1 (Jeudi 30 mai 2002.)

2 (Audience publique.)

3 (Questions relatives à la procédure.)

4 (L'audience est ouverte à 14 heures 35.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, veuillez citer

6 l'affaire, je vous prie.

7 Mme Philpott (interprétation): Il s'agit de l'Affaire IT-98-29-T, le

8 Procureur contre Stanislav Galic.

9 M. le Président (interprétation): Merci Madame la Greffière. Bienvenue à

10 tous et à toutes dans cette salle d'audience.

11 Maître Piletta-Zanin, étant donné que je vous vois debout, peut-être

12 voudriez-vous attirer l'attention de la Chambre sur quelque chose?.

13 M. Piletta-Zanin: Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

14 Très rapidement, la défense s'est efforcée de préparer ce qu'il fallait

15 pour le témoin qui va être entendu tout à l'heure, mais elle doit

16 souligner ceci: énormément de matériel lui a été soumis et le temps a été

17 très bref. Et si nous pensons que, en quelque sorte, le tempo de cette

18 procédure est suffisamment cadencé, la défense est certaine aujourd'hui

19 que ce qu'il faut, c'est plus qu'une respiration dans cette procédure,

20 mais bien une pause. Par conséquent, nous allons commencer le contre-

21 interrogatoire lorsque le moment sera venu, Monsieur le Président, mais la

22 défense aimerait que lui soit réservée la possibilité de rappeler ce

23 témoin, plus tard, à un moment où il sera opportun, lorsqu'il aura pu

24 conférer le général Galic, ce qu'elle n'a encore pu faire en l'état et

25 cela je le souligne. En l'état, nous n'avons pas encore pu conférer avec

1 le général Galic pour les raisons que vous connaissez, qui ne sont pas du

2 ressort de la défense, merci.

3 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace.

4 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

5 Maître Piletta-Zanin m'a informé, avec courtoisie, avant la session

6 d'aujourd'hui de sa position. Je lui suis reconnaissant d'avoir fait cela.

7 Les documents proposés par l'accusation pour versement au dossier ont été

8 communiqués, divulgués et, tous ces documents, ceux qui ont été dévoilés

9 avant le 6 février, d'autres ont été communiqués en avril 2001 encore. Je

10 tiens à toutefois à souligner que les traductions de ces documents n'ont

11 pas été fournies jusqu'à cette semaine. Certaines traductions nous sont

12 parvenues hier seulement. Et je tiens à faire savoir que durant

13 l'interrogatoire principal, des parties pertinentes de ces documents,

14 pratiquement dans tous les segments, se réduiront à une phrase ou à

15 quelques mots, moins d'une phrase, quelquefois deux phrases, en d'autres

16 termes, quoique mon collègue ait raison de dire qu'il y a une quantité

17 très importante de documents, je dirai qu'il y a à peu près 16 ou 20

18 d'entre eux. Et il n'y en a pas beaucoup qui seront pertinents, Monsieur

19 le Président. Le témoin vient d'arriver du Canada et peut-être sans faire

20 préjudice à la défense, pourrions-nous attendre les traductions sans, bien

21 entendu, porter atteindre au droit de la défense, compléter son contre-

22 interrogatoire demain. Et nous serions reconnaissants de procéder ainsi

23 plutôt que de le faire revenir devant cette Chambre, au Tribunal, aussi

24 proposerais-je à la défense d'attendre la fin de l'interrogatoire

25 principal et peut-être seront-ils en mesure de se préparer.

1 M. le Président (interprétation): Jusqu'à présent M. Ierace, je n'ai rien

2 entendu dire concernant le droit que la défense s'est réservée, ce qui

3 signifie qu'ils attendent de voir comment les choses vont évoluer et à ce

4 moment-là qu'ils vont décider de la façon dont ils vont profiter.

5 M. Piletta-Zanin: Oui, nous sommes prêts en effet, mais très

6 partiellement.

7 M. le Président (interprétation): Eh bien, attendons, l'expérience, à ce

8 jour, nous a montré que les choses se font parfois de façon assez aisée,

9 sans qu'on s'y attende et quelquefois cela se passe de façon moins aisée.

10 Mais enfin, si l'on fait une rétrospective, nous pourrions dire que nous

11 avons consacré pas mal de temps pour traiter de questions qui n'avaient

12 plus d'intérêt au moment où nous en étions arrivés à ces questions et si

13 j'ai bien compris les positions respectives des deux parties, je crois que

14 l'accusation serait tout à fait prête à faire venir le témoin, M. Thomas

15 Ray.

16 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président je dirai que c'est

17 Me Mundis, interrogatoire principal.

18 M. le Président (interprétation): Excusez-moi, je vous ai interrompu.

19 M. Ierace (interprétation): Oui, j'avais dit qu'il y a des pièces à

20 conviction confidentielle et je peux pouvoir dire qu'il y a des numéros

21 ERN qui figurent sur ces documents et à l'exception de ces documents,

22 Monsieur le Président, je crois que l'ensemble des autres documents sont

23 confidentiels. Monsieur le Président, donc Me Mundis va prendre en charge

24 l'interrogatoire principal et je vais revenir si nécessaire dans la

25 soirée.

1 M. le Président (interprétation): Bien, Monsieur Mundis, vous allez donc

2 prêter attention à ces documents confidentiels et s'agissant de

3 l'accusation, je crois qu'il y a des informations qui sont relatives, non

4 pas à la protection personnelle, mais à la protection fonctionnelle à ces

5 documents.

6 M. Mundis (interprétation): C'est exact, Monsieur le Président, lorsque

7 nous y viendrons au moment de traiter de ces documents, nous nous

8 pencherons sur la totalité de ces document quoique cela puisse sembler

9 comme étant la chose la chose la moins logique à faire. Conformément à une

10 requête pour ce qui est du versement de ce document, nous allons passer à

11 huis clos et nous allons traiter de la totalité du document à la fois.

12 M. le Président (interprétation): Mais vous ne perdez pas de vue le fait

13 qu'une fois en session à huis clos partiel, il faudra quand même essayer

14 de maintenir le caractère public des sessions.

15 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. Au départ, l'une des séries

16 de questions que nous entendions poser à ce témoin qui en sait beaucoup -

17 et c'est pour cela que j'ai évoqué cela tout à l'heure- avait trait aux

18 relations qu'il peut y avoir entre les parties belligérantes et la presse,

19 et éventuellement des manipulations, des manipulations d'informations ou

20 des manipulations de pièces.

21 Et j'aurais grandement apprécié si l'on avait pu me dire aujourd'hui -

22 puisque nous sommes pratiquement la fin de la semaine, c'est-à-dire

23 l'avant-dernier jour ou le dernier jour du délai que vous aviez vous-même

24 fixé à l'accusation-, si l'on pouvait me dire avant de commencer

25 l'audition de ce témoin, quelle est la réponse qu'apportera définitivement

1 l'accusation à ce que j'ai appelé les grattages ou les manipulations de

2 pièces. Je pense que c'est essentiel pour la coopération parfaite entre

3 les deux côtés du prétoire. Merci.

4 M. le Président (interprétation): C'est une question qui est dirigée vers

5 vous, Monsieur Ierace.

6 M. Ierace (interprétation): Je crois, Monsieur le Président, que mon

7 collègue M. Stamp a traité de la question.

8 M. le Président (interprétation): Oui, mais nous devrions entendre une

9 réponse finale ou alors une description détaillée des efforts qui ont été

10 déployés, ou alors encore il nous faudra revenir vers le compte rendu pour

11 savoir quel est le détail des informations qui ont été fournies. Et c'est

12 ainsi que nous allons avoir une réponse directe à ce qui s'est passé. Je

13 crois devoir vérifier, en vue de m'assurer que ces mesures seront

14 appropriées pour les détails dont il s'agit.

15 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, peut-être moi-même ou

16 M. Stamp devrions-nous être présents lors de la session suivante, s'il y a

17 des questions complémentaires à ce sujet.

18 (Les Juges se concertent sur le siège.)

19 M. le Président (interprétation): Nous allons discuter de la question. Je

20 vais me pencher sur le compte rendu d'audience et je vous dirai ensuite si

21 votre présence est indispensable ou pas.

22 (La Greffière se concerte avec le Président.)

23 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, je vous prie de

24 faire rentrer le témoin.

25 (Le témoin, M. Francis Roy Thomas, est introduit dans le prétoire.)

1 M. le Président (interprétation): Monsieur Thomas, est-ce que vous

2 m'entendez dans une langue que vous comprenez?

3 M. Thomas (interprétation): Oui.

4 M. le Président (interprétation): Etant donné que vous allez témoigner

5 dans cette Chambre d'audience, je crois devoir vous dire que le Règlement

6 de procédure et de preuve exige de votre part de prononcer le texte d'une

7 déclaration solennelle disant que vous allez dire la vérité, toute la

8 vérité et ainsi de suite. M. l'huissier va donc vous tendre le texte de la

9 déclaration dont vous nous donnerez lecture.

10 (Intervention de l'huissier.)

11 M. Thomas (interprétation): Moi, Francis Roy Thomas déclare que je dirai

12 la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

13 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Thomas, veuillez-vous

14 asseoir.

15 (Le témoin s'assoit.)

16 Vous allez d'abord être interrogé par le représentant de l'accusation.

17 Monsieur le Procureur, allez-y.

18 (Interrogatoire principal du témoin, M. Francis Roy Thomas, par M.

19 Mundis.)

20 M. Mundis (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

21 Monsieur Thomas, où travaillez-vous actuellement?

22 M. Thomas (interprétation): Je suis dans une profession libérale et je

23 suis consultant pour ce qui est de l'application des opérations de paix et

24 je suis allé en Taïlande, en Equateur, en Suède, au Canada et ainsi de

25 suite.

1 Question: Avant de commencer votre tâche, votre travail de consultant,

2 avez-vous été membre des forces armées canadiennes?

3 Réponse: Oui, j'ai servi pendant 35 ans dans une usine, une unité de

4 recherche au niveau des forces blindées, et j'ai travaillé dans une

5 mission militaire.

6 Question: Est-ce que vous pouvez nous décrire brièvement, à l'intention de

7 la Chambre, quelle a été la formation que vous avez obtenue dans le

8 courant de votre formation militaire?

9 Réponse: J'ai fait des études de collège au niveau du commandement de

10 l'armée paskitanaise, et puis j'ai fait mon collège militaire royal, j'ai

11 fait une année, c'était une école d'état-major. Je suis allé au Royaume-

12 Uni pour me perfectionner en matière de technologie.

13 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire dans quelle mission des Nations

14 Unies vous avez pris part?

15 M. Thomas (interprétation): J'ai été à Chypre, j'avais été

16 observateur.

17 M. Piletta-Zanin: Non, je vois qu'on me parle et à juste titre. M. le

18 Témoin parle de "tank technologie", technologies des tanks, tout cela

19 n'apparaît pas dans le transcript français, je crois que la vitesse est

20 trop rapide.

21 M. le Président (interprétation): Oui, vous avez parlé si vite que les

22 interprètes n'arrivent pas à vous suivre.

23 M. Thomas (interprétation): Je m'excuse, mais en ma qualité de canadien,

24 je dois le reconnaître.

25 M. le Président (interprétation): Eh bien, je vous demande de ne pas

1 appliquer votre expérience canadienne, mais de garder à l'esprit le fait

2 de devoir ralentir.

3 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, le fait que la traduction

4 ait oublié la Suisse n'est pas très important, mais on peut reprendre

5 depuis le passage où ce témoin parlait de son expérience académique. En

6 général, cela n'a pas été totalement saisi par la cabine française

7 M. le Président (interprétation): Est-ce vous pouvez reprendre?

8 M. Piletta-Zanin: Oui, volontiers. Oui, j'étais déjà en train de demander

9 au témoin de nous parler une fois de plus de son éducation, de sa

10 formation académique.

