1 (Lundi 3 juin 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 10.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Bonjour, à tous dans ce prétoire. Madame

6 la Greffière, veuillez citer l'affaire.

7 Mme Philpott (interprétation): Il s'agit de l'Affaire IT-98-29-T, le

8 Procureur contre Stanislav Galic.

9 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière.

10 Le prétoire aimerait tout d'abord rendre une décision sur la requête qui

11 demandait des mesures de protection pour les témoins W et Y. La requête

12 est accordée et une décision écrite suivra bientôt.

13 En ce qui concerne le calendrier d'aujourd'hui, nous allons continuer

14 pendant un petit peu plus longtemps que d'habitude. Nous allons continuer

15 jusqu'à 15 heures 30 cet après-midi, ce qui veut dire qu'avant la première

16 pause nous avons une heure et demie. Puis, nous aurons après la pause une

17 heure trois quarts. Puis, après une pause pour le déjeuner assez courte,

18 nous aurons une autre séance d'une heure et trois quarts d'heure. Donc

19 nous allons rattraper l'heure que nous avons perdue vendredi. La troisième

20 session sera donc d'une heure trois quarts.

21 Afin de ne pas nous mélanger, j'aimerais ajouter que la pause-déjeuner

22 sera d'une heure et j'aimerais remercier les interprètes pour leur

23 flexibilité, leur souplesse et leur coopération. Merci.

24 Maître Piletta-Zanin, je vous ai demandé vendredi dernier si la défense

25 était prête à faire son contre-interrogatoire. Je vais maintenant vous

1 demander si vous êtes prêt à continuer, à poursuivre votre contre-

2 interrogatoire.

3 M. Piletta-Zanin: Non, Monsieur le Président, mais je le serai

4 incessamment.

5 Avant cela, j'aurais voulu soulever une question et cette question est la

6 suivante: il se pourrait que, pour ce témoin, nous souhaitions poser

7 certaines questions relativement à certaines pièces et, à ce sujet,

8 j'aurais voulu savoir si M. Mundis peut me faire savoir quelle est la

9 réponse qu'il peut apporter à la question des manipulations, alias les

10 grattages.

11 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, vous avez, jeudi,

12 demandé à M. Stamp de produire un rapport écrit à partir d'aujourd'hui et

13 je comprends que ce rapport sera prêt et que les conclusions seront prêtes

14 aujourd'hui.

15 Monsieur Ierace prendra le prochain témoin et sera préparé pour ce témoin

16 avec des questions supplémentaires en ce qui concerne le rapport écrit.

17 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

18 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… simplement la réserve d'usage: chaque fois

19 que des témoins importants, qui ont connu des faits importants, sont là -

20 je dis: pratiquement chaque fois- eh bien, nous n'avons pas les réponses

21 idoines à nos question. Je ne peux que le dire et le souligner.

22 M. le Président (interprétation): Oui, merci pour vos observations, Maître

23 Piletta-Zanin.

24 Hormis ces questions, est-ce que la défense serait prête à poursuivre son

25 contre-interrogatoire?

1 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… continuer certainement.

2 M. le Président (interprétation): Oui.

3 Monsieur l'huissier, pourriez-vous faire venir le témoin dans le prétoire,

4 s'il vous plaît? Merci.

5 (Le témoin, M. Francis Roy Thomas, est introduit dans le prétoire.)

6 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, pour gagner du temps, peut-être

7 pourrions-nous déjà poser la carte sur l'écran; ce sera utile tout à

8 l'heure.

9 M. le Président (interprétation): Le témoin est dans le prétoire donc,

10 Monsieur l'huissier, si vous pouviez l'aider ou aider à mettre la carte

11 sur le projecteur, s'il vous plaît.

12 (Intervention de l'huissier.)

13 Bonjour, Monsieur Thomas. Merci d'être revenu ici après cette fin de

14 semaine. J'aimerais vous rappeler que vous êtes toujours sous serment,

15 celui que vous avez donné au début de votre déclaration.

