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1 (Mardi 07 mai 2002.)
2 (L'audience est ouverte à 9 heures 08.)
3 (Audience publique.)
4 (Questions relatives à la procédure.)
5 M. le Président (interprétation): Bonjour à tout le monde. Madame la
6 Greffière, je vous prie d'annoncer l'affaire.
7 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre
8 Stanislav Galic.
9 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, je sais que vous voulez
10 vous adresser à la Chambre de première instance. Mais avant cela, je
11 voudrais revenir à la question posée, hier, par M. Stamp concernant des
12 dépositions conformément à la Règle 92 C), parce que la Chambre a décidé
13 que ces dépositions peuvent être adressées à la Chambre aujourd'hui,
14 maintenant. Et la raison principale de ne pas avoir attendu, c'est que,
15 dans ce cas-là, on aura les dépositions à notre disposition. Et s'il y a
16 un besoin, la défense peut interroger les témoins concernant ces
17 dépositions.
18 Si la Chambre d'appel prend une autre décision sur la recevabilité de ces
19 dépositions, la Chambre d'audience devra, cette Chambre de première
20 instance devra en tirer les conséquences. On fait cela pour ne pas
21 obstruer la défense, en respectant ces dépositions, pendant leurs
22 interrogatoires d'autres témoins.
23 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, concernant cette
24 question que vous avez mentionnée, si vous voulez faire comme cela, on
25 peut donc donner les deux copies de ces deux dépositions au Greffe.
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1 M. le Président (interprétation): Oui, je suppose que la décision de la
2 Chambre était que l'une de ces deux dépositions, c'était de les adopter
3 partiellement, ces documents; c'est vous qui avez demandé cela. Est-ce que
4 je peux proposer maintenant de les donner au Greffe? C'est-à-dire qu'on
5 peut limiter cela à cette partie que vous avez demandée de verser au
6 dossier?
7 M. Ierace (interprétation): Un moment, s'il vous plaît.
8 (Le banc de l'accusation se concerte.)
9 M. le Président (interprétation): Oui, je vais vous donner l'occasion de
10 parler.
11 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, dans la forme actuelle
12 on a les dépositions entières dans ce format. Si vous voulez, on peut les
13 rédiger adéquatement pour y trouver la partie sur laquelle on s'appuie.
14 M. le Président (interprétation): Je pense que c'est mieux, mais je vois
15 que Me Piletta-Zanin en a et s'est tenu debout déjà deux fois.
16 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.
17 La défense s'interroge: qu'en serait-il si ces documents devaient être
18 soumis directement ou indirectement à des témoins? J'ai bien compris
19 l'intention de votre Chambre de chercher à protéger autant que faire se
20 peut les droits de la défense, et je l'en remercie. Mais comment ferions-
21 nous s'il était fait référence à ces déclarations de quelque façon que ce
22 soit lors de l'audition du prochain témoin si, d'aventure, la Chambre
23 d'appel devait décider en faveur de l'appel?
24 Nous aurions là un problème technique et je crois qu'il est temps
25 maintenant de l'examiner parce que, si un témoin, quel qu'il soit, devait
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1 être au courant de déclarations, voire de rapports en relation à l'Article
2 92bis, et plus tard la Chambre devait par hypothèse donner raison à la
3 défense dans son appel, cela impliquerait qu'une grande partie du
4 témoignage -sinon tout le témoignage du témoin en question qui aurait eu
5 connaissance de ce rapport-, pourrait être mis en cause avec les
6 conséquences que l'on imagine. Il y a là un problème de conséquence que la
7 défense, à ce stade, indique à votre Chambre.
8 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je comprends votre
9 problème, vraiment, c'est-à-dire je comprends ce que vous pensez: que ce
10 serait aussi notre problème si on ne les adopte pas maintenant. La Chambre
11 aura des difficultés pour comprendre une partie du témoignage concernant
12 les dépositions. Si, pendant l'interrogatoire des témoins qui viendront,
13 si on fait attention à leur déposition entière, écrite, ou seulement à des
14 parties de ces dépositions des témoins, alors on va perdre une partie ou
15 peut-être toute la pertinence de cela si, à la fin, la Chambre devait
16 faire abstraction des dépositions de ces témoins.
17 Je comprends ce problème. Mais si on prend une autre décision et si on dit
18 "oui, bien sûr on les a lues", parce qu'il faut prendre une décision
19 concernant ces dépositions et leur adoption, donc on a des connaissances
20 concernant le contenu de ces dépositions parce que c'est à la Chambre de
21 les tenir en considération ou de les rejeter.
22 Mais, en ce moment, la Chambre considère que c'est mieux de les avoir sur
23 le bureau au moment de l'interrogatoire des témoins concernés. Et, à la
24 fin, quand on saura la décision de la Chambre d'appel, alors on saura
25 aussi la possibilité de tenir en considération ces dépositions ou non. Et
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1 aussi, on saura si l'on peut regarder des parties de ces témoignages
2 concernant ces dépositions, c'est-à-dire on aura la possibilité d'évaluer
3 la valeur de ces dépositions.
4 Je pense que c'est une façon meilleure de résoudre ce problème que de
5 faire venir les témoins et ne pas avoir de dépositions écrites concernant
6 ces témoignages. Il s'agit d'une solution pratique. Je pense qu'une partie
7 du problème a été créée par un système mixte dont nous nous servons ici,
8 au Tribunal, c'est-à-dire l'adoption des preuves, comme c'était dans le
9 système anglo-saxon juridique; c'est ce qui est connu par le jury ou pas.
10 Mais comme la Chambre, donc, doit prendre décision elle-même à propos de
11 ces dépositions, parce qu'on les a lues, je pense que c'est une solution
12 meilleure, c'est-à-dire que ces dépositions sont sous nos yeux et à notre
13 disposition pendant qu'on… en train d'écouter les témoins. Parce qu'après,
14 ultérieurement, on peut prendre décision sur la recevabilité de ces
15 dépositions ou pas.
16 M. Piletta-Zanin: Merci.
17 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?
18 M Ierace (Interprétation): Monsieur le Président, la première chose
19 concerne le planning d'aujourd'hui. Même si nos évaluations de la durée de
20 l'interrogatoire principal qu'on a données concernent donc les deux
21 témoins suivants, Goran Todorovic et le témoin J, il faut donc, par ces
22 deux témoignages, qu'on arrive à la fin de notre travail d'aujourd'hui et
23 je pense que l'on va finir avec ces témoignages, même, plus tôt.
24 Et le troisième témoin, M. Magnusson, devait arriver ce matin et cela
25 après un voyage, un vol international assez long, mais je suppose qu'il ne
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1 sera pas prêt à témoigner avant demain matin. C'est pourquoi je pense que
2 nous allons finir aujourd'hui avant le temps qui nous est accordé, et
3 c'est pour cela que nous allons réussir à retenir les témoins au sein des
4 limites de temps. La deuxième chose concerne le planning, de présenter des
5 moyens de preuve à charge.
6 J'ai déjà dit au début de cette semaine, que je présenterai, je vous
7 présenterai le planning révisé, et bien sûr que je vais présenter mes
8 requêtes concernant la prorogation des délais en tenant compte de
9 l'ordonnance de la Chambre il y a quelques semaines et de la lettre qu' on
10 a reçue du conseiller supérieur de la Chambre il y a une semaine.
11 On pense que l'on nous demande de terminer, de présenter nos moyens de
12 preuve jusqu'au 5 juin. Donc, pour… Donc, pour l'accusation, cela présente
13 certaines difficultés mais on fait beaucoup d'efforts pour essayer de
14 présenter nos moyens de preuve dans cette limite de temps.
15 Comme je l'ai déjà dit à la Chambre, on a notifié environ 40 témoins et on
16 est prêt quand même de les effacer de notre liste mais indifféremment à
17 cela, le nombre restant de témoins avec la vitesse de présenter des moyens
18 de preuve actuelle -je mets là-dedans le temps de l'accusation et de la
19 défense-, on n'est pas en possibilité de finir avec nos témoins jusqu'au 5
20 juin.
21 Cette situation nous force à réfléchir d'une manière créative: comment,
22 indifféremment à tout cela, rester dans les limites de temps pour
23 présenter nos moyens de preuve? J'ai une proposition que je vais établir
24 demain, mais il faut que je vous informe de cela pour que vous puissiez
25 réfléchir avant là-dessus.
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1 Je voudrais présenter quelques remarques concernant les autres témoins
2 parce qu'il y a certaines caractéristiques qui les différencient par
3 rapport aux témoins jusqu'ici. On peut dire avec raison que le temps qu'il
4 faut pour chaque témoin restant, le temps moyen, si l'interrogatoire
5 principal se déroule de la même manière qu'avant, ce temps sera beaucoup
6 plus grand par rapport au temps moyen pour les témoins jusqu'ici. C'est dû
7 à la nature de ces témoignages parce qu'il y a un certain nombre de
8 témoins experts et les témoins restant -que l'on peut appeler les témoins
9 internationaux-, il s'agit d'individus qui étaient présents à Sarajevo et
10 aux alentours de Sarajevo pendant la période couverte par l'Acte
11 d'accusation et qui sont venus d'autres pays ici, tels un officier des
12 Nations Unies, un officier de la Forpronu, un officier du secteur des
13 affaires civiles internationales.
14 Ma proposition est la suivante: si c'est possible, quand il s'agit de ces
15 témoins, pendant l'interrogatoire principal, indifféremment à la personne
16 qui mènera cet interrogatoire principal, si c'est possible, donc, il faut
17 une manière spéciale, il faut demander au témoin que l'on parle des thèmes
18 spéciaux. Et au lieu de le mener vers ce thème concerné, il ne faut pas
19 poser des questions là-dessus mais il faut passer à d'autres documents et
20 de cette manière on peut, avec une plus grande vitesse, passer sur ces
21 thèmes. Ces thèmes n'étaient donc pas le sujet d'autres contre-
22 interrogatoires dans lesquels les témoins témoignaient de ces mêmes
23 thèmes.
24 Je pense surtout à la décision provisoire concernant la défense, c'est-à-
25 dire demander à la défense de faire montrer au témoin où le témoignage est
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1 contradictoire à la présentation des moyens de preuve.
2 On va ensuite demander au témoin de témoigner sur les sens, et sans cela…
3 L'accusation ne peut pas se passer de cela. Malgré tout cela, les témoins
4 témoigneront beaucoup plus longtemps, deux heures ou trois heures, et, de
5 la même manière, un certain nombre de témoins peuvent être interrogés dans
6 un délai d'une heure ou peut-être d'une demi-heure. Même si cela
7 fonctionne, ce sera à cause du fait que la défense est aussi limitée dans
8 le contre-interrogatoire. On a eu plusieurs occasions, durant ces
9 dernières semaines et derniers mois, où le contre-interrogatoire a duré
10 plus longtemps que l'interrogatoire principal.
11 Plus concrètement, c'était quand on a eu des objections qui ont influencé
12 négativement, donc, au temps accordé à l'accusation. Je ne veux pas dire
13 que ce n'était pas, que ce n'est pas adéquat que la défense présente une
14 objection ou que la défense interroge plus longtemps que l'accusation,
15 bien sûr, nous acceptons que c'est l'approche de la Chambre, c'est qu'il y
16 a une limite de temps pour les deux parties. Et nous faisons de notre
17 mieux pour rester dans le cadre de ces limites.
18 Je vous ai présenté toutes ces remarques et je dis que ma proposition
19 fonctionnera seulement si la défense est limitée dans le contre-
20 interrogatoire, de la même manière que l'accusation est limitée dans son
21 interrogatoire principal.
22 Il s'agit, dans cette situation délicate, de présentation des moyens de
23 preuve. Concrètement, concernant la liste des témoins, il faut beaucoup de
24 temps, comme vous l'attendez, parce que je pense que nous réfléchissons
25 maintenant à quels témoins on peut omettre et quels témoins il faut quand
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1 même faire inviter.
2 Demain matin, j'aurai la liste définitive, avec une exception. Et sur
3 cette liste, il y aura plus de noms de témoins effacés, donc, de cette
4 autre liste des témoins qui sont restés. Et bien sûr, peut-être que un ou
5 deux témoins vont être rajoutés à cause des raisons que je vais vous
6 expliquer; à la fin de la semaine, je souligne qu'il est possible de
7 rajouter d'autres noms des témoins. Si cela arrive, je vais expliquer
8 pourquoi, quand le temps arrive pour l'explication. C'est mieux de faire
9 cela au cours de la semaine et pas demain.
10 Monsieur le Président, avec une hésitation, je dois rajouter que vous
11 attendez à mon égard de donner cette liste aujourd'hui et c'était mon
12 intention. Avant le moment qu'hier après-midi…, il était évident qu'il y a
13 encore du travail à faire. Donc, je vous prie de me donner encore un peu
14 de temps jusqu'à demain matin pour vous présenter cette liste.
15 Je propose que l'on fasse cela avant d'appeler M. Magnusson, et je pense
16 également que son témoignage devrait être une sorte de test pour cette
17 approche, parce qu'il était officier des affaires civiles de l'ONU et ses
18 dépositions contiennent beaucoup de pages, et avec des faits très
19 pertinents.
20 Donc, en le menant à travers sa déposition, je propose d'adopter cette
21 approche que l'on a présentée aujourd'hui, et je pense que cela va aider
22 la défense et la Chambre de première instance pour voir quels sont les
23 avantages du fonctionnement de cette approche, de cette manière
24 d'interrogatoire. Si cela ne fonctionne pas, si on sait ça avant, c'est
25 mieux pour nous parce qu'on aura d'autres alternatives à la disposition.
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1 L'une des possibilités, c'est d'appliquer la Règle 92bis. Et je dois dire
2 aussi que les pas que l'accusation fait supposent aussi que les témoins
3 que l'on a dû interroger jusqu'ici, selon cette Règle 92bis, cela a été
4 fait avec succès.
5 L'un de ces problèmes concernant cette Règle 92bis, c'est que beaucoup de
6 témoins témoignent des entretiens soit avec l'accusé soit avec les
7 fonctionnaires, même avec les individus qui se trouvaient inférieurement
8 dans cette chaîne de commandement. Et je pense que la déposition,
9 conformément à la Règle 92bis, ne serait pas adéquate.
10 Monsieur le Président, si vous avez des questions, je suis à votre
11 disposition pour répondre à ces questions. Encore une fois, je vous
12 remercie de la patience que vous m'accorderez.
13 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, vous avez le temps
14 jusqu'à demain matin.
15 Est-ce que vous avez parlé de l'approche pratique que vous avez proposée?
16 Est-ce que vous en avez parlé avec la défense? Il serait peut-être plus
17 sage de voir si vous pouvez vous mettre d'accord à propos de la façon de
18 fonctionner, de procéder que, bien sûr, la défense approuverait. Sinon,
19 nous devons, là-dessus, prendre des décisions.
20 Mais, comme vous le savez, la Chambre veut que les parties soit à pied
21 d'égalité, à la même ligne directrice, si je peux dire comme cela. Si vous
22 avez une occasion d'en parler … Je sais qu'il vous manque du temps parce
23 que vous vous êtes préparé pour demain déjà, mais il serait peut-être bien
24 de parler là-dessus avec les avocats.
25 M. Ierace (interprétation): Je vais le faire, Monsieur le Président. Si la
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1 défense est d'accord, je peux en parler avec eux pendant la pause.
2 Il y a encore une chose pour laquelle c'est bien de dire à la Chambre… de
3 l'avertir, et cela concerne cette approche: c'est la remarque concernant
4 les témoins, sans exception, parce qu'il s'agit de témoins internationaux
5 qui viennent de tous les coins du monde. Si, donc, on s'engage à procéder
6 à cette approche, ça veut dire que nous devrons avoir parfois deux ou
7 trois témoins sur la liste d'attente. Dès qu'un autre témoin finira avec
8 son témoignage… Si cette proposition est rejetée, donc, ce serait une
9 catastrophe organisationnelle.
10 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas entré dans le transcript,
11 mais j'ai vu que vous avez hoché la tête assez énergiquement. Donc, est-ce
12 que vous pouvez nous expliquer ce qui est derrière votre geste?
13 M. Piletta-Zanin: La vérité, Monsieur le Président… La vérité se trouvait
14 derrière ce geste, étant précisé que j'ai envie de rappeler à l'accusation
15 que nous avons inventé depuis quelque temps déjà quelque chose qui
16 s'appelle le téléphone. Nous avons eu une semaine de libre pendant
17 laquelle nous aurions pu élaborer cela, et je n'ai pas eu le moindre appel
18 de quiconque par rapport à cela. Ça, c'est sur la forme. Je le découvre ce
19 matin.
20 Sur le fond, Monsieur le Président, et rapidement: en l'état, et sauf
21 changement de la position de la défense, celle-ci ne peut pas accepter ce
22 qui lui est proposé. Pourquoi? Eh bien, simplement parce que ce que l'on
23 vous propose, c'est de réduire les droits de la défense dans une manière
24 inacceptable d'une part, et d'autre part en amont, cela revient pour des
25 témoins qui sont des témoins extrêmement importants à autoriser
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1 l'accusation, à mener en quelque sorte l'interrogatoire. Or, les Règles,
2 les Règles qui ont toujours été appliquées par ce Tribunal et par d'autres
3 tribunaux dans cette institution -d'autres Chambre, j'entends- sont celles
4 que nous avons suivies jusqu'alors.
