Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (vendredi 31 mai 2002.)

2 (Audience publique.)

3 (Questions relatives à la procédure.)

4 (L'audience est ouverte à 14 heures 22.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, veuillez citer

6 l'affaire, je vous prie.

7 Mme Philpott (interprétation): Il s'agit de l'Affaire IT-98-29-T, le

8 Procureur contre Stanislav Galic.

9 M. le Président (interprétation): Merci Madame la Greffière. Bonjour à

10 tous et à toutes. Je vous écoute, Maître Ierace.

11 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, j'aimerais soulever une

12 question très brièvement, à ce stade du procès.

13 M. le Président (interprétation): Oui, je vous écoute.

14 M. Ierace (interprétation): Eh bien, la première question est

15 l'interprétation de la cabine française. Au cours des dernières trois

16 semaines, nous avons pu entendre le conseil de la défense objecter de

17 façon continuelle des questions quant à la qualité de l'interprétation de

18 la cabine française. On a déjà vu le conseil de la défense se lever toutes

19 les dix minutes, ou même plus fréquemment, et hier, nous en étions arrivés

20 au point où nous avions tellement ralenti, à un point où c'était presque

21 anormal.

22 Cela est donc une question qui nous préoccupe énormément, car cela ne nous

23 permet pas de suivre le calendrier. Et je n'arrive pas à trouver une

24 solution en fait à ce problème. Je voudrais simplement soulever cette

25 question devant la Chambre. Je voulais également informer la Chambre de

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1 première instance de l'impact que ce rythme, le fait d'interrompre tout le

2 temps, nous empêche de poursuivre le cours de notre travail de façon

3 continuelle. Et je crois que c'est une question qu'il faudrait

4 certainement soulever à cette étape-ci.

5 Je ne crois absolument pas que la cabine française fait un mauvais

6 travail, je n'ai aucun doute quant à la qualité de leur travail.

7 Et la deuxième question que je voudrais soulever, est une question

8 concernant les témoins experts. Il y a environ trois semaines, j'ai invité

9 la défense à nous indiquer quels étaient les témoins qu'ils souhaiteraient

10 avoir disponibles pour le contre-interrogatoire et quel était le délai

11 dont ils avaient besoin pour le contre-interrogatoire de ces témoins. A ce

12 moment-là, j'ai également indiqué à la Chambre que je ne pouvais pas

13 donner une évaluation très précise du temps qui nous restait dans le cadre

14 de la présentation de nos moyens à charge. Car il pourrait arriver que

15 quelques-uns de ces témoins experts ne témoignent que pour quelques

16 minutes lors de l'interrogatoire principal. Je m'attends donc à ce que le

17 contre-interrogatoire ne dure pas plus longtemps ou que le contre-

18 interrogatoire dure peut-être une demi-heure ou une heure.

19 Nous avons déjà vu, lors d'une occasion, lorsqu'un témoin expert a

20 témoigné pendant cinq minutes pendant l'interrogatoire principal, qu'il a

21 pris pour toute une journée dans le cadre du contre-interrogatoire. Donc,

22 je demanderais à la défense de nous indiquer, de bien vouloir nous

23 communiquer quels sont les témoins experts pour lesquels ils

24 souhaiteraient contre-interroger et quel sera le temps dont ils auront

25 besoin pour contre-interroger ces témoins au plus tard mardi prochain. Et

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1 s'ils le font, en fait, avant mardi, je pourrais répondre mercredi. Et

2 donc, la Chambre de première instance pourra savoir à ce moment-là quels

3 sont les développements, les tout derniers développements, et savoir

4 également quel est le temps qui est nécessaire pour l'interrogatoire

5 principal de ces témoins.

6 Nous voulons également soulever ou plutôt fournir une requête quant au

7 témoin, en vertu du 92bis, et je comprends également que les traductions

8 seront toutes complétées vers la fin de la semaine. Voilà la deuxième

9 question, c'est une question qui porte sur le calendrier et je demanderais

10 donc à la défense de bien vouloir nous communiquer la réponse mardi pour

11 que je puisse faire une réplique mercredi.

12 Et troisièmement, Monsieur le Président, je crois que vous nous avez

13 indiqué un peu plus tôt que le temps d'audience consacré à la journée de

14 lundi pourra peut-être aller de 9 heures 30 à 16 heures 30. Je crois que

15 si cela a lieu, le lendemain, la journée qui suivra, nous ne siègerons

16 pas.

17 Je vous saurai gré si vous êtes en position de le faire de bien nous

18 aviser de la position non seulement quant à lundi, mais également des deux

19 journées qui suivront. Car cela aura un impact sur la planification quant

20 aux déplacements des témoins qui viendront à La Haye pour témoigner. Cela

21 impliquerait également que l'on perde un jour au complet, c'est à dire la

22 journée de mardi.

23 Et en dernier lieu, Monsieur le Président, je souhaiterais soulever la

24 question du témoin Tucker, c'est un témoin qu'on a proposé d'entendre

25 mercredi prochain. J'ai reçu une lettre de la défense ce matin nous disant

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1 qu'ils ne sont pas prêts pour procéder à l'audience, au contre-

2 interrogatoire du témoin Tucker, car ils n'ont reçu la déclaration du

3 témoin qu'hier. Et je crois qu'il y a d'autres pièces en BCS qui leur

4 seront communiquées également, je crois qu'il y a quatre pièces qui seront

5 versées par le biais du témoin Tucker car ils ont reçu la traduction de

6 ces documents qu'hier.

7 Nous n'avons pas… il est vrai, nous ne sommes pas tenus à la règle des

8 sept jours avec le témoin Tucker. Je vais vous expliquer pourquoi. Il y a

9 une déclaration de 25 ou 30 pages qui n'avait pas été signée jusqu'au 30

10 mai, donc elle n'a été signée que le 3 mai, et nous avons immédiatement

11 envoyé ce document pour que ce document soit traduit. Et nous avons reçu

12 la traduction de ce document hier. C'est donc le jour où nous l'avons

13 communiqué à la défense.

14 Et j'ai donné hier un exemplaire de cette déclaration en anglais à la

15 défense et j'ai également surligné les passages pertinents que nous

16 entendons lire au témoin dans le cadre de l'interrogatoire principal et

17 c'est donc la raison pour laquelle je m'attendais à ce que la défense

18 puisse peut-être procéder au contre-interrogatoire. La plupart de la

19 déclaration, la majeure partie de la déclaration n'a rien à voir avec

20 Sarajevo, même si la traduction de la déclaration a été fournie au

21 complet. Les pièces qui ne sont pas pertinentes et qui n'ont rien à voir

22 avec Sarajevo et qui sont mentionnées dans la déclaration, on n'a pas la

23 traduction de ces pièces, car ces pièces ne seront pas versées au dossier,

24 ce sont des événements qui pour la plupart, traitent des événements qui

25 ont eu lieu à Sebrenica. Donc, même si nous avons fourni les exemplaires

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1 de toutes les pièces qui ont trait, soit directement ou indirectement à ce

2 procès, nous avons seulement l'intention de verser au dossier quatre de

3 ces pièces.

4 Monsieur le Président, si nous ne procédons à l'audition du témoin Tucker,

5 mercredi, s'il ne vient pas du tout témoigner, on devra peut-être

6 interrompre l'audition ou on pourra peut-être interrompre nos travaux et

7 je croyais justement que nous allions avoir une pause, mais la pause n'est

8 jamais survenue.

9 Je vais expliquer ce que je prévois pour la semaine prochaine quant au

10 témoin.

11 Lundi nous entendrons M. Mole, il se peut que nous ne terminions pas

12 l'audition de ce témoin. Je parle du contre-interrogatoire et des

13 questions supplémentaires lundi.

14 Pour ce qui est de mardi, nous avons planifié le témoin W. Si nous n'avons

15 pas terminé l'audition du témoin Mole mardi ou avant mardi, l'accusation,

16 à ce moment-là, demandera votre permission d'interposer le témoignage du

17 témoin W. Il n'est disponible que ce jour-là. Si toutefois, donc vous nous

18 permettez d'entendre le témoin W mardi, je vous soumets respectueusement

19 que nous pourrions peut-être rappeler le témoin Mole, après l'audition du

20 témoin W, soit mardi après l'audition du témoin W ou mercredi, lorsque…,

21 au moment où le témoin W aura terminer de déposer.

22 Le témoin prochain était Tucker, après lui c'est David Harland qui sera

23 appelé à la barre. Il lui est impossible de se déplacer pour témoigner

24 mercredi. Il pourra donc arriver à La Haye seulement mercredi après-midi.

25 Il y a quelques questions urgentes, il a des questions urgentes à régler,

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1 d'ordre personnel, ainsi que des problèmes de santé de certains membres de

2 sa famille et c'est la raison pour laquelle il ne peut pas témoigner

3 mercredi. Il ne peut pas se déplacer, je n'entrerai pas dans les détails à

4 moins que vous ne l'exigiez, mais cela pourra être fait donc à huis clos,

5 si vous le désirez.

6 Et ensuite Monsieur le Président, nous entendrons le général Van Baal.

7 C'est vendredi que l'on entendra ce témoin. Je crois que M. Harland

8 témoignera pendant toute la journée de jeudi et simplement pour pouvoir

9 être prêt pour le général Van Baal, nous avons avisé la section de

10 traduction que nous aurons besoin d'interprète en langue néerlandaise,

11 donc nous aurons besoin de témoin néerlandais, BCS et anglais. Donc nous

12 aurons besoin d'un interprète néerlandais à notre disponibilité.

13 Cela étant dit, Monsieur le Président, et eu égard à la position que la

14 défense a expliqué quand au témoin Tucker, je vous propose

15 respectueusement qu'on rappelle le témoin mercredi, mais seulement pour

16 l'interrogatoire principal. Et par la suite, il sera rappelé à une date

17 ultérieure pour faire, pour donner son contre-interrogatoire.

18 Donc je crois que cela place, met la défense dans une position favorable,

19 car ils auront le temps de lire sa déclaration, d'examiner les pièces et

20 ainsi ils auront le temps de se préparer. Je vous remercie Monsieur le

21 Président.

22 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je vous écoute,

23 est-ce que vous avez des observations quant aux questions soulevées?

24 M. Piletta-Zanin: Oui et assez brièvement, Monsieur le Président,

25 Messieurs les Juges, bonjour, tout d'abord.

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1 Première chose, je crois avoir été mal compris par Me Ierace, et je m'en

2 excuse, car jamais la défense n'a été de l'avis de soutenir, concernant

3 les traducteurs qu'ils seraient en quelque sorte des "traduttori

4 tradittori", -traducteurs traîtres-, n'est-ce pas, merci. A tel point,

5 d'ailleurs que je félicite la cabine française qui, très justement, a

6 traduit en français "fourthly" par "troisièmement", puisque c'était votre

7 troisième point, Maître Ierace, c'est-à-dire "thirdly"et non pas

8 "fourthly". Bravo pour la cabine française.

9 Hier, nous avons eu des problèmes, Monsieur le Président. Il étaient, non

10 pas, le fait de la défense, mais le fait de la rapidité d'un témoin et

11 d'un problème technique lié à la cabine française, effectivement, qui est

12 celle, je crois du report que les cabines pourront expliquer. Mais la

13 réalité est que lorsque des passages importants dans le transcript

14 manquent, c'est mon devoir de le signaler lorsque personne d'autre ne le

15 fait. Et je vous prie de croire, Monsieur le Président, que je ne le fais

16 qu'avec une grande réserve et je laisse passer les petites choses

17 mineures, et par ailleurs peu nombreuses, mais nous devrions réagir parce

18 que ce Tribunal est, je crois, bilingue.

19 Cela dit, pour les autres témoins, Monsieur le Président, et très, très

20 brièvement concernant le témoin Tucker, nous constatons que l'accusation

21 n'a pas respecté les délais. Ces délais lui sont connus, je crois que si

22 quelqu'un les connaît, c'est bien le Procureur. Il faut qu'il en prenne

23 acte et qu'il en accepte les conséquences.

24 Concernant le témoin W, Monsieur le Président, nous avons comme nous nous

25 y étions engagés, déposé auprès de vous notre détermination concernant ces

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1 deux témoins, à la fois W et à la fois Y, alias Ypsilon, et nous indiquons

2 sans entrer dans le fond, d'une part qu'il ne s'agit pas pour le témoin de

3 W d'un quelconque fonctionnaire ou représentant UN qui bénéficierait des

4 immunités selon la loi 1946, première chose, ce que l'accusation a admis

5 très tardivement en date du 29 mai, si mon souvenir est bon.

6 Trop rapide…? Navré…. Problème de traduction en anglais?

7 Bien, je reprends en date du 29 mai, si je ne m'abuse et d'autre part,

8 ici, également, les délais n'ont pas été respectés, Monsieur le Président,

9 puisque ces déclarations étaient disponibles bien, bien plus tôt que le

10 moment où nous les avons reçues. Je ne parle pas de la traduction en

11 langue serbe et je crois que l'Article 67 a fait obligation à l'accusation

12 de communiquer aussitôt qu'elle le peut, les déclarations de témoins, ce

13 qu'elle n'a pas évidemment pas fait.

14 Je crois que dans l'exemple du témoin W, de mémoire, il y a environ, deux

15 mois ou plus de deux mois de délai entre le moment où l'accusation savait

16 que ces accusations étaient formellement dans ses mains et le moment elle

17 nous les a communiquées. Nous avons conclu à ce qu'aucun des témoins W et

18 Y ne puissent être reçus, il en va de même pour le témoin Tucker, étant

19 ici précisé que même s'il a signé -assez étrangement d'ailleurs- que très

20 tardivement cette déclaration –je crois de mémoire en date du 1er mai-,

21 ces déclarations ont été prises plus d'une année auparavant, plus d'une

22 année auparavant tout au moins pour partie. Il n'est pas normal dans un

23 procès comme celui-là qu'on remette toujours le dernier jour -quand ce

24 n'est pas la dernière heure du dernier jour- des déclarations importantes

25 qui empêchent la défense de travailler.

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1 Et à ce sujet, Monsieur le Président, malgré toute l'énergie que nous

2 avons donnée dans ce procès, toute notre bonne volonté, nous avons une

3 requête à formuler. Il ne nous a pas été possible concernant le témoin que

4 nous allons peut-être contre-interroger aujourd'hui -à moins que cela ne

5 dure aussi longtemps qu'hier-, il nous a pas été possible de préparer ce

6 dossier comme nous l'aurions voulu avec le général Galic.

7 Nous pensons, selon notre estimation du temps, pouvoir travailler jusqu'à

8 5 heures, mais après nous ne pourrons plus être efficaces, aussi efficaces

9 que nous espérons l'être à chaque fois.