11 M. Thomas (interprétation): J'ai fait l'école d'état-major du Pakistan, de

12 l'armée pakistanaise puis au commandement de l'armée du Canada, à l'école

13 de l'état-major et puis j'ai fait une maîtrise dans une école militaire et

14 puis j'ai, au collège royale, j'ai fait une année au collège chargé de la

15 technologie des blindés au Royaume Uni et peut-être pourrais-je encore

16 dire que j'ai des qualifications supplémentaires. J'ai travaillé au niveau

17 de l'OTAN sur les méthodes d'utilisation de l'électronique, puis la des

18 défense biologique et chimique, j'ai travaillé en matière de qualification

19 des forces de parachutistes allemandes et canadiennes et au Royaume Uni.

20 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas si les interprètes de la

21 cabine française ont pu suivre.

22 M. Thomas (interprétation): Je voudrais être sûr de parler d'une façon…, à

23 une cadence appropriée étant donné que je sais qu'ils font une tâche

24 difficile.

25 (La cabine française serait reconnaissante de ne pas se chevaucher avec

1 les questions et réponse, c'est ce qui nous rend la tâche plus difficile.

2 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, ce que la cabine française

3 disait: c'est-à-dire de ne pas chevaucher question et réponse, cela vaut

4 pour tous, je crois que vous le savez mais dans ce cas-là, le témoin

5 attend le curseur simplement merci.

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Monsieur le Témoin je vous

7 demanderai d'attendre que le curseur cesse de défiler sur le moniteur

8 avant que de commencer à répondre à la question qui vous est posée et je

9 demanderai à Monsieur Mundis d'essayer de faire à peu près la même chose.

10 M. Mundis (interprétation): Je m'excuse, Monsieur le Témoin est-ce que

11 vous pourriez dire à la Chambre de première instance quelles sont les

12 équipes des Nations Unies où vous avez pris part.

13 M. Thomas (interprétation): La première fois où je suis allé à Chypre où

14 j'avais été chef des troupes de reconnaissance… Non, ma deuxième mission

15 de l'ONU avait été au Moyen-Orient, sur les plateaux du Golan, au Sud du

16 Liban. Ma mission suivante au niveau de l'ONU se situait en Afghanistan où

17 j'avais été observateur militaire et j'ai été observateur militaire en

18 Macédoine où j'étais chef d'une équipe.

19 Puis j'ai été observateur gradé au niveau de la mission de l'ONU, chose

20 qui intéresse ce Tribunal dans ce secteur, Sarajevo en Bosnie-Herzégovine

21 d'octobre 1993 jusqu'à juillet 1994. Donc, je répéterai: j'étais

22 observateur militaire supérieur, haut gradé à Sarajevo entre octobre 1993

23 et juillet 1994.

24 J'ai mené à terme ma dernière mission auprès de l'ONU en qualité de chef-

25 adjoint de l'opération pour ce qui est de la composante militaire des

1 Nations Unies, en Haïti, et ma toute dernière mission au sein des troupes

2 canadiennes s'est faite aux fonctions d'instructeur en chef, premier

3 instructeur en chef des forces canadiennes au niveau des centres

4 d'entraînement pour le soutien à la paix.

5 Et je crois que la Chambre peut se faire une idée de l'expérience que j'ai

6 acquise au niveau des Nations Unies. Certains autres aspects de la

7 formation militaire que j'ai obtenue qui pourraient être pertinents pour

8 la Chambre sont les suivants: je me dois de préciser qu'au niveau des

9 troupes canadiennes, les troupes doivent être en mesure de situer les tirs

10 d'artillerie et je puis vous dire qu'en qualité de jeune officier, j'avais

11 été dans en position d'identifier les tirs et la provenance des tirs.

12 J'ai effectué des missions au sein de notre quartier général de

13 la défense nationale en ma qualité d'officier canadien chargé des forces

14 de réactions rapides tant sur terre que sur mer. J'ai donc travaillé dans

15 un Bataillon d'infanterie, puis dans l'aviation, puis qui avait utilisé

16 des avions F18, au niveau du commandement des Forces alliées en Europe

17 centrale. Puis nous avons pris part aux crises qui avaient nécessité la

18 participation de nos soldats, puis il y avait les troupes canadiennes dans

19 la guerre du Golfe. J'avais pris part à la présentation des options pour

20 ce qui est de la participation canadienne depuis la Somalie jusqu'à l'ex-

21 Yougoslavie et certaines autres missions des Nations Unies. C'est une

22 partie de ma toile de fond professionnelle et peut-être cela a une

23 pertinence pour ce qui est des considérations politiques et militaires.

24 M. Mundis (interprétation): Je vais demander à M. l'huissier de déplacer

25 le rétroprojecteur parce j'ai du mal à voir le témoin.

1 Monsieur Thomas, je voudrais que nous concentrions notre attention sur

2 votre mission d'observateur militaire gradé dans le secteur de Sarajevo,

3 est-ce que vous vous souvenez de cette date, en octobre 1993, date

4 d'arrivée à Sarajevo,où vous avez commencé à assumer vos fonctions?

5 Réponse: Je ne peux pas être tout à fait sûr, je crois qu'il s'agissait du

6 14 ou du 15 octobre 1993, ce que je sais, pour sûr, c'est qu'il s'agissait

7 d'un samedi.

8 Question: Quelles étaient vos principales fonctions et responsabilités en

9 cette qualité d'observateur militaire gradé à Sarajevo?

10 Réponse: Mon devoir, ma tâche primaire avait été d'exercer le commandement

11 et le contrôle sur cette mission et j'avais donc pour mandat de veiller à

12 ce que les hommes placés sous mon commandement se placent en qualité

13 d'observateurs militaires. Et je crois devoir préciser que nous avions

14 entre 110 et 200 personnes. Je crois qu'une fois, nous étions même 223.

15 Question: Dans le courant de cette mission que vous avez accomplie à

16 Sarajevo, dites nous, je vous prie, comment ces observateurs militaires

17 qui se trouvaient sous votre commandement, étaient disposés?

18 Réponse: J'avais deux équipes qui n'intéresseront pas beaucoup la Chambre,

19 il y avait une équipe en Bosnie de l'est, dans la localité de Zepa puis

20 dans la localité de Gorazde, et le reste des observateurs avaient été

21 répartis en deux sous-équipes, l'une des sous-équipes s'appelait PAPA en

22 ville même et l'autre équipe s'appelait LIMA. Et je me souviens que cet

23 équipe LIMA se trouvait du côté serbe à Lukavica, que je crois que

24 probablement cela a été déjà mentionné par les témoins précédents.

25 C'étaient les seules forces de la Forpronu qui étaient autorisées par les

1 Serbes de Bosnie pour ce qui est d'intervenir dans le secteur de Sarajevo.

2 Ils étaient chargés, soit d'escorter les convois, soit ils avaient une

3 tâche d'officier de liaison, nous étions donc les seuls à avoir le droit

4 d'être présents jusqu'au cessez-le-feu de février 1994. Ma principale

5 fonction d'observateur militaire consistait, en fait, à assurer un

6 monitoring et à présenter des rapports. Je sais que cette mission de la

7 Forpronu avait un aspect d'aide d'humanitaire. Mais il ne faut pas perdre

8 de vue le fait que les observateurs militaires n'étaient pas armés et

9 n'avaient pas de véhicules de protection, de véhicules blindés. Donc ils

10 n'avaient pas de possibilité pour ce qui était de l'application par la

11 force de quelques accords que ce soit ou la réalisation de l'acheminement

12 de quelque aide humanitaire que ce soit. Donc, ils devaient présenter des

13 repports, c'était leur fonction principale et c'étaient les seuls membres

14 de la Forpronu qui étaient censés vivre du côté des Serbes de Bosnie. Il y

15 avit un grand nombre d'officiers de liaison.

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Thomas, je vous demanderai de

17 procéder à des pauses parce que j'entends la vitesse d'élocution des

18 interprètes de la cabine française.

19 M. Thomas (interprétation): Excusez-moi, c'est de ma faute, je ne me suis

20 pas encore habitué à la chose.

21 M. Mundis (interprétation): Monsieur Thomas, vous étiez responsable devant

22 qui, en votre qualité d'observateur militaire supérieur, dans le secteur

23 de Sarajevo?

24 M. Thomas (interprétation): J'étais subordonné à deux personnes, j'avais

25 donc deux supérieurs, j'étais placé sous les ordres du commandement chargé

1 du secteur Sarajevo, du contrôle opérationnel du secteur Sarajevo, c'était

2 donc le commandant qui me donnait des ordres opérationnels et j'étais

3 également placé sous le commandement opérationnel d'un observateur

4 militaire supérieur qui était chargé de la Bosnie-Herzégovine dans son

5 ensemble. C'était un observateur militaire des Nations Unies de la

6 Forpronu, il y avait donc deux chaînes de commandement auxquelles j'avais

7 à me conformer. J'étais placé sous les ordres des deux chaînes de

8 commandement. Bien entendu, si un commandant de secteur me demandais de

9 faire quelque chose et que j'estimais que cela était en contradiction avec

10 les ordres que j'avais obtenus de l'autre commandant, il fallait débattre

11 ou discuter de la chose.

12 Question: Monsieur Thomas, quand vous êtes arrivé à Sarajevo, qui a

13 procédé à une passation de fonctions?

14 Réponse: J'avais repris mes fonctions de M. Kukola (phon), un officier

15 finlandais et il y avait un autre officier dont je ne me souviens plus du

16 nom, cela fait des années que je n'ai plus eu de contact.

17 Question: Mais vous souvenez-vous plus ou moins combien d'observateurs

18 militaires, il y avait eu du côté PAPA lorsque vous êtes arrivé à

19 Sarajevo?

20 Réponse: Je dirai qu'il y avait 6 équipes à savoir entre 30 et 40

21 observateurs. Les hommes, le reste des hommes, se trouvaient du côté de

22 LIMA, moi, j'avais très peu de gens dans mon quartier général, il n'y en

23 avait que 7, lorsque je suis arrivé.

24 Question: Restons du côté PAPA, quand vous dites 6 équipes, est-ce que

25 chacune de ces équipes se trouvait au poste d'observation?

1 Réponse: Ils avaient une base pour l'équipe qui était placée de façon à

2 leur fournir un bon poste d'observation et il y avait trois équipes qui se

3 trouvaient situées à des endroits leur permettant d'observer d'où

4 provenaient et où tombaient les obus. Les autres postes d'observation

5 n'étaient pas de véritable postes d'observation, l'un se trouvait sur la

6 montagne Igman dans un chalet de montagne, c'était une base, et il y avait

7 sur le mont Igman, une autre équipe dont la tâche consistait à résoudre

8 les questions relatives aux accords concernant le mont Igman et datant du

9 mois d'août. Bien entendu au quatrième étage d'un immeuble de 4 étages, il

10 y avait le quartier général de ce secteur PAPA; depuis là, nous avions une

11 vue limitée mais c'était également un point d'observation.

12 Question: Mais est-ce que vous vous souvenez plus ou moins combien de

13 points d'observations LIMA il existait lorsque vous êtes arrivé à Sarajevo

14 vous-même?

15 Réponse: Oui, je m'en souviens, ils étaient six. Je devrais tout de même

16 vous dire que l'une des premières choses que j'ai faite lorsque je suis

17 arrivé, c'était de faire le tour de tous les postes d'observation et de

18 passer au moins une nuit à chacun d'entre eux pour faire la connaissance

19 du personnel sur ces points d'observation et prendre connaissance de leurs

20 tâches concrètes.

21 Je sais que vous avez probablement vu bon nombre de cartes, et en ma

22 qualité d'officier chargé des reconnaissances, je n'ai point besoin de

23 vous parler de la chose en détail. Mais je tiens à dire que non loin de

24 LIMA nous avions une équipe à proximité de Pale, puis une autre équipe à

25 Vogosca, ainsi qu'une autre équipe à Blazuj. Un seul point d'observation

1 était un point de tir d'artillerie, les autres ne l'étaient pas. En cas de

2 tir d'artillerie, ces équipes se rendaient sur les lieux et on doit bien

3 se dire que quand il y avait les tirs les gens se déplaçaient pour aller

4 voir.

5 Est-ce que j'ai répondu à votre question?

6 Question: Cela suffit, Monsieur. Lorsque vous étiez à accomplir vos tâches

7 à Sarajevo, y a-t-il eu plusieurs postes d'observation des deux côtés de

8 la ligne?