5 L'interrogatoire principal doit se déterminer d'une certaine façon, doit
6 se dérouler d'une certaine façon. Et vous aurez constaté que depuis un
7 certain temps, la défense accepte parfois que des questions de type
8 "leading questions" soient posées et qu'elle n'y fait pas volontairement
9 objection. Pourquoi? Par gain de temps. La défense ne fait objection que
10 lorsque cela lui paraît nécessaire et cela, hélas souvent, lui paraît
11 nécessaire.
12 Quant au fait, Monsieur le Président, que l'accusation n'ait pas assez de
13 temps, semble-t-il, pour continuer à conduire ces interrogations et ces
14 témoins dans le laps de temps qui lui serait imparti, ce n'est pas à la
15 défense…, ce n'est pas à la défense d'en subir le coût. La défense est là
16 pour exposer ses moyens; elle n'est pas là pour pallier les défauts de
17 l'accusation. Il appartient à l'accusation d'être peut-être plus concise
18 dans ses questions –je ne sais pas-, peut-être de faire moins d'objections
19 –je ne sais pas-, de trouver un autre système; mais en tout cas, pas de
20 proposer à la défense de s'amputer des quelques droits qui lui restent. Et
21 il ne lui en reste pas beaucoup lorsque l'on voit que, par exemple, des
22 éléments aussi essentiels que les fameux éclats d'obus, ou des éléments
23 comme ceux émanant d'autres dossiers mais qui pouvaient être transmis bien
24 avant -j'entends là les instructions militaires- ne lui ont été donnés que
25 très tardivement. Donc, pour le fond, je pense qu'il y a là une position
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1 de principe de la défense qui consistera à dire non, et "non" pour M.
2 Magnusson comme "non" comme sur les autres témoins.
3 Cela étant, c'est bien volontiers que nous pourrons discuter avec M.
4 Ierace, s'il le souhaite toujours, posément, d'autres moyens d'accélérer
5 cette procédure. Je suis certain qu'il y a d'autres moyens de le faire.
6 Je prends un seul exemple: nous avons vu hier certaines questions; je n'y
7 ai pas fait objection. Mais poser la question à un témoin de savoir s'il
8 arrive à lire "vidéothèque" sur une photographie qui, par ailleurs, est
9 contestée dans son existence ne mène, nous semble-t-il, pas très loin,
10 sinon qu'à perdre du temps. Donc centrons nos questions, effectivement,
11 mais d'une autre façon. Merci.
12 M. le Président (interprétation): J'aurais voulu faire deux remarques.
13 Tout d'abord, les choses ne sont pratiquement jamais aussi simples
14 qu'elles n'en ont l'air à première vue. Donc, Maître Piletta-Zanin, si
15 vous nous dites que ce n'est pas la défense qui doit résoudre les
16 problèmes de l'accusation, vous avez probablement raison, certainement
17 raison. Mais, en même temps, nous savons tous que nous donnons plus de
18 temps à la défense lors du contre-interrogatoire que le temps accordé à
19 l'accusation, et c'est la raison pour laquelle le problème ne peut pas
20 être traité simplement par une des parties en lice. C'est simplement une
21 interaction de ce qui se passe dans cette Chambre. Il faut donc utiliser
22 de façon efficace le temps imparti, et cela est également au fond, au fond
23 même du témoignage qui demande des solutions différentes dans le cadre du
24 respect du temps imparti à la partie menant l'examen. Ça, c'est une
25 observation, mais bon, simplement pour dire que le problème n'est pas
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1 aussi simple que si l'on demandait simplement à la défense de résoudre le
2 problème de l'accusation.
3 Et puis, si je vous ai bien compris, vous êtes totalement disposé à
4 discuter de façon créative les solutions du problème et ce, avec
5 l'accusation. Et je pars du principe que vous estimez qu'il y a d'autres
6 solutions à trouver ou d'autres façons permettant de travailler de façon
7 plus efficace.
8 La Chambre attend, bien entendu, avec impatience le résultat de vos
9 discussions conjointes.
10 C'était donc une discussion liminaire –et non pas une façon de définir
11 comment nous allons procéder-, une approche initiale, et j'aimerais que
12 nous nous arrêtions là pour l'instant.
13 Y a-t-il d'autres questions?
14 M. Ierace (interprétation): Non, Monsieur le Président.
15 Etant donné… Permettez-moi de me retirer.
16 M. le Président (interprétation): Etant donné que M. Stamp est la seule
17 personne restante pour examiner le prochain témoin, je profite de cette
18 courte pause pour dire à l'attention de la cabine française qu'à plusieurs
19 reprises, on a traduit 5 juillet par 5 juin. Notez qu'il s'agit du 5
20 juillet, simplement parce que cette erreur s'est répétée. Merci.
21 Oui, parce qu'à ce moment là, cela signifierait un mois de plus et, bien
22 entendu, l'accusation ne s'en réjouit pas.
23 M. Stamp (interprétation): M. Todorovic est le prochain témoin.
24 (M. Ierace sort du prétoire. )
25 (Le témoin, M. Goran Todorovic, est introduit dans le prétoire.)
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1 M. le Président (interprétation): Monsieur Todorovic, pouvez-vous
2 m'entendre dans une langue que vous comprenez?
3 M. Todorovic (interprétation): Oui.
4 M. le Président (interprétation): Avant de témoigner devant cette Chambre,
5 l'huissier va vous remettre une déclaration solennelle et je vous demande
6 de la faire.
7 M. Todorovic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la
8 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
9 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir, Monsieur
10 Todorovic.
11 (Le témoin s'assoit.)
12 Vous allez d'abord être interrogé par le conseil de l'accusation.
13 (Interrogatoire principal du témoin, M. Goran Todorovic, par M. Stamp.)
14 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Pourriez-vous
15 vous présenter, dire votre nom?
16 M. Todorovic (interprétation): Je m'appelle Goran Todorovic.
17 Question: Quelle est votre date de naissance, Monsieur Todorovic?
18 Réponse: 10 janvier 1982.
19 Question: Où vivez-vous? Dans quelle ville vivez-vous?
20 Réponse: Sarajevo.
21 Question: Cela fait combien de temps que vous y vivez?
22 Réponse: Toute ma vie.
23 Question: Au mois de janvier 1994, dans quelle partie de Sarajevo
24 habitiez-vous?
25 Réponse: J'habitais dans la municipalité de Novi Grad, dans un quartier
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1 qui s'appelait Alipasino Polje.
2 Question: Quelle était votre adresse?
3 Réponse: Klara Cetkin n°6.
4 Question: Quel est son nom, à l'heure actuelle?
5 M. Todorovic (interprétation): Aujourd'hui, elle s'appelle Bosanska
6 Street, rue Bosanska n°6.
7 M. Piletta-Zanin: La fameuse phrase que l'on mentionne, je ne la vois ni
8 au transcript français, ni -ce qui est la même chose- au transcript
9 anglais. Je ne sais pas si on peut reposer cette question au témoin.
10 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, étant donné qu'il y a
11 confusion, pourriez-vous reposer votre question?
12 M. Stamp (interprétation): Vous habitiez à Klara Cetkin au n°6, c'est bien
13 cela que vous avez dit?
14 M. Todorovic (interprétation): Je ne crois pas avoir compris votre
15 question. Mais en tout cas, la rue s'appelle, à l'heure actuelle, rue
16 Bosanska, avant elle s'appelait Klara Cetkin, donc le numéro reste le
17 même.
18 M. Stamp (interprétation): Alipasino Polje était divisé en plusieurs
19 phases; dans quelle phase habitiez-vous?
20 M. Todorovic (interprétation): La phase C.
21 M. Piletta-Zanin: Merci.
22 M. Stamp (interprétation): Vous souvenez-vous du 22 janvier 1994? Je vais
23 vous demander de décrire à la Cour ce qui s'est passé ce jour-là. Avez-
24 vous quitté votre maison, ce jour-là?
25 M. Todorovic (interprétation): Je ne suis pas sûr d'avoir compris votre
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1 question.
2 Question: Vous viviez rue Klara Cetkin au n°6, c'est cela?
3 Réponse: Oui. J'y vivais avec mon père, ma mère et mon frère aîné.
4 Question: Avez-vous quitté l'appartement, ce jour-là, pour vous rendre
5 quelque part?
6 Réponse: Oui.
7 Question: Où êtes-vous allé?
8 Réponse: Je suis allé à la plaine de jeux, ou plutôt au parking qui se
9 trouvait devant ou à côté de mon immeuble.
10 Question: Est-ce que vous y avez joué?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Avec d'autres personnes?
13 Réponse: Il y avait beaucoup d'autres enfants, là-bas.
14 Question: Vous souvenez-vous des noms des enfants qui jouaient?
15 Réponse: Cela fait longtemps, je ne crois pas me souvenir du nom de tous
16 les enfants. Mais il y avait Mirza qui est mort et Nermin qui est mort
17 également, et il y avait un garçon qui s'appelait Dzenad également. Je ne
18 me souviens pas du nom de tous les enfants qui s'y trouvaient, mais il y
19 avait peut-être 10 enfants.
20 Question: Y avait-il des filles?
21 Réponse: Oui.
22 Question: Pouvez-vous vous souvenir du nom de filles qui y étaient?
23 Réponse: Il y avait Lejla et deux autres filles, mais je ne me souviens
24 vraiment plus de leurs noms. Je ne me souviens pas.
25 Question: A quoi jouiez-vous?
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1 Réponse: On lançait des boules de neige surtout, on se lançait des boules
2 de neige et on faisait de la luge.
3 Question: Et pendant que vous y étiez, est-ce que vous avez entendu quoi
4 que ce soit, ou quelque chose s'est-il passé?
5 Réponse: Oui. Nous avons entendu des explosions, un obus. Etant donné que
6 le bruit de l'obus résonnait entre les immeubles, nous ne savions pas d'où
7 venait l'explosion. Mais nous pouvions, en tout cas, dire que c'était
8 assez proche.
9 Question: Avez-vous entendu une explosion ou plusieurs?
10 Réponse: En fait, plus tard, j'ai appris qu'il y a eu deux explosions,
11 qu'il y avait eu deux explosions, mais...
12 Question: Dites-nous ce que vous avez entendu au moment où vous jouiez
13 avec vos amis. Avez-vous entendu une explosion ou plusieurs?
14 Réponse: Une explosion.
15 M. Stamp (interprétation): Vous avez dit que vous avez appris quelque
16 chose plus tard; qu'avez-vous appris?
17 M. Todorovic (interprétation): Nous avons entendu que deux obus avaient
18 explosé, l'un après l'autre.
19 M. Piletta-Zanin: Ici, je pense que l'on est dans un "hear say". Je ne
20 pense pas que ce type de question soit admissible.
21 M. le Président (interprétation): Il n'y a pas de règle générale contre
22 les ouï-dire.
23 M. Piletta-Zanin: Je pense que le témoin est ici pour témoigner d'un fait
24 relativement important qu'il a vécu et non pas de ce qu'il a pu apprendre
25 plus tard, voire bien plus tard. Cela ne devrait pas intéresser la
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1 Chambre. Ce qui devrait l'intéresser, c'est ce qui s'est passé à l'endroit
2 où il s'est trouvé, ce qu'il a vécu et non pas ce qu'il a pu connaître
3 plus tard, comme nous tous.
4 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp?
5 M. Stamp (interprétation): Je n'ai rien à répondre. On a répondu à la
6 question et les Juges, bien entendu, peuvent eux-mêmes décider quelle est
7 l'attitude à prendre. Ce n'est pas la première fois que nous avons affaire
8 à des cas de ouï-dire; je crois qu'il n'y a rien contre leur
9 admissibilité, question d'interprétation.
10 M. le Président (interprétation): L'objection est rejetée.
11 M. Todorovic (interprétation): Puis-je dire quelque chose?
12 M. le Président (interprétation): Si ce n'est pas vraiment urgent, si cela
13 n'interfère pas avec la discussion. Mais si c'est vraiment important, ce
14 que vous avez entendu, à ce moment-là, dites-le nous.
15 M. Todorovic (interprétation): J'aimerais vous expliquer. Lorsque je vous
16 ai dit que j'ai entendu une explosion où plusieurs obus sont tombés, c'est
17 ainsi que cela se passe. Lorsque l'obus tombe entre un immeuble, cela
18 résonne et vous entendez un bruit d'une certaine nature. Donc il est très
19 difficile de dire combien d'obus sont vraiment tombés, étant donné que
20 vous avez cet effet de résonance entre les immeubles. Et, c'est la raison
21 pour laquelle il est très difficile de dire si c'est un obus ou plusieurs.
22 Vous pouvez simplement faire…, partir d'un principe en disant qu'il y en a
23 un qui est tombé ou que plusieurs sont tombés l'un après l'autre.
24 M. le Président (interprétation): Poursuivez s'il vous plaît, Monsieur
25 Stamp.
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1 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
2 Lorsque vous avez entendu…, que vous avez entendu cet obus ou ces obus
3 exploser, qu'avez-vous fait, vous et vos amis?
4 M. Todorovic (interprétation): Nous avons commencé à courir vers l'entrée
5 d'un immeuble appartement.
6 Question: Et pendant que vous couriez vers votre immeuble, quelque chose
7 s'est-il produit?
8 Réponse: Oui. J'ai réussi à arriver à l'immeuble lorsque le second obus
9 est tombé; j'étais blessé, à ce moment-là. Voilà ce qui s'est passé.
10 Question: Quelle partie de l'immeuble avez-vous réussi à atteindre lorsque
11 l'obus est tombé?
12 Réponse: J'avais pratiquement réussi à entrer dans l'entrée, dans le hall
13 de l'immeuble.
14 Question: Et vos amis avec lesquels vous jouiez, où étaient-ils?
15 Réponse: Ils étaient derrière moi et ils n'ont pas réussi à arriver, à
16 pénétrer dans l'immeuble.
17 Question: Lorsque l'obus a éclaté derrière vous, est-ce que vous avez
18 senti ou entendu quelque chose?
19 Réponse: J'ai senti un stress. Je n'ai pas vraiment directement senti que
20 j'avais été blessé.
21 L'explosion m'a ébranlé parce que c'était très proche.
22 Question: Et qu'avez-vous fait?
23 Réponse: Bon… J'ai couru vers l'entrée de l'immeuble. J'ai essayé de me
24 rendre chez moi en montant les escaliers aussi rapidement que possible car
25 je me suis dit… je supposais que mes parents seraient inquiets. Donc,
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1 c'était simplement instinctif, j'ai commencé à courir dans les escaliers
2 pour aller chez moi.
3 Question: Avez-vous rencontré quelqu'un dans la cage d'escalier?
4 Réponse: Lorsque je suis arrivé au sixième étage, je me suis rendu compte
5 que j'étais blessé, qu'il y avait du sang sur mon visage. Je l'ai essuyé,
6 j'ai vu du sang sur ma main, j'ai commencé à me sentir faible. A ce
7 moment-là, mon père a commencé à descendre les escaliers. C'est lui la
8 première personne que j'ai vu, dans la cage d'escalier.
9 Question: Votre père vous a-t-il emmené quelque part?
10 Réponse: Oui. Mon père m'a immédiatement emmené vers… pour voir une
11 infirmière qui vivait au huitième étage.
12 Question: L'infirmière a t-elle fait quelque chose? A t-elle soigné votre
13 blessure?
14 Réponse: Elle a dit qu'il ne fallait pas toucher la blessure à ce moment-
15 là; il faudrait passer en salle d'opération. Elle a simplement essayé
16 d'arrêter les saignements. Elle a mis un bandage de gaz sur la blessure et
17 elle a dit qu'il fallait soumettre cela à des personnes qualifiées.
18 Question: Combien de temps êtes-vous resté dans l'appartement de
19 l'infirmière?
20 Réponse: Près d'une demi-heure.
21 Question: Pourquoi y êtes-vous resté une demi-heure?
22 Réponse: Parce que nous avions peur qu'un autre obus puisse tomber,
23 exploser.
24 Question: Et après cette demi-heure, votre père vous a-t-il emmené quelque
25 part?
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1 Réponse: Oui. Il m'a emmené à l'institut médical militaire où l'on a
2 soigné ma blessure et on l'a suturée.
3 M. Stamp (interprétation): Comment s'appelle cet hôpital? Quel est son
4 nom?
5 M. Todorovic (interprétation): C'étaient les anciennes casernes...
6 (L'interprète n'a pas saisi le nom.)
7 … à peu près à un demi kilomètre de chez nous.
8 M. Piletta-Zanin: Est-ce que le nom des casernes pourrait être rappelé?
9 Parce qu'aucune des cabines ne l'a retenu. Merci.
10 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous lentement répéter le nom
11 de la caserne, Monsieur Todorovic?
12 M. Todorovic (interprétation): Oui, c'étaient les casernes Viktor Bubanj.
13 M. Stamp (interprétation): Dans cette institution, êtes-vous resté ou
14 avez-vous été renvoyé chez vous?
15 M. Todorovic (interprétation): On m'a emmené dans une chambre. On a
16 nettoyé la blessure, on l'a suturée; cela a pris à peu près 15 minutes, et
17 ensuite on m'a libéré directement.