10 Par conséquent, nous pensons qu'il serait sage de continuer, de nous

11 arrêter vers 5 heures, 5 heures 30, pour reprendre, je vous prie,

12 l'audition de ce témoin plus tard, lundi, sitôt que nous aurons pu -nous

13 l'espérons- normalement et raisonnablement examiner l'ensemble des pièces

14 concernées.

15 Par ailleurs, ce témoin a été extrêmement prolixe dans ses déclarations.

16 Il a fourni pratiquement 5 heures de déclaration non-stop, avec quelques

17 arrêts pour les traductions parfois, et il nous a fallu examiner ce

18 matériel. Il n'est pas possible que nous le fassions sur le spot

19 immédiatement. C'est la raison pour laquelle pour être efficaces, concrets

20 et enfin brefs, nous pensons pouvoir travailler jusqu'à 5 heures 30, puis

21 reprendre dès lundi.

22 Merci par avance, Monsieur le Président.

23 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Piletta-Zanin.

24 Je vous écoute, Monsieur Ierace.

25 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

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1 D'abord brièvement, concernant le témoin Tucker. La déclaration n'a pas

2 été prise il y a un an, elle a été prise au cours de plusieurs interviews,

3 et effectivement cela n'a pas été signé avant le 3 mai.

4 Mon éminent confrère fait également allusion à la situation concernant les

5 témoins W, X et Z et parle également du fait qu'il a envoyé une réponse à

6 notre demande concernant les mesures de protection, effectivement c'est

7 une question que je souhaitais soulever également. Il s'agit donc de la

8 sixième question.

9 Mais bien sûr étant donné que le témoin W devrait venir témoigner mardi,

10 je vous saurais gré si la Chambre de première instance pouvait nous donner

11 sa position là-dessus aujourd'hui. Mais bien sûr, Monsieur le Président,

12 je comprends que vous la rendrez peut-être lundi.

13 Je devrais également dire qu'il y a quelques jours mon éminent confrère

14 vous a dit que ces témoins avaient été ajoutés à la liste des témoins.

15 J'ai montré à la défense, hier, les résumés conformément à l'Article

16 65ter, et en réalité il y avait des résumés en vertu du 65ter pour ces

17 témoins qui avaient été versés avant le début du procès, au moment

18 pertinent, et à aucun moment ils n'ont été enlevés de la liste des

19 témoins.

20 Il y a d'autres pièces qui ont été présentées ou communiquées à la défense

21 concernant le témoin W, et clairement si nous devons discuter de ces

22 pièces il faudrait le faire à huis clos.

23 Je n'ai pas connaissance d'autres questions qui découlent de l'audition de

24 ces trois témoins, autre le fait d'attribuer les mesures de protection.

25 Merci, Monsieur le Président.

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1 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Ierace. Je vais conférer

2 avec mes confrères.

3 (Les Juges se concertent sur le siège.)

4 Permettez-moi au moins de rendre une décision sur quelques questions, non

5 pas sur toutes les questions, mais les décisions quant aux autres

6 questions seront peut-être après la première pause.

7 D'abord, lorsqu'il s'agit de cette question de traduction, de façon

8 générale, il faudrait s'assurer que les objections concernant

9 l'interprétation et toutes les objections que l'on a formulées quant à

10 l'interprétation doivent être faites, si l'interprétation ne nous permet

11 pas de suivre les procédures.

12 Et si je sais qu'hier nous avons eu des difficultés de ce type.

13 Et concernant également l'interprétation, si jamais un détail infime peut

14 causer une vraie confusion, à ce moment-là, il est également important de

15 le soulever. Cela va donc sans dire que la défense non seulement peut

16 intervenir, mais devrait intervenir.

17 Concernant les questions d'interprétation qui ne sont pas tellement

18 importantes, nous pouvons également écrire les mots sur un petit papier

19 jaune et le soumettre par la suite. Mais ce qui est arrivé hier, c'était

20 plutôt la rapidité qui nous a dérangés, c'était la rapidité du témoin

21 également de l'accusation. Je crois que cela a créé d'énormes problèmes.

22 Et je crois qu'il faudrait que j'établisse un contrôle plus important sur

23 la façon dont le tout se déroule. J'ai essayé de le faire hier, mais je

24 crois que je devrais l'expliquer au témoin d'abord.

25 Je crois qu'aujourd'hui, et j'espère, qu'il y aura moins de problème lors

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1 du contre-interrogatoire, car nous avons la pause naturelle qui se fait à

2 cause de l'interprétation, puisque les questions doivent être interprétées

3 et les réponses doivent être interprétées également.

4 Voilà la première question.

5 Quant à la deuxième question en ce qui concerne le calendrier nécessaire

6 pour le contre-interrogatoire, en ce qui concerne les témoins experts, la

7 Chambre pense qu'il est juste que la défense nous donne une indication

8 d'un calendrier dans un délai suggéré par le Procureur.

9 En ce qui concerne le témoin W, nous allons bien sûr vouloir voir ce que

10 propose la défense, et nous reviendrons à ceci aussitôt que possible. Et

11 en ce qui concerne lundi prochain et lundi 17 et mardi 18, les raisons que

12 j'ai indiquées est qu'il pourrait y avoir des changements basés sur le

13 procès de Stakic. On vient de me dire que les 17 et 18, le calendrier

14 suivra la planification originale, c'est-à-dire que nous allons siéger

15 pour les horaires que nous avions établis plutôt pour les 17 et 18.

16 En ce qui concerne lundi prochain, nous pourrons avoir du temps

17 supplémentaire, cependant la Chambre aimerait commencer vers 9 heures du

18 matin et si possible faire une pause un petit peu plus tôt et puis

19 poursuivre l'après-midi. Tout dépend de la façon dont se déroule

20 l'interrogatoire, mais nous avons un petit peu plus de temps que le temps

21 qui nous avons normalement, puisque le procès de Stakic commence l'après-

22 midi.

23 En ce qui concerne le calendrier pour la semaine prochaine, en ce qui

24 concerne la question de l'interrogatoire de M. Tucker et de la question de

25 la pause à 17 heures aujourd'hui, la Chambre va réfléchir à cette question

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1 après la prochaine pause et informera la défense et l'accusation.

2 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président, je vais revenir

3 à ceci au début de la séance si ceci convient à la Chambre.

4 M. Ierace (interprétation): J'aimerais soulever un autre point.

5 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous patienter quelques

6 instants, s'il vous plaît?

7 (Les Juges se concertent sur le siège.)

8 La Chambre de première instance a pris une décision, et le témoin W, si

9 possible, pourrait-il aujourd'hui si c'est temporaire, même si c'est une

10 décision orale, mais nous allons tout d'abord analyser ceci avec soin et

11 analysé avec soin les propositions de la défense.

12 M. Ierace (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président. Je me

13 suis levé tout à l'heure pour dire quelque chose et j'aimerais proposer

14 que le témoin, M. Thomas, qui devrait rentrer lundi, soit placé dans la

15 liste des témoins puisqu'il devrait normalement prendre l'avion ce soir.

16 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace, je vous remercie.

17 J'aimerais que vous clarifiiez un petit peu ce que vous venez de dire. Où

18 doit-il être placé? Monsieur Ierace, ce que je pensais, à la demande de la

19 défense, c'est s'il pouvait revenir lundi pour subir un autre contre-

20 interrogatoire, puisqu'il a des problèmes personnels qu'il doit gérer.

21 Oui, je comprends. J'aimerais juste savoir s'il est disponible lundi

22 prochain, si ceci est nécessaire.

23 M. Ierace (interprétation): Je vous remercie.

24 M. le Président (interprétation): S'il n'y a pas d'autres sujets, d'autres

25 questions, je demanderais à l'huissier d'amener M. Thomas.

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1 (Le témoin, M. Francis Roy Thomas, est introduit dans le prétoire.)

2 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, juste une chose, pour conférer

3 avec mon confrère concernant la question, on peut le dire tout simplement,

4 mais concernant très brièvement la question du timing de notre

5 détermination pour ou en relation aux témoins experts, mon confrère m'a

6 rappelé une chose, c'est qu'il semble que nous ayons reçu que très

7 tardivement, c'est-à-dire ces derniers jours, les déclarations en langue

8 serbe, si j'ai bien compris, et par conséquent, nous n'avons même pas eu

9 le temps de les examiner concrètement.

10 Ce qui fait que j'ai bien compris votre décision et je vous remercie, mais

11 cela pose un problème technique puisqu'il faudrait qu'on se détermine dans

12 l'ignorance, car on n'a pas pu le voir dans la langue serbe et je crois

13 que c'est le droit absolu du général de le savoir. Cela, je voulais le

14 signaler, que ce soit clair. Merci.

15 M. le Président (interprétation): J'accepte que la préparation du contre-

16 interrogatoire nécessite que vous puissiez parler de ces affaires avec

17 votre client. Et une indication du calendrier approximatif nécessaire pour

18 le contre-interrogatoire est une chose tout à fait autre qu'une

19 préparation complète du contre-interrogatoire lui-même.

20 Je pense que la défense pourrait également se reporter à son expérience en

21 tant que conseil, qu'avocat de la défense, mais ceci ne veut pas dire que

22 tous les détails des rapports doivent être discutés avec le client, avec

23 votre client. Mais nous allons voir où vous allez pouvoir arriver, quelles

24 informations vous allez pouvoir fournir à la Chambre.

25 Monsieur le Témoin, je m'excuse de vous avoir laissé attendre en dehors de

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1 ce prétoire pendant assez longtemps. Le contre-interrogatoire va reprendre

2 avec M. Mundis, nous avons eu des problèmes hier en ce qui concerne la

3 rapidité de cet interrogatoire principal et ceci parce que vous et M.

4 Mundis, vous parlez la même langue.

5 Je ne suis pas un chef d'orchestre, mais néanmoins je peux vous indiquer

6 par des signes de la main quand il faut vous arrêter ou reprendre. Donc,

7 si vous et M. Mundis, vous pouviez me regarder, vous pourrez suivre mes

8 signes, mes indications, donc ceci me satisfera. Monsieur Thomas, je vous

9 rappelle que vous êtes encore lié par le serment que vous avez prononcé

10 dans ce prétoire.

11 Monsieur Mundis, veuillez procéder, s'il vous plaît.

12 (Interrogatoire principal du témoin, M. Francis Roy Thomas, par M.

13 Mundis.)

14 M. Mundis (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

15 Monsieur Thomas, lorsque nous avons levé la séance hier, nous parlions de

16 la question des radios Motorola, est-ce que vous vous souvenez qu'à une

17 époque, pendant votre assignation à Sarajevo, vous avez vu des

18 représentants, des officiers haut placés de l'armée serbe portant des

19 radios Motorola?

20 M. Thomas (interprétation): Oui, tous les supérieurs des deux côtés

21 avaient des Motorola.

22 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis, rappelez-vous, il faut

23 me regarder. Je regarde, j'écoute le canal français, j'écoute pour voir

24 s'ils suivent.

25 M. Mundis (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

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1 Quelle sorte d'informations est-ce que les observateurs transmettaient sur

2 le réseau de la radio de l'ONU?

3 M. Piletta-Zanin: Non Monsieur le Président, je suis navré mais c'est un

4 exemple important. La question est –je la répète-: "what type of

5 information?", et la traduction, vous l'avez entendue comme moi est: "Est-

6 ce que les opérateurs transmettaient sur le réseau radio?" Ce n'est pas du

7 tout cela la question, je crois que c'est fondamental qu'ici je le dise.

8 Je suis navré. Merci.

9 M. le Président (interprétation): Oui, donc correction de Me Piletta-

10 Zanin. Veuillez poursuivre.

11 (Interprète s'excuse.)

12 M. Piletta-Zanin: Merci.

13 M. le Président (interprétation): La question qui vous a été posée,

14 Monsieur le Témoin, était la suivante: "quel type d'informations les

15 observateurs transmettaient-ils sur les radios de l'ONU?"

16 M. Thomas (interprétation): Nous transmettions, nous diffusions presque

17 toutes les informations à la radio, toute matière d'urgence. Par exemple

18 si des bombardements prenaient place, à des lieux, nous transmettions ceci

19 afin que des personnes, qui écoutaient le réseau, pourraient être au

20 courant des dangers. S'il y avait des incidents de tirs isolés, nous

21 diffusions également ceci et également l'emplacement de ces tirs.

22 M. Mundis (interprétation): Quelle était la langue utilisée à cette époque

23 sur le réseau de l'ONU pour la radio?

24 Mou M. Thomas (interprétation): La langue était l'anglais, ou un niveau

25 inférieur du réseau de contingent. Je pense qu'il utilisait la langue de

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1 cette contingence, mais je ne peux pas confirmer ceci: j'ai entendu parler

2 français sur le réseau militaire français. Mais ce n'est pas… je dois être

3 clair, la langue utilisée à des niveaux supérieurs était l'anglais,

4 c'était la langue officielle.

5 Question: Y a-t-il eu une utilisation d'un certain type, y a-t-il eu une

6 utilisation d'un langage en code sur le réseau de la radio de l'ONU?

7 Réponse: A une époque, nous avions pensé utiliser un système de code, mais

8 puisque nous savions, nous connaissions, nous savions que d'autres

9 personnes d'agence de l'ONU faisaient un suivi de notre réseau, nous

10 voulions envoyer les emplacements de référence sur les cartes et les

11 références, d'autres références clairement, afin que si un pilonnage avait

12 lieu, nous pouvions faire un rapport sur celui-ci… si des tirs avaient

13 lieu, nous pouvions faire un rapport et ils comprendraient que ces tirs se

14 passaient et ils pouvaient en être informés.

15 Question: Donc d'après votre réponse, Monsieur, je pense que cette

16 information comprenait des références spécifiques placées sur des cartes

17 quant à l'emplacement des tirs ou des tirs isolés?

18 Réponse: C'est exact, et je rajouterai que lors de ma formation, même de

19 nos jours, lorsque je forme des observateurs militaires, je mets l'accent

20 sur les références sur les cartes et les informations qui s'ensuivent.

21 Question: Monsieur Thomas, y a-t-il eu des événements dont vous vous

22 souvenez au cours desquels vous ou d'autres personnes présentes se sont

23 servies du réseau de la radio de l'ONU spécifiquement pour prendre contact

24 avec l'un ou l'autre des parties en guerre?

25 Réponse: Non. Je dirais que nous savions que les parties en guerre

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1 écoutaient notre réseau des deux côtés, et je me servais de ces

2 connaissances, c'est-à-dire lorsque je ressortais d'une réunion avec l'une

3 ou l'autre des parties en guerre, je diffusais à mes équipes ce que

4 j'avais compris et ce sur quoi nous nous étions mis d'accord lors de nos

5 réunions qui s'étaient tenues en anglais.

