic (interprétation): Je demanderai que l'on montre au témoin le

21 plan en couleur pour qu'il puisse s'orienter plus facilement, et que l'on

22 place cela sur le rétroprojecteur.

23 (Intervention de l'huissier.)

24 Monsieur Grebic, à droite sur le rétroprojecteur se trouve le plan de la

25 ville. Il vous sera peut-être plus facile de consulter le plan qui se

1 trouve sur le rétroprojecteur?

2 Je vous demandais également de déplacer un peu le plan vers le haut pour

3 que l'on puisse apercevoir la partie de Dobrinja.

4 Non, Monsieur, en fait, je vous prie de laisser le plan sur le

5 rétroprojecteur.

6 Monsieur l'huissier, pourriez-vous, s'il vous plaît, aider peut-être le

7 témoin?

8 Déplacez le plan un peu vers le haut pour que nous puissions voir

9 Dobrinja.

10 M. le Président (interprétation): Monsieur l'Huissier, pourriez-vous

11 également ajuster les micros en direction du témoin. Les diriger, plutôt,

12 en direction du témoin?

13 (Intervention de l'huissier.)

14 M. Grebic (interprétation): Le poste de commandement se trouvait sur le

15 boulevard.

16 Question: Monsieur Grebic, je vous demanderai de prendre un stylo et

17 d'inscrire avec le chiffre 1 l'endroit où vous dites que le poste de

18 commandement se trouvait.

19 (Le témoin s'exécute.)

20 Mme Pilipovic (interprétation): Veuillez, je vous prie, prendre un feutre

21 de couleur noire et je vous prie également d'indiquer, à l'aide du n°1,

22 l'endroit.

23 M. le Président (interprétation): Oui, il faudrait que l'on remette au

24 témoin un feutre assez mince, avec une pointe mince, une pointe fine.

25 Je vous prie, Monsieur l'Huissier, de fournir un feutre avec une point

1 fine en noir.

2 (M. Stamp prête un stylo noir)

3 Merci, Monsieur Stamp.

4 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Grebic, vous nous avez inscrit

5 l'endroit, vous nous avez décrit l'endroit avec le chiffre 1. Pourriez-

6 vous nous dire quel était le poste de commandement qui se trouvait à cet

7 endroit? Est-ce que c'était le poste de commandement de la brigade?

8 M. Grebic (interprétation): Oui.

9 Question: Quel est le nom de la rue?

10 Réponse: C'est le boulevard Branilaca Dobrinje.

11 Question: Pour le compte rendu d'audience, le témoin vient d'indiquer à

12 l'aide du chiffre 1 le poste de commandement du quartier général de la

13 brigade qui se trouvait dans la rue Branilaca Dobrinje.

14 Pourriez-vous nous indiquer, Monsieur le Témoin, où se trouvait le 3e

15 Bataillon?

16 Réponse: Ici, où nous pouvons apercevoir la rue Emile Zola. Je ne sais

17 plus comment elle s'appelle maintenant. Je sais que l'autre rue s'appelait

18 Lav Tolstoj…

19 Question: Monsieur Grebic, vous nous avez dit que la rue Emile… Vous nous

20 avez parlé de la rue Emile Zola. Voulez-vous dire que le poste de

21 commandement du 3e Bataillon était situé dans la rue Emile Zola?

22 Réponse: Oui, en face, vers Lukavica, en direction de l'église, sur la rue

23 Emile Zola.

24 Question: Pourriez-vous nous indiquer à l'aide du chiffre 2, même si vous

25 ne voyez pas précisément où se trouve la rue Emile Zola?

1 Réponse: Je vois la rue Emile Zola, mais je ne vois pas la rue dans

2 laquelle était situé le quartier général de ma compagnie, de la 3e

3 Compagnie.

4 Question: Pourriez-vous nous indiquer à l'aide du chiffre 2 la rue Emile

5 Zola? Nous allons l'indiquer au compte rendu de l'audience. Pourriez-vous

6 marquer la rue Emile Zola avec un n°2, indiquer cet endroit avec un 2?

7 (Le témoin s'exécute.)

8 Question: Pour le compte rendu d'audience, inscrivons le chiffre 2. Le

9 témoin vient de marquer sur la carte l'endroit où se trouvait le poste de

10 commandement, le quartier général du 3e Bataillon.

11 Pouvez-vous nous dire où se trouvait le poste de commandement de votre

12 compagnie?

13 Réponse: Ici, juste en dessous du chiffre 2.

14 Question: Et le poste de commandement du Bataillon?

15 Réponse: Dans la même rue. Il s'agit du boulevard Branilaca Dobrinje.

16 (L'interprète indique que cela signifie: "défenseur de Dobrinja".)

17 Mme Pilipovic (interprétation): Maintenant, pour le compte rendu

18 d'audience, voulez-vous, s'il vous plaît, inscrire le chiffre 3 pour

19 situer le poste de commandement de votre Bataillon?

20 (Le témoin s'exécute.)

21 Pour le compte rendu d'audience, le témoin vient de marquer le poste de

22 commandement du Bataillon.

23 M. le Président (interprétation): Evidemment, si tout ceci est tout à fait

24 clair sur la carte, on n'a guère besoin de répéter tout cela pour le

25 compte rendu d'audience. Il suffit tout simplement de laisser les marques

1 ainsi qu'elles sont apposées par le témoin.

2 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

3 Monsieur Grebic, vous dites que c'est non loin de la rue Emile Zola que le

4 poste de commandement de votre compagnie se trouvait; vous y avez apposé

5 le chiffre 2. S'agit-il de dire que la ligne de front était non loin de là

6 où se trouvait votre affectation, votre position à vous?

7 M. Grebic (interprétation): La ligne de front, par rapport au quartier

8 général de ma compagnie, en direction de Lukavica, en direction de

9 l'église, se trouvait à une distance de 500 mètres environ.

10 Question: Pouvez-vous, toujours en vous servant du feutre, nous indiquer

11 cette direction, cet axe?

12 Réponse: Je ne saurais le faire. Je peux peut-être y apposer une fléchette

13 en direction de la route de Lukavica. Non, pardon, une seconde. Non, je ne

14 suis pas en mesure de le faire.

15 Question: Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous dire, au sujet des

16 immeubles dans lesquels se trouvait le poste de commandement, tant pour

17 parler du QG de la brigade que de celui du Bataillon de la compagnie, de

18 quels immeubles s'agissait-il?

19 Réponse: Il s'agissait des immeubles d'habitation et il s'agissait de

20 locaux de commerce qui existaient d'avant-guerre et qui ont été utilisés.

21 Question: Est-ce que vous pouvez nous identifier ces locaux, ces

22 différents espaces où se trouvaient les postes de commande respectivement

23 du Bataillon, de la Compagnie?

24 Réponse: Je ne sais pas. Mais il y avait un point de vente, un libre

25 service de "UPI".

1 Question: Vous dites que le poste de commandement de votre compagnie se

2 trouvait dans l'immeuble où se trouvait le libre-service?

3 Réponse: Oui, en effet, dans les locaux mêmes de l'ancien libre-service.

4 Question: Est-ce qu'il y avait encore des appartements, enfin, au-dessus,

5 à des étages?

6 Réponse: Oui, pour parler de l'une partie de ce bâtiment. Mais l'autre

7 partie du bâtiment a été bombardée, celle qui se trouvait en direction de

8 Lukavica.

9 Question: Par rapport au poste de commandement de votre compagnie, à

10 quelle distance se trouvaient les positions tenues par l'armée de

11 Republika Srpska, pour parler toujours de cette partie de la ville, à

12 savoir de Dobrinja où se trouvait votre affectation?

13 Réponse: La ligne qui était la mienne se trouvait en face de l'église, à

14 500 mètres de là. Les forces serbes se trouvaient à l'église qui se

15 trouvait donc à 500 mètres de chez nous, à gauche vers Dobrinja 4 et à

16 droite, vers Dobrinja 1.

17 Question: Pour mieux nous situer, pour que nous puissions nous orienter,

18 est-ce que vous pouvez nous marquer les positions de l'église et les

19 positions de Dobrinja 1 sur cette carte-là, si vous pouvez le faire?

20 Réponse: Je ne vois pas que l'église y est, non plus que l'école. Par

21 conséquent, il m'est difficile de me retrouver.

22 Question: Comment s'appelait cette école? Pouvez-vous nous le dire?

23 Réponse: Je ne suis pas sûr, mais il me semble que c'était l'école Dusan

24 Pajic.

25 Question: Est-ce que l'école fonctionnait pendant la guerre?

1 Réponse: Non, parce qu'il y avait là des lignes de démarcation, des lignes

2 de séparation.

3 Question: Est-ce que vous voulez dire par là que dans cette école Dusan

4 Pajic, il y avait des soldats, des militaires, et que la ligne de front

5 était là?

6 Réponse: Oui.

7 Mme Pilipovic (interprétation): Est-ce que vous pouvez nous dire pour la

8 période 1993/1994 -et vous dites qu'en 1993 vous étiez dans l'armée- si

9 les lignes ont évolué?

10 M. Grebic (interprétation): Lorsque j'ai regagné l'armée de Bosnie-

11 Herzégovine, j'étais en ville à Cengic Vila près de Hepok. En 1993, début

12 juin 1993, j'étais retourné avec ma famille à Dobrinja et quant aux

13 lignes, celles-ci n'évoluaient pas. Je les ai trouvées ainsi telles

14 quelles, et c'est là que j'ai dû monter la garde.

15 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, puis-je vous rappeler

16 que le conseil de la défense vient de prendre autant de temps que

17 l'accusation pour le contre-interrogatoire?

18 Mme Pilipovic (interprétation): Oui. Je tâcherai, Monsieur le Président,

19 de mener à bien le contre-interrogatoire d'ici la pause.

20 Monsieur Grebic, pouvez-vous nous dire si, dans cette région-là de

21 Dobrinja, entre ces deux lignes-là, il y avait des combats menés?

22 M. Grebic (interprétation): Il n'y avait pas d'opération de combat, pas de

23 mouvement d'unités. Nous, on ne faisait que monter les gardes. Or, les

24 tireurs embusqués serbes tiraient sur l'agglomération et sur des civils.

25 Question: Et dans le bataillon de votre compagnie, y a-t-il eu des tireurs

1 d'élite embusqués?

2 Réponse: Autant que je sache, l'armée de Bosnie-Herzégovine ne possédait

3 pas de snipers, ne possédait pas de tireurs d'élite, ne serait-ce que pour

4 parler du site où je me trouvais, moi.

5 Question: Saviez-vous si, non loin de Dobrinja, se trouvait la compagnie

6 dite "Cenex"?

7 Réponse: Non.

8 Question: Et à votre connaissance, avez-vous eu connaissance que, dans la

9 région de Stup, se trouvait positionnée la 101e Brigade motorisée?

10 Réponse: Je ne sais pas qui était là-bas et quelle brigade, notamment, y

11 était.

12 Question: Pouvez-vous nous dire quelle arme vous avez reçue?

13 Réponse: Un fusil de fabrication yougoslave de Kragenjevac, de type

14 Kalachnikov.

15 Question: Vous dites que vous avez reçu un fusil de type Kalachnikov. Pour

16 parler de votre compagnie, comment et de quoi se trouvaient dotés les

17 autres membres de votre compagnie, pour parler des armes?

18 Réponse: Il s'agissait de fusils semi-automatiques et de ces Kalachnikovs.

19 Question: Pouvez-vous nous dire quel était l'uniforme que vous portiez?

20 Avez-vous endossé un uniforme, quant à vous?

21 Réponse: Je n'en avais pas, d'uniforme, moi. Et ceux qui avaient de

22 l'argent, ils ont dû en acheter un.

23 Question: Pouvez-vous nous dire pendant combien de temps vous étiez sur la

24 ligne de front et où vous preniez vos repas?

25 Réponse: Les repas nous ont été distribués sur la ligne même, c'est-à-dire

1 là dans les guérites où nous avons pu nous reposer. Pour parler des

2 périodes de garde, j'y allais tous les deux jours, pour une période de 6 à

3 8 heures.

4 Question: Vous dites "deux jours". Où avez-vous pu vous reposer pour

5 dormir?

6 Réponse: Dans des immeubles désaffectés, abandonnés.

7 Question: Immeubles abandonnés. Etaient-ce des immeubles d'habitation ou

8 autres?

9 Réponse: Oui, d'habitation. Mais d'ordinaire, nous, on dormait en sous-sol

10 de ces bâtiments et dans différentes remises et caves.

11 Question: Saviez-vous où se trouvait le lieu de rassemblement des soldats

12 de la brigade, s'il y en avait évidemment un besoin quelconque? Où se

13 rassemblaient-ils, à Dobrinja? Dans une caserne ou ailleurs?

14 Réponse: Il n'y avait pas de caserne à Dobrinja. Et quant à moi-même,

15 nous, notre compagnie, pour nous faire passer en revue, tout rassemblement

16 se faisait au niveau d'un garage de civils, non loin de la ligne de

17 séparation.

18 Question: Pouvez-vous nous dire dans quels immeubles se trouvait situé le

19 poste de commandement de votre bataillon?

20 Réponse: Le pose de commandement du bataillon auquel j'appartenais se

21 trouvait boulevard Branilaca Dobrinje, dans les locaux, plutôt l'espace du

22 point de vente anciennement commerce de Jugodrvo.

23 Question: Cet immeuble où se trouvaient les locaux de Jugodrvo, où se

24 trouvait le poste de commandement du 3e Bataillon, était-il non loin

25 d'immeubles d'habitation où des civils résidaient?

1 Réponse: Oui, bien entendu, tout de suite, enfin immédiatement derrière le

2 poste de commandement du Bataillon.

3 Question: Et pour parler de la 105e Brigade, par ordre, où se trouvait son

4 poste de commandement? Dans quel immeuble?

5 Réponse: Cette rue s'appelait Dobrinjka Bolnica(?), rue de l'hôpital de

6 Dobrinja, en traduction.

7 De l'autre côté, il y avait boulevard Branilaca Dobrinje, et le quartier

8 général de la brigade se trouvait dans les locaux de Magros.

9 Question: Monsieur Grebic, vous avez dit que vous avez été hospitalisé

10 pendant 5 ou 6 jours ?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Est-ce que plus tard, vous êtes venu pour contrôle, pour subir

13 l'examen de contrôle?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Et lors de telles séances, les médecins ont-ils enregistré vos

16 venues et les dates où vous veniez pour pansement?

17 Réponse: Je ne sais pas si vraiment ils ont tenu un registre de cela.

18 Question: A quel moment avez-vous reçu… A quel moment on vous a délivré

19 cette lettre de décharge de l'hôpital?

20 Réponse: Je pense que c'était la date du 17 juillet 1993.

21 Question: Par conséquent, au moment où vous êtes sorti de l'hôpital, où on

22 vous a renvoyé de l'hôpital?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Vous disiez qu'au cours de cette période… Plutôt, lors de

25 l'interrogatoire principal, vous avez dit que, parlant de cette période,

1 vous avez eu connaissance d'autres bombardements, d'autres incidents, et

2 vous avez parlé d'un incident qui s'était produit de 5 à 6 jours après la

3 date du 12 juillet?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Or, lors des déclarations faites par vous, vous n'avez pas fait

6 mention de cet incident où votre sœur s'est fait blesser, elle aussi?

7 Réponse: Non, je n'en ai pas parlé parce qu'elle ne s'est pas fait

8 blesser, mais j'ai dit qu'une balle d'obus lui a, pour ainsi dire,

9 pratiquement enlevé un bon morceau de son cuir chevelu.

10 Question: Savez-vous peut-être de quelle direction pouvait-on parler, pour

11 parler de la direction de l'obus?

