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1 (Mardi 14 mai 2002.)
2 (L'audience est ouverte à 14 heures 25.)
3 (Audience publique.)
4 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir. Voulez-vous
5 donner le numéro de l'affaire?
6 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre
7 Stanislav Galic.
8 M. le Président (interprétation): Bonjour tout le monde. Peut-être, avant
9 de commencer, nous allons reprendre l'interrogatoire du lieutenant-colonel
10 Kolp. Et ensuite, nous nous occuperons des affaires en suspens.
11 L'huissier, voulez-vous faire entrer M. Kolp.
12 (Le témoin, M. Jacques Kolp, est introduit dans le prétoire.)
13 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir, commandant Kolp.
14 M. Kolp: Merci.
15 (Questions au témoin, M. Jacques Kolp, par M. le Président.)
16 M. le Président (interprétation): Commandant Kolp, j'ai quelques questions
17 à vous poser. Mais, avant, j'aimerais mettre mon ordinateur en route.
18 Commandant Kolp, hier, vous nous avez parlé de plaintes que vous aviez
19 formulées concernant des incidents de tirs embusqués auprès du commandant
20 Indjic. Est-ce que vous pourriez nous dire en détail comment il a répondu
21 à ces plaintes?
22 M. Kolp: Ce que le major Indjic répondait, ce n'était jamais une réponse
23 bien précise, il disait: "Oui, nous allons voir, oui, enfin, leurs
24 snippers nous tirent dessus également". Il me répondait également en forme
25 de boutade que ce n'était pas grave, que ce n'était que quelques tirs
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1 isolés, qu'il allait voir ce qu'il pouvait faire. Et voilà.
2 Il faut dire que lorsque, moi, je le rencontrais, c'était en général dans
3 l'après-midi à ce sujet-là. Et je dois dire qu'il était largement sous
4 l'influence de la boisson, ce qui signifie que ses propos n'étaient pas
5 toujours très cohérents. Il ne prenait pas en général, excepté une fois,
6 mais jamais il n'a pris mes demandes au sérieux.
7 Question: Avez-vous jamais entendu le côté serbe de Bosnie nier qu'il y
8 ait eu des tirs embusqués?
9 Réponse: Oui, cela est arrivé au major Indjic de me dire: "Oh, vous
10 exagérez, il ne se passe rien, ce ne sont pas quelques coups de feu qui
11 font la différence". Voilà, c'étaient les réponses qu'il me faisait en
12 règle générale.
13 Question: Hier, vous avez parlé de l'impression que vous aviez eue
14 concernant l'autorité du commandant Indjic. Pouvez-vous nous donner des
15 faits sur lesquels vous aviez basé cette impression?
16 Réponse: Oui, certainement. Donc, le seul point de contact autorisé… il
17 faut savoir que je vais parler dans l'ordre, au sein du PTT Building, donc
18 du quartier général du secteur Sarajevo.
19 Il y avait trois bureaux de liaisons des différents partis en guerre: un
20 bureau de liaisons bosno-musulman, un bureau de liaisons bosno-croate et
21 un bureau de liaisons bosno-serbe.
22 Ma première action, puisque ces personnes étaient là, étaient officiers de
23 liaisons reconnus avec une carte d'identification des Nations Unies, donc
24 lorsqu'il y avait le moindre problème, je me rendais d'abord chez eux.
25 C'était simple, je descendais d'un étage et je me retrouvais sans aucun
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1 danger face à ces personnes-là à qui je pouvais expliquer le problème.
2 En ce qui concerne les Bosno-Serbes, je discutais donc du problème avec
3 ces personnes-là et jamais je n'obtenais une réponse, parce que la réponse
4 était: "Nous devons contacter Lukavica, et nous devons contacter à
5 Lukavica le major Indjic". Donc, c'était le major Indjic.
6 A un moment donné, n'ayant pas de résultat après une très courte période,
7 donc j'ai eu l'occasion d'aller moi-même, et d'y aller quasi tous les
8 jours par la suite directement à Lukavica pour négocier avec le major
9 Indjic. Le major Indjic recevait dans son bureau à Lukavica toute sorte de
10 personnes. C'est là que j'ai vu les observateurs des Nations Unies, les
11 UNMO. Lorsque qu'il y avait des plaintes de leur part, eux allaient
12 directement là. J'ai vu des membres d'organisations internationales qui,
13 lorsqu'elles avaient des problèmes et ne voulaient pas régler via les
14 militaires UN présents là-bas donc se rendaient directement là également.
15 J'ai vu comme je vous l'ai dit hier des militaires serbes, mais là c'est
16 normal, c'est le quartier général, mais des para-militaires qui également
17 se rendaient là. Lorsque je passais aux Check Point serbe, Sierra 1
18 Kobiljaca Sierra 4, Kasindolska cesta aéroport, etc, la militia ne prenait
19 jamais de décision, ils n'osaient pas, c'était mon impression. Et ils
20 devaient rapporter au major Indjic. Ils devaient rapporter à la branche
21 militaire. Les militaires détenaient, je ne vais pas dire le pouvoir,
22 mais avaient la main sur tout ce qui pouvait représenter opération, etc.
23 Tout arrivait chez le major Indjic. Lorsque j'ai été convié un moment
24 donné par M. -on l'appelait colonel, était-il commissaire-, M. Zdravko
25 Zgonjanin chef de la militia à Ilidza. Même chose, j'ai eu de longs
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1 meetings avec lui et jamais il n'a voulu dire oui ou non. Il m'a dit: "je
2 dois rapporter à mes instances supérieures." Et ses instances supérieures
3 étaient à nouveau Lukavica et la personne, le major Indjic. C'était un
4 personnage, selon moi, un personnage clé.
5 Question: Oui, mais est-ce que vous avez fait des observations quant à
6 savoir si le major Indjic prenait ses décisions seul ou alors est-ce qu'il
7 rapportait à des échelons immédiatement supérieurs.
8 Réponse: Je ne peux vous dire que ce qui est mon avis et mon opinion. Des
9 faits concrets, je n'en ai pas. Je n'ai jamais posé la question au major
10 Indjic: "Est-ce que vous allez en parler au général ou pas? Est-ce que
11 vous allez en parler au colonel -je suppose qu'il y avait un chef d'état
12 major dans leur structure- ou pas." Je ne lui ai jamais posé directement
13 la question.
14 En ce qui me concerne, j'avais l'impression que le major Indjic décidait
15 de par lui-même de beaucoup de choses, mais ne décidait pas de tout parce
16 qu'à nouveau j'ai eu l'occasion avec la petite expérience là-bas et celle
17 de mes prédécesseurs -puisque nous avons un système d'informations, de
18 rapport- que de toute façon le commandant en chef doit également -si pas
19 prendre des décisions- donc dire: "Ok, vous avez bien fait." Ou bien ne
20 rien dire et laisser faire, doit de toute façon être au courant de
21 beaucoup de chose. Un commandant de quelque unité que ce soit doit être
22 au courant de ce qui se passe. Il ne peut pas tout savoir. C'est vrai.
23 Question: Ma prochaine question concerne les efforts que vous avez faits
24 pour mettre en place des containers afin de protéger les civils si j'ai
25 bien compris.
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1 Vous avez dit que vous avez essayé de mettre ces containers en place et
2 que ceux qui ont essayé on essuyé des tirs. Est-ce que j'ai bien compris
3 lorsque vous aviez l'intention de dire que c'était des tireurs embusqués
4 qui tiraient sur eux ou alors était-ce avec d'autres armes qu'on a tiré
5 sur eux?
6 Réponse: Donc, cela c'est bien déroulé. Nous avions été prévenus à mon
7 échelon par le major Indjic, mais étant donné qu'il s'agissait d'une
8 opération menée par le commandement du secteur Sarajevo, donc c'est un
9 niveau plus élevé que le mien, en principe c'est un niveau plus élevé que
10 celui du major Indjic. C'est une opération qui a été préparée par le
11 secteur Sarajevo, qui a été préparé par l'état-major du secteur Sarajevo,
12 son commandant et par une branche spécialisée dite le G5 qui est la
13 branche militaire qui s'occupe des relations avec les organismes
14 humanitaires, l'aide humanitaire et l'aide que l'on peut apporter aux
15 civils ou à l'amélioration des conditions de vie des civils. Donc la
16 décision avait été prise après plusieurs négociations auxquelles je ne
17 participais pas, entre le secteur Sarajevo et Lukavica, pour installer ces
18 containers dans un but de protection certes, mais également dans un but de
19 protection du tramway, puisque le tramway roulait tant bien que mal. Mais
20 le tramway aux yeux des Bosniaques vivants dans la ville c'était également
21 un symbole et la force des Nations Unies a voulu essayer de rendre un peu
22 de bonheur probablement à ces gens-là. Mais pour la partie serbe,
23 apparemment c'était considéré comme un symbole, ils ne voulaient pas, ça
24 c'était clair.
25 Question: Ma question était de savoir s'il s'agissait de tirs embusqués?
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1 Est-ce que ce sont des tireurs embusqués qui ont tiré sur ceux qui
2 essayaient de mettre ces containers en place?
3 Réponse: Il y a probablement eu des tireurs embusqués mais enfin les tirs
4 étaient plus importants que deux ou trois tireurs embusqués. Il y a quand
5 même une roquette antichars RPG7 qui a été tirée également. C'est déjà un
6 autre niveau que des tireurs embusqués avec un fusil de tireur d'élite.
7 Question: Merci de cette réponse.
8 Lorsque vous étiez dans les bâtiments des PTT, est-ce que vous avez jamais
9 ressenti la présence d'équipements militaires de la BiH dans le bâtiment
10 des PTT ou autour du bâtiment?
11 Réponse: Dans le bâtiment non, autour du bâtiment c'est possible. Je pense
12 qu'ils avaient notamment un genre d'autobus, qu'ils avaient blindé et
13 qu'ils déplaçaient de temps à autre et, il est possible, je vous l'ai dit,
14 que toute provocation n'était pas à exclure. Je pense avoir vu ce bus à
15 l'une ou l'autre reprise, un bus blindé aux couleurs militaires avec
16 l'insigne de la BiH dessus.
17 Question: Et comment ont réagit à cette provocation ceux qui se trouvaient
18 à l'intérieur du bâtiment des PTT, puisqu'il s'agissait d'une provocation.
19 Réponse: Lorsqu'on prenait ça pour une provocation sérieuse, soit le chef
20 des opérations du secteur Sarajevo envoyait un ses officiers au bureau de
21 liaison bosniaque qui se trouvait aux PTT ou j'y allais moi-même. J'y suis
22 allé à plusieurs reprises pour différentes choses. C'est comme cela que ça
23 se passait. En général, ce que l'on pourrait appeler comme provocation, ça
24 ne durait pas longtemps, mais enfin, oui c'est vrai, ça s'est passé.
25 Question: Ma dernière question concerne ce que vous nous avez dit hier,
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1 quant à la possibilité de tirer à partir du territoires BiH, si je peux
2 m'exprimer ainsi vers des objectifs se trouvant sur ce même territoire?
3 Avez-vous jamais observé ou avez-vous eu connaissance de tireurs embusqués
4 tirant depuis l'intérieur de la zone sous contrôle de la BiH et visant des
5 civils dans cette même zone?
6 Réponse: Monsieur le Président, à ma connaissance non, je ne peux
7 absolument pas affirmer cela. Je dis que tout était dans l'ordre du
8 possible. Il est fort probable que moi-même, je vous l'ai dit, je me sois
9 trouvé… c'était une provocation, mais je n'ai jamais été mis en présence
10 de tels faits et je n'ai jamais entendu que concrètement cela aurait pu se
11 passer. Il y a des rumeurs qui disaient que c'était dans l'ordre du
12 possible. Je ne me suis jamais impliqué dans la branche "opération"
13 proprement dite du secteur Sarajevo où eux recevaient et avaient leur
14 chaîne de renseignements propres. Comme vous savez chaque nation travaille
15 un peu pour elle et garde certaines choses ? A ma connaissance non,
16 Monsieur le Président.
17 M. le Président (interprétation): Merci de vos réponses.
18 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Jacques Kolp, par
19 M. Mundis.)
20 M. Mundis (interprétation): Quelques questions seulement Monsieur le
21 Président.
22 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas ce que nous faisons
23 d'habitude, comme vous le savez, mais puisque hier vous n'aviez pas
24 d'autres questions, mais si vous n'oubliez pas que le temps passe, allez-
25 y.
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1 M. Mundis (interprétation): En réponse du Juge El Mahdi, vous avez dit que
2 les paramilitaires étaient difficilement contrôlés par les Serbes de
3 Bosnie. Vous avez dit également qu'ils n'étaient pas en contact avec ces
4 militaires à part les avoir vus à certaines occasions à l'intérieur de
5 (inaudible). Est-ce que vous jamais vu ces forces paramilitaires à
6 d'autres moments ou à d'autres endroits à part Lukavica?
7 M. Kolp: Oui il m'est arrivé mais de loin sinon je me retrouvais bloqué
8 pour plusieurs jours d'apercevoir ce genre de personnes dans la région de
9 Hadzici C'est la route qui va de Sarajevo-Blazuj et la route de Konjic-
10 Tarcin-Split. Mais à hauteur de Hadzici, c'est un endroit où les convois
11 qui essayaient de passer, étaient régulièrement bloqués. Je les ai
12 effectivement aperçus à une ou deux reprises dans ces environs-là, oui.
13 Question: Concernant le bombardement de la bibliothèque dont vous avez
14 parlé hier, est-ce que vous savez quand ce bombardement a eu lieu? A
15 quelle époque?
16 Réponse: Non, je ne peux absolument pas vous le dire, mais je peux quand
17 même vous dire que c'était avant mon arrivée à Sarajevo. Donc, cela
18 devait… Je pense que ça s'est passé en 1992 ou 1993. Mais cela s'est passé
19 avant mon arrivée à Sarajevo. Moi, c'est le reportage, donc, que j'ai vu,
20 parce qu'on repassait régulièrement des reportages sur ce qui se
21 déroulait. Et c'est une télévision de propagande, donc c'est comme cela
22 que je l'ai vu, mais c'était avant mon arrivée à Sarajevo.
23 Question: Et enfin, en réponse à une question du Président, vous avez dit
24 que le commandant Indjic prenait certaines décisions par lui-même. Est-ce
25 que vous pouvez nous dire quel type de décision le commandant Indjic
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1 prenait de lui-même sans nécessairement en référer à ses supérieurs?
2 Réponse: Oui, je peux sans problème certifier que, en ce qui concerne les
3 "clearances", donc les autorisations de passage de la plupart des convois
4 dits classiques, le major Indjic prenait la décision. Je peux dire
5 également que lorsqu'il s'agissait de choses plus importantes, donc
6 toujours en ce qui concerne les convois, mais des convois d'aide
7 humanitaire ou de matériaux dits sensibles aux yeux des Bosno-Serbes, par
8 exemple, eh bien, ça devait automatiquement être transmis à Pale, donc
9 Pale étant le grand quartier général de l'armée serbe. Enfin, Hanpijesak,
10 mais enfin, Pale, c'est là que se trouvaient les personnes qui
11 transmettaient au grand quartier général et qui prenaient les décisions.
12 Donc c'est la chaîne de commandement.
13 M. Mundis (interprétation): Merci, Commandant Kolp. Nous n'avons pas
14 d'autres questions, Monsieur le Président.
15 M. le Président (interprétation): Est-ce que la défense a des questions
16 supplémentaires?
17 Dans ce cas je vais vous demander de ne pas oublier que le temps passe,
18 non plus.
19 (Contre-interrogatoire supplémentaire du témoin, M. Jacques Kolp, par Me
20 Pilipovic.)
21 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Kolp, nous avons parlé du
22 commandant Indjic lorsque mon distingué collègue vous a demandé, vous avez
23 dit qu'il avait des contacts avec le quartier général. Est-ce que vous
24 pourriez nous dire en quelle capacité le commandant Indjic se trouvait à
25 Lukavica?
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1 M. Kolp: Qu'appelez vous "en quelle capacité il se trouvait à Lukavica"?
2 Question: Quelles étaient ses responsabilités? Est-ce que vous savez ce
3 qu'il en était? Vous avez dit vous-même que vous étiez officier de
4 liaison. Est-ce que vous pouvez nous dire quelles étaient les
5 responsabilités du commandant Indjic?
6 Réponse: Ecoutez, je peux vous répondre ce que je sais et ce que j'ai
7 découvert moi-même. Donc je n'étais absolument pas dans la structure ni un
8 des chefs hiérarchiques du major Indjic. Donc je peux difficilement juger
9 de sa "job description" à l'époque, mais je peux vous dire que, d'après
10 les contacts que j'ai eus, le major Indjic était un officier coordinateur.
11 Un officier avec un certain pouvoir de décision mais, à nouveau,
12 connaissant –puisque vous me posez la question- connaissant la structure.