16 Nous avons interrompu votre contre-interrogatoire vendredi dernier et nous

17 allons maintenant poursuivre.

18 Maître Piletta-Zanin, veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

19 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Francis Roy Thomas, par Me Piletta-

20 Zanin.)

21 M. Piletta-Zanin: Bonjour, Monsieur le Témoin. J'aurais voulu que nous

22 reprenions à la dernière pièce que nous avions donnée, pour reprendre

23 l'ordre de l'interrogatoire. C'était, je crois, la pièce 115.

24 M. Thomas (interprétation): Bonjour, Maître Piletta-Zanin.

25 Question: Simplement, pour la clarté, nous allons reprendre. J'aurais

1 voulu que vous lisiez sur cette pièce le nombre de coups sortant de

2 Sarajevo, si vous le pouvez, je vous prie.

3 Réponse: Est-ce que vous faites référence aux coups de feu sortant de la

4 position de la présidence?

5 Question: Toujours, tout à fait.

6 Réponse: Sur ce document qui était avant que je me trouve à cet endroit,

7 il apparaîtrait qu'il y ait eu 12 tirs de mortier sortants, ce jour-là.

8 Question: Merci beaucoup et je vous saurais gré de bien vouloir lire les

9 coups entrant dans la partie serbe, maintenant.

10 Réponse: Ce document -et je le rappelle au prétoire, c'était vraiment

11 avant que je m'y trouve- indique qu'il y a eu 12 tirs d'artillerie

12 observés, tirs rentrants.

13 Question: Y a-t-il autre chose?

14 Réponse: Il n'y a rien d'autre de rentré.

15 Question: Merci beaucoup.

16 Monsieur le Témoin, y a t-il par conséquent une différence entre ces deux

17 provenances et réceptions?

18 Réponse: Moi, je ne sais pas si je comprends très bien votre question.

19 Question: Y a t-il une différence entre le nombre de coups sortants et le

20 nombre de coups entrants?

21 Réponse: De quel côté parlez-vous, du côté serbe ou du côté bosniaque? Y a

22 t-il une différence?

23 M. Piletta-Zanin : Excusez-moi. Des deux parties que vous venez de citer.

24 M. Thomas (interprétation): J'ai fait un rapport sur ce qui était des tirs

25 sortant de la position serbe et des tirs sortant de la position de la

1 présidence, ou d'après ce que je connaissais comme la position bosniaque.

2 Et les deux ont été les mêmes, ce jour-là, sur les feux sortants. Vous ne

3 m'avez pas posé de question sur les feux entrants.

4 M. le Président (interprétation): Ceci est sujet à discussion, car je lis,

5 à la page 494, la question: "je vous remercie, et je vous saurais gré de

6 lire le nombre de tirs entrants du côté serbe".

7 M. Thomas (interprétation): Je m'excuse, c'est mon erreur. Les tirs

8 entrants, il est simplement dit: "tirs entrants observés sur les endroits

9 contrôlés par les Bosniens". Ceci n'est pas spécifié qu'ils venaient des

10 Serbes, mais il y avait 4 tirs d'artillerie et 34 mortiers.

11 M. Piletta-Zanin: Bien.

12 Monsieur le Témoin, y a t-il une différence entre les tirs sortant de

13 Sarajevo et les tirs arrivant à l'extérieur de Sarajevo?

14 M. Thomas (interprétation): Il y a une différence.

15 M. Piletta-Zanin: Merci, merci beaucoup. A nouveau, je m'excuse, mais pour

16 gagner du temps, nous devrons nous limiter à des questions et des réponses

17 courtes. Merci.

18 J'aimerais qu'un second document soit soumis à l'attention de ce témoin

19 avec l'assistance de Monsieur l'huissier. Je vous remercie. Ce sera le

20 document D116, si Monsieur le Président m'y autorise, bien sûr.

21 M. le Président (interprétation): (Pas de traduction).

22 (Intervention de l'huissier.)

23 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, vous avez sous les yeux le document

24 D116. L'avez-vous?

25 M. Thomas (interprétation): C'est exact.

1 Question: Merci. Veuillez lire, je vous prie, ce que vous trouvez sous le

2 point 2B.