9 Réponse: Oui, la situation avait changé dramatiquement, la situation à

10 Sarajevo a changé après le cessez-le-feu, parce qu'après ce cessez-le-feu

11 il n'y avait plus d'obus à tomber sur Sarajevo. Nous étions en mesure de

12 nous concentrer donc sur les lignes de front, et de constituer une sorte

13 de zone tampon: dans les cas où la Forpronu n'était pas en mesure

14 d'assurer des unités pour constituer une zone tampon, nous étions censés

15 intervenir. Nous effectuions donc des patrouilles dans les zones

16 interdites.

17 Vous avez peut-être entendu des témoins vous parler de l'existence d'une

18 zone de 20 kilomètres où nous avions patrouillé et nous nous efforcions de

19 visiter des points chauds, enfin des points qui avaient été chauds pendant

20 les mois précédents et où nous avions difficilement accès, et nous nous

21 efforcions d'établir là la présence de l'ONU. Et nous avions 29 points

22 d'observation. Il m'a fallu également répartir des équipes dans des zones

23 qui se trouvaient plutôt éloignées de Sarajevo, par exemple à Pale où il

24 n'y avait pas eu de troupes de Nations, Unies mais où il y avait des sites

25 avec des pièces d'artillerie. Et j'avais envoyé là-bas une équipe à nous.

1 Nous avions là-bas une base où étaient stationnées des patrouilles parce

2 que nous n'avions pas assez de personnel. Je ne voulais donc pas que mes

3 hommes restent statistiquement sur un seul endroit. Il fallait qu'ils

4 aillent à tous les différents sites.

5 Question: Oui, allez-y.

6 Réponse: Je voulais encore ajouter que nous avions des équipes qui se

7 déplaçaient vers de nouveaux sites, vers de nouveaux emplacements où l'on

8 avait par exemple installé des pièces d'artillerie, et j'avais à un

9 certain moment 223 personnes placées sous mes ordres à faire effectuer ces

10 tâches.

11 Question: Vous avez partiellement répondu à ma question suivante, vous

12 aviez dit que vous aviez quelque 29 postes d'observation.

13 Réponse: C'est cela.

14 Question: Est-ce que vous vous souveniez combien de postes d'observation

15 il y avait eus lorsque vous avez quitté Sarajevo?

16 Réponse: Il y en avait 17. J'ai réorganisé la structure parce que

17 j'essayais de faire en sorte qu'il y ait des observateurs des deux côtés

18 de la ligne de confrontation, qu'ils couvrent bien les deux secteurs. J'ai

19 donc divisé Sarajevo en cinq secteurs et j'ai formé des équipes qui

20 travaillaient selon ces zones. Ils coopéraient avec les Bosniaques et avec

21 les Serbes. Au lieu d'avoir donc des équipes PAPA et LIMA, j'avais 17

22 équipes d'observateurs qui étaient partagées en 5 secteurs. Il n'y avait

23 donc plus d'équipe LIMA et PAPA, mais des équipes qui passaient d'un côté

24 à l'autre de la ligne de confrontation. Ce qui n'avait pas été possible

25 auparavant, avant le mois de février. La liberté de mouvement ayant été

1 limitée auparavant.

2 Le cessez-le-feu a été respecté dans la plupart des cas, les exceptions

3 étaient rares au non respect du cessez-le-feu, les observateurs

4 réagissaient tout de suite et ils établissaient les contacts avec les

5 commandants des bataillons. Est-ce bien la réponse à votre question?

6 M. Mundis (interprétation): Oui. Vous souvenez-vous à quel époque environ

7 avez-vous créé cette nouvelle structure d'observateurs?

8 M. Thomas (interprétation): : C'était en mai. J'ai commencé avec la zone

9 la plus délicate Grbavica, puisque la situation typique là-bas était la

10 suivante: la ligne de confrontation allait du bâtiment rouge, de

11 l'immeuble rouge -comme on l'appelait- qui avait six étages, et à cet

12 endroit ils avaient creusé des trous et tiraient les uns et les autres à

13 travers ces trous. Nous avons essayé en fait de régler la situation, de

14 trouver une situation à Grbavica.

15 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin.

16 M. Piletta-Zanin: … D'une part, la traduction. D'autre part ça va toujours

17 trop vite, j'en suis navré. Je vois qu'on "tire à travers le trou" dans le

18 transcript français, alors que j'aurais voulu entendre qu'on tire à

19 travers les murs, etc., etc. mais c'est trop rapide. Je comprends les

20 traducteurs. Merci.

21 M. le Président (interprétation): Vous devez ralentir encore un peu. J'ai

22 également remarqué que vous donnez des réponses assez fournies à une

23 question très courte, donc vous ne vous concentrez pas uniquement sur la

24 question qui vous est posée puisque le temps dont nous disposons est assez

25 limité. Nous vous prions de bien faire attention à la question qui vous

1 est posée

2 Je demanderai également à M. Mundis, si vous ne désirez pas ne pas

3 interrompre votre témoin, vous avez tout à fait raison, peut-être que la

4 réponse n'est pas toujours pertinente dans son ensemble, mais vous

5 pourriez peut-être le guider un peu plus.

6 M. Mundis (interprétation): Il est très difficile de faire les pauses

7 entre les questions et les réponses puisque… Je vais essayer de tenir

8 compte de ce que vous venez de dire.

9 Monsieur Thomas, pourriez-vous nous décrire comment les observateurs

10 faisaient des rapports à votre attention?

11 M. Thomas (interprétation): Jusqu'au mois de février, les observateurs

12 faisaient des rapports à l'attention des chefs d'équipe du côté LIMA et du

13 côté PAPA. Ensuite, nous rassemblions tous ces rapports et ils m'étaient

14 remis à moi vers 18 heures où l'on établissait un rapport général.

15 Question: Quel usage faisiez-vous des informations qui étaient contenues

16 dans ces rapports?

17 Réponse: Donc le SITREP, en fait, réunissait toutes les informations

18 pertinentes. Donc le SITREP des observateurs militaires de Sarajevo. Et ce

19 rapport, ce SITREP était remis au secteur Sarajevo, ensuite à la commande

20 de Bosnie-Herzégovine et enfin à Zagreb, quelquefois même à New York.

21 Question: Pouvez-vous nous décrire en traits généraux la situation à

22 Sarajevo lorsque vous y êtes arrivé?

23 Réponse: La situation était très complexe, je ne peux pas vous fournir une

24 réponse succincte. Juste après mon arrivée, un incident a eu lieu: le

25 poste d'observation PAPA 3 a été évacué puisque nous anticipions que ce

1 poste d'observation aurait pu être pris pour cible d'un bombardement à

2 l'occasion d'un conflit entre les Bosniaques et les Serbes. L'évacuation a

3 été effectuée par les français et la 10e Brigade de montagne bosniaque.

4 En même temps, une autre attaque a eu lieu sur la route de Pale. Donc la

5 Cour, j'estime qu'elle a accès aux SITREP qui décrivent bien cette

6 situation. Voulez-vous que je poursuive mois par mois?

7 Question: Non ça va. Je vais vous poser plusieurs questions. Quelle était

8 la nature de ces bombardements?

9 Réponse: Pour le mois d'octobre?

10 Question: A la périodes où vous veniez d'arriver?

11 Réponse: Il y avait des bombardements sur Sarajevo, je ne peux pas être

12 très précis là-dessus, dans la zone j'étais plutôt focalisé sur PAPA 3.

13 Les bombardements provenaient surtout du côté des Serbes de Serbie, mais

14 les Bosniens avaient également des mortiers pas très loin de PAPA 3.

15 Il y avait eu une attaque sur la route de Pale que je ne pouvais pas

16 observer ni surveiller. Nous n'étions pas autorisés à nous approcher de la

17 ligne de front. C'était de toute manière tout à fait assez grave pour que

18 mon prédécesseur évacue le poste d'observation. C'était ce qui s'était

19 produit lorsque je suis arrivé à... Ceci se passait donc pendant les trois

20 premières semaines de mon séjour là-bas.

21 Question: Vous vous souvenez de votre première visite à la caserne de

22 Lukavica?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Quel était l'objectif de cette visite?

25 Réponse: Lorsque je suis arrivé, il s'agissait d'une visite de courtoisie

1 au général Galic. J'avais déjà eu l'occasion –donc le commandant de Corps-

2 j'avais déjà eu l'occasion de rencontrer l'officier de liaison à Sarajevo.

3 Question: Lorsque vous êtes arrivé à la caserne de Lukavica, avez-vous le

4 chef de l'équipe LIMA?

5 Réponse: Oui, il m'a expliqué la situation. Grâce à lui, j'ai pu visiter

6 tous les postes d'observation des équipes dans sa zone de responsabilité.

7 Question: Qui était le chef d'équipe lorsque vous êtes arrivé à Sarajevo.

8 Réponse: C'était Yann Paterson, un danois.

9 Question: Est-ce que le commandant Paterson vous a présenté les officiers

10 de l'armée des Serbes de Bosnie?

11 Réponse: Lors de ma première visite à Lukavica, j'ai rencontré le

12 commandant Indzic, qui est colonel à présent. Je n'ai pas rencontré le

13 commandant de Corps, et je ne me souviens pas avoir rencontré d'autres

14 officiers. J'ai rencontré également Marko qui était l'officier chargé de

15 sécurité.

16 Question: Lorsque vous avez rencontré le major Indzic, quelles étaient ses

17 responsabilités?

18 Réponse: Il était l'officier de liaison chez le général Galic dans son

19 état-major, et il était chargé de maintenir les contacts entre moi-même et

20 l'état-major.

21 Question: Quelles étaient les questions que vous aviez l'habitude de

22 traiter à l'état-major de Lukavica?

23 M. Thomas (interprétation): C'était assez vaste. Cela allait de

24 l'autorisation pour me rendre à un site où se trouvait mon équipe

25 jusqu'aux problèmes liés aux tirs d'artillerie qui tombaient sur la ville,

1 jusqu'aux incidents qui impliquaient les personnels de l'ONU.

2 M. Piletta-Zanin: Je suis navré. Il y a un petit problème de traduction.

3 Je ne vois pas d'exactitude en page 2018, la cabine française dit: "pour

4 me rendre à un site", et là, je pense qu'il s'agit d'autre chose, il

5 s'agit littéralement, "d'un tel site", c'est une nuance relativement

6 importante et je le voulais le signaler pour la cabine. Merci.

7 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Piletta-Zanin.

8 Veuillez poursuivre.

9 Si je vois bien sur l'écran, vous évoquiez les tirs qui tombaient sur la

10 ville et les tirs où les cibles étaient les personnels des Nations Unies.

11 Après vous vouliez également traiter d'autres questions.

12 M. Thomas (interprétation): Voulez-vous que je poursuive. Je souhaiterais

13 souligner une chose lorsque nous avions toujours des problèmes d'accès aux

14 postes d'observation des deux parties.

15 M. Mundis (interprétation): Lorsque vous dites que les tirs tombaient sur

16 la ville? A quoi faisiez-vous allusion?

17 M. Thomas (interprétation): Lorsque depuis le côté PAPA donc, lorsqu'ils

18 nous informaient que l'on tirait sur eux et que eux, ils se situaient dans

19 le centre ville, nous avions donc des véhicules de l'ONU qui étaient garés

20 juste à côté, d'autres véhicules non blindés.

21 Question: Est-ce que vous comptiez parmi vos responsabilités,

22 l'établissement et le maintien de la liaison avec le major Indzic quant

23 aux victimes civiles?

24 Réponse: Oui, la procédure normale était de faire passer le message à

25 Lukavica, si le bombardement avait eu lieu dans la ville et à ce moment-

1 là, l'officier qui s'y trouvait, en informait le major Indzic. Si nous

2 voulions élever le niveau donc…, nous indiquions que nous aimerions qu'une

3 intention…, qu'on soit très attentif à cette question. Nous demandions

4 alors au major Paterson de contacter Indzic afin qu'il comprenne bien que

5 nous voulions que quelque chose soit fait à propos de cette question. Et

6 enfin je me rendais, il m'arrivait de me rendre à Lukavica afin de leur

7 dire d'arrêter. Normalement nous n'allions pas aussi loin dans la plupart

8 des cas.