12 Réponse: Ce n'est pas moi qui ai tiré l'obus; je ne saurais vous dire de

13 quelle provenance il s'agit.

14 Question: Et pour l'incident du 12 juillet, lorsque, comme vous dites

15 vous-même, vous avez été blessé, avez-vous eu une connaissance quelconque,

16 éventuellement, des axes depuis lesquels on a pu tirer cet obus?

17 Réponse: C'est aux experts de le déterminer et de vous le faire savoir.

18 Question: Pouvez-vous nous dire à partir de quelle position, à partir de

19 quel site on est capable de voir le mieux la rue dans laquelle il y avait

20 cette queue dans laquelle il y avait des gens qui étaient venus chercher

21 de l'eau? Est-ce qu'on pouvait le voir, des immeubles environnants?

22 Réponse: On pouvait voir depuis le mont Gavric, lequel mont, le mont

23 Gavric, était tenu par les forces serbes.

24 Question: Vous l'avez dit, mais est-ce que vous pouvez nous le

25 montrer sur la carte ?

1 Réponse: Oui, si vous me le demandez, enfin si vous me

2 soumettez une carte pour examen.

3 Question: Peut-être sur cette carte-là?

4 (Intervention de l'huissier.)

5 Question: De quel quartier de la ville s'agit-il, lorsque nous

6 parlons du mont Gavric?

7 Réponse: Il s'agit de la partie de la ville qui se trouve au-

8 dessus de Gornji Kotorac, mais je ne m'y retrouve pas sur la

9 carte pour savoir d'abord où Gornji Kotorac se trouve.

10 Question: Donji Kotorac est un peu plus bas.

11 Réponse: Gornji Kotorac, c'est de cela que je parle.

12 Question: On ne peut pas le voir sur la carte?

13 Réponse: Non.

14 Question: Est-ce que vous pouvez peut-être nous fixer la

15 direction pour laquelle vous dites, vous, la direction, enfin

16 pour indiquer l'axe depuis lequel, d'après vous, ceci aurait pu

17 être tiré?

18 Réponse: Ecoutez, je ne suis pas un dessinateur de formation.

19 Mais je ne peux que supposer que le tir a été effectué depuis

20 le mont Gravic parce qu'on est le mieux vu depuis le haut.

21 Question: D'après vous, pouvez-vous nous marquer sur la carte

22 l'endroit où cet incident était survenu, c'est-à-dire la rue

23 dans laquelle l'incident était survenu?

24 Réponse: Je ne vois pas le nom de la rue inscrit ici.

25 Question: Est-ce que cette rue s'appelait rue Spasenija Cana

1 Babovic?

2 Réponse: Madame, il s'agit d'une rue qui se trouve au sortir du

3 quartier. C'était boulevard Aleja Branka Bujici. Il n'y avait

4 que quelques maisons privées, des vieux résidents du quartier.

5 C'était Demoje Zinovici(?) et lorsqu'on a changé les noms de

6 rue, évidemment, cette rue porte le nom de Spasenija Cana

7 Babovic.

8 Question: Avez-vous connaissance du nom actuel de la rue?

9 Réponse: Je crois que la rue porte le nom de Hakije Turajlica,

10 vice-président du gouvernement, qui s'est fait tuer par les

11 forces serbes, par les forces de la JNA.

12 Question: Par rapport à cette rue Spasenija Cana Babovic, à

13 quelle distance se trouvaient les lignes de front?

14 Réponse: En direction de Nedzarici, en direction de

15 l'agglomération de l'aéroport, à une distance de 500 mètres.

16 Question: Vous avez dit qu'un tunnel était en cours de

17 construction à cette époque-là et vous avez dit dans votre

18 déclaration qu'il s'agissait de parler d'une distance de 100

19 mètres qui vous séparait de l'entrée du tunnel. Pouvez-vous

20 nous dire si ces lieux ont été sécurisés par des militaires

21 lors des travaux de construction?

22 M. Grebic (interprétation): Non, ce n'étaient pas des

23 militaires qui l'avaient sécurisé, c'étaient les gens de la

24 protection civile et les citoyens eux-mêmes qui y ont été

25 impliqués, dans ces travaux-là, qui ont été engagés à sécuriser

1 le tout.

2 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président,

3 Messieurs les Juges, le conseil de la défense n'a plus de

4 question pour ce témoin.

5 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Pilipovic.

6 Monsieur Stamp, est-ce que vous avez besoin de poser des

7 questions supplémentaires?

8 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Husein

9 Grebic, par M. Stamp.)

10 M. Stamp (interprétation): Oui, juste quelques questions.

11 Vous avez dit que vous portiez une kalachnikov pendant que vous

12 étiez à monter la garde. Est-ce que vous portiez ce fusil avec

13 vous, de retour à la maison?

14 M. Grebic (interprétation): Non, je ne le portais pas avec moi

15 à la maison. Nous n'avons pas eu suffisamment d'armes; par

16 conséquent, je devais laisser cette arme aux soldats qui

17 étaient venus me relayer au poste de garde.

18 Question: Vous avez dit que le lieu de rassemblement de votre

19 compagnie se trouvait dans un garage non loin de la ligne de

20 séparation et vous avez dit également que vous deviez coucher

21 dans les caves et dans les sous-sols des maisons désaffectées.

22 Dites-nous à quelle distance se trouvaient, pour être très loin

23 ou très près, ces maisons-là depuis et par rapport à la ligne

24 de séparation?

25 Réponse: Je vous ai dit de 500 à 600 mètres, par endroits, bien

1 sûr; il y avait des endroits où cette distance était moindre.

2 Question: Lorsque vous étiez de garde, de service, et que vous

3 dormiez dans cet immeuble résidentiel abandonné, est-ce que

4 vous pouvez dire où se trouvaient ces immeubles résidentiels

5 abandonnés par rapport à la ligne de démarcation?

6 Réponse: L'immeuble dans lequel je couchais, moi, pour être

7 concret, pendant ce temps-là, où je montais la garde sur la

8 ligne, c'est-à-dire que je parle de l'immeuble où je pouvais me

9 reposer entre deux équipes, eh bien, cet immeuble se trouvait

10 rue Lav Tolstoj. C'est en direction de Lukavica, en direction

11 de Bijelo Polje.

12 Question: Le personnel de la défense civile et le personnel qui

13 s'occupait de la sécurité dans cette zone étaient-ils armés ou

14 non?

15 Réponse: Je ne sais pas s'ils étaient armés, mais ceux qui

16 préalablement avaient une arme de poing ou une arme de chasse,

17 eh bien, il est probable qu'ils l'aient été.

18 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Nous

19 n'avons pas d'autre question.

20 M. le Président (interprétation): Merci.

21 Monsieur Grebic, j'ai quelques questions, qui seront brèves, à

22 vous adresser.

23 (Questions au témoin, M. Husein Grebic, par M. le Président.)

24 Pourriez-vous me dire si le tunnel dont on a parlé avait été

25 creusé des deux côtés de l'aéroport, ou bien seulement d'un

1 côté? Et si oui, vers quelle direction allait-il?

2 M. Grebic (interprétation): Le tunnel a été creusé à partir de

3 Butmir et Dobrinja, et devait passer sous la piste de

4 l'aéroport.

5 Question: Merci.

6 La question suivante: vous nous avez dit que la dame avec qui

7 vous parliez avant que l'obus ne tombe, eh bien, le 12 juillet,

8 vous avez dit qu'elle habitait dans la cité de l'aéroport qui

9 était sous le contrôle des forces serbes. Alors, entendez-vous

10 dire par là que vous y habitiez encore à ce moment-là ou

11 qu'elle y habitait à ce moment-là?

12 Réponse: Avant l'agression, elle habitait l'agglomération dite

13 de l'aéroport, mais lorsque les forces serbes se retiraient

14 pour remettre ces positions à la Forpronu, alors là,

15 évidemment, toutes ces positions ont été reprises par des

16 civils, pour parler toujours de l'intérieur de la cité de

17 Dobrinja.

18 Question: Oui, donc elle y habitait?

19 Réponse: Elle avait fui son appartement, qui se trouvait dans

20 la cité de l'aéroport, pour rester dans Dobrinja, pour partager

21 évidemment les souffrances et tous les maux ressentis par tous

22 les citoyens.

23 M. le Président (interprétation): Alors voici ma dernière ou

24 peut-être mes deux dernières questions qui font référence à

25 votre lettre de décharge.

1 Pourrions-nous montrer cette lettre au témoin, qui porte la

2 cote P1517B?

3 M. Piletta-Zanin: Excusez-moi de vous interrompre, mais dans le

4 temps où nous montrons cette lettre, pourrions-nous rappeler au

5 témoin qu'il n'est pas usuel dans cette Chambre qu'on utilise

6 le terme d'agression que vous pouvez lire dans le transcript.

7 Merci.

8 M. le Président (interprétation): Oui, nous nous approchons

9 d'ailleurs des conclusions de cette phase de témoignage.

10 Monsieur Grebic, pourriez-vous regarder ce document? Il semble

11 y avoir des parties qui sont un peu nébuleuses, qui ne sont pas

12 claires. Est-ce que vous les voyez ?

13 Il pouvait y avoir quelque chose que maintenant on ne distingue

14 plus. Alors, vous souvenez-vous si, sur la lettre que vous avez

15 reçue, il y avait aussi ces zones d'ombre, ou bien non? Ou

16 bien, est-ce que vous pouviez lire la lettre?

17 M. Grebic (interprétation): Je n'arrive pas à me le rappeler,

18 s'il y avait quelque chose ou pas. Mais en tout cas, permettez-

19 moi de vous dire qu'à cette époque-là, il n'y avait vraiment

20 pas d'équipements techniques moyennant lesquels on pouvait

21 écrire comme il faut et imprimer tout cela comme il faut. Il

22 n'y avait pas, d'abord, de papier original pour impression. Par

23 conséquent, on a dû faire l'impression moyennant le papier qui

24 devait servir à d'autres fins.

25 Question: Ma dernière question. Vous avez dit que vous avez

1 reçu cette lettre, que votre nom y a été inscrit à la main;

2 d'ailleurs, il a fallu la corriger à la main. Avez-vous gardé

3 cette lettre?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Est-ce que vous seriez disposé à fournir cette lettre

6 à la Chambre?

7 Réponse: Je crois que j'ai toujours cette lettre à la maison,

8 mais je ne l'ai pas sur moi.

9 Question: Seriez-vous disposé à la rechercher et à la donner

10 officiellement à la Chambre, à l'accusation?

11 Réponse: Bien entendu, si je la retrouve, cette feuille de

12 sortie, très volontiers je vous la remettrai.

13 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup de votre

14 réponse.

15 Monsieur Grebic, vous avez répondu à toutes les questions qui

16 vous ont été posées, tant par l'accusation que par la défense,

17 et aussi les questions initiales de la Chambre.

18 Il est important pour cette Chambre d'entendre le témoignage

19 des personnes qui étaient présentes pendant les événements.

20 Donc nous vous en remercions. Et comme nous savons aussi que le

21 chemin est long de Sarajevo à ici, nous vous remercions d'être

22 venu et nous vous souhaitons un bon voyage de retour. Merci.

23 M. Grebic (interprétation): C'est moi qui vous remercie.

24 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier,

25 pourriez-vous escorter le témoin vers la sortie?

1 S'agit-il d'une question qu'il faut traiter en présence ou en

2 l'absence du témoin?

3 M. Stamp (interprétation): Cela n'a pas beaucoup d'importance.

4 (Le témoin, M. Husein Grebic, est reconduit hors du prétoire.)

5 (Questions relatives à la procédure - Matières relatives aux

6 éléments de preuve.)

7 Il s'agit là maintenant de documents qui ont été versés dans le

8 dossier des preuves. Il s'agit des documents portant la cote

9 P1386 et la traduction, P1386.1. Et je dois dire que mon

10 honorable consœur, Me Pilipovic, avait reçu une copie de ce

11 document et je sais qu'elle n'aura probablement pas d'objection

12 si on le verse dans le dossier.

13 M. le Président (interprétation): La défense avait demandé des

14 documents?

15 Mme Pilipovic (interprétation): Non, Monsieur le Président. Le

16 conseil de la défense ne se proposait pas d'offrir ce document

17 comme étant une pièce à conviction du conseil de la défense;

18 c'est ce que nous avons dit hier.

19 M. le Président (interprétation): Oui. Nous savons que dans

20 cette Chambre, plusieurs questions étaient posées par rapport à

21 des documents, des documents qui devraient être utilisés comme

22 preuves versées au dossier.

23 Alors, nous pouvons faire deux choses. L'une, c'est d'attendre

24 et voir ce que l'accusation va faire. Deuxième possibilité:

25 c'est d'exiger des parties de mettre ces documents, de verser

1 ces documents en tant que preuves, et il faut donc que vous

2 décidiez si vous voulez ou non verser ces documents au dossier

3 en tant que preuves. Est-ce que vous maintenez votre position?

4 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

5 M. Stamp (interprétation): Ce document a été présenté au

6 témoin. Le témoin a dit que les photographies étaient la vraie

7 représentation de la scène en question, et l'accusation le

8 verse au dossier et demande qu'il soit reçu comme preuve.

9 M. le Président (interprétation): L'obstacle formel peut être

10 celui que l'accusation l'a donné au témoin, mais il fallait

11 aussi que la Chambre prenne une décision.

12 Oui, un instant. On va d'abord entendre l'accusation.

13 M. Stamp (interprétation): Alors, la procédure formelle est la

14 suivante: c'est que la partie qui montre un document en premier

15 lieu au témoin a le droit de le verser en premier lieu dans le

16 dossier. Donc, c'est nous qui l'avons fait et nous avons donc

17 le droit de le verser dans le dossier.

18 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, merci de me

19 donner l'opportunité d'apporter réponse. La défense

20 n'objecterait pas à ce que l'accusation verse cette pièce elle-

21 même directement; ce serait la chose la plus claire et la plus

22 limpide.

23 M. le Président (interprétation): Même si c'était fait tout de

24 suite, immédiatement?

25 M. Piletta-Zanin: Evidemment, Monsieur le Président. Peu

1 importe le mementum. Sous le principe, nous sommes tout à fait

2 d'accord, quand que ce soit.

3 M. le Président (interprétation): Donc j'en déduis que la pièce

4 est versée au dossier maintenant par l'accusation.

5 M. Piletta-Zanin: (inaudible.)

6 M. le Président (interprétation): Maintenant, y a-t-il une

7 autre question? Objectez-vous?

8 Donc cette pièce est admise en tant que preuve.

9 Voilà, nous sommes au moment où d'habitude, on prend une pause.

10 Peut-être pourrions-nous traiter de ces documents après la

11 pause?

12 Et je voudrais saisir l'occasion pour vous demander s'il y a

13 des problèmes encore en suspens par rapport à des documents,

14 documents que l'accusation voudrait verser au dossier. Il

15 s'agit du rapport de M. Donia.

16 Alors, pause jusqu'à 16 heures 20.

17 (L'audience, suspendue à 15 heures 49, est reprise à 16 heures

18 20.)

19 M. le Président (interprétation): J'ai dit que nous prendrions la pause

20 jusqu'à 16 heures 10, mais lorsque j'ai quitté ce prétoire, je me suis

21 rendu compte qu'il s'agissait d'une violation des droits humains de

22 réduire la première pause et de la faire plus courte qu'une demi-heure.

23 Ceci étant dit, essayons d'oublier cette petite erreur.

24 Maintenant, Madame la Greffière, veuillez, je vous prie, nous donner les

25 cotes pour les documents qui suivront.

1 Mme Philpott (interprétation): P1517B, il s'agit d'une lettre de décharge

2 en BCS. Et la pièce P1517.1, il s'agit de la traduction en langue anglaise

3 de ce même document. Ensuite, on aura le document D95, il s'agit d'une

4 carte annotée par le témoin.