3 Réponse: Oui.

4 Question: Veuillez, je vous prie, lire ce que vous trouvez sous le point

5 2B.

6 Réponse: Point 2B: "Préparé décembre 1992, indique que cinq tirs de

7 mortier ont été observés sortant de la présidence, ce que je dirai, ce que

8 j'appellerai les positions bosniennes".

9 Question: Merci. Je vous prie, Monsieur le Témoin, de lire à chaque fois

10 pour le compte-rendu. Voulez-vous lire, je vous prie, le point 3B.

11 Réponse: "Ceci indique…"

12 Question: Oui, lisez.

13 Réponse: "Les tirs entrants sont observés dans des endroits contrôlés par

14 les Serbes, tirs d'artillerie 3, tirs de mortier 103, tirs de chars 0".

15 Question: Merci beaucoup. Et puis, est-ce que vous avez lu le point 3A? Je

16 vais vous prier de lire également alors le point 2A.

17 Réponse: Point 2A: "Les tirs sortants étaient observés des positions de

18 présidence ou de ce que j'appellerais des positions bosniennes, tirs

19 d'artillerie 0".

20 Question: Merci beaucoup. Monsieur le témoin, serez-vous d'accord avec moi

21 pour considérer qu'il y a un écart mathématique sérieux entre ces deux

22 points d'observation?

23 M. Thomas (interprétation): Non, je ne suis pas d'accord qu'il y avait une

24 différence.

25 M. Piletta-Zanin: Je vous remercie.

1 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, si vous posez la

2 question de savoir s'il y a une différence sérieuse, une différence

3 mathématique, d'après ce que j'ai compris, cela n'apparaît pas dans le

4 compte rendu d'audience. Le témoin devrait avoir le droit d'expliquer,

5 s'il y a une explication, qu'il a une explication pour ces différences et

6 simplement établir que les chiffres ne sont pas les mêmes. Ceci pourrait

7 être d'importance, mais si le témoin voulait rajouter quelque chose, il

8 peut le faire.

9 M. Thomas (interprétation): Comme j'ai déjà expliqué un petit peu plus

10 tôt, les postes d'observation localisés à l'intérieur de la ville ont été

11 créés afin d'observer la ville et les régions bombardées. Mais on n'était

12 pas dans des positions afin que l'on puisse voir la position des armes

13 bosniennes et nous n'étions pas au courant des positions, des positions

14 des armes bosniennes ou serbes, donc nous n'étions pas dans une bonne

15 position pour voir ce qui était tiré de l'intérieur de la ville.

16 D'un autre côté, nos emplacements, sur le côté serbe-bosnien, avaient été

17 sélectionnés surtout pour faire un suivi des tirs d'artillerie sortants

18 tirés par les Serbes-Bosniens. Donc, je m'attendais, dans une pratique

19 normale militaire, à entendre plus et à voir plus du côté bosnien-serbe

20 que de ce qui provenait de la ville.

21 Donc ceci n'est que le rapport militaire et ne s'occupe pas des tirs

22 observés par d'autres forces militaires de l'ONU.

23 Il y avait aussi une différence assez importante entre le nombre d'armes

24 dans la ville et le nombre de ce qui se trouvait à l'extérieur.

25 M. le Président (interprétation): Ceci va au-delà des observations de ce

1 rapport.

2 Veuillez poursuivre, Maître Piletta-Zanin.

3 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président. Avec l'assistance de

4 l'huissier, je vais prier que l'on délivre la pièce n°117.

5 (Intervention de l'huissier.)

6 Monsieur le Témoin, avez-vous cette pièce devant les yeux?

7 M. Thomas (interprétation): J'ai, devant les yeux, le document 117.

8 M. le Président (interprétation): Un moment.

9 Monsieur Mundis, vous allez garder un œil ouvert sur les documents, car il

10 se peut que nous ne sachions pas toujours de quel document il s'agit.

11 M. Mundis (interprétation): Je le ferai, et s'il y a des questions à

12 soulever, je les soulèverai.