18 Question: Est-ce que les médecins ont prélevé quelque chose dans la
19 blessure?
20 Réponse: Je n'étais pas en mesure de le dire. Il y avait un éclat d'obus.
21 Ils ont dû nettoyer, ils ont dû enlever des petits morceaux, etc.
22 Question: Etes-vous retourné pour vous faire traiter?
23 Réponse: Je ne me souviens pas exactement mais, je crois que c'était 10 ou
24 15 jours plus tard, je suis retourné afin que l'on enlève les points de
25 suture et que l'on vérifie l'état de ma blessure.
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1 Question: Lorsque votre père vous a sorti de l'immeuble pour vous emmener
2 à l'institution médicale, est-ce que vous avez constaté quelque chose
3 devant l'immeuble?
4 Réponse: Non, je ne vois pas ce que vous voulez dire. Ah oui!
5 Question: Qu'avez-vous constaté?
6 Réponse: Vous voulez dire l'immeuble dans lequel j'habitais et non pas
7 l'institut médical où je me suis rendu?
8 Question: Oui, lorsque votre père vous a emmené de la rue Klara Cetkin
9 n°6, avez-vous constaté quelque chose devant l'immeuble?
10 Réponse: Oui, j'ai constaté quelque chose. Etant donné que tout cela avait
11 été fait très rapidement et dans la hâte, j'ai réussi à voir l'endroit où
12 l'obus était tombé. J'ai vu des traces de sang, j'ai vu une luge. Je crois
13 avoir vu une chaussure de tennis d'enfant.
14 Question: Savez-vous ce qui s'est passé avec vos amis avec lesquels vous
15 jouiez, qui étaient derrière vous lorsque vous avez pénétré dans
16 l'immeuble?
17 Réponse: Oui, je savais que certains étaient morts mais je ne savais pas,
18 à l'époque, qui était mort.
19 Question: Vous souvenez-vous des noms des personnes qui sont décédés?
20 Réponse: Oui, certainement. Je me souviens des noms des enfants avec
21 lesquels j'étais ami. Il y avait Mirza; il y avait un autre garçon qui
22 s'appelait Mirza également. Il y avait Nermin, il y avait également deux
23 jeunes filles que je ne connaissais pas personnellement, mais je les
24 connaissais de vue car je les voyais devant l'immeuble. Donc, c'étaient
25 des jeunes gens un peu plus jeunes que moi et je ne les connaissais pas
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1 nécessairement très bien.
2 Question: Est-ce que vous connaissiez leur nom, les noms des deux filles?
3 Réponse: Je ne connaissais pas leur nom à l'époque, mais j'ai su leur nom
4 après.
5 Question: Et quel est leur nom? Qu'est-ce que c'est?
6 Réponse: L'une s'appelait Indira et l'autre, je ne me souviens vraiment
7 pas de son prénom maintenant. Non, je ne me souviens vraiment pas.
8 Question: Très bien. Est-ce que vous étiez le seul? Est-ce que votre
9 groupe était le seul groupe d'enfants qui jouaient à l'extérieur?
10 Réponse: Non. Non, je crois que non.
11 Question: Ce jour-là, dans le parking qui se trouve devant l'immeuble où
12 vous habitiez, est-ce que vous avez vu des soldats ou des…? Y avait-il des
13 activités militaires qui se déroulaient à cet endroit-là?
14 Réponse: Non.
15 Question: Pendant l'année dernière, est-ce que vous avez pris part à un
16 tournage vidéo? Est-ce que vous avez montré à un enquêteur du Bureau du
17 Procureur certains endroits pertinents qui montrent l'endroit de
18 l'incident?
19 Réponse: Oui.
20 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
21 avec votre permission je souhaiterais montrer au témoin une séquence
22 vidéo. Il s'agit de la pièce P3281G.
23 M. le Président (interprétation): Oui. Veuillez poursuivre.
24 M. Stamp (interprétation): Je crois qu'il est important de dire qu'il
25 s'agissait… qu'il s'agit, en fait, de la cote P3281G.
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1 M. le Président (interprétation): Fort bien. Nous voyons ce numéro
2 apparaître au compte rendu d'audience.
3 (Diffusion de la vidéo.)
4 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Messieurs les
5 Juges.
6 Monsieur le Président, avec votre permission, je proposerai de montrer au
7 témoin une photographie et j'aimerais lui demander de bien vouloir
8 identifier cette photographie.
9 M. le Président (interprétation): Oui, certainement.
10 M. Stamp (interprétation): Simplement pour le compte rendu d'audience,
11 Monsieur le Témoin, les endroits que vous avez indiqués sur cette séquence
12 vidéo que vous venez de voir… J'imagine que vous l'avez fait du meilleur
13 de votre souvenir, n'est-ce pas?
14 M. Todorovic (interprétation): Oui.
15 Question: Merci. Pourrait-on présenter au témoin la photographie P3678D,
16 je vous prie?
17 (Intervention de l'huissier.)
18 Je vous prierai également de bien vouloir, Madame l'assistante, faire
19 déplacer cette photographie vers la droite, lentement.
20 Monsieur le Témoin, dès que vous voyez l'endroit où vous avez été blessé,
21 je vous demanderai de nous dire d'arrêter.
22 Réponse: Oui, ici, arrêtez.
23 Question: Pourriez-vous nous donner la description de l'endroit où vous
24 avez été blessé?
25 Réponse: De quelle façon voulez-vous que je le décrive?
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1 Question: Dites-nous où vous avez été blessé? Est-ce que vous voyez
2 l'endroit précis sur la photographie?
3 Réponse: Oui, je vois l'endroit sur la photographie. Je pourrais
4 simplement vous montrer l'endroit avec mon doigt, je ne sais pas comment
5 vous le décrire. C'est dans la partie droite de l'écran. Nous pouvons
6 apercevoir une entrée. La seule entrée dans la partie de cet écran que
7 nous pouvons apercevoir depuis cet angle-ci, c'était l'endroit où j'ai été
8 blessé.
9 Question: Est-ce que c'est l'endroit où nous pouvons apercevoir une
10 voiture qui est garée?
11 Réponse: Oui, derrière la voiture et devant l'entrée.
12 Question: Merci. Je vous prierai de tourner, de faire déplacer la
13 photographie vers la droite.
14 Je vous prie d'arrêter ici.
15 L'endroit où nous pouvons apercevoir les voitures stationnées, est-ce que
16 c'est le parking où vous jouiez?
17 Réponse: Oui, c'est le parking. Sauf qu'il faudrait voir la partie
18 supérieure du parking. Il faudrait peut-être déplacer l'image vers la
19 gauche; de cette façon, je pourrais vous montrer l'endroit précis où nous
20 jouions.
21 Question: Madame l'assistante, je vous prie de faire déplacer cette
22 photographie légèrement vers la gauche.
23 Réponse: Oui, vous pouvez arrêter ici.
24 Question: Où se trouve l'endroit , si vous pouvez nous le décrire, je vous
25 prie, sur la photographie?
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1 Réponse: Oui, certainement. L'endroit se trouve précisément sous la
2 cheminée que nous pouvons apercevoir de façon très claire ici. Donc c'est
3 sur le parking, mais en direction de la cheminée.
4 Question: Merci. Je vous prie de déplacer la photographie vers la droite.
5 Je vous prie d'arrêter ici. La rue qui longe la photographie et qui mène
6 jusqu'à un bâtiment qui se trouve complément à l'arrière-plan de la
7 photographie, est-ce que c'est ça la rue Klara Cetkin?
8 Réponse: Non, ce n'est pas la rue Cetinska au complet. C'est là que la rue
9 Cetinska commence, à partir du deuxième pilier, à partir de la deuxième
10 lumière; c'est à partir de cette lumière-là que la rue se prolonge et la
11 rue Klara Cetkin avance vers moi.
12 Question: Merci. Si je comprends bien vos réponses, il s'agit d'une
13 photographie qui montre bien l'endroit qui se trouve devant votre immeuble
14 d'habitation. Est-ce que c'est exact?
15 Réponse: Oui.
16 M. Stamp (interprétation): Merci.
17 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je n'ai plus de questions pour
18 ce témoin.
19 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Stamp.
20 Maître Pilipovic, la défense est-elle prête pour procéder au contre-
21 interrogatoire du témoin?
22 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.
23 M. le Président (interprétation): Monsieur Todorovic, c'est maintenant au
24 tour du conseil de la défense de vous poser certaines questions.
25 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Goran Todorovic, par Me Pilipovic.)
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1 Mme Pilipovic (interprétation): Bonjour, Monsieur.
2 M. Todorovic (interprétation): Bonjour.
3 Question: Pourriez-vous nous dire, en cette date du 22 janvier 1994,
4 combien d'enfants jouaient dans cette partie-là?
5 Réponse: Je ne me souviens pas exactement. Je n'avais pas compté le nombre
6 d'enfants, je ne savais pas que cela serait nécessaire, mais je pourrais
7 dire que nous étions environ une dizaine.
8 Question: Aujourd'hui, en réponse à l'une des questions de mon éminent
9 confrère, vous nous avez dit que vous avez entendu une explosion; est-ce
10 que c'est exact?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Si je vous suggère que dans la déclaration donnée aux enquêteurs
13 du Bureau du Procureur le 18 septembre 2001, que tout d'un coup vous avez
14 entendu deux détonations, deux explosions, pourriez-vous nous dire quelle
15 est la vérité?
16 Réponse: Quand j'ai dit que j'ai entendu deux explosions, il est certain
17 que plus tard après l'incident, j'ai su que deux obus sont tombés et c'est
18 la raison pour laquelle j'ai répondu de cette façon-là. J'ai entendu deux
19 obus car cela retentissait, il était absolument impossible de déterminer
20 combien d'obus étaient tombés précisément.
21 Question: Lorsque vous dites que plus tard, vous avez entendu que deux
22 obus étaient tombés et que c'est en raison de cela que vous avez dit aux
23 enquêteurs que vous avez entendu deux explosions, pourriez-vous nous dire
24 si vous avez entendu à quel endroit précis, où ces obus sont tombés?
25 Réponse: Non, c'était impossible de déterminer à quel endroit les obus
Page 8020
1 sont tombés.
2 Vous voulez dire: est-ce que je l'ai dit? Je n'ai très bien compris votre
3 question.
4 Question: En réponse à l'une de mes questions, lorsque je vous ai dit que
5 vous avez dit aux enquêteurs du Bureau du Procureur avoir entendu deux
6 obus exploser alors qu'aujourd'hui, en réponse à l'une des questions de
7 mon éminent confrère, vous avez dit avoir entendu une explosion… Eu égard
8 à ces différences, à cet écart, à ces deux réponses différentes, vous
9 venez de nous dire que par la suite, vous avez appris que deux obus
10 étaient tombés et que c'est sur la base de cela que vous avez constaté
11 qu'il y a eu deux explosions. Si je fais erreur, je vous prie de me
12 corriger.
13 Réponse: Oui, je comprends. Donc lorsque l'enquêteur m'a posé des
14 questions, les questions n'étaient pas de savoir si j'avais entendu à
15 l'époque ou si j'avais simplement entendu parler de cela. La question
16 n'était pas précise. On ne m'a pas posé la question de savoir ce que je
17 savais à l'époque et ce que je sais maintenant. Ce n'est pas comme cela
18 qu'il a posé la question; il n'a pas insisté là-dessus. Cela ne me semble
19 pas tellement important.
20 Question: Puisque vous nous avez dit que plus tard, étant donné que vous
21 aviez entendu dire que deux obus étaient tombés, donc pourriez-vous nous
22 dire où ces deux obus effectivement sont tombés, pour ces deux obus pour
23 lesquels vous avez entendu dire qu'ils étaient tombés?
24 Réponse: Eh bien, derrière le bâtiment derrière lequel…, derrière lequel
25 nous jouions, de l'autre côté car nous jouions devant.
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1 Question: Lorsque vous dites "de l'autre côté" de votre immeuble, est-ce
2 que vous pourriez nous expliquer précisément ce qui se trouve derrière
3 cette autre partie de votre immeuble?
4 Réponse: Il y a comme un tout petit parc.
5 Question: Donc à cet endroit-là où il y avait ce petit parc, pourriez-vous
6 nous dire si cette partie en question du parc porte un nom?
7 Réponse: Non.
8 Question: Plus tard, puisque vous nous dites que vous avez appris par la
9 suite que deux obus étaient tombés à cet endroit-là, est-ce que vous avez
10 su, par la suite, si quelqu'un avait été blessé suite à l'explosion de ces
11 deux obus?
12 Réponse: Non.
13 Question: Lorsque vous dites "non", est-ce que c'est "non, personne
14 n'était blessé" ou non, vous ne savez pas, vous n'avez pas entendu parler
15 de cela?
16 Réponse: Je n'avais pas entendu parler de cela. Je ne m'étais pas informé
17 là-dessus non plus.
18 Question: Dans cette partie, à cet endroit où vous faisiez de la luge, où
19 vous jouiez -nous avons vu cet endroit sur la photographie que vous nous
20 avez montrée tout à l'heure-, pourriez-vous nous dire si vous savez, par
21 rapport à cette photographie, si vous pouvez nous dire à quel endroit les
22 obus sont tombés? Et combien y en avait-il?
23 Réponse: Vous parlez de la guerre, pendant toute la durée de la guerre?
24 Question: Non, je parle plutôt du 22 janvier.
25 Réponse: Eh bien, ces deux obus sont tombés tout près de là, alors que
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1 deux autres obus sont tombés dans une autre rue; mais c'est quand même
2 assez éloigné de l'endroit où nous jouions, où les deux obus sont tombés.
3 Question: Si nous vous montrions la photographie à 360 degrés, pourriez-
4 vous nous dire, nous montrer sur la photographie l'endroit où ces deux
5 obus sont tombés, en vous orientant par rapport à l'endroit où vous avez
6 été blessé?
7 Réponse: Vous voulez dire par rapport à l'endroit où moi, j'ai été blessé?
8 Question: Oui.
9 Réponse: Le premier obus qui est tombé… Il est impossible de voir
10 l'explosion du deuxième obus depuis l'endroit où j'étais.
11 Question: Lorsque vous dites qu'il est impossible de voir l'endroit de
12 l'explosion du deuxième obus...
13 Réponse: Oui.
14 Question: Est-il possible d'apercevoir l'endroit où le premier obus a
15 explosé?
16 Réponse: L'appareil photographique, en fait, a été placé à l'endroit où le
17 premier obus est tombé. Donc, toute la photographie que nous apercevons,
18 nous l'apercevons depuis l'endroit où le premier obus est tombé.
19 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense
20 souhaiterait soumettre la pièce à conviction de l'accusation P3281G; en
21 fait, il s'agit de la photographie à 360 degrés. Et je demanderai au
22 témoin de bien vouloir nous montrer la photographie 3678D.
23 M. Todorovic (interprétation): En réalité, je me suis trompé entre la
24 première et la deuxième explosion. Donc il faudrait déplacer la
25 photographie vers le bâtiment, vers l'immeuble. Je me suis trompé, je me
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1 suis trompé entre l'endroit où le premier obus a explosé et l'endroit où
2 le deuxième obus a explosé. Maintenant, nous apercevons l'endroit où le
3 deuxième obus a explosé.
4 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, je vous demanderai de
5 bien vouloir ralentir. Vous êtes vraiment en train de parler très
6 rapidement.
7 Monsieur Todorovic, tout ce que vous dites doit être d'abord traduit, ou
8 interprété plutôt. Donc si vous ne ménagez pas des pauses entre les
9 questions et les réponses, les interprètes ne pourront pas interpréter vos
10 propos. Maître Pilipovic vous posera des questions et je vous prierai donc
11 d'essayer de ménager une pause entre la question et la réponse.
12 Maître Pilipovic, est-ce que vous voulez montrer au témoin de nouveau la
13 photographie à 360 degrés que nous venons de voir à l'instant?
14 Mme Pilipovic (interprétation): Certainement, Monsieur le Président. C'est
15 exactement cela.
16 M. le Président (interprétation): Oui, je l'aperçois sur mon moniteur.
17 Mme Philpott (interprétation): Il s'agit de la pièce P3678D.
18 M. le Président (interprétation): Oui, D. Ne s'agit-il pas de la pièce qui
19 porte le numéro "G" à la fin?
20 Est-ce que vous voulez montrer la vidéo, la séquence vidéo, ou vous voulez
21 montrer la photographie à 360 degrés?
22 Mme Pilipovic (interprétation): Non, non, c'est la photographie à 360
23 degrés. Mais j'avais, en fait, marqué que la vidéo porte la cote qui se
24 termine avec la lettre "G".
25 Bien. Monsieur Todorovic, vous avez devant vous la photographie, n'est-ce
Page 8024
1 pas?
2 M. Todorovic (interprétation): Oui.
3 Question: Pourriez-vous nous dire, étant donné que vous avez la
4 photographie sous les yeux, la colline que l'on voit à l'arrière-plan de
5 la photographie, à l'arrière-plan entre les deux bâtiments, est-ce que
6 vous pourriez nous dire de quelle colline il s'agit?
7 Réponse: Je crois qu'il s'agit de la colline de Zuc.
8 Question: Monsieur Todorovic, sur cette partie-là de la photographie,
9 pourriez-vous nous indiquer l'endroit où, selon vous, l'obus est tombé?