9 Question: Je vais vous poser quelques questions à propos du major Indzic.

10 D'abord vous souvenez-vous où se trouvait le quartier général de l'équipe

11 LIMA à Lukavica?

12 Réponse: Dans le même bâtiment que le général Galic. M. Indzic avait

13 également un bureau et dans notre pièce où on était chargé d'opération et

14 dans le bureau principal de l'équipe LIMA, donc ces deux espaces se

15 trouvaient juste en face d'une pièce où normalement je trouvais Indzic et

16 le capitaine qui travaillait avec lui. Juste à côté de notre bureau se

17 trouvait un dortoir et une cuisine. Il y avait également une maison juste

18 à côté où il pouvait également dormir. Il avait donc également une maison

19 un peu plus vaste juste à côté.

20 M. Mundis (interprétation): Vous souvenez-vous environ combien de fois

21 pendant votre mission, vous avez rencontré le major Indzic?

22 M. Thomas (interprétation): A chaque fois que j'avais des raisons de m'y

23 rendre et de voir mes hommes.

24 M. Piletta-Zanin: Je suis navré, tout un paragraphe a été oublié, sauté

25 pour la raison que la cabine française n'arrive pas à suivre. Je ne fais

1 aucun commentaire, mais c'est une constatation. Depuis la phrase à peu

2 près 23 où l'on cite M. Paterson, etc. ce que je lis au transcript, tout

3 cela n'apparaît plus, Monsieur le Président, je suis navré, mais je dois

4 le dire.

5 (Note de l'interprète: En fait, cela permet de dire qu'on va reprendre, on

6 va changer en cabine parce qu'il y a aussi un problème de relai. On va

7 donc essayer de prendre en direct. Oui, tout à fait on va essayer de

8 s'arranger pour prendre en direct. Je ne sais pas si cela permettra de

9 tout régler mais on va essayer.)

10 M. Piletta-Zanin: … Sans doute, sans doute on va peut-être reprendre cet

11 endroit, je n'ai pas entendu nous dire si vous vous référiez à des

12 documents nouvellement traduits, est-ce que c'est cela?

13 M. le Président (interprétation): (Pas d'interprétation.)

14 M. Thomas (interprétation): Je regrette de parler trop rapidement.

15 Monsieur Paterson avait une plus grande maison ou résidence dans une

16 maison à proximité parce qu'il souhaitait avoir un espace où loger les

17 nouveaux membres LIMA. Les sept postes d'observations -cela s'ajoute à ce

18 que j'ai déjà dit- afin qu'on puisse leur assurer un briefing, une

19 information qui puisse être intégrée à leur équipe sans qu'ils ne doivent

20 être hébergés au quartier général du général Galic.

21 Il avait donc un hébergement, une résidence plus large. Il y avait d'une

22 part Lukavica en soi pour l'équipe qui y travaillait, mais lorsque des

23 difficultés surgissaient, M. Paterson lui-même y restait tout le temps.

24 M. Mundis (interprétation): Est-ce que vous vous souvenez à peu près

25 combien de fois pendant votre séjour, votre mission à Sarajevo, vous avez

1 rencontré le commandant Indzic?

2 M. Thomas (interprétation): Je dirais, j'y ai passé 365 jours, j'ai dû le

3 voir certainement 150 fois, du moins 100 fois, au minimum.

4 Question: Vous avez évoqué plus tôt un cessez-le-feu, est-ce que vous vous

5 souvenez de la date approximative où ce cessez-le-feu est entré en

6 vigueur?

7 Réponse: Je pense qu'il est entré en vigueur le 9 ou le 10 février.

8 Question: Permettez-moi d'attirer votre attention sur la période entre

9 votre arrivée à Sarajevo et la date du cessez-le-feu. Pendant donc environ

10 5 mois, période 5 mois, à combien de reprises avez-vous rencontré le

11 commandant Indzic?

12 Réponse: Je le voyais au mois une fois par semaine, et je dirais même plus

13 souvent, peut-être deux fois par semaine, c'est sûr. Cela dépendait de ce

14 que je faisais.

15 Question: Avez-vous rencontré le commandant Indzic dans son bureau au

16 sein… au poste d'observation de l'équipe LIMA ou ailleurs?

17 Réponse: Cela dépendait des sujets de discussion, mais normalement je me

18 rendais à son bureau.

19 Question: Pouvez-vous nous décrire ce qu'on trouvait dans le bureau du

20 commandant Indzic?

21 Réponse: Je m'intéressais plutôt à ce qu'il disait. Nous regardions les

22 cartes plutôt que ce qu'il y avait dans son bureau. Mais je crois qu'il

23 avait une salle d'attente, nous y entrions. Normalement nous étudions une

24 carte, et nous basions nos discussions sur cette carte.

25 Question: Vous souvenez-vous des sujets dont vous avez discuté avec le

1 commandant Indzic?

2 Réponse: Je crois que je les ai déjà évoqués: la liberté de circulation,

3 de mouvement, les pilonnages, les activités de tireurs embusqués, le fait

4 que du personnel de l'ONU essuie des tirs, et je lui demandais des

5 garanties de sécurité dans certains secteurs. Voilà une partie des sujets

6 évoqués. Je pouvais essayer d'obtenir son concours pour qu'un convoi

7 puisse arriver à destination quelque part.

8 Question: Pourriez-vous nous donner quelques précisions sur ce que vous

9 avez pu dire au commandant Indzic concernant les pilonnages?

10 Réponse: Je suis sûr que j'aurais évoqué la question si l'un de nos postes

11 d'observation avait été à proximité de l'un impact d'un pilonnage, par

12 exemple le quartier général PAPA ou PAPA 5. Je lui aurais indiqué qu'il

13 savait très bien où se trouvaient ces endroits qu'il y avait là du

14 personnel de l'ONU et qu'en dépit de cela il tirait à proximité. C'est-à-

15 dire quand je dis près, j'entends qu'ils étaient sur le point de les

16 toucher.

17 Pour expliciter, lorsqu'une de mes équipes a essuyé des tirs, j'ai demandé

18 de voir le commandant de Corps de la partie belligérante pour pouvoir

19 porter plainte concernant le fait qu'une de mes équipes avait essuyé des

20 tirs.

21 Question: Est-ce que vous vous souvenez si vous avez également eu des

22 discussions avec le commandant Indzic concernant le pilonnage de civils?

23 Réponse: Oui, bien que la plupart grande partie de ces discussions

24 auraient été d'abord téléphoniques pour tenter de mettre un terme à cela,

25 ou alors c'était avec le commandant Paterson. Et lorsque j'en arrivais à

1 voir le commandant Indzic, le pilonnage aurait déjà dû cessé parce que

2 sinon je n'aurais même pas pu me déplacer s'il y avait encore des

3 pilonnages en cours.

4 Question: Est-ce que vous vous rappelez des discussions que vous auriez

5 eues avec le commandant Indzic par rapport à des activités de tireurs

6 embusqués?

7 Réponse: Je pense que nous en avons sans doute discuté. Je ne peux pas me

8 souvenir d'un incident particulier, mais sans doute nous en avons discuté

9 de ces tirs par rapport à l'allée des tireurs embusqués, par rapport au

10 poste d'observation et la nécessité de diminuer les tensions dans ces

11 secteurs. Je dois dire que dans la période concerné, qui vous intéresse,

12 les activités de tireurs embusqués nous paraissaient secondaires par

13 rapport aux pilonnages.

14 Question: Vous souvenez-vous à peu près à combien de reprises vous avez

15 parlé au commandant Indzic du problème du pilonnage de civils?

16 Réponse: Je ne saurai vous dire cela, ce serait deviner, mais je peux dire

17 que nous l'avons souvent évoqué lorsque j'y étais. C'était l'un des points

18 à l'ordre du jour que j'inscrivais dans mon petit cahier à des fins de

19 discussion.

20 Question: Vous souvenez-vous à combien de reprises vous lui avez parlé des

21 tireurs embusqués qui prenaient pour cibles des civils?

22 Réponse: Oui, c'était devenu une question importante après le cessez-le-

23 feu, cela semblait être la riposte des Serbes contre les violations

24 bosniennes. Continuant à creuser, les Bosniens tentaient d'améliorer leurs

25 tranchées, de creuser vers un tunnel, et la riposte des Serbes était

1 d'effectuer des tirs embusqués.

2 Question: Pour revenir à vos discussions avec le commandant Indzic avant

3 le cessez-le-feu, vous souvenez-vous de la réponse qu'il vous a donnée à

4 l'une ou l'autre de ces occasions, réponse qu'il a formulée à l'encontre

5 de vos protestations?

6 Réponse: Je ne suis pas du tout convaincu que nos protestations aient eu

7 le moindre effet, les tirs ont cessé, mais je ne suis pas sûr que cela

8 n'ait pas été le résultat d'autres facteurs. Si les tirs se poursuivaient,

9 le commandant des forces de l'ONU, c'est-à-dire le commandant adjoint des

10 forces, était chargé d'envoyer une note officielle.

11 Je suis donc sûr que quelque part, ces notes formelles ou officielles sont

12 consignées. Vous devez aussi comprendre que les forces militaires de l'ONU

13 ont aussi fait des rapports sur les pilonnages et ont formulé des

14 plaintes, par exemple lorsque le Bataillon égyptien a été bombardé.

15 Question: Lorsque vous parlez des forces militaires de l'ONU, vous faites

16 allusion à la Forpronu?

17 Réponse: Oui, la Forpronu était la seule force militaire des Nations

18 Unies.

19 Question: Pendant la période qui a précédé le cessez-le-feu, à combien de

20 reprises avez-vous rencontré le commandant de corps, le général Galic?

21 Réponse: Une fois avant le cessez-le-feu, j'ai seulement rencontré le

22 général Galic une seule fois.

23 Question: Avez-vous formulé plus d'une requête pour pouvoir le rencontrer?

24 Réponse: Oui, dès mon arrivée, j'ai tenté de le rencontrer.

25 Question: A qui formuliez-vous ces demandes?

1 Réponse: Les demandes étaient faites par l'intermédiaire du commandant

2 Indzic.

3 Question: Le commandant Indzic vous a-t-il expliqué pourquoi il n'a pas pu

4 organiser un rendez-vous avec le commandant de corps, le général Galic?

5 Réponse: J'ai reçu toute une série d'explications, mon chef d'équipe a

6 également tenté d'organiser cela, mais il avait toujours un prétexte, du

7 fait qu'il n'était pas en ville, qu'il n'était pas disponible, qu'il avait

8 une opération en cours et ainsi de suite. Je crois qu'en fait, quand je

9 l'ai rencontré, c'était par accident. Nous étions dans le couloir et il

10 n'a pas pu m'éviter car j'arrivais là sans prévenir.

11 Question: Quand vous dites, vous l'avez croisé dans le couloir, vous

12 entendez par là le général Galic?

13 Réponse: Oui, c'est exact.

14 Question: Est-ce que vous vous souvenez des raisons que vous avez citées

15 pour expliquer au commandant Indzic que vous souhaitiez rencontrer le

16 général Galic?

17 Réponse: La première raison que j'ai évoquée, c'est que j'aime bien savoir

18 qui sont mes homologues ou mes interlocuteurs, plutôt de façon générale,

19 j'aime connaître les personnes avec qui je dois collaborer. Il était un

20 des acteurs principaux clés, je ne le connaissais pas et j'estime qu'à ce

21 jour, je ne le connais pas vraiment.

22 Question: Est-ce que vous estimiez qu'il était important pour que vous

23 puissiez mener à bien vos tâches, vos fonctions, que vous rencontriez le

24 général Galic?

25 Réponse: Oui, en effet j'estimais que c'était important, j'ai mentionné

1 cela non seulement au commandant Indzic mais également au commandant

2 français: le fait que je n'arrivais pas à avoir l'accès que j'aurais

3 souhaité.