13 M. le Président (interprétation): Donc gardez l'œil ouvert et indiquez

14 lorsque vous pensez que nous ne pouvons pas rester en audience publique.

15 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

16 Voyez-vous un point 2A?

17 M. Thomas (interprétation): Oui.

18 M. Piletta-Zanin: Je vais vous demander de bien vouloir lire les deux

19 premiers paragraphes, peut-être même les trois premiers paragraphes du

20 point n°2A. Voulez-vous le faire?

21 Attendez, attendez, je vous prie. Attendez…

22 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis?

23 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, mon honorable confrère

24 vient de demander au témoin de lire 75% de ce document; je voudrais que

25 nous passions à huis clos partiel.

1 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, jamais je n'entends faire lire

2 75%…

3 M. le Président (interprétation): Nous n'allons pas discuter pour savoir

4 s'il s'agit de 75% ou 50% ou 21%. Si c'est un document de l'Article 70, si

5 nous lisons plus que simplement quelques chiffres des parties, des

6 sections d'un paragraphe, nous devrions passer en audience à huis clos

7 partiel. Passons en audience à huis clos partiel, s'il vous plaît.

8 (Audience à huis clos à 9 heures 28.)

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12 Pages 9416 à 9419 –expurgées– audience à huis clos.

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24 (Audience publique à 9 heures 41.)

25 Oui, je vois que nous sommes maintenant en audience publique.

1 M. Piletta-Zanin: Oui, je vous remercie. Cela m'a également échappé et

2 j'aurais pu le voir, sinon dû le voir.

3 Monsieur le Témoin, donc nous venons d'entendre votre réponse, que je

4 répète pour des raisons techniques, selon laquelle vous dites que,

5 certainement, il y avait des gens en civil sur les tranchées aux fins de

6 les creuser. C'est ce que j'ai cru comprendre de votre réponse.

7 Je vous pose une autre question maintenant, s'il vous plaît, qui est la

8 suivante: savez-vous si les armées de Sarajevo, les armées musulmanes,

9 organisaient des rafles dans la rue, des rafles, oui, voilà, afin de

10 prendre les gens et de les amener de force sur le lieu des tranchées?

11 M. Thomas (interprétation): D'abord, je dois corriger votre compréhension

12 de la chose. Il y avait des gens qui portaient des vêtements civils et qui

13 creusaient des tranchées, mais pour répondre à votre deuxième question,

14 non. Je ne suis pas du tout au courant des faits de ce genre, de ce fait-

15 là.

16 Question: Merci beaucoup. Monsieur le Témoin, je vais, avec l'assistance

17 de l'huissier, vous faire distribuer une pièce portant la cote D118.

18 (Intervention de l'huissier.)

19 Monsieur le Témoin, avez-vous ce document de deux pages devant vous?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Monsieur le Témoin, même exercice que tout à l'heure. Je le

22 ferai pour vous, ce sera peut-être plus rapide.

23 Pouvez-vous confirmer que sous le point 2, c'est-à-dire le "Out coming for

24 observe from Papa position", nous n'avons strictement rien, qu'il s'agisse

25 de l'artillerie, des mortiers, des tanks, des lanceurs de roquettes

1 multiples ou des armes antiaériennes. Est-ce bien correcte?

2 Réponse: Oui, je serai d'accord avec vous pour dire cela, oui.

3 Question: Concernant le point 3 qui concerne "les feux rentrants", est-il

4 exact que nous lisons: 18 tirs de mortier sur les positions Lima, c'est-à-

5 dire les positions bosno-serbes?

6 Réponse: C'est ce que le rapport, qui a été rédigé -avant mon arrivée-

7 indique.

8 Question: Merci beaucoup.

9 Nous allons passer maintenant à un autre document avec l'assistance de M.

10 l'huissier.

11 J'aurais voulu que l'on soumette la pièce D119 à M. le Témoin et avec

12 l'assistance de Mme la Greffière, j'aurais voulu que l'on ressorte la

13 pièce P1753.