13 Je pense que, pour des choses plus importantes que, comme je l'ai dit tout
14 à l'heure à une question posée par l'accusation, le major Indjic devait
15 quand même répondre de ce qu'il faisait à son chef. C'est inconcevable
16 dans un système militaire et vous êtes mieux placée que moi pour le savoir
17 probablement. Certainement dans l'armée serbe ou dans l'armée VRS, donc
18 des Bosno-Serbes, il y a un système hiérarchique qui existe et qui est un
19 système nécessaire, à mon avis, quand on est militaire, donc. Voilà ma
20 réponse.
21 Mme Pilipovic (interprétation): Seriez-vous d'accord avec moi pour dire
22 que le commandant Indjic était l'officier de liaison entre la Forpronu et
23 l'état-major et que l'état-major décidait des convois humanitaires et de
24 l'assistance humanitaire?
25 M. Mundis (interprétation): C'est une question composée qui est peut-être
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1 un peu… qui pourrait induire en erreur.
2 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous voulez séparer votre
3 question?
4 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Kolp, est-ce que vous seriez
5 d'accord avec moi pour dire que le commandant Indjic était officier de
6 liaison avec l'état-major?
7 M. Kolp: Avec quel état-major?
8 Question: L'état-major de l'armée de la Republika Srpska.
9 Réponse: Il était certes un officier de liaison, mais un officier de
10 liaison classique tel que moi je l'étais, n'a aucun pouvoir de décision.
11 Et le major Indjic avait apparemment un certain pouvoir de décision à son
12 niveau. Donc il était officier de liaison mais plus qu'un officier de
13 liaison malgré tout.
14 Question: Est-ce que vous basez cette conclusion sur le fait que le
15 commandant Indjic donnait des permis de passage des convois humanitaires?
16 Réponse: Entre autre, oui, mais comme je l'ai signalé, je ne sais pas si
17 la question m'a été posée, mais je crois que c'est quelque chose que je
18 pensais avoir déclaré, à une reprise pour un problème de, je pense que
19 c'est soit un problème de shelling ou un problème de snipping, c'est l'un
20 ou l'autre. J'ai vu le major Indjic, je lui ai demandé à ce que cela se
21 calme. Et après un certain temps, car il faut toujours le temps pour
22 trouver apparemment les bonnes personnes à la bonne place, cela s'est
23 arrêté, une fois.
24 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire quels bombardements, dans
25 quelles parties de la ville, de quels bombardements et dans quelles
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1 parties de la ville, vous avez informé le major Indjic. Vous avez dit que
2 vous aviez protesté, mais est-ce que cette protestation était formulée de
3 manière à donner des faits exacts concernant cet incident?
4 Réponse: Ecoutez, à l'époque, je ne peux pas vous dire, je ne me rappelle
5 plus de l'endroit où le ou les bombardements, les impacts se déroulaient.
6 Je me souviens avoir rencontré le major Indjic pour lui demander.
7 Question: Merci, Monsieur Kolp. Une question encore, vous avez parlé d'un
8 container qui était placé devant le bâtiment de Oslobodenje. Lorsque vous
9 avez dit qu'il y avait des tirs à partir de Nedzarici qui étaient
10 contrôlés par les forces serbes, il y a eu des tirs sur les membres des
11 Nations Unies. Est-ce que vous avez informé le côté serbe que des
12 containers seraient placés dans cette partie de la ville.
13 Réponse: Donc, les containers n'ont pas été placés devant Oslobodenje. Ils
14 ont été placés entre… pour fermer la route perpendiculaire à la snipper,
15 so called snipper...
16 Question: Oui, je comprends cela. Mais ma question était celle-ci, est-ce
17 que vous avez informé les Serbes également et est-ce que vous êtes arrivé
18 à un accord avec eux pour que ces containers soient placés à cet endroit.
19 Réponse: Là, je vais vous dire tout simplement, c'était une opération pour
20 le secteur d'une certaine ampleur qui a été orchestrée par le secteur
21 Sarajevo, donc les forces de l'ONU, le quartier général du secteur
22 Sarajevo, donc l'état-major du général (expurgé), par la branche opération
23 à laquelle moi, j'appuyais la branche G5, donc j'étais sur place
24 simplement comme observateur avec le colonel Prouteau(phon), le colonel
25 légionnaire avec qui je travaillais. Il y a probablement eu réaction mais
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1 pas de moi.
2 Question: Merci. Donc vous nous dites que vous ne savez pas si les Serbes
3 avaient été informés et s'il y avait un accord concernant le placement de
4 ces containers avec le côté serbe, ici, c'est de votre point de vue.
5 Réponse: Non absolument pas. La partie serbe a donc été informée par le
6 secteur Sarajevo qu'il allait y avoir des containers placés à cet endroit
7 et je sais, mais ne me demandez pas qui, je suis incapable de vous le
8 dire, que la réponse a été donnée par le quartier général du Sarajevo
9 Romanija Corps, je ne peux pas vous dire qui, réponse faite aux opérations
10 et à l'état major du secteur de Sarajevo en disant qu'il n'accepterait pas
11 les containers à cet endroit-là. C'est la seule chose que je sais.
12 M. Kolp: Merci. Monsieur le Président, il me reste une question. Pendant
13 que vous étiez à Sarajevo, est-ce que vous pourriez nous confirmer que
14 dans la partie de la ville qui était sous le contrôle de l'armée de la
15 Republika Srpska ainsi que dans la zone qui était sous le contrôle de la
16 BiH, les deux côtés avaient des tranchées sur la ligne de front?
17 Réponse: Oui, absolument, il y avait des réseaux de tranchées un peu
18 partout. Et la ligne de front était d'ailleurs impossible, la ligne de
19 front était déterminée, mais il était impossible de savoir quelles
20 tranchées étaient acquises. Mais il y avait des tranchées partout tant
21 d'un côté que de l'autre.
22 Mme Pilipovic (interprétation): Merci.
23 M. le Président (interprétation): Merci Maître Pilipovic.
24 Je vous remercie d'être venu ici et d'avoir répondu à toutes les questions
25 de l'Accusation, de la Défense ou de la Chambre. Je vous remercie
Page 8322
1 beaucoup.
2 M. Kolp (interprétation): C'est avec plaisir, Monsieur le Président, Graag
3 Gedaan et "I thank you." Pour les interprètes, Graag Gedaan veut dire
4 "merci beaucoup", puisque les interprètes ne parlent peut-être pas
5 néerlandais.
6 (Le témoin, M. Jacques Kolp, est reconduit hors du prétoire.)
7 (Questions relatives à la procédure – Matières relatives aux éléments de
8 preuve)
9 M. le Président (interprétation): Il n'y a pas de documents à verser au
10 dossier, donc nous n'allons pas prendre de décision à cet égard.
11 Avant d'inviter l'accusation à prendre la parole, j'aimerais parler de
12 certains documents concernant le témoignage concernant M. Malverson.
13 Mais, je crois qu’il faudrait que ceci se fasse à huis clos. Pouvons-nous
14 passer à huis clos, s’il vous plaît?
15 (Audience à huis clos à 15 heures.)
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8 (expurgé)
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10 (expurgé)
11 (Audience publique à 15 heures 10.)
12 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, avant de poser vos
13 questions, je vais vous poser une question pour vous. La Chambre a eu un
14 rapport d'un expert, d'un témoin expert pour la démographie avec les trois
15 noms. Est-ce qu'il y a un notaire concret de cette pièce qui est
16 responsable pour tout le rapport, parce que, pour nous, il est très
17 important de savoir au cas où l'on doit prendre décision après l'opinion
18 de la défense, nous devons savoir et nous voulons savoir si les trois
19 personnes sont auteurs de ce rapport, ou de savoir quel est le nom de la
20 personne qui est responsable en entier pour ce rapport ou seulement pour
21 une partie de ce rapport. Nous voudrions savoir pour quelle partie du
22 rapport est responsable, quel auteur, parce que ça pourrait avoir des
23 conséquences pour le contre-interrogatoire.
24 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, il existe cette
25 personne et c'est le premier nom, c'est Liv Tabo(?) (si l'interprète a
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1 bien entendu). J'ai rajouté ce nom à la liste, c'est le témoin expert,
2 statistique.
3 M. le Président (interprétation): Donc vous pensez qu'elle pourrait être
4 responsable pour tout le rapport?
5 M. Ierace (interprétation): Oui.
6 M. le Président (interprétation): Vous voulez dire encore quelque chose?
7 M. Ierace (interprétation): Hier, pendant la première partie du début, Me
8 Piletta-Zanin a montré l'intérêt pour que l'accusation soit informée
9 concernant un thème concret; je n'ai pas compris. Mais, Monsieur le
10 Président, vous avez compris?
11 M. le Président (interprétation): Oui.
12 M. Ierace (interprétation): Il a décrit cela par le nom français
13 "grattage". Je demande vos instructions.
14 M. le Président (interprétation): Il s'agit de l'effacement du dossier
15 médical, quand il s'agissait des dates ou des données qui ont été, d'une
16 certaine façon, enlevées avant d'introduire les données visibles, les
17 données nouvelles. Je pense que c'était là la question à laquelle Me
18 Piletta-Zanin demande la réponse ou c'est une explication possible.
19 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je vais donner
20 cette explication à cette Chambre. Je pense qu'il s'agissait du témoin
21 interrogé par M. Stamp.
22 M. le Président (interprétation): Bien. Donc on attend vos informations
23 là-dessus. Si c'étaient les questions qu'on a eues à examiner, je pense
24 que l'accusation peut maintenant appeler le nouveau témoin et c'est le
25 témoin qui va être interrogé en séance publique, mais quand on va parler
Page 8328
1 des pièces, on va passer à huis clos parce qu'il existe des mesures de
2 protection concernant les documents des Nations Unies.
3 M. Stamp (interprétation): Veuillez faire entrer le témoin, s'il vous
4 plaît.
5 M. le Président (interprétation): S'il vous plaît, faites entrer le témoin
6 dans le prétoire.
7 (Le témoin, M. Michael Carswell, est introduit dans le prétoire 15 heures
8 15.)
9 M. le Président (interprétation): Monsieur Carswell, je suppose que vous
10 m'entendez et que vous me comprenez?
11 M. Carswell (interprétation): Oui.
12 M. le Président (interprétation): Sur la base de votre réponse, je
13 comprends que vous parlez anglais. Monsieur Carswell, avant de commencer à
14 témoigner devant le Tribunal conformément au Règlement de procédure et de
15 preuve, vous devez faire une déclaration solennelle. Le texte de cette
16 déclaration solennelle va vous être remis par l'huissier.
17 M. Carswell (interprétation): Je déclare solennellement de dire la vérité,
18 toute la vérité et rien que la vérité.
19 M. le Président (interprétation): Veuillez-vous asseoir. D'abord, c'est
20 l'accusation qui va vous interroger.
21 (Interrogatoire principal du témoin, M. Michael Carswell, par M. Ierace.)
22 M. Ierace (interprétation): Est-ce que vous êtes Michael Kent Carswell?
23 M. Carswell (interprétation): Oui.
24 Question: Est-ce que vous êtes né en 1945?
25 Réponse: Oui.
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1 Question: Est-ce que vous êtes commandant en retraite, c'est-à-dire est-ce
2 que vous êtes parti en retraite des forces armées du Canada?
3 Réponse: Oui.
4 Question: Est-ce que vous êtes rentré dans les forces armées du Canada en
5 1963?
6 Réponse: Oui.
7 Question: Est-ce que, en 1992, vous avez travaillé pour la Forpronu?
8 Réponse: Oui.
9 Question: Est-ce que vous avez eu 20 ou 30, c'est-à-dire 29 ans
10 d'expérience?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Le 13 janvier 1993, est-ce que vous avez été promu adjoint de
13 l'observateur militaire à Sarajevo?
14 Réponse: Oui.
15 M. Ierace (interprétation): Est-ce que vous êtes resté là jusqu'en avril
16 1993?
17 M. Carswell (interprétation): Oui.
18 M. le Président (interprétation): Je suppose que vous avez entendu la
19 demande. Peut-être que l'huissier pourrait nous aider et vous rapprocher
20 les micros.
21 (Intervention de l'Huissier.)
22 M. Carswell (interprétation): Merci.
23 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre.
24 M. Ierace (interprétation): Est-ce que vos fonctions, vos tâches, étaient
25 ce qui était connu sous l'appellation "le rapport sur la situation"?
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1 M. Carswell (interprétation): Oui.
2 Question: Est-ce que SITREP, c'est-à-dire le sigle pour dire "les rapports
3 de situation", est-ce que ces rapports de situation et donc l'observation
4 de la situation générale, c'était pendant 24 heures?
5 Réponse: Oui. En général, oui.
6 Question: A ce moment, il y avait deux postes des unités d'observation
7 PAPA et LIMA?
8 Réponse: Oui.
9 Question: Est-ce que le côté PAPA était le côté de la présidence, c'est-à-
10 dire du gouvernement de Bosnie-Herzégovine?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Est-ce que le côté LIMA L pour Lukavica était le côté de l'armée
13 de la Republika Srpska?
14 Réponse: Oui.
15 Question: Est-ce qu'il y avait des observateurs militaires des deux côtés?
16 Réponse: Oui.
17 Question: Est-ce que, au mois de février 1993, il y avait à peu près 60
18 observateurs militaires?
19 Réponse: Oui.
20 Question: Et il y avait quatorze postes d'observation?
21 Réponse: Oui.
22 Question: Il y avait 11 postes du côté serbe et 3 du côté bosniaque?
23 Réponse: Oui.
24 Question: Est-ce que Patrick Haneburry était le commandant de LIMA?
25 Réponse: Il était l'une des deux personnes et il y avait encore une
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1 personne à ce poste avant lui.
2 Question: Est-ce que vous avez préparé un rapport quotidien ainsi que le
3 résumé mensuel des événements?
4 Réponse: Oui.
5 M. Ierace (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président. Je
6 voudrais que l'on montre au témoin la pièce 752.
7 M. le Président (interprétation): Est-ce que c'est une pièce protégée?
8 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Peut-être qu'on
9 peut passer maintenant à huis clos.
10 M. le Président (interprétation): Ca dépend si la pièce sera vue sur le
11 rétroprojecteur.
12 M. Ierace (interprétation): Non, ce n'est pas nécessaire.
13 M. le Président (interprétation): Je pense que le huis clos partiel sera
14 suffisant.
15 M. Ierace (interprétation): Je voudrais maintenant éviter donc de passer à
16 huis clos partiel.
17 M. le Président (interprétation): Si ce n'est pas nécessaire, je vous prie
18 de poursuivre.
19 M. Ierace (interprétation): S'il vous plaît, veuillez montrer cette pièce
20 au témoin.
21 (Intervention de l'huissier.)
22 Est-ce que vous reconnaissez cette pièce qui est sous vos yeux, il s'agit
23 de SITREP pour le mois de janvier?
24 Réponse: Oui.
25 M. Carswell (interprétation): Est-ce que ce rapport, ce SITREP, a été
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1 rédigé par le lieutenant-colonel Cutler?
2 Réponse: On l'a préparé, le lieutenant-colonel Cutler et moi. Je pense
3 qu'il figure en bas son paraphe.
4 M. Ierace (interprétation): Je pense qu'on voit sa signature à la dernière
5 page.
6 M. le Président (interprétation): Je crains, Monsieur Ierace et Monsieur
7 Carswell, que vous parliez très vite et vous ne facilitez pas le travail
8 des interprètes. Si vous faites attention à l'écran, vous allez voir qu'il
9 faut répondre seulement au moment où le texte n'apparaît plus sur l'écran.
10 Veuillez poursuivre s'il vous plaît.
11 M. Ierace (interprétation): Pendant les trois mois de votre mission à
12 Sarajevo, est-ce que vous avez voyagé occasionnellement sur le territoire
13 contrôlé par les Serbes de Bosnie et qui étaient aux alentours de
14 Sarajevo?
15 Réponse: Oui.
16 Question: Quelle était la fréquence de ces visites?
17 Réponse: S'il y avait beaucoup de combats sur la ligne de front, c'était
18 difficile de passer de l'autre côté, mais cependant je n'étais pas limité
19 ni du côté bosniaque ni du côté serbe sur leurs points de contrôle. Je
20 suis passé probablement au moins une fois par semaine.
21 Question: Et quand vous êtes passé au côté des Serbes de Bosnie, est-ce
22 que vous vous êtes déplacé pour examiner les points de contrôle et
23 d'autres parties du territoire?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Est-ce que vous avez eu la possibilité de visiter les positions
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1 d'artillerie du côté serbe?
2 Réponse: Oui.
3 Question: Quelle était la fréquence de ces visites-là?
4 Réponse: Au début quand j'ai pris la connaissance du terrain, c'était
5 pendant la première semaine du mois de janvier, c'était tous les jours.
6 Après cela, cette période-là, les équipes de LIMA du côté de LIMA ont fait
7 la liaison et l'observation de ces points.
8 Question: Est-ce que vous avez visité les positions d'artillerie après
9 cette première semaine du mois de janvier?