5 M. le Président (interprétation): Fort bien, mais je voudrais d'abord

6 m'adresser à M. Stamp et lui demander s'il sera en mesure, d'une façon ou

7 d'une autre, de s'assurer que la traduction que Me Piletta-Zanin a étudiée

8 nous parviendra dans sa version finale. Car lorsque nous le voyons au

9 projet de traduction, on a toujours l'impression que ce n'est pas bien

10 fait…

11 Mais avant de vous poser cette question, je devrais sans doute m'adresser

12 à Me Piletta-Zanin. Je lui ai déjà demandé de nous communiquer les

13 problèmes particuliers, si jamais il y en a, quant à la lisibilité de ce

14 texte.

15 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, j'éprouve des difficultés,

16 non quant à la lisibilité du texte mais quant à son caractère illisible.

17 C'est-à-dire que le texte qui est présent paraît être lisible -en effet,

18 il paraît même avoir été traduit de façon assez régulière-, mais nous

19 constatons qu'il y a d'autres éléments illisibles et qui, ceux-là,

20 pourraient être d'importance –on ne le sait pas- mais qui ne sont pas

21 produits. C'est la raison pour laquelle…

22 M. le Président (interprétation): Oui. Mais d'abord, veuillez, je vous

23 prie, répondre à la question que je vous ai posée il y a quelques

24 instants. Je voulais vous demander si les parties illisibles qui ont été

25 traduites… Ont-elles été bien traduites? Est-ce que vous êtes d'accord

1 avec la traduction?

2 M. Piletta-Zanin: J'ai répondu non. Et la traduction paraît bonne, au

3 demeurant.

4 M. le Président (interprétation): Y aurait-il d'autres objections que vous

5 désiriez formuler?

6 M. Piletta-Zanin: Oui, il y a d'autres objections que j'ai exposées dans

7 la foulée, et je m'en excuse. Il s'agit de prendre en considération le

8 fait qu'une partie de texte qui est apparente sur certaines photocopies –

9 celles que nous avons, notamment- ne se retrouve pas dans le document qui

10 a été versé par l'accusation et qui n'est pas un original.

11 Par conséquent, à nouveau, nous mettons en doute le caractère strictement

12 authentique du document et nous sollicitons de l'accusation qu'elle verse

13 –mais une fois pour toutes, pour tous ces documents médicaux- les

14 originaux afin qu'on puisse y voir clair. Merci.

15 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin.

16 Sur ce sujet, j'ai une observation à faire à la défense. La défense n'a

17 pas nécessairement la possibilité de demander les originaux, mais il est

18 certain que vous pouvez faire des objections quant à l'admissibilité de

19 certains documents car la défense maintient ce qu'elle a dit auparavant:

20 c'est que sans avoir consulté les documents originaux, il lui est

21 impossible de vérifier s'il s'agit bien de documents authentiques ou,

22 comme vous l'avez dit si souvent vous-même, qu'il s'agirait peut-être d'un

23 document peut-être manipulé ou auquel on a apporté des changements, des

24 modifications.

25 Lorsque vous demandez à l'accusation de produire, de vous communiquer des

1 originaux, ils ne sont tenus que par une obligation, et c'est celle de

2 vous fournir les copies des documents dont vous disposez. Mais je

3 comprends votre objection. Car vous dites: "Nous, nous objecterons, car ce

4 n'est pas un document original." Je comprends bien, mais nous devons

5 maintenant décider sur les documents… Je comprends lorsque vous nous dites

6 que vous devez décider quant à cela car vous n'avez pas les originaux.

7 Y a-t-il quelque chose que M. Stamp désire répliquer?

8 M. Stamp (interprétation): Non.

9 M. le Président (interprétation): Permettez-moi de consulter mes

10 collègues.

11 (Les Juges se consultent sur le siège.)

12 Le document est admis au dossier. Nous avons entendu les témoignages

13 concernant les parties manuscrites. Nous avons également entendu le témoin

14 nous expliquer le contenu. Nous avons également entendu le témoin nous

15 donner une explication possible quant aux parties du document qui semblent

16 être peu lisibles. Mais le témoin nous a dit que dans les circonstances et

17 à l'époque, les gens étaient obligés de se servir d'un papier qui avait

18 déjà servi auparavant. Ceci étant dit -et les décisions ayant été rendues

19 concernant ceci-, la Chambre, après évaluation de la valeur probante du

20 document, en a décidé ainsi.

21 Nous avons encore un problème concernant les annexes annexées au rapport

22 de M. Donia. J'ai lu de la correspondance là-dessus; j'aimerais simplement

23 demander à l'accusation de me dire de quelle façon l'accusation traitera

24 les annexes qui ont été annexées au rapport de M. Donia. Est-ce que ce

25 sera vous-même ou M. Ierace qui traitera de ce sujet? Si c'est M. Ierace,

1 je préfère attendre qu'il se présente lui-même pour m'instruire là-dessus.

2 M. Stamp (interprétation): Je suis désolé.

3 M. Piletta-Zanin: (Pas d'interprétation.)

4 M. le Président (interprétation): Fort bien. Nous allons voir ce qu'il en

5 est pour voir si l'interprétation se poursuit. Je vais poursuivre, je vais

6 parler lentement jusqu'à ce que l'on me donne un signe pour me dire que

7 vous pouvez bel et bien entendre l'interprétation dans vos casques.

8 C'est bien, très bien.

9 Merci. Je viens de recevoir le signe, on vient de me faire le signe

10 affirmatif.

11 Bien, poursuivez, je vous prie, Monsieur Stamp.

12 M. Stamp (interprétation): Si j'ai bien compris, la défense désire avoir

13 les copies de ce que nous avons appelé "un matériel provenant de sources

14 ouvertes". Donc ce sont des documents qui proviennent… des documents qui

15 ont été publiés dans le domaine public.

16 M. le Président (interprétation): Le rapport de l'expert se réfère-t-il

17 énormément à ces sources appartenant au domaine public? Est-ce que ce sont

18 des références ou est-ce que ce sont des parties?

19 M. Stamp (interprétation): Non, ce sont des références. La défense a

20 demandé de lui procurer ces références et nous croyons que, eu égard à la

21 nature ouverte de ce genre de matériel, nous ne sommes pas obligés de leur

22 communiquer les copies. Nous leur avons communiqué les sources et nous

23 allons essayer de leur fournir le plus de documents possibles. Et c'est ce

24 que nous avons, en réalité, à dire là-dessus pour rendre la procédure plus

25 rapide, équitable.

1 M. le Président (interprétation): Donc, si je comprends bien, les

2 documents provenant de sources ouvertes, documents auxquels l'expert fait

3 référence, ces documents ne sont pas annexés aux rapports, et ces

4 documents appartenant au domaine public sont tels qu'ils pourront être

5 retracés assez facilement. Et l'accusation pourra les retracer assez

6 facilement et aidera la défense à obtenir des copies de ces documents, si

7 j'ai bien compris?

8 M. Stamp (interprétation): Oui, justement, c'est cela. Je ne suis pas en

9 mesure de vous dire jusqu'à quel point ou dans quelle mesure les autres

10 documents ont déjà été communiqués à la défense. Par contre, nous leur

11 avons communiqués 9 documents hier, je crois, et nous allons leur

12 communiquer les autres documents le plus tôt possible. Je parle des

13 documents qui appartiennent au domaine public et qui ont été publiés

14 publiquement.

15 M. le Président (interprétation): Fort bien.

16 Il y avait également une autre question qui a été soulevée quant aux 2

17 pages que l'accusation n'avait pas encore en sa possession. Je vais me

18 référer maintenant à la lettre. Fort bien. En fait, il y avait 2 pages

19 particulières pour lesquelles la défense avait demandé… Il s'agit des

20 pages 3200 et 3199, et je crois que la défense nous a fourni ces 2 pages;

21 c'est la lettre du 12 avril qui a été communiquée à la défense.

22 M. le Président (interprétation): Je parle de la lettre envoyée par M.

23 Ierace le 12 avril. Vous avez dit également qu'il vous manque les pages

24 3200 et 3199. "Nous vous communiquons les exemplaires de ces lettres et

25 nous les placerons dans votre casier aujourd'hui."

1 Si je ne m'abuse, vous les avez trouvés. Est-ce que ces documents ont bel

2 et bien été placés dans votre casier?

3 M. Piletta-Zanin: Nous partirons du principe que si l'accusation a dit que

4 tel était le cas, si nous ne les avons pas encore trouvés, nous les

5 trouverons incessamment. Donc, ce n'est pas un problème.

6 M. le Président (interprétation): Fort bien. Il y avait également une

7 autre question concernant les pages 3233 jusqu'à 3199; il s'agit de 34

8 pages. Nous avons eu certaines difficultés à retracer ces pages. Est-ce

9 que cette partie du problème a été résolue? Est-ce que ces pages, dont

10 l'accusation fait part à la défense dans la lettre du 12 avril…

11 Pendant la pause, vous nous avez expliqué qu'il manquait certaines pages.

12 Ces pages ont été identifiées par la pagination du Greffe. Est-ce que ce

13 sont bien ces mêmes documents? Est-ce que ces documents sont encore

14 contestés? Est-ce qu'il y a encore quelques points de dispute là-dessus?

15 M. Piletta-Zanin: J'avoue, Monsieur le Président, que j'ai eu de la peine

16 à vous suivre. Sommes-nous certains que nous parlions de ces pages? Où

17 avez-vous trouvé cette référence?

18 M. le Président (interprétation): Dans la lettre du 12 avril 2002, la

19 lettre qui a été fournie en réponse. C'est la lettre en réponse à la

20 lettre du 10 avril envoyée par M. Ierace.

21 M. Piletta-Zanin: Je vais essayer de la retrouver.

22 M. le Président (interprétation): Je crois qu'il y avait 3 lettres

23 envoyées le 10 avril.

24 Permettez-moi de vous poser la question d'une façon différente: y a-t-il

25 des problèmes qui restent à résoudre concernant les documents qui ne sont

1 pas du domaine public? Mais y a-t-il d'autres problèmes concernant

2 d'autres documents qui ont trait à cela?

3 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, il y a, je pense, d'autres

4 problèmes. Nous avions reçu sous une certaine cote certains documents. Ces

5 documents ne correspondaient pas à cette cote, et j'ai indiqué précisément

6 à mon honorable confrère hier soir quels étaient ces documents. Je crois

7 que nous avons pu constater que sous cette cote, les documents que nous

8 avions n'étaient pas ceux que l'accusation aurait dû nous donner. Donc

9 ici, je ne crois pas avoir reçu information ou quelque nouvelle chose que

10 ce soit de l'accusation.

11 M. le Président (interprétation): Est-ce que ce sont les pages 3233 allant

12 jusqu'à 3199?

13 M. Piletta-Zanin: Puisque vous comprenez le français et que vous répondez

14 avant la fin de la traduction, il y a un problème de superposition.

15 Pouvez-vous répéter, je vous prie?

16 M. le Président: Je m'excuse. Est-ce que cela concerne les pages 3233

17 jusqu'aux 3199?

18 M. Piletta-Zanin: Cela peut être le cas, mais je vais le vérifier

19 immédiatement, Monsieur le Président, en regardant, puisque nous avions

20 deux chiffres différents. Mais je vais voir cela. Mais l'accusation le

21 sait, puisque ce point a été mentionné.

22 Dans l'intervalle, Monsieur le Président, il y a un problème subsistant

23 avec une question d'une cassette. Nous pensons qu'une cassette existe en

24 relation à une intervention de M. Karadzic; cette cassette est mentionnée

25 en référence dans une note qui est une note en bas de page n°20, dans le

1 rapport de M. Donia, ou plutôt dans certains des éléments cités par ce

2 rapport. Et nous pensons que cette interview est absolument nécessaire

3 pour voir ce qui aurait pu être dit, voire décidé dans cette cassette. Par

4 conséquent, la production en serait utile. Merci.

5 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin. Pourriez-

6 vous, je vous prie, m'indiquer de quelle note en bas de page vous parlez,

7 s'agissant de la page 20?

8 M. Piletta-Zanin: Non, c'est une erreur de traduction ou c'est moi qui me

9 suis emporté. Il s'agit de la note 20 dans ce document de M. l'historien

10 Robert Donia.

11 M. le Président (interprétation): Je vois, je l'ai retrouvée. Il s'agit de

12 la note 20 en bas de page, à la page 17: élocution donnée par Radovan

13 Karadzic.

14 M. Piletta-Zanin: Il s'agit exactement de cela.

15 M. le Président (interprétation): Je vois qu'il y a des numéros ERN qui y

16 apparaissent. Est-ce que cela voudrait dire que cette cassette vidéo est

17 en possession de l'accusation?

18 M. Ierace (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président.

19 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur Ierace.

20 M. Ierace (interprétation): Je ne sais pas, Monsieur le Président, si nous

21 avons en notre possession cette cassette. Je vais certainement me

22 renseigner. Si tel est le cas, je vais à ce moment-là fournir une copie à

23 la défense de cette même cassette. Il est certain que M. Donia s'appuie

24 sur le transcript et non pas sur la cassette.

25 Bien sûr, je sais que, même si cela n'est pas tout à fait obligatoire de

1 fournir la cassette, nous allons certainement pouvoir fournir le

2 transcript.

3 M. le Président (interprétation): Fort bien. Je sais qu'il y a deux

4 langues différentes. Je n'ai pas remarqué de doublage, donc à ce moment-là

5 je présume qu'il s'agit du transcript de la cassette vidéo ou tout du

6 moins, nous pouvons certainement lire le texte.

7 Y a-t-il d'autres problèmes concernant cela?

8 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. Les documents auxquels nous

9 faisions référence, concernant une cote qui était la cote P1262, sont des

10 documents qui sont numérotés ERN, effectivement, ROO469116 et suivants,

11 mais ce sont ces documents qui paraissent avoir été glissés dans une cote

12 alors qu'ils n'auraient pas dû y être. En d'autres termes, ces documents

13 sont parfaitement lisibles, mais il nous semble qu'ils sont perdus dans

14 cette cote et que ce sont d'autres documents que nous aurions dû y

15 trouver. Il y a donc eu une erreur matérielle, je pense.

16 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez fait part de cela à

17 l'accusation?

18 M. Piletta-Zanin: Nous avons eu, Monsieur le Président, hier soir, un bref

19 rendez-vous avec mon honorable confrère en face de moi. Je lui ai montré

20 mon dossier, je lui ai montré le problème, je l'ai vu opiner du chef et

21 nous en sommes là.

22 M. le Président (interprétation): Je vois.

23 Monsieur Ierace, croyez-vous que l'on pourra trouver solution à ce

24 problème soulevé hier au cours de cette réunion tenue avec Me Piletta-

25 Zanin?

1 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je crois que le

2 problème auquel mon éminent collègue fait référence pourrait être résolu

3 en essayant de regarder et de chercher parmi les documents qu'il a. Nous

4 pourrions peut-être, avec mon assistance, faire cela, donc examiner les

5 documents, essayer de résoudre ce problème. Voilà, cela peut-être pourrait

6 résoudre ce problème exprimé par Me Piletta-Zanin.

7 Maintenant, j'aurais deux questions à soulever quant à M. Donia. Je

8 voulais d'abord vous informer que lors de l'interrogatoire principal de M.

9 Donia… Je voudrais informer la Chambre de la façon dont je vais procéder.

10 Je voulais simplement m'assurer que nous qualifiions M. Donia en tant que

11 témoin-expert et par la suite, je voudrais lui demander d'identifier son

12 rapport, et c'est tout.

13 En d'autres mots, si je fais cela, l'interrogatoire principal ne durera

14 que quelques minutes. Je vous propose de procéder de la sorte car son

15 rapport est assez court. Je crois qu'il n'est pas nécessaire d'élaborer

16 énormément là-dessus. Et j'ai l'impression que, en faisant cette approche,

17 nous pourrions abréger les choses.