14 (Intervention de l'huissier.)

15 Monsieur le Témoin, avez-vous, je vous prie, les deux documents devant

16 vous?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Merci. Monsieur le Témoin, est-ce que la pièce 119 porte bien la

19 date du 18 octobre 1993?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Monsieur le témoin, est-ce que la pièce P1753 se rapporte

22 également à la période du 18 octobre ou plutôt à la date du 18 octobre

23 1993?

24 Réponse: Elle couvre la période allant de 18 heures du 17 octobre, en

25 passant par la nuit du 17 octobre, jusqu'à 18 heures le 18 octobre. Donc

1 ce n'est pas exactement la même chose, le temps couvert.

2 Question: (inaudible)… totalement les mêmes mais les dates me paraissent

3 assez bien correspondre.

4 Monsieur le Témoin, voulez-vous relire, je vous prie, ce que nous trouvons

5 entre parenthèses dans le numéro 1753, c'est-à-dire la fin du premier

6 paragraphe?

7 Réponse: "Mes observateurs militaires ont fait un rapport me disant que 67

8 tirs d'artillerie mixtes et des tirs de chars de mortier sont tombés sur

9 le côté bosnien".

10 Question: Merci beaucoup.

11 Puis-je vous prier, Témoin, de lire ce que vous avez à la dernière phrase

12 du paragraphe A de la pièce 119, du premier paragraphe?

13 Réponse: Je crois que vous vous référez aux activités militaires et vous

14 parlez de la Forpronu, qui a enregistré 40 obus de mortier d'artillerie

15 dans la région de Zuc, la source étant un journal.

16 Question: Tout à fait. Veuillez maintenant lire la ligne juste en-dessus,

17 je vous prie.

18 Réponse: Nous pouvons lire... Pourriez-vous, je vous prie, me donner le

19 premier mot?

20 Question: C'est la deuxième ligne du premier paragraphe qui commence par

21 le mot "19".

22 Réponse: "19 obus ont été rapportés d'avoir été tirés dans la ville au

23 cours de la nuit, et les forces de l'armée de la BiH ont riposté...".

24 Question: (Hors micro, prise de la sténotypiste) Merci beaucoup. Monsieur

25 le Témoin, y a-t-il une contradiction entre ces deux pièces?

1 Réponse: De nouveau, je ne peux pas vous répondre avec un simple "oui" ou

2 un "non", il faudrait que je vous fournisse une explication.

3 Question: Si vous pouvez le faire brièvement, volontiers, Témoin.

4 Réponse: Les rapports faits par les observateurs militaires couvrent la

5 période allant de 18 heures le 17 octobre jusqu'à 18 heures le 18 octobre.

6 Ce rapport semble avoir été compilé en se basant sur quelque chose qu'on a

7 lu dans un journal, et je ne sais pas ce qu'ils veulent exactement dire en

8 parlant du 18 octobre, je ne sais pas quelle est la période de temps que

9 le 18 octobre couvre. Je ne sais pas si cela couvre 0 heure du 18 octobre

10 jusqu'à 0 heure du 19 octobre.

11 Question: (Hors micro, prise de la sténotypiste) D'accord. Témoin, savez-

12 vous à quoi correspond le document 119?

13 Réponse: Je n'en ai absolument aucune idée.

14 Question: Vous n'avez jamais vu ce type de document avant?

15 Réponse: J'ai vu beaucoup de documents qui ressemblent à celui-ci

16 auparavant. Je peux lire le titre du document, mais je ne peux pas

17 comprendre de quel document cela émane précisément.

18 Question: Donc, Témoin, vous ne pouvez pas nous dire, à votre

19 connaissance, si ce document a été préparé sur la base de ce que vous

20 appelez les "SITREP", les "INCREP", etc.?

21 Réponse: Les rapports faits par mes observateurs militaires auraient très

22 bien pu contribuer à cela, mais d'autre part, peut-être que non; je n'en

23 ai absolument aucune idée.