10 Réponse: Oui.
11 Question: Quelle était la fréquence de vos visites le 20 avril, mercredi
12 le 20 avril?
13 Réponse: C'est maintenant ma supposition, mais je pense que c'était 6 ou 7
14 fois.
15 Question: Pendant ces visites-là, est-ce que sur la base de votre
16 expérience militaire, vous avez eu l'impression du professionnalisme des
17 responsables, des commandants du côté serbe?
18 Réponse: Oui.
19 Question: Quelle était cette impression?
20 Réponse: Mon impression, c'est-à-dire je vais donner la réponse à deux
21 questions. Le personnel de commandement sur les positions d'artillerie
22 était très professionnel à mon avis et je suppose que c'étaient les
23 officiers de l'armée, de l'ex-armée yougoslave. Les canonniers avec qui
24 j'ai parlé principalement, c'étaient les hommes qui ont manœuvré avec les
25 armes. Ils étaient très bien formés et ils connaissaient très bien les
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1 armements utilisés.
2 Question: Est-ce que vous avez eu besoin d'interprète pour communiquer
3 avec les canonniers?
4 Réponse: Oui.
5 Question: Est-ce que vous avez eu l'impression quelconque pendant ces
6 trois mois de visite de ces positions d'artillerie? Est-ce que vous avez
7 cette impression sur la base des rapports des observateurs militaires qui
8 ont été hiérarchiquement au-dessous de vous?
9 Réponse: Oui.
10 Question: Est-ce que vous avez eu la possibilité d'avoir une impression
11 liée au matériel dont vous avez disposé et sur la base de votre activité
12 d'observation directe quand il s'agit de bombardements, des tirs d'obus du
13 côté des Serbes de Bosnie sur la ville de Sarajevo et quand il s'agit donc
14 des bombardements des cibles concrètes dans la ville même?
15 Réponse: Quand ils ont eu la liste des cibles avisées, il s'agissait des
16 cibles concrètes, spécifiques. Je ne suis pas très sûr de comprendre votre
17 question.
18 Question: Je vais la reformuler, ma question: est-ce que, sur la base de
19 vos informations et sur la base des rapports quotidiens de vos
20 subalternes, est-ce que vous avez eu une opinion sur le fait que les obus
21 ont été lancés du côté serbe et lancés sur une autre cible, excepté les
22 cibles militaires?
23 Réponse: Mon impression était que les obus ont été lancés non pas
24 seulement sur les objectifs militaires. Si vous permettez, je voudrais
25 vous dire quelque chose de plus.
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1 Question: Oui.
2 Réponse: L'objectif militaire légitime, ce serait le convoi ou n'importe
3 qui se déplace à travers la ville, c'est-à-dire le convoi du côté adverse.
4 J'ai eu l'impression aussi que les endroits où se trouvaient les ennemis
5 ont été bombardés et d'où ils se sont déplacés entre-temps.
6 Il y avait des objectifs, des cibles qui étaient dans une moindre mesure
7 les objectifs militaires, les cibles militaires. Et il y avait aussi des
8 tirs exprès.
9 Question: Qu'est-ce que vous entendez sous les "tirs exprès"?
10 Réponse: Donc ils ont tiré sur les endroits qui ne se trouvaient pas si
11 près des positions de mortier.
12 Question: S'il vous plaît, parlez plus lentement.
13 Réponse: C'étaient des endroits pour lesquels c'était difficile de les
14 suivre, on avait des difficultés à suivre les bombardements des positions
15 des armes du calibre 182 ou 120. Donc, je soupçonne qu'ils ont tiré sur
16 ces endroits au hasard.
17 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire ce que vous entendez par "tirs
18 au hasard"?
19 Réponse: Ce sont les tirs pour lesquels il n'y avait pas de décision de
20 l'état-major, mais c'était la personne, le canonnier; le canonnier a tiré
21 au hasard. Aussi, il y avait les tirs antiaériens et l'obus est tiré en
22 l'air, a explosé et est tombé au hasard sur les bâtiments de la ville. Ces
23 explosions étaient à 20 ou 30 mètres au-dessus de la terre.
24 Question: Quand vous dites que les explosions étaient à 20 ou 30 mètres
25 au-dessus de la terre, qu'est-ce que vous entendez par-là?
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1 Réponse: Le détonateur était fait de la façon que l'explosion se produit à
2 des hauteurs différentes. Quand l'obus explose, les éclats d'obus
3 tombaient sur la terre et ça donnait l'impression d'une sorte d'averse
4 d'éclats d'obus.
5 Mme Pilipovic (interprétation): Je crois que les interprètes ont également
6 des problèmes, et il m'est très difficile de suivre l'interprétation. Je
7 crois que les questions sont posées beaucoup trop rapidement, et les
8 réponses sont données bien trop rapidement également. Merci.
9 M. le Président (interprétation): Oui, justement, vous avez entendu le
10 message par les interprètes BCS. J'ai également remarqué que l'on parle
11 beaucoup trop rapidement. Je crois que tous les interprètes doivent avoir
12 beaucoup de difficultés à vous suivre, Monsieur le Témoin. Je vous prierai
13 donc de bien vouloir ralentir le débit.
14 M. Ierace (interprétation): Je vais reformuler ma dernière question:
15 dites-nous, Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez nous dire ce que
16 vous savez concernant les fusils antiaériens? Est-ce que vous savez si ces
17 derniers peuvent tirer sur une cible spécifique?
18 M. Carswell (interprétation): Tel que je l'ai mentionné un peu plus tôt,
19 je ne suis pas un expert dans le domaine des fusils antiaériens. Mais je
20 sais qu'ils peuvent sûrement trouver la zone, ils peuvent cibler la cible
21 qu'ils veulent atteindre dans un rayon de 100 mètres.
22 Question: Je vais vous ramener aux conversations que vous avez eues avec
23 le personnel maniant les armes. Est-ce que vous avez vu, est-ce que vous
24 avez pu comprendre de ces conservations, est-ce que vous avez décelé, est-
25 ce que vous avez su quelles étaient leurs cibles? Est-ce qu'ils vous ont
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1 informé de cela?
2 Réponse: Oui. Le personnel qui maniait les armes pour la plupart des
3 positions, donc les canonniers, n'était pas en mesure de voir les cibles,
4 à l'exception de deux positions pour lesquelles je sais qu'il pouvait. De
5 sorte qu'il croyait, et je sais que j'ai eu des discussions avec ce
6 dernier par le biais de l'interprète. Et il parlait de cibles militaires.
7 Question: A combien de personnes avez-vous parlé qui maniaient les armes
8 pendant les trois mois où vous étiez à Sarajevo.
9 Réponse: J'ai probablement parlé de 20 à 30 personnes.
10 Question: Je présume donc que ces intentions vous ont été dites et on vous
11 a exprimé ceci, c'est ce que vous avez entendu.
12 Réponse: Oui, c'était mon travail à l'époque. C'est simplement d'avoir une
13 impression, de comprendre ce qui se passait des deux côtés et comment ils
14 allaient s'y prendre.
15 Question: Je crois que vous avez dit qu'il y avait deux exceptions à cette
16 inhabilité de cibler précisément la cible. Quelles étaient ces deux
17 exceptions?
18 Réponse: Il y avait deux positions: l'une se trouvant du côté sud-est sur
19 une élévation au-dessus de Sarajevo, et l'autre position se trouvait à la
20 base de l'aéroport du côté ouest et, du côté du sud-ouest, cette position
21 avait également une vue sur l'aéroport.
22 Question: Après avoir eu ces entretiens avec les canonniers, est-ce que
23 vous avez parlé de cibles spécifiques à Sarajevo avec eux? Vous êtes-vous
24 entretenus? Est-ce qu'ils vous ont informés de cibles spécifiques?
25 Réponse: Oui en particulier, ils m'ont parlé d'une cible spécifique. C'est
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1 ce qu'ils ont appelé… en fait c'était l'hôpital. Et je voulais savoir si
2 ces canonniers avaient bien la connaissance, s'ils savaient qu'ils
3 allaient tirer sur un hôpital.
4 Question: Il y avait deux hôpitaux principaux à Sarajevo?
5 Réponse: C'était l'hôpital de Kosevo.
6 Question: Fort bien. Qu'est-ce que vous avez appris de ces conversations?
7 Réponse: Les canonniers étaient très jeunes et je crois qu'ils avaient
8 l'impression que c'étaient des cibles militaires légitimes et que dans
9 tous les cas il s'agissait de cibles militaires légitimes. Ils m'ont dit
10 que c'étaient des baraquements d'armée et dans quelque cas, je me souviens
11 qu'on m'a informé que les Bosniens tiraient depuis ces positions.
12 Question: Est-ce qu'ils vous ont dit qui les avait informé de cela? Est-ce
13 que vous savez pourquoi ils avaient l'impression que l'hôpital de Kosevo
14 représentait une cible militaire et qu'elle abritait, que c'était une
15 caserne militaire?
16 Réponse: Non, je n'ai pas insisté là-dessus.
17 Question: Vous nous avez dit qu'à l'exception des deux positions qui
18 avaient une vue directe sur les cibles, les canonniers s'appuyaient ou les
19 canonniers apprenaient quelles étaient les cibles parce qu'on leur avait
20 donné les cibles. Est-ce que vous savez quelles étaient les lignes de
21 communication avec eux?
22 Réponse: Eh bien, j'avais l'impression, après avoir eu des discussions au
23 quartier général de Lukavica et après avoir observé les positions de tirs,
24 que les ordres venaient de Pale, ils passaient par Lukavica et ensuite
25 c'est Lukavica qui assignait les cibles et les donnait aux positions
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1 diverses.
2 Question: Lorsque vous dites que la liste des positions était assignée de
3 Pale à travers Lukavica et que c'étaient ces cibles-là que l'on donnait
4 aux canonniers, qui avait ces listes?
5 Réponse: C'était le commandement, il trouvait les cibles et ensuite il les
6 assignait, il les envoyait, ces cibles, aux canonniers.
7 Question: Lorsque la cible arrivait aux canonniers, les instructions
8 arrivaient aux canonniers, est-ce que c'était une grille? Qu'est-ce que
9 vous savez? A quoi ressemblaient ces cibles?
10 Réponse: Je les ai vu travailler au poste de commandement, je les ai vu
11 travailler sur les cartes. Je ne sais pas s'ils avaient reçu ces cibles
12 comme étant des cibles numérotées. Je ne peux pas dire s'ils avaient reçu
13 une grille. Je ne peux pas vous le dire.
14 Question: Lorsque vous parlez de cibles numérotées, que voulez-vous dire
15 par là?
16 Réponse: Les cibles numérotées représentent des cibles qui sont
17 présélectionnées. Et cela veut dire que l'on peut tirer en direction de
18 ces derniers jusqu'à ce qu'on les atteigne, ou on peut également avoir des
19 cibles qui sont prises depuis une carte et que ces cibles soient dans la
20 ligne de feu mais qu'on ne tire pas dessus.
21 Question: Est-ce que vous savez si les communications qui provenaient de
22 Lukavica et qui venaient au poste de commandement, est-ce que vous savez
23 de quelle façon on communiquait?
24 Réponse: Oui, il y avait une ligne téléphonique qui était une ligne
25 terrestre. Et quelques postes plus importants avaient également des
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1 radios; il s'agit de postes de commandement.
2 Question: Est-ce que vous avez vu des positions de tir qui semblaient être
3 sans personnel?
4 Réponse: Oui.
5 Question: Qu'est-ce que vous avez compris de cela? Quel était le but?
6 Qu'est-ce que vous pensiez?
7 Réponse: J'avais l'impression que les Serbes n'avaient peut-être pas assez
8 de personnel, et c'était la raison pour laquelle il leur était impossible
9 de placer des hommes derrière chaque position de tir sur une base
10 quotidienne. Ce qu'ils faisaient donc, c'est qu'ils déplaçaient le
11 personnel d'une position à l'autre.
12 Question: Est-ce que vous savez si on avait déjà préétabli une cible? Et
13 je parle de positions qui n'étaient pas tenues par des hommes.
14 Réponse: Non, ils obtenaient une cible mais les fusils, les armes étaient
15 en position. Dans quelques cas, c'était ouvert, et dans d'autres cas ces
16 armes étaient plutôt couvertes et attendaient d'être utilisées.
17 Question: Est-ce qu'il vous est arrivé d'être présent lorsqu'un canonnier
18 opérait d’une position?
19 Réponse: Oui.
20 Question: Lorsque cela vous arrivez, est-ce que vous avez pu observer?
21 Est-ce que vous savez si les commandants semblaient avoir une
22 communication? Etre en communication? Est-ce qu'ils se servaient soit de
23 la radio ou des lignes téléphoniques.
24 Réponse: Oui. Oui justement. Puis-je expliquer?
25 Question: Oui.
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1 Réponse: Je n'ai pas vu les armes, les fusils tiraient au hasard. Je n'ai
2 pas vu de tirs aléatoires. Je n'étais pas, bien sûr, au poste de
3 commandement en tout temps, mais selon moi, les cibles semblaient être
4 sélectionnés et qui avaient déjà été transmis par la chaîne de
5 commandement dont je vous ai déjà indiqué préalablement et c’est ainsi que
6 l’on arrivait à tirer.
7 Question: Vous aviez l'impression que les ordres provenaient de Pale, vous
8 nous avez dit. Et je crois que vous nous avez également dit que vous avez
9 eu cette impression, en partie, parce que vous aviez rendu visite à
10 Lukavica. Vous vous étiez déplacé à Lukavica et c'est ce que vous avez cru
11 voir à cet endroit qui vous a donné cette impression à Lukavica?
12 Réponse: Lorsque je me suis familiarisé, lorsque je suis arrivé sur les
13 lieux, j’ai parlé aux observateurs militaires des Nations Unies qui se
14 trouvaient à Lukavica et c’est eux qui me l’ont dit.
15 Je n'ai pas posé cette question directement aux officiers serbes de
16 Lukavica.
17 Question: Est-il arrivé, vous est-il arrivé de vous opposer ou de dire à
18 Lukavica que vous n'étiez pas d'accord avec leurs activités de
19 bombardements?
20 Réponse: Oui.
21 Question: Y a-t-il eu un mécanisme qui avait été enclenché pour que vous
22 puissiez le faire?
23 Est-ce que l’on vous a dit que vous pouviez le faire à la dernière minute?
24 Réponse: Oui. Normalement ce que nous faisions, c'est que nous trouvions
25 les observateurs militaires à Lukavica et, c'est eux qui immédiatement
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1 allaient à la salle des observations et ils transmettaient l’information.
2 Si les communications n’étaient opérationnelles avec Lukavica, nous
3 descendions et nous parlions avec l'officier de liaison serbe qui parlait,
4 qui travaillait au bâtiment des PTT.
5 Question: Simplement pour être bien précis, donc vous étiez basé dans le
6 bâtiment du PTT à Sarejevo?
7 Réponse: Oui.
8 Question: Et vous parliez à l'officier de liaison serbe? Est-ce que c’est
9 exact, qu'est-ce que LO veut dire?
10 Réponse: Oui.
11 Question: Qui était l'officier de liaison serbe avec qui vous aviez des
12 contacts, qui était cette personne?
13 Réponse: C'était à Lukavica. Je crois que c’était la salle des opérations
14 de Lukavica, je ne suis pas tout à fait certain. Mais pour la plupart de
15 nos demandes, nous avions une demande qui été transmise très rapidement.
16 Question: Où était cette salle des opérations dont vous faites allusion?
17 Réponse: Je présume qu’il y avait un grand nombre de salles des opérations
18 mais j'en connais une particulièrement, c'était à droite lorsqu'on entre
19 par la grille par le bâtiment principal.
20 Question: Vous parlez du bâtiment, du complexe de bâtiments, à Lukavica.
21 Réponse: Oui.
22 Question: Est-ce que vous avez rencontré le commandant du corps à
23 Sarajevo? Donc le commandant du corps de l'armée serbe de Bosnie qui était
24 opérationnel dans cette région?
25 Réponse: Oui.
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1 Question: Qui était-ce?
2 Réponse: C'était le colonel Galic.
3 Question: Est-ce qu’il vous ait arrivé, à quelques moments que ce soit, de
4 formuler des objections, de lui dire que vous n'êtes pas d’accord avec le
5 bombardement de Sarajevo?
6 Réponse: Oui monsieur. Les conversations que j'ai eu avec lui, si je me
7 souviens bien, il est vrai que dix ans se sont écoulés, enfin neuf ans et
8 demi, se sont écoulés depuis mais j'ai parlé de cette région et très
9 spécifiquement ce que, en fait je me souviens de deux reprises, de deux
10 occasions lorsqu'on a procédé à un bombardement de position des
11 observateurs militaires des Nations Unies et je sais qu'il y a eu
12 également un bombardement sur les véhicules, blindés de transport de
13 troupes et je sais que nous nous sommes entretenus, nous avons parlé des
14 bombardements en général. Je ne me souviens pas précisément quelles
15 étaient les paroles utilisées. Je ne me souviens pas de la teneur de la
16 conversation, verbatim.