18 Je voulais d'abord, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, vous

19 inviter à lire le rapport avant qu'il ne vienne déposer. Et s'il y a

20 quelque problème que ce soit soulevé par la Chambre, si vous désirez que

21 nous approfondissions un peu nos questions ou la longueur de notre

22 interrogatoire principal, nous allons le faire.

23 Monsieur le Président, la deuxième question se réfère au matériel

24 concernant les notes en bas de page qui nous renvoient au document. Je

25 crois qu'il n'est pas nécessaire… Mais eu égard les circonstances, je

1 crois qu'il serait plus expéditif de ne pas verser au dossier tout ce

2 matériel. Si vous désirez que nous les retirions du dossier, nous serons

3 très heureux de bien le faire.

4 Je vous remercierais si vous pouviez nous instruire et nous dire comment

5 procéder.

6 En dernier lieu, M. Donia est disponible pour venir déposer devant cette

7 Chambre à partir de jeudi jusqu'à lundi, si vous désirez. Donc, il

8 s'agirait de trois jours. Je ne veux pas dire en disant cela qu'il est

9 nécessaire d'examiner ce témoin pendant trois jours ou de contre-

10 interroger ce témoin pendant trois jours, mais je voulais simplement

11 indiquer à la Chambre quelle est la période de temps pendant laquelle ce

12 témoin est disponible. Merci.

13 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, la Chambre doit faire

14 face à la situation suivante: c'est que lorsque nous lirons le rapport,

15 nous allons devoir lire les notes en bas de page qui nous renvoient au

16 matériel qui s'y rapporte également. Donc si jamais l'on désire s'appuyer

17 sur les sources, elles vont devoir être introduites de façon adéquate au

18 procès. Cela veut dire que l'accusation devrait être prête à fournir

19 également le matériel de soutien. Nous allons procéder de la sorte.

20 Je vous écoute, Maître Piletta-Zanin.

21 M. Piletta-Zanin: La raison pour laquelle nous avons sollicité toutes ces

22 pièces, c'est parce que nous savons que ce rapport de M. Robert Donia

23 n'est pas ce qu'on appelle, en termes d'historien, un rapport primaire. Il

24 s'agit d'un rapport secondaire, c'est-à-dire que cette personne ne s'est

25 pas basée sur des informations qu'elle aurait pu obtenir elle-même -c'est-

1 à-dire des sources primaires en faisant une recherche, par exemple

2 scientifique dans des archives, ou que sais-je-, mais s'est basée

3 exclusivement sur des travaux ou sur des produits de travaux de tiers.

4 Donc, on est dans le domaine secondaire.

5 Et sans ces documents, évidemment, nous risquons de pas y voir très clair,

6 d'autant que je crois que 80% de ces documents d'appui, grosso modo –le

7 calcul a été fait pas une autre équipe-, sont des documents qui émanaient

8 d'une partie -par partie, j'entends au sens large, "lato sensu"-, d'une

9 partie et non pas d'une autre. C'est la raison pour laquelle la défense

10 entend être très prudente avec ce type d'information. Merci.

11 M. le Président (interprétation): Oui. Nous avons écouté vos observations

12 attentivement. Nous en prenons bien note.

13 La dernière question maintenant soulevée concernant M. Donia est la

14 suivante: jusqu'à présent, la défense n'a pas indiqué le temps dont elle a

15 besoin pour contre-interroger M. Donia. Lorsque nous vous avons posé la

16 question auparavant, nous avons eu quelques objections concernant le fait

17 que le document n'avait pas encore été communiqué à la défense. Vous avez

18 maintenant une meilleure idée de l'ampleur du document; il s'agirait peut-

19 être d'une petite partie du document.

20 Est-ce que la défense voudrait bien nous indiquer le temps dont elle aura

21 besoin pour contre-interroger M. Donia?

22 M. Piletta-Zanin: En quelque sorte, je dirais: ne tirez pas sur

23 l'ambassadeur car la nouvelle que j'ai à vous donner est très mauvaise.

24 Nous parlons pratiquement de deux journées d'interrogation. Cela paraît

25 très singulier au regard des quelques minutes indiquées par l'accusation,

1 mais il y a à cela une explication qui est une explication, je crois,

2 compréhensible pour tout un chacun.

3 Monsieur Donia a beaucoup travaillé sur la période contemporaine. Il a

4 travaillé sur la période austro-hongroise. C'est un homme qui peut donner

5 des informations extrêmement utiles dans l'examen du problème, non pas

6 seulement en ce qui concerne la personne du général Galic et ce qu'on

7 pourrait lui reprocher, mais l'ensemble de ce problème.

8 Or, ce problème -et nous le savons tous ici- est loin d'être simple. Il

9 faudra y consacrer le temps nécessaire. Il faudra peut-être remonter à la

10 Main noire ou à des organisations comme celle-ci pour pouvoir avoir une

11 conception globale dans un contexte historique de ce qui a pu se passer.

12 Et ce genre d'information est absolument nécessaire, aux yeux de la

13 défense, pour une compréhension plus large du problème.

14 Par ailleurs, je serai moi-même -et je le regrette- absent vendredi. Je

15 l'indique déjà à votre Chambre, et je vous sais gré de bien vouloir

16 m'excuser. De telle sorte que c'est en deux parties que ce contre-

17 interrogatoire devrait se dérouler: d'une part votre serviteur,

18 chronologiquement, en premier lieu, puis bien évidemment Me Mara

19 Pilipovic.

20 M. le Président (interprétation): Merci. Donc vous nous avez dit deux

21 jours et expliqué aussi pourquoi vous auriez besoin de deux jours.

22 Avons-nous fini avec le rapport Donia? Monsieur Ierace, qu'en dites-vous?

23 M. Ierace (interprétation): Je viens de recevoir une lettre en français

24 très élégant et, avec ma compréhension limitée du français, j'ai compris

25 qu'il s'agit de M. Donia, qu'il y a des questions. Donc je vais essayer de

1 faire traduire cette lettre le plus vite possible pour pouvoir

2 éventuellement réagir, si c'est nécessaire.

3 M. le Président (interprétation): Très bien. Peut-être pourriez-vous

4 utiliser la pause pour cela?

5 Je voudrais maintenant demander à l'accusation si elle est prête pour

6 appeler le témoin.

7 Monsieur Stamp, c'est vous qui allez interroger le témoin.

8 M. Stamp (interprétation): J'ignore, votre Honneur, si la Chambre a reçu

9 la pièce P1386.

10 M. le Président (interprétation): Oui, je crois qu'elle a été versée au

11 dossier. Elle avait d'ailleurs été admise par nous-même. Donc nous avons

12 reçu également une copie des photographies dans le dossier P1386 et des

13 copies de photographie dans le dossier de la traduction P131.

14 Monsieur Stamp, nous pouvons maintenant attendre que le témoin fasse son

15 entrée.

16 (Le témoin, M. Rasim Mehonic, est introduit dans le prétoire.)

17 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous m'entendre dans une langue

18 que vous comprenez, Monsieur Mehonic?

19 (Le témoin fait signe affirmatif de la tête.)

20 Avant de passer au témoignage, la procédure exige que vous fassiez une

21 déclaration solennelle qui dise que vous allez dire toute la vérité et

22 rien que la vérité. Alors, puis-je vous demander de prêter serment?

23 M. Mehonic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

24 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

25 M. le Président (interprétation): Merci. Je vous prie de vous asseoir.

1 Vous allez d'abord être examiné par le conseil de l'accusation.

2 (Interrogatoire principal du témoin, M. Rasim Mehonic, par M. Stamp.)

3 M. Stamp (interprétation): Pourriez-vous décliner votre identité, tout

4 d'abord?

5 M. Mehonic (interprétation): Je m'appelle Rasim Mehonic. J'habite

6 actuellement à Sarajevo, Dobrinja.

7 Question: Depuis combien de temps habitez-vous là?

8 Réponse: Depuis 1984.

9 Question: Vous travaillez maintenant?

10 Réponse: Non, je suis à la retraite.

11 Question: Pouvez-vous vous souvenir des années 1992, 1993 et 1994?

12 Travailliez-vous, alors? Etiez-vous à la retraite?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Dans quelle partie de Sarajevo habitiez-vous en 1993?

15 Réponse: Dobrinja.

16 Question: Quelle partie de Dobrinja?

17 Réponse: Dobrinja 2.

18 Question: Pouvez-vous vous souvenir du 12 juillet 1993?

19 Réponse: Oui, et très bien.

20 Question: Pouvez-vous commencer à nous dire comment était le temps?

21 Réponse: C'était plutôt ensoleillé jusqu'à 15 heures, 16 heures. Après la

22 tragédie, il s'est mis à pleuvoir.

23 Question: La tragédie que vous mentionnez, elle s'est déroulée où?

24 Réponse: Oui. A Dobrinja, on appelle ce quartier le cadran C, près du

25 puits.

1 Question: Vers quelle heure s'est produite cette tragédie?

2 Réponse: Je ne me souviens pas avec précision pour vous dire l'heure, mais

3 disons… soit à 4 heures 10 ou 4 heures moins 10. Dans cet intervalle-là.

4 Question: Pouvez-vous nous dire à quelle heure vous êtes arrivé là, avant

5 que ne se produise la tragédie?

6 Réponse: Moi, je m'y suis rendu vers 10 heures, de concert avec mon épouse

7 qui s'est fait tuer. Mais il y avait deux filles également avec nous, qui

8 n'ont pas été tuées mais blessées, plutôt.

9 (Le témoin pleure.)

10 Question: Vos filles s'étaient rendues là pour prendre de l'eau potable,

11 est-ce bien cela?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Elles devaient donc faire la file pour arriver à la pompe, est-

14 ce bien cela?

15 Réponse: C'est exact.

16 Question: Pouvez-vous nous dire vers quelle heure vos filles sont allées

17 dans la file?

18 Réponse: Vers les 2 heures après minuit, 2 heures du matin, pour

19 évidemment venir à leur tour prendre de l'eau, comme cela se faisait.

20 Question: Après que vous-même et votre épouse les ayez rejointes vers 10

21 heures du matin, pendant combien de temps êtes-vous restés ensemble?

22 Réponse: Nous sommes restés jusqu'à 16 heures moins 10, peut-être 16

23 heures 10, à peu près; je ne peux pas m'en souvenir vraiment avec

24 précision.

25 Question: Au moment où s'est produite la tragédie, est-ce que vous étiez

1 tous dans la file qui allait à la pompe?

2 Réponse: J'ai pratiquement été second, par ordre, qui devait prendre de

3 l'eau. Il y avait d'abord une famille et puis après, le tour était venu à

4 ma famille à moi.

5 Question: Connaissez-vous Enver Taslaman?

6 Réponse: Oui, oui. C'est chez lui, notamment, que je me trouvais pour être

7 assis près de lui. Enfin, j'étais plutôt agenouillé, accroupi.

8 Question: Ou étiez-vous accroupi? Vous étiez près de lui?

9 Réponse: Dans la cour même où se trouvait cette pompe-sonnette où l'on

10 pompait de l'eau, près du mur.

11 Question: Que faisiez-vous près de lui?

12 Réponse: Eh bien, moi, j'avais une sciatique. A cette époque-là, je ne

13 pouvais pas me tenir debout, je voulais m'accroupir un petit peu. J'ai cru

14 que lui aussi il était assis, alors qu'il n'était qu'accroupi. Et la

15 tragédie était survenue; je me suis trouvé près de lui.

16 Question: Et où étaient votre épouse et vos filles, à ce moment-là?

17 Réponse: Elles étaient, elles, dans la rue.

18 Question: Avez-vous vu d'autres personnes, à ce moment-là?

19 Réponse: Oui. J'ai vu tous ces gens-là qui faisaient la queue pour prendre

20 de l'eau. Il y avait des vieillards, des femmes, des enfants.

21 Question: Et lorsque vous dites qu'une tragédie s'est produite, pouvez-

22 vous nous dire ce qui s'est passé?

23 Réponse: Je peux vous dire qu'un obus est tombé et a tué sur place 12

24 personnes. Et il y en avait 14, en fait. Et définitivement moi aussi, j'en

25 ai été grièvement blessé et c'est pour ça que j'en parle comme étant une

1 tragédie.

2 Question: Lorsque l'obus est tombé, est-ce que vous avez entendu ou vu

3 quelque chose?

4 Réponse: Comme j'étais dans la cour, j'ai entendu la détonation de cet

5 engin. Et sautant sur ces corps morts et blessés, j'ai voulu savoir ce

6 qu'il était advenu de ma famille. Et sorti, une fois les avoir vues

7 mortes, j'ai perdu connaissance et je ne sais absolument plus de quoi il

8 s'agissait.

9 Question: Donc êtes-vous sorti en traversant le portail vers la rue?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Et qu'est-ce que vous avez vu, en dehors du portail?

12 Réponse: Qu'est-ce que j'ai pu voir d'autre, sauf ces 12 morts, et 14 ou

13 15 blessés? Je ne sais plus combien il y en avait très exactement.

14 Question: Où se trouvait votre famille, à ce moment-là, votre épouse et

15 vos filles?

16 Réponse: Elles gisaient, mortes, l'une près de la clôture et l'autre

17 vraiment un peu plus loin, dans la rue même, en pleine rue, mortes

18 qu'elles étaient, gisant par terre.

19 Question: Vous avez dit que vous vous êtes évanoui. Est-ce qu'on vous a

20 transporté quelque part, après cela?

21 Réponse: Oui. Quelqu'un a dû me ramasser pour me transporter vers

22 l'hôpital.

23 Question: Avez-vous eu des blessures? Et si oui, pouvez-vous nous en

24 parler?

25 Réponse: Oui, tout le côté gauche de mon organisme était en plaie. Et

1 encore aujourd'hui, je porte un éclat d'obus dans mes poumons.

2 Question: A quel hôpital êtes-vous allé?

3 Réponse: A l'hôpital dit Dobrinjka.

4 Question: Pouvez-vous nous dire combien de temps vous êtes resté à

5 l'hôpital Dobrinjka?

6 Réponse: Pendant 24 heures. Plus tard, on m'a transféré à l'hôpital de

7 Kosevo, où il y a la section de chirurgie stomacale. C'est là que j'ai été

8 opéré.

9 Question: Pouvez-vous nous dire… Donc vous avez été emmené à l'hôpital

10 Kosevo pour être opéré. Alors, pouvez-vous nous parler du transfert vers

11 cet hôpital?

12 Réponse: Oui, j'ai repris connaissance et on avait emprunté la rue

13 principale, où la direction d'ailleurs était interdite à cause des tireurs

14 embusqués. Lorsque j'ai demandé au chauffeur pourquoi il s'est engagé par

15 là, il a dit: "Eh bien, c'est parce qu'il s'agit de ta peau à toi".

16 Question: Est-ce que vous vous souvenez du véhicule dans lequel vous étiez

17 transporté vers l'hôpital Kosevo?

18 Réponse: Oui, je me souviens bien. Il s'agissait d'une Golf.

19 Question: Y avait-il, dans la voiture, quelqu'un qui portait un uniforme

20 militaire ou portait les armes?

21 Réponse: Non, non, il n'y avait personne d'autre, sauf moi et le

22 chauffeur.

23 Question: Combien de fois on a tiré sur la voiture?

24 Réponse: On n'a pas tiré du tout.

25 Question: Pouvez-vous vous souvenir du trajet pour aller à l'hôpital?

1 M. Mehonic (interprétation): Je me souviens parce que, de Dobrinja à

2 Nedzarici, c'était le seul chemin à prendre. Je ne sais plus…. On a pris

3 une autre route –je ne sais plus comment elle s'appelle maintenant- pour

4 aller vers Marijin Dvor. Et puis, de Marijin Dvor, on s'est engagé en

5 direction de l'hôpital.