24 Question: Merci beaucoup, Monsieur le Témoin.

25 Avec l'assistance de M. l'huissier, Monsieur le Président, je vais

1 demander à ce que soit soumise au témoin la pièce 120 qui arrive

2 maintenant .

3 (Intervention de l'huissier.)

4 Et j'aimerais, avec l'assistance de Mme la Greffière, que l'on puisse

5 soumettre la pièce 1884 en parallèle au témoin. 1884.

6 Monsieur le Témoin, vous avez ces deux documents devant vous?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Merci. Alors, avec les mêmes observations que tout à l'heure

9 évidemment, nous parlons bien du 21 novembre 1993 à chaque fois?

10 Réponse: Cela ne couvre pas exactement la même période de temps.

11 Question: D'accord. Alors j'aimerais tout d'abord, en regardant ce

12 document, que nous nous intéressions à... je vais le retrouver

13 immédiatement... le paragraphe 3, je vous prie, du point A, toujours

14 "military activity"; voulez-vous le lire, je vous prie?

15 Réponse: 3A, de quel rapport?

16 Question: Je viens de vous le dire, Monsieur le Témoin, 3A: "military

17 activity", du D120.

18 Réponse: En commençant par la description des dommages, des dégâts?

19 "Sarajevo a perdu une grande partie d'électricité, causé par le pilonnage

20 sur la génératrice électrique à Jablanica, à 40.000 de l'ouest de la

21 ville". La source est "United Press International".

22 Question: Nous avons ces sources. Sont-elles confirmées par les

23 observateurs? Première question.

24 Réponse: Est-ce que vous me demandez de confirmer le fait que la

25 génératrice électrique avait été pilonnée à 40.000 de là?

1 Question: Non, non. Lorsque, dans ce document –et je vous prie de retenir

2 qu'il s'agit d'un document officiel qui a été établi à partir des

3 observations faites à Sarajevo-, lorsque l'on voit une référence avec,

4 comme source, "United Press International", est-ce que les observateurs

5 militaires sur place allaient vérifier ces sources ou non?

6 Réponse: Nous n'allions pas vérifier lorsqu'on lisait quelque chose dans

7 le "United Press International"; nous allions simplement sur les lieux

8 lorsque nous recevions nous-mêmes nos propres rapports.

9 Question: Donc si je vois une référence "United Press International" dans

10 un document officiel, est-ce que je peux retenir que les observateurs ne

11 l'ont pas vérifiée?

12 Réponse: Il n'y a absolument aucune façon de le savoir.

13 Question: Bien. J'aimerais que l'on repasse sur le document 1884, je vous

14 prie.

15 M. Thomas (interprétation): Je l'ai sous les yeux.

16 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

17 La dernière phrase...

18 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, 1884 a été versé

19 sous scellés. Je crois qu'il serait opportun de passer à huis clos.

20 (Audience à huis clos à 9 heures 55.)

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25 (Audience publique à 10 heures 02.)

1 Veuillez poursuivre, Maître Piletta-Zanin.

2 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

3 Je vais passer maintenant à une autre série de questions et je vais, avec

4 l'assistance de l'huissier et votre permission, Monsieur le Président,

5 présenter la pièce D121.

6 (Intervention de l'huissier.)

7 Monsieur le Témoin, vous devez avoir, devant vous ,un document de quatre

8 pages, est-ce bien exact?

9 M. Thomas (interprétation): C'est exact.

10 Question: Merci. Es-ce que vous reconnaissez ce type de document, Monsieur

11 le Témoin?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Merci beaucoup. Monsieur le Témoin, est-il exact de dire qu'il

14 s'agit là d'une liste des blessés, voire des disparus, pour les mois en

15 référence?

16 Réponse: Non.

17 Question: Monsieur le Témoin, qu'est-ce que c'est?

18 M. Thomas (interprétation): C'est une liste des blessés de coups de

19 tireurs embusqués ainsi que des victimes soldats. Vous voyez ici un soldat

20 français, le 6 mars par exemple.

21 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)…, mais nous sommes bien d'accord que nous

22 parlons de la même chose. J'aimerais, Monsieur le Témoin que vous…

23 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Mundis?