4 Question: Pouvez-vous décrire la réunion que vous avez eue avec le général

5 Galic dans le couloir?

6 Réponse: Il s'agit simplement d'une courtoisie, je souhaitais faire la

7 connaissance du général Galic, je voulais me présenter afin qu'il me

8 connaisse, afin qu'il connaisse le visage qu'il y avait derrière les

9 activités que j'entreprenais.

10 Question: Vous souvenez-vous de la date approximative de cette rencontre?

11 Réponse: Je ne me souviens pas, c'était après noël, manifestement entre

12 noël et le 6 ou 7 février lorsque le massacre a eu lieu au marché, mais

13 cela paraît très confus.

14 Question: Est-ce que vous vous souvenez de la durée de cette rencontre?

15 Réponse: C'était donc vraiment une rencontre due au hasard, je ne me

16 souviens pas des détails, c'était juste pour faire connaissance, une

17 visite de courtoisie.

18 Question: Est-ce que vous avez pu discuter des questions de fond dont vous

19 souhaitiez discuter?

20 Réponse: Non, ce n'était pas la manière dont je procédais d'ordinaire, je

21 voulais faire connaissance d'abord, et puis avoir un deuxième rendez-vous

22 pour discuter des questions de fond.

23 Question: Après votre rencontre due au hasard dans le couloir, est-ce que

24 vous avez eu d'autres occasions de voir le général Galic?

25 Réponse: Oui, après le cessez-le-feu, le commandant français m'a emmené en

1 tant que conseiller militaire et j'ai eu au moins entre 7 et 10 rencontres

2 avec le général Galic en l'espace de deux semaines immédiatement après le

3 cessez-le-feu. J'assistais à ces réunions avec le commandant français et

4 le général Galic, et j'ai eu à plusieurs reprises l'occasion de discuter

5 en direct, en face à face, sur des questions de fond, notamment sur la

6 mise en oeuvre du cessez-le-feu, la situation des points de rassemblement

7 des armes, la liberté d'accès afin que nous puissions faire notre travail

8 et le respect de la zone d'exclusion totale.

9 Question: Pendant l'une ou l'autre des réunions que vous avez eues avec le

10 général Galic, est-ce que la question des tirs embusqués visant les civils

11 ou le pilonnage visant les civils, est-ce que ces questions ont été

12 abordées?

13 Réponse: Non, bien sûr, le massacre au marché était la raison d'être même

14 de ces réunions et du cessez-le-feu.

15 Question: Est-ce que vous vous souvenez quelque propos que ce soit du

16 général Galic concernant le massacre du marché?

17 Réponse: Non, je ne me souviens d'aucun propos à ce sujet. Nous n'avons

18 pas évoqué la question de responsabilité à cet égard, parce il y avait une

19 équipe spéciale de l'enquête de l'ONU qui avait été mise sur place et

20 envoyée à Sarajevo pour mener l'enquête.

21 Question: Entre le jour où le cessez-le-feu a été signé et le jour où vous

22 avez quitté Sarajevo, le cessez-le-feu a-t-il tenu pendant toute cette

23 période?

24 Réponse: Je ne saurais vous répondre brièvement et d'ailleurs je devrais

25 dire qu'il n'y a pas eu de signature. Le général Rose a annoncé cela

1 devant les médias et les deux parties estimaient qu'il y avait déjà trop

2 de signatures. Ils s'attendaient à ce que les tirs cessent d'ici le

3 lendemain à midi, donc que les tirs cessent de part et d'autre et s'il y

4 avait encore des tirs après cela, les médias sauraient, en fait, quelle

5 partie belligérante ne respectait pas le cessez-le-feu. Donc, il n'y a pas

6 eu de signature, au sens strict, cela a créé un problème à certains

7 égards, puisqu'il n'y avait pas de documents de base.

8 Est-ce que vous souhaitez maintenant que je rentre dans les détails

9 concernant le cessez-le-feu et son respect. Je peux vous donner une

10 impression générale.

11 M. Mundis (interprétation): Je préférerais une impression générale.

12 M. Thomas (interprétation): Je pense qu'il y a eu là, des occasions ratées

13 lors des deux premières semaines qui ont suivi le cessez-le-feu. Les

14 soldats, dans les tranchées, sur le terrain et ceux des deux côtés, de

15 part et d'autre, et je me suis moi-même rendu dans les tranchées, les

16 soldats voulaient donc mettre un terme aux combats.

17 Je n'étais pas obligé de créer un rapport concernant les activités de tirs

18 embusqués pendant les jours qui restaient parce qu'il y en a eu très peu.

19 Mais au mois de mars, les premières victimes sont apparues, des plaintes

20 ont été formulées par les Serbes selon lesquelles les Bosniens

21 renforcaient leur position et en effet, mon expérience personnelle peut

22 vous confirmer, je peux vous dire que j'ai vu des tranchées qui ont

23 avancé. Par ailleurs, les Bosniens et les Serbes se sont entretués grâce à

24 des tirs isolés ou embusqués. Ainsi ce qui sur le terrain, pour les

25 soldats sur les tranchées, avait été très bon, très bénéfique, eh bien,

1 cela a changé en raison du fait que finalement la guerre a été reprise par

2 les activités des tireurs embusqués.

3 Le général Rose a pris plusieurs mesures. Par exemple, le bus

4 Sarajevo et Visoko, pour permettre donc aux habitants de Sarajevo de

5 quitter la ville, devait être escorté par un convoi, et ce, pendant toute

6 la période où je suis resté à Sarajevo. Il s'agissait d'une mesure pour

7 restaurer la confiance, il est vrai que les lignes de communication

8 étaient plus ouvertes pour l'ONU, mais il y eu un autre incident qui a

9 montré que les tensions augmentaient à nouveau. A l'origine, j'ai pu me

10 rendre, pour la première fois, de Sarajevo à Pale, sur la route qui devait

11 à l'origine relier ces deux villes. Mais par la suite, pour différents

12 prétextes, les mines, les barrages routiers, nous étions encore une fois

13 de plus bloqués, nous avons dû contourner la route. Et nous-mêmes, les

14 Nations Unies et les parties au conflit, petit à petit, nous nous

15 avancions de nouveau vers un conflit. Et les positions de tireurs

16 embusqués, les positions de défense, tout cela a empiré, il y a eu des

17 incidents isolés. Et parfois dans certains secteurs ou certains moments,

18 j'ai pu arranger un cessez-le-feu, par exemple lors de la Coupe du Monde.

19 C'est un bon exemple, il me semble, il y avait un quartier très sensible

20 près de l'aéroport. Il y avait donc deux bataillons, les deux commandants

21 de bataillon voulaient pouvoir regarder cette Coupe du Monde, les soldats

22 le souhaitaient également. Mais un tireur embusqué a tué l'un des joueurs

23 de foot de l'une des équipes et cela a encore une fois mis le feu aux

24 poudres. Et il me semble que l'ordre émanait des autorités supérieures

25 qui, à mon avis, n'étaient pas prêtes à assurer le succès de ce cessez-le-

1 feu, même si sur le terrain, les soldats le souhaitaient. En effet,

2 lorsque je suis parti, en mars, à l'origine, j'ai pu envoyer des

3 patrouilles sur les lignes de front. Ils ont pu surveiller la ligne de

4 front, marcher sur la ligne de front dans son intégralité au moins de

5 juin. Quand j'ai essayé d'y accéder pour voir comment la ligne de front

6 avait changée, les deux parties m'ont refusé l'accès.

7 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis, est-ce que vous

8 pourriez trouver un moment qui conviendrait pour faire une pause?

9 M. Mundis (interprétation): J'ai encore quelques questions.

10 Monsieur Thomas, dans la période qui a suivi la négociation du cessez-le-

11 feu et donc depuis ce jour et jusqu'au jour où vous avez quitté Sarajevo,

12 quel a été le niveau, l'intensité des activités de pilonnage dans la ville

13 comparée à la période avant le cessez-le-feu?

14 M. Thomas (interprétation): Il n'y avait pas de pilonnage du tout d'armes

15 indirectes. Les quelque violations dont on a fait état, -j'ai moi-même

16 fait une enquête sur un de ces incidents-, il s'agissait d'armes antichars

17 portables qui avaient un impact similaire à un mortier. Je parle là d'une

18 arme RPG ou autre arme que l'on tient à la main, une arme portable. Et

19 donc, elle avait une trajectoire qui suivait un arc, qui provoquait une

20 explosion similaire à un tir de mortier, mais il n'y a pas eu de tir de

21 mortier ou d'artillerie d'après ce que l'on a pu voir dans le secteur

22 Sarajevo et sur la ville. Il y a eu quelques violations émanant de tir

23 d'artillerie dans la zone d'exclusion, dans son ensemble, dans la région

24 Sarajevo, mais visant la Bosnie centrale.

25 Question: J'aimerais vous poser brièvement une question concernant des

1 tirs d'activité durant la période, je vous avais parlé du fait que, dans

2 le premier mois environ après le cessez-le-feu, les tirs embusqués ont

3 diminué de façon tout à fait considérable. Et puis finalement ces tirs se

4 sont de nouveau intensifiés au cours des derniers mois que vous avez

5 passés là-bas.

6 Je demanderais à la Chambre d'étudier un document, je crois, qui a été

7 soumis, qui en fait résume les tirs embusqués.

8 Réponse: A partir du 1er mars, j'ai constaté que les tirs embusqués

9 avaient à tel point augmenté que je me suis senti obligé de créer un

10 résumé, une synthèse des personnes qui tuaient d'autres personnes. J'ai

11 gardé donc, j'ai tenu ce résumé jusqu'au jour où je suis parti. Vous

12 verrez donc là une sorte de registre des activités des tireurs embusqués

13 qui ressemble à un autre document qui j'avais commencé au mois de

14 décembre, où j'enregistrais les obus entrants, tant du côté bosnien que du

15 côté serbe. Donc, des deux côtés, de part et d'autre, il y a eu des

16 personnes tuées par les obus et des personnes tuées par des tireurs

17 embusqués. Et j'ai dû recommencer à faire cela au mois de mars. Et comme

18 je ne peux pas me souvenir de cela tout à fait, je crois que le Tribunal

19 aura l'occasion d'examiner le document et de déceler un schéma de

20 comportement.

21 M. Mundis (interprétation): Il serait maintenant opportun de faire une

22 pause.

23 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous allons suspendre

24 l'audience pendant 20 minutes.

25 (Le témoin, M. Francis Roy Thomas, est reconduit hors du prétoire.)

1 (L'audience, suspendue à 15 heures 49, est reprise à 16 heures 28.)

2 (Questions relatives à la procédure.)

3 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis.

4 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, eu égard au fait que le

5 témoin et moi-même parlons la même langue et le témoin a tendance à donner

6 des réponses bien longues, je me demande s'il ne conviendrait pas que

7 vous-même, Monsieur le Président, vous indiquiez au témoin qu'il regarde

8 plutôt vers moi, plutôt que vers vous, pour que je puisse lui indiquer…

9 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas si c'est la solution la

10 plus adéquate, puisque le témoin parle, s'adresse à la Chambre, pour

11 informer la Chambre. Je ne souhaiterais pas tout à fait lui donner ces

12 instructions. Mais la Chambre est bien consciente du problème.

13 Je demanderais au témoin que s'il vous entend dire quelque chose, s'il

14 vous entend dire quelque chose, qu'il s'arrête et qu'il attende une autre

15 question, une orientation, parce que sinon ce ne sera pas demain la veille

16 qu'il retournera au Canada.

17 Je vais donc lui donner pour instruction qu'il vous écoute attentivement.

18 La pause n'est pas nécessaire dans ces circonstances.

19 M. Mundis (interprétation): Bon. Je vais tenter d'intervenir dès que

20 possible. Une fois qu'il s'arrête, j'observerai une pause.

21 M. le Président (interprétation): Et si vous n'arrivez pas à surmonter ce

22 problème, faites-moi signe et je vais communiquer cela au témoin.

23 M. Mundis (interprétation): J'aimerais maintenant étudier les documents

24 qui se rapportent à l'Article 70, et j'aimerais que nous passions en

25 séance privée.