6 M. Stamp (interprétation): Vous avez donc dit que, lorsqu'on vous

7 transportait à l'hôpital de Kosevo, des tireurs embusqués ont tiré sur

8 vous, sur la voiture?

9 M. le Président (interprétation): Monsieur Mehonic, toutes vos réponses

10 nous sont traduites parce que nous ne connaissons pas votre langue. On

11 voit que vous acquiescez maintenant, mais les interprètes derrière vous ne

12 peuvent pas voir votre visage et donc l'expression de votre visage.

13 M. Piletta-Zanin: A ce sujet, je crois que je dois faire une objection

14 parce que j'ai l'impression que le témoin a déjà répondu. A la question

15 "combien de fois vous a-t-on tiré dessus?", il a répondu: "none".

16 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin. Il y aussi…

17 Dans son témoignage, il y a aussi des références à des tireurs embusqués.

18 Donc il y a, disons, des contradictions et on demande donc à l'accusation

19 de clarifier cette situation.

20 M. Stamp (interprétation): Combien de temps êtes-vous resté à l'hôpital?

21 M. Mehonic (interprétation): De huit à dix jours, je ne saurais vraiment

22 vous le dire, je ne m'en souviens plus. On ne m'a pas encore, évidemment,

23 renvoyé comme étant guéri; j'avais encore du drainage pour drainer du

24 sang, de la plèvre et des poumons. Et tout cela était dû au fait qu'il y

25 avait vraiment beaucoup de gens, beaucoup de monde à l'hôpital. Il n'y

1 avait évidemment plus où être hospitalisé. J'ai dû regagner ma maison.

2 Question: Vous avez dit que vous avez encore un éclat d'obus logé dans

3 votre poumon gauche. Souffrez-vous d'autres handicaps physiques à long

4 terme, dus à vos blessures de ce jour-là?

5 Réponse: Oui, je ressens encore des séquelles. Je n'arrive aucunement à me

6 coucher du côté gauche; ça me dérange.

7 Question: Votre épouse et vos deux filles sont décédées. Ont-elles été

8 enterrées?

9 Réponse: Non, pas ce jour-là parce que, ce jour-là, on n'osait pas les

10 enterrer, procéder à des cérémonies, enfin à des funérailles, tant que la

11 nuit ne serait pas tombée.

12 Question: Avez-vous participé aux funérailles?

13 Réponse: Non.

14 Question: Avant l'incident du 12 juillet 1993, est-ce qu'il y avait des

15 tirs embusqués et des bombardements dans cette région où vous habitiez?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Pourriez-vous répéter votre réponse; s'il vous plaît?

18 Réponse: Oui, oui. Oui, il y avait des tirs de tireurs embusqués et des

19 bombardements.

20 Question: Pouvez-vous nous dire d'où provenaient ces tirs embusqués?

21 Réponse: Je peux vous dire d'où les tirs provenaient. Paraît-il… Enfin,

22 approximativement, de Lukavica.

23 Question: Et les bombardements, ils venaient d'où? Pouvez-vous nous le

24 dire?

25 Réponse: Je ne peux le savoir avec exactitude, d'où. Mais il y avait deux

1 sites d'où tiraient les nids de mortier: du mont Gavrica et de Sumarska

2 Skola à Ilidza.

3 Question: Lorsque vous avez quitté l'hôpital Kosevo, avez-vous reçu un

4 document médical?

5 Réponse: Oui. J'ai reçu notamment cette lettre de décharge que j'ai jointe

6 en annexe.

7 Question: Avez-vous amené ici, à La Haye, cette lettre de décharge?

8 Réponse: Oui, je l'ai amenée ici, à La Haye, pour la joindre en annexe.

9 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges, si

10 vous me le permettez, je voudrais qu'on montre au témoin la pièce P1517c.

11 M. le Président (interprétation): Oui, allez-y.

12 M. Stamp (interprétation): A la Chambre aussi, ce document P1517c.1 qui

13 est la traduction.

14 (Intervention de l'huissier.)

15 Le document que vous avez ici, est-ce bien une copie de la lettre de

16 décharge que vous avez amenée ici?

17 M. Mehonic (interprétation): Oui.

18 Question: Vous voyez Gavrica Brdo. Est-ce que vous pouvez dire si cette

19 partie se trouvait du côté de l'armée serbe ou de l'armée de la Bosnie-

20 Herzégovine?

21 Réponse: Du côté de l'armée des Serbes de Bosnie, pour l'un et pour

22 l'autre.

23 Question: Là où vous habitiez, est-ce que vous pouvez vous souvenir dans

24 quel immeuble vous habitiez, à Dobrinja?

25 Réponse: C'était un immeuble d'habitation à six étages. Je ne sais plus

1 sur quelle longueur courait le bâtiment. Il y avait là 4 entrées, dans ce

2 bâtiment.

3 Question: Est-ce que cet immeuble était occupé ou utilisé par les

4 militaires?

5 Réponse: Non, non. C'était un immeuble d'habitation, c'étaient partout des

6 appartements privés, en propriété privée.

7 Question: Est-ce que cet immeuble avait été bombardé?

8 Réponse: Oui.

9 Question: En 1993, en 1994 jusque plus ou moins au mois d'août pendant

10 cette période, pendant combien de fois avait-on bombardé cet immeuble?

11 Réponse: Bombardé à 7 reprises.

12 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Ceci met fin à

13 l'interrogatoire de l'accusation.

14 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Stamp.

15 Avant de donner la possibilité à la défense de vous poser des questions,

16 Monsieur Mehonic, avez-vous encore sous les yeux le document P1517C.1?

17 Monsieur l'Huissier, pourriez-vous éventuellement le montrer? Alors, comme

18 vous pouvez voir, à gauche, plus ou moins vers la ligne 5, il est indiqué,

19 pour autant que je puisse lire: "PIO, BiH Sarajevo". C'est la ligne qui

20 commence -et très certainement, ma prononciation est erronée- par "radno",

21 et la dernière, "Osiguranje". Alors, "PIO" veut dire quoi? Est-ce que vous

22 savez?

23 M. Mehonic (interprétation): Non.

24 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, la défense est-elle

25 prête à interroger le témoin? Allez-y.

1 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

2 M. le Président (interprétation): Procédez.

3 (Contre-interrogatoire principal du témoin, M. Rasim Mehonic, par Me

4 Pilipovic.)

5 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Messieurs

6 les Juges.

7 Monsieur Mehonic, bonjour.

8 M. Mehonic (interprétation): Bonjour.

9 Mme Pilipovic (interprétation): Pouvez-vous nous dire qu'en date du 23

10 février 1993, vous avez fait une déclaration aux enquêteurs du ministère

11 de l'Intérieur de Sarajevo au sujet des incidents survenus en 1993?

12 M. Mehonic (interprétation): Oui.

13 Question: L'avez-vous signée, cette déclaration faite à ce moment-là?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Depuis le moment où cet incident tragique est survenu, dans

16 lequel vous dites que vous avez perdu votre épouse et vos deux filles et

17 dans lequel incident vous avez été blessé, y a-t-il eu quelqu'un des

18 organes officiels, des autorités ou de l'armée de Bosnie-Herzégovine, qui

19 se serait entretenu avec vous à l'occasion de cet incident?

20 Réponse: Non.

21 Question: Par conséquent, c'était la première fois en date du 23 février

22 1995?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire qu'en cette même année, le 20

25 février, vous avez fait une déclaration au Bureau du Procureur?

1 Réponse: Oui, pour parler de l'année. Mais pour parler de la date, je ne

2 me souviens plus si c'était cette date-là.

3 Question: Le 12 juillet, vous dites que vous étiez dans le Kvadrant à

4 Dobrinja?

5 Réponse: Oui.

6 Mme Pilipovic (interprétation): Pouvez-vous nous dire de quelle rue il

7 s'agit? Comment s'appelait cette rue-là?

8 M. Mehonic (interprétation): Non, non, cela ne m'intéressait absolument

9 pas jusqu'au moment où on était obligé d'aller quelque part chercher de

10 l'eau.

11 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stamp?

12 M. Stamp (interprétation): Il s'agit d'une objection mais d'une demande de

13 clarification, si possible, de la part de mon honorable collègue. Si elle

14 peut le faire, je vois que la question a été posée. Il s'agissait de la

15 date du 23 février 1993 sur l'incident qui s'était produit le 12 juillet.

16 Or, dans le compte rendu d'audience, je peux lire le 23 février. Est-ce

17 que ma collègue souhaiterait tirer une clarification de tout cela et y

18 apporter un éclaircissement? Page 61 du transcript.

19 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, comme nous pouvons

20 lire le transcript, il s'agit du 23 février 1993. Je suis certain qu'il y

21 a une erreur, là. Voulez-vous, s'il vous plaît, essayer de clarifier cela?

22 M. le Président (interprétation): Allez-y, Maître Pilipovic.

23 Mme Pilipovic (interprétation): Lorsque j'ai posé cette question au

24 témoin, je lui ai soumis la déclaration faite par lui le 23 février 1995.

25 M. le Président (interprétation): Oui, cela semble clarifier le thème.

1 Mme Pilipovic (interprétation): Le témoin a témoigné pour dire qu'en cette

2 date-là, le 23 février 1995, il a fait une première déclaration aux

3 autorités compétentes du ministère de l'Intérieur au sujet de l'incident

4 survenu le 12 juillet 1993.

5 Monsieur Mehonic, vous venez de confirmer qu'en cette même année, vous

6 avez fait une déclaration aux enquêteurs du Procureur avec lesquels vous

7 vous étiez entretenu.

8 M. Mehonic (interprétation): J'ai dit en confirmant que c'était cette

9 année-là, mais en précisant que je ne me souvenais plus de la date.

10 C'était cette année-là, mais je ne me souviens plus de la date.

11 Question: Merci. Ma dernière question avant de traiter de ce problème-là

12 était de vous demander de nous dire si vous saviez comment s'appelait

13 cette rue dans le Kvadrant.

14 Réponse: Non.

15 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire à quelle distance vous vous

16 trouviez, pour parler du lieu de votre de résidence par rapport à ce

17 puits-là où vous êtes allé chercher de l'eau, comme tous ces gens-là?

18 Réponse: Une centaine de mètres.

19 Question: Avant cette date du 12 juillet 1993, vous étiez-vous rendu sur

20 les lieux pour chercher de l'eau dans cette même rue, là?

21 Réponse: Oui, en effet.

22 Question: Ce jour-là, en date du 12 juillet, lorsque vous y êtes venu

23 -vous avez dit que vous y étiez venu vers les 10 heures du matin-, pouvez-

24 vous nous dire combien de gens il y avait dans la rue?

25 Réponse: Je ne saurais être précis pour vous dire, mais il devait y avoir

1 une centaine de bidons, enfin je ne sais plus, ces récipients où on devait

2 prendre de l'eau. Par conséquent, il y avait autant de gens, peut-être.

3 Question: Lorsque vous dites "une centaine de bidons", est-ce vous voulez

4 dire qu'il devait y avoir autant de personnes, pour dire qu'il devait y

5 avoir une centaine de personnes?

6 Réponse: Oui, il y en avait vraiment. C'est d'après les bidons que je peux

7 faire une estimation. Je ne pouvais pas voir les gens. Ils se cachaient

8 sous différents auvents ou larmiers. Je n'ai pas eu le temps de les

9 dénombrer.

10 Question: Donc vous venez de nous dire que dans cette rue-là où vous avez

11 vu les bidons, on ne pouvait pas voir des gens? Ce n'est pas que, dans le

12 sens classique du terme, les gens pouvaient se tenir dans une queue?

13 Réponse: Comment voulez-vous qu'ils se tiennent dans une queue puisque les

14 tireurs embusqués tiraient dessus et ne vous permettaient pas, évidemment,

15 d'ouvrir l'œil? Et vous, Madame, en seriez-vous capable?

16 Question: Monsieur Mehonic, en relation avec cette rue-là où il vous a

17 fallu faire la queue, vous et votre famille, pour prendre l'eau, à quelle

18 distance se serait trouvé ce tireur embusqué? Pouvez-vous nous parler de

19 ces positions?

20 Réponse: Non, je ne peux pas vous en parler, je ne peux pas vous le dire.

21 Je n'ai pas été militaire et je n'ai pas été impliqué dans ces événements.

22 Mais je sais seulement que des balles en parvenaient.

23 Question: Monsieur Mehonic, par rapport à l'endroit où l'incident est

24 survenu, savez-vous où se situaient les lignes de conflit?

25 Réponse: Non, je n'ai jamais fait d'arpentage, ni avec un mètre, ni pour

1 m'exprimer en kilomètres. C'est à des militaires d'en savoir quelque

2 chose. Je n'ai pas été dans l'armée et je n'en sais rien.

3 Question: Serait-il possible ou aurait-il été possible, étant donné cette

4 rue-là et les immeubles qui s'y trouvent, dans la rue, de dire que ces

5 lieux-là étaient repérables à partir des positions tenues par l'armée de

6 la Republika Srpska?

7 Réponse: Oui, pour parler des positions qui se trouvaient dans Gavrica

8 Brdo, mais pas depuis les positions de Nedzarici.

9 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire à quelle distance se trouve

10 Gavrica Brdo, le mont Gavric, par rapport au lieu où vous étiez, vous,

11 pour faire la queue pour chercher de l'eau?

12 Réponse: Je ne sais pas si je suis précis en disant que ceci devait

13 correspondre à 2 kilomètres ou 1,5 kilomètre, parce qu'il s'agit d'une

14 élévation dont on parle. Et depuis là-bas, on peut bien voir, on a une vue

15 dégagée.

16 Question: Monsieur Mehonic, vous nous dites que par rapport au lieu où

17 vous étiez allé chercher de l'eau, vous ne pouvez pas savoir où se

18 trouvaient les lignes de front?

19 Réponse: Exact.

20 Question: Je vais vous soumettre pour examen une partie de votre

21 déposition faite au Bureau du Procureur en date du 20 novembre 1995; il

22 s'agit du document 00908131. Il s'agit de la seconde part du document.

23 Vous avez dit: "entre-temps, l'armée de Bosnie-Herzégovine a progressé

24 dans ce secteur et c'est ainsi que le conflit a été un peu plus près de

25 Nedzarici."?

1 Réponse: Oui.

2 Question: D'autre part, la zone était protégée par la présence de la

3 Forpronu?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Oui. Mais à cette époque-là, la ligne de conflit était très

6 près, à une cinquantaine de mètres de là-bas?

7 Réponse: Madame, vous m'avez posé une question portant sur le crime -je

8 parlerai de cela comme étant un crime, pour parler des lieux où nous nous

9 sommes rendus pour chercher de l'eau- et cela est exact. Mais il est exact

10 de dire que ce lieu ne se trouvait qu'à une cinquantaine de mètres de la

11 ligne de front. Mais à cette époque-là, il n'y avait pas d'eau là-bas.

12 Enfin, la source avait tari, entre-temps.

13 Mme Pilipovic (interprétation): Vous nous dites qu'il y avait d'autres

14 lieux pour aller puiser de l'eau?

15 M. Mehonic (interprétation): Oui, il y en avait plusieurs. Toute une

16 agglomération -aussi nombreux que nous étions- ne pouvait pas, évidemment,

17 puiser de l'eau en un seul endroit. Mais on se débrouillait tant bien que

18 mal.

19 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, je vous demande: vous

20 avez demandé au témoin de reprendre la déclaration écrite où il disait

21 qu'entre-temps, l'armée bosniaque avait gagné du terrain. Alors, est-ce

22 que vous pourriez nous informer de ce que vous entendez par "entre-temps"?