17 Question: Vous nous avez dit que vous avez observé qu'on procédait à des
18 feus aléatoires, est-ce que vous savez si il y avait des victimes civiles
19 à la suite de ce genre de tirs aléatoires, donc ces tirs qui étaient
20 originaires du côté serbes de Bosnie?
21 Réponse: Oui.
22 Question: Vous est-il arrivé de former quelques protestations que ce soit
23 à l'endroit du Général Galic et de lui dire qu'il s'agissait de tirs
24 illégaux et que ce sont des tirs qui provoquaient des victimes civiles?
25 Réponse: Oui. La réponse immédiate après les bombardements était d’aller
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1 au quartier général de Lukavica et de parler directement aux Serbes. Par
2 la suite se sont les observateurs militaires de Lukavica qui
3 transmettaient notre message au commandant pertinent qui opérait sur les
4 lieux à l'époque.
5 Question: Un peu plutôt lorsque vous avez parlé du fait d'avoir rencontré
6 le Général Galic, vous nous avez dit qu'au cours de la conversation vous
7 parliez du bombardement de façon générale mais est-ce que cela inclut
8 également les bombardements aléatoires?
9 Réponse: Oui.
10 Question: Que vous répondez le Général Galic? Je comprends que neuf ans et
11 demi se sont écoulés depuis mais, vous pouvez sans doute nous dire, si
12 vous le pouvez, est-ce que vous savez s'il essayait de nier toute
13 responsabilité?
14 Réponse: Non.
15 Question: Quelle était la nature de la réponse?
16 Réponse: Et il répondait de façon variée. Des fois, en fait, chaque
17 individu répondait de façon diverse mais pour le Général Galic, je ne suis
18 pas tout à fait certain, je ne me souviens pas tout à fait de sa réponse
19 mais en terme générale, termes généraux plutôt, je sais qu'ils disaient en
20 majorité qu'ils essayaient de préserver leur culture, qu’ils essayaient de
21 préserver la patrie des Serbes et c'est à peu près cela qu'ils disaient.
22 Question: Vous nous avez également dit que les réponses variées d’une
23 personne à l'autre. A combien de personnes avez-vous parlé du côté serbes
24 de Bosnie au sein de la présidence? A combien de personnes vous êtes vous
25 plaint concernant le bombardement aléatoire de Sarajevo?
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1 Réponse: Précisément, je crois qu'il y avait deux personnes avec
2 lesquelles je me suis entretenu. Ca serait le commandant adjoint du Corps
3 et le commandant du corps, à quelques reprises. Les observateurs
4 militaires faisaient leur rapport aux Serbes.
5 Nous leur donnions des directives sur une base quotidienne depuis le
6 quartier général situé au PTT.
7 Question: Vous souvenez-vous du nom de l’adjoint du commandant du corps a
8 qui vous avez parlé?
9 Réponse: Non, je ne me souviens pas.
10 Question: A combien de reprises vous êtes-vous adressé au Général Galic
11 pour vous plaindre, pour formuler des objections quand au pilonnage
12 aléatoire de Sarajevo?
13 Réponse: Je me souviens de deux reprises.
14 Question: Quand était-ce pour la première fois?
15 Réponse: C'était vers la fin du mois de février, je crois et c'était
16 lorsque le chef des observateurs militaires des Nations Unies se trouvait
17 sur les lieux, je pourrais me référer à mon agenda, je ne me souviens pas
18 tout à fait de la date mais c’était vers la fin du mois de février et
19 c'est là que nous avons parlé.
20 Et le chef, l'observateur militaire avait des discussions avec le Général
21 Galic.
22 Question: Où cette conversation a-t-elle eue lieu?
23 Réponse: Au quartier général de Lukavica, dans la salle des observations.
24 Question: A quel moment est-ce que vous lui avez parlé pour la deuxième
25 fois?
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1 Réponse: Lorsque j'étais en route avec le commandant du secteur. Mais je
2 ne me souviens pas tout à fait de la date, ce serait certainement en mars
3 ou peut-être début avril.
4 Question: Où a eu lieu cette réunion?
5 Réponse: C'est au même endroit que la première fois, au quartier général
6 de Lukavica.
7 Question: Je vois l'heure, Monsieur le Président, il serait peut-être bon
8 de prendre la pause maintenant.
9 M. le Président (interprétation): Bien, nous allons maintenant reprendre
10 nos travaux à 16 heures 20.
11 (L'audience suspendue à 15 heures 49, est reprise à 16 heures 24)
12 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, veuillez poursuivre.
13 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Monsieur
14 Carswell, avant la pause, je vous ai posé quelques questions concernant
15 des réunions auxquelles vous avez participé et auxquelles le général Galic
16 a pris part. Est-ce que vous avez pu avoir, vous former une impression du
17 général Galic.
18 M. Carswell (interprétation): Oui.
19 Question: Quelle était cette impression?
20 Réponse: Mon impression était qu'il connaissait très bien la situation. Il
21 avait bien évalué notre travail. Il savait très bien ce que les
22 observateurs militaires des Nations Unies faisaient et quel était notre
23 rôle. Il connaissait notre rôle. Les deux réunions étaient assez
24 agréables, amicales. Il n'y a pas eu d'assentiment. Il a écouté
25 attentivement nos plaintes, il a dit qu'il prendrait les actions
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1 nécessaires.
2 Question: De façon générale...
3 Réponse: J'ai surtout eu l'impression que la deuxième réunion était plus
4 axée sur les observateurs militaires et il a écouté nos préoccupations...
5 Question: Monsieur, les interprètes ont du mal à vous interpréter. Vous
6 parlez beaucoup trop rapidement. Pourriez-vous, je vous prie, avec la
7 permission de Monsieur le Juge, pourriez-vous, je vous prie, peut-être
8 vous asseoir plus près des micros et faire un effort pour essayer de
9 parler plus lentement, je vous prie.
10 Réponse: Oui.
11 Question: Vous est-il arrivé de soulever avec le général Galic des
12 questions concernant les ordres qui lui parvenaient et d'où les ordres lui
13 venaient?
14 Réponse: Non, je ne me souviens pas de conversations particulières qui ont
15 trait à cela, j'ai une idée générale des conversations qui se sont
16 déroulées, mais je ne me souviens pas que l'on ait parlé de cela
17 précisément.
18 Question: Je vais peut-être vous donner un truc pour essayer de ralentir.
19 Si vous observer la course du curseur qui se trouve sur le moniteur devant
20 vous, après chaque phrase, pourriez-vous essayer d'attendre que la phrase
21 soit écrite et par la suite, vous pourriez commencer votre prochaine
22 phrase, est-ce que vous comprenez ce que je veux dire?
23 Réponse: Oui Monsieur.
24 Question: Fort bien.
25 Vous nous avez dit que vous parliez, vous vous entreteniez d'abord avec
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1 l'officier de liaison qui se trouvait au rez-de-chaussée du bâtiment des
2 PTT, c'était la personne à qui vous vous adressiez. Est-ce que vous saviez
3 à qui lui il s'adressait à Lukavica et quelle forme de communication il
4 empruntait?
5 Réponse: Je crois qu'ils avaient deux formes de communication, ils se
6 servaient d'un Motorola et, je crois qu'ils avaient des lignes terrestres.
7 Question: Concernant les opérations des tirs, des canons, est-ce que vous
8 pouvez nous en dire un peu plus là-dessus. Vous avez dit que ces positions
9 se trouvaient…, il y avait des positions, il y avait des batteries de
10 canons qui n'étaient pas tenues par des hommes. Où étaient-elles par
11 rapport à celles qui étaient tenues par des hommes?
12 Réponse: C'étaient des sous-unités d'après mon évaluation, des batteries
13 de canons principaux. Donc c'étaient des sous-unités, et probablement et
14 je ne peux pas vous dire avec précision ici, c'était probablement desservi
15 par les canonniers qui se trouvaient aux positions principales et, ceux-là
16 faisaient en sorte que les positions principales n'étaient pas en mesure
17 de tirer si on tirait depuis les autres positions.
18 Question: Est-ce que les canons qui se trouvaient aux positions, aux sous-
19 position, si on peut les appeler ainsi, est-ce que c'étaient des canons du
20 même calibre que les canons qui se trouvaient aux positions principales?
21 Réponse: De façon générale, oui.
22 Question: Vous est-il jamais arrivé de voir des canons, des batteries de
23 canon de calibres différents? Donc que l'on commence le tir avec une
24 batterie d'un certain calibre et qu'on termine le tir avec un autre
25 calibre?
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1 Réponse: Oui, Monsieur. Dans quelques situations, il est arrivé de voir
2 jusqu'à trois différents calibres.
3 Question: D'après vos observations, est-ce que c'était toujours opéré par
4 les mêmes gens, les mêmes canonniers ou bien, est-ce que c'était opéré par
5 différents canonniers -je parle de ces différents calibres?
6 Réponse: Je ne peux pas vous dire si c'était le même groupe d'hommes, je
7 crois que oui. Je présumerais que oui, mais je ne peux pas vous
8 l'affirmer. Je ne voyais qu'un groupe à un moment précis.
9 Question: Est-ce que vous avez pu vous former une opinion quant à la
10 précision des tireurs serbes?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Quelle est votre impression?
13 Réponse: Eh bien, mon opinion est la suivante: c'est que j'avais
14 l'impression qu'ils étaient très précis lorsqu'il s'agit de tirer. Et le
15 poste de commandement avait les cibles déjà là, les canons étaient bien
16 entretenus et les canonniers semblaient très efficaces quant à l'opération
17 de ces armes. J'ai donc cru comprendre qu'ils étaient très précis, ils
18 étaient bons, c'étaient de bons canonniers.
19 Question: Est-ce que vous avez une expérience quelconque quant à
20 différents canons?
21 Réponse: Oui.
22 Question: Quelle est votre expérience?
23 Réponse: D'abord, j'ai été canonnier dans la réserve. J'ai également été
24 formé dans le domaine de l'infanterie et des mortiers, et j'ai été chef de
25 groupe et commandant d'escouade?
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1 Question: Est-ce-qu'il vous est arrivé d'inspecter les canons de très près
2 du côté serbe, du côté des Serbes de Bosnie?
3 Réponse: Eh bien, initialement, lorsque je suis arrivé, il n'y avait pas
4 d'hommes qui tenaient ces armes de façon active. Donc je me suis rendu sur
5 les lieux pour vérifier les canons. J'ai déplacé les canons pour vérifier
6 de quelle façon le jeu du mécanisme fonctionnait. Donc j'ai inspecté et
7 j'ai regardé si le tout était nettoyé.
8 Question: Lorsque vous dites que vous avez déplacé le canon, vous voulez
9 dire que vous avez déplacé votre bras et que vous avez déplacé le canon
10 avec votre main?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Est-ce que vous avez pu déceler qu'il y avait un certain jeu?
13 Réponse: Je ne suis pas un expert, mais il ne semblait pas y avoir
14 beaucoup de jeu; le mécanisme semblait être très serré et très bon.
15 Question: Qu'en est-il de certaines failles?
16 Réponse: En parlant de failles, elles étaient bien maintenues et bien
17 nettoyées.
18 Question: De votre observation, de l'observation que vous avez eue de ces
19 positions de canon, est-ce que vous savez si les canons étaient toujours à
20 une place ou bien, est-ce qu'on les déplaçait?
21 Réponse: Ils étaient toujours à la même place.
22 Question: Est-ce que cela aurait pu avoir un impact quelconque quant à
23 leur précision?
24 Réponse: Non, lorsqu'on déplace un canon, une vibration se fait sur le
25 mécanisme et cela pourrait réduire la précision de façon importante. Donc
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1 il n'est pas bon de déplacer ces canons.
2 Question: Donc lorsqu'on repère l'artillerie et les mortiers, il y a une
3 observation qui se fait, il y a un officier qui observe; est-ce que c'est
4 exact?
5 Réponse: Oui.
6 Question: Et pour la plupart du temps, est-ce qu'on peut dire que les
7 canonniers ne peuvent pas voir la cible qu'ils essaient de cibler?
8 Réponse: Oui.
9 Question: Est-ce que vous savez si les Serbes de Bosnie, l'armée de la
10 VRS, avaient des officiers d'observation à Sarajevo?
11 Réponse: Je ne crois pas.
12 Question: Est-ce que vous savez s'ils se sont servis de ces officiers
13 d'observation?
14 Réponse: Pas pendant que j'étais là.
15 Question: Vous voulez dire que vous ne savez pas où il n'y en avait pas?
16 Réponse: Je ne le sais pas.
17 Question: J'ai quelques questions à vous poser concernant les tirs isolés.
18 A votre avis, est-ce que vous n'avez jamais vu des armes que vous avez pu
19 identifier comme étant des fusils réservés aux tirs isolés?
20 Réponse: Oui.
21 Question: De quel genre de fusil s'agissait-il?
22 Réponse: J'ai vu quelques fusils d'une certaine distance, il me semblait
23 qu'il s'agissait des Dragonov.
24 Question: D-r-a-g-o-n-o-v?
25 Réponse: Je ne sais pas, Monsieur.
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1 Question: Est-ce que c'est un fusil, est-ce une marque de fusil?
2 Réponse: Oui, c'est un fusil de tir isolé très efficace et facilement
3 identifié par sa configuration.
4 Question: Qu'est-ce qui rend son identification si facile?
5 Réponse: A partir d'une distance, l'embout du fusil est complètement
6 différent des petites armes standards. Et qui serait dans cette position
7 également: il y a la visée télescopique.
8 Question: Comment est-ce que vous décririez la longueur du Dragonov par
9 rapport à d'autres fusils de combat?
10 Réponse: Plus long, le barillet est plus long, le canon est plus long, et
11 c'est une arme beaucoup plus sophistiquée.
12 Question: Lors de vos déplacements dans la ville, est-ce que vous avez
13 jamais vu des gens qui semblaient avoir été victimes de tirs embusqués?
14 Réponse: Oui.
15 Question: Est-ce que vous avez vu des gens qui avaient été tués et qui
16 semblaient avoir été victimes de tirs isolés?
17 Réponse: J'ai vu des gens qui étaient emmenés. Et dans certains cas,
18 manifestement, il s'agissait d'une blessure; et dans d'autres cas, il
19 était difficile de dire… En fait, il aurait fallu aller les identifier, ce
20 que nous n'avons pas fait.
21 Question: Est-ce que vous avez jamais vu des personnes blessées,
22 apparemment suite à des tirs embusqués?
23 Réponse: Oui.
24 Question: Est-ce que vous avez vu quelqu'un tirer sur quelqu'un dans la
25 ville?
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1 Réponse: Non, mais des gens ont été abattus et on leur avait tiré dessus
2 soit au moment où j'arrivais, soit un peu avant que je n'arrive.
3 Question: Et lorsque vous arriviez un peu après, est-ce que vous avez vu
4 des personnes dont vous avez pu conclure sans aucun doute qu'il s'agissait
5 de civils?
6 Réponse: Oui.
7 Question: Est-ce que vous pouvez nous en parler? Qu'est-ce qu'il y avait à
8 leur sujet qui vous permettait de conclure sans aucun doute qu'il
9 s'agissait de civils?
10 Réponse: Dans un cas particulier, c'était un jeune homme qui semblait
11 avoir environ 12 ou 13 ans, et il venait de dépasser mon véhicule. Il a
12 tourné le coin, le long d'un mur. après 15 secondes, on lui a tiré dans le
13 bas des reins… par deux Ukrainiens, par deux soldats ukrainiens.
14 Question: Est-ce que vous vous êtes fait une opinion quant à l'effet de
15 ces tirs embusqués sur les civils et ce que vous appelez le bombardement
16 aléatoire qui a causé des victimes chez les civils, donc l'effet sur la
17 population dans son ensemble de la ville de Sarajevo?
18 Réponse: Oui, les endroits où il était sûr de se déplacer, généralement…
19 Qu'est-ce que vous avez dit?
20 (L'interprète de la cabine française s'excuse.)
21 En fait, les gens étaient canalisés. Ils étaient déplacés à partir de la
22 ligne de front, à deux ou trois blocs de la ligne de confrontation.
23 Ensuite, il y avait des barrières qui leur permettaient de traverser. Il y
24 avait donc des parties de la ville qui étaient interdites aux gens.
25 Et le bombardement: en ce sens qu'il était aléatoire; lorsque vous
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1 sortiez, vous preniez des risques.
2 Question: Les barrières anti-tirs isolés, est-ce qu'elles étaient
3 efficaces?
4 Réponse: Oui.
5 Question: En quoi n'étaient-elles pas entièrement efficaces?
6 Réponse: Dans certains cas, les barrières étaient assez branlantes. En
7 fait, quelquefois, il s'agissait simplement de quelques couvertures qui
8 étaient entassées pour casser la vue. Dans certains cas, il y avait des
9 lacunes entre les containers, et donc les gens devaient passer. Et quand
10 nous devions nous y déplacer en voiture, nous allions aussi vite que
11 possible également.