10 Est-ce que nous pouvons apercevoir l'endroit?
11 Réponse: De quel obus parlez-vous?
12 Question: Je parle du premier obus.
13 Réponse: Nous n'apercevons pas cet endroit sur cette photographie.
14 Question: Qu'en est-il du deuxième obus?
15 Réponse: Eh bien, le deuxième obus est tombé à l'endroit où l'appareil
16 photographique est placé, l'appareil photographique qui a procédé à la
17 prise de cette photographie.
18 Question: Je demanderai à ce que l'on déplace la photographie de façon
19 circulaire vers la droite. Peut-on déplacer la photographie vers la
20 droite, je vous prie?
21 Monsieur Todorovic, pourriez-vous nous dire à quel moment arrêter?
22 Réponse: Vous pouvez arrêter ici.
23 Question: Etes-vous en train de nous dire que, sur cette photographie-là,
24 le deuxième obus est tombé à cet endroit-là?
25 Réponse: Oui, derrière le bâtiment.
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1 Question: Derrière le bâtiment?
2 Réponse: Oui.
3 Question: Monsieur Todorovic, sur cette photographie-ci, pouvez-vous nous
4 indiquer l'endroit où l'obus est tombé, l'obus qui vous a blessé, vous, et
5 qui a eu des conséquences sur vos amis?
6 Réponse: Eh bien, de nouveau, le deuxième obus est tombé précisément à
7 l'endroit où la personne qui était en train de prendre cette photographie
8 était debout, se trouvait.
9 Question: Je demanderai à ce que l'on procède au balayage latéral vers la
10 droite de cette photographie.
11 Monsieur Todorovic, dites-nous quand arrêter. Pourrait-on arrêter ici, je
12 vous prie?
13 Monsieur Todorovic, pourriez-vous nous dire la chose suivante: la colline
14 qui se trouve derrière ces bâtiments, pourriez-vous nous dire de quelle
15 colline il s'agit?
16 Réponse: Il s'agit de la colline de Mojmilo.
17 Question: Je vous prie de déplacer la photographie vers la droite.
18 Monsieur Todorovic, dites-nous quand arrêter. Est-ce que nous pouvons
19 apercevoir ici, sur cette photographie, l'endroit ou l'obus est tombé?
20 Réponse: Quel obus?
21 Mme Pilipovic (interprétation): L'obus qui vous a blessé, vous, et qui a
22 blessé vos amis?
23 M. Todorovic (interprétation): Non, puisque je vous ai déjà dit: c'est
24 l'endroit où est placé la personne qui est en train de prendre la photo.
25 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, le témoin vous a
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1 indiqué déjà cinq fois que l'endroit où l'obus est tombé est l'endroit à
2 partir duquel la photographie est prise. Je ne comprends pas quelle est la
3 nécessité de lui reposer la même question à maintes reprises. Mais je vous
4 prie de poursuivre.
5 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président. J'en ai
6 terminé avec les questions relatives à cette photographie à 360 degrés car
7 je viens de comprendre que l'endroit où l'obus est tombé, l'obus qui a
8 causé des blessures au témoin, est l'endroit à partir duquel cette
9 photographie est prise, où se trouve donc la personne en train de prendre
10 cette photographie. Nous ne pouvons pas apercevoir l'endroit, je viens de
11 le constater, merci.
12 Merci, Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire, par rapport à
13 l'endroit où vous avez été blessé, où se trouve la personne qui prend la
14 photographie, c'est-à-dire quelle est la distance entre ces deux points?
15 M. Todorovic (interprétation): De 10 à 15 mètres; c'est une évaluation
16 libre. Bien sûr, je n'ai jamais mesuré la distance entre les deux points.
17 Question: Pourriez-vous nous dire si, sur cet endroit, nous pouvons voir
18 l'endroit en question? Y a-t-il des traces laissées par l'explosion de cet
19 obus?
20 Réponse: Je ne suis pas certain d'avoir bien compris votre question. De
21 quel endroit, de quelles conséquences, de quelles traces parlez-vous?
22 Question: Etant donné que l'obus est tombé à un certain endroit, est-ce
23 que l'obus a laissé une trace?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Cet endroit est visible?
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1 Réponse: Oui.
2 Question: Merci, Monsieur Todorovic.
3 En réponse à une des questions de mon éminent confrère, vous lui avez dit
4 que ce jour là, vous jouiez avec vos copains et copines et que vous
5 n'aviez pas remarqué de soldats?
6 Réponse: Oui, c'est exact.
7 Question: Pourriez-vous nous dire: s'agissant de l'année 1993, 1994 et
8 1995, s'agissant de ces années-là, dans la région où vous habitiez, vous
9 arrivait-il de voir des soldats?
10 Réponse: Et bien, les soldats, ils n'étaient pas tout le temps tout près
11 des immeubles. Bien sûr, je pouvais apercevoir des soldats passer par là,
12 non pas en grand nombre ou en colonne, mais c'était simplement des soldats
13 qui habitaient dans ces maisons, dans ces immeubles, et se rendaient sur
14 la ligne de front.
15 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je vois qu'il est
16 l'heure de la pause. Il me resterait encore une dizaine de minutes. Merci.
17 M. le Président (interprétation): Monsieur Todorovic, nous allons prendre
18 une pause d'une demi-heure et nous allons reprendre nos travaux à 11
19 heures.
20 (L'audience, suspendue à 10 heures 30, est reprise à 11 heures 03.)
21 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, vous pouvez continuer.
22 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Todorovic, avant la pause vous
23 nous avez dit que vous avez vu des soldats?
24 M. Todorovic (interprétation): Oui.
25 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire quels étaient leurs
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1 vêtements?
2 Réponse: Non, il ne s'agissait pas d'uniformes complets, d'uniformes
3 vrais; c'étaient des basket-balls en uniforme de camouflage et ils
4 portaient une veste ordinaire; c'est-à-dire ils portaient le pantalon de
5 camouflage et une veste ordinaire. Il ne s'agissait pas d'un vrai
6 uniforme.
7 Question: En tenant compte du fait que vous aviez, à l'époque, 12 ans,
8 est-ce que vous avez eu des connaissances qu'à la proximité de votre lieu
9 d'habitation se trouvait un état-major, un endroit où l'armée se
10 rassemblait?
11 Réponse: Concrètement, dans mon immeuble où j'habitais, il n'y avait
12 sûrement pas d'état-major. Je suppose donc, comme cela, en évaluant
13 librement, qu'à un kilomètre, un kilomètre et demi, il y avait la première
14 ligne de front. Et il devait exister un état-major, si l'on peut élargir
15 ce cercle, donc ce diamètre.
16 Question: Est-ce qu'à proximité de votre domicile se trouvait le
17 restaurant "Stela"?
18 Réponse: Je ne me souviens pas de cela.
19 Question: Est-ce que vous savez si, dans la partie de la phase C où vous
20 habitez, se trouvait l'état-major d'une unité intitulée "Kulin Ban"?
21 Réponse: Oui.
22 Question: Par rapport à l'endroit que vous avez indiqué comme étant
23 l'emplacement où l'obus était tombé, est-ce que vous pourriez nous dire à
24 quelle distance se trouvait… le coin où se trouvait l'état-major?
25 Réponse: Je ne sais pas exactement. Peut-être à environ… à la distance de
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1 500 mètres ou même plus. Je ne sais pas, je ne peux pas m'orienter
2 précisément à ce moment-là. Je ne peux pas m'orienter.
3 Question: Vous nous avez dit aujourd'hui que l'obus dont les éclats...
4 vous avez eu des blessures et vos amis, c'était le deuxième obus; est-ce
5 que vous savez, est-ce que vous avez su après où est tombé le premier
6 obus?
7 Réponse: Oui. C'est-à-dire, pas exactement l'endroit; on m'a dit que
8 l'obus était tombé derrière l'immeuble mais l'emplacement direct, concret,
9 je ne sais pas.
10 Question: En tenant compte que vous avez dit que par rapport à l'endroit
11 où vous étiez blessé, le deuxième obus est tombé à peu près à une dizaine
12 de mètres de vous, est-ce que vous pourriez nous dire où est tombé le
13 premier obus par rapport au deuxième obus? Quelle était la distance?
14 Réponse: Je ne peux pas vous répondre. Je sais que cet obus est tombé
15 derrière l'immeuble; on m'a dit cela ultérieurement. Je n'ai jamais vu la
16 place où l'obus est tombé parce que, pendant un mois après avoir été
17 blessé, je ne sortais pas. L'obus est donc tombé sur l'herbe et après, la
18 trace s'est perdue; on ne pouvait pas la voir, après.
19 Question: Vous nous avez dit que les lignes de front se trouvaient, par
20 rapport à votre domicile, à peu près à la distance d'un kilomètre?
21 Réponse: Environ un peu plus d'un kilomètre.
22 Question: Quand vous nous dites cela, est-ce que vous savez
23 personnellement cela, ou c'étaient les connaissances de la part de
24 quelqu'un de votre famille?
25 Réponse: Non. Cette connaissance, c'était après. Pendant la guerre,
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1 c'étaient mes connaissances approximatives mais après la guerre, je suis
2 allé à cet endroit et j'ai vu précisément cet endroit.
3 Question: Quand vous nous avez dit tout à l'heure que le premier obus est
4 tombé sur l'endroit que l'on ne peut pas identifier maintenant parce que
5 cet obus n'a pas laissé de trace, est-ce que vous pourriez nous dire
6 l'endroit où est tombé le premier obus par rapport à l'emplacement de
7 l'état-major de l'unité de "Kulin Ban"? Est-ce que vous pourriez nous dire
8 quelle était cette distance?
9 Réponse: Il s'agit du premier obus qui est tombé...
10 Question: Quelle était la distance de cela par rapport...
11 Réponse: Je ne peux pas vous donner l'information exacte. Je sais
12 seulement que cet obus est tombé derrière l'immeuble. Mais la place exacte
13 où le premier obus est tombé, je ne sais pas.
14 Question: Après cet incident, le 21 janvier 1994, est-ce que vous pourriez
15 nous dire si quelqu'un, pendant ce jour-là et après le 22 janvier, est-ce
16 que quelqu'un a parlé avec vous concernant l'incident? Est-ce que vous
17 avez donné des informations là-dessus à quelqu'un?
18 Réponse: Non.
19 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire quand, pour la première fois,
20 si vous avez donné des informations, vous les avez données pour la
21 première fois?
22 Réponse: Je ne sais pas exactement mais je pense que c'était un an après
23 l'incident. Je ne peux pas me souvenir exactement quand j'ai donné la
24 première information, mais je sais que c'était même plus d'un an qui s'est
25 écoulé avant que je n'aie donné la première information.
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1 Question: Encore une question. Quand vous nous avez dit que vous avez
2 entendu l'explosion, une ou deux explosions, vous ne savez pas, mais est-
3 ce que vous pourriez nous dire si vous avez entendu l'endroit où l'obus a
4 été lancé? Est-ce que vous avez entendu le son de cet endroit?
5 Réponse: Je ne suis pas sûr, je ne sais pas, je ne peux me souvenir.
6 Question: Est-ce que cela veut dire que vous n'avez pas entendu le son du
7 lancement?
8 Réponse: Je ne me souviens pas.
9 Question: Dans votre déposition donnée aux enquêteurs le 18 septembre
10 2001, vous avez dit que vous n'avez pas entendu le lancement de l'obus?
11 Réponse: Je ne sais pas.
12 Question: Est-ce que vous pouvez nous répondre? Est-il c'est exact que
13 vous avez dit que vous n'avez pas entendu le lancement de l'obus?
14 Réponse: Je pense que c'est oui, que c'est comme cela.
15 Mme Pilipovic (interprétation): Est-ce que quelqu'un de votre famille se
16 trouvait dans l'armée de Bosnie-Herzégovine?
17 M. Todorovic (interprétation): Non.
18 M. le Président (interprétation): Madame Pilipovic, est-ce que vous
19 pourriez… est-ce que je pourrais vous demander… Quand vous avez cité la
20 déposition du témoin pour la première fois, en anglais, c'est la citation,
21 "Je n'ai pas entendu le lancement de l'obus". Et dans votre deuxième
22 question en anglais, le texte c'est: "Est-ce que vous pourriez nous dire
23 si c'est exact? Est-ce que vous avez dit que vous n'aviez pas entendu le
24 lancement de l'obus et d'où venait l'obus?".
25 Est-ce que c'est la citation, la première citation, et la deuxième
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1 citation concerne la direction du lancement de l'obus? Pourriez-vous dire
2 à la Chambre: est-ce que c'est la première ou la deuxième variante de la
3 question qui est correcte?
4 Mme Pilipovic (interprétation): Ma première question, c'était la citation
5 complète de sa déposition donnée aux enquêteurs le 18; c'était le document
6 0030602, alinéa 4, où le témoin dit: "Je n'ai pas entendu le lancement de
7 l'obus". Mais ma question, c'était donc… J'ai demandé au témoin de
8 confirmer si c'est exact, ce qu'il a dit.
9 M. le Président (interprétation): Dans votre deuxième question, votre
10 citation était un peu différente et donc il y a une sorte de...
11 Merci de nous avoir donné cet éclaircissement.
12 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Todorovic, vous nous avez dit que
13 votre père était membre de l'armée de Bosnie-Herzégovine, est-ce que j'ai
14 bien compris?
15 M. Todorovic (interprétation): Oui.
16 Question: Pourriez-vous nous dire si votre père portait l'uniforme?
17 Réponse: Non, pas l'uniforme complet, mais il disposait des parties de
18 l'uniforme.
19 Question: Est-ce que vous savez s'il disposait d'un armement?
20 Réponse: Non. C'est-à-dire, il ne pouvait pas apporter à la maison des
21 armes. Mais lui, d'ailleurs, il n'allait pas à la ligne de front.
22 Question: Pourriez-vous nous dire combien de temps votre père, au cours de
23 la journée ou de la semaine, passait-il dans son unité?
24 Réponse: Je ne sais pas exactement, mais je pense que c'était un jour sur
25 deux qu'il y allait. Je ne sais pas exactement, je ne peux pas me
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1 souvenir, mais c'était assez fréquent.
2 Question: Quand il partait à la ligne de front où il passait deux jours...
3 Réponse: J'entends par là qu'il passait une journée à la maison et une
4 journée à la ligne de front.
5 Question: Quand vous dites cela, est-ce que vous pourriez nous répondre à
6 la question: où dormait votre père?
7 Réponse: Je ne sais pas exactement; je ne suis pas allé avec lui, je n'ai
8 jamais vu où il allait. Je ne peux pas parler de cela car je ne sais pas
9 exactement.
10 Question: Est-ce que votre père vous a dit où se trouvaient les lignes de
11 front où il allait?
12 Réponse: Non, pas concrètement, non.
13 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense n'a plus
14 de questions.
15 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Pilipovic.
16 Monsieur Stamp, est-ce qu'il y a besoin d'un interrogatoire
17 supplémentaire?
18 M. Stamp (interprétation): Non, Monsieur le Président.
19 M. le Président (interprétation): Monsieur Todorovic, compte tenu que la
20 Chambre n'a pas de questions à vous poser, par cela votre témoignage est
21 fini en tant que témoin devant ce Tribunal. Vous avez répondu aux
22 questions des deux parties et, bien sûr, vous êtes conscient de
23 l'importance de votre témoignage, c'est-à-dire de la part de ceux qui ont
24 été présents aux événements, et c'est très important d'écouter des
25 réponses à des questions des deux parties.
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1 Merci d'être venu à La Haye. Je sais que le voyage était long et j'espère
2 que vous rentrerez en toute sûreté chez vous.
3 Monsieur l'huissier, je vous prie de faire sortir le témoin du prétoire.
4 (Le témoin, M. Goran Todorovic, est reconduit hors du prétoire.)
5 (Questions relatives à la procédure - Matières relatives aux éléments de
6 preuve.)
7 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, comme je vois, nous
8 avons... Je ne peux pas dire des documents, mais des affaires qu'il faut
9 adopter, s'il vous plaît.
10 Mme Philpott (interprétation): C'est le document P3678; c'est la
11 photographie circulaire P328.
12 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président.
13 Concernant la photographie de 360 degrés, outre l'objection classique que
14 nous avons, il n'aura pas échappé à cette Chambre que cette photographie
15 semble avoir été réalisée -et cela résulte d'ailleurs du témoignage de ce
16 témoin-, non pas par les procédés qui nous ont été décrits mais par un
17 autre procédé.
18 J'en veux pour démonstration le fait qu'à un certain moment, nous voyons
19 très bien l'ombre du photographe à partir du lieu qui correspond au point
20 d'impact de l'obus. Nous voyons l'ombre de ce photographe en train de
21 photographier. Et ce témoin a dit, d'ailleurs, parlant de ce photographe-
22 là: "La personne qui était sur le site d'impact et qui était debout en
23 prenant les photographies".
24 Or, je crois me souvenir que la déposition de l'expert, M. Lesic, qui
25 était venu témoigner devant cette Chambre, nous parlait d'un système avec
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1 un trépied et une angulation pour les photographies de telle façon que
2 l'on puisse, plus tard, les recouper et les regrouper dans une espèce de
3 volumétrie ou, à tout le moins, dans l'espace.