1 M. le Président (interprétation): Avant de faire cela, M. Ierace m'a

2 demandé si on lui demanderait de revenir pour discuter de ce que nous

3 avons appeler "le grattage". Est-ce que vous vous voudriez bien lui

4 communiquer que la Chambre avait demandé une réponse ou un rapport écrit?

5 En fait, nous avons une réponse très brève de la part de M. Stamp, pas une

6 réponse au sens strict, cela n'explique pas les raisons pour lesquelles il

7 y a eu grattage.

8 Et la Chambre souhaiterait avoir davantage de détails concernant les

9 mesures qui ont été prises. On a parlé de correspondance. Nous aimerions

10 être informés dans les détails des destinataires, des dates pour que nous

11 puissions évaluer en toute connaissance de cause si la réponse donc –que

12 personne ne connaît- serait en fin de compte acceptable.

13 M. Mundis (interprétation): Est-ce que vous souhaiteriez ces détails par

14 écrit?

15 M. le Président (interprétation): Oui, nous préférions les avoir par écrit

16 d'ici lundi prochain parce que cela se prolonge trop.

17 M. Mundis (interprétation): Le 3 juin, vous voulez dire?

18 M. le Président (interprétation): Oui.

19 Oui, Maître Piletta-Zanin?

20 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, je ne sais pas si ce témoin

21 devra retourner bientôt au Canada français ou anglais, mais ce que je sais

22 c'est que les problèmes qu'a la cabine française -plus maintenant-

23 proviennent parfois du fait qu'elle ne travaille pas directement, elle

24 travaille sur la base d'une répercussion technique.

25 Ce qui est important, je crois, c'est ce que j'ai cru comprendre de ce que

1 m'a indiqué la cabine française, c'est que ce témoin lui-même, quand nous

2 voyons qu'il va trop rapidement dans son texte, qu'il soit ralenti

3 effectivement. C'est surtout son rythme qu'il peut créer le problème par

4 rapport, si j'ai bien compris, à la cabine française. Merci.

5 M. le Président (interprétation): Oui. Je crois que cela ne fait aucun

6 doute que de constater que la rapidité d'élocution est la cause du

7 problème pour ce qui est de l'interprétation.

8 Nous allons passer à huis clos.

9 Un huis clos partiel ne serait pas suffisant, Monsieur Mundis?

10 M. Mundis (interprétation): Non, on m'a demandé justement un huis clos.

11 M. le Président (interprétation): Bon. Cela n'a pas été ma question que de

12 savoir quelles sont les instructions que vous avez reçues, mais nous

13 allons faire comme si effectivement les instructions que vous avez reçues

14 nécessitent un huis clos partiel.

15 Il n'y a personne dans la galerie du public… ou au contraire semble-t-il

16 qu'il y aurait quelqu'un.

17 Je voudrais demander maintenant à M. l'huissier de faire entrer le témoin

18 dans le prétoire.

19 (Audience à huis clos à 16 heures 34.)

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12 Pages 9284 à 9313 –expurgées– audience à huis clos.

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17 (Audience publique à 18 heures 15.)

18 Monsieur Thomas, nous sommes en audience publique. Si on vous demande donc

19 des éclaircissements quant au numéro du document, nous allons évoquer le

20 numéro de ce document.

21 M. Mundis (interprétation): Si on en a encore besoin.

22 Monsieur Thomas, je souhaiterais juste porter un éclaircissement quant au

23 d'occupant P2055. Je souhaiterais juste m'excuser parce qu'on ne pouvait

24 pas lire clairement janvier ou décembre. J'ai déjà vérifié, et la pièce

25 2063 on peut lire également janvier, alors qu'en fait il est écrit

1 décembre. Ce sont les documents en question.

2 M. Thomas (interprétation): Je confirme: 2055.

3 Question: Quelle est donc la date?

4 Réponse: Cela devrait être le mois de janvier à la place du mois de

5 décembre.

6 Question: Ces changements sont-ils uniquement dus aux corrections d'ordre

7 typografique?

8 Réponse: Oui.

9 M. Mundis (interprétation): Fort bien. Je prie de soumettre au témoin le

10 document P2297 et P2761.

11 (Intervention de l'huissier.)

12 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, je ne sais pas si

13 vous entendez, mais les cabines demandent qu'on leur fournisse un

14 exemplaire de ces documents.

15 M. Mundis (interprétation): Pendant que l'on distribue les documents,

16 j'assume la responsabilité de ne pas avoir fourni les copies aux

17 interprètes à temps et ils seront certainement déçus de voir une liste de

18 chiffres. Je vous prie donc de voir le document 22497.

19 M. Thomas (interprétation): Oui.

20 Question: Qui a créé ce document ou qui a compilé les informations qui

21 figurent dans ce document?

22 Réponse: J'ai voulu connaître les chiffres concernant les victimes et

23 c'est pour ça que j'ai demandé qu'on me fournisse ces chiffres.

24 Question: Quel était l'objectif de ce résumé?

25 Réponse: Afin d'avoir une vue d'ensemble pour ce qui est des victimes.

1 Question: Ceci concerne donc le mois de décembre 1993. Vous souvenez-vous

2 avoir déjà eu affaire à des résumés auparavant pour le mois d'octobre ou

3 pour le mois de novembre 1993?

4 Réponse: Je suis arrivé en octobre, et cette procédure n'était pas encore

5 mise en place. Au début, je voulais connaître les équipes, leur position

6 et ce n'est qu'en début du mois de décembre que j'ai organisé donc la

7 procédure. Et ceci fait donc partie en fait de ces procédures que je

8 voulais mettre en place. C'étaient des résumés que j'utilisais lors des

9 réunions afin d'en informer les gens qui participaient aux réunions.

10 Question: Je vous prie, s'il vous plaît, de regarder un peu la page 4 de

11 ce document de février 1994.

12 Réponse: Oui.

13 Question: Y a-t-il des entrées après le 7 février 1994? C'est bien

14 correct?

15 Réponse: Oui, après le massacre du marché, je ne peux que présumer qu'il

16 s'agit du 8. Le nombre de victimes était très élevé, 200 ou plus si mes

17 souvenirs sont bons alors que pour le reste du mois de février, il n'y a

18 pas eu de tirs d'artillerie, donc les seules victimes que nous avons pu

19 voir, étaient celles provenant des tirs des tireurs embusqués. Et lorsque

20 nous évoquons la situation d'après le cessez-le-feu, il n'y avait

21 pratiquement pas de victimes pour le reste du mois de février.

22 Question: Le résumé P2297 reflète-t-il, les victimes de pilonnages et les

23 victimes de tireurs embusqués?

24 Réponse: Les deux, c'est basé sur les SITREP, donc ces informations sont

25 basées sur des SITREP, mais elles ne sont pas en relations avec les

1 SITREP, puisque les SITREP ne couvraient que la période que jusqu'à 18

2 heures et alors que ceux-ci prenaient en compte des victimes qui sont

3 survenues pendant la nuit. Donc il y a quelques différences, elles ne sont

4 pas toujours cohérentes, ces informations. L'officier de garde était celui

5 qui était chargé, en fait, d'inclure ou pas les victimes qui sont

6 survenues dans la soirée, qu'elles soient survenues le 2 ou le 3 décembre

7 par exemple.

8 Question: Donc les chiffres ne sont pas concordants toujours?

9 M. Thomas (interprétation): Non et ce n'était pas du tout mon intention

10 d'ailleurs. C'était plutôt pour que j'ai une idée du nombre des victimes.

11 Alors que le SITREP était compilé afin que je puisse en informer le

12 quartier général.

13 M. Mundis (interprétation): Pour ce qui est du mois de février 1994,

14 Monsieur Thomas, le 8, le 5, lequel reflète le 5 février 1994? Les

15 victimes du côté bosnien étaient-elles significatives?

16 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président, est-ce que l'on peut

17 reprendre, même depuis…, il y a une confusion entre le transcript français

18 entre le 8, le 5 février, etc, il faut reprendre depuis ce point-là.

19 Reposez la question, merci.

20 M. Mundis (interprétation): S'agissant du rapport sur les victimes du 5

21 février 1994 du côté bosnien, le nombre semble assez élevé, pouvez-vous

22 vous en souvenir, pouvez-vous nous expliquer? Pourquoi le nombre est-il si

23 élevé pour le jour-là précisément?

24 M. Thomas (interprétation): Peut-être que mon explication que je viens de

25 donner n'est pas tout à fait exacte. Il semble qu'il s'agit de la date du

1 massacre de Markale, je n'en suis pas tout à fait sûr, parce qu'il n'y a

2 pas eu d'activité après le massacre de Markale. Il n'y avait plus de

3 victime ultérieurement. Donc il y a une incohérence, je devrais jeter un

4 coup d'œil de SITREP de ce jour-là afin de combler le gap.

5 Lorsque le massacre de Markale a eu lieu… le massacre, en fait, a mis un

6 terme à cet enregistrement de nombre de victimes, lorsque les victimes ont

7 été emmenées à la morgue, mes hommes les comptaient, et c'était la

8 première fois qu'ils se sont rendus à la morgue.

9 Question: Pour ce qui est du document 2761, pouvez-vous dire de quel

10 document il s'agit?

11 Réponse: C'est un document que j'étais malheureusement obligé de rédiger,

12 de compiler puisqu'on a commencé à avoir des victimes. Il y avait des

13 victimes du côté des Bosniens, des Serbes et des Français aussi, donc il

14 s'agissait d'une revue des victimes que l'on enregistrait.

15 Je ne suis pas tout à fait sûr si on rédigeait ces documents au quartier

16 général des observateurs militaires ou dans le quartier général du secteur

17 français. Je ne m'en souviens donc pas très bien. Mais un rapport

18 quotidien des victimes des tireurs embusqués.

19 Question: Donc en bas de ces pages, de cette page, nous avons les

20 chiffres.

21 Réponse: Oui, on voulait faire la distinction entre les soldats et les

22 civils. Et nous faisions également la distinction, entre homme et femme.

23 Question: Comment procédiez-vous afin de déterminer s'il s'agissait d'un

24 militaire ou un civil?

25 Réponse: Nous recourrions à la même méthode que lorsqu'il s'agissait de

1 victimes de pilonnage. Nous, au départ, on établissait, on partait donc du

2 fait que les hommes, les femmes et les enfants n'étaient pas des soldats à

3 moins qu'il n'y ait un signe le prouvant.

4 Quant aux hommes, à partir d'un certain âge, nous pouvions établir s'ils

5 étaient soldats ou soldats de remplacement parce qu'à Sarajevo et

6 également du côté serbe, la plupart des hommes portaient des uniformes ou

7 des parties d'uniforme s'ils dépassaient l'âge de 16 ou 17 ans. Et s'ils

8 avaient déjà eu une formation militaire, ils auraient donc pu être

9 soldats.

10 Question: Parlons maintenant des soldats?

11 Réponse: Je dirais que les hommes qui avaient 17, 18 ans, enfin cet âge-là

12 qui pourraient être considérés comme soldats ou remplacement de soldats,

13 s'ils portaient un accoutrement militaire, mais je dirais que le nombre de

14 soldats pourrait être surestimé dans la mesure où il y avait parmi ces

15 gens-là des personnes qui n'étaient pas formées à être soldats. Même si je

16 pense qu'à cette période-là à Sarajevo, ils les auraient utilisés pour

17 ainsi dire.

18 C'est pour cela que nous tenions compte de l'âge de combattre en fait,

19 puisque ces hommes-là auraient pu avoir une formation, et ils auraient pu

20 apprendre à porter des armes. Il y avait d'un côté et de l'autre des

21 personnes qui n'avaient pas encore atteint cet âge et qui n'avaient pas

22 reçu de formation militaire.

23 M. Mundis (interprétation): Parlons maintenant des tirs embusqués pendant

24 votre mission à Sarajevo, selon vos rapports...

25 M. Piletta-Zanin: Je suis navré. Ce n'est pas contre la cabine, c'est un

1 problème de technique, je pense. Je vois que des phrases entières ne sont

2 pas traduites. Par exemple cette phrase que vient de dire le témoin que:

3 "il est difficile d'interroger un corps" n'est absolument pas traduite. Et

4 ce n'est pas la première fois que je vois cela.