23 Est-ce que ce n'est pas un moment particulier? Ou bien le demander au

24 témoin? Parce que je ne sais pas à quoi se réfère ce "entre-temps". Il ne

25 s'agit pas d'un moment circonscrit.

1 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je vous

2 remercie. Le témoin avait parlé tout à l'heure et, préalablement, avant de

3 dire cela: "Des lieux où on est allé chercher de l'eau". Mais avant ce

4 mot-là, permettez-moi de donner lecture de la déposition du témoin. Je

5 voulais être très brève, moi.

6 Il se lit comme suit: "Avant cet incident, personne n'a jamais été blessé

7 ni tué sur ces lieux-là. A cette époque, ces lieux-là pouvaient être bien

8 vus depuis les positions serbes. Entre-temps, l'armée de Bosnie-

9 Herzégovine avait progressé."

10 Je vais demander maintenant au témoin à quoi il pensait très exactement,

11 parlant de l'armée de la Bosnie-Herzégovine qui a gagné du terrain.

12 Monsieur Mehonic, lorsque vous dites qu'entre-temps l'armée de la Bosnie-

13 Herzégovine avait progressé en gagnant du terrain, à quelle période vous

14 référiez-vous? A des événements d'avant le 12 juillet ou d'après le 12

15 juillet?

16 Réponse: D'après le 12 juillet

17 Question: Lorsque vous nous dites que l'armée de Bosnie-Herzégovine a

18 progressé dans ce secteur-là, est-ce que vous voulez confirmer par là que

19 dans ce secteur, il y avait des combats entre les deux armées?

20 Réponse: Je ne sais pas. Probablement que oui, mais comme je n'y étais pas

21 présent, je n'en sais rien.

22 Question: Est-ce que vous pouvez nous confirmer, Monsieur Mehonic, si dans

23 le secteur de Dobrinja dans lequel vous résidiez, vous, si on suppose

24 qu'une bataille et ait été livrée dans le cercle de Dobrinja? Depuis

25 Ilidza, Lukavica et Igman, était-on en mesure d'entendre quelque chose

1 lorsque des combats pouvaient avoir lieu?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Et le jour, ce jour-là où vous vous êtes rendu dans la maison où

4 il y avait ce puits et où on faisait la queue pour prendre l'eau, avez-

5 vous eu connaissance du propriétaire de cette maison-là?

6 Réponse: Cela, je ne pourrais pas le dire, je ne le sais pas.

7 Question: Vous avez dit que vous étiez assis à côté et avec un homme que

8 vous connaissiez et, répondant à l'une des questions de mon honorable

9 collègue, vous avez dit qu'il s'agissait d'Enver Taslaman?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Pouvez-vous nous dire si lui aussi faisait la queue pour prendre

12 de l'eau ou s'il avait une affectation là-bas?

13 Réponse: Non, il avait une espèce de responsabilité, c'est-à-dire de

14 maintenir l'ordre.

15 Question: Vous dites qu'il était assis?

16 Réponse: Non, non, non, accroupi, parce qu'il n'y avait pas sur quoi

17 s'asseoir.

18 Question: Excusez-moi, vous dites "accroupi". Pouvez-vous nous dire s'il y

19 avait encore, dans cette cour-là, des gens autour?

20 Réponse: Oui, il y avait parmi ceux qui ont pris de l'eau, qui en ont

21 puisé, et d'autres qui devaient le faire. Et voilà, dans cette situation-

22 là il s'est avéré qu'il y a eu des morts et des blessés lorsque l'incident

23 était survenu.

24 Question: Est-ce que vous vous rappelez que dans cette cour, il y avait

25 des jeunes gens assis à jouer aux cartes?

1 Réponse: Non. Pas dans la cour, mais dans la rue.

2 Question: Et quant à ces jeunes gens-là, pouvez-vous nous dire quel était

3 leur âge?

4 Réponse: Probablement, ils devaient être nés dans les années 1950, 1952,

5 1950 à 1955, jeunes gens et jeunes filles. Je ne peux pas vous dire leur

6 âge, pas avec précision.

7 Question: Pendant que vous y étiez, avez-vous pu peut-être remarquer qu'il

8 y avait des militaires à faire la queue avec vous?

9 Réponse: Non.

10 Question: Sur la base des souvenirs qui sont les vôtres, souvenirs

11 concernant cette période-là, est-ce que vous vous souvenez de la tenue

12 vestimentaire de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

13 Réponse: Non, je ne savais pas.

14 Question: En réponse à l'une des questions de mon honorable collègue, vous

15 avez dit qu'il faisait beau ce jour-là et qu'après l'incident, il s'était

16 mis à pleuvoir?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Est-ce qu'il pleuvait pendant que vous y étiez, vous?

19 Réponse: Je dis bien que c'est après l'incident qu'il s'était mis à

20 pleuvoir. Plus tard, comme j'étais sous le choc… Enfin, je ne peux pas

21 savoir ce qui se passait autour de moi.

22 Question: Toujours au mieux de vos souvenirs, vous nous avez dit, vous

23 nous avez relaté ce qu'il était advenu de vous, de votre famille et que

24 vous étiez sous le choc.

25 Est-ce que, toujours en vous référant à votre mémoire, vous seriez capable

1 de nous dire s'il y avait, dans la cour même, des gens qui ont péri, qui

2 ont été blessés et qui en sont morts?

3 Réponse: Il y en avait, mais je n'ai pas pu dénombrer tous ces gens-là.

4 Question: Une fois sorti de l'hôpital, avez-vous eu une connaissance

5 quelconque… Est-ce que vous vous êtes intéressé à savoir où l'obus a

6 percuté?

7 Réponse: Oui. J'ai appris parce qu'encore aujourd'hui, il en reste des

8 traces, un trou dans la rue, dans l'asphalte.

9 Question: Par conséquent, vous venez de confirmer que de cet obus, qui a

10 explosé en date du 12 juillet, il demeure toujours le cratère qui en

11 témoigne, enfin l'impact dans la rue?

12 Réponse: Oui, oui. Dans la rue, en pleine rue, il y a un trou qui est le

13 point d'impact de l'explosion de l'obus.

14 Question: Est-ce que vous dites que c'est dans la rue que l'engin a

15 explosé?

16 Réponse: Je vous le dis et je vous l'affirme. Et cela peut être prouvé.

17 Ceux qui souhaitent évidemment le voir et s'en rendre compte, ils n'ont

18 qu'à y aller.

19 Question: Etant donné que vous venez de dire qu'il y a un point d'impact,

20 une empreinte de cet obus -ce que vous avez dit tout à l'heure-, pouvez-

21 vous savoir quelle serait la direction de la provenance de cet obus?

22 Réponse: Non.

23 Question: Vous nous avez dit que ce secteur où se trouvait notamment le

24 puits où l'on allait chercher de l'eau se trouvait dans le "Quadrant C"?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Dans la déclaration que vous avez faite au Bureau du Procureur,

2 parlant de cet incident, et lorsque vous avez parlé de lignes qui se

3 trouvaient à 50 mètres, vous avez dit: "La position la plus proche tenue

4 par les Serbes s'appelait le "Kvadrant C"?

5 Réponse: Tout cela fait partie du "Kvadrant C", mais c'était plutôt en

6 direction de Nedzarici où il y avait un puits, mais c'était une source

7 toute tarie. Par conséquent, nous, on était obligés d'aller ailleurs.

8 Question: Est-ce que, par rapport au bâtiment dans lequel vous habitiez

9 -et vous disiez que celui-ci se trouvait de 500 à 600 mètres du lieu où

10 vous avez dû faire la queue pour chercher de l'eau-…

11 Réponse: Oui, oui, bien entendu, je n'en ai pas pris la mesure mais,

12 approximativement, ceci devait être ainsi.

13 Question: …par rapport donc à cette partie de la rue dans laquelle vous

14 habitiez, en répondant à l'une des questions de mon honorable collègue,

15 vous avez dit que le bâtiment dans lequel vous habitiez a été bombardé. Je

16 crois, si je ne me trompe pas, que vous avez dit "à sept reprises"?

17 Réponse: C'est exact. Et une femme y a trouvé la mort.

18 Question: Pouvez-vous nous dire dans quelle période ce bâtiment a été

19 bombardé, par rapport à cette période courant de 1992 à 1994?

20 Réponse: Approximativement, en 1993 et 1994. Evidemment sans être précis.

21 Question: En relation toujours avec le bâtiment dans lequel vous habitiez

22 et avec la rue dans laquelle vous résidiez, d'après vous, à quelle

23 distance se trouvaient les lignes de front tenues respectivement par

24 l'armée de Bosnie-Herzégovine et par celle de la Republika Srpska?

25 Réponse: Je n'ai pas vraiment fait ni pris de mesures, mais ce n'est pas

1 très loin. Environ un kilomètre, disons, approximativement. Je ne peux pas

2 le savoir avec exactitude.

3 Question: Lorsque vous parlez d'un kilomètre, est-ce que vous voulez dire

4 par là que ces positions se trouvaient toujours dans Dobrinja ou en dehors

5 de Dobrinja?

6 Réponse: Dans Dobrinja 4. On l'appelle Dobrinja 4.

7 Question: Lorsque vous dites que les lignes de l'armée de la Bosnie-

8 Herzégovine, de l'armée de la Republika Srpska, lorsque vous parlez des

9 lignes, est-ce que vous dites que les positions des deux armées étaient à

10 une distance d'un kilomètre de votre maison? Ou bien est-ce que c'étaient

11 simplement les lignes d'une des maisons?

12 Réponse: Madame, vous m'avez posé la question suivante: vous vouliez

13 savoir à quelle distance se trouvaient les positions de mon immeuble. Mais

14 maintenant, c'est ce que je vous ai répondu, mais quant à savoir à quelle

15 distance se trouvaient les lignes de l'armée de Bosnie-Herzégovine, je ne

16 pourrais pas vous le dire.

17 Question: Par rapport à votre immeuble, celui dans lequel vous habitiez,

18 et par rapport à la partie de Dobrinje dans laquelle vous habitiez, y

19 avait-il dans les environs des positions tenues par l'armée de Bosnie-

20 Herzégovine?

21 Réponse: Je ne le sais pas.

22 Question: Au cours de 1992, 1993 et 1994, étiez-vous en mesure d'entendre

23 des coups de feu, dans cette partie-là de Dobrinje?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Etiez-vous en mesure d'évaluer qui étaient les auteurs de ces

1 tirs?

2 Réponse: Non.

3 Question: Monsieur le Président, la défense n'a plus de question pour ce

4 témoin.

5 Réponse: Je n'ai pas compris votre question.

6 Mme Pilipovic (interprétation): J'ai dit au Président que la défense

7 n'avait plus de question.

8 M. le Président (interprétation): Ce n'était pas une question, c'était

9 simplement une affirmation faite par Me Pilipovic; elle venait de nous

10 informer qu'elle n'avait plus de question pour vous.

11 Maître Stamp, y a-t-il des questions supplémentaires?

12 M. Stamp (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Si vous me le

13 permettez, j'aurais quelques points à clarifier.

14 M. le Président (interprétation): Oui, poursuivez.

15 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Rasim Mehonic, par

16 M. Stamp.)

17 M. Stamp (interprétation): Vous nous avez parlé d'un impact laissé par un

18 obus tout près du portail où la tragédie est arrivée, n'est-ce pas? Il y a

19 un impact, une trace laissée par un obus dans l'asphalte?

20 Monsieur Mehonic, est-ce que vous m'avez entendu?

21 Je vais répéter la question, peut-être.

22 M. le Président (interprétation): Monsieur, est-ce que vous entendez la

23 question du Procureur?

24 M. Mehonic (interprétation): Je n'ai pas compris. Si la question était

25 adressée à moi, je ne l'ai pas comprise.

1 M. le Président (interprétation): Je vous prie de répéter votre question,

2 Monsieur Stamp.

3 M. Stamp (interprétation): Un obus est tombé et a laissé une trace sur

4 l'asphalte près du portail où la tragédie s'est déroulée; est-ce exact?

5 M. Mehonic (interprétation): Monsieur, je ne vous entends pas bien du

6 tout. Je ne peux pas comprendre ce que vous me demandez.

7 M. le Président (interprétation): Il semble y avoir un problème avec les

8 écouteurs.

9 M. Piletta-Zanin: J'ai un problème d'audition avec Monsieur Stamp, ce

10 n'est peut-être pas toujours très clair. Je ne sais pas si c'est un

11 problème purement mécanique ou si c'est un problème autre. Je ne sais pas.

12 M. le Président (interprétation): Entendre M. Stamp est une chose, mais

13 entendre l'interprétation dans les écouteurs en est une autre.

14 Monsieur l'huissier, pourriez-vous voir si l'on pourrait peut-être donner

15 une autre paire d'écouteurs au témoin?

16 (Intervention de l'huissier.)

17 Monsieur Mehonic, pourriez-vous me dire si vous entendez l'interprétation

18 de mes propos dans l'écouteur?

19 M. Mehonic (interprétation): Pas très bien, mais c'est un peu mieux

20 qu'auparavant.

21 M. le Président (interprétation): Oui, je vois. Je crois qu'on n'aura que

22 quelques questions à vous poser. Essayez, je vous prie, de vous concentrer

23 et de répondre à ce que vous entendez. Si vous avez du mal à entendre la

24 question, je vous prierai à ce moment-là de nous en informer et nous

25 verrons ce que nous pourrons faire pour remédier à ce problème.

1 M. Mehonic (interprétation): Je n'entends pas bien et je ne peux pas

2 comprendre la question, à ce moment-là.

3 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, pourriez-vous, s'il vous

4 plaît, utiliser peut-être des paroles, des mots, que le témoin pourrait

5 comprendre plus facilement?

6 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Président, j'ai cru là, pendant un

7 certain bref moment en réalité, que la Chambre me demandait de parler en

8 BCS.

9 M. le Président (interprétation): Bien. Je suis tout à fait certain que

10 les subtilités de vos propos seraient certainement bien interprétées.

11 M. Stamp (interprétation): Monsieur, il y a des traces d'impact laissées

12 par un obus qui est tombé tout près du portail, est-ce exact?

13 M. Mehonic (interprétation): Oui, c'est exact.

14 Question: Et c'est sur une couche asphaltée d'une route?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Vous avez passé quelques jours à l'hôpital. Vous rappelez-vous

17 combien de jours vous êtes resté à l'hôpital?

18 Réponse: Environ 8 jours, car il n'y avait plus de place. On ne pouvait

19 plus me garder à l'hôpital et il m'a fallu regagner ma maison, même si je

20 n'étais pas en mesure de le faire facilement.

21 M. Stamp (interprétation): Avec la permission de la Chambre, je demanderai

22 à ce que l'on montre au témoin la pièce P1517C.

23 M. le Président (interprétation): Oui. Monsieur l'huissier, je vous prie

24 de le faire.

25 (Intervention de l'huissier.)

1 M. Stamp (interprétation): Cette ligne, à partir du haut, si vous examinez

2 ce document, vous dira le moment auquel vous avez été relâché de

3 l'hôpital? Est-ce que vous pouvez nous donner la date?

4 M. Mehonic (interprétation): Je crois que ça devrait être inscrit quelque

5 part. Je ne vois pas, je ne trouve pas l'endroit.

6 M. Stamp (interprétation): Il y a peut-être un problème de traduction, de

7 nouveau. Il faudrait peut-être corriger ce problème après l'audition de ce

8 témoin.

9 M. le Président (interprétation): Oui. Je crois, Monsieur Stamp, que vous

10 avez le même genre de problème qui n'est pas tout à fait nouveau, en

11 réalité.

12 Monsieur Stamp, pourriez-vous demander au témoin de nous montrer le

13 document qu'il a apporté avec lui?