4 Cette photographie nous démontre qu'il n'a pas été procédé de la sorte
5 puisque nous voyons l'ombre de quelqu'un en train de prendre les
6 photographies, et non pas un trépied sur lequel un certain nombre de
7 degrés auraient pu être marqués précédemment. Je voulais attirer
8 l'attention de votre Chambre sur ce point.
9 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stamp? Voudriez-vous
10 rajouter quelque chose concernant cette remarque?
11 M. Stamp (interprétation): Je n'ai pas de remarque là-dessus, excepté de
12 dire qu'il est convenable, que le témoin peut témoigner où la photographie
13 a été prise; il s'agit exactement de la description de la zone devant
14 l'immeuble où il habitait et où l'incident s'est produit.
15 M. le Président (interprétation): Pour attirer l'attention sur votre
16 remarque, est-ce que vous pourriez nous expliquer le fait que la personne
17 qui a pris la photographie, comment elle a...
18 M. Piletta-Zanin: Je crois que cela ressort du témoignage de la personne
19 qui vient de déposer, de M. Todorovic. Je crois que l'on voit très bien,
20 sur la photographie elle-même, l'ombre d'une personne tenant ses deux
21 mains à hauteur du visage, c'est-à-dire dans la position de fixer un objet
22 au moyen d'un appareil photographique. Nous voyons cette ombre sur une,
23 évidemment, des facettes de l'image.
24 M. le Président (interprétation): Je suis d'accord avec vous, que l'on a
25 vu l'ombre sur la photographie.
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1 (M. le Président et les Juges se concertent sur le siège.)
2 Est-ce que l'on peut regarder encore une fois la photographie pour avoir
3 une meilleure image sur le fait de l'identité de la personne, afin de voir
4 la personne qui a pris la photographie?
5 M. Piletta-Zanin: Je peux rechercher dans le transcript, mais je crois me
6 souvenir que dans le transcript anglais on devra trouver, relativement au
7 photographe, la notion de personne "standing" en train de prendre la
8 photographie. Mais ça, nous le verrons tout à l'heure dans le transcript,
9 si besoin était.
10 M. le Président (interprétation): Il faut d'abord regarder la photographie
11 circulaire, peut-être cette partie où la caméra prend les immeubles. Est-
12 ce que vous pourriez faire déplacer la photographie vers la droite,
13 jusqu'au moment où la photographie est dans la direction des immeubles? Je
14 me souviens que j'ai vu, dans cette partie, une ombre. Pourriez-vous faire
15 baisser un peu la photographie... parce que l'on a vu que, quelquefois,
16 c'est possible de faire baisser... Et maintenant, un peu plus vers la
17 gauche. Il ne faut pas zoomer la photographie mais il faut faire baisser
18 sur l'écran, la photographie vers le sol. Est-ce que c'est le plus bas que
19 l'on puisse faire? Voilà, c'est cette partie-là.
20 M. Piletta-Zanin: C'était beaucoup plus clair, Monsieur le Président, tout
21 à l'heure. Mais on voit la main, je crois, droite du photographe et la
22 main gauche du photographe; on le voyait plus clairement tout à l'heure.
23 Donc je pense que l'on peut baisser encore, mais il me semble qui si on
24 voit bien le geste de quelqu'un qui est en train de tenir sa main devant
25 son visage avec vraisemblablement un appareil… Et le témoignage de M.
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1 Todorovic tout à l'heure a été cela, en anglais: "on ne peut pas voir
2 parce que l'emplacement du cameraman, ou c'est à dire de quelqu'un qui
3 tient la photographie…".
4 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas la même chose, le cameraman
5 et la personne qui tient l'appareil photo.
6 Votre explication, Maître Piletta-Zanin, n'est pas le reflet des mots mais
7 c'est une interprétation. Est-ce que c'est la position la plus basse de la
8 photographie que l'on puisse faire? Est-ce que vous pourriez zoomer sur la
9 photographie? Vers l'extérieur. Non, on n'a pas d'information
10 supplémentaire par ce procédé. Au moins, nous avons vu et entendu
11 l'explication de la défense concernant cette ombre.
12 Est-ce que vous, Monsieur Stamp, vous avez besoin de faire un commentaire,
13 c'est-à-dire concernant cette ombre?
14 M. Stamp (interprétation): Je n'ai plus de commentaires, Monsieur le
15 Président.
16 (Les Juges se concertent sur le siège.)
17 M. le Président (interprétation): J'ai entendu attentivement la remarque
18 de la défense et après avoir vu encore une fois la photographie, la
19 Chambre a décidé que la photographie circulaire sera versée au dossier.
20 (Les juges se concertent).
21 Je vais expliquer brièvement les raisons pour cette décision.
22 La raison est la suivante: la Chambre n'est pas en mesure d'interpréter
23 l'ombre que l'on vient de voir en tant qu'une circonstance qui
24 démontrerait le fait que cette photographie circulaire n'était pas prise
25 conformément à l'explication donnée antérieurement, concernant la
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1 production de ces photographies circulaires. Cela veut dire que même la
2 vidéo et la photographie circulaires que Danica(?) vient de mentionner,
3 que les deux seront versées au dossier.
4 Monsieur Stamp, cela veut dire que l'on est arrivé au point où vous pouvez
5 appeler le témoin suivant. C'est le témoin protégé J.
6 M. Mundis (interprétation): Exact, Monsieur le Président.
7 La Chambre a donné le droit de protéger du visage et il n'y a pas de
8 protection du son. Il y a seulement une protection du visage. Est-ce que
9 c'est en fonction en ce moment?
10 M. le Président (interprétation): Oui.
11 Monsieur l'huissier, s'il vous plaît, faites entrer le témoin dans le
12 prétoire.
13 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Président, est-ce que je peux
14 quitter le prétoire?
15 M. Piletta-Zanin: Je profiterai de cette courte pause. Ligne 25, page 36,
16 des choses ont été rajoutées qui ne figuraient pas. Y a-t-il simplement
17 l'attention de la cabine sur ce plan merci...
18 M. le Président (interprétation): Je suis sûr que l'attention nécessaire
19 sera accordée au compte rendu.
20 (Audience publique avec mesures de protection.)
21 (Le témoin J est introduit dans le prétoire.)
22 Bonjour, Monsieur J. Je vais vous appeler Monsieur J car dans cette
23 Chambre, nous n'allons pas utiliser votre nom véritable. Il s'agit ici de
24 mesures de protection qui vous ont été accordées. J'aimerais vous dire
25 également que sur la vidéo qui est montrée, on ne verra pas votre visage.
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1 Monsieur J, j'aurais dû vous demander d'abord si vous pouvez m'entendre
2 dans une langue que vous comprenez?
3 Témoin J (interprétation): Oui, je peux vous entendre.
4 M. le Président (interprétation): Avant de déposer votre témoignage ou de
5 témoigner devant cette Cour, on vous demande de prononcer une déclaration
6 solennelle que l'huissier va vous remettre. Pourriez-vous prononcer la
7 déclaration solennelle?
8 Témoin J (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la
9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
10 M. le Président (interprétation): Merci. Veuillez vous asseoir.
11 (Le témoin s'assoit.)
12 (Interrogatoire principal du témoin J par M. Mundis.)
13 M. Mundis (interprétation): Monsieur J, je vais demander à l'huissier de
14 montrer au témoin le document P3834 qui contient l'information
15 d'identification du témoin.
16 (Intervention de l'huissier.)
17 Monsieur le Témoin, vous venez de dire "oui". Est-ce que vous pourriez
18 vérifier que votre nom, votre adresse et votre date de naissance sont
19 exacts simplement en disant "oui", sans lire ce qu'il y a sur la feuille?
20 Témoin J (interprétation): Oui, c'est mon nom, mon prénom et ma date de
21 naissance.
22 Question: Merci, Témoin J.
23 Pouvez-vous nous dire dans quelle ville vous viviez lorsque la guerre a
24 éclaté en Bosnie?
25 Réponse: Je vivais à Sarajevo.
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1 Question: Témoin J, est-ce correct que vous viviez à Sarajevo, que vous
2 avez vécu à Sarajevo pendant toute votre vie?
3 Réponse: Oui, je suis né à Sarajevo et j'y ai vécu toute ma vie, et j'y
4 vis toujours.
5 Question: Au moment où la guerre a éclaté à Sarajevo, quelle était votre
6 profession?
7 Réponse: J'étais officier de police.
8 Question: Etes-vous toujours officier de police jusqu'à aujourd'hui?
9 Réponse: Oui, je suis toujours officier de police.
10 Question: Quand avez-vous... êtes-vous entré pour la première fois dans
11 les forces de police à Sarajevo?
12 Témoin J (interprétation): Le 18 septembre 1991.
13 M. Mundis (interprétation): Quel type de formation avez-vous suivi pour
14 devenir officier de police?
15 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin? Allez-y.
16 (M. Piletta-Zanin se rassoit sans intervenir.)
17 Veuillez poursuivre, Monsieur Mundis.
18 M. Mundis (interprétation): La dernière question que l'on vous a posée est
19 de savoir quel est le type de formation que vous avez suivie pour être
20 officier de police; ensuite, nous avons été interrompus. Veuillez
21 répondre.
22 Témoin J (interprétation): J'ai terminé ce que l'on appelle un cours;
23 c'était un cours accéléré de formation pour les officiers de police qui
24 avait été créé à l'époque et qui était donc appliqué à l'époque.
25 M. Mundis (interprétation): Combien de temps a duré ce cours de formation
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1 et qu'avez-vous étudié, ou qu'avez-vous appris pendant ce cours?
2 Témoin J (interprétation): D'abord, c'était un cours pour officiers de
3 police. On a fait du droit pénal, le droit matériel, droit procédural,
4 droit et circulation, et puis d'autres sujets importants pour le travail
5 d'un policier. C'est donc un cours spécialisé pour les policiers. Ensuite,
6 lorsque j'ai été transféré, lorsqu'en 1993 j'ai réalisé d'autres
7 activités, j'ai également suivi un cours d'enquêtes criminelles.
8 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, est-ce que je peux
9 interrompre –et j'aimerais donc m'excuser auprès de M. J- pour résoudre un
10 problème d'ordinateur? On m'a dit que votre assistante doit faire quelque
11 chose qui va faire du bruit afin... pas que vous soyez surpris. Pourriez-
12 vous d'abord nous montrer quel est le bruit que vous allez faire, Madame?
13 Si l'accusation n'avait pas eu besoin de l'ordinateur pendant ces
14 remarques, le témoin aurait pu attendre jusqu'à la pause.
15 Puis, une deuxième observation que j'aimerais faire, c'est que les
16 personnes qui font du bruit ne font jamais plus de bruit que dans un monde
17 où l'on ne dit rien. Veuillez poursuivre.
18 M. Mundis (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
19 Permettez-moi de répéter la question pour savoir combien de temps a duré
20 le cours que vous avez suivi?
21 Témoin J (interprétation): Le premier, trois mois, et le second à peu près
22 deux mois.
23 Question: Quelles étaient vos activités lorsque vous avez, pour la
24 première fois, obtenu votre diplôme... votre premier diplôme?
25 Réponse: J'étais un simple officier de police.
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1 Question: Est-ce qu'ensuite vos activités ont changé. Et si oui, comment?
2 Réponse: Oui, mes obligations ont changé. En effet, par la suite j'étais
3 policier, j'étais enquêteur pour la police judiciaire, donc j'enquêtais
4 sur des crimes, par exemple des vols, des vols à main armée et des vols
5 surtout.
6 Question: Quand êtes-vous devenu enquêteur de la police judiciaire, plus
7 ou moins quand?
8 Réponse: Au début de 1993.
9 M. Mundis (interprétation): A l'époque, lorsque la guerre a éclaté en
10 Bosnie, quel type d'activité policière faisiez-vous, réalisiez-vous, à
11 l'époque?
12 Témoin J (interprétation): J'étais un simple officier de police, c'est-à-
13 dire un officier qui réglait la circulation.
14 M. Piletta-Zanin: Je crois que l'on a souvent parlé du moment où la guerre
15 a éclaté à Sarajevo. Je ne sais pas si c'est la même chose que le moment
16 où la guerre a éclaté en Bosnie; je ne sais pas. Mon honorable confrère
17 pourrait préciser la date à laquelle il se réfère?
18 M. Mundis (interprétation): Oui.
19 Témoin J, quand la guerre a-t-elle commencé en Bosnie-Herzégovine, pour
20 autant que vous vous en souveniez?
21 Témoin J (interprétation): Je crois que c'était le 4 avril, et je parle de
22 Sarajevo. Je crois que la guerre a probablement commencé avant mais à
23 Sarajevo, elle a commencé le 4 avril 1992, lorsque la VRS a envahi l'école
24 de police qui était, en fait, l'académie de police à Vrace.
25 Question: Vous avez dit: "Je pense que cela a probablement commencé
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1 avant". Est-ce que cela signifie pour vous que la guerre en Bosnie-
2 Herzégovine a commencé avant qu'elle ait commencé à Sarajevo le 4 avril
3 1992?
4 Réponse: Oui. Dans des lieux tel que Zvornik et Bijeljina, mais je ne suis
5 pas très sûr.
6 Question: Vous avez également dit: "Maintenant, je peux l'appeler VRS".
7 Que signifie cette abréviation?
8 Réponse: VRS, c'est l'armée de la Republika Srpska.
9 Question: Pouvez-vous rapidement décrire, pour la Chambre, comment les
10 conditions de vie ont changé à Sarajevo après le début de la guerre?
11 Réponse: Au moment où la guerre a commencé, en tout cas au cours des dix
12 premières journées, personne n'a vraiment pu y croire. Les personnes
13 continuaient à vivre normalement, elles faisaient leurs courses, elles
14 allaient travailler; tout continuait son cours habituel mais il y avait un
15 sentiment que quelque chose n'allait pas. Et à l'époque, il y avait des
16 tirs, des tirs inattendus. Je crois que c'est le 2 mai, je crois qu'à ce
17 moment-là, la guerre a vraiment commencé avec des pilonnages et des coups
18 de feu en ville.
19 M. Mundis (interprétation): Témoin J, j'aimerais attirer votre attention
20 maintenant sur la période suivant le 10 septembre 1992. Les fusillades et
21 les pilonnages auxquels vous venez de faire référence ont-ils continué
22 après le 10 septembre 1992?
23 Témoin J (interprétation): Oui, ils ont continué. Je crois qu'au mois de
24 septembre 1992, à l'époque j'étais encore, là où j'étais lorsque la guerre
25 a commencé, c'était dans les installations d'Elektrop, c'était au mois de
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1 septembre…
2 (L'interprète de la cabine française n'a pas saisi la place)
3 … où il y avait eu des bombardements, des pilonnages plus importants.
4 M. Piletta-Zanin: La cabine française me fait savoir que l'interprète n'a
5 pas pu saisir le lieu, d'une part, et que d'autre part le nom d'Elektrop
6 n'a pas été retenu.
7 M. le Président (interprétation): Le nom de quoi, en plus de
8 l'installation?
9 M. Piletta-Zanin: Le nom du lieu.
10 M. le Président (interprétation): Oui. On dit ici le quartier. Pourriez-
11 vous répéter le nom de l'entreprise de distribution d'électricité et
12 l'endroit où elle se trouvait?
13 Témoin J (interprétation): L'immeuble, c'était l'administration de
14 l'approvisionnement en électricité et c'était à Socijalno.
15 M. le Président (interprétation): Est-ce que cela résout le problème pour
16 tout le monde?
17 Témoin J (interprétation): Et cela s'appelle "Elektroprivreda".
18 M. le Président (interprétation): Oui, si je n'écoute pas l'interprétation
19 française, je n'entends pas ce qu'elle dit. Je m'excuse.
20 Tout a été réglé, maintenant? Oui.
21 Veuillez poursuivre, Monsieur.
22 Je dois m'excuser, cela fait la deuxième fois que je vous appelle M.
23 Stamp. Vous êtes parti si longtemps!
24 M. Mundis (interprétation): Témoin J, dans le quartier de Socijalno,
25 l'immeuble administratif pour l'électricité se trouvait-il sur le square
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1 des Héros?
2 Témoin J (interprétation): Non. Le square des Héros se trouve de l'autre
3 côté du fleuve Mirko.
4 M. Mundis (interprétation): Et quelles étaient vos responsabilités au
5 niveau de l'administration de l'approvisionnement en électricité du
6 bâtiment administratif de la Bosnie-Herzégovine?
7 Témoin J (interprétation): Nous protégions l'extérieur de l'immeuble, afin
8 qu'il ne soit pas...
9 M. Piletta-Zanin: Je suis absolument navré, mais comme je vais moi-même me
10 charger du contre-interrogatoire, il se peut que les lieux que je n'ai pas
11 entendus me soient utiles pour les contre-questions. Or, on voit que sur
12 la ligne 17 de la page courante, les lieux ne sont jamais mentionnés, donc
13 il serait utile que le témoin redise ce qu'il a dit.
14 M. le Président (interprétation): Monsieur J, pourriez-vous répéter?
15 lorsque vous avez dit "le square des Héros, qui est de l'autre côté", vous
16 avez parlé d'un fleuve.
17 Témoin J (interprétation): Oui. Il y avait un quartier Trg Heroja , donc
18 le square des Héros. Et ensuite, le fleuve Miljacka.
19 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez maintenant tous les
20 noms?