5 Alors je ne peux pas me lever toutes les cinq minutes, cela n'est pas très

6 courtois, mais là je dois le faire maintenant.

7 M. le Président (interprétation): Je crois que vous le disiez pour votre

8 propre besoin et que vous attirez l'attention sur les éventuelles erreurs

9 qui surviendraient. Si vous pouvez le faire le plus brièvement possible,

10 cela nous serait le plus grandement utile. Peut-être pourriez-vous nous

11 dire quelle ligne n'a pas été traduite?

12 M. Piletta-Zanin (interprétation): Il s'agit de la ligne 6, et on dit:

13 "Vous savez, il est difficile d'interroger un corps".

14 M. le Président (interprétation): Oui, je vois. Ces mots n'ont donc pas

15 été traduits. Je vous demanderai de reprendre, Monsieur Mundis, au moment

16 où l'on dit que "vous n'avez pas pu interroger un Corps".

17 M. Mundis (interprétation): S'agissant des activités des tireurs isolés

18 pendant le temps que vous avez passé à Sarajevo et partant des rapports

19 que vous receviez de la part des observateurs militaires, pouviez-vous

20 identifier les sites où se trouvaient les tireurs isolés de l'armée des

21 Serbes de Bosnie, à savoir les endroits où ils avaient été actifs?

22 M. Thomas (interprétation): Oui. Nous étions au courant de trois sites que

23 je pourrais citer. Il y avait une tour en face à Lukavica, donc entre

24 l'entrée des casernes de Lukavica…

25 Question: Mais laissez-moi vous demander. Quand vous dites "tour",

1 qu'entendez-vous par là?

2 Réponse: Eh bien, il y avait le clocher, le clocher d'une église. Il

3 s'agissait d'un site au niveau de l'école de théologie à Nedzarici, et

4 puis il y avait un site à Grbavica face à notre point d'observation

5 militaire. Nous savions, nous connaissions cet emplacement fort bien étant

6 donné qu'il y avait depuis cet endroit-là des ripostes à chaque fois que

7 nous découvrions un poste ou un site de tireurs isolés, et lorsque nous

8 demandions aux Serbes de Bosnie de l'enlever.

9 Il y avait bien entendu des secteurs dans la ville que la presse avait

10 désignés "allée de tireurs isolés", et il y avait donc un ou deux

11 emplacements où l'on avait tiré à tort et à travers. Et je crois qu'il y

12 avait plusieurs sites qui avaient été utilisés en tant qu'allée de tireurs

13 isolés. Il n'y avait pas d'alternative pour ce qui est de se servir de ce

14 clocher, et ils ont continué à s'en servir. On savait que c'était un poste

15 de tireurs isolés. Et on peut dire la même chose pour ce qui est de

16 l'école de théologie. C'étaient là des infrastructures qui permettaient

17 les activités de tireurs isolés. Il n'y avait pas d'autres sites où se

18 placer. Il fallait bien rester là et éviter les ripostes, le tir ouvert en

19 guise de riposte, ou alors s'agissait-il de rester sur place et de

20 s'exposer à ces tirs. Et après que l'on avait tiré de part et d'autre, on

21 s'efforçait de se retirer de ces positions-là.

22 Question: Mais de quel quartier, de quelle partie de la ville parlez-vous

23 en tant que cibles pour ce qui est par exemple de tireurs isolés du

24 clocher de l'église.

25 Réponse: Il s'agit de Dobrinje, de la zone à proximité de l'aéroport. Je

1 crois que la Chambre est au courant du secteur en question et je crois que

2 vous l'avez vu sur les plans. C'était là le secteur qui avait été

3 notamment ciblé.

4 Si vous imaginez la région de Dobrinje, vous avez une ligne courbe. Vous

5 avez ici l'aéroport, vous avez ici le clocher et l'école de théologie à

6 cet endroit-ci. Ce qui fait qu'il y avait là des armes automatiques,

7 plutôt une mitrailleuse qui pouvait couvrir toute la rue sur une longueur

8 d'un kilomètre et demi et tuer toute personne essayant de traverser. Par

9 la suite, au cours de la période suivant le cessez-le-feu, nous placions

10 là-bas des observateurs militaires pour surveiller ces positions-là. Et

11 pendant ce temps-là il n'y avait pas de tir depuis ces emplacements-là.

12 Et est à l'autre bout de Dobrinja, qui se trouve à proximité de Lukavica,

13 il y avait un terrain à découvert, et la seule chose que j'ai pu observer,

14 étant donné que je me suis trouvé à l'école de théologie, je n'ai jamais

15 eu accès à ce clocher de la part de la partie serbe. Je puis peut-être

16 ajouter qu'il y avait là un poste de tireur isolé bosnien également au

17 bout de Dobrinja qui se dirige vers les casernes de Lukavica.

18 Question: Mais, est-ce que vous étiez au courant des emplacements

19 géographiques dans Sarajevo ou autour de Sarajevo à partir desquels les

20 tireurs isolés des Serbes de Bosnie intervenaient?

21 Réponse: Oui, après le cessez-le-feu, nous avons essayé de négocier un

22 droit d'accès d'observateurs militaires à Spicasta Stijena, le rocher

23 pointu en traduction, et c'est là, l'endroit où l'équipe avait commencé à

24 travailler. Parce que l'équipe qui était en ville n'avait pas le droit

25 d'intervenir sur le côté serbe, donc nous avions une équipe qui était

1 chargée de la partie ou du secteur serbe, qui était chargé donc d'essayer

2 de négocier et d'établir une communication radio avec l'équipe qui se

3 trouvait en ville.

4 C'est ainsi que nous avions organisé nos activités dans le courant du mois

5 de mai et juin et je faisais partie de cette organisation; je passais

6 souvent d'un secteur à l'autre et je suis allé souvent vers ce rocher

7 pointu pour recevoir des rapports concernant la situation à ces sites-là

8 dans le courant des différentes journées. Et je ne sais pas comment les

9 gens avaient choisi leurs victimes.

10 Je suis passé du côté des positions serbes et j'ai pu voir qu'il

11 s'agissait de positions bien fortifiées. Ils n'avaient pas besoin de

12 placer là des tireurs isolés, ils pouvaient juste se faufiler, tirer de là

13 et passer dans une autre tranchée. Nous avons passé pas mal de temps à

14 négocier au niveau local puisqu'il s'agissait d'une chose que je voulais,

15 dont je voulais attirer l'attention du général Galic et de son état-major.

16 Question: Mais comment attiriez-vous l'attention du général Galic, comment

17 le faisiez-vous?

18 Réponse: Eh bien, j'allais voir le commandant Indzic. C'est jusque-là que

19 je pouvais aller. Donc nous avions eu l'opportunité de placer là des

20 observateurs militaires de l'ONU. Les choses ont changé après les frappes

21 aériennes à Gorazde, et nous avions échoué au niveau des négociations qui

22 s'étaient tenues pour cette période-là à Sarajevo, pour ce qui est de la

23 présence de la Nation.

24 (Les interprètes demandent de ralentir parce que cela ne va pas!)

25 M. Piletta-Zanin: Navré pour cette réaction, c'est la cinquième fois que

1 les interprètes au moins me demandent de ralentir. Je ne sais pas comment

2 le dire, je ne sais plus, je peux changer de langue, le dire en italien ou

3 autrement mais je n'y arrive pas.

4 M. le Président (interprétation): Je vais passer moi-même vers le canal

5 français une fois de plus. Puis-je vous demander s'il vous plaît: je tiens

6 à dire que c'est très difficile pour les interprètes de vous suivre, je

7 sais que vous ne le faites pas exprès mais s'il vous plaît, s'il vous

8 plaît.

9 M. Thomas (interprétation): Je m'excuse auprès des interprètes. Je réalise

10 seulement quand je reçois l'information en question.

11 M. le Président: (en français) Je vais demander aux interprètes de

12 m'indiquer immédiatement quand cela va trop vite afin de les arrêter plus

13 tôt.

14 Interprète: Nous allons le faire Monsieur le Président.

15 M. le Président (interprétation): Veuillez continuer, je vous prie.

16 M. Mundis (interprétation): Monsieur Thomas, vous avez mentionné les

17 protestations qui ont été faites au niveau local, est-ce qu'il y a eu des

18 cas où vous aviez versé, enfin présenté des protestations ou des plaintes

19 directement à quelqu'un qui se trouvait au niveau du commandant de la

20 Brigade ou à un niveau quelque peu inférieur de l'armée des Serbes de

21 Bosnie?

22 M. Thomas (interprétation): Oui, d'habitude, comme dans le cas de ce

23 rocher pointu, Spicasta Stijena, on procédait ainsi: si la première

24 protestation ou la première plainte faite n'avait pas de résultat

25 concernant l'évolution de la situation -et comme dans le cas de ce rocher

1 pointu, je vous donnerai cet exemple parce que dans ce cas là j'avais

2 également pu constater un nombre important de victimes- donc, dans des cas

3 pareils, j'allais voir directement le commandant de la Brigade et dans ce

4 cas concret, il nous avait été difficile de déterminer quelle avait été la

5 brigade qui avait été chargée du site en question.

6 Aussi nous adressions-nous au colonel Indzic ou commandant Indzic et je

7 demandais un entretien avec le général Galic. Sa position, son opinion à

8 ce sujet était forte importante pour nous.

9 En effet, ce site de Spicasta Stijena, ce rocher pointu était si important

10 pour nous parce qu'il importait donc qu'il intervienne lui-même afin que

11 nous soyons sûr que cela soit fait. Je ne me souviens pas avoir rencontré

12 le général Galic à ce sujet.

13 Peut-être ai-je rencontré son chef d'état-major, mais ce dont je me

14 souviens, c'est que nous avions abouti à un accord de principe par le

15 biais duquel les observateurs des Nations Unies avaient le droit d'avoir

16 un observateur à cet endroit-là. C'était le début avril de l'année 1994.

17 Et suite aux frappes aériennes, mes soldats, enfin mon personnel était

18 pris en otage par la partie des Serbes de Bosnie et tout ce que nous

19 avions obtenu moyennant négociation était tombé à l'eau.

20 Question: Je voudrais vous poser une question concernant d'autres

21 événements, événements où vous-même ou l'un quelconque des membres de

22 votre personnel, vous vous étiez entretenus en direct avec des commandants

23 de brigade, et ce, concernant les plaintes que vous aviez faites.

24 Réponse: Oui, j'étais personnellement intervenu au niveau du commandant de

25 la brigade à Ilidza parce que j'avais senti que, dans ce cas-là, nous

1 avions abouti, nous étions arrivés à un accord pour ce qui était de ne pas

2 tirer, de ne pas ouvrir le feu ou de ne pas avoir d'activités de tireurs

3 isolés.

4 Et une fois que ces soldats avaient ouvert le feu le matin d'après, le

5 matin après que nous ayons convenu du cessez-le-feu, j'ai estimé qu'ils

6 avaient été provoqués par le feu ouvert du côté bosnien où on avait, en

7 ces occasions-là, tué trois femmes enceintes. C'est ce qui fait que j'ai

8 eu l'impression avec certains commandants de brigade, que lorsqu'ils

9 disaient qu'on allait faire quelque chose, que cela allait effectivement

10 être fait. Je parle là de commandants du côté serbe.

11 Ce que je voudrais encore ajouter à ce sujet, c'est qu'il m'avait été

12 difficile de les contraindre à aboutir à un accord et il arrivait qu'au

13 bout d'une demi-journée de négociations qu'il n'y ait pas d'accord du

14 tout.

15 Question: Est-ce qu'il vous a été donné d'aboutir à des conclusions au

16 sujet des questions relatives au commandement et du contrôle effectué

17 quand on vous a dit que quelque chose allait arriver et que cela arrivait

18 effectivement.

19 Réponse: Oui, je demanderai à la Chambre d'avoir un peu de patience parce

20 que j'ai besoin d'un peu plus de temps pour l'exposer. Tout commandant de

21 brigade avait ses responsabilités, mais au-dessous de ce niveau, j'ai

22 appris que les commandants de brigade du côté serbe de Bosnie avaient en

23 fait été des ex-officiers de JNA, qui étaient des professionnels, qui

24 étaient bien formés et ils avaient des connaissances tant opérationnelles

25 que tactiques et savaient en faire preuve.