12 Question: Pourquoi est-ce que vous faisiez…
13 Réponse: Chaque endroit qui donnait une bonne vue aux Serbes sur le côté
14 musulman était un endroit où pouvaient se trouver des tireurs embusqués.
15 Je sais un peu de chose sur le tir embusqué.
16 En fait, ils se déplacent. Quelquefois ils ne tirent pas du tout, et
17 quelquefois ils tirent sur des objectifs sélectionnés; c'est-à-dire que si
18 une personne est un tireur isolé professionnel, il va peut-être tirer une
19 rafale, ou bien il va atteindre son objectif ou non. Ensuite, il change de
20 position, il va se mettre à une autre fenêtre du même bâtiment par
21 exemple.
22 Question: Est-ce que vous avez remarqué un schéma de tir sur les civils,
23 par le côté serbe?
24 Réponse: Je ne sais pas. Je ne l'ai pas vu, non. Non.
25 M.Ierace (interprétation): Plus tôt, je vous ai montré un rapport datant
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1 du mois de janvier, j'aimerais que vous y jetiez à nouveau un coup d'œil.
2 J'aimerais qu'on montre la pièce 752 au témoin. Je note qu'il ne s'agit
3 pas d'un document restreint.
4 M. le Président (interprétation): Oui, c'est toujours sur le bureau du
5 témoin, Maître Pilipovic?
6 Mme Pilipovic (interprétation): Le compte-rendu, page 45, ligne 8, on dit
7 que lorsque mon collègue a dit "les Serbes de Bosnie", j'ai entendu dans
8 l'original le côté bosnien. Donc en fait, il s'agissait de civils à
9 Sarajevo et je crois qu'il a dit le côté bosnien et non pas le côté serbe-
10 bosnien. Donc la traduction, c'était le côté bosnien. Donc je ne comprends
11 pas très bien. S'agit-il du côté des Bosniens ou alors du côté des Serbes
12 de Bosnie, c'était à 16 heures 47.
13 M. Ierace (interprétation): J'ai dit du côté serbe de Bosnie.
14 M. le Président (interprétation): En fait, la question était de savoir si
15 vous avez vu un schéma, si vous pouviez distinguer un schéma aux tirs
16 embusqués sur les civils de Sarajevo du côté des Serbes de Bosnie, c'est
17 comme ça que vous avez compris la question. Donc vous avez répondu que
18 vous n'aviez pas distingué de schéma. C'est bien cela. Donc ceci a bien
19 éclairci la question, vous pouvez poursuivre, Monsieur Ierace.
20 M. Ierace (interprétation): Vous pouvez passer à la page 5 du rapport. Si
21 on consulte le bas de la page 4, il semblerait que le premier paragraphe
22 de la page 5 se réfère à quelque chose qui s'est produit le 15 janvier
23 1993.
24 M. Carswell (interprétation): Oui.
25 Question: On dit pour cette date " le bombardement de files de gens qui
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1 prenaient de l'eau dans l'est de Sarajevo, a tué ou blessé un grand nombre
2 de civils ". Est-ce exact?
3 Réponse: Oui, Monsieur.
4 M. Ierace (interprétation): Etant donné le système de préparation de ces
5 rapports, est-ce que vous pourriez dire si vous vous attendiez à ce que
6 cet événement se soit produit à cette date?
7 M. Carswell (interprétation): Oui, Monsieur.
8 Mme Pilipovic (interprétation): A cause de la vitesse, il est difficile
9 pour moi de suivre ce qu'on dit. Est-ce-qu'on pourrait nous répéter la
10 date parce qu'il s'agit de la page 5213 et je crois qu'on travaille sur le
11 rapport P752.
12 M. le Président (interprétation): M. Ierace nous parlait de la page 5,
13 mais il a indiqué qu'on pouvait trouver la date à la dernière page 4, qui
14 était le 15 janvier 1993.
15 Mme Pilipovic (interprétation): Merci.
16 M. le Président (interprétation): Poursuivez, s'il vous plaît.
17 M. Ierace (interprétation): Manifestement, il s'agissait d'un objectif
18 civil, je suppose, des civils qui faisaient la file pour de l'eau où un
19 grand nombre de civils ont été tués et blessés. Est-ce que c'est exact?
20 M. Carswell (interprétation): Oui.
21 Question: Vous avez parlé de bombardements aléatoires. En dehors de cet
22 incident particulier, à l'époque où vous étiez à Sarajevo, est-ce que vous
23 avez eu connaissance d'autres cibles civiles sur lesquelles on aurait tiré
24 directement par bombardements?
25 Réponse: Oui.
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1 Question: Quel genre d'objectif civil?
2 Réponse: L'hôpital de Kosevo, le premier exemple. On lui tirait dessus
3 régulièrement. A certains moments, on visait des zones qui étaient
4 manifestement des zones résidentielles civiles.
5 Question: Est-ce que vous vous souvenez d'autres activités civiles à part
6 les files où on prenait de l'eau, qui faisaient l'objet de tirs?
7 Réponse: Oui, les routes. Il y a un événement auquel je n'étais pas là
8 lors d'un enterrement, mais peu après que j'ai été engagé.
9 Question: Evidemment, les routes peuvent transporter, supporter des
10 véhicules militaires?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Mais il y avait d'autres lignes ou files de gens qui ont été
13 atteintes à part ces gens-là et dont vous pouvez vous rappeler au cours
14 des trois mois que vous avez passés à Sarajevo?
15 Réponse: Oui, il y a un autre cas. Il s'agissait d'un groupe de gens qui
16 étaient près du bâtiment des PTT, ils attendaient quelque chose en groupe,
17 je ne sais pas bien ce qu'ils attendaient, et on a visé ce groupe et ils
18 ont subi des pertes.
19 Question: Est-ce que vous vous êtes fait une opinion quant à savoir si des
20 incidents de ce genre, d'abord, d'où provenaient les tirs, c'est-à-dire de
21 quel côté de la ligne de confrontation provenaient les tirs?
22 Réponse: Très souvent, c'était exceptionnellement difficile pour un
23 certain nombre de raisons comme une situation de guerre, mais surtout ce
24 qui m'a frappé, c'était la mobilité des mortiers. Ils pouvaient tirer
25 quelques rafales et quitter les lieux avant que nous n'ayons pu déterminer
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1 qui avait tiré, d'où le tir venait, et quelquefois, nous avions des tirs
2 qui atteignaient la ville alors que les observateurs de l'ONU n'avaient
3 fait aucun rapport selon lequel les Serbes avaient tiré.
4 Question: Je crois que vous aviez dit qu'il y avait 11 postes
5 d'observation quand vous êtes arrivé du côté serbe. Est-ce que c'est
6 exact?
7 Réponse: Oui.
8 Question: Est-ce que vous aviez des postes d'observation, à ce moment, qui
9 couvraient l'ensemble du territoire serbe, à partir desquels des tirs
10 d'artillerie ou de mortier pouvaient être effectués et atteindre des
11 objectifs dans la ville?
12 Réponse: Absolument non, non. Nous ne pouvions pas couvrir l'ensemble du
13 territoire.
14 M. Ierace (interprétation): Autrement dit, d'après cette réponse, je
15 suppose que le fait qu'il n'y avait aucun rapport des observateurs de
16 l'ONU du côté serbe quant à un tir de mortier ou d'obus, ceci n'excluait
17 pas le fait que les tirs de mortier ou d'obus provenaient effectivement du
18 côté serbe?
19 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense objecte
20 à cette question telle qu'elle a été formulée par mon distingué collègue.
21 Je crois que c'est une question tendancieuse.
22 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, j'ai fait attention à
23 la préfacer en disant "eu égard à cette question"; c'est-à-dire que j'ai
24 essayé d'éclaircir l'implication de cette réponse. Et, en fait, je
25 considère qu'il est possible dans ce cas de poser une question directrice.
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1 M. le Président (interprétation): Laissez-moi relire cette question
2 attentivement.
3 (Le Président relit la question.)
4 (Le Président et les Juges se concertent sur le siège.)
5 La Chambre considère que M. Ierace a raison lorsqu'il dit que sa question
6 ne fait qu'exprimer quelque chose qui est implicite dans la réponse du
7 témoin. Alors poursuivez, s'il vous plaît. Nous rejetons cette objection.
8 M. Ierace (interprétation): Vous comprenez la question, Monsieur?
9 M. Carswell (interprétation): Oui. Il serait difficile de dire d'où ces
10 tirs venaient pour un certain nombre de raisons. Et nous avons fait très
11 attention à ne pas donner d'indications sur le point d'origine ou le point
12 d'impact si nous n'en étions pas certains.
13 Question: Je reviens à la page 5 du rapport mensuel, pour ce qu'il est dit
14 au 16 janvier 1993, la troisième phrase, -je cite: "Les routes de
15 l'aéroport ont été fermées pendant 90 minutes environ cet après-midi à
16 cause de bombardements et de tirs de petites armes. Et l'aéroport a été
17 fermé pendant 20 minutes en raison de ce que l'on peut considérer comme
18 des tirs embusqués, délibérés, conçus pour tuer, par opposition à des
19 tactiques destinées à faire peur".
20 Est-ce que vous vous souvenez de cette activité particulière, ce jour-là?
21 Réponse: Pas particulièrement de cette activité, Monsieur.
22 Question: Est-ce que c'est cette activité de tirs embusqués à l'aéroport
23 dont vous vous souvenez au cours de ces trois mois?
24 Réponse: Oui, certainement.
25 Question: Est-ce qu'il s'agissait surtout de tirs de nuit, de jour ou de
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1 façon égale le jour et la nuit?
2 Réponse: Oui, ça tombait la nuit de façon sporadique ou alors le jour
3 selon la question de savoir s'il y avait des activités en cours du côté
4 bosnien.
5 Question: A cette époque, à ce stade, est-ce qu'il y avait des mouvements
6 de gens le long de la piste d'aviation la nuit?
7 Réponse: Oui, je crois qu'il y avait la légion étrangère française qui
8 interceptait au mieux ceux qui passaient sur la piste.
9 Question: Je vous reprends à la dernière phrase de cette journée:
10 "davantage de bombardements près de la route de l'aéroport et des tirs de
11 tireurs isolés dans l'aéroport, en plus la poursuite des passages des gens
12 dans l'aéroport la nuit pose un problème important dans ce secteur " Est-
13 ce que ceci se réfère au passage de l'aéroport pendant la nuit?
14 Réponse: Oui.
15 Question: Est-ce que les Serbes de Bosnie, les militaires ne se sont
16 jamais plaints de cet état de fait à vous?
17 Réponse: Oui.
18 Question: Quels étaient leurs problèmes?
19 Réponse: L'aéroport avait été remis par eux à l'ONU, était utilisé et
20 contrôlé par l'ONU. Leur plainte principale était qu'il ne devrait pas, il
21 ne pourrait pas être utilisé comme passage de transit, comme point de
22 transit pour entrer ou sortir de la ville ou pour amener des
23 approvisionnements de quelque type d'approvisionnement qu'il s'agisse.
24 Question: Et dans ce trafic, est-ce que vous savez s'il y avait des
25 civils?
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1 Réponse: Je ne sais pas, je n'ai rien vu. Mais à mon avis, je suis
2 convaincu que la plupart du trafic était du trafic civil.
3 Question: Est-ce que vous avez jamais pu observer ce trafic de personnes?
4 Réponse: Oui, Monsieur.
5 Question: Où avez-vous pris ces observations?
6 Réponse: J'étais invité par les Serbes au cours d'une de mes discussions à
7 prendre position. Une position qui avait une bonne vue sur l'aéroport dans
8 une déposition d'infanterie serbe.
9 Question: Vous rappelez-vous quand c'était?
10 Réponse: A la mi-janvier.
11 Question: Vous avez commencé en disant "J'étais invité par les Serbes au
12 cours d'une de mes discussions là-bas" Où cette discussion a-t-elle eu
13 lieu?
14 Réponse: Je ne sais pas exactement, mais je crois que c'était à Lukavica.
15 Question: Est-ce que vous vous souvenez s'il y avait des officiers de
16 Lukavica avec vous à l'époque où vous avez fait ces observations?
17 Réponse: Oui, il y avait un officier avec moi et, il était une personne de
18 l'infanterie, il était à la position à partir de laquelle je faisais mes
19 observations. Il n'était pas de Lukavica.
20 Question: Est-ce que votre attention a été attirée sur une partie de la
21 piste ou ailleurs sur le complexe de l'aéroport?
22 Réponse: Essentiellement la piste d'atterrissage.
23 Question: Est-ce que la piste de l'atterrissage était éclairée à l'époque?
24 Réponse: Non.
25 Question: Est-ce qu'on vous a donné des aides pour vous aider à mieux
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1 voir?
2 Réponse: Oui, on m'a donné un appareil de vision de nuit.
3 Question: De quel type d'appareil s'agissait-il?
4 Réponse: Un intensificateur d'images qui se servait de la lumière ambiante
5 pour amplifier jusqu'à 1.000 mètres, éventuellement 1.500 mètres.
6 Question: Quelle est la différence entre un intensificateur d'images et
7 disons une lentille télescopique qui vous permet de voir la lumière
8 infrarouge?
9 Réponse: Ce sont deux types d'appareils différents. Et là encore, je ne
10 suis pas technicien.
11 Question: Je pourrais peut-être vous poser la question comme ceci: Est-ce
12 que l'intensificateur de lumière exige une source d'énergie?
13 Réponse: Oui.
14 Question: Quelle était cette source d'énergie?
15 Réponse: Je ne l'ai pas vu, mais en fait, il y avait un pack sur le côté.
16 Ce que je veux dire, je n'ai pas vu la pile elle-même parce qu'elle était
17 enfermée, mais je suppose qu'il s'agissait d'une pile qui se trouvait du
18 côté de l'interrupteur.
19 Question: Est-ce que vous aviez déjà vu un tel équipement avant cette
20 nuit?
21 Réponse: Non, pas ce type-là, Monsieur.
22 Question: Est-ce que vous voulez dire que vous aviez déjà vu des
23 amplificateurs d'images auparavant, mais pas de ce type?
24 Réponse: Si vous parlez de la zone de Sarajevo, non, je n'avais pas vu
25 d'intensificateur d'images.
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1 Question: Mais vous en aviez vu auparavant?
2 Réponse: Oui, je m'en étais servi.
3 Question: Cet intensificateur d'images que vous avez utilisé au cours de
4 cette nuit, est-ce qu'il semblait être conçu pour un objectif bien
5 particulier?
6 Réponse: En fait, ça ressemblait beaucoup à ceux que nous utilisions
7 quelques années auparavant. Ils pouvaient être montés sur un fusil, mais
8 c'était difficile parce que c'est assez encombrant sur un fusil. Il
9 s'agirait peut-être probablement d'un instrument qui serait monté sur une
10 mitrailleuse.
11 Question: Quel est le poids de cet intensificateur d'image?
12 Réponse: Eh bien, je crois qu'il pesait au maximum quatre kilos.
13 Question: Quelles étaient les dimensions approximatives de cet appareil
14 que vous avez utilisé cette nuit?
15 Réponse: Environ un pied et demi de long et cela ressemble un petit peu à
16 une ampoule lumineuse. Dans le bas, il y avait l'unité d'énergie. Il y
17 avait la partie fonctionnelle qui était remplacée dans une forme conique.
18 Question: Quelle était la nature de l'image? Est-ce qu'elle était
19 monochrome ou en couleur?
20 Réponse: C'était un appareil de première génération. La couleur est un peu
21 verte. Donc les objets que vous voyez sont légèrement teintés en vert.
22 Question: Est-ce-qu'il y avait des sources de lumière artificielle, par
23 exemple, une torche lumineuse? Comment est-ce que cela apparaîtrait dans
24 ce cas-là?
25 Réponse: Cela apparaîtrait comme une lumière et on se sert de cette source
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1 pour amplifier l'image. Mais dans l'image elle-même ceci permettrait
2 d'illuminer autour de l'image.
3 Question: En fait, il s'agissait d'un faisceau dirigé. Qu'en est-il de la
4 lumière de chandelle, c'est-à-dire une lumière qui enverrait de la lumière
5 dans toutes les directions?
6 Réponse: Eh bien, une chandelle, en fonction de la distance évidemment,
7 illuminerait moins bien. En fait l'illumination diminuerait en fonction de
8 la distance.
9 Question: Cette nuit où vous vous en êtes servi, quelle était la source de
10 la lumière?
11 Réponse: La lumière des étoiles est une lumière qui se trouvait autour et
12 dans l'aéroport même. Les Français faisaient des patrouilles avec leur
13 propre transport de troupes donc ils avaient des phares.
14 Question: Vous avez dit que vous regardiez, vous surveilliez la partie de
15 la piste, donc les lumières étaient allumées ou non?
16 Réponse: Elles étaient éteintes.
17 Question: Je suppose que les bâtiments étaient à une certaine distance de
18 la piste?