6 Et je pensais, je supposais que les parties en guerre écoutaient, qu'elles

7 entendaient ceci et que ceci les engageait envers cet accord tel que je le

8 comprenais. Et s'ils essayaient de revenir et de changer les choses après

9 ceci, la situation était beaucoup plus difficile pour eux et ils ne

10 pouvaient pas le faire. J'ai trouvé que cette façon de procéder

11 fonctionnait bien puisqu'ils trouvaient difficile de me dire que quelque

12 chose n'avait pas été dit, si j'avais déjà dit à mon personnel ce que

13 j'avais compris, c'est-à-dire ce qui était sorti de ces réunions. Je pense

14 donc que tout ce qui était dit à la radio à Sarajevo, était entendu par

15 les deux côtés, par les deux parties.

16 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, avec l'aide de

17 l'huissier, j'aimerais qu'au témoin soit montré le document P2578, s'il

18 vous plaît.

19 (Intervention de l'huissier.)

20 M. le Président (interprétation): Si je comprends bien, les interprètes

21 ont bien des exemplaires de ce document. Veuillez poursuivre, s'il vous

22 plaît, Monsieur Mundis.

23 M. Mundis (interprétation): Monsieur Thomas, pouvez-vous identifier le

24 document que vous avez devant les yeux P2578?

25 M. Thomas (interprétation): Oui. C'est un résumé que nous avons commencé à

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1 préparer au mois de mars, je l'ai pris avec moi et je l'ai emmené dans les

2 réunions.

3 Question: Quelle sorte d'information est contenue dans ces résumés?

4 Réponse: C'était un résumé des incidents les plus importants, et vous

5 voyez, si vous regardez sur la deuxième page, qu'il y a un résumé de

6 certaines des affaires que nous gérions, c'est-à-dire regardez le titre

7 "Affaires résolues et affaires en cours de résolution qui nécessitent

8 encore de l'attention". Et dans le cours de mon résumé, bien sûr, veuillez

9 ne pas regarder les commentaires de mon adjoint qui se trouvent à la fin

10 de ce document, de mon adjoint qui était néo-zélandais.

11 Question: Monsieur Thomas, je remarque, par exemple, sous l'entrée marquée

12 "le 5 mars", c'est à la première page, il y a une référence "SA" et

13 j'aimerais que vous me disiez ce que signifie cette abréviation "SA"?

14 M. Thomas (interprétation): Cette abréviation signifie, "arme légère",

15 "small arm".

16 M. Mundis (interprétation): Merci. Monsieur le Président, j'aimerais

17 demander l'aide de l'huissier, s'il vous plaît.

18 M. le Président (interprétation): Oui.

19 M. Mundis (interprétation): Pourrions-nous montrer, s'il vous plaît, au

20 témoin la pièce P2442, s'il vous plaît?

21 (Intervention de l'huissier.)

22 Monsieur Thomas, est-ce que vous connaissez ce document P2442 qui se

23 trouve devant vos yeux?

24 M. Thomas (interprétation): Oui. Mais pour être clair devant cette

25 Chambre, c'est un recueil de documents qui ne proviennent pas du même… qui

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1 ne portent pas la même date et qui ne sont pas préparés par la même

2 personne et en même temps. Ce sont des documents de services, ce que

3 j'appellerais, de services de renseignement, de services secrets.

4 Certains de ces documents ont été préparés pour moi avant que je n'arrive,

5 à la demande. Certaines de ces cartes ont été préparées à ma demande. Et

6 il y a aussi des évaluations préparées par des observateurs militaires qui

7 travaillaient en tant qu'officiers d'information militaire ou pour les

8 renseignements.

9 D'ailleurs les pages que vous avez devant vos yeux sont un ordre, et il se

10 trouvait dans le recueil de documents de renseignements qui se trouvait

11 dans mon bureau à Sarajevo, et c'est une sélection de documents de l'un de

12 mes recueils principaux que j'avais toujours avec moi dans mon bureau.

13 Je peux rajouter certaines choses si vous voulez. Est-ce que je donne

14 assez de détails?

15 Question: J'ai des questions plus précises. Vers le coin en haut à droite,

16 il y a des numéros imprimés. J'aimerais que vous regardiez à la page 750,

17 la cote qui se termine par 750, s'il vous plaît. A la page 750, au début

18 et jusqu'à la page… donc de la page 7 qui se termine par 750, jusqu'à la

19 page 7 qui se termine par 75760, il y a une série de documents contenant

20 des noms et ce qui semblerait être des titres de fonction. Pouvez-vous

21 dire à cette Chambre ce que représentent ces documents?

22 Réponse: Ce document représente des notes d'information, de briefing

23 préparé pour moi-même lorsque je suis arrivé dans le secteur de Sarajevo,

24 le 15 octobre 1993. Avant de rendre visite à un de ces quartiers généraux,

25 par exemple le quartier général du général Galic, je pouvais lire ces

Page 9355

1 documents afin de savoir qui j'allais rencontrer, quelle était la fonction

2 de cette personne au sein de ce quartier général.

3 Les notes manuscrites que vous voyez sont mes notes. Par exemple, je n'ai

4 pas rencontré tous les commandants de brigade. Il y a des commandants de

5 brigade que je n'ai jamais rencontrés, il y a certaines brigades où j'ai

6 mis un point d'interrogation.

7 Est-ce que c'est assez d'informations pour la Chambre ou voulez-vous que

8 j'en parle un petit peu plus?

9 Question: Monsieur, j'ai plusieurs questions, quelques questions en ce qui

10 concerne les abréviations qui apparaissent à la page portant la cote se

11 terminant par 750, au centre, sous l'en-tête, fonction.

12 Réponse: Quelles abréviations?

13 Question: A la deuxième ligne COS?

14 Réponse: Chef d'état-major.

15 Question: DCOS?

16 Réponse: Chef d'état-major adjoint.

17 Question: DCO, sur la ligne suivante?

18 Réponse: Député, chef d'état maillot pour la discipline.

19 Question: COO?

20 Réponse: Chef des opérations, chef, officier en charge des opérations.

21 Question: Merci Monsieur Thomas. Avec l'aide de l'huissier, je voudrais

22 qu'on remette au témoin les pièces P2170 et P3706, s'il vous plaît?

23 (Intervention de l'huissier.)

24 Monsieur Thomas, je vous demanderai d'abord de vous pencher en premier

25 lieu sur le document P2170, et pour commencer je vous demanderai la chose

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1 suivante: est-ce que vous comprenez la langue française?

2 Réponse: J'ai obtenu un diplôme de niveau 4 du gouvernement canadien pour

3 la compréhension de cette langue, pour ce qui est de ma compréhension.

4 Question: Est-ce que vous pouvez décrire je vous prie?

5 Réponse: Oui, c'est un document qui a été rédigé en langue française et où

6 il est question de pilonnage. Voulez-vous que je vous fournisse des

7 détails concernant le document?

8 Question: D'abord je vais vous demander si vous avez à quelque moment que

9 ce soit rencontré la personne qui a rédigé ce document, voire l'officier

10 qui a réexpédié le document en question?

11 Réponse: Je ne connais pas la personne qui a rédigé ce rapport relatif au

12 pilonnage. Et s'agissant de l'officier qui a préparé la feuille de route,

13 c'est-à-dire la première page de ce document 892, je crois pouvoir dire

14 que c'est l'un des employés de notre QG secteur Sarajevo, et c'est une

15 personne que je connais.

16 Question: Si vous vous penchez sur la page qui finit par les n°893, je

17 vous demanderai d'expliquer brièvement à la Chambre de première instance

18 ce qui est précisé dans ce rapport relatif aux activités de l'artillerie?

19 Réponse: Il s'agit d'un rapport relatif aux activités de l'artillerie, il

20 y est question de cratère suite à tirs, aux mortiers de 120 millimètres

21 qui ont occasionné la mort de 6 enfants. L'auteur du rapport a essayé de

22 déterminer l'angle d'impact et l'angle d'arrivée des projectiles. Il s'est

23 efforcé également de décrire les conditions météorologiques pour aboutir à

24 une conclusion qui lui permettrait de dire de quelle direction sont

25 arrivés les tirs.

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1 Il dit donc que le feu avait été ouvert à partir d'un mortier, du même

2 mortier, et qu'il avait été tiré dans l'espace de quelques minutes. Il a

3 tiré une conclusion supplémentaire en sa qualité de spécialiste de

4 renseignement, disant que le mortier venait probablement d'une région de

5 Sarajevo, à savoir Stup. Peut-être la Chambre est-elle au courant de cette

6 zone de Stup? Ou Ilidza du côté serbe?

7 Si vous voulez, je puis élaborer davantage concernant les données

8 techniques qui y figurent.

9 Question: Je vous demanderai la chose suivante. Monsieur, partant de votre

10 expérience, est-ce qu'il vous semblerait que ceci est une analyse

11 détaillée professionnelle des cratères laissés par ces tirs?

12 Réponse: Il me semble que cela avait été détaillé dans la mesure où cela

13 pouvait l'être compte tenu des circonstances. Il ne peut jamais y avoir de

14 garanties à 100%, mais les Français avaient fait venir un spécialiste qui

15 avait fait un très bon travail dans le cas concret. Et je suis tout à fait

16 disposé à accepter ce qui y figure sans remettre en question.

17 Question: Je vous demanderai Monsieur Thomas de vous pencher sur le

18 document P3706. S'agit-il ici aussi d'un document qui a trait à un rapport

19 concernant les cratères analysés?

20 Réponse: Oui, mais cela est quelque peu différent, étant donné que

21 probablement parce que le formatage est celui de la langue anglaise.

22 Question: Pourriez-vous, je vous prie, décrire de quoi parle le rapport en

23 question?

24 Réponse: Ce rapport traite de toute une série d'autres tirs au mortier,

25 une série de tirs au mortier à un moment différent. Laissez-moi me

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1 pencher, je vous prie, sur la chose. Il apparaît avec évidence qu'il y

2 a quatre adultes et trois enfants qui ont été morts suite à ces tirs,

3 comme on voit cela dans la description des victimes. Et il a été procédé à

4 une analyse pour déterminer la direction à partir de laquelle il avait été

5 tiré.

6 Toutefois la seule conclusion que l'on peut voir sur cette page qui finit

7 par 899, c'est la direction que le projectile a suivi. On voit que

8 l'impact du mortier vient de Dobrinja et s'il s'agissait de vérifier les

9 coordonnées, on trouverait un emplacement d'ordre général, mais on dit que

10 le tir était tiré de provenance de Lukavica. Ce rapport une fois de plus,

11 si vous me laissez un moment.

12 M. le Président (interprétation): Oui, continuez.

13 M. Thomas (interprétation): Ce rapport a été élaboré par le même officier

14 que le rapport précédent avec une même première page de garde à savoir,

15 cela a été fait par l'officier que je connaissais dans le quartier général

16 et que j'avais agréé.

17 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, l'accusation n'a plus

18 de question à poser à ce témoin.

19 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, à vous.

20 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président.

21 M. le Président (interprétation): Est-ce que la défense est prête pour

22 commencer le contre-interrogatoire?

23 M. Piletta-Zanin: Si nous sommes prêts à commencer? Je réponds oui, ah

24 alors, c'est oui.

25 M. le Président (interprétation): C'était ma question et ce n'est pas sans

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1 raison que je vous ai posé la question.

2 M. Piletta-Zanin: Oui.

3 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Francis Roy Thomas, par Me Piletta-

4 Zanin.)

5 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, bonjour. Je répète Monsieur le

6 Témoin, bonjour.

7 M. Thomas (interprétation): Bonjour.

8 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, vous venez d'indiquer tout à

9 l'heure, juste maintenant, sur la base du document qui vient d'être

10 présenté et que j'aimerais que l'on vous représente, que ce document

11 disait: "que le tir provenait de Lukavica"?

12 Monsieur l'huissier, pouvez-vous je vous prie, redonner le tout dernier

13 document que l'on vient de passer à M. le Témoin?

14 Mme Philpott: Le numéro, s'il vous plaît.

15 M. Piletta-Zanin: Le numéro très exact est le 3706.

16 M.Thomas (interprétation): Je crains de devoir dire…

17 M. Piletta-Zanin: Attendez…

18 M. le Président (interprétation): Que vouliez-vous dire, Monsieur Thomas?

19 M. Thomas (interprétation): J'avais dit que la carte montrait que l'obus

20 provenait de Lukavica.

21 M. Piletta-Zanin: Cinq minutes… J'aimerais vérifier, Monsieur le

22 Président.

23 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, s'il est

24 nécessaire de demander au témoin de s'arrêter, adressez-vous à moi.

25 M. Piletta-Zanin: Le compte rendu, veuillez faire en sorte que le témoin

Page 9360

1 ne s'adresse à quiconque, je vous remercie.

2 M. Nieto-Navia (interprétation): Page 21, ligne 21.

3 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

4 Monsieur le Témoin, vous avez déclaré ceci: "It gives an aprade which

5 indiates, it was fired from the Lukavica area". Monsieur le Témoin,

6 attendez, attendez ma question, ma question je vous en prie. Bien. Pour

7 quelle raison pouvez-vous affirmer ce que je viens de vous lire, c'est-à-

8 dire: "It gives an aprade, etc"?

9 M. Thomas (interprétation): Tout d'abord, Monsieur l'Avocat, ceci est une

10 carte, il n'y a rien écrit du tout qui montrerait que l'obus proviendrait

11 de Lukavica. Si vous vous penchez sur le document qui se trouve devant

12 vous, vous verrez, probablement, une flèche qui montrerait la direction de

13 façon technique pour ce qui est de la provenance de l'obus et la source de

14 l'obus.

15 M. Piletta-Zanin: Où cela, non par manque de courtoisie, mais par

16 efficacité, je vous prierai de vous arrêter lorsque je vous prie de vous

17 arrêter, me comprenez-vous.

18 M. le Président (interprétation): Monsieur Thomas, peut-être devriez-vous

19 expliquer la chose suivante: si pour des raisons d'efficacité, le Conseil

20 de la défense venait à estimer que votre réponse était tout à fait

21 suffisante, s'agissant de ce qu'il voulait entendre de votre part, il a le

22 droit de vous demander de vous arrêter, de vous interrompre. Si toutefois,

23 il y a une situation où vous auriez impression que cette interruption

24 serait susceptible de déformer les informations que vous aviez l'intention

25 de communiquer, parce que vous aviez l'intention d'ajouter quelque chose,

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1 vu que cela modifierait la signification ou le sens auparavant, je vous

2 demanderais de vous adresser à moi pour me demander la permission de

3 continuer à répondre. Et c'est à moi qu'il appartiendra de décider si vous

4 allez pouvoir continuer à répondre ou si la défense a, à juste titre, à ce

5 moment-là, décidé de vous poser une question autre, une question nouvelle.