1 Les soldats qui étaient placés sous leurs ordres, je dirais, dans la

2 plupart des cas, qu'il s'agissait des soldats de la Défense territoriale.

3 Je dirais que, dans la plupart des cas, il s'agissait des soldats de la

4 défense territoriale. Je dirais aussi qu'ils devaient donc veiller à ce

5 que ces soldats réalisent leurs ordres, exécutent leurs ordres.

6 Je répète que les choses se faisaient d'une façon professionnelle, mais il

7 y avait des exceptions étant donné qu'ils devaient intervenir, œuvrer, non

8 pas avec des soldats professionnels, mais avec des Serbes de Bosnie qui

9 avaient été formés, puis qui avaient été placés dans les unités de la

10 Défense territoriale.

11 Il en allait de même du côté bosnien, eux avaient moins d'expérience,

12 leurs ex-officiers avaient moins d'expérience que les officiers serbes, ce

13 qui fait que du côté des Serbes de Bosnie, les ordres émis par le

14 commandant de la brigade étaient obéis et respectés.

15 En outre, les commandants de brigade des Serbes de Bosnie, en leur qualité

16 professionnelle, recevaient des ordres de la part des commandants de

17 corps. Je ne me souviens pas d'un seul cas où il n'avait pas été exécuté

18 quelque ordre émanant du commandant de corps ou qu'il y ait eu une

19 objection concernant tel ordre.

20 Ce qui fait que mon impression, c'est que depuis le général Mladic

21 jusqu'au commandant de brigade, il y avait une sorte de chaîne de

22 commandement et de contrôle à laquelle on s'attendait dans une armée par

23 exemple de l'OTAN.

24 Question: Monsieur Thomas, vous avez dit auparavant lorsque nous étions en

25 train de nous pencher sur certains documents concernant le vol de certains

1 biens appartenant aux Nations Unies…

2 Réponse: Oui.

3 Question: Pendant le temps que vous avez passé à Sarajevo, avez-vous eu

4 connaissance du fait que l'on avait volé des radios appartenant aux

5 Nations Unies?

6 Réponse: Oui, bien sûr. Des appareils radio des Nations Unies avaient été

7 volés, enfin à Sarajevo, à l'époque les appareils radio et le carburant

8 diesel que nous avions dans nos véhicules étaient choses fort précieuses.

9 Ce qui fait que chaque fois que nous garions notre véhicule, et souvent je

10 voyageais, je me déplaçais seul pour visiter tel ou tel autre poste

11 d'observation, il me fallait sortir l'appareil radio de la voiture du

12 véhicule ainsi que les jerricans de carburant et les porter avec moi vers

13 le bâtiment où je me rendais, parce qu'autrement cela aurait été volé.

14 Cela a été le cas à l'intérieur même de Sarajevo, mais il en est de même

15 du côté serbe de Bosnie. Toutefois, lorsque nous sommes allés à la caserne

16 de Lukavica, je ne m'attendais pas à ce que l'on vole quoi que ce soit,

17 mais cela était fort possible dans les cités rurales parce que les

18 appareils radio et le carburant étaient choses de grande valeur.

19 Question: Monsieur Thomas, avez-vous connaissance où avez-vous eu

20 information de première main concernant ce qui arrivait au niveau de ces

21 appareils radio?

22 Réponse: Les deux parties se servaient de radios pour se mettre à l'écoute

23 de nos communications radio, de notre réseau radio. Je vais vous donner un

24 exemple: ma voix avait été transmise, diffusée, doublée à la télévision de

25 Serbe de Bosnie parce que l'on m'avait posé une question après coup de

1 savoir ce que je faisais à la télévision de Serbe de Bosnie, alors que ma

2 voix avait été prélevée sur le réseau radio directement.

3 Je vais vous donner un autre exemple: l'un de mes officiers chargé des

4 liaisons a entendu son nom appelé lorsqu'il entrait dans un bureau

5 d'officier serbe de Bosnie et il n'a pas eu l'idée d'éteindre la radio

6 lorsque celui-ci est entré dans la pièce. Donc, les deux parties avaient

7 libre accès à notre réseau.

8 Question: Mais, est-ce que vous avez vu ou est-ce que vous vous souvenez

9 avoir vu un appareil radio des Nations Unies en possession du commandant

10 Indzic?

11 M. Thomas (interprétation): Je ne me souviens pas avoir vraiment identifié

12 un appareil radio des Nations Unies chez lui, mais il avait, lui, un

13 émetteur récepteur Motorola. Cela dépendait des fréquences qu'il

14 utilisait.

15 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, j'avoue que je ne vois pas

16 très bien la "relevance" de ces questions sur des radios. Appartenaient-

17 elles aux Nations Unies ou pas? J'objecte sur l'absence de pertinence de

18 ces questions.

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis.

20 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, peut-être devrais-je

21 répondre en l'absence du témoin ou peut-être vaudrait-il mieux m'autoriser

22 à poser encore trois ou quatre questions complémentaires au témoin qui

23 vous permettront de conclure de la pertinence des questions qui viennent

24 d'être posées.

25 M. le Président (interprétation): Oui, tout d'abord, la question a reçu

1 une réponse. Je ne sais pas si vos autres questions vont traiter du même

2 sujet, mais nous devrions en discuter autrement.

3 M. Mundis (interprétation): J'ai peut-être encore une question de plus à

4 ce sujet, il se peut qu'il y en ait encore une ou plusieurs par la suite.

5 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, si nous devons

6 traiter de la question, je crois que cela nous prendrait davantage de

7 temps. Aussi si vous pensez que cela est important -s'agissant de votre

8 opinion concernant la non pertinence-, je crois que vous pourriez peut-

9 être laisser à la Chambre le soin de se pencher dessus, mais si votre

10 objection est de cette nature, je ne vais pas assister et je...

11 M. Piletta-Zanin: Puis-je prendre le temps de conférer avec le général

12 Galic?

13 M. le Président (interprétation): Oui.

14 M. Piletta-Zanin: Merci.

15 M. le Président (interprétation): Et juste pour votre information, la

16 question de pertinence est une question tout à fait pratique, et il ne

17 faudrait pas que nous parlions de choses qui ne sont pas pertinentes, mais

18 il ne faudrait pas que nous perdions à discuter de la pertinence ou non

19 pertinence de certaines questions.

20 Une autre question à mentionner. Cela est particulièrement important lors

21 des procès où il y a un jury pour ne pas faire écouter au jury des

22 informations ou entendre des informations non pertinentes.

23 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.

24 M. le Président (interprétation): S'agissant maintenant de cette Chambre,

25 je crois que la Chambre est moins exposée, moins vulnérable pour ce qui

1 est de ces questions, mais veuillez consulter votre client, je vous prie.

2 (Le banc de la défense se concerte avec le général Galic.)

3 M. Piletta-Zanin: La défense persiste malheureusement. Merci, Monsieur le

4 Président.

5 M. le Président (interprétation): Oui, bien. Je demanderai à M. l'huissier

6 d'escorter le témoin hors du prétoire, mais je suis en train de me

7 pencher, de regarder la montre -il est 7 heures moins 5-.

8 Je suppose, Monsieur Thomas, que cette question relative à la pertinence

9 nous prendra bien deux ou trois minutes, donc il sera déjà 7 heures, aussi

10 j'imagine qu'une fois que nous aurons entendu les arguments afférents à la

11 pertinence, il nous faudra lever la séance jusqu'à demain.

12 Mais étant donné qu'il n'y avait plus qu'une question que M. Mundis avait

13 souhaitée vous poser, je vous demanderai de rester à proximité du

14 prétoire. Pour le cas où nous ayons à reprendre à 14 heures et 15. Entre-

15 temps je vous demanderais de ne pas vous entretenir de ces sujets, enfin

16 de votre témoignage avec personne, ni avec le Bureau du Procureur ni avec

17 qui que ce soit d'autre. Merci.

18 Soit nous nous revoyons dans quelques minutes, soit nous nous reverrons

19 demain.

20 (Le témoin, M. Francis Roy Thomas, est reconduit hors du prétoire.)

21 (Questions relatives à la procédure.)

22 Oui, Monsieur Mundis, veuillez répondre maintenant s'agissant de

23 l'objection que nous avons entendue.

24 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, concernant la

25 pertinence des questions qui ont été posées, eh bien, je crois que cela

1 peut-être expliqué de façon tout à fait aisée. Le témoin va témoigner du

2 fait, des informations qui lui sont communiquées par ses observateurs

3 militaires qui avaient occupé des postes d'observation tant du côté PAPA

4 que du côté LIMA, et ce, via le réseau radio des Nations Unies.

5 Il a également dit que les deux parties au conflit avaient à leur

6 disposition ces appareils radio. S'agissant de la pertinence de ces

7 informations, Monsieur le Président, en fonction des réponses obtenues,

8 ont à voir avec le fait de savoir si ces informations communiquées par les

9 observateurs militaires étaient captées en même temps par les deux parties

10 au conflit, par les deux parties belligérantes.

11 En fait, Monsieur le Président, cette information doit ou pourrait être

12 considérée comme une façon directe de montrer à l'accusé que ces

13 événements ont effectivement eu lieu. L'accusation estime que ces

14 questions sont pertinentes parce que cela nous permettra d'aboutir à un

15 autre exemple disant que les deux parties, et pas en particulier l'armée

16 des Serbes de Bosnie, avaient été au courant de ce qui se passait.

17 M. le Président (interprétation): Merci Monsieur Mundis.

18 (Les Juges se concertent sur le siège.)

19 Maître Piletta-Zanin, avant que de poursuivre, je vous demanderai de

20 répondre.

21 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. La première des choses qui m'étonne dans

22 ce que M. Mundis nous a dit c'est qu'il ne nous a pas fait savoir si oui

23 ou non les militaires utilisaient un langage codé, ce qui est en général

24 la première des chose que l'on fait lorsqu'il y a des informations

25 sensibles. On sait combien les militaires sont soucieux de préserver leurs

1 informations. Et je ne pense pas…

2 La deuxième chose.

3 M. le Président (interprétation): Oui, le fait que vous soyez surpris

4 n'est pas la question qui se pose. La question qui se pose est d'avancer

5 des éléments de pertinence.

6 M. Piletta-Zanin: Deuxième chose à laquelle la défense s'oppose, c'est

7 parce qu'on part du principe que si deux ou trois radios ont pu

8 disparaître -ce qui semble être prouvé aujourd'hui- elles seraient venues

9 automatiquement dans la sphère concrète du général Galic, ce que le

10 général Galic, je pense, ne reconnaîtra certainement pas.

11 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis, vous cherchez à établir

12 que, s'agissant des moyens de communication, de transmission, il y avait

13 eu des réseaux de communication à l'écoute au niveau de la mission

14 d'observation des Nations Unies, et ce qui fait que les deux parties

15 avaient pu se procurer des informations au sujet de la teneur de ces

16 transmissions, notamment s'agissant de l'armée des Serbes de Bosnie.

17 M. Mundis (interprétation): C'est exact Monsieur le Président, c'est tout

18 à fait la finalité de ces questions.

19 M. le Président (interprétation): L'objection est rejetée. Vous avez dit,

20 Monsieur Mundis, que vous aviez encore une question. Si tant est que cela

21 est vrai, peut-être pourrions-nous essayer de finir aujourd'hui, mais si

22 vous avez d'autres questions par la suite peut-être serait-il préférable…

23 M. Mundis (interprétation): Comme je l'ai dit, Monsieur le Président,

24 j'imagine que j'aurai à poser encore une question, mais cela dépendra de

25 la réponse. Etant donné que le témoin donne en général des réponses assez

1 longues, je ne pense pas pouvoir finir en une minute ou deux.

2 M. le Président (interprétation): Eh bien, il vaut mieux alors reprendre

3 demain à 14 heures 15.

4 (L'audience est levée à 19 heures 03.)

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