24 M. Mundis (interprétation): Je souhaiterais soulever une objection quant à

25 la catégorisation, puisqu'il n'apparaît pas si ce sont des blessés ou des

1 tués.

2 M. le Président (interprétation): Donc nous aimerions savoir si par

3 "disparus", vous pensez: ceux qui étaient morts ou qui n'ont pas été

4 retrouvés?

5 M. Piletta-Zanin: (inaudible) …"action" ce sont des gens décédés, c'est la

6 forme usuelle, et je n'ai pas relevé la traduction parce que c'était un

7 point mineur, merci.

8 M. le Président (interprétation): Lorsque vous évoquez les disparus, vous

9 pensez donc aux décédés.

10 Vous pouvez poursuivre, Monsieur le Témoin.

11 M. Piletta-Zanin: Donc l'objection a été rejetée.

12 Monsieur le Témoin, vous avez….

13 M. le Président (interprétation): C'est à la Chambre de décider si

14 l'objection est rejetée, il s'agit d'un éclaircissement.

15 M. Piletta-Zanin: Excusez-moi.

16 Sous les points 01, 02, 05 à 07, vous voyez à la fin de la première

17 colonne "intéressant les pertes", vous avez des astérisques qui sont

18 mentionnées. Lorsque nous nous référons à la légende en pied de page, nous

19 voyons que d'autres détails ne sont pas accessibles.

20 Mais dans cette colonne, Monsieur le Témoin, nous n'avons que deux choses:

21 des blessés représentés par la lettre W et des disparus, c'est-à-dire des

22 personnes mortes, représentés par la lettre K, pour "killed".

23 Ma question est la suivante: pourquoi ne peut-on savoir si une personne

24 est blessée ou si elle est morte?

25 Puisqu'à mon avis, il n'y a pas beaucoup d'autres possibilités. Ou on est

1 mort d'un tir, ou on est blessé; mais il n'y a guère de troisième

2 possibilité. Pouvez-vous nous apporter des éclaircissements?

3 M. Thomas (interprétation): Oui, ce rapport a été préparé par quelqu'un

4 qui se trouvait in situ de l'incident impliquant les tirs embusqués.

5 Les blessés auraient très bien pu mourir par la suite. Donc pour établir

6 le nombre exact de victimes, il aurait fallu consulter également notre

7 résumé, le "summary".

8 Ceci concerne uniquement les tirs embusqués. La plupart concernent le

9 début de la procédure lorsque nous avons entamé cette procédure. Lorsque

10 les équipes ont acquis un peu plus de pratique, nous avons trouvé, réalisé

11 ce qu'il s'est passé avec les blessés par la suite. Donc au départ, il

12 n'était pas tout à fait conscient qu'il faille suivre ce qui arrivait aux

13 blessés, s'ils étaient restés blessés ou s'ils étaient décédés à

14 l'hôpital.

15 Question: (Inaudible)… nous voyons par exemple sous le point 11, le terme

16 "inconnu" en relation au lieu de l'accident. Que pouvez-vous nous dire à

17 ce sujet, Monsieur le Témoin?

18 Réponse: C'est un corps que nous avons... Nous avons mené l'enquête, nous

19 n'avons pas trouvé le corps sur la place où il a été blessé ou tué. Il

20 s'agissait de quelqu'un qui était victime de tirs embusqués comme on le

21 présume, mais la localisation précise, n'a pas été connue à l'époque.

22 Question: Merci, Monsieur le Témoin.

23 Monsieur le Témoin, je vais vous poser une série de questions en relation

24 à la localisation de ces incidents. Nous avons des chiffres qui se

25 réfèrent à des grilles; êtes-vous familier avec ces chiffres?

1 Réponse: Vous pensez à la grille de référence?

2 Question: Avec les chiffres, eux-mêmes.

3 Réponse: Oui. Ce sont des références de cartes, des grilles de

4 coordonnées.

5 Question: Bien. A quelle zone correspond 881643? 881643.

6 Réponse: Je devrais jeter un coup