21 M. Piletta-Zanin: Je m'en sortirai avec la carte, Monsieur le Président.
22 Merci.
23 M. le Président (interprétation): (Pas d'interprétation).
24 Maître Piletta-Zanin a spécifiquement demandé à ce que l'on prononce les
25 noms des endroits car il en aura besoin dans le cadre du contre-
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1 interrogatoire.
2 Maître Piletta-Zanin, vous avez entendu, n'est-ce pas, le nom... En fait,
3 ce qui se passe, c'est que les noms sont vérifiés au cours de la nuit ou
4 de la soirée pour ce qui est du compte rendu d'audience en langue
5 anglaise. Je viens d'expliquer cela à la cabine. Mais dans des cas
6 exceptionnels, nous serons certainement en mesure de demander au témoin de
7 répéter.
8 Donc, pour ce qui est du nom du fleuve, c'est bien Miljacka, la rivière
9 Miljacka. Cela vous convient?
10 Bien, nous pouvons maintenant poursuivre.
11 Poursuivez, Monsieur Mundis.
12 M. Mundis (interprétation): Témoin J, lorsque vous travailliez dans le
13 cadre d'agent de sécurité l'immeuble d'Elektrodistribucija, à quel moment
14 est-ce que vous y avez travaillé?
15 Témoin J (interprétation): Eh bien, j'ai terminé mon travail à cet endroit
16 vers le mois d'octobre.
17 Question: 1992?
18 Réponse: Oui.
19 Question: Passons maintenant à l'année 1993 et parlons maintenant du temps
20 lorsque vous travailliez en tant qu'enquêteur. Est-ce que, à un certain
21 moment donné, vous avez commencé, vous et vos collègues… avez-vous
22 commencé des enquêtes, avez-vous fait des enquêtes concernant des
23 incidents impliquant des tireurs embusqués?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Vous souvenez-vous du mois et de l'année lorsque vous avez été
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1 appelé pour la première fois pour mener des enquêtes concernant des
2 incidents de tireurs embusqués?
3 Réponse: Cela est survenu au cours de l'année 1993, pendant toute l'année.
4 Question: Dans le cours de l'année 1993, pourriez-vous nous dire combien
5 d'enquêtes impliquant des tireurs embusqués vous avez menées?
6 Réponse: Je crois qu'il y a eu une dizaine d'enquêtes impliquant des
7 incidents de tirs embusqués.
8 Question: Avez-vous également mené des enquêtes concernant des tireurs
9 embusqués, dans la première partie de l'année 1994?
10 Réponse: Oui.
11 Question: Combien d'enquêtes sur des incidents impliquant des tireurs
12 embusqués avez-vous menées au cours de cette année-là?
13 Réponse: Plusieurs. Je ne peux pas me souvenir du nombre exact maintenant
14 mais en 1994, il y avait également plusieurs incidents ou pas mal
15 d'incidents impliquant des tireurs embusqués.
16 Question: Pendant l'année 1993 et ce, allant jusqu'à la première partie de
17 1994, est-ce que vous avez également mené des enquêtes concernant des
18 incidents impliquant des pilonnages?
19 Réponse: Oui.
20 Question: Et à combien de reprises ou, si vous ne le savez pas, à quelle
21 fréquence vous rendiez-vous sur place pour mener de telles enquêtes?
22 Réponse: Ce genre d'enquêtes sur place, nous les faisions seulement s'il y
23 avait des blessés.
24 Question: Combien y avait-il d'incidents impliquant des incidents de
25 pilonnage ou lors desquels des personnes étaient blessées?
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1 Réponse: Je ne peux pas vous répondre avec certitude, mais il y avait
2 plusieurs cas de la sorte.
3 Question: Et où était situé le bâtiment de la police dans lequel vous
4 travailliez en 1993 et pendant la première partie de 1994?
5 Réponse: En 1993, c'était le quatrième bâtiment de police qui était situé
6 dans le quartier du Trg Heroja, donc dans le quartier qui s'appelait le
7 "square des Héros".
8 Question: Et vous travailliez à cet endroit pendant la première partie de
9 1995 également?
10 Réponse: Oui.
11 Question: Quelle était la taille… Quelle était justement la taille de la
12 partie de la ville qui était couverte par la juridiction du quatrième
13 poste de police?
14 Réponse: Le quatrième poste de police couvrait le territoire qui allait du
15 pont du quartier appelé Malta jusqu'au bout du pont, donc on part de la
16 rue Obala 27 juillet jusqu'à la rue Trg Onkas(?), ce sont des anciennes
17 rues, je vous parle d'anciens noms de rue, Trg Pere Kosorica, Obala 27
18 juillet, Pere Kosorica. Il y avait également Trg Heroja, la rue Ivan
19 Krndelj, et l'ancien Hrasno et il y avait également les rues Dan Hrasno,
20 Brdo Milinkladska, Zagorska, Triglavska, Sremska, Varazdinska, peut-être
21 une ou deux autres rues que j'ai oubliées mais ce sont les hameaux de
22 Hrasno Brdo, Staro Hrasno et Trg Pere Kosorica, c'étaient les noms que
23 portaient ces quartiers avant la guerre.
24 Question: Et dans quelle partie de la ville de Sarajevo se trouvaient ces
25 rues et ces quartiers?
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1 Réponse: C'étaient les municipalités de Novo Sarajevo.
2 Question: Est-ce qu'il vous est arrivé à certains moments donnés de faire,
3 dans le cadre de vos enquêtes sur les lieux en 1993 et au début de 1994,
4 de mener des enquêtes sur les lieux à l'extérieur de la municipalité de
5 Novo Sarajevo?
6 Réponse: Non.
7 Question: J'aimerais maintenant attirer votre attention sur les enquêtes
8 sur les lieux que vous avez menées, concernant des incidents de tireurs
9 embusqués au cours de l'année 1993 et ce, allant jusqu'au début de l'année
10 1994. Pourriez-vous décrire à la Chambre quelle était la procédure normale
11 que vous suiviez lors des incidents, lors de vos enquêtes sur les lieux,
12 que vous meniez lors d'incidents impliquant des tireurs embusqués?
13 Réponse: Eh bien, quand il y avait des incidents impliquant des tireurs
14 embusqués, selon la hiérarchie, étant donné que nous nous trouvions dans
15 le centre de la ville, il était très difficile d'accéder à Trg Heroja et
16 Hrasno Brdo, étant donné que pendant la journée il était impossible de
17 passer par le pont qui liait ces hameaux avec d'autres parties de la
18 ville.
19 Alors, chaque fois qu'il y avait des incidents de la sorte, normalement,
20 selon la hiérarchie, on informait d'abord le département ou le service
21 spécialisé pour les crimes de ce genre, d'abord; par la suite, on
22 informait le magistrat d'instruction et ensuite le bureau de criminologie
23 qui sortait sur les lieux. Mais il était tellement difficile d'accéder,
24 par exemple, à certains hameaux… Donc si jamais il nous était impossible
25 d'arriver dans un quartier quelconque parce que soit il y avait des
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1 pilonnages ou que les combats avaient lieu ou parce qu'il était impossible
2 de passer par ce pont à cause des tireurs embusqués, il nous arrivait de
3 ne pas pouvoir sortir sur les lieux.
4 Question: Est-ce que le bâtiment de la police dans lequel vous travailliez
5 disposait des infrastructures normales qui vous permettaient de mener des
6 enquêtes?
7 Réponse: Non. Moi-même et mon collègue, nous n'avions absolument aucun
8 moyen à notre disposition, nous n'avions qu'une machine à écrire.
9 Concernant l'électricité, c'était assez sporadique et ce, lorsque nous
10 avions assez de combustible pour allumer l'agrégat. Concernant les
11 voitures, nous n'en avions pas, nous n'avions pas d'autres moyens non plus
12 qui pouvaient nous aider à mener nos enquêtes et faire notre travail
13 convenablement.
14 S'agissant des téléphones, ils n'étaient pas toujours opérationnels; nous
15 devions communiquer par le centre opérationnel, soit il était
16 indispensable de communiquer l'entrée en contact avec l'hôpital ou
17 d'autres personnes car si jamais il fallait nous diriger vers l'hôpital
18 s'il y avait des victimes, eh bien, nous pouvions communiquer avec ces
19 derniers par voie radio.
20 Question: De quelle façon est-ce que vous receviez l'information que des
21 incidents de tireurs embusqués avaient lieu?
22 Réponse: Pour la plupart, c'étaient les hôpitaux qui nous en informaient
23 en passant par le centre opérationnel, nous disant qu'une certaine
24 personne avait été blessée à un certain endroit dans le quartier en
25 question, et ils nous donnaient l'adresse précise si un incident de tirs
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1 embusqués avait lieu. Les dirigeants de l'hôpital savaient exactement
2 l'endroit précis où l'incident avait lieu, et c'est ainsi que nous
3 pouvions savoir à quel endroit l'incident impliquant un tireur embusqué
4 s'était déroulé.
5 Question: Témoin J, est-ce que vous avez mené une enquête concernant une
6 dame qui s'appelait Edina Trto et qui était impliquée dans un incident,
7 justement, impliquant un tireur embusqué?
8 Réponse: Oui.
9 Question: Vous souvenez-vous du mois et de l'année à laquelle cet incident
10 a eu lieu?
11 Réponse: C'était le mois de septembre 1993.
12 Question: Pourriez-vous relater à la Chambre ce que vous avez fait dans le
13 cadre de votre enquête que vous avez menée, relative à cet incident?
14 Réponse: Nous avons entendu parler de cet événement deux heures après.
15 L'événement, je ne peux pas vous donner le nom de la personne qui a
16 informé la police de cela mais je sais que c'est mon supérieur, le
17 supérieur de mon chef qui m'a informé de cet incident. Je suis sorti trois
18 heures après l'incident et le cadavre d'Edina Trto avait été emmené
19 auparavant; c'était certainement fait par des personnes qui se trouvent
20 non loin de là, à proximité. Ils ont transporté le corps vers l'hôpital et
21 par notre centre opérationnel, nous avons su le nom de la personne, le nom
22 de famille, son âge, et nous savions qu'il s'agissait de Trto Edina et
23 c'étaient les renseignements que nous avons recueillis à ce moment-là. Je
24 suis sorti sur les lieux seulement quelques heures plus tard, lorsque le
25 feu s'est un peu apaisé.
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1 Question: Est-ce que vous vous êtes entretenu avec quelqu'un à l'hôpital
2 concernant Mme Trto? Est-ce que vous avez… vous vous êtes informé sur ce
3 qui lui était arrivé?
4 Réponse: Nous avons essayé mais malheureusement, à l'hôpital, ils
5 n'avaient pas plus d'informations concernant cette personne. Nous n'avons
6 pas pu trouver les témoins qui ont emmené Edina Trto à l'hôpital. A ce
7 moment-là, dans ce quartier-là, plusieurs personnes vivaient à cet endroit
8 qui avait été évacué d'une zone où le feu était très intense, de sorte que
9 nous n'avions absolument pas de témoins qui auraient pu nous informer sur
10 ce qui est arrivé; nous ne savions pas du tout comment trouver ces
11 personnes.
12 Question: Qu'est-ce que vous avez découvert après être arrivé sur les
13 lieux où Mme Trto avait été tuée? Qu'est-ce que vous avez fait? Qu'est-ce
14 que vous avez vu sur les lieux?
15 Réponse: J'ai seulement trouvé les traces de sang. Je n'ai trouvé aucune
16 autre trace de rien d'autre.
17 Question: Est-ce que vous avez regardé autour pour voir s'il y avait des
18 indices quelconques ou si vous pourriez, si vous auriez trouvé la source
19 des tirs?
20 Réponse: Oui. Normalement, cela se fait. J'ai examiné les lieux et j'ai
21 constaté que le tir a sûrement été tiré depuis la rue Ozrenska.
22 Question: Simplement pour clarifier, est-ce que Mme Trto a été atteinte
23 par une balle provenant des tireurs embusqués, ou bien est-ce que c'était
24 un obus qui l'a tuée?
25 Réponse: Non, c'était une balle provenant de tireurs embusqués.
Page 8053
1 Question: Témoin J, à la fin de la dernière année... Enfin, l'année
2 dernière, est-ce qu'un enquêteur et un photographe sont venus vous voir
3 pour vous emmener sur les lieux où Mme Trto avait été tuée?
4 Réponse: Oui.
5 Question: Est-ce que vous étiez présent lorsqu'une vidéo a été tournée
6 concernant cet événement et ces lieux?
7 Témoin J (interprétation): Oui.
8 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, avec votre permission,
9 je demanderai à ce que l'on montre au témoin la séquence vidéo qui porte
10 l'indication P3280Z. Et je voudrais que cela soit fait à huis clos
11 partiel, car il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'un témoin protégé.
12 M. le Président (interprétation): Oui, fort bien. Passons maintenant en
13 audience privée.
14 (Audience à huis clos à 12 heures.)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
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24 (expurgé)
25 (expurgé)
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1 (expurgé)
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4 (expurgé)
5 (expurgé)
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7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 05.)
10 Je vois, et c'est confirmé sur mon écran, que nous sommes de nouveau en
11 audience publique. Vous pouvez poursuivre, Monsieur Mundis.
12 M. Mundis (interprétation): Témoin J, sur la base des enquêtes sur les
13 lieux que vous avez menées et sur la base de votre expérience de travail
14 impliquant d'autres tirs provenant de tireurs embusqués, est-ce que vous
15 avez pu déterminer la source d'où ait pu provenir cette balle?
16 Témoin J (interprétation): Ma conclusion était la suivante: que la balle
17 provenant d'un tireur embusqué avait été tirée depuis la rue Ozrenska qui
18 était sous le contrôle de la VRS. Car au cours de la guerre, il y avait
19 des points, des nids de tireurs embusqués connus et cela en représentait
20 un...
21 M. Mundis (interprétation): Nous allons maintenant voir la photographie
22 panoramique qui porte la cote P3279ZZ.
23 M. Piletta-Zanin: Je souhaite profiter de l'intermède pour qu'un
24 technicien puisse m'aider. La souris de mon ordinateur est malheureusement
25 prise sous ce meuble. Il faudrait donc simplement que quelqu'un m'assiste
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1 pour tirer cela. Je n'ai plus accès à l'ordinateur. Merci beaucoup.
2 (Intervention de Mme Philpott intervient.)
3 Merci infiniment, Madame.
4 M. le Président (interprétation): Votre problème est-il résolu? Oui? Alors
5 veuillez poursuivre.
6 M. Mundis (interprétation): Témoin J, reconnaissez-vous la photographie
7 qui est à l'écran devant vous?
8 Témoin J (interprétation): Oui.
9 Question: Qu'est-ce que vous voyez, sur cette photographie?
10 Réponse: Cette photographie montre une partie de l'immeuble. Il y a Krana
11 n°6 et INA BiH, c'est ainsi qu'on l'appelait avant la guerre, mais je
12 crois qu'on l'appelle toujours INA. Je ne sais pas si BH se trouve
13 toujours dans le nom.
14 Question: Vers la gauche, vous avez une photographie avec un petit
15 monticule avec des arbres dessus; est-ce que vous reconnaissez cette
16 partie?
17 Réponse: Je pense que cela pourrait être le quartier de Pofalici ou de
18 Buca Potok.
19 Question: Peut-on passer la photographie à la droite? Et je vais demander
20 au témoin s'il voit, à un moment donné, la partie qui contient la rue
21 Ozrenska. Dès que vous la voyez, dites-nous d'arrêter.
22 (La photographie défile sur la droite.)
23 Réponse: Stop!
24 Question: Pouvez-vous nous décrire ce que vous voyez sur la photographie
25 et là où l'on trouve la rue Ozrenska?
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1 Réponse: C'est le haut des collines que vous pouvez voir à droite de
2 l'écran et ensuite, au-dessus du centre commercial, là aussi on peut le
3 voir. Donc, en fait, c'est le haut des collines, des montagnes.
4 Question: Monsieur le Témoin, avez-vous une idée de la distance
5 approximative entre la rue Ozrenska et là où la personne... où se trouvait
6 le photographe qui a pris cette photographie?
7 Réponse: Je dirai 6 à 700 mètres; c'est ma propre estimation.
8 Question: Je demande à mon assistante de continuer, de compléter les 360
9 degrés.
10 (La photographie défile.)
11 Merci. Je demande maintenant que l'on montre au témoin la photographie
12 portant la cote P3279Z.
13 (Intervention de l'huissier.)
14 Il faudrait la placer sur le rétroprojecteur. Et pourrait-on donner le
15 marqueur ou le stylo bleu au témoin?
16 Témoin J, j'aimerais que vous preniez la photographie P3279Z et que vous
17 nous disiez ce que vous voyez sur la photographie.
18 Réponse: Sur la photographie, il y a le quartier de Hrazna(?), la rue Ivan
19 Krndelj, trois grands immeubles, la rue Ivan Krndelj et 6, 2, 4. Et
20 également la rue Ivna Fradelja(?), la rue du 27 juillet. Et vous voyez
21 également le pont qui connecte le quartier de Malta et du square des
22 Héros, ainsi que cet immeuble jaune qui était un centre commercial avant
23 la guerre. Et puis ici, en haut, vous voyez, je pense, ce quartier qui est
24 à gauche de Pofalici et Buca Potok; je ne sais pas exactement de quel
25 quartier il s'agit; je ne sais pas si c'est le premier ou le second
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1 quartier.