6 Je vous demanderai également de prêter une oreille très attentive aux

7 questions qui sont posées et de ne pas commencer à répondre pendant la

8 question qui est encore en train d'être posée, donc d'attendre que la

9 question soit tout à fait posée.

10 M. Thomas (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président. Ce je

11 vous demanderais, c'est d'entendre si vous êtes d'opinion ou plutôt s'il

12 apparaît clairement, enfin à vos yeux, que j'étais en train de parler

13 d'indicateur sur la carte et non pas d'une déclaration écrite qui ferait

14 référence.

15 M. le Président (interprétation): C'est clair. Je vous demanderai de

16 continuer.

17 M. Piletta-Zanin: Par respect de temps et de l'ensemble des parties, vous

18 puissiez lorsque cela vous est possible de répondre simplement par oui ou

19 par non. Cela vous est-il possible?

20 M. le Président (interprétation): Cela dépendra de la question en effet,

21 mais si vous êtes en mesure de répondre par oui ou non et si la question

22 permet de le faire, je vous prie de le faire.

23 Et si ce n'est pas le cas, si vous estimez que le oui ou le non ne

24 pourrait pas refléter avec précision ce que vous savez nous en dire et que

25 cela serait déformé par un oui ou par non, je vous demanderai de demander

Page 9362

1 si nous vous autorisons d'élaborer pour expliquer.

2 Maître Piletta-Zanin à vous.

3 M. Piletta-Zanin: Première chose. Comprenez-vous le français parlé?

4 M. Thomas (interprétation): Pas suffisamment pour pouvoir répondre devant

5 cette Chambre.

6 Question: Merci beaucoup. Monsieur le Témoin, vous êtes un officier

7 d'artillerie, c'est bien exact?

8 Réponse: Non.

9 Question: Monsieur le Témoin, pardonnez-moi, vous êtes un officier

10 tankiste, c'est exact?

11 Réponse: Je suis officier de blindé. Oui.

12 Question: Merci beaucoup. Monsieur le Témoin, je pars aussi du principe

13 que vous avez une large formation académique, c'est bien exact?

14 Réponse: Cela dépend de ce que vous entendez par grande formation, j'ai

15 une maîtrise.

16 Question: C'est exactement ce que j'entendais. Merci beaucoup. Monsieur le

17 Témoin, alors même que les officiers ne s'intéressent pas directement aux

18 mortiers, vous en avez néanmoins une certaine connaissance. C'est exact?

19 Réponse: Oui, et je pourrai élaborer davantage.

20 M. Piletta-Zanin: Non.

21 M. le Président (interprétation): Attendez de voir quelle est la question

22 suivante que Me Piletta-Zanin a à vous poser.

23 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous dire si, dans la

24 pratique, il est effectivement difficile de déterminer sur la base d'une

25 analyse de cratères la portée d'un tir, ce qu'en anglais on appellerait le

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1 "range".

2 M. Thomas (interprétation): La portée n'est pas difficile à déterminer. Un

3 mortier a une portée déterminée, et c'est la chose qui est la plus facile

4 à déterminer. Si vous avez un échantillon de l'obus, vous pouvez connaître

5 la portée de l'obus et vous pouvez dessiner le rayon autour de l'endroit

6 d'impact et déterminer ce qui fait partie de cette portée. La chose la

7 plus difficile à déterminer, c'est la provenance, c'est-à-dire la

8 direction d'où cela est venu, parce que lorsqu'un obus a touché son

9 objectif, tout dépend de la façon dont le détonateur a touché le sol. Est-

10 ce que cela suffit?

11 Question: C'est une réponse, cela ne répond pas à ma question, mais c'est

12 une réponse, cela me suffit. Monsieur le Témoin, j'ai peut-être mal

13 exprimé ou mal formulé ma question, je parle précisément non pas de la

14 portée d'un mortier en particulier, que l'on peut connaître, mais de la

15 portée d'un tir spécifique, c'est-à-dire à partir d'un impact d'obus vous

16 est-il possible de dire très précisément: le tir est parti depuis 1.253

17 mètres ou depuis 1.372 mètres par exemple?

18 Réponse: Cela est toujours difficile à faire, enfin il y a toute une série

19 de facteurs qui interviennent lorsqu'il s'agit de tirs d'artillerie. Cela

20 dépend des conditions climatiques et de la façon dont le détonateur a

21 frappé, a percuté. Et pour ce qui est des mortiers, cela est plus facile à

22 déterminer étant donné qu'ils ont une base de munitions fixes. S'agissant

23 des tirs d'artillerie, vous pouvez par exemple avoir des charges

24 cumulatives au niveau des obus, alors qu'au niveau d'un mortier de 120

25 millimètres, il ne peut pas y avoir de portée au-delà de 4.000 mètres.

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1 C'est donc un pur "process" d'élimination.

2 Question: Monsieur le Témoin, Monsieur le Témoin, pardonnez-moi, nous ne

3 parlons pas de la portée en général, beaucoup de personnes nous ont parlé

4 de cela. Je parle de la distance d'un tir en particulier.

5 Prenons l'exemple d'un tir A, est-il exact oui ou non qu'il est

6 particulièrement difficile, sur la base d'une analyse de cratère, de

7 déterminer à quelle distance ce coup est parti?

8 Réponse: Déterminer exactement l'emplacement peut être chose difficile

9 parce que pour déterminer depuis quel endroit un projectile a été tiré il

10 faut connaître les caractéristiques des armes. Parce que cela pouvait être

11 tiré à partir d'un rayon de 4.000 mètres du point d'impact. Maintenant il

12 s'agit de savoir si cela a été fait de 2 ou 4.000 mètres.

13 Et si vous me permettez d'élaborer davantage, je dirai que cela dépendra

14 de la trajectoire parce que pour des portées plus courtes, vous tirez vers

15 le haut et le projectile tombe sous un angle plus abrupt; et si vous tirez

16 à distance, vous modifiez l'angle, et la trajectoire est différente. C'est

17 là que l'on peut dire qu'il y a eu 1.500 ou 2.000 mètres. C'est la

18 difficulté que de déterminer comment le projectile a touché son objectif,

19 mais la trajectoire se modifie, parce que si le projectile percute le sol

20 sous cet angle-là, cela détermine la façon dont les éclats d'obus vont

21 s'éparpiller et s'ils tombent pratiquement verticalement, cela indiquera

22 que cela a été tiré d'une distance très petite et le détonateur

23 s'enfoncera dans le sol; et si l'on tire de très loin, depuis très loin,

24 alors l'angle d'impact sera différent.

25 Question: Monsieur le Témoin, excusez-moi de vous interrompre, d'autres

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1 témoins nous ont parlé de cela. Mais, est-ce que je peux, je vous prie,

2 déduire de votre explication technique intéressante que si, par hypothèse,

3 ce que vous avez le "fuse" et qu'on appelle parfois le stabilisateur est

4 retiré avant une analyse technique, cela peut gravement modifier les

5 conséquences d'une telle analyse?

6 Réponse: Je crains fort ne pas avoir compris la question. Peut-être la

7 terminologie n'est-elle pas la bonne. Le détonateur se trouve dans la tête

8 et quand il y a percussion, il explose, et il y a un stabilisateur qui

9 risque, en fait, qui peut être intact, rester intact, et cela peut nous

10 dire fort peu de chose, parce que la façon dont les éclats d'obus vont

11 être distribués nous indiquera de quelle façon le détonateur est tombé.

12 M. Mundis (interprétation): Je parlais précisément -et je m'excuse parce

13 que je ne suis pas un expert-, je parle précisément du stabilisateur, mes

14 excuses encore. Si l'on déplace cette ailette de stabilisation avant une

15 analyse et que, par conséquent, on touche au cratère, cela modifierait-il

16 les conclusions d'une analyse?

17 M. Thomas (interprétation): A mon avis, non parce que la façon dont les

18 éclats d'obus se seront répartis nous indiquera de quelle façon le

19 détonateur a explosé, lorsque la cible a été touchée. Et c'est la façon

20 dont ce détonateur a explosé qui va déterminer la trajectoire. Et pour un

21 certain nombre de raisons -y compris une explosion secondaire lorsque le

22 contenu de la tête de l'obus explose-, les ailettes de stabilisation

23 peuvent partir en morceaux et, des fois, cela s'enterre dans le sol et

24 cela peut se séparer. Ce sont des questions dont les officiers pourraient

25 vous parler.

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1 M. le Président (interprétation): Mais si je vous ai bien compris, si ces

2 ailettes de stabilisation s'en vont après l'explosion, si par exemple,

3 quelqu'un sort ces ailettes ou modifient leurs positions, est-ce que cela

4 influerait sur les conclusions adoptées?

5 M. Thomas (interprétation): Je pense personnellement que non, parce que la

6 forme de répartition des éclats d'obus demeure intacte et ce n'est que si

7 l'on perturbe cette répartition en sortant les ailettes de stabilisation

8 qu'il peut y avoir modification. Cela peut être l'un des facteurs

9 intervenant, mais si vous avez besoin d'exemples, je crois qu'il faudrait

10 consulter des experts.

11 M. Piletta-Zanin: Nous le ferons, Monsieur le Témoin, nous le ferons.

12 N'est-il pas exact que la position in situ du stabilisateur, le fine, est

13 utile pour déterminer l'angle de descente par rapport au sol, oui ou non?

14 M. Thomas (interprétation): Cela se peut. J'accorderais davantage de poids

15 au fait de savoir comment le détonateur a touché la cible.

16 Question: D'accord, d'accord, mais est-il exact que l'angle de descente

17 est également déterminant pour déterminer éventuellement la parabole?

18 Réponse: Possible.

19 Question: Oui, merci, Monsieur le Témoin. Une autre série de questions sur

20 lesquelles j'aimerais que vous puissiez à chaque fois répondre par oui ou

21 non. Vous êtes resté un certain nombre de mois à Sarajevo, plus d'une

22 année, c'est bien exact?

23 Réponse: J'y ai passé neuf mois.

24 Question: Environ une année, et Monsieur le Témoin, j'ai lu votre

25 déclaration, vous avez indiqué que vous étiez attentif à essayer de dormir

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1 une ou deux nuits sur trois dans les postes d'observation, c'est bien

2 exact?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Merci, Monsieur le Témoin. Monsieur le Témoin, je pars du

5 principe, par conséquent, que vous avez pu vous déplacer, ce que vous avez

6 indiqué, "in and out", c'est à dire dans Sarajevo et du côté de LIMA,

7 c'est bien exact?

8 Réponse: C'est exact.

9 Question: Merci, Monsieur le Témoin. Monsieur le Témoin, lorsque vous vous

10 déplaciez dans Sarajevo, je pense que vous n'étiez pas limité à une seule

11 commune, mais que vous visitiez tout le secteur de Sarajevo, est-ce que

12 c'est correct?

13 Réponse: Je ne suis pas sûr de savoir ce que vous entendez par cette

14 question-là, si vous me demandez de dire oui, je n'ai pas de limitation

15 pour ce qui est de dire, c'est exact.

16 Question: Non, non, je ne veux pas vous demander de dire quoi que ce soit,

17 sinon la vérité. Etiez-vous limité dans vos tours à certaines communes de

18 Sarajevo ou au contraire à ce qu'on appellerait le grand Sarajevo?

19 Réponse: Oui, je suis allé des deux côtés et notamment la nuit, il me

20 fallait passer par des points de passage.

21 Question: D'accord. Mais, Monsieur le Témoin, la question ne portait pas

22 sur l'existence de "check point" ou non, mais si vous, personnellement,

23 vous aviez pu vous-même voyager durant vos neuf mois dans tout Sarajevo

24 quelles que soient les difficultés, oui ou non?

25 Réponse: La réponse à cette question ne saurait être une réponse par oui

Page 9368

1 ou non.

2 Question: Merci. Je pars du principe que vous avez bien connu Sarajevo,

3 est-ce que c'est le cas?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Merci. Je pars du principe, Monsieur le Témoin, que vous avez

6 bien connu la situation à Sarajevo également?

7 Réponse: Oui, je connaissais bien certaines parties de Sarajevo mais il y

8 en avait d'autres que je n'avais pas vus du tout.

9 Question: Merci mais dans ma question, je parle de la situation et non pas

10 de la localisation. Je parle de la situation de Sarajevo. Est-ce que la

11 réponse est oui ou non?

12 Réponse: Oui, je pense avoir été au courant de la situation à Sarajevo.

13 Question: Oui, merci beaucoup Monsieur le Témoin. Monsieur le Témoin, en

14 votre qualité d'observateur militaire, vous avez déclaré, je crois, que

15 vous étiez très attentif à ce que vos hommes -les hommes sous vos ordres-

16 soient très précis lorsqu'ils rapportaient des faits liés soit aux

17 bombardements soit aux activités dites de tireurs embusqués soit encore à

18 d'autres activités notables, est-ce que c'est bien cela?

19 Réponse: Nous nous efforcions de les rendre les plus exacts possibles.

20 Question: Merci. Est-il exact que vous-même, en tant que responsable, vous

21 mettiez un point particulièrement sur cette question afin qu'on soit sûr,

22 le plus possible bien sûr, de la conformité des rapports SITREP et autres

23 avec la réalité, est-ce bien exact?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Merci, Monsieur le Témoin.

Page 9369

1 Monsieur le Témoin, vous avez pu voyager avec des difficultés dans

2 Sarajevo. Je voudrais vous poser les questions suivantes: si vous pouvez

3 répondre par oui ou par non, je vous en saurai gré et je vous remercie par

4 avance.

5 Savez-vous ce qu'était le MUP?

6 Réponse: Je crains que je ne comprends pas: MUP? Vous parlez de la police,

7 n'est-ce pas?

8 Question: Si vous le savez, dites-le. En effet, il s'agit d'un organisme

9 de police.

10 Réponse: Je devrais essayer de me rappeler parce que j'avais été dans une

11 autre mission de l'ONU.

12 Question: Très bien. Savez-vous où était localisé le MUP à Sarajevo?

13 Réponse: Je ne me souviens pas où cela se trouvait.

14 Question: Cela signifie que vous le saviez?

15 Réponse: Nous sommes en train de parler… Si l'on parle d'organisation de

16 la police, je sais qu'il y avait plusieurs organisations.

17 Question: Non, je parle des bureaux principaux, Monsieur le Témoin, du MUP

18 à Sarajevo?

19 Réponse: Je savais où se trouvait, où travaillait le chef de la police à

20 Sarajevo?

21 Question: Où?

22 Réponse: C'était, je me débrouillerai peut-être plus aisément avec la

23 carte.

24 Question: Vous aurez peut-être ma carte tout à l'heure, Monsieur le

25 Témoin, mais indiquez-nous grosso modo où cela se trouvait, je vous prie.

Page 9370

1 Réponse: C'était dans le centre-ville, et ce n'était pas très loin des

2 bâtiments du Parlement. Et j'y allais là-bas la nuit.