19 Réponse: Non, il n'y avait pas d'électricité à cet endroit vers Sarajevo
20 et il y avait une source séparée d'énergie qui n'était pas utilisée très
21 souvent pour illuminer l'aéroport.
22 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, maintenant je veux
23 montrer au témoin d'autres pièces. On peut faire cela à huis clos.
24 M. le Président (interprétation): Est-ce que l’on peut faire cela à huis
25 clos, Monsieur Ierace ou non?
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1 M. Ierace (interprétation): Un moment, s'il vous plaît, Monsieur le
2 Président.
3 Monsieur le Président, je vais essayer d'éviter cela. Je pense, Monsieur
4 le Témoin, que vous avez toujours devant vous donc ces rapports mensuels?
5 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, d'abord, j'ai vu
6 que dans la galerie pour le public que l’on a quelques gens et on n'est
7 pas tout à fait à huis clos.
8 Peut-être que l'on ne va pas passer en audience à huis clos. Cela dépend
9 des besoins mais je ne sais pas si cela serait nécessaire et je ne sais
10 pas si ces gens sont partis. Je pense que l'on est toujours en audience
11 publique donc vous ne pouvez pas le savoir. Ce n’est pas de votre
12 responsabilité, mais veuillez continuer Monsieur Ierace.
13 M. Ierace (interprétation): S'il vous plaît, donc, regardez la huitième
14 page du rapport mensuel, Monsieur le Témoin, et plus concrètement la
15 donnée pour le 22 janvier 1993, la troisième phrase dans le paragraphe 2
16 est: "Les obus qui tombaient sur la ville par hasard, commençaient à
17 tomber tout près des zones de conflit." Est-ce que c'est vrai?
18 M. Carswell (interprétation): oui.
19 Question: Il s'agit donc des tirs tombés tout près des lignes de front.
20 Réponse: Oui.
21 Question: Dites-nous s'il s'agit ici des tirs aléatoires dont vous avez
22 parlé avant?
23 Réponse: Oui.
24 Question: S'il y avait des tirs sur les lignes de front, on peut dire que
25 c'étaient des tirs un peu plus éloignés des lignes de front et ensuite ces
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1 tirs commençaient, les tirs de canons commençaient à se diriger vers ces
2 lignes de front.
3 Question: Regardez la dixième page du rapport pour le 27 janvier 1993?
4 A la moitié à peu près de cet extrait se trouvent les mots suivants:
5 "Il y avait des bombardements sur la ville qui paraissaient aléatoires,
6 mais les bombardements sur la ligne de front paraissaient être concentrés
7 sur la région de Rajlovac, ensuite, sur les coordonnées de Stup, les
8 coordonnées, ensuite les coordonnées de Mojmilo avec les coordonnées de
9 toutes les lignes de front. " (Fin de citation.)
10 Est-ce que cette partie a été lue correctement?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Est-ce que cela se rapporte aux bombardements aléatoires sur la
13 ville dont vous avez parlé avant?
14 Réponse: Oui, au début.
15 Question: Quand vous dites au début, vous pensez à la première partie de
16 cet extrait?
17 M. Carswell (interprétation): Oui.
18 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je vous prie maintenant
19 de montrer deux pièces au témoin pour avoir plus de temps, pièce 816 et
20 pièce 698.
21 Mme Philpott (interprétation): Est-ce que ce sont les pièces sous scellés,
22 Monsieur Ierace?
23 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président, mais je vais
24 essayer de présenter les moyens de preuve pour ne pas devoir exiger le
25 huis clos.
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1 (Intervention de l'huissier.)
2 Je vous prie de montrer ces pièces au témoin et de ne pas les placer sur
3 le rétroprojecteur.
4 Donc je veux attirer votre attention sur la première page en bas.
5 M. le Président (interprétation): C'est quelle pièce?
6 M. Ierace (interprétation): C'est la pièce P816, je m'excuse.
7 Et je vais vous poser la question suivante. Par rapport aux bombardements
8 aléatoires dont vous avez parlé avant, est-ce que cela a influencé c'est-
9 à-dire sur quelle partie de la ville, cela a eu une influence? C'est-à-
10 dire quelles parties de la ville ont été exposées aux bombardements
11 aléatoires de la part des Serbes de Bosnie?
12 M. Carswell (interprétation): C'étaient toutes les parties de la ville.
13 Question: Pendant le temps que vous avez passé à Sarajevo, est-ce que
14 jamais, non, je renonce à cela.
15 Monsieur le Président, il vaut mieux maintenant passer à huis clos.
16 M. le Président (interprétation): Pour être sûr, l'audience à huis clos
17 protégera les pièces.
18 (La Greffière s'entretient avec les Juges.)
19 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, si je comprends bien,
20 l'audience à huis clos partiel, cela veut dire qu'il n'y a pas de sons qui
21 partent du prétoire. Cela sera suffisant.
22 M. le Président (interprétation): Oui.
23 Est-ce qu'on peut maintenant passer à huis clos partiel?
24 (Audience à huis clos partiel à 17 heures 13.)
25 (expurgé)
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1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (Audience publique à 17 heures 35.)
5 Et puisque vous allez aborder un autre sujet, Maître Pilipovic, nous
6 pourrions peut-être prendre la pause, une pause de 20 minutes et nous
7 pourrons reprendre les travaux à 17 heures 55.
8 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.
9 (L'audience, suspendue à 17 heures 36, est reprise à 17 heures 57.)
10 M. le Président (interprétation): Veuillez-vous asseoir. Maître Pilipovic.
11 Nous sommes de nouveau en audience publique. Je vous prie de poursuivre le
12 contre-interrogatoire de M. Carswell.
13 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Monsieur
14 Carswell, nous allons maintenant revenir sur le document, le SITREP qui
15 porte la cote 752.
16 Vous avez dit à la page 4, en parlant du 15 janvier 1993, vous avez
17 confirmé en réponse à une question posée par mon éminent confrère. Vous
18 avez dit avoir constaté que l'on pilonnait les gens qui attendaient pour
19 de l'eau dans la partie est de Sarajevo et qu'un grand nombre de civils
20 avait péri, avait été tué lors de cette attaque. Il s'agit donc du 15
21 janvier, le rapport du 15 janvier à la page 4.
22 M. Carswell (interprétation): Je ne trouve pas ce passage. Vous parlez du
23 document 752. Je vois le 15 janvier en fait, oui, je vois.
24 M. le Président (interprétation): Oui, en fait, il s'agit d'une phrase qui
25 commence à la page 4 et qui se poursuit sur la page suivante.
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1 M. Carswell (interprétation): Oui, merci, Monsieur le Président.
2 Mme Pilipovic (interprétation): En réponse à l’une des questions de mon
3 éminent confrère, vous avez confirmé avoir écrit cela dans ce rapport,
4 est-ce que c’est exact?
5 Réponse: Oui, c'est exact.
6 Question: Monsieur Carswell, en tant que membre de l'équipe d'observation,
7 est-ce que vous étiez tenus, étiez-vous obligé lorsqu'un tel événement
8 survient, de sortir sur les lieux, de vous rendre sur les lieux?
9 Réponse: Tel que je l’ai dit un peu plus tôt, Madame, je n'étais pas tenu
10 d'y aller personnellement, mais il fallait certainement envoyer une équipe
11 le plus tôt possible.
12 Question: Monsieur Carswell, pourriez-vous nous dire quel membre de votre
13 équipe -étant donné que vous étiez adjoint de l'observateur militaire
14 supérieur à Sarejevo- Pourriez-vous nous dire quel membre de votre équipe
15 s'est rendu sur les lieux à la suite de cet incident?
16 Réponse: De nouveau, Madame, je ne peux pas vous donner le nom de la
17 personne. Cela figurait certainement dans l'un des rapports faisant état
18 des patrouilles, mais je ne peux pas répondre à cette question de façon
19 plus précise.
20 Question: Pourriez-vous nous dire à ce moment-là si, l'un des observateurs
21 s'est rendu sur les lieux lorsque cet incident est survenu puisque vous en
22 avez rapport? Puisqu'il vous a fait un rapport de l'événement?
23 Réponse: De la façon dont le rapport est écrit, Madame, je pourrais vous
24 dire que l'un, l'une de mes équipes l'aurait remarqué. Si les incidents ne
25 sont pas…des incidents vus par les observateurs militaires des Nations
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1 Unies, tel que nous disions à l'époque, cela serait alors un rapport du
2 commandant local. Mais je vois d’après la façon dont c'est écrit, je vois
3 les mots "observateurs militaires des Nations Unies", cela veut donc dire
4 qu'une équipe aurait certainement été sur les lieux.
5 Question: Etant donné que vous avez indiqué qu’il s’agissait de la partie
6 est de Sarajevo et qu’un grand nombre de civils avait péri, est-ce que
7 cela voudrait dire que vous auriez reçu un rapport concernant l'incident,
8 et que c'est sur la base de l’incident en question qu’avaient fait vos
9 observateurs, vos hommes, que vous vous êtes basé sur l'incident en
10 question, pour rédiger ce que vous avez rédigé en parlant de la partie est
11 de Sarajevo?
12 Réponse: Madame, je vais relire votre question.
13 Question: Pourriez-vous nous dire si lorsque vous parlez de la partie est
14 de Sarajevo, plus précisément et lorsque vous parlez de cet incident-là,
15 l'incident est arrivé à quelle heure? Combien de personnes ont péri,
16 combien de blessés y avait-il? Est-ce que vous avez pu déterminer depuis
17 quelle position on avait pilonné cet endroit?
18 Réponse: Non, Madame. Je ne peux vous donner aucun renseignement là-
19 dessus. Je ne peux pas le faire, mais je peux élaborer l'un des problèmes
20 que nous avions à l'époque, c'est que des fois, nous avions un rapport tel
21 que celui-ci. Et ce rapport faisait en sorte que nous envoyions une équipe
22 sur les lieux et nous arrivions pour la plupart du temps après les faits,
23 après l'incident même. Je ne peux pas vous dire spécifiquement quant à cet
24 incident si c'était la situation ou non. Mais en lisant ce rapport, je
25 vois qu'on aurait probablement envoyé une équipe sur les lieux et l'équipe
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1 aurait probablement constaté les dommages.
2 Question: Si vous nous dites que votre équipe aurait probablement vu des
3 blessés et des personnes mortes, est-ce que les observateurs qui seraient
4 sortis sur les lieux, sur les lieux de l'incident, est-ce qu'ils étaient,
5 avaient-ils obligation de déterminer depuis quelle position, de déterminer
6 la direction, la provenance des tirs et du pilonnage?
7 Réponse: Non, Madame. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Mais je dis que les
8 observateurs qui étaient sur les lieux, n'auraient eu aucune façon de
9 savoir, de déterminer la provenance de l'attaque.
10 Question: Donc vous êtes en train de nous dire que les observateurs des
11 Nations Unies, lorsque ces événements survenaient, et ici je parle de cet
12 incident-ci, n'avaient jamais à déterminer, étant donné qu'ils n'avaient
13 pas les outils nécessaires, la provenance des tirs?
14 Réponse: Non, ce n'est pas ce que je vous dis, Madame. Dans quelques cas,
15 dans certains cas, les observateurs se trouvaient du côté serbe où l'on
16 tirait. Ces derniers pourraient ou auraient pu nous dire à quel moment on
17 a tiré ces rafales de batterie et à ce moment-là, nous pourrions
18 comprendre ou juger par la provenance des tirs, l'endroit où les obus
19 tombaient. Et c'était l'expertise que nous, sur laquelle nous nous
20 basions.
21 Donc l'expertise, l'analyse du cratère était la seconde façon de procéder.
22 Question: En parlant spécifiquement de cela, est-ce que vous vous êtes
23 servi de l'une de ces deux méthodes pour déterminer la provenance des
24 tirs?
25 Réponse: Non, je ne me suis pas servi de la méthode de l'analyse du
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1 cratère lors de cet incident-ci. Lorsque nous avons examiné les lieux, je
2 peux vous dire, et cela figure dans mon rapport, en fait, les moments les
3 plus importants de la journée, il me faudrait consulter mon rapport
4 quotidien, le rapport de situation pour pouvoir vous dire si quelques
5 personnes quelconques auraient pu déterminer depuis quelle position on
6 aurait pu tirer.
7 Question: Vous êtes donc en train de nous dire que vous ne pouvez pas
8 confirmer pour ce qui est de cet incident-ci plus concrètement depuis
9 quelle position on avait pilonné cette queue pendant que les gens
10 attendaient pour recevoir de l'eau. Vous pouvez simplement nous donner une
11 indication en parlant de la partie est de la ville.
12 Réponse: En me basant sur ce rapport-ci, Madame, oui, c'est exact.
13 Question: Donc nous parlons de cet incident-ci, l'incident lors duquel il
14 vous était impossible de déterminer de quelle position on a pilonné la
15 queue pour ces gens qui attendaient de l'eau, vous pouvez donc confirmer
16 qu'aucune des parties qui étaient impliquées dans le conflit n'a reçu de
17 l'information concernant cet événement? Lorsque je parle d'aucune des
18 parties, je veux dire que vous n'aviez pas à informer de cet incident ni
19 la VRS, ni l'armée de la BiH, et vous n'avez pas non plus informé le
20 secteur de la Forpronu?
21 Réponse: Non, Madame. Ce n'est pas ce que je dis. Je vais répéter, il
22 s'agit d'un extrait d'un rapport SITREP qui pourrait très bien et qui
23 aurait en fait eu certains paragraphes biffés et nous nous sommes servis
24 simplement de ce rapport avec les rapports quotidiens donc en combinaison
25 avec les rapports SITREP et ce rapport se trouverait probablement, se
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1 trouve maintenant dans les archives.
2 Question: Monsieur Carswell, vous nous avez dit, il y a quelques instants,
3 vous nous avez parlé d'un rapport quotidien qui parle d'une situation
4 complète qui a eu lieu pendant la journée, est-ce que vous pourriez nous
5 dire, ce rapport qui était un peu plus élaboré, à qui deviez-vous faire ce
6 rapport, envoyer ce rapport, je parle spécifiquement des incidents lors
7 desquels des civils périssaient?
8 Réponse: Tous les rapports, Madame, indépendamment de l'activité de la
9 journée, étaient envoyés vers 10 heures du soir à l'officier des
10 opérations supérieures au bâtiment du PTT et c'était donc l'officier
11 supérieur des opérations de la Forpronu.
12 Question: Est-ce que vous pourriez me dire en cette date du 15 janvier,
13 qui était cet officier supérieur qui aurait pu recevoir ce rapport
14 quotidien qui parlait de l'analyse et qui faisait l'analyse de cet
15 incident-ci?
16 Réponse: Je ne sais pas, Madame.
17 Question: Pourriez-vous nous confirmer si ces SITREP, ces rapports
18 quotidiens qui, comme vous nous dites, étaient envoyés à un observateur
19 supérieur militaire, est-ce que ce dernier les envoyait plus loin? Lorsque
20 je dis "plus loin", je parle de la structure hiérarchique de la Forpronu.
21 Est-ce que vous savez si ce dernier envoyait également des rapports aux
22 parties belligérantes?
23 Réponse: Non, les SITREP n'étaient pas envoyés à aucune des parties
24 belligérantes. L'information reçue telle que je la connais, était envoyée
25 à Zagreb. Les exemplaires étaient, par la suite, envoyés au commandant de
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1 Sarajevo, et les actions sont prises à partir de là.
2 Mais j'aimerais également apporter une précision: lorsque je vous ai dit
3 que je donnais les rapports au quartier général de la Forpronu, ce n'est
4 pas tout à fait exact. Je faisais également transmettre un rapport à
5 Kiseljak, ainsi qu'au quartier général des observateurs des Nations Unies
6 se trouvant à Zagreb.
7 Question: Pouvez-vous dire personnellement, pouvez-vous confirmer si,
8 s'agissant de cet incident observé depuis vos positions, puisque vous
9 aviez reçu des informations concernant cet incident, est-ce que vous avez
10 informé les parties belligérantes dans la région de Sarajevo? Est-ce que
11 vous les avez informées qu'il y avait un incident et que des civils
12 avaient péri pour ce qui est de vous personnellement?
13 Réponse: La méthode est la suivante: je transmettais l'information aux
14 observateurs militaires. Par la suite, eux, ils transmettait plus loin. Et
15 cela se faisait soit par voix radio ou bien, on se rendait directement là.
16 Je ne peux pas vous dire quelle est la méthode utilisée lors de cet
17 incident-ci.
18 Question: Monsieur, pour la date du 16 janvier, lorsque, en réponse à une
19 question de mon éminent confrère posée concernant l'aéroport, vous nous
20 avez parlé de pilonnage; vous nous avez dit que l'on a tiré depuis les
21 armes de tireurs embusqués, qu'on a tiré sur l'aéroport; est-ce que vous
22 pouvez nous dire depuis quelle position est-ce que l'on a tiré sur la
23 piste de l'aéroport?