2 Ensuite, vous voyez l'immeuble de INA BiH, ainsi qu'une partie de l'aire
3 de stationnement devant l'immeuble INA et Ivan Krndelj n°6.
4 Question: Là où Mme Trto a été tuée, peut-on voir cet endroit sur cette
5 photographie?
6 Réponse: Bon. C'était ici, à côté du haut de cet immeuble.
7 Question: Prenez le marqueur bleu et veuillez entourer approximativement
8 l'endroit où Mme Trto se trouvait lorsqu'elle a été tuée par balle.
9 (Le témoin s'exécute.)
10 Réponse: C'est ici, juste à côté de ce véhicule.
11 Question: Pourriez-vous entourer, avec un cercle plus grand, le point que
12 vous avez indiqué?
13 (Le témoin s'exécute.)
14 Je remercie le témoin.
15 C'est tout pour cette photographie. Je vous remercie, Monsieur l'huissier.
16 Témoin J, avez-vous mené une enquête concernant un incident de tireurs
17 embusqués concernant Nafa Taric et sa fille?
18 Réponse: Oui.
19 Question: Pouvez-vous souvenir plus ou moins en quel mois et quelle année
20 s'est produit cet incident?
21 Réponse: C'était également au mois de septembre 1993.
22 Question: Est-ce que vous vous souvenez comment le rapport concernant cet
23 incident a attiré votre attention?
24 Réponse: Comme pour le précédent. Pour Trto Edina, quelqu'un avait emmené
25 la dame à l'hôpital. Ensuite, l'institution de l'hôpital a informé
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1 l'administration de police qui nous a informés.
2 Question: Vous êtes-vous rendu à l'endroit où Mme Taric et sa fille ont
3 été tuées par balle?
4 Réponse: Oui.
5 M. Mundis (interprétation): Quel type d'enquête avez-vous réalisé lorsque
6 vous êtes arrivé à cet endroit-là?
7 Témoin J (interprétation): J'ai regardé mais ici, je n'ai pas trouvé de
8 traces de sang. J'ai mené une enquête un peu plus large…
9 M. Piletta-Zanin : Est-ce que c'est deux personnes auraient été tuées par
10 balle ? Je pense que cela n'est pas le cas.
11 M. le Président (interprétation): L'interprétation était en cours.
12 Pourriez-vous répéter, s'il vous plaît?
13 M. Piletta-Zanin : Je vous prie de m'excuser. Je sais que les transcripts
14 sont revus à chaque fois, mais il y a des choses que je ne peux pas
15 laisser passer. Nous verrons dans la cabine française que ces deux
16 personnes auraient été tuées par balle. Evidemment, il ne s'agit pas là
17 d'un incident mortel et je dois le clarifier immédiatement. Merci.
18 M. le Président (interprétation): Il aurait fallu dire "atteintes d'une
19 balle", ce qui n'est pas la même chose que "tuées par balle".
20 M. Mundis (interprétation): Témoin J, avez-vous réalisé une enquête
21 concernant un incident de tireurs embusqués concernant Hatema Mukanovic?
22 Réponse: Je crois que son nom est Hatema Mukanovic.
23 Question: Vous souvenez-vous quel mois et quelle année a eu lieu cet
24 incident?
25 Réponse: En 1994. Mais je ne suis pas très sûr, maintenant, pour ce qui
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1 est du mois exact.
2 Question: Souvenez-vous, pouvez-vous vous souvenir si c'était au début de
3 l'année, en été ou à la fin de 1994?
4 Réponse: Je crois que c'était à la fin de 1994.
5 M. Mundis (interprétation): Peut-on montrer au témoin un plan qui porte la
6 cote 3234? On vous demande d'expurger les parties pertinentes, s'il vous
7 plaît.
8 (Intervention de l'huissier.)
9 M. le Président (interprétation): Avant de mettre le plan sur le
10 rétroprojecteur, j'ai eu l'information que le nom est couvert et protégé.
11 Donc, veuillez poursuivre.
12 M. Mundis (interprétation): Témoin J, pendant ces dernières années, est-ce
13 que l'enquêteur de ce Tribunal a fait un entretien avec vous au moins une
14 fois?
15 Témoin J (interprétation): Est-ce que vous pourriez répéter la question?
16 Question: Est-ce qu'un enquêteur de ce Tribunal de La Haye pour l'ex-
17 Yougoslavie vous a posé des questions là-dessus pendant les deux ou trois
18 dernières années?
19 Réponse: Oui.
20 Question: Pendant ces entretiens, est-ce que l'on vous a montré le plan ?
21 Est-ce qu'on vous a demandé de mettre quelques indications sur ce plan?
22 Réponse: Oui.
23 Question: Est-ce que le plan qui se trouve maintenant sous vos yeux est
24 l'un des plans dans lesquels vous avez mis quelques indications au
25 surligneur rouge?
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1 Réponse: Oui, c'est ce plan-là.
2 Question: Monsieur le Président, pour le compte rendu d'audience, je prie
3 de mettre que le surligneur rouge est réservé pour l'utilisation du
4 Tribunal. Mais concernant ce plan, le témoin l'a utilisé aussi, pour
5 éviter la confusion.
6 Est-ce que vous pourriez dire à cette Chambre ce qui a été indiqué par
7 cette indication, donc la marque n°1?
8 Réponse: Cette marque n°1 montre l'endroit où Edina Trto… c'est-à-dire où
9 s'est passé l'incident Edina Trto.
10 Question: Pourriez-vous nous dire ce que représente la marque n°2 sur ce
11 plan?
12 Réponse: La marque n°2, c'est la position de l'armée de la République
13 serbe d'où cette balle a été tirée.
14 Question: C'est-à-dire, donc, au-dessus, au-dessous de la marque n°2 si
15 vous regardez cela d'une position correcte, il y a une ligne rouge. Est-ce
16 que vous pourriez nous dire ce que représente cette ligne rouge?
17 Réponse: Selon mes souvenirs, c'est l'endroit où se trouvait probablement
18 la ligne de séparation entre l'armée de la Bosnie-Herzégovine et l'armée
19 de la Republika Srpska.
20 Question: Est-ce que cette ligne de séparation a été notoire, connue en
21 tant que la ligne de confrontation?
22 Réponse: Cette ligne, du début à la fin de la guerre, n'a jamais été
23 bougée, déplacée. Cette ligne est restée la même pendant toute la guerre.
24 Question: Pourriez-vous nous dire ce que représente le n°3 comme vous
25 l'avez mis sur le plan?
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1 Réponse: Le n°3, c'est l'endroit de l'incident, c'est-à-dire Taric Nafa,
2 l'incident de Taric Nafa, c'est-à-dire où Taric Nafa a été blessée.
3 Question: Et le point sous le n°4?
4 Réponse: Le point indiqué par le n°4, c'est le bâtiment où habitait et où
5 a été tué par la balle provenant d'un tireur embusqué, Hatema Mukanovic.
6 Question: Par rapport au n°5, indiqué sur le plan, pourriez-vous nous dire
7 ce que représente cette localité?
8 Réponse: Le n°5 montre l'endroit où mon frère a été tué par une balle
9 provenant d'un tireur embusqué.
10 Question: Est-ce que vous vous souvenez de la journée, du mois, de l'année
11 où votre frère a été tué?
12 Réponse: C'était le 22 mars, en 1993.
13 Question: Donc, il avait quel âge au moment où il a été tué?
14 Réponse: Il n'avait pas encore 17 ans.
15 Question: Au moment où votre frère a été tué, est-ce qu'il était dans
16 l'armée?
17 Réponse: Selon mes connaissances, il n'appartenait pas à l'armée.
18 Question: Concernant le point indiqué par le chiffre "6" sur ce plan, est-
19 ce que vous pourriez dire à la Chambre ce que représente ce chiffre, le
20 chiffre "6"?
21 Réponse: Le chiffre "6" indique l'endroit où, moi-même, j'ai été touché
22 par la balle d'un tireur embusqué.
23 Question: Est-ce que vous vous souvenez de la période de temps où vous,
24 vous étiez touché par cette balle?
25 Réponse: C'était le 28 mars 1993, donc deux jours avant la mort de mon
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1 frère.
2 Question: Donc le chiffre que vous avez indiqué, le point que vous avez
3 indiqué par le chiffre 7, pourriez-vous dire à la Chambre ce que
4 représente ce chiffre?
5 Réponse: Le chiffre "7" indique l'endroit d'où a été lancée la balle qui a
6 touché et tué Hatema Mukanovic.
7 Question: Comment avez-vous établi cette localité et cet endroit duquel
8 Mme Mukanovic a été tuée?
9 Réponse: On est allé sur place, donc ma collègue et moi de la technique
10 criminologique, car il y avait la blessure d'entrée, de sortie de la
11 trajectoire de la balle; c'est-à-dire sur la fenêtre en plastique donc il
12 y avait un trou d'entrée, le trou de sortie sortait sur la porte d'entrée.
13 Donc on a défini la trajectoire de la balle, et on a aussi pu établir
14 l'endroit exact d'où la balle a été tirée.
15 M. Mundis (interprétation): Merci, Témoin J.
16 Monsieur le Président, l'accusation n'a plus de questions.
17 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Mundis.
18 Monsieur J, d'abord on va faire une pause. Et après donc, il y aura le
19 contre-interrogatoire de la défense, le conseil de la défense.
20 Donc, la pause. Et la pause est jusqu'à une heure moins le quart.
21 (L'audience, suspendue à 12 heures 26, est reprise à 12 heures 48.)
22 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, si j'ai bien
23 compris, c'est vous qui mènerez le contre-interrogatoire du témoin?
24 Mais avant ce contre-interrogatoire et avant de vous donner la parole, je
25 voudrais donner seulement une petite remarque concernant notre entretien
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1 d'hier matin. Comme je vous ai déjà dit, je vais me renseigner à propos
2 des questions de santé. On a attiré mon attention maintenant sur le bureau
3 de liaison avec les avocats que ce bureau ne connaît pas toutes vos
4 envies, en parlant en général.
5 Ce n'est pas parce que la Chambre considère qu'il ne faut pas accorder
6 l'attention à cela, mais que c'est… La meilleure façon de procéder, c'est
7 de vous adresser au bureau, à ce bureau. Donc, c'est-à-dire, nous devons
8 leur demander ce qu'ils ont fait. Mais il vaut mieux que vous vous
9 adressiez directement à ce bureau pour pouvoir accélérer le procès et donc
10 cela, indifféremment des renseignements que l'on va faire nous-mêmes. Je
11 pense que ce sera plus au profit du général Galic.
12 Je vous donne cela comme une sorte de renseignement et on va faire tout
13 pour avoir d'autres renseignements de l'unité de détention.
14 M. Piletta-Zanin: Je vous remercie pour l'attention que vous montrez sur
15 ces questions.
16 Le problème a été le suivant: nous avons eu une semaine de pause dans
17 laquelle chacun nous étions un peu éloignés physiquement du général Galic.
18 Il semble que son état se soit, ces derniers temps, hélas, non amélioré
19 mais au contraire, qu'il soit allé dans l'autre sens.
20 L'autre point c'est que l'Olad sait, je crois, que le général Galic a
21 demandé depuis longtemps une structure dans sa cellule qui pourrait
22 l'aider et ça, c'est un des points importants dont le service a la
23 connaissance depuis suffisamment longtemps. Merci.
24 M. le Président (interprétation): Bien. Nous allons vérifier encore cela
25 et vous allez faire de votre mieux pour procéder à cela de façon directe,
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1 mais je ne pense pas qu'il faille en parler plus longtemps.
2 Maître Piletta-Zanin, je vous donne la parole.
3 (Contre-interrogatoire du témoin J par Me Piletta-Zanin.)
4 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.
5 En règle générale, la défense aime être rapide lorsqu'elle le peut, bien
6 évidemment.
7 Monsieur le Témoin, bonjour.
8 Témoin J (interprétation): Bonjour.
9 M. Piletta-Zanin: Je me permettrai de vous poser la question
10 suivante: tout d'abord, je vais me permettre de vous transmettre un
11 document qui portera le numéro 105. Il s'agit, Monsieur le Président, ni
12 plus ni moins du document qui vient d'être communiqué par l'accusation,
13 c'est-à-dire la carte annotée par ce témoin, mais que nous allons produire
14 pour un autre motif.
15 Est-ce que, avec l'assistance de M. l'huissier, nous pouvons
16 soumettre cette carte à tout un chacun?
17 (Intervention de l'huissier.)
18 Merci beaucoup.
19 M. le Président (interprétation): Est-ce que le nom du témoin est protégé?
20 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, c'est exactement la même carte
21 qui a été remise tout à l'heure par...
22 M. le Président (interprétation): Je demande seulement si la défense...
23 Oui, oui… Donc avant de mettre la pièce sur le rétroprojecteur, il serait…
24 M. Piletta-Zanin: Il faudra…
25 M. le Président (interprétation): … protéger le nom du témoin.
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1 M. Piletta-Zanin: Effectivement, mais que la signature du bas qui est à
2 peine lisible soit cachée, donc ne mettons rien sur le rétroprojecteur,
3 avant que nous cachions cette signature par un "sticker" que je n'ai pas
4 sur moi mais que je pourrais... Je ne sais pas si votre Chambre a…
5 Mme Philpott (interprétation): C'est la pièce D105.
6 (Intervention de l'huissier.)
7 M. Piletta-Zanin: Très bien. Je pense que nous avons, nous devrions avoir
8 ce document à l'écran. Parfait.
9 Monsieur le Témoin, je vous poserai tout à l'heure certaines questions en
10 relation à ce document. Mais avant cela, j'aimerais que vous répondiez,
11 s'il vous plaît, à certaines questions.
12 Vous avez indiqué avoir été formé pour conduire des expertises balistiques
13 simples; est-ce que c'est exact?
14 Témoin J (interprétation): Ce ne sont pas des formations balistiques; ce
15 sont des choses simples, ordinaires, que je peux utiliser. Je peux dire,
16 on peut dire que je n'avais aucune formation spécialisée concernant la
17 balistique, c'étaient les choses ordinaires, primitives que l'on peut
18 utiliser. Même, je ne...
19 Question: Bien. Je vous arrête ici. Pardonnez-moi mais, par gain de temps,
20 je vous arrêterai ici.
21 Vous reconnaissez cette carte qui est devant vous?
22 Réponse: Oui, je reconnais le plan.
23 Question: Merci beaucoup. Voyez vous les chiffres 2 et 7 qui sont inscrits
24 à l'envers devant vous également?
25 Réponse: Oui, je les vois.
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1 Question: Merci. Cette région visée par les chiffres 2 et 7 est-elle une
2 région en pente?
3 Réponse: Oui, c'est à partir du sommet vers la pente.
4 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.
5 Monsieur le Témoin, la ligne qui court entre les chiffres 2 et 7 est bien
6 la ligne...
7 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, j'apprécie bien
8 votre volonté de faire accélérer, mais les interprètes ne peuvent pas vous
9 suivre.
10 M. Piletta-Zanin: Il ne me suivent pas à cause de la vitesse, je pense. Je
11 ralentis.
12 Monsieur le Témoin, voyez-vous la ligne qui court entre la ligne 2 et 7?
13 Témoin J (interprétation): Oui, je la vois.
14 Question: Cette ligne correspond bien, par conséquent, à la ligne de
15 séparation des deux camps, à votre connaissance?
16 Réponse: Je dois vous expliquer cela. Moi, en tant que membre de la
17 police, donc à l'époque de la formation de l'armée de Bosnie-Herzégovine,
18 je n'avais pas d'accès à aucune ligne de combat. Et comme cela, je ne peux
19 pas affirmer où se trouvait exactement la ligne de séparation parce que je
20 n'avais jamais...
21 Question: Monsieur le Témoin, qui a dessiné cette ligne?
22 Réponse: J'ai dessiné cette ligne selon mes suppositions, c'est-à-dire
23 environ, je ne sais pas interpréter ce plan, où se trouve exactement une
24 pente.
25 Question: Monsieur le Témoin, je vous arrête ici. Merci. Pardonnez-moi si
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1 je vous arrête, mais c'est uniquement pour que tous, nous puissions tous
2 gagner du temps.
3 Réponse: Oui, je suis d'accord.
4 M. Piletta-Zanin: Merci.
5 M. le Président (interprétation): Monsieur Piletta-Zanin, je comprends
6 pourquoi vous interrompez le témoin mais cela créée de grands problèmes,
7 surtout dans la cabine anglaise qui traduit vers l'anglais. C'est la
8 raison pour laquelle je dis: si vous devez interrompre le témoin, je vous
9 prie de l'interrompre, mais il ne faut pas tout de suite poser la question
10 suivante.
11 M. Piletta-Zanin: Bien, j'en prends note. Merci, Monsieur le Président.
12 Monsieur le Témoin, voyez-vous en face, c'est-à-dire au haut du chiffre 2,
13 une petite zone de forme apparemment triangulaire et qui est hachurée?
14 Témoin J (interprétation): Je n'ai pas compris la question.
15 Question: Je reprends: entre les chiffres 2 et 7, mais légèrement sur la
16 gauche et au-dessus du chiffre 2, il y a une zone hachurée. Voyez-vous
17 cela?