3 M. Pilleta-Zanin: Non, merci. Est-ce que le nom de (inaudible) vous dit

4 quelque chose.

5 (Signe négatif de la tête du témoin.)

6 Monsieur le Témoin, nous vous remettrons tout à l'heure une carte, -et

7 d'ailleurs je vous la montre déjà, elle est là, donc vous pourrez vous

8 retrouver-, mais nous le ferons tout à l'heure. Simplement j'aimerais

9 savoir maintenant à moins que le moment soit parfait pour la pause, c'est

10 ce que je crois voir, Monsieur le Président, je crois que c'est le bon

11 moment.

12 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons effectivement procéder

13 à une pause jusqu'à 4 heures 15. Merci de me nous l'avoir rappelé.

14 (Le témoin, M. Francis Roy Thomas, est reconduit hors du prétoire.)

15 (L'audience, suspendue à 15 heures 46, est reprise à 16 heures 26.)

16 (Questions relatives à la procédure.)

17 M. le Président (interprétation): Nous avons pris plus de temps pour

18 réfléchir aux questions que nous avons soulevées au début et nous avions

19 pensé prendre 30 minutes, mais nous avons pris un peu plus de temps que

20 prévu.

21 En ce qui concerne le témoin W, car c'est l'affaire la plus urgente, et le

22 témoin Y, des mesures de protection étaient établies pour ces deux

23 témoins. La Chambre n'a pas encore reçu l'exemplaire des lettres,

24 simplement des traductions, mais nous aimerions recevoir des exemplaires

25 des lettres et d'après ce que l'on en a dit, elles sont en français et

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1 elles seront fournies à la Chambre cet après-midi.

2 M. Ierace (interprétation): Oui, elles ont été traduites et c'était ma

3 décision de ne pas les fournir, parce que je ne pensais pas que c'était

4 important, mais je les fournirais si besoin est.

5 M. le Président (interprétation): Oui, je comprends votre opinion, mais si

6 ceci est une traduction des lettres, nous ne le savons pas donc parce que

7 nous n'avons pas vu les lettres. Mais en supposant que la traduction est

8 bonne, cette traduction des lettres est une bonne traduction. Les parties

9 peuvent s'attendre à ce que cette Chambre prenne une décision lundi

10 prochain…, puissent s'attendre que cette Chambre prenne une décision lundi

11 prochain et que des mesures de protection requises soient accordées et

12 s'il y a une dispute au sujet si le témoin W ou le témoin Y puisse

13 témoigner dans cette Chambre, nous pensons qu'ils peuvent en effet

14 témoigner.

15 La raison pour laquelle je dis ceci, est que cette question a été soulevée

16 par la défense. Voilà donc une…, cette question de mesure de protection a

17 été soulevée par la défense, voilà donc une question.

18 La deuxième question concerne le calendrier de la semaine prochaine. La

19 Chambre peut, en terme général, pourrait se mettre d'accord, être d'accord

20 avec ce calendrier qui a été suggéré, proposé par M. Ierace, mais ceci,

21 mais la Chambre ne s'exprime pas de manière précise sur M. Tucker ou si

22 ces documents ont bien été communiqués à temps mais donc le calendrier

23 proposé pour la semaine prochaine est donc accordé par la Chambre.

24 La troisième question en ce qui concerne la demande de la défense de faire

25 une pause à 17 heures cet après-midi, la Chambre s'attend à ce que la

Page 9372

1 défense poursuive son contre-interrogatoire jusqu'à ce que nous n'ayons le

2 temps accordé soit écoulé, car chaque minute que nous perdons entre

3 maintenant et vendredi et nous essaierons de…, donc les minutes que nous

4 allons perdre entre maintenant et vendredi, nous allons essayer de les

5 regagner lundi prochain. Et comme je vous l'ai indiqué, lundi sera un jour

6 où nous aurons plus de flexibilité, donc nous pourrons siéger l'après-midi

7 et si les arrangements sont faits pour ceci, le prétoire est disponible

8 pour ceci.

9 Donc l'utilisation du temps qui n'a pas été utilisée aujourd'hui, Me

10 Piletta-Zanin et Me Pilipovic pourront utiliser du temps lundi prochain.

11 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président j'aimerai clarifier

12 quelque chose. J'ai peut-être mal compris. J'ai parlé il y a quelques

13 minutes et vous avez parlé du besoin de vérifier la véracité, la bonne

14 traduction des documents. Il y a deux jours, le 29 mai, nous avons versé…,

15 nous avons fait la demande d'origine en français.

16 M. le Président (interprétation): Je ne l'ai pas vue. Il se peut qu'elle

17 ait été versée et s'il y a une erreur, cette erreur n'est pas encore

18 arrivée à notre attention et si elles ont été versées, vous n'avez pas

19 besoin de fournir un deuxième exemplaire de cette lettre. Ceci est

20 évident.

21 M. Ierace (interprétation): Je parlais simplement des lettres d'entête qui

22 accompagnent la demande formelle.

23 M. le Président (interprétation): Votre demande a été reçue et nous avons

24 reçu d'une demande de document en anglais et à la fin de cette ligne, il y

25 a une lettre, en français, de l'ambassade datant du 16 mai.

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3 (expurgé)

4 M. Piletta-Zanin: C'est vrai.

5 M. le Président (interprétation): Mais si les annexes en français qui ont

6 été versées le 29 mai, sont les documents d'origine, je sais que les notes

7 verbales ne sont pas signées. Mais ceci ne donne aucune indication pour

8 établir si ces documents, bien qu'ils soient en français, proviennent de

9 l'ambassade française.

10 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, cet après-midi, nous

11 allons verser ou si vous préférez donner pour une deuxième fois des

12 copies, des photocopies de ce document et donc nous assurerons que les

13 annexes soient bien fournies.

14 M. Nieto-Navia (interprétation): Donc, ces documents qui proviennent…

15 (Pas d'interprétation.)

16 M. Ierace (interprétation): (pas d'interprétation)…lettre d'accompagnement

17 qui éclaircira ce point.

18 M. le Président (interprétation): Nous allons donc voir, il y a une note,

19 une page d'en-tête avec la deuxième page, donc toutes ces questions ont

20 été gérées et je vais demander, s'il vous plaît, à Monsieur l'huissier…

21 Oui, Maître Piletta-Zanin.

22 M. Piletta-Zanin: Puisque nous sommes dans ce mouvement, autant le prendre

23 et continuer. Je crois qu'il reste une décision qui est en suspens.

24 D'autres Chambres concernant l'Article 73, nous avions demandé, vous vous

25 souvenez je crois, la possibilité que votre Chambre se détermine, je ne

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1 sais pas si cet acte...

2 M. le Président (interprétation): Oui, et je vais expliquer. Vous parlez

3 du formulaire de demande que j'ai signé, il y a une demi-heure, qui donne

4 par écrit les raisons pour la décision donnée oralement le 22 mai, c'est-

5 à-dire que le Procureur avait le droit de rajouter le témoin AD à la

6 liste.

7 Nous n'avons pas encore décidé quant à votre demande. Mais ayant lu cette

8 décision, les raisons écrites. Si par la suite, vous voulez rajouter des

9 choses par écrit, est-ce que vous avez demandé à la Chambre alors, si vous

10 voulez faire appel contre cette décision, vous pourrez le faire.

11 M. Piletta-Zanin: Très bien.

12 M. Ierace (interprétation): Deux questions très rapidement. Page 35, ligne

13 4, il y a eu une mention inadvertante du nom de l'une des personnes

14 protégées par des mesures de protection. Peut-être que nous pourrions donc

15 gérer cette question. Et deuxièmement, lorsqu'il y aura un moment

16 approprié, j'aimerais parler si oui ou non, il serait bon d'émettre un

17 certificat, dont le Procureur a été assez neutre quant à ce certificat.

18 Peut-être que cette fois-ci, les choses ne se passeront pas de la même

19 manière et nous ferions opposition au certificat par rapport au témoin AD.

20 M. le Président (interprétation): Vous aimeriez donc avoir l'opportunité

21 de faire une argumentation orale même si votre argumentation sera très

22 brève.

23 M. Ierace (interprétation): Oui.

24 M. le Président (interprétation): Nous avons pris note, Monsieur Ierace.

25 Et je vais faire en sorte que les raisons données pour la décision par

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1 rapport au témoin A, soient distribuées aux personnes concernées

2 aujourd'hui.

3 (La Greffière s'entretient avec le Président.)

4 M. Nieto-Navia (interprétation): (Pas de traduction.)

5 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous vérifier, Monsieur Ierace,

6 à la page 35, je ne me souviens plus, est-ce qu'il est vrai qu'à la page

7 35, ligne 2, le nom a été mentionné, car à la ligne 4, je vois un nom,

8 mais ce n'est pas un nom d'une personne protégée. A la fin de la page 35,

9 ligne 2, peut-être que le nom a été cité ici.

10 M. Ierace (interprétation): Oui, c'est exact.

11 M. le Président (interprétation): Donc ligne 4, est-ce que c'est le nom

12 d'un représentant de l'ONU?

13 M. Ierace (interprétation): Je ne pense pas que c'était à la ligne 2.

14 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous nous montrer l'emplacement

15 de ce nom -notre temps est limité- pour expurger? Et si vous pouviez donc

16 en informer le Greffe tout de suite. Entre-temps peut-être que nous

17 pourrions demander à l'huissier d'amener le témoin dans le prétoire.

18 (Le témoin, M. Francis Roy Thomas, est réintroduit dans le prétoire.)

19 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, ceci n'est pas inscrit

20 dans le compte rendu.

21 M. le Président (interprétation): Oui bien sûr, mais si le nom se trouve

22 sur la cassette ou la vidéo, nous pourrions le trouver.

23 M. Piletta-Zanin: Par souci de gagner le temps, par souci, je demanderai à

24 M. l'huissier de distribuer les cartes.

25 M. le Président (interprétation): Comme d'habitude, des questions de

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1 procédure, et comme vous le savez, c'est le sport principal de tous les

2 avocats de la Cour.

3 (Intervention de l'huissier.)

4 M. Ierace (interprétation): Nous pensons que c'est environ à la page 35,

5 ligne 11.

6 M. le Président (interprétation): Peut-être que les questions dont nous

7 avons discuté ne sont pas telles qu'elles vont changer le caractère public

8 de ce procès. Je vais essayer d'être un petit peu plus libéral dans

9 l'expurgation de ces déclarations. Nous allons donc commencer à la page

10 35, ligne 1, et nous arrêter à la ligne 16.

11 Est-ce que ce ne serait pas la manière la plus sûre de gérer ceci? Et s'il

12 y a un besoin quel qu'il soit de réduire l'expurgation, nous pourrions le

13 faire plus tard.

14 Madame la Greffière, à la page 35, ligne 1 à 16, s'il vous plaît.

15 (Suite du contre-interrogatoire du témoin, M. Francis Roy Thomas, par Me

16 Piletta-Zanin.)

17 Maître Piletta-Zanin, veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

18 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, je ne sais pas s'il y a assez de

19 cartes pour tout le monde, je pense que oui.

20 Monsieur le Témoin, nous allons reprendre. Je vous ai fait soumettre une

21 carte, la voyez-vous?

22 M. Thomas (interprétation): Oui.

23 Question: Monsieur le Témoin, je vous saurai gré de vous rapprocher du

24 micro, je vous prie, ce n'est pas pour moi, -j'entends-, mais c'est tout

25 toujours pour être agréable aux traducteurs. Merci beaucoup.

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1 Monsieur le Témoin, souhaitez-vous que je vous appelle par votre grade, ce

2 que je ferai volontiers?

3 Réponse: Non.

4 Question: Très bien.

5 Monsieur le Témoin, reconnaissez-vous la carte que vous avez sur votre

6 droite?

7 Réponse: Ce n'est pas la carte que j'ai utilisée, mais je reconnais la

8 carte de Sarajevo.

9 Question: Monsieur le Témoin, nous utiliserons cette carte tout à l'heure,

10 mais pour l'instant j'aimerais que vous me répondiez toujours par oui ou

11 par non dans la mesure du possible aux questions que je vais vous poser.

12 Nous nous étions arrêtés à la pause à MUP, et très justement vous m'avez

13 dit que vous connaissiez cela comme étant une institution policière.

14 Mes questions sont les suivantes, Monsieur le Témoin. Savez-vous... Merci.

15 Savez-vous, Monsieur le Témoin, où se trouvent ce qu'on appelle les

16 bâtiments de Gras?

17 Réponse: Non, je ne sais pas. Et si je puis élaborer à la Chambre, je vais

18 expliquer pourquoi.

19 M. Piletta-Zanin: Je crois que ce n'est pas nécessaire, si vous ne le

20 savez pas.

21 M. le Président (interprétation): Simplement le fait que vous ne savez pas

22 est suffisant, Monsieur le Témoin. Personne ne s'attend à ce que vous ayez

23 des connaissances que vous n'avez pas.

24 M. Thomas (interprétation): Si je puis expliquer au Président. Nous sommes

25 allés rendre visite à notre commandant, une personne qui se trouvait dans

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1 un emplacement...

2 M. Piletta-Zanin: Monsieur Thomas.

3 M. le Président (interprétation): Monsieur Thomas.

4 M. Thomas (interprétation): Je ne sais pas, est accepté par tout le monde.

5 Donc le nom ne signifie rien pour moi.

6 M. Piletta-Zanin: Si vous pouvez répondre par oui ou par non, faites-le.

7 Merci. Même question pour Petar Dakic?

8 Réponse: Le nom ne me dit absolument rien.

9 Question: Vous venez de dire "at this time", cela vous disait quelque

10 chose avant?

11 Réponse: Je n'ai absolument aucune idée, je ne me souviens pas du nom. Si

12 j'avais su que ce nom serait évoqué devant la Chambre, j'aurais consulté

13 mes notes, mais pour l'instant cela ne me dit rien.

14 Question: D'accord, d'accord. Merci. Monsieur le Témoin, est-ce que le nom

15 de Kulin Ban vous dit quelque chose?

16 Réponse: Cela ne me dit absolument rien à ce moment-ci.

17 Question: Merci beaucoup. Est-ce que, Monsieur le Témoin, le nom de Stela

18 en relation à Sarajevo vous dit quelque chose?

19 Réponse: Ce nom ne me dit absolument rien en ce moment-ci, car ce n'est

20 pas la façon dont nous opérions.

21 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, je ne vous ai pas demandé comment

22 vous opériez, nous perdons du temps et votre réponse n'est pas très

23 agréable, et je me permets de vous le dire.