24 Réponse: Pour les rondes d'artillerie, pour les tirs d'artillerie, je ne
25 peux pas donner de réponse à votre question. Pour ce qui est des tireurs
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1 embusqués et de la raison pour laquelle nous avons fermé la route, je peux
2 vous répondre.
3 Eh bien, ce n'est pas tout à fait clair. Je ne me souviens pas précisément
4 de l'incident, mais ça aurait probablement été une activité entre les deux
5 factions. Et la partie opposée aurait probablement tiré sur la route.
6 Question: Donc vous êtes en train de nous dire que les conséquences des
7 tirs provenant de tireurs embusqués auraient pu être la conséquence des
8 parties belligérantes? Donc c'était une conséquence des activités des deux
9 parties belligérantes se trouvant autour de l'aéroport?
10 Réponse: Non, pas pour ce qui est du pilonnage, mais pour ce qui est des
11 armes légères, oui. C'étaient des événements très fréquents, et les tirs
12 provenant de petites armes étaient quelque chose qui était monnaie
13 courante. Mais, pour ce qui est de tirs d'artillerie, ça n'aurait pas pu
14 être le fait car ils étaient beaucoup trop loin.
15 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, le témoin a dit à un
16 moment donné qu'il fallait biffer, il s'est repris. Donc il a dit "je
17 reprends ma réponse", et cela ne figure pas au compte rendu d'audience en
18 langue anglaise.
19 M. le Président (interprétation): Oui, il est important, effectivement,
20 de corriger ce passage. On pourrait peut-être demander au témoin de
21 répéter le passage.
22 Vous savez, Monsieur Carswell, vous avez dit "effacer" en vous reprenant.
23 Puisque le soir des personnes veillent à ce que le transcript reflète vos
24 propos, je vous demanderai, Monsieur Carswell, de bien vouloir répéter la
25 réponse que vous avez donnée, en commençant non pas par le pilonnage mais
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1 en réponse à une des questions qui a été posée, si la conséquence des tirs
2 auraient pu être une conséquence d'un combat? Vous avez dit: "Non, pas du
3 tout, mais certainement provenant de petites armes." Et ensuite, vous avez
4 dit quelque chose.
5 Veuillez répéter, je vous prie.
6 M. Carswell (interprétation): J'ai dit de biffer ce passage.
7 M. le Président (interprétation): Oui, bien. Alors veuillez poursuivre,
8 Maître Pilipovic.
9 Mme Pilipovic (interprétation): Merci.
10 Monsieur Carswell, dans le cadre… En fait, en parlant de cette date du 16
11 janvier, dans la ligne 9 ou à la ligne 9, vous nous avez dit qu'il y avait
12 eu des événements sur la piste, vous avez dit: "L'atmosphère générale
13 était encore tendue. Les Serbes affirment qu'ils vont tirer seulement si
14 les forces de la présidence ouvrent le feu d'abord."
15 M. Carswell (interprétation): Oui, Madame.
16 M. le Président (interprétation): Vous parlez de la 11e ligne, je suppose?
17 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.
18 Donc vous confirmez que concernant ces incidents qui ont eu lieu dans la
19 zone de l'aéroport, vous en avez parlé aux deux côtés? Et là, je parle de
20 l'incident dans la zone de l'aéroport.
21 M. Carswell (interprétation): Permettez-moi de relire cette question.
22 (Le témoin relie la question.)
23 Oui, il se peut que ce soit moi ou alors le lieutenant colonel Cutler qui
24 a parlé avec eux. C'est une déclaration que j'ai entendue à plusieurs
25 reprises.
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1 Question: Monsieur Carswell, est-ce que vous pouvez confirmer qu'une
2 grande partie de la piste de l'aéroport était exposée à la ligne de front
3 sous le contrôle de la BiH? Si nous regardons dans la zone de Dobrinja et
4 de Butmir, elle se trouvait derrière l'aéroport et cette zone était sous
5 le contrôle de la BiH. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi là-dessus?
6 Réponse: Oui.
7 Question: Monsieur Carswell, dans votre rapport mensuel, le 21 janvier à
8 la page 7, vous écrivez qu'il semble que les activités militaires se
9 produisent la nuit lorsque les tirs par petites armes augmentent. C'est
10 difficile de tirer une conclusion, mais il est possible qu'il s'agisse
11 d'une bataille pour le pouvoir entre faction bosnienne dans la ville elle-
12 même.
13 Réponse: Oui.
14 Question: Lorsque vous avez décrit ces événements du 21 janvier, lorsque
15 vous avez décrit la lutte entre les factions bosniennes dans la ville,
16 est-ce que vous avez eu connaissance de quelle formation militaire il
17 s'agit lorsque vous parlez de factions bosniennes?
18 Réponse: Non, nous avions eu beaucoup de difficultés dans des situations
19 comme celles-ci. A ma connaissance, ces situations ne se produisaient pas
20 pendant la journée. C'est bien possible, mais je vous l'ai dit, à ma
21 connaissance, non. Mais non pas régulièrement, mais occasionnellement, la
22 nuit il se produisait des situations où l'on tirait par petites armes dans
23 des zones dont nous savions qu'elles étaient sous contrôle bosnien, non
24 pas sur la ligne de confrontation, mais à l'arrière.
25 Question: Le 17 janvier 1993, dans votre rapport, vous dites ce qui suit à
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1 la page 5, je ne vais pas lire le texte complet, mais vous parlez de
2 manifestations et vous dites que des femmes et des enfants ont participé à
3 ces manifestations demandant une libération à grande échelle de
4 prisonniers de guerre serbes?
5 Réponse: Oui.
6 Question: Lorsque vous avez compilé ce rapport, est-ce que vous avez eu
7 des informations particulières sur les prisonniers de guerre dont il
8 s'agissait et où ils étaient retenus?
9 Réponse: Si on nous a donné ces informations, en fait, elles auraient
10 figuré dans le rapport des patrouilles. Et nous, en tant qu'observateurs
11 des Nations Unies, nous ne traitions pas les prisonniers de guerre. En
12 fait, les informations allaient directement de nous vers le quartier
13 général et ensuite, aux agences pertinentes.
14 Question: Merci. Monsieur Carswell, dans vos rapports mensuels, au 24
15 janvier à la page 9, à la ligne 6, vous dites que les observateurs du côté
16 Lima ont été appelés à l'hôpital de Blazuj pour témoigner que deux des
17 bouteilles d'oxygène livrées par l'UNHCR contenaient de la poudre à canon.
18 Réponse: Oui.
19 Question: Monsieur Carswell, pouvez-vous nous dire de quel côté l'hôpital
20 de Blazuj se trouvait-il?
21 Réponse: Je ne me souviens pas.
22 Question: Si le côté, les observateurs de l'ONU de Lima étaient à
23 l'hôpital de Blazuj, est-ce qu'on pourrait dire que c'était du côté qui
24 était sous contrôle de l'armée de la Republika Srpska?
25 M. Carswell (interprétation): Oui, mais elle pouvait également s'étendre
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1 dans des parties bosniaques qui se trouvaient autour. Etant donné le
2 positionnement des observateurs de l'ONU, il était quelquefois plus facile
3 qu'une équipe soit envoyée à partir de la position la plus proche qui
4 pouvait se trouver à 20 ou 30 km de là et à ce moment-là, ils pouvaient se
5 retrouver dans des zones sous contrôle bosniaque.
6 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur, après qu'on ait découvert la
7 situation dans laquelle la Forpronu transportait de la poudre à canon dans
8 des bouteilles à oxygène, y a t-il eu une enquête particulière qui a suivi
9 ces faits? Est-ce que vous avez trouvé de qui il s'agissait, c'étaient
10 donc des employés de la Forpronu qui transportaient ceci?
11 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je ne sais pas si c'est
12 une erreur de traduction mais le transcript anglais dit que l'UNPROFOR
13 était le transporteur de la poudre à canon. Donc le passage qu'elle a lu,
14 se réfère plutôt à l'UNHCR, le HCR de l'ONU.
15 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Pilipovic?
16 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Mais dans ma
17 traduction, il est dit qu'ils étaient livrés par la Forpronu. Je ne fais
18 que lire ce qui est écrit mais si nous parlons du HCR, je vais demander à
19 M. Carswell de nous dire si les véhicules HCR étaient escortés par la
20 Forpronu pour des raisons de sécurité?
21 M. Carswell (interprétation): Je ne peux pas répondre particulièrement
22 pour ce convoi, mais je suppose qu'il peut y avoir eu une escorte
23 Forpronu. Mais en fait, je ne connais pas la composition de ce convoi
24 particulier.
25 Mme Pilipovic (interprétation): Je crois que vous n'avez pas répondu à ma
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1 question. A savoir si après la livraison de poudre à canon dans des
2 bouteilles à oxygène, vous aviez mené une enquête au sein de vos services
3 pour savoir qui du côté de la Forpronu savait que cette poudre à canon
4 était transportée dans des bouteilles à oxygène? Est-ce que vous pouvez
5 nous parler de cela?
6 M. Carswell (interprétation): Votre question n'est pas claire Madame.
7 Mme Pilipovic (interprétation): Suite à cet incident...
8 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez fait une enquête?
9 M. Carswell (interprétation): Non, ceci n'a pas été fait par les
10 observateurs de l'ONU, ceci a été transmis au quartier général et ensuite
11 à l'agence chargée de l'investigation.
12 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous savez que cela s'est
13 produit ou est-ce que vous supposez que cela s'est produit comme cela?
14 M. Carswell (interprétation): Comme je n'ai pas vu les documents
15 concernant l'investigation, alors c'est une supposition que je fais sur la
16 base de ce que j'ai entendu parmi les gens qui en ont discuté au quartier
17 général.
18 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Carswell, vous nous avez dit que
19 vous aviez entendu au quartier général des gens qui en discutaient, est-ce
20 que vous avez peut-être entendu que cette opération s'appelait
21 "l'opération oxygène" et pendant une période prolongée, de la poudre à
22 canon a été livrée dans ces bouteilles à oxygène?
23 M. Carswell (interprétation): Non, Madame.
24 Question: Monsieur Carswell, vous nous avez dit que vous êtes arrivé à
25 Sarajevo le 6 janvier 1993 et que vous êtes resté jusqu'au 20 avril 1993.
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1 Est-ce exact?
2 Réponse: Oui, je n'ai pas mon agenda mais c'est à peu près ces dates-là.
3 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Carswell, je suis désolé, mais
4 j'ai obtenu votre déclaration, est-ce que vous pouvez confirmer que le 30
5 juin 2000, vous avez fait une déclaration aux enquêteurs du Bureau du
6 Procureur sur les circonstances de votre séjour à Sarajevo donc c'était le
7 30 juin 2000?
8 M. le Président (interprétation): L'OTP, c'est le Bureau du Procureur. Le
9 Tribunal comme les militaires a ses propres sigles.
10 M. Carswell (interprétation): Oui, Madame. Je suis désolé.
11 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Carswell, l'information que
12 j'aimerais que vous confirmiez, provient de votre déclaration selon
13 laquelle vous êtes arrivé le 6 janvier et que vous êtes resté jusqu'au 20
14 avril 1993?
15 M. Carswell (interprétation): Oui, Madame.
16 Question: Dans votre déclaration, vous avez dit qu'en février 1993, il y
17 avait 14 postes d'observation, d'observateurs militaires. Et vous avez sur
18 une question de mon collègue, vous avez dit qu'il y avait 11 postes
19 d'observation du côté serbe.
20 Réponse: J'ai pu dire cela. Nous avons parfois déplacé nos postes
21 d'observation en fonction des circonstances. Ce n'était pas très facile à
22 faire parce qu'il fallait que nous trouvions des endroits où le faire. Je
23 ne me souviens pas précisément des endroits où se trouvaient tous les
24 postes d'observation ainsi que leur composition, mais mes informations
25 proviennent des documents que j'ai lus depuis quelques jours, dans les
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1 quelques derniers jours. Lorsque je parle de 11 postes d'observation, et
2 3.
3 Question: Mais de toute manière, nous pouvons dire qu'il y avait le double
4 de postes d'observation du côté serbe par rapport au côté musulman?
5 Réponse: Sans aucun doute.
6 Question: Pourriez-vous nous dire, peut-être si vous savez, quels étaient
7 les critères utilisés pour déterminer l'emplacement de ces postes
8 d'observation et pourquoi il y avait le double de postes d'observation du
9 côté serbe? Est-ce que vous le savez?
10 Réponse: La ligne de confrontation autour de Sarajevo qui entourait
11 Sarajevo en fait encerclait la ville. Les Serbes avaient des positions de
12 canon et des postes d'infanterie avancés. Nous avons essayé de placer nos
13 postes d'observation là où nous pouvions voir au mieux ce qui se passait.
14 Dans certains cas, c'était à la position même où se trouvaient les canons,
15 et dans d'autres cas, ils étaient placé de telle façon qu'ils pouvaient
16 entendre les tirs et identifier l'endroit d'où ces tirs provenaient.
17 Je n'ai pas situé ces positions, ce n'est pas moi qui les ai placées,
18 elles étaient en place quand je suis arrivé.
19 Question: Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'il aurait
20 été plus efficace d'avoir davantage de points d'observation du côté
21 musulman?
22 Réponse: Oui, nous aurions probablement pu avoir deux ou trois postes
23 supplémentaires du côté bosniaque. Avec trois postes d'observation, il
24 était difficile de couvrir l'ensemble de la ville. Mais ça n'aurait pas
25 été impossible puisque nous avions des patrouilles mobiles.
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1 Question: Si vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il aurait été plus
2 efficace d'avoir davantage de postes d'observation du côté musulman,
3 pouvons-nous également dire que vous auriez pu établir sur le site lui-
4 même où tirait l'armée de la Republika Srpska? Est-ce que ça aurait été
5 plus précis, je veux dire sur Sarajevo?
6 Réponse: Non, en fait, pour contrôler convenablement tout, il aurait fallu
7 avoir virtuellement une équipe à chaque position où se trouvaient des
8 canons. Je vous ai donc dit avec les contrôleurs mobiles des deux côtés,
9 en fait, c'était pratiquement impossible de couvrir l'ensemble du
10 territoire. Non, en tout cas pas avec le nombre de personnes dont je
11 disposais.
12 Question: Pourriez-vous nous confirmer qu'en raison de la difficulté du
13 travail et de l'insuffisance du nombre d'observateurs du côté serbe et
14 musulman, vous n'aviez pas toujours pu établir avec précision de quel côté
15 les incidents provenaient dans certaines parties de la ville?
16 Réponse: Oui, je peux confirmer.
17 Question: Monsieur, dans votre déclaration à la page 3 de la traduction,
18 c'est-à-dire du document 010060, je vais formuler la question qui concerne
19 votre déclaration. Vous avez dit que: "Dans la ville de Sarajevo, il y
20 avait environ 10 brigades musulmanes". Est-ce exact?
21 M. Carswell (interprétation): On les a appelées comme ça, mais
22 militairement il ne s'agissait pas de brigades. Le nombre d'hommes était
23 différent: cela allait de 50 jusqu'à 250 hommes, et une brigade compte à
24 peu près environ 2.000, c'est-à-dire de 3.000 jusqu'à 5.000 hommes dans
25 des situations normales.
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1 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Carswell, je vais vous montrer un
2 document de l'accusation 005561 qui est.
3 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, est-ce que vous avez
4 fait tout ce qui était nécessaire pour que le document protégé ne soit pas
5 utilisé en tant que document protégé?
6 Mme Pilipovic (interprétation): Je vais donc prier à mes collègues de
7 regarder, parce qu'il s'agit d'un document de l'accusation, si c'est un
8 problème.
9 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, s'il vous plaît,
10 est-ce que vous pourriez nous aider pour remettre ce document à
11 l'accusation, pour que M. Ierace puisse décider sur les mesures de
12 protection spécifiques en ce moment.
13 (Intervention de l'huissier.)
14 M. Ierace (interprétation): Non.
15 M. le Président (interprétation): S'il vous plaît, en fait, c'est votre
16 document, Monsieur Ierace. Maître Pilipovic, vous pouvez donc remettre la
17 copie de ce document pour le témoin, pour le Président de la Chambre.
18 Mme Philpott (interprétation): Il s'agit de D10.
19 (Intervention de l'huissier.)
20 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur, est-ce que vous reconnaissez ce
21 document?
22 M. Carswell (interprétation): Non, Madame.
23 Mme Pilipovic (interprétation): Si je vous dis qu'il s'agit du document
24 rédigé par M. Scott, qui était à l'époque également à la Forpronu, et
25 qu'il s'agit d'une liste des brigades qui faisaient partie du 1er Corps;
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1 et à la deuxième page vous avez le rapport des brigades faisant partie du
2 Corps de Romanija de Sarajevo. Est-ce que vous voyez à la page 1 cela,
3 c'est-à-dire la composition des brigades qui faisaient partie du 1er
4 Corps?
5 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, maintenant, plus ou
6 moins, vous donnez un résumé du document. Le témoin nous a dit qu'il ne
7 connaissait pas ce document. Bien sûr, il n'y a aucun problème pour lui
8 poser une question ou une autre concernant à quoi se rapporte ce document,
9 et pour savoir s'il connaît quelque chose là-dessus.