18 Réponse: Oui, je le vois.
19 Question: Merci. J'aimerais que vous preniez un stylo -avec l'autorisation
20 de la Chambre éventuellement-, de couleur noire et que vous pointiez cette
21 zone; pour l'instant sans rien écrire dessus, mais pointez.
22 (Le témoin s'exécute.)
23 Monsieur le Témoin, inscrivez sur cette zone, je vous prie, un chiffre
24 "8".
25 (Le témoin s'exécute.)
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1 Merci, Monsieur le Témoin.
2 Monsieur le Témoin, serez-vous d'accord avec moi pour considérer que ce
3 chiffre 8 est du côté de la zone que vous avez définie comme étant tenue
4 par l'armée BiH?
5 Réponse: C'est environ là, oui, mais je ne peux pas constater exactement
6 cela...
7 Question: Je vous interromps, merci.
8 Monsieur le Témoin, qu'est-ce qui -et je vous pose une question
9 technique-, qu'est-ce qui, techniquement, empêcherait formellement de
10 considérer qu'un tir serait parti du point 8 en lieu et place du 2 ou du
11 7?
12 Réponse: Et pourquoi techniquement?
13 Question: Eh bien, parce que je vous le demande.
14 Réponse: Cela n'empêche rien en rien.
15 Question: Bien. Merci beaucoup. Nous pouvons retirer ce document de
16 l'écran.
17 Monsieur le Témoin, je vais vous poser une série d'autres questions
18 relativement à votre expérience et aux incidents qui ont été mentionnés.
19 Je commencerai par celui qui doit être le plus perturbant pour vous -et
20 tout le monde ici sans doute le regrette-, c'est l'accident concernant
21 votre frère. Vous avez ces événements en mémoire?
22 Réponse: Oui, je m'en souviens.
23 Question: A une question de l'accusation vous demandant si votre frère
24 était un membre à quelque titre que ce soit des forces armées, vous avez
25 répondu d'une façon, pour moi, troublante. Vous n'avez pas répondu
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1 clairement "non" ni clairement "oui".
2 Si je vous dis que votre frère appartenait à une unité armée, que me
3 répondez-vous?
4 Réponse: Je permets cette possibilité. Est-ce que vous voulez que je vous
5 explique cela?
6 Question: Expliquez-le-moi, expliquez-le surtout à la Chambre, je vous
7 prie.
8 Réponse: Tous les gens qui ont l'obligation de faire le service militaire
9 ne peuvent pas être plus jeunes que 18 ans. Mais beaucoup d'enfants sans
10 connaissance de leurs parents ont été inscrits dans des unités qui
11 n'avaient pas de liaison avec les combats, seulement pour pouvoir accéder
12 à la cantine pour manger.
13 Question: Je vous remercie infiniment de cette réponse.
14 Une question: comme policier, vous avez été également assermenté?
15 Réponse: Oui.
16 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que je dois déduire de votre réponse
17 qu'il existe une très haute probabilité que votre frère faisait partie
18 d'une unité combattante?
19 Réponse: Mon frère n'a jamais porté d'uniforme. Jamais il n'avait porté
20 l'uniforme, et je ne sais pas du tout s'il appartenait à une unité quelle
21 qu'elle soit, parce que la plupart du temps je l'ai passé au travail; ma
22 mère était réfugiée dans une école au quartier Naselije Roja(?).
23 Question: Monsieur le Témoin, je vous interromps. Merci.
24 Voulez-vous me confirmer, Monsieur le Témoin, qu'au début de la guerre, à
25 tout le moins, les troupes régulières comme les troupes irrégulières ne
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1 portaient pratiquement pas d'uniforme?
2 Réponse: Pendant les premiers mois, oui. Mais après, tout le monde avait
3 l'uniforme ou une indication. L'uniforme coupé par les tissus des tentes.
4 Question: Merci. Merci, Monsieur le Témoin.
5 Vous nous avez dit tout à l'heure que, à votre connaissance, il existait
6 des enfants en dessous de 18 ans qui s'inscrivaient volontairement, voire
7 dans des unités parallèles, pour pouvoir avoir accès aux cantines; est-ce
8 que c'est bien exact?
9 Réponse: Je permets cette possibilité mais ici, ce n'était pas le cas
10 parce que je sais, je connais plusieurs cas, mais je sais que ces enfants
11 n'ont jamais participé à des opérations militaires.
12 Question: Mais ils étaient néanmoins invités à participer à l'effort de
13 guerre au sens large, est-ce bien exact?
14 Réponse: Non.
15 Question: Quelles étaient leurs fonctions alors?
16 Réponse: Leur devoir c'était d'avoir, de pouvoir manger, d'avoir le petit
17 déjeuner, le déjeuner et le dîner.
18 Question: Mais s'ils s'inscrivaient dans des formations ou dans des unités
19 militaires, quelles y étaient leurs fonctions?
20 Réponse: Ils n'avaient aucune fonction. Ils n'appartenaient pas à ces
21 unités, vous comprenez. C'étaient tout simplement des enfants qui y
22 vivaient. Donc, ils devaient manger quelque part, parce que chez eux, à
23 leur domicile, ils n'avaient rien.
24 Question: Donc, vous m'indiquez que l'armée permettait que des enfants
25 viennent manger dans des cantines militaires, c'est cela?
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1 Réponse: Non.
2 Question: Alors, pourquoi nous indiquer cette présence des cantines,
3 Monsieur le Témoin?
4 Réponse: Je parle de cela parce que les enfants partaient. Donc, ils
5 venaient jusqu'aux soi-disant… les cantines militaires, et prenaient de la
6 nourriture.
7 Question: Donc, vous êtes au courant de cela, Monsieur le Témoin?
8 Réponse: C'était une chose notoire, c'est-à-dire le fait que ces enfants y
9 venaient; ils n'appartenaient pas à ces unités militaires.
10 Question: Quels âges avaient ces enfants, en général?
11 Réponse: Je parle concrètement pour le cas, je peux permettre cette
12 possibilité que mon frère y venait, mais il n'appartenait à aucune unité,
13 vous comprenez?
14 Question: Je comprends. Mais puisque les gens n'avaient pas d'uniforme,
15 Monsieur le Témoin, était-il possible que l'on confonde un enfant allant
16 vers une cantine militaire avec un soldat, de quelques mois plus âgés
17 peut-être? Je parle en général.
18 Réponse: Les gens ne portaient pas d'uniforme pendant les premiers mois de
19 l'année 1992 et 1993. Donc, il ne s'agissait pas de l'armée. Donc, ils ne
20 portaient pas d'uniforme.
21 Question: Bien. Merci pour cette réponse. Monsieur le Témoin, j'aimerais
22 que nous nous concentrions maintenant sur certains autres éléments. Vous
23 nous avez parlé du bâtiment de "Elektroprivreda"; vous en avez le
24 souvenir?
25 Réponse: Oui.
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1 Question: Je vais vous faire communiquer maintenant une nouvelle pièce
2 dont le numéro sera D106, D106, et qui est une carte de Sarajevo.
3 Monsieur le Président, cette carte ne contient aucun nom de famille
4 quelconque. Je pense, mais je vérifie, je pense que nous pouvons la
5 soumettre telle quelle. Merci par avance.
6 (Intervention de l'huissier.)
7 Monsieur le Témoin, vous avez devant vous une carte. La reconnaissez-vous?
8 Réponse: Oui.
9 Question: Merci beaucoup.
10 Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous indiquer sur cette carte où se situe
11 le bâtiment de "Elektroprivreda" que vous avez indiqué tout à l'heure? Au
12 moyen d'un pointeur, d'abord, je vous prie. Merci beaucoup.
13 Réponse: C'est le bâtiment 524.
14 Question: Bien. Monsieur le Témoin, voulez-vous, je vous prie, prendre un
15 stylo peut-être relativement fin -Monsieur l'huissier…-, noir, et entourer
16 cette zone de telle façon, merci infiniment, de telle façon que l'on
17 puisse voir?
18 (Le témoin s'exécute.)
19 Merci. Je vous suggère de mettre le chiffre 1 à côté de ce cercle. Nous
20 aurons d'autres indications, peut-être.
21 Merci, Monsieur le Témoin.
22 Monsieur le Témoin, savez-vous si, à cet endroit, tout proche ou tout
23 proche de cet endroit, se situaient également des casernements militaires?
24 Réponse: Non.
25 Question: Quand vous me dites "non", cela veut dire que vous ne le savez
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1 pas ou qu'il ne s'en trouvait pas?
2 Réponse: Je ne sais pas s'il y en avait.
3 Question: Savez-vous, en votre qualité de policier, Monsieur le Témoin, où
4 se sont trouvés les états généraux, c'est-à-dire le quartier général plus
5 exactement, tant des brigades que des principaux bataillons qui étaient
6 responsables militairement de cette zone?
7 Réponse: Je peux montrer approximativement où se trouvait…
8 Question: Voulez-vous montrer approximativement, je vous prie?
9 Monsieur le Témoin, faites-le au moyen du pointeur et arrêtez le pointeur
10 sur un point précis. Merci.
11 Réponse: Je ne sais pas si je peux le faire précisément.
12 Question: Faites-le de façon générale, je vous prie.
13 Réponse: Approximativement, il y en avait un sur cette zone.
14 Question: Stop. Veuillez inscrire sur cette zone un second cercle, s'il
15 vous plaît, avec un numéro qui sera le n°2, s'il vous plaît.
16 Bien. Savez-vous, Monsieur le Témoin, de quelle brigade il s'agissait ici,
17 ou de quel bataillon?
18 Réponse: Cela s'appelait Hrasno Brdo. Maintenant, je ne sais vraiment pas
19 de changements de noms pendant la guerre.
20 Question: Bien. Veuillez continuer sur les autres localisations que vous
21 connaîtriez, je vous prie.
22 Réponse: Je pense que cela se trouvait par là, quelque part.
23 Question: Merci. Veuillez inscrire un cercle et un chiffre 3.
24 Savez-vous, Monsieur le Témoin, de quoi il s'agit ici? Avez-vous un nom?
25 Réponse: Je pense qu'approximativement, il se trouvait un état-major par
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1 là.
2 Question: Merci. Pouvez-vous nous donner la rue, Monsieur le Témoin?
3 Réponse: C'était la rue de Porodice Ribar, c'est le nom actuel de la rue.
4 Question: La rue ancienne, quel est le nom?
5 Réponse: C'était la rue de Brace Ribar.
6 Question: Merci. Même question, Monsieur le Témoin, pour la localisation
7 qui se trouve sous le point 2.
8 Réponse: C'est le même nom des rues, c'est avant, je pense qu'il s'agit de
9 Varazdinska Uliza(?), je pense qu'il s'agit de Sremska Uliza(?) c'est
10 l'ancien nom de la rue.
11 Question: Merci, Monsieur le Témoin. Pouvez-vous continuer avec une
12 quatrième localisation, si possible?
13 Réponse: Pour cette partie, je ne connais aucune localisation de plus.
14 Question: Connaissez-vous sur d'autres parties de la carte?
15 Réponse: Je ne connais pas ces commandes militaires.
16 Question: Savez-vous où se trouvait le MUP? Pouvez-vous nous l'indiquer?
17 Réponse: Oui.
18 Question: Quelle rue, je vous prie?
19 Réponse: Est-ce que vous voulez savoir l'adresse du poste central où je
20 travaillais, ou de la République?
21 Question: Non seulement l'adresse du poste central où vous travailliez,
22 mais l'adresse du MUP lui-même.
23 Réponse: C'est la rue la benevolencija. L'ancien nom, c'est Augusta
24 Cesarca.
25 Question: Avez-vous un numéro, je vous prie. Et, peut-être, rappelez le
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1 nom?
2 Réponse: Augusta Cesarca, c'est l'ancien nom d'avant la guerre.
3 Question: Si vous ne connaissez pas le numéro, Monsieur le Témoin, ce
4 n'est pas important.
5 Savez-vous si, à côté de ce MUP, se trouvait un autre poste de
6 commandement militaire?
7 Réponse: Non. Il n'y avait pas… A côté de ce bâtiment du MUP, c'était… Les
8 départements spécialisés se trouvaient, pendant la guerre, dans le
9 bâtiment central du MUP.
10 Question: Bien. Merci beaucoup.
11 Je passe à une autre série de questions, Monsieur le Témoin.
12 Vous nous avez indiqué qu'à chaque fois qu'un incident se produisait,
13 l'hôpital vous informait. Est-ce que c'est bien exact?
14 Réponse: Pour certains cas oui. Pour d'autres, non.
15 Question: Bien.
16 Réponse: L'hôpital nous informait pour tous les cas.
17 Question: Merci beaucoup. Lorsque l'hôpital vous informait, quel était le
18 délai, le temps qui s'écoulait entre le moment de l'incident et le moment
19 de l'information?
20 Réponse: Quelquefois, c'était une heure ou deux heures.
21 Question: Merci beaucoup. Et quel était le temps de la réaction de votre
22 équipe?
23 Réponse: Immédiatement après la connaissance, on a essayé d'aller sur ces
24 endroits. Mais, pour la plupart des cas, c'étaient les tireurs embusqués
25 qui ont empêché cela.
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1 Question: Est-il concevable, Monsieur le Témoin, que votre équipe ait pu
2 intervenir tout d'un coup, 7, 8, 10 jours après, alors même qu'elle aurait
3 été informée?
4 Réponse: Non.
5 M. Piletta-Zanin: Merci de cette réponse.
6 M. le Président (interprétation): Témoin J, puis-je vous demander de
7 regarder votre écran et de suivre la course du curseur? Donc n'entamez pas
8 votre réponse avant que le curseur ne s'arrête car les interprètes
9 n'arrivent pas à suivre. Il faudrait ménager des pauses entre les
10 questions et les réponses, je vous prie.
11 Maître Piletta-Zanin, il en va de même pour vous. Merci. Je crois que ce
12 n'est pas nécessaire que je vous explique le procédé.
13 M. Piletta-Zanin: J'y suis néanmoins sensible, Monsieur le Président.
14 Monsieur le Témoin, merci de cette réponse, mais je veux vérifier...
15 M. le Président (interprétation): Je vous prierai de répéter votre
16 dernière question, Maître Piletta-Zanin.
17 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, en ce qui concerne ma dernière
18 question, elle était la suivante: je vous demandais s'il était possible
19 que votre équipe ait pu intervenir 8 ou 10 jours après un incident si elle
20 en avait été informée; vous m'avez répondu non parce que, d'habitude, vous
21 réagissiez immédiatement. Est-ce que vous confirmez cela?
22 Témoin J (interprétation): Oui, oui.
23 Question: Merci, merci.
24 Monsieur le Témoin, je reviens sur la question de l'hôpital. Vous avez
25 déclaré -pour le transcript, il s'agit de la page 55, ligne 14-, que
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1 lorsque les victimes d'un incident y survivaient, survivaient à cet
2 incident, elles savaient exactement où il était intervenu. Est-ce que cela
3 est bien exact?
4 Réponse: Oui.
5 Question: Par conséquent, dans vos rapports -et j'entends: pas seulement
6 les vôtres, mais ceux de votre équipe de techniciens policiers-, vous
7 saviez toujours lorsqu'un incident survenait, avec des conséquences non-
8 mortelles, où cet incident était intervenu? Est-ce que c'est bien exact?
9 Réponse: Pouvez-vous répéter votre question, je vous prie?
10 Question: Très volontiers.
11 Lorsqu'une personne a été victime d'un incident non-mortel, vous nous
12 indiquez que l'on sait; en général, où l'incident s'est produit, cette
13 personne le sait. C'est bien exact?
14 Réponse: Dans la plupart des cas, oui, tout à fait.
15 Question: Donc, toujours dans la plupart des cas, vos services de police
16 savent ou savaient, à l'époque, des faits, où se produisaient ces
17 incidents?
18 Réponse: Oui, nous savions où ces incidents se déroulaient.
19 Question: Merci.
20 Et par conséquent, si vous le saviez, logiquement vous le portiez dans vos
21 rapports, c'est bien exact?
22 Réponse: Oui. Nous mettions tous les détails que nous avions dans les
23 rapports.
24 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup, Monsieur le Témoin.
25 J'aimerais, Monsieur le Président, que l'on puisse montrer au témoin une
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1 pièce qui est une pièce que l'accusation a versée, qui porte la référence,
2 je crois, P3681. J'aimerais le demander pour la raison que monsieur est un
3 policier et qu'il pourra nous éclairer sur cette pièce.
4 M. le Président (interprétation): Oui, certainement.
5 Monsieur l'huissier, veuillez, je vous prie, porter assistance à Me
6 Piletta-Zanin.
7 M. Piletta-Zanin: Je n'ai pas cette pièce, il faut la demander à Mme la
8 Greffière.
9 Afin d'éviter toute possibilité d'erreur, il doit s'agir, Madame la
10 Greffière, de la pièce photographique qui reproduit un cahier de police de
11 Sarajevo. Je l'ai notée sous P3681, et je crois que ce numéro est correct.
12 (Intervention de l'huissier.)
13 M. le Président (interprétation): La pièce a été versée sous scellés, de
14 sorte qu'il nous faut passer à huis clos pour poursuivre.
15 (Audience à huis clos à 13 heures 25.)
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25 (L'audience est levée à 13 heures 56.)