24 M. le Président (interprétation): Monsieur Thomas, lorsqu'on vous pose une

25 question, à savoir si un nom vous dit quelque chose, nous acceptons tout à

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1 fait votre réponse, que cela vous dise quelque chose ou non.

2 M. Thomas (interprétation): Oui, mais est-ce que je peux faire un

3 commentaire?

4 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous le dire brièvement en

5 quelques mots?

6 M. Thomas (interprétation): Je me rendais sur les lieux pour rencontrer

7 des gens.

8 M. le Président (interprétation): Non, non, vous êtes en train d'expliquer

9 la raison pour laquelle vous ne savez pas. Si vous ne savez pas quelque

10 chose, vous pouvez simplement dire que vous ne savez pas. Il n'est pas

11 nécessaire d'expliquer les raisons pour lesquelles vous ne savez pas

12 quelque chose.

13 M. Piletta-Zanin: Merci. Monsieur le Témoin, est-ce que le nom de Pavle

14 Goranin vous dit quelque chose également oui ou non?

15 Réponse: Non,je n'en ai pas le souvenir.

16 Question: Merci. Est-ce que le nom de Valter Peric vous dit quelque chose?

17 Réponse: Non, pas en ce moment-ci.

18 Question: Merci beaucoup. Monsieur le Témoin, est-ce que le nom de Magros

19 vous dit quelque chose.

20 Réponse: Présentement, non.

21 Question: Merci. Est-ce que le nom de Zitsa vous dit quelque chose. Z-I-T-

22 S-A?

23 Réponse: Je n'ai pas compris ce terme.

24 Question: Ce n'est pas pour important, est-ce que le nom phonétiquement

25 que vous avez entendu vous dit quelque chose?

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1 Réponse: Présentement, non.

2 Question: Merci beaucoup. Monsieur le témoin, est-ce que le nom de Cobra

3 en relation à Sarajevo vous dit quelque chose?

4 Réponse: A ce moment-ci, non.

5 Question: Merci beaucoup. Monsieur le Témoin, vous ne saviez pas que le

6 groupe Cobra était un groupe paramilitaire à Sarajevo?

7 Réponse: Si j'avais su qu'il y avait un groupe paramilitaire du nom de

8 Cobra, non.

9 Question: Non, répondez-moi par oui ou non. Merci, merci. Est-ce que le

10 nom du groupe Ljiljana vous dit quelque chose?

11 Réponse: Rien.

12 Question: Merci beaucoup. Est-ce que le nom, Monsieur le Témoin, le nom de

13 Drago Prazina vous dit quelque chose?

14 Réponse: Présentement, non.

15 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que le nom de Fatih vous dit quelque

16 chose?

17 Réponse: Comment serait-il possible d'élaborer quel serait le lien que

18 j'aurai pu avoir avec votre question? Présentement, non

19 Question: Est-ce que le nom de Sultan Fatih vous dit quelque chose?

20 Réponse: Non, pas présentement.

21 Question: Merci beaucoup. Monsieur le Témoin vous étiez en fonction à

22 Sarajevo. Pouvez-vous nous rappeler combien de brigades, au moment de

23 votre séjour -et je vais vous aider- était-ce 10 brigades à Sarajevo?

24 Réponse: Le nombre changeait, car il y avait eu une brigade qui a été

25 dissolue et lorsque j'ai quitté il y en avait neuf.

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1 Question: Merci beaucoup de votre réponse, Monsieur le Témoin. Monsieur le

2 Témoin, êtes-vous en mesure de savoir où se trouvait par exemple, ce qu'on

3 appelle le CC dans votre langage, c'est-à-dire "command and control", je

4 crois, de la 102e Brigade motorisée?

5 Réponse: J'étais en position de le savoir, mon officier de liaison se

6 rendait à cet endroit-là.

7 Question: En tant que témoin, savez-vous où elle se trouve je vous prie?

8 Réponse: En 1993, je savais où c'était situé.

9 M. Piletta-Zanin: Où était-elle?

10 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, si le témoin dit

11 qu'en 1993 il le savait. La prochaine question a peut-être été répondue,

12 donc il faudrait savoir s'il le sait maintenant? Si j'ai bien compris,

13 j'ai compris de sa réponse qu'il ne le sait pas maintenant, mais qu'il le

14 savait à l'époque. Donc il n'est pas nécessaire de lui poser la question,

15 à savoir, s'il savait où c'était situé, je vous prie de situer ce point.

16 Lorsque vous parlez de 10 brigades également présentes à Sarajevo, je

17 présume que vous faisiez allusion à l'une des parties qui prenait part au

18 conflit. Je n'ai pas tout à fait clairement compris.

19 M. Piletta-Zanin: Nécessairement, lorsque je parle de 10 brigades et j'ai

20 indiqué à sa Sarajevo, ce qui veut dire dans la ville. Il y a en pratique

21 deux parties puisque nous savons…

22 M. le Président (interprétation): Je vous posais simplement la question si

23 je vous avais bien compris que cela a été dit dans la réponse de la

24 question.

25 M. Piletta-Zanin: D'accord, pardonnez-moi. Donc Monsieur le Témoin, si

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1 j'ai bien compris, aujourd'hui vous ne savez plus, de mémoire, où se

2 trouve le commandement de la 102e Brigade?

3 M. Thomas (interprétation): C'est exact. Depuis l'époque j'ai eu d'autres

4 missions.

5 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, je ne mets pas en doute votre

6 mémoire, j'essaie comme tout le monde de savoir où se trouve la vérité.

7 C'est tout. Et je suis certain que vous allez nous aider.

8 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je vous prie de ne

9 pas faire ce genre de commentaire. Si vous désirez indiquer quelque chose

10 au témoin, posez-moi la question et je vous dirai de quelle façon

11 procéder.

12 M. Piletta-Zanin: Volontiers.

13 Monsieur le Témoin, savez-vous dans quel bâtiment se trouvait ce

14 commandement?

15 M. Thomas (interprétation): Je suis tout à fait certain que je le savais

16 en 1993. Je sais que j'ai probablement été présent lors d'une réunion à

17 l'époque, à cet endroit-là, mais présentement je ne me souviens pas.

18 Question: D'accord, d'accord. Je vous remercie beaucoup. Monsieur le

19 Témoin, je vais vous soumettre avec l'assistance de M. l'huissier, un

20 document qui porte le n°113, D113, qui est un document émanant de

21 l'accusation et j'attendrai que vous ayez reçu ce document avant que de

22 continuer ma liste de questions.

23 (Intervention de l'huissier.)

24 Nous avons encore un document à disposition si besoin était. Non. Bien.

25 Monsieur le Témoin, reconnaissez-vous ce type de document tout d'abord?

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1 Réponse: Oui. Dans mon fichier de renseignements, j'ai vu un document

2 semblable à celui-ci.

3 Question: Merci beaucoup. Monsieur le Témoin, passez en page 2, celle qui

4 se termine par les chiffres 57, je vous prie. Je vous prie. Avez-vous ces

5 pages?

6 Réponse: Oui, j'ai trouvé la page.

7 Question: Merci beaucoup, Monsieur le Témoin. Savez-vous précisément où se

8 trouvait, relativement au troisième paragraphe, le poste de commandement

9 de la 101e Brigade, je vous prie?

10 M. Thomas (interprétation): Je n'ai pas très bien saisi votre question, le

11 troisième paragraphe, on voit que: "il est évalué que les Bosniens", dans

12 le paragraphe en question.

13 M. Piletta-Zanin: Non, non, peut-être que vous n'avez pas la bonne page

14 sous les yeux.

15 M. le Président (interprétation): Non, je crois que c'est le paragraphe

16 qui précède celui-là. Je crois que vous avez la bonne page si j'ai bien

17 compris.

18 M. Piletta-Zanin: Dans ce cas, j'entends des paragraphes comprenant tout

19 d'abord une liste de brigades, puis des noms en face que je considère

20 comme un paragraphe 1, 2 et 3. Je repose ma question Monsieur le Témoin:

21 voyez-vous devant vous la 101e Brigade?

22 M. Thomas (interprétation): Oui.

23 Question: Bien, Monsieur le Témoin. Savez-vous précisément où se trouvait

24 le poste de commandement, "command control", de la 101e Brigade?

25 Réponse: Je ne peux pas m'en souvenir présentement.

Page 9385

1 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Témoin. Pour gagner du temps,

2 Monsieur le Témoin, je vais vous remercier de faire ceci, vous allez lire

3 tout, je vous prie, le troisième, tout le troisième paragraphe, c'est-à-

4 dire les noms que nous avons marqués ici, et si une de ces brigades vous

5 est connue dans sa localisation précise au niveau des "head quarters", je

6 vous saurai gré de me le faire savoir. Pouvons-nous faire cela?

7 La Chambre me demande… la cabine anglaise me demande une copie de cela.

8 (Intervention de l'huissier.)

9 (Pas d'interprétation.)

10 M. Piletta-Zanin: Merci pour cette réponse. Je vais vous poser la même

11 question, Monsieur le Témoin. Je ne sais pas si nous avons des problèmes

12 techniques, Monsieur le Président.

13 M. le Président (interprétation): (Pas d'interprétation.)

14 M. Piletta-Zanin: Donc, je reprends, je crois que nous avons dit tout à

15 l'heure que vous ne connaissiez pas, Monsieur le Témoin, les localisations

16 précises de l'ensemble de ces brigades. Je vous pose la question, Monsieur

17 le Témoin, avant que nous nous arrêtions pour la pause plus tôt

18 aujourd'hui, je vous pose la question, saviez-vous où étaient les postes

19 de commandement au niveau des bataillons pour chacune de ces brigades?

20 M. Thomas (interprétation): Si vous me demandez de donner les noms des

21 endroits sans avoir ma carte personnelle, de vous dire tout cela de

22 mémoire, vous démontrez par votre question un manque de connaissance du

23 point de vue tactique.

24 M. le Président (interprétation): Si j'ai bien compris, vous nous dites

25 que vous ne le savez pas, il n'y a rien de mal à ne pas savoir. Monsieur

Page 9386

1 Thomas, la défense peut poser toutes les questions qu'elle entreposait, et

2 elle a le droit de poser toutes les questions qu'elle désire vous poser.

3 Maintenant si vous trouvez que ces questions ne sont pas intelligentes ou

4 enfin même si vous les trouvez un peu stupides, cela nous importe peu. La

5 défense vous a posé des questions et vous devez répondre à ces questions.

6 M. Thomas (interprétation): Oui, mais il m'a demandé si je savais où

7 c'était, et j'ai dit que je savais où ces endroits étaient à l'époque,

8 mais présentement non.

9 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, je vous en prie. Mais Monsieur le

10 Témoin, je ne vous interroge pas dans le passé, mais aujourd'hui! Monsieur

11 le Témoin, dois-je partir du principe que votre réponse sera la même au

12 niveau des postes de commandement des compagnies?

13 M. Thomas (interprétation): Il me serait beaucoup plus facile de vous

14 montrer ces endroits-là sur les lieux.

15 M. Piletta-Zanin: Ce serait un grand plaisir d'aller avec vous à Sarajevo,

16 mais nous ne pouvons pas attendre.

17 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je vous prie de ne

18 pas faire de commentaire lorsqu'on vous fournit des réponses.

19 M. Piletta-Zanin: Le moment est idéal pour s'arrêter.

20 M. le Président (interprétation): Pardon. Qu'est-ce que vous avez dit?

21 M. Piletta-Zanin: Je crois, Monsieur le Président, vous m'avez dit

22 aujourd'hui que nous pouvons aller où nous pouvions aller, je crois que

23 nous ne pouvons pas aller beaucoup plus loin.

24 M. le Président (interprétation): Oui, mais je vous prie de poser une

25 question, la question demandée au témoin, sans irritation.

Page 9387

1 M. Piletta-Zanin: Bien, Monsieur le Témoin, pouvez-vous me répondre par

2 oui ou par non? Première question, êtes-vous capable de répondre à une

3 question par oui ou par non?

4 M. Thomas (interprétation): Cela dépend de la question.

5 M. Piletta-Zanin: C'est bien ce que je craignais.

6 M. le Président (interprétation): Arrêtons ce débat, arrêtons d'avoir un

7 débat entre le témoin et la défense. Je fais appel à tous les deux, à M.

8 Thomas et Me Piletta-Zanin. Je vous demanderai de cesser de débattre,

9 sinon je vais devoir intervenir. A chaque fois que vous posez une

10 question, je vais d'abord statuer si on peut poser cette question. Non.

11 Monsieur Thomas, je vous prie de vous efforcer d'essayer de répondre par

12 un oui ou un non, si vous le pouvez.

13 Veuillez procéder, Maître Piletta-Zanin.

14 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup, Monsieur le Président.

15 Monsieur le Témoin, puis-je partir du principe que votre réponse sera la

16 même pour une question intéressant maintenant les postes de commandement

17 des compagnies?

18 M. Thomas (interprétation): Oui.

19 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup, Monsieur le Témoin. Monsieur le Témoin,

20 je vous prie de reprendre cette feuille 57 en final. Monsieur le Témoin…

21 Monsieur le Président, pouvez-vous demander au témoin de se rapprocher des

22 micros pour les interprètes, je vous prie?

23 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, je vous prierai de

24 parler dans le micro si possible.

25 M. Piletta-Zanin: Avez-vous ce document devant vous, Monsieur le Témoin?

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1 M. Thomas (interprétation): Oui.

2 Question: Merci. Monsieur le Témoin, voyez-vous en bas de cette page

3 plutôt "antepenultiem", avant-dernier paragraphe, une liste d'armements?

4 Le voyez-vous?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Bien. Pouvez-vous nous dire à quoi correspond l'abréviation M1

7 ou ML150?

8 M. Thomas (interprétation): 150 millimètres est une indication de calibre

9 d'un fusil.

10 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, je vous ai posé la question de

11 savoir à quoi correspondait l'acronyme ML?

12 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, comme vous pouvez

13 le voir au compte rendu d'audience, en langue anglaise, cela a été traduit

14 -si je ne me trompe pas-, même si je suis le canal direct, on voit MA ou

15 ML, alors que vous posez la question quant à l'acronyme ML.

16 Pourriez-vous, Monsieur Thomas, nous dire ce que l'acronyme ML veut dire?

17 M. Thomas (interprétation): Si j'ai bien compris, je vois M1 et non pas

18 ML.

19 M. le Président (interprétation): Très bien. Alors dites-nous ce que M1

20 représente?

21 M. Thomas (interprétation): C'est un calibre, il s'agit d'un calibre,

22 c'est un type d'arme, on pourrait probablement trouver dans un manuel de

23 l'armée yougoslave de quel genre de fusil il s'agit exactement.