10 Mais on ne peut pas tout simplement le confronter au contenu du document
11 et lui demander de verser au dossier en tant qu'une pièce à conviction…
12 c'est-à-dire, je ne sais pas quelles sont vos intentions.
13 Mme Pilipovic (interprétation): Maintenant, je vais poser la question qui
14 n'est pas liée à ce document.
15 Monsieur Carswell, vous avez dit dans votre déclaration, à la page 3,
16 quand on a parlé de ces dites "brigades", vous avez dit "j'ai essayé de
17 faire l'inspection régulièrement de leur zone"; est-ce exact?
18 M. Carswell (interprétation): Oui.
19 Question: Pourriez-vous nous dire quelle brigade, de quelle brigade il
20 s'agissait qui faisait partie du 1er Corps de l'armée de la BiH à
21 Sarajevo?
22 Réponse: Je ne suis pas sûr que j'ai compris votre question. Est-ce que
23 vous me demandez où se trouvait l'état-major?
24 Question: Je vais d'abord vous demandez si vous savez, parce que vous avez
25 fait l'inspection des zones, leur zone. Est-ce que vous pourriez nous
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1 éclaircir là-dessus: quand vous avez parlé des zones, vous entendiez par-
2 là exactement quoi?
3 Réponse: C'est une zone, c'est la zone de responsabilité de l'organisation
4 qui était sur toutes les positions de défense. Comme je l'ai dit, quand
5 j'ai dit que j'ai fait l'inspection de ces zones, j'ai essayé de m’y
6 rendre le plus souvent possible mais, pendant ces occasions, je n'ai pas
7 rencontré les commandants de ces brigades. J'ai encouragé les observateurs
8 des Nations Unies à faire l’inspection de ces brigades et de nous faire
9 connaître avec ces gens-là. On a fait la même chose du côté serbe et on
10 s'est bien familiarisé avec eux. On les connaissait personnellement, parce
11 que c'était beaucoup plus facile pour le fonctionnement. On les
12 connaissait personnellement.
13 Question: Monsieur Carswell, comme vous nous avez éclairci ce terme "la
14 zone d'une brigade", est-ce que vous pourriez nous dire dans, la région de
15 Dobrinja, est-ce que vous seriez d'accord avec moi que, dans la zone de
16 Dobrinja, se trouvait la zone de la 5e Brigade motorisée?
17 Réponse: Je ne me souviens pas de cela concrètement. Je ne me souviens pas
18 de la position des unités et de leur zone de responsabilité.
19 Question: Est-ce que vous avez su que ces brigades étaient disposées,
20 donc, le long des lignes de conflit?
21 Réponse: Du point de vue militaire, ces brigades n'étaient pas disposées,
22 il y avait leurs soldats là-bas. Et, d'une façon générale, le reste de
23 l'unité se trouvait en arrière des lignes de combat. Il n'est pas
24 nécessaire que, dans chaque opération militaire, vous ayez les unités
25 avancées tout le temps.
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1 Question: Quand il s'agit de ces 10 brigades musulmanes, est-ce que vous
2 pourriez nous dire si vous savez s'il y avait des bataillons, des
3 compagnies et des détachements qui faisaient partie de ces brigades?
4 Réponse: Non, je ne peux pas vous dire cela. Mais, à mon avis, ce ne
5 serait pas pratique par rapport au nombre de gens qui faisaient partie
6 d'une brigade.
7 Mme Pilipovic (interprétation): Pourriez-vous nous dire...
8 M. le Président (interprétation): Seulement pour éclaircir quelque chose
9 dans le compte-rendu. Dans votre réponse, dans le compte-rendu figure: "Je
10 ne peux pas vous dire cela, mais, à mon avis, ce ne serait pas pratique",
11 ce qui veut dire que vous pourriez répondre à cette question.
12 Peut-être qu'au lieu des termes "je ne peux pas ", il faut comprendre "je
13 ne peux pas vous dire cela". Si vous regardez la page 85, ligne 5, on vous
14 a posé la question: "Est-ce que vous savez comment ces brigades ont été
15 disposées?".
16 M. Carswell (interprétation): En réalité, je ne peux pas vous le dire. Si
17 une brigade a 200 hommes au total, cela signifierait que là, on a deux
18 compagnies. Mais je ne suis pas sûr qu'on puisse utiliser ces termes quand
19 on parle de la composition d'un bataillon.
20 M. le Président (interprétation): Donc vous ne pouvez pas nous dire plus
21 de détails, répondre à cette question?
22 M. Carswell (interprétation): Je ne pourrai pas le faire.
23 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, Maître Pilipovic.
24 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Carswell, si je vous dis qu'à
25 Sarajevo, la 102e Brigade motorisée, à l'époque, avait 3.200 soldats,
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1 seriez-vous d'accord avec moi à propos de la véracité de cette
2 information?
3 M. Carswell (interprétation): Je ne peux pas confirmer cela.
4 Question: Monsieur Carswell, quand on parle des brigades du 1er Corps de
5 l'armée de la BiH, vous dites que vous avez fait l'inspection
6 régulièrement de ces zones. Pourriez-vous nous dire, à l'occasion de ces
7 inspections, où se trouvaient les soldats des brigades dont vous avez fait
8 l'inspection, leur position? Ils se trouvaient dans quels locaux?
9 Réponse: Je n'ai jamais été dans aucun de leurs bâtiments, et on ne peut
10 pas donc attendre de moi de dire que je connaissais cela; c'était une
11 information privilégiée. La raison pour laquelle ces bâtiments n'étaient
12 pas avancés, on pouvait envoyer des petits groupes de deux ou trois
13 soldats quand quelque chose survenait, ils arrivaient pour rejoindre leur
14 unité.
15 Question: Pendant l'inspection des zones de responsabilité, est-ce que
16 vous avez visité les postes de commandement de ces brigades dont vous avez
17 fait l'inspection?
18 Réponse: Non, je n'ai pas visité tous les postes de commandement.
19 Question: Est-ce que vous nous dites par là que vous avez quand même
20 visité certains postes de commandement? Si oui, dites-nous lesquels et
21 dans quels bâtiments vous étiez?
22 Réponse: J'ai visité deux bâtiments qui se trouvaient dans la partie sud-
23 est de Sarajevo. Plus concrètement, je ne peux pas vous dire où se
24 trouvaient ces bâtiments.
25 Question: Est-ce que vous pourriez nous décrire les bâtiments dans
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1 lesquels vous étiez? Est-ce que c'étaient des bâtiments militaires ou
2 s'agissait-il d'habitats ou s'agissait-il de bâtiments que l'armée a
3 utilisés pour ses fins?
4 Réponse: Deux bâtiments étaient à la proximité l'un de l'autre. La
5 distance était d'environ 500 mètres. L'un de ces deux bâtiments se
6 trouvait dans une boutique détruite de meubles, je ne me souviens pas
7 vraiment de quoi il s'agissait; il s'agissait d'un bâtiment commercial. Et
8 l'autre bâtiment, il s'agissait d'un entrepôt dans une zone où se
9 trouvaient des entrepôts. C'étaient les deux seuls bâtiments pour lesquels
10 je suis relativement sûr que je peux les décrire.
11 Question: Est-ce que ces deux bâtiments d'habitation dans lesquels se
12 trouvaient les postes de commandement des brigades avaient les indications
13 visibles, selon lesquelles on pouvait voir qu'il s'agissait de bâtiments
14 militaires?
15 Réponse: Je n'utiliserai pas le terme de "bâtiments d'habitation". Il
16 s'agissait de bâtiments de nature commerciale. Il s'agissait de zones
17 résidentielles, en fait.
18 Mme Pilipovic (interprétation): Si je vous dis que, jusqu'ici, dans cette
19 affaire, on a entendu beaucoup de témoins de la région qui était contrôlée
20 par l'armée de la BiH, qui nous ont dit que l'armée se trouvait dans les
21 maisons abandonnées, dans les écoles et dans les habitations qui se
22 trouvaient sur les lignes de front, seriez-vous d'accord avec moi qu'il y
23 avait de ces bâtiments...
24 M. Ierace (interprétation): Je fais une objection par rapport à cette
25 pièce à conviction. Particulièrement… pendant que d'un côté il existe des
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1 pièces à conviction que des soldats dormaient dans les zones
2 résidentielles, dans les bâtiments privés; je ne me souviens pas qu'il y
3 avait des moyens de preuve qui se trouvaient dans les écoles. Corrigez-moi
4 si j'ai tort.
5 Mme Pilipovic (interprétation): Je veux dire qu'il s'agissait de
6 l'interrogatoire du témoin qui n'était pas protégé. Il s'agissait de
7 Husein Grebic qui a été dans la queue pour prendre de l'eau et qui a, sur
8 le plan de Dobrinja, marqué les postes de commandement de la 5e Brigade
9 motorisée de Dobrinja. Et maintenant, je ne peux pas être plus précise de
10 quelle date il s'agissait, et dans quelle ligne du transcript il a dit
11 qu'il dormait dans les bâtiments abandonnés sur les lignes de front.
12 A ma question "si l'école était ouverte?", le témoin a dit que l'école ne
13 fonctionnait pas parce qu'il y avait de l'armée là-dedans. Je vais
14 vérifier cette question, mais maintenant, je retire ma question parce que
15 je ne peux pas être précise, si vous me demandez cela.
16 M. le Président (interprétation): Oui. Quand il s'agit des soldats, du
17 fait que les soldats dormaient dans les bâtiments civils, ça ne signifie
18 pas que, dans toutes les circonstances, il y avait là-bas les postes de
19 commandement, dans tous ces bâtiments civils. Donc je ne m'oppose pas à
20 cette façon d'interroger.
21 Et si on peut maintenant trouver cette partie du témoignage de M. Grebic,
22 je serai content de le faire.
23 Maître Pilipovic, vous pouvez poursuivre.
24 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Carswell, lorsque vous avez dit
25 dans votre déclaration que vous avez visité la zone de dix brigades
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1 musulmanes, pourriez-vous nous dire, dans cette zone urbaine de la ville
2 de Sarajevo, selon vous, vous pourriez déterminer la taille de cette zone
3 de responsabilité par sa longueur et par sa latitude et par sa longitude?
4 Quelle était la zone de responsabilité de ces 10 brigades musulmanes?
5 M. Carswell (interprétation): Je ne peux pas le faire plus concrètement,
6 parce que ces brigades n'étaient pas disposées de manière égale -je le
7 sais-, mais je ne peux pas dire s'il y avait 1.000 ou 10.000 mètres entre
8 elles.
9 Question: Est-ce que, lors de ces visites de ces 10 brigades musulmanes,
10 est-ce que vous pouvez évaluer de quelles armes elles disposaient, ces
11 brigades-là?
12 Réponse: Nous avions deux façons de le déterminer. D'abord pendant qu'on
13 se déplaçait et ensuite, il y avait des lieux de rassemblement des armes
14 lourdes.
15 Question: Pourriez-vous nous dire sur quelles localités vos observateurs
16 observaient l'artillerie du 1er Corps de l'armée de la BiH?
17 Réponse: Je ne suis pas sûr si vous parlez d'autres armes, excepté les
18 armes qui se trouvaient au point de rassemblement des armes.
19 Question: Monsieur Carswell, est-ce que et si oui, dans quelle zone de
20 responsabilité du 1er Corps, vos observateurs observaient les activités
21 des mortiers du 1er Corps de l'armée de la BiH?
22 Réponse: Il y avait deux façons de le faire. La première façon consistait
23 à, je vais donner quelques informations là-dessus, comme j'ai dit avant,
24 ils avaient des armes portables, mobiles. Donc ces armes dont ils
25 disposaient, qu'ils n'ont pas utilisé d'une seule position, donc ces
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1 armes-là ont été déplacées et c'est pour cela que l'on n'a pas eu de poste
2 d'observation concret pour observer les positions des mortiers.
3 Et c'est pour cela, que la première méthode qu'on a utilisée, c'était
4 d'entendre s'il y avait des tirs de mortiers et cela était quelquefois
5 difficile compte tenu du bruit qu'on entendait. Le mortier, ce n'est pas
6 une arme bruyante.
7 L'autre méthode, l'autre façon consistait à observer et à voir si une arme
8 a été déplacée et ça aussi, c'était difficile à suivre. L'observation
9 n'était pas difficile mais ce qui était difficile, c'était de suivre le
10 moment où ils venaient se rassembler, prendre ces armes et les déplacer
11 ailleurs.
12 Question: Excepté les mortiers dont on a parlé, dont on vient de parler,
13 est-ce que vous savez que le 1er Corps de l'armée de la BiH disposait
14 d'une batterie de canons de 105 millimètres et de 122 millimètres et qui
15 était dans le cadre de la 2ème, de la 6ème et la 3ème Brigade motorisée?
16 Quand je vous dis cela, devant moi j'ai un document du 16 février 1993, du
17 1er Corps. Donc je vous demande si vous, pendant votre mission, votre
18 mandant au cours de ces trois mois, est-ce que vous avez eu l'occasion
19 d'observer les activités, les tirs des mortiers et de ces canons du
20 territoire contrôlé par l'armée du 1er Corps de l'armée de là BiH? Sinon,
21 est-ce que vos observateurs ont eu cette occasion?
22 M. Carswell (interprétation): Il s'agit de quel document? A qui appartient
23 ce document?
24 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Carswell, c'est le document du
25 1er Corps de l'armée de la BiH du 16 février 1993, donc il s'agit d'un
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1 ordre du commandant du corps, c'est le document que la défense a fait
2 connaître à l'accusation. La défense se rapporte à ce document et vous
3 demande…
4 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?
5 M. Ierace (interprétation): Je fais une objection. La question que ma
6 consœur a posé, ce sont deux questions et un commentaire en fait, et ma
7 consœur, mon éminente consœur parle maintenant au témoin de ce qu'elle
8 sait de l'origine de ce document, ce qui n'est pas d'utilité pour le
9 contre-interrogatoire. Il serait plus simple de demander au témoin de nous
10 dire s'il connaît si l'armée de la BiH disposait des canons du calibre 120
11 millimètres?
12 Mme Pilipovic (interprétation): Est-ce que le 1er Corps de l'armée de la
13 BiH disposait des canons de ce calibre?
14 M. Carswell (interprétation): Non.
15 Mme Pilipovic (interprétation): Quand vous dites non, ça veut dire, vous
16 ne savez pas ou vous n'avez pas d'informations ou elle ne disposait pas de
17 ces canons?
18 M. Carswell (interprétation): Mon impression à l'époque, c'était qu'il n'y
19 avait pas d'armes plus fortes que les mortiers du calibre 120 millimètres
20 sur les positions bosniennes à Sarajevo, excepté ceux qui se trouvaient
21 dans les points de rassemblement des armes.
22 M. le Président (interprétation): Madame Pilipovic, il est 19 heures. Je
23 me demande si c'est un bon moment pour finir aujourd'hui.
24 Dites, s'il vous plaît, vous avez besoin de combien de temps, Madame
25 Pilipovic?
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1 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je vais essayer
2 d'être plus courte. J'estime que le contre-interrogatoire durera demain à
3 peu près une demi-heure.
4 M. le Président (interprétation): J'ai peur alors que vous allez utiliser
5 moins de temps et pas plus si je calcule bien, l'accusation a interrogé le
6 témoin une heure 30 minutes et vous une heure 20 minutes. Nous avons
7 commencé avec l'interrogatoire à 15 heures 15. On a travaillé jusqu'à 16
8 heures 10, après on a commencé à 15 heures 50(?) et après à 16 heures 25
9 et l'accusation a fini à 16 heures 45, ça veut dire que, si je n'ai fait
10 aucune faute de calcul, ça veut dire même moins qu'une heure et demi. Je
11 pense que j'ai fait quand même une erreur mais dans votre intérêt, si je
12 dis que vous avez encore 10 minutes pour le contre-interrogatoire. Non, on
13 va calculer votre temps d'une manière très précise, Madame Pilipovic, mais
14 j'ai peur que vous êtes un peu en avance par rapport au temps attendu,
15 mais pour faire de l'économie de temps, je vous dis quand vous parlez des
16 témoignages de M. Grebic, quand vous regardez page 7295 dans la ligne 18,
17 vous pouvez trouver la mention de l'école où se trouvaient les soldats sur
18 les lignes de front.
19 Monsieur Ierace, pourriez-vous nous dire si quand Mme Pilipovic finira,
20 combien de temps vous aurez besoin pour votre interrogatoire?
21 M. Ierace (interprétation): J'ai encore deux questions.
22 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Ierace.
23 Monsieur Ierace, vous nous avez promis de vérifier des parties, les
24 parties des documents qui ont été proposées.
25 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président.
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1 M. le Président (interprétation): Maintenant, on va lever la session et on
2 va commencer demain à 14 heures 15.
3 (L'audience est levée à 19 heures 5.)
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