14 M. Stamp (interprétation): Oui, certainement.

15 Monsieur, est-ce que vous avez l'original avec vous? Et si oui, pourrait-

16 on y jeter un coup d'œil?

17 M. Mehonic (interprétation): Non, il n'est pas sur moi. Ce document se

18 trouve à l'endroit où je réside présentement.

19 Question: Pourriez-vous nous l'apporter demain? Si on vous demandait de le

20 faire, seriez-vous en mesure de vous déplacer demain, de nous l'apporter?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Vous avez dit qu'on vous a laissé partir de l'hôpital 8 jours

23 après votre entrée?

24 Réponse: Oui, à peu près.

25 Question: Lorsque cet obus a explosé le 12 juillet 1993, avez-vous

1 personnellement vu l'endroit où cet obus a atterri?

2 Réponse: Non.

3 Question: Après avoir été relâché de l'hôpital, on vous a montré les

4 traces causées par l'obus sur l'asphalte?

5 Réponse: Oui.

6 Question: On vous a montré le point d'impact?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire combien de temps, après le 12

9 juillet 1993, on vous a montré ce point d'impact sur l'asphalte?

10 M. Mehonic (interprétation): Eh bien, un mois a dû s'écouler car je ne

11 pouvais pas marcher, me déplacer très facilement. Je marchais avec des

12 béquilles.

13 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

14 Avec la permission de la Chambre, je suggère ou je propose que le témoin

15 soit rappelé à revenir devant cette Chambre demain.

16 M. le Président (interprétation): Oui, certainement.

17 Monsieur Mehonic, le Juge Nieto Navia aurait une question pour vous.

18 (Question de M. le Juge Nieto Navia au témoin, M. Rasim Mehonic.)

19 M. Nieto-Navia (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

20 Monsieur Mehonic, je vais lire la question et je vais également lire la

21 réponse que vous avez donnée à la Chambre. Cela figure au transcript. La

22 question était la suivante: "Pourriez-vous nous dire à quelle distance se

23 trouvait votre appartement de l'endroit où vous vous rendiez pour aller

24 chercher de l'eau?". Et votre réponse était: "100 mètres". Après cela,

25 vous avez dit 500 ou 600 mètres. Alors, je voudrais savoir quelle est la

1 réponse exacte.

2 Réponse: De 500 à 600 mètres.

3 M. Nieto-Navia (interprétation): Merci.

4 M. le Président (interprétation): Monsieur Mehonic, vous avez répondu aux

5 questions que l'on vous a posées de part et d'autre, mais l'accusation

6 désire savoir s'il vous serait possible de revenir demain.

7 M. Mehonic (interprétation): Oui.

8 M. le Président (interprétation): Je vous demanderai, à ce moment-là,

9 d'apporter avec vous cette lettre de sortie de l'hôpital, lettre dont on a

10 parlé aujourd'hui. Nous vous avons montré la copie de cette lettre, mais

11 nous aimerions obtenir l'original, la lettre que l'on vous a remise au

12 moment où vous êtes sorti de l'hôpital et qui est en votre possession. Si

13 je comprends bien, cette lettre se trouve ici à La Haye, et non pas à

14 Sarajevo. Ai-je bien compris?

15 M. Mehonic (interprétation): Oui, oui, oui.

16 M. le Président (interprétation): Fort bien. Pourriez-vous, je vous prie,

17 apporter cette lettre demain, ce document demain? Et cela sera à 2 heures

18 15 de l'après-midi, 14 heures 15. Je ne crois pas que nous allons devoir

19 vous garder bien longtemps avec nous, mais il y aura peut-être des

20 questions supplémentaires posées de part et d'autre concernant ce

21 document.

22 Vous n'avez donc pas tout à fait terminé votre déposition. Nous vous

23 demanderons de bien vouloir revenir demain à 14 heures 15. Bien sûr, vous

24 en avez terminé pour aujourd'hui. Votre interrogatoire est terminé pour la

25 journée d'aujourd'hui. Nous vous remercions et, pour l'instant, nous vous

1 laissons partir jusqu'à demain.

2 Monsieur l'huissier, je vous prie de bien vouloir escorter le témoin à

3 l'extérieur de ce prétoire et j'espère pouvoir vous revoir demain,

4 Monsieur Mehonic.

5 M. Mehonic (interprétation): Oui.

6 (Le témoin, M. Rasim Mehonic, est reconduit hors du prétoire.)

7 Nous prendrons une pause à ce moment-ci et reprendrons nos travaux à 18

8 heures 15.

9 J'espère que tous les préparatifs seront entrepris pour le témoin qui a

10 demandé à bénéficier de mesures de protection visant à la déformation de

11 la voix.

12 (L'audience, suspendue à 17 heures 55, est reprise à 18 heures 18.)

13 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Monsieur Stamp.

14 M. Stamp (interprétation): Je suis vraiment désolé, Monsieur le Président,

15 nous essayons de clarifier quelques points, surtout concernant la

16 traduction du document. Je ne sais pas si vous désirez que je vous

17 entretienne là-dessus aujourd'hui ou demain?

18 (Questions relatives à la procédure.)

19 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous nous expliquer brièvement

20 de quoi il s'agit?

21 M. Stamp (interprétation): L'hôpital a remis cette copie au témoin.

22 M. Piletta-Zanin: Il y a un problème d'audition, je crois.

23 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, je remarque qu'il semble

24 y avoir un certain problème avec votre micro. Pourriez-vous peut-être

25 changer de place ou de micro?

1 Bien. Nous essaierons de voir si les choses marchent.

2 Maintenant je vous entends. Vous avez une voix qui projette assez bien,

3 donc je vous entends même sans le micro. Mais bien sûr, les gens qui se

4 trouvent derrière les vitres, bien sûr, ne vous entendent pas, donc ils

5 doivent s'appuyer sur la technologie.

6 M. Stamp (interprétation): Voilà: le témoin avait obtenu une copie, et

7 cela nous avait été remis en 1995 ou 1996. Lorsque cet original nous a été

8 remis, nous avons pu faire traduire le document, donc la traduction de ce

9 document porte la date de 1995; elle ne porte pas la date à laquelle le

10 témoin a été relâché de l'hôpital. C'est donc la raison pour laquelle la

11 date diffère, mais l'original nous sera sans doute remis.

12 M. le Président (interprétation): Sans la date?

13 M. Stamp (interprétation): Oui. L'accusation verra si nous sommes en

14 mesure de remettre le document qui a été obtenu par l'hôpital. Pas de

15 remettre mais plutôt de verser au dossier cet original.

16 M. le Président (interprétation): Bien, fort bien.

17 Poursuivons peut-être l'audition de notre prochain témoin, ou commençons

18 plutôt l'audition de notre prochain témoin. Nous avons reçu la lettre. Il

19 s'agit d'une lettre envoyée par Me Piletta-Zanin dans laquelle il dit,

20 dans la belle langue française, cette langue très élégante, il parle de

21 documents. Je crois qu'il serait peut-être mieux de voir quelles seront

22 les réponses fournies aux questions posées par Me Piletta-Zanin.

23 Est-ce que les parties ont pu clarifier ces questions de documents dont

24 nous parlions un peu plus tôt? Je crois que votre assistante, Monsieur

25 Stamp, allait fournir ou prêter assistance à Me Piletta-Zanin.

1 M. Stamp (interprétation): Non, mais heureusement. Je suis navré de dire

2 que nous n'avons pas pu clarifier cette question de document. Cela sera

3 peut-être fait à la pause prochaine.

4 M. le Président (interprétation): Vous voulez dire que vous n'avez pas eu

5 assez de temps? En fait, vous n'avez pas pu résoudre ce problème pour

6 quelle raison précise?

7 M. Stamp (interprétation): Nous n'avons pas encore reçu le document. Nous

8 voulions que la défense nous présente ces documents.

9 M. Piletta-Zanin: A mon honorable confrère hier, j'ai indiqué que ce qui

10 suivait ne faisait pas partie de ce document. Et concernant ces documents,

11 il n'y avait pas de continuité. Sur cette question-là, j'en attends

12 réponse, simplement.

13 La lettre en question, Monsieur le Président, que vous avez sous les yeux,

14 n'aurait pas dû, en règle générale, vous être acheminée. Mais comme

15 l'accusation vous achemine à chaque fois copie de ces envois, je me dois

16 de vous les déterminer.

17 Je pense que normalement, nous pourrions le faire de table à table sans

18 passer par la Chambre. Mais nous n'avons pas reçu, que je sache, pour

19 cette cote-là, les éléments qui nous seront utiles parce que ce sont

20 d'autres éléments apparemment qui ont été donnés.

21 Par exemple, la pièce ROO(?), je vais la citer…

22 M. le Président (interprétation): Bien. Ne répétons pas ce que nous avons

23 déjà dit. Demain matin ou demain après-midi, je souhaite que l'on résolve

24 ce problème. J'espère que vous allez pouvoir vous entendre. Il semble y

25 avoir un problème de communication; j'espère qu'au moins avant la fin de

1 la journée de demain, vous allez pouvoir résoudre ce problème, sinon je

2 verrai.

3 M. Piletta-Zanin: L'accusation peut-elle, puisque nous sommes maintenant

4 pratiquement à la fin de l'audience, nous apporter la réponse orale

5 qu'elle devait nous apporter, je crois, dans la journée, relativement aux

6 dates auxquelles l'accusation a su que les shrapnells ne seraient pas

7 accessibles?

8 Monsieur le Président, je crois que vous aviez indiqué que l'accusation

9 pourrait nous le faire savoir dès demain, c'est-à-dire aujourd'hui,

10 certaines des réponses que nous attendions, notamment quant à la question

11 de savoir quand l'accusation avait été informée du fait que les shrapnells

12 pour Markale ne seraient plus présentables au sens propre du terme et vous

13 aviez demandé si un délai jusqu'à demain était satisfaisant, et je crois

14 que l'accusation avait dit oui.

15 M. Stamp (interprétation): La lettre faisant état des fragments et disant

16 que les fragments n'ont pas eu être retrouvés, était datée du 25 octobre

17 2001.

18 M. le Président (interprétation): C'est donc à ce moment-là que vous avez

19 découvert que vous ne serez plus en mesure de les produire ?

20 M. Stamp (interprétation): Oui, justement. La date du reçu n'est pas

21 encore tout à fait claire mais il semble que c'est une semaine après cette

22 date que nous avons découvert que les fragments ne sont plus disponibles.

23 M. le Président (interprétation): Bien, cela répond résout ce problème.

24 Monsieur Stamp, est-ce que vous êtes prêt à faire appeler votre nouveau

25 témoin? Il s'agira d'un témoin protégé, si j'ai bien compris, avec un

1 pseudonyme Q. La déformation des traits du visage ainsi que la déformation

2 de la voix sont accordées à ce témoin, si je ne m'abuse.

3 M. Stamp (interprétation): Oui, Monsieur le Président, c'est bien le cas?

4 M. le Président (interprétation): Bien, je vous prie de m'accorder

5 quelques instants.

6 Monsieur l'huissier, je vous prie de faire entrer le témoin et j'aimerais

7 rappeler aux parties d'éteindre le micro lorsqu'ils auront terminé la

8 question et pendant que le témoin répond.

9 (Audience publique avec mesures de protection.)

10 (Le témoin Q est introduit dans le prétoire.)

11 Bonjour. Monsieur Piletta-Zanin, puis-je procéder ou désirez-vous dire

12 quelque chose ?

13 M. Piletta-Zanin: Non.

14 M. le Président (interprétation): Très bien, merci.

15 Témoin Q, nous allons vous appeler ainsi car c'est ainsi que nous allons

16 vous appeler. Est-ce que vous m'entendez dans une langue que vous

17 comprenez?

18 Témoin Q (interprétation): Je vous entends.

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Q, avant votre témoignage dans

20 cette Chambre qui sera faite de façon à ce que votre voix et les traits de

21 votre visage ne soient plus reconnaissables par le monde extérieur, donc

22 vous allez bénéficier de mesures de protection. Mais avant de commencer

23 votre témoignage, vous allez devoir faire une déclaration solennelle qui

24 dit que vous allez dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

25 Et cela est, bien sûr, conforme au Règlement de procédure et de preuve.

1 Puis-je vous inviter à faire votre déclaration solennelle.

2 Témoin Q (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

3 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

4 M. le Président (interprétation): Veuillez-vous asseoir, témoin Q.

5 Témoin Q, ce sera d'abord le Procureur qui vous posera des questions.

6 Je vous prie de commencer, Monsieur Stamp.

7 (Interrogatoire principal du Témoin Q par M. Stamp.)

8 M. Stamp (interprétation): Témoin Q, avec la permission de la Chambre, je

9 souhaiterais vous remettre un document. Je vous demanderai de bien vouloir

10 examiner ce document et par la suite, je vais vous poser quelques

11 questions liées à ce document.

12 Puis-je avoir votre permission de procéder de la sorte, Monsieur le

13 Président?

14 M. le Président (interprétation): Oui, je vous prie de faire ainsi.

15 Mme Philpott (interprétation): Il s'agira du document P3680.

16 M. Stamp (interprétation): Merci. Vous pouvez maintenant plier cette page.

17 Voyez-vous un nom apparaissant sur ce document, oui ou non?

18 Réponse: Oui.

19 M. Stamp (interprétation): Voyez-vous une date de naissance y apparaissant

20 également?

21 Témoin Q (interprétation): Oui.

22 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin?

23 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, simplement pour le transcript, la

24 pièce que j'ai sous les yeux est le 3680 et ce n'est pas ce qu'on lit

25 précisément dans le transcript. Donc je sais qu'il y a des relectures,

1 mais je profite de le faire pour que les choses soient claires. Merci.

2 M. le Président (interprétation): Oui, très bien, vous avez raison, le

3 transcript nous montre le chiffre 368 au lieu de 3680.

4 Veuillez poursuivre, Monsieur Stamp.

5 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

6 Etes-vous policier, Monsieur?

7 Témoin Q (interprétation): Oui.

8 Question: Habitez-vous dans la ville de Sarajevo?

9 Réponse: Oui.

10 Question: A quel moment êtes-vous devenu policier? Vous pourriez nous

11 donner le mois et l'année, si vous désirez?

12 Réponse: Au mois d'août 1993.

13 Question: Après être devenu policier, dans quelle ville travailliez-vous?

14 Réponse: A Sarajevo.

15 Question: Est-ce que vous aviez des responsabilités particulières dans le

16 cadre de vos fonctions en tant que policier? Et si oui, pourriez-vous nous

17 donner la nature de ces responsabilités et de ces tâches ?

18 Réponse: Je travaillais dans le département de criminologie au centre de

19 sécurité publique et mon travail visait à me rendre sur place après

20 l'exécution d'un acte criminel, donc de faire des enquêtes sur place. En

21 1993, j'ai terminé un cours de spécialisation pour pouvoir faire et

22 occuper ce poste. En réalité, j'ai commencé à travailler de façon

23 officielle à partir du mois que j'ai mentionné un peu plus tôt. C'est à ce

24 moment-là que je suis devenu policier.

25 Question: Quelle était votre profession avant de devenir policier, si vous

1 faisiez un autre travail?

2 Réponse: J'étais étudiant et j'avais également un commerce privé.

3 Question: Est-ce que vous aviez des tâches particulières lorsque vous avez

4 commencé à travailler en tant que policier?

5 Réponse: Non.

6 Question: Quel était votre rôle au sein du département qui enquêtait sur

7 les crimes?

8 Réponse: C'était sur le territoire de Novi Grad. C'est là que j'habitais

9 et c'est là que je me rendais sur les lieux pour faire mes enquêtes. Je

10 travaillais également sur le territoire du Centar, donc la municipalité

11 Centar, Novo Sarajevo également. C'étaient les municipalités pour

12 lesquelles je travaillais. En fait, je me déplaçais pour faire mes

13 enquêtes sur place, surtout dans ces municipalités-là.