24 M. Piletta-Zanin: Bien. Savez-vous à quoi correspond cette abréviation?

25 M. Thomas (interprétation): Oui, c'est un type d'arme.

Page 9389

1 M. Piletta-Zanin: Nous avons compris cela. Savez-vous à quoi cela

2 correspond? Oui ou non? Et si c'est oui...

3 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous dire oui ou non? Est-ce

4 que vous savez quel genre d'arme est-ce?

5 M. Thomas (interprétation): C'est une pièce d'artillerie.

6 M. le Président (interprétation): Est-ce que c'est quelque chose de

7 spécifique.

8 M. Thomas (interprétation): Oui, une pièce d'artillerie spécifique. Si

9 j'avais un manuel avec moi, je pourrais le consulter, je pourrais

10 l'identifier correctement, en vous donnant une réponse précise. Il s'agit

11 d'une pièce d'artillerie qui tire des obus de 150 millimètres.

12 M. le Président (interprétation): Mais si j'ai bien compris, vous ne

13 pouvez donc pas nous donner le nom exact de ce type d'arme, vous savez

14 néanmoins qu'il s'agit d'une arme, c'est un type d'arme, mais il vous

15 faudrait consulter un manuel pour nous donner une réponse précise.

16 M. Thomas (interprétation): Pour être très précis, oui justement il

17 faudrait que je consulte un manuel.

18 Veuillez poursuivre Maître Piletta-Zanin.

19 M. Piletta-Zanin: Bien. Merci beaucoup. Toutes mes excuses. Est-il exact,

20 Monsieur le Témoin, que l'abréviation MOR que l'on voit en-dessous vaut

21 pour mortier?

22 M. Thomas (interprétation): C'est exact.

23 Question: Est-il exact que les chiffres 3-4 que l'on voit à côté

24 signifient qu'il y avait 3 ou 4 mortiers de 120 millimètres identifiés?

25 Réponse: Cela veut dire qu'ils ont consigné qu'ils savaient que ces armes

Page 9390

1 se trouvaient sur place.

2 Question: Merci. J'aimerais que vous me fassiez le même type de réponse

3 pour ce que nous voyons, si c'est possible, en face de mortier 82

4 millimètres: y avait-il entre 2 et 5, ou 2 ou 5 pièces reconnues par les

5 services en question?

6 Réponse: D'abord et avant tout, ce rapport de la Forpronu n'était pas

7 nécessairement un rapport qui provenait des observateurs militaires, mais

8 on fait état du fait qu'entre 2 à 5 mortiers se trouvaient probablement

9 dans les environs, mais on ne pouvait pas déterminer le nombre précis.

10 (Note de l'interprète: Ne chevauchez pas, je vous prie.)

11 Question: Bien. Donc la réponse était oui. Monsieur, que veut dire

12 l'abréviation BP?

13 Réponse: BP est placé normalement devant les chiffres que l'on utilise

14 pour des cartes spécifiques.

15 Question: Bien. Puisque c'est spécifique et que vous le savez, pouvez-vous

16 nous dire à quoi cela se réfère?

17 Réponse: La carte est divisée en coordonnées, et chacune de ces

18 coordonnées –étant donné que les nombres se répètent-, on attribue des

19 lettres aux coordonnées pour nous aider à procéder à l'identification.

20 Est-ce que c'est assez clair ou est-ce que vous aimeriez avoir plus

21 d'explications?

22 Question: Non, nous userons peut-être plus tard d'autres clarifications de

23 votre part. Merci. Monsieur le Témoin, j'aimerais que vous lisiez dans la

24 partie supérieure du paragraphe que vous avez devant vous si vous trouvez

25 vos lunettes ou si vous en avez besoin. Quel est le nombre d'hommes

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1 approximativement qu'il y avait à Sarajevo?

2 Réponse: On voit ici dans ce paragraphe que l'on dit environ 25.000

3 hommes, c'est ce qui est évalué. Ce sont des termes en anglais que l'on

4 utilise lorsqu'on n'a pas de réponse définitive. Lorsque l'on dit qu'il

5 est estimé, il est évalué que…, il y a environ 25.000 hommes.

6 Question: Parfait. S'agissait-il bien de l'armée dite BiH?

7 Réponse: Cette armée a été identifiée comme l'armée étant l'armée

8 bosnienne.

9 Question: D'accord. J'essaierai, dans mes questions, de vous poser la

10 question en relation à l'armée bosnienne d'un côté, c'est-à-dire l'armée

11 dite "gouvernementale" et comment appelez-vous l'autre armée, je vous

12 prie, l'armée serbe?

13 Réponse: L'armée bosnienne s'appelait l'armée bosnienne et l'armée serbe

14 de Bosnie.

15 Question: Très bien, En posant mes questions et pour vous être agréable,

16 j'essaierai de m'y référer.

17 Monsieur le Témoin, est-il exact que vous avez rendu une déclaration

18 écrite avant votre témoignage au Bureau du Procureur de l'Accusation, oui

19 ou non?

20 Réponse: C'est exact.

21 Question: Merci beaucoup.

22 Est-il exact Monsieur le Témoin, dans le cadre de cette déclaration, que

23 vous avez déclaré concernant la stratégie de l'armée bosnienne: "les

24 Bosniens, donc les gens de l'armée bosnienne souhaitaient utiliser la

25 ville, sur un plan stratégique, comme un réservoir pour permettre l'entrée

Page 9392

1 ou la sortie de soldats en relation à d'autres fronts et notamment par

2 exemple Gorazde ou d'autres postes"?

3 Réponse: Je crois que vous n'avez pas très bien… Il y a peut-être une

4 erreur dans la langue anglaise ou on a peut-être mal consigné mes propos

5 en 1998. Je souhaiterais voir un exemplaire de la déclaration, s'il est

6 possible.

7 Question: Je vous soumettrai tout à l'heure votre déclaration, mais cette

8 idée l'avez-vous exprimée?

9 Réponse: Non, pas du tout, ce n'est pas du tout la teneur de ce que j'ai

10 dit à la personne en question en provenant de ce Tribunal qui m'a

11 interviewé.

12 Question: Bien. Nous verrons cela tout à l'heure. Avez-vous déclaré,

13 Monsieur le Témoin, que certains bombardements intervenaient sur des zones

14 civiles de manière purement aléatoire?

15 Réponse: Oui.

16 M. Piletta-Zanin: Merci de cette réponse, Monsieur le Témoin.

17 M. Thomas (interprétation): Je ne peux pas confirmer que….

18 M. le Président (interprétation): La question était simplement de savoir

19 si c'est bien ce que vous avez dit. Si vous dites par exemple, "je l'ai

20 dit, mais dans un certain contexte…, autre chose…" Je ne vous demande pas

21 maintenant d'ajouter le contexte, mais si cela a été dit dans un certain

22 contexte et que vous aimeriez nous l'expliquer brièvement, vous pouvez le

23 faire, mais vous n'avez pas le droit d'ajouter le contexte maintenant, car

24 vous avez des questions quant à votre déclaration.

25 M. Thomas (interprétation): Je souhaiterais avoir une copie de la

Page 9393

1 déclaration que j'ai donnée en 1998. Je l'ai dans la salle des témoins,

2 mais je ne me souviens pas quels étaient les mots exacts que j'ai utilisés

3 lorsque j'ai parlé à un enquêteur.

4 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, lorsque vous

5 parlez de la déclaration du témoin, le témoin a bien dit qu'il aimerait

6 voir la déclaration en question.

7 M. Piletta-Zanin: Il sera confronté tout à l'heure.

8 M. le Président (interprétation): Oui, mais quant à la dernière question,

9 lorsque vous confrontez le témoin avec les mots ou les propos qui sont

10 dans la déclaration, il faudrait peut-être lui montrer. Peut-être que vous

11 pourriez lire ce passage.

12 M. Piletta-Zanin: Oui, mais je vais reformuler ma question différemment.

13 Monsieur le Témoin, dans l'examination principale, lors de l'interrogation

14 principale, vous avez répondu à certaines questions sur des bombardements

15 de zones civiles, est-ce que vous en avez le souvenir?

16 M. Thomas (interprétation): Oui. J'ai répondu à des questions concernant

17 les pilonnages de zones civiles.

18 Question: Merci beaucoup. Par rapport à ces zones civiles, Monsieur le

19 Témoin, ma question est la suivante. Comment pouvez-vous, comme officier

20 tankiste, formellement et définitivement exclure la présence d'objectifs

21 militaires mobiles quels qu'ils soient qui se trouveraient dans une zone

22 prétendument civile lors d'un tir?

23 Réponse: Il est difficile de répondre à cette question par un oui ou par

24 un non seulement. Tout dépend si je me trouve sur le terrain ou si

25 j'arrive sur les lieux après avoir…, voulez-vous que je continue.

Page 9394

1 Question: Non. Je vais reposer la question différemment, Monsieur le

2 Témoin. Vous observez des tirs dans une zone que vous estimez prétendument

3 civile, c'est bien exact?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Merci. Comment -si vous le pouvez- comment pouvez-vous

6 catégoriquement exclure qu'au moment de ce tir, il n'y avait pas eu -ou

7 peu avant- il n'y avait pas eu à cet endroit un quelconque objectif à

8 caractère militaire et mobile?

9 Réponse: Dans certains cas, cela ne pouvait pas être exclu, et dans

10 certains, oui.

11 Question: Bien. Je prends note de votre réponse selon laquelle "dans

12 certains cas, ça ne pouvait pas être exclu", indiquez-moi, je vous prie,

13 pourquoi cela ne pouvait pas être exclu?

14 Réponse: Parce que dans un cas, j'avais remarqué que l'on avait tiré vers

15 mon point d'observation, et les observateurs militaires qui se trouvaient

16 là-bas avaient confirmé à titre définitif qu'il n'y avait pas eu d'armée à

17 proximité de la région, si ce n'est eux-mêmes et les civils, eux,

18 habitaient chez eux.

19 Question: Bien. Merci beaucoup. Nous parlons là de situations bien

20 précises où les postes de commandement auraient été eux-mêmes touchés, je

21 ne dis pas visés mais touchés?

22 Merci.

23 Réponse: Est-ce que vous pouvez reformuler la question parce que je ne

24 sais pas à quoi vous visez?

25 Question: Les cas dont vous parlez, Monsieur le Témoin, indiquent par

Page 9395

1 conséquent des situations où les postes de commandement, les postes

2 d'observation -pardonnez-moi- sont directement concernés?

3 M. Thomas (interprétation): Dans certains cas, la situation qui se

4 reflétait au niveau des postes d'observation, il n'y avait pas de position

5 militaire à proximité parce que notre pratique avait été de placer nos

6 postes militaires à l'écart des positions des parties belligérantes à

7 moins qu'il n'y ait une nécessité absolue pour ce faire. Je vous ai dit

8 qu'il y avait des civils sur le terrain et nous savions qu'il n'y avait

9 personne d'autre là-bas.

10 M. Piletta-Zanin: Je vous interromps. Pardonnez-moi, je vous interromps

11 Monsieur le Témoin. Essayez, je vous prie, parce que vous comprenez le

12 français parfaitement de suivre ma question. Les cas que vous mentionnez,

13 sont donc des cas où sont au premier titre directement concernés les

14 postes d'observation UN, c'est bien le cas?

15 (Signe affirmatif de la tête du témoin.)

16 Je vous vois opiner du chef. Pour le transcript?

17 M. le Président (interprétation): Je vous redonne lecture de ce que vous

18 avez dit mais malheureusement vous avez répondu en hochant de la tête.

19 Mais au compte rendu d'audience, on ne note pas les hochements de tête.

20 M. Thomas (interprétation): Dans le cas où je me suis référé à ces choses-

21 là, j'ai pu être catégorique pour ce qui est de la présence militaire des

22 Nations Unies.

23 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup, merci beaucoup.

24 M. Thomas (interprétation): C'est la raison pour laquelle il y avait des

25 observateurs militaires à cet endroit-là.

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1 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup de votre réponse. Voulez-vous une pause

2 Monsieur le Témoin?

3 M. le Président (interprétation): Posez votre question suivante au témoin

4 je vous prie.

5 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, votre réponse est donc bien que ces

6 cas-là sont liés à des situations où les observateurs militaires sont

7 directement concernés, c'est bien cela?

8 M. Thomas (interprétation): Non.

9 Question: Je n'ai pas dit (inaudible), je m'excuse… concernait, et c'est

10 pour cela sans doute que vous répondez. Je suis navré, je dois suivre les

11 deux chaînes, sont directement impliqués?

12 Réponse: Ce n'est pas exact. Il s'agit là de cas où je puis dire

13 catégoriquement que les observateurs militaires ont vu que l'on avait

14 pilonné des civils sans qu'il y ait présence de Bosniens.

15 Question: D'accord, très bien. Donc vous nous indiquez que ce qu'indiquent

16 les observateurs militaires sont des choses qui, en règle générale, sont

17 parfaitement correctes et vérifiées? Je dis bien en règle générale?

18 M. Thomas (interprétation): Oui.

19 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Je vais vous soumettre un certain nombre

20 de documents, le temps de les numéroter. Nous allons passer au n°114, je

21 crois. Est-ce bien exact? Puis nous aurons le numéro évidemment 115. Nous

22 commençons par le 114 Monsieur le Témoin.

23 (Intervention de l'huissier.)

24 J'ai bien compris. J'ai eu le serbe, c'est pour cela que j'ai répondu.

25 M. le Président (interprétation): J'ai l'impression qu'il y a une erreur

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1 de traduction, un problème de traduction. Je suis en train de suivre la

2 chaîne directe.

3 M. Piletta-Zanin: Je ne sais pas ce qu'il nous convient de faire. Est-ce

4 qu'il faudrait…

5 M. le Président (interprétation): Peut-être pourrions-nous entendre le BCS

6 et l'anglais? Est-ce que ces deux langues sont distinctes une fois de

7 plus? Il semblerait que oui.

8 M. Piletta-Zanin: Je suis navré, j'ai répondu directement. J'étais sur un

9 autre…

10 (Interprète: Nous signalons que nous n'avons pas les documents que vous

11 êtes en train de préparer à l'intention du témoin. Merci.)

12 M. Piletta-Zanin: Je suis navré pour cela. Il n'y a pratiquement rien à

13 traduire, c'est peut-être la raison pour laquelle...

14 Monsieur le Témoin, vous avez ce document sous les yeux portant le n°D114?

15 M. Thomas (interprétation): Oui.

16 Question: Merci. Monsieur le Témoin, s'agit-il d'un document émanant des

17 services que vous dirigiez à une certaine époque?

18 M. Thomas (interprétation): Non, cela semblerait être un document émis par

19 le commandement français.

20 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis.

21 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais faire une

22 objection et ceci pour deux raisons. Tout d'abord, il semblerait que ces

23 documents concernent une période à l'extérieur de celle où le témoin a

24 séjourné à Sarajevo. Et deuxièmement, d'après ce que l'on peut voir de ces

25 documents, il s'agirait des documents qui se référeraient à l'Article 70.

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1 Et si l'on va s'aventurer dans la teneur des documents, je voudrais que

2 nous fassions cela à huis clos partiel.

3 M. le Président (interprétation): Résolvons d'abord la première des

4 questions que vous avez soulevées.

5 (Les Juges se concertent sur le siège.)

6 Monsieur Mundis, votre première objection est rejetée parce que même si

7 certains documents concernent une période à l'extérieur de celle où le

8 témoin avait travaillé à Sarajevo, ces documents pourraient fort bien au

9 demeurant être pertinents pour ce qui est d'une appréciation générale

10 concernant les positions respectives. Parce que le témoin aussi devait

11 prendre appui sur des personnes ou des documents et dans cette situation-

12 là, la période de temps n'est pas si déterminante.

13 Pour ce qui est du deuxième élément de votre objection, Maître Piletta-

14 Zanin, si vous faites certains calculs d'arithmétique, cela n'influera

15 peut-être pas sur la confidentialité du document. Mais si vous vous

16 aventurez vers les périodes et les dates, il faudra passer à huis clos. Il

17 s'agit donc de faire des références, mais juste en faisant attention.

18 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, vous avez devant vous ce document.

19 J'aimerais que vous puissiez lire sous point 2, -je pense, Monsieur le

20 Président, que cela est possible-, la phrase qui s'y trouve en face.

21 M. Thomas (interprétation): Est-ce que vous vous référez au paragraphe ou

22 au point 2?

23 Question: J'ai dit 2.

24 Réponse: Si je puis lire le paragraphe auquel vous vous référez et vous

25 parlez de tirs de sortie qui ont été notés depuis la présidence:

Page 9399

1 "Artillerie, rien; mortier, rien".

2 Question: Merci beaucoup, Monsieur le Témoin, voulez-vous lire maintenant

3 ce que vous lisez sous le point 3?

4 Réponse: Oui. "On dit que les tirs d'arrivée avaient été notés ou

5 remarqués du côté contrôlé par les Serbes. A, artillerie 13, mortiers 46".

6 Question: Merci. Que lisez-vous sous ces MRL?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Est-ce que c'est une abréviation qui vaut en l'anglais pour un

9 lanceur multiple de requête?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Est-ce que sous D, vous lisez AAA-gun, AAA-gun est un canon

12 anti-aviation, c'est bien cela?

13 Réponse: Pas sur ce document-là.

14 Question: Vous ne voyez pas de "AAA" sur ce document?

15 Réponse: Il y a une inscription "AAA", mais il n'y a rien.

16 Question: La question n'est pas sur le nombre de tirs, ma question était,

17 Monsieur le Témoin, sur l'acronyme, l'abréviation.

18 Réponse: C'est correct, "AAA", cela veut dire anti-aérien.

19 Question: Tout à fait, merci, Monsieur le Témoin. Monsieur le Témoin,

20 comment pouvez-vous, si vous le pouvez, expliquer l'incohérence

21 mathématique, incohérence?

22 Réponse: Entre quels alinéas?

23 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, ne voyez-vous aucune incohérence

24 mathématique dans ce document.

25 M. Thomas (interprétation): Vous savez, le problème, c'est que ce document

Page 9400

1 avait été rédigé, à peu près, six à huit mois avant que je n'arrive et je

2 ne sais pas vous apporter de réponse à cette question, car il s'est passé

3 trop de temps, enfin c'était bien avant que je n'arrive.

4 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, s'il y a des

5 incohérences mathématiques, je vous saurai gré de nous dire ce qui cloche.

6 M. Piletta-Zanin: Je vais le faire, Monsieur le Témoin, selon vos

7 observateurs militaires, il est exact que 13 impacts d'artillerie ont été

8 reçus du côté serbe, c'est exact?

9 M. Thomas (interprétation): Oui, c'est ce qui est dit dans ce rapport.

10 M. Piletta-Zanin: Merci et selon ce rapport, c'est-à-dire les

11 observateurs, il n'y a eu, par conséquent, aucun tir d'artillerie du côté

12 des forces de la présidence? C'est bien exact?

13 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, est-ce que je puis

14 vous demander de citer exactement le document?

15 M. Piletta-Zanin: Volontiers le point 2 dit ceci...

16 M. le Président (interprétation): Non, non, non, on dit là qu'il n'y avait

17 pas eu de tir d'artillerie de sortie à partir des positions de la

18 présidence. C'est ce qui est dit ici. Et d'après la question que vous avez

19 posée, vous avez demandé "est-il bien exact de dire partant des

20 observations faites par les observateurs militaires qu'il y avait eu 13

21 tirs d'artillerie de remarqués ou de notés?" Je crois qu'il y a eu une

22 petite confusion, et que vous soyez plus précis.

23 M. Piletta-Zanin: Bien. Bien très volontiers. Monsieur le Témoin, est-il

24 exact que du côté des positions de la présidence, il n'a été observé ce

25 jour aucun tir d'artillerie, selon ce document?

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1 M. Thomas (interprétation): J'attirerai également l'attention…

2 M. le Président (interprétation): Avant que de dire quoi que ce soit,

3 répondez à la question.

4 M. Thomas (interprétation): Cela signifie que les observateurs militaires

5 n'ont pas remarqué l'ouverture du feu, mais vous avez quelque chose en

6 haut de page qui est important.

7 M. Piletta-Zanin: D'accord. Tout à fait, nous y reviendrons tout à l'heure

8 si besoin est. Est-il exact également, Monsieur le Témoin, que du côté des

9 positions de la présidence, il n'y a eu aucun tir de mortier noté sous

10 point 2?

11 M. Thomas (interprétation): Cela signifie qu'il n'y avait pas eu de tirs

12 de mortiers remarqués par les observateurs militaires.

13 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. J'aimerais que l'on passe maintenant

14 Monsieur le Président à...

15 M. le Président (interprétation): Je crois qu'il s'agit de signification

16 très précise, et il faudrait une traduction précise. Il y a en page 63,

17 ligne 9 du transcript anglais que: "Il n'y avait pas eu d'ouverture de feu

18 de mortier de remarqué", et j'avais entendu Me Piletta-Zanin dire en

19 langue française, si je ne me trompe que cela avait été observé mais pas

20 remarqué. Enfin je n'ai pas…

21 M. Piletta-Zanin: Je vous dirais que je n'ai pas la mémoire pour le terme

22 précis, mais cela revient à peu près au même Monsieur le Président. Merci

23 beaucoup.

24 M. le Président (interprétation): Veuillez continuer.

25 M. Piletta-Zanin: Merci. Bien Monsieur le Témoin, nous allons vous

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1 soumettre un second jeu de documents qui va porter le n°115. Pardonnez-

2 moi.

3 Mme Philpott: Vous avez déjà 115. Le prochain numéro? 116.

4 M. Piletta-Zanin: Pardonnez-moi. Est-ce que le n°115 a déjà été distribué?

5 Mme Philpott: Oui.

6 M. Piletta-Zanin: Bien. Alors, voulez-vous Monsieur le Témoin procéder au

7 même exercice, c'est-à-dire de quel document s'agit-il?

8 M. Thomas (interprétation): C'est un rapport journalier qui a été rédigé

9 par l'un de mes prédécesseurs, 7 mois avant mon arrivée en Yougoslavie.

10 M. Piletta-Zanin: D'accord. Voulez-vous lire Monsieur le Témoin les mêmes

11 points?

12 M. Thomas (interprétation): "Les tirs remarqués… les tirs de sortie

13 remarqués depuis les positions serbes ont noté 12 tirs d'artillerie. Pour

14 tout le reste, il n'y a rien. Après, on dit que l'on a vu des tirs ouverts

15 depuis les positions de la présidence". Je pense qu'il s'agissait là de

16 Bosniens.

17 Et pour ce qui est des tirs d'artillerie, on dit "12". C'est ce qui a été

18 noté par les observateurs militaires, 12 tirs de mortier. Et on dit

19 ensuite "INCREP", cela veut dire feu ou tir à l'arrivée, et on dit que:

20 "Les tirs à l'arrivée ont été remarqués sur les secteurs sous contrôle

21 serbe, à savoir 26 projectiles de mortier". Pour le reste, on dit "rien".

22 Et dans le paragraphe suivant, on dit "feu d'arrivée qui a été remarqué

23 sur des territoires sous contrôle bosnien".

24 M. le Président (interprétation): Monsieur Thomas, si les interprètes ont

25 besoin de quelque conseil que se soit, il m'appartient de le faire. Si

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1 vous estimez qu'il faudrait le faire, dites-le-moi, mais ne vous adressez

2 pas à eux en direct.

3 M. Piletta-Zanin: Je pense là que l'heure de la pause est pratiquement

4 arrivée, et j'aimerais que le témoin lise simplement le dernier chiffre

5 qu'il était sur le point de lire.

6 M. Thomas (interprétation): Pour ce qui est des tirs remarqués sur le

7 territoire serbe, on dit 32 ou plutôt artillerie 4, mortier 32, tirs de

8 tank: rien, MRS: rien, AAA-gun: rien.

9 M. Piletta-Zanin: Merci, d'accord. Merci Monsieur le Témoin, savez-vous,

10 je vous prie, de combien de lanceurs multiples les forces de Sarajevo

11 c'est-à-dire les forces de la présidence disposaient?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Pouvez-vous nous dire combien?

14 Réponse: Non je ne… Vous pouvez le voir dans le document qui a été remis à

15 la Chambre et qui a été rédigé au centre chargé du rassemblement des

16 armes.

17 Question: Etonnamment, vous n'avez rien reçu. Si vous le savez, dites-nous

18 combien, si vous ne le savez pas.

19 Réponse: (Pas d'interprétation.)

20 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

21 M. Thomas (interprétation): Je ne le sais pas en ce moment-ci.

22 M. le Président (interprétation): Mais si vous étiez en mesure d'examiner

23 les documents, pourriez-vous nous le dire?

24 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, le moment de la pause va arriver

25 et à ce stade la défense demande la pause qu'elle a sollicitée tout à

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1 l'heure. Je pense que c'est un excellent moment pour l'obtenir.

2 M. le Président (interprétation): Oui, en effet. Cela signifierait que

3 nous continuerions à 18 heures précises.

4 M. Piletta-Zanin: Non, non, cela veut dire, Monsieur le Président, que

5 nous allons nous arrêter ici. C'est ce que souhaiterait la défense, la

6 défense a demandé une pause plus tôt et que nous nous arrêtions ici comme

7 j'ai été prié, tout à l'heure, de vous le demander.

8 M. le Président (interprétation): Donc, ce serait tout pour ce qui est de

9 la défense dans le courant de la journée d'aujourd'hui. Nous avons

10 d'autres questions à débattre et quoique je le sache, Monsieur Thomas je

11 voudrais…, Enfin je sais que selon les plannings, vous deviez voyager chez

12 vous ce soir, mais comme vous pouvez le voir vous-même, le contre-

13 interrogatoire n'est pas achevé. Serait-il possible d'envisager pour vous

14 un retour chez vous lundi?

15 M. Thomas (interprétation): Oui.

16 M. le Président (interprétation): Je vous remercie beaucoup pour cette

17 souplesse de votre part. Je vous remercie d'adapter votre planning et vos

18 programmes aux besoins de la Chambre. Nous allons nous retirer jusqu'à

19 lundi et nous allons reprendre lundi matin à 9 heures dans cette même

20 salle d'audience.

21 M. Mundis (interprétation): Il y a toujours les lettres...

22 M. Piletta-Zanin: Oui, ce sera plus simple en effet.

23 M. le Président (interprétation): Il n'est guère aisé d'aller et venir

24 avec toutes ces cartes. Avez-vous quelque chose d'autre à ajouter Monsieur

25 Mundis?

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1 M. Mundis (interprétation): Oui, je pourrais peut-être vous proposer une

2 petite explication concernant les lettres ou plutôt la lettre.

3 M. le Président (interprétation): Une explication concernant la lettre?

4 M. Mundis (interprétation): Oui, j'ai ici une copie, des copies de la

5 lettre du gouvernement français. Il y a eu certaines expurgations de

6 faites dans le texte français parce qu'il s'agit de mesures de sécurité

7 pour ce qui est des voyages…, des témoins à protéger. Je voudrais montrer

8 à la Chambre l'original pour voir ce qui a été expurgé. Toutefois, on m'a

9 demandé de distribuer seulement la version expurgée et non pas l'original.

10 M. le Président (interprétation): Eh bien, donnez-nous cela pour que nous

11 jetions un œil dessus à présent.

12 M. Mundis (interprétation): Nous avons des exemplaires tant pour la

13 défense que pour le Greffe.

14 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, peut-être étant

15 donné que ceci ne regarde en rien M. Thomas, peut-être pourriez-vous

16 raccompagner M. Thomas hors du prétoire.

17 M. Thomas (interprétation): Nous allons vous revoir une fois de plus, donc

18 lundi à 9 heures. Merci beaucoup d'être venu.

19 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

20 (Questions relatives à la procédure.)

21 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic et Maître Piletta-

22 Zanin, la Chambre vient de se pencher sur la partie expurgée de la lettre

23 pour voir si cela comporte quoi que ce soit d'important pour ce qui est de

24 la défense. Nous vous confirmons que cela ne concerne que des détails en

25 corrélation avec les réunions au niveau du Bureau du Procureur et ainsi de

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1 suite. Ce sont des renseignements que l'on avait demandé de garder

2 secrets, rien d'autre.

3 Veuillez donc restituer cela Monsieur l'huissier cela au Procureur.

4 (Intervention de l'huissier.)

5 Si vous avez quoi que ce soit à ajouter, c'est le moment de le faire, si

6 ce n'est pas le cas nous pourrions nous retirer.

7 Je crois que vous vouliez dire quelque chose…, Quelqu'un avait voulu

8 dire...

9 M. Nieto-Navia (interprétation): Je voulais juste dire ce qui suit: la

10 lettre des ce ministère des Affaires étrangères dit: "aide-mémoire" ce qui

11 signifie ce que cela signifie. Et j'estime que le Procureur aurait dû

12 mentionner cela dans son document pour que nous sachions de quel type de

13 document il s'agit.

14 M. Mundis (interprétation): Oui, en effet Monsieur le Juge, nous nous

15 excusons.

16 M. le Président (interprétation): Bien. S'il n'y a rien d'autre ajouter,

17 peut-être pourrions-nous… Du moins, je pense que c'est la troisième fois

18 que j'essaie de lever la séance. Nous allons donc lever la séance et

19 reprendre lundi. Bon week-end à tous.

20 (L'audience est levée à 17 heures 47.)

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