14 Question: De quelles affaires vous occupiez-vous lors de vos enquêtes?

15 Réponse: Je m'occupais de tous les cas où des éléments pour une poursuite

16 criminelle s'avéraient nécessaires, à savoir vol par effraction, meurtre,

17 homicide, effraction, un feu mis quelque part, etc. Tout ce qui était

18 considéré comme un délit et qui nécessitait notre enquête, je m'y suis

19 rendu.

20 Question: Vous avez dit "nous". Cela implique-t-il que vous travailliez

21 avec d'autres officiers de police lors de vos enquêtes?

22 Réponse: Certainement, en équipe et en coopération avec d'autres

23 policiers. Qui dit équipe d'enquête dit juge d'instruction à la tête d'une

24 équipe d'instruction. Ensuite, il y avait un représentant de la direction

25 de la police criminelle, expert, officier de police qui sécurisait le

1 tout. Et moi, en tant que technicien en criminologie.

2 Question: Quelle était la procédure normale lorsqu'il s'agissait justement

3 de rassembler, de former une équipe et de commencer une enquête sur le

4 terrain?

5 Réponse: Eh bien, une fois qu'une déclaration a été faite portant sur un

6 délit commis quelque part, je devais d'abord me procurer l'équipement qui

7 m'était nécessaire pour toute descente sur les lieux. J'attendais que

8 l'équipe soit au complet et qu'elle soit rassemblée sur les lieux, enfin

9 fixée.

10 Il était tout à fait normal de voir que tous ces gens-là qui venaient

11 former l'équipe en question ne venaient pas des mêmes centres. Par

12 exemple, là où je me trouvais pour être officier de permanence, certains

13 juges ou certains inspecteurs de police criminelle venaient d'autres

14 secteurs de la ville. Or, il m'a fallu attendre dans le poste de police,

15 au commissariat de police à cette époque-là. Et une fois venus avec eux,

16 nous sortions sur place pour une descente sur les lieux en vue d'enquête.

17 Venus sur les lieux, il a fallu d'abord procéder à un premier examen.

18 C'est-à-dire que sur les lieux devaient d'abord se rendre des agents de

19 police en uniforme pour sécuriser le tout pour ne pas, évidemment, que des

20 éléments de preuve soient détruits lorsque présents sur place.

21 Une fois venus, nous, quant à nous, nous nous occupions d'abord de

22 l'examen visuel des lieux, pris dans leur ensemble. Ensuite, d'autres

23 opérations devaient être effectuées. Evidemment, selon les cas, il a fallu

24 d'abord faire un relevé de la surface et des lieux en général, prendre en

25 photographie le tout lorsque cela était nécessaire, tout balisage fait, de

1 façon appropriée, collecte et recueillement de tout élément à envoyer vers

2 des laboratoires en vue des expertises requises par le délit en question.

3 Question: Sur la scène du crime, dans votre tâche, il y avait aussi celle

4 de prendre des photographies de la scène du crime?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Aviez-vous d'autres tâches à accomplir?

7 Réponse: Ma tâche consistait donc à faire un tout premier examen, prendre

8 en photographie, faire un relevé, faire la collecte de tout élément, ainsi

9 que je l'ai précisé, et envoi du tout, évidemment, à l'endroit fixé.

10 Question: Pouvez-vous vous souvenir maintenant du 22 janvier 1994? Est-ce

11 que vous avez eu à enquêter sur un incident qui s'est déroulé à Alipasino

12 Polje ce jour-là?

13 Réponse: Je m'en souviens, oui. Je me souviens de cet incident.

14 Question: En janvier 1994, dans quel quartier habitiez-vous? Vous ne devez

15 pas nous donner votre adresse.

16 Réponse: J'habitais à Alipasino Polje.

17 Question: Et vous aviez dit que votre zone d'activité était Novi Grad.

18 Est-ce que cela incluait aussi Alipasino Polje?

19 Réponse: Alipasino Polje est l'une des agglomérations dans le territoire

20 de Novi Grad. Il s'agit d'un quartier, pour ainsi dire.

21 Question: Où étiez-vous lorsque vous avez entendu parler pour la première

22 fois de l'incident qui s'est produit le 22 janvier 1994?

23 Réponse: J'étais dans les locaux du poste de sécurité publique de Novi

24 Grad.

25 Question: Avec une équipe, vous êtes allé jusqu'à Alipasino Polje?

1 Réponse: Oui, je faisais partie de cette équipe.

2 Question: Lorsque vous êtes arrivé à Alipasino Polje, vous avez mené une

3 enquête. Alors, pouvez-vous nous raconter ce que vous avez vu, ce que vous

4 avez fait?

5 Réponse: Venu sur place, j'ai pu me rendre compte que deux obus avaient

6 atterri devant des immeubles d'habitation. Leur impact étant à une

7 distance d'une vingtaine de mètres, il y avait beaucoup de traces de sang

8 et beaucoup de tissus de corps humains non loin du lieu d'impact, du lieu

9 de l'explosion.

10 Il s'agit de parler de la rue Klara Zetkin, pour parler du lieu de

11 l'explosion. Et non loin de là, se trouvaient des luges d'enfants. A côté

12 de ces luges, se faisaient observer des parties du tissu de corps humains

13 en plus grande quantité, alors que des traces de sang étaient davantage

14 visibles dans la rue Cetinska, plus près du lieu de l'explosion de l'obus.

15 Venu sur place, j'ai pu me rendre compte qu'il y avait la trace d'un seul

16 obus, car nous n'étions pas sortis aussitôt après l'explosion. Nous nous

17 attendions, nous, à ce que l'équipe s'était mise au grand complet. Or, je

18 ne peux, nous ne pouvons pas savoir ce qui se passait, pour parler de la

19 trace du second obus, parce que venus in situ, nous n'avons pas pu prendre

20 acte de l'existence des traces de ce second obus et j'ai procédé

21 ensuite...

22 Question: Vous parlez de trace d'un obus. Pouvez-vous être plus précis? De

23 quelle trace s'agissait-il?

24 Réponse: Qui dit trace primordiale d'un obus parle du stabilisateur, s'il

25 s'agit d'un obus de mortier, et il en fut le cas, car sur place, j'ai

1 trouvé un stabilisateur et on a pu trouver des éclats d'obus ou des balles

2 d'obus à proximité même du lieu d'impact.

3 Question: Vous avez dit qu'un obus était tombé dans la rue Klara Zetkin,

4 et puis un autre dans la rue Cetinjska. Est-ce que vous pouvez décrire ces

5 rues et la zone dans laquelle sont tombés ces obus?

6 Réponse: Il s'agit d'un quartier résidentiel. Cela veut dire que ces deux

7 rues-là, rue Klara Zetkin et Cetinska, font un carrefour pour créer, pour

8 ainsi dire, un rond-point pour contourner l'ensemble de l'agglomération.

9 Partout autour, se trouvent évidemment des immeubles d'habitation à

10 plusieurs étages. Il s'agit de tours élevées à dix et plusieurs étages,

11 plus de dix étages, derrière lesquelles se trouvent des surfaces

12 gazonnées, enfin un parc. Les rues ont été prévues, Klara Zetkin et

13 Cetinska ont été prévues pour servir à une circulation de véhicules à

14 moteur alors qu'entre les tours, entre les immeubles d'habitation, il y a

15 partout des sentiers pour piétons.

16 Question: Est-ce que vous pouvez vous souvenir de la distance entre les

17 deux obus qui ont éclaté, l'un dans la rue Klara Zetkin et l'autre,

18 Cetinska? Quelle est la distance entre l'impact des deux obus?

19 Réponse: Pour parler du temps, peut-être quelques minutes.

20 Question: Oui, très bien. Mais, moi, je parlais de la distance entre les

21 deux obus. Approximativement, s'il vous plaît.

22 Réponse: Il s'agit d'une cinquantaine de mètres qui les séparent.

23 Question: Vous avez dit que vous avez pris des photographies de la scène,

24 est-ce exact?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Avez-vous reçu des informations et pouvez-vous tirer de vos

2 remarques la conclusion suivante, c'est-à-dire qu'il y a eu des blessés

3 suite à cet incident?

4 Réponse: L'explosion de cet obus a causé la mort de six enfants. Et il y

5 avait également plusieurs personnes blessées. Mais je ne saurais vous

6 préciser le nombre de ces personnes, étant donné que les données

7 concernant les personnes blessées n'ont été recueillies qu'ultérieurement,

8 car toutes ces personnes-là ont été acheminées vers les tout proches

9 centres médicaux et d'urgence. Mais pour ce qui est des personnes tuées,

10 une information a été établie aussitôt après l'enquête close.

11 Question: Vous avez dit: "suite à l'explosion" au singulier, comme s'il

12 n'y avait eu qu'une explosion. Alors, les enfants sont décédés suite à une

13 explosion ou bien à la suite des deux explosions?

14 Réponse: Moi, j'ai été engagé pour faire une enquête où il y avait deux

15 explosions. Est-ce dire qu'il ont été tués par une explosion, et puis

16 après par l'autre? Mais tout compte fait, l'information porte, à savoir

17 que six personnes ont été tuées. Est-ce dû à une explosion ou à l'autre?

18 Je ne sais pas. En tout cas, moi, j'ai fait pour l'ensemble de ces

19 explosions l'enquête en question.

20 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Président, s'agissant de la

21 photographie que le témoin dit qu'il a prise, je souhaite que le témoin la

22 voie. Il s'agit de la pièce P2172. Et je crois qu'elle est déjà dans les

23 pièces montrées.

24 (Intervention de la Greffière et de l'huissier.)

25 Alors… Très bien.

1 Je voulais tout simplement vous rappeler que la couverture est sous

2 scellés et qu'elle ne devrait pas être montrée aux caméras.

3 M. le Président (interprétation): Pour éviter toute erreur, peut-être

4 pourrions-nous couvrir la première page avec un collant jaune?

5 (La Greffière protège le document avec un Post-It.)

6 Monsieur Q, vous pouvez être rassuré du fait que rien ne peut paraître,

7 personne ne peut voir ce...

8 Monsieur Stamp, vous pouvez continuer.

9 M. Stamp (interprétation): Vous pouvez rejeter un coup d'œil aux

10 photographies qui sont dans ce dossier, s'il vous plaît?

11 (Le témoin s'exécute.)

12 S'agit-il des photographies que vous avez prises sur les lieux des

13 événements, le 21 janvier 1994?

14 Témoin Q (interprétation): Oui.

15 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous allumer votre micro,

16 Monsieur Stamp, s'il vous plaît?

17 M. Stamp (interprétation): Oui.

18 Alors, les événements auxquels je fais référence, c'est donc le 22 janvier

19 1994. S'agit-il des photographies de ces événements-là? S'agit-il des

20 photographies de ces événements-là?

21 Témoin Q (interprétation): Oui, c'est exact, oui.

22 Question: Bien. Il y a un texte tapé à la machine en dessous de ces

23 photographies. Qui a tapé ce texte?

24 Réponse: Moi.

25 M. Stamp (interprétation): S'il vous plaît, pouvez-vous regarder la

1 photographie de la page n°1? Je ne sais pas si l'on peut la mettre sur le

2 rétroprojecteur.

3 M. le Président (interprétation): Oui, s'il vous plaît, Monsieur

4 l'huissier, mettez-la sur le rétroprojecteur de façon à ce que le témoin

5 puisse la regarder et la voir à sa droite, et aussi sur l'écran où elle

6 apparaît.

7 (Intervention de l'huissier.)

8 M. Stamp (interprétation): Sur cette photographie, y a-t-il de la neige

9 par terre?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Comment était le temps ce jour-là?

12 Réponse: C'était une journée relativement nuageuse. Il faisait, enfin, un

13 temps couvert, mais sans précipitations. Enfin, je n'arrive pas à me

14 rappeler, mais par rapport à la neige que nous avons eue ces jours-ci, je

15 considère que ceci était plutôt un temps tempéré, modéré, plus chaud.

16 Question: Savez-vous s'il y avait eu des bombardements dans cette zone

17 avant les bombardements sur lesquels vous avez enquêté?

18 Réponse: Je suis certain que dans ce secteur-là, pendant 26 jours de

19 suite, il n'y avait pas eu de bombardement. Par conséquent, après une

20 pause de plus de 20 et quelques jours, voilà que ces 2 obus ont atterri.

21 Question: Sur la base de votre enquête, est-ce que vous avez pu tirer des

22 informations sur les enfants qui sont décédés, qui ont été blessés, ce

23 qu'ils faisaient au moment où le bombardement a eu lieu?

24 Témoin Q (interprétation): A ce moment-là, très vraisemblablement, tous

25 ces enfants-là profitaient de la neige pour jouer, ce dont témoigne leurs

1 luges. Très probablement, ils étaient là pour s'amuser, pour jouer avec la

2 neige qui, cette fois-ci, était tombée dans ce secteur-là.

3 M. Stamp (interprétation): La photographie en première page montre le site

4 d'explosion dans la rue au n°3.

5 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Piletta-Zanin?

6 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, s'agit-il de la photographie n°1

7 que nous avons à l'écran? S'agit-il d'une autre photographie?

8 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, est-ce que vous

9 pourriez déplacer la photographie près du témoin, à la droite du témoin,

10 pour que l'on puisse bien voir le numéro? C'est le n°1, oui.

11 Vous pouvez procéder, Monsieur Stamp.

12 M. Stamp (interprétation): Merci. Alors, de cette photographie, on voit

13 que l'explosion s'est déroulée dans la rue Centinjska n°3, est-ce que

14 c'est correct?

15 Témoin Q (interprétation): C'est exact, oui.

16 Question: Pourriez-vous regarder cette photographie? Y a-t-il une flèche

17 marquée sur cette photographie?

18 Réponse: Je la vois, oui.

19 Question: Qu'est-ce qu'elle indique, cette flèche?

20 Réponse: La flèche indique le lieu d'impact, le lieu de l'explosion.

21 M. Stamp (interprétation): Pouvez-vous maintenant regarder la photographie

22 n°2, s'il vous plaît?

23 (Intervention de l'huissier.)

24 Selon votre note, il s'agit du site de l'explosion qui était sur la

25 photographie précédente, mais il s'agit d'un autre angle. Est-ce exact?

1 Témoin Q (interprétation): Oui, c'est exact.

2 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, peut-être devriez-vous

3 penser à un moment pour suspendre, soit maintenant, soit plus tard, mais

4 tenez-le à l'esprit.

5 M. Stamp (interprétation): Très bien, Monsieur le Président.

6 Alors, cette flèche indique aussi l'endroit de l'impact, n'est-ce pas?

7 Réponse: Oui, c'est exact, oui.

8 Question: Messieurs les Juges, peut-être pourrions-nous suspendre

9 maintenant, de façon aussi à résoudre ce problème de micro? Parce que

10 c'est une distraction, pour moi. Donc, si vous êtes d'accord, on pourrait

11 suspendre maintenant.

12 M. le Président (interprétation): Oui. Merci, Monsieur Stamp.

13 Monsieur Q, il est 19 heures. Nous allons suspendre pour aujourd'hui.

14 Cette Chambre se réunira à nouveau demain à 14 heures 15, mais je ne crois

15 pas que vous allez être appelé à 14 heures 15 exactement parce qu'on doit

16 d'abord traiter quelques questions avant. Donc, il faudra un peu attendre.

17 Je sais qu'il faudra attendre et on voudrait s'excuser auprès de vous pour

18 ces attentes, mais on ne peut pas l'éviter.

19 Alors, on reprendra demain, dans ce même prétoire, à 14 heures 15.

20 (L'audience est levée à 19 heures 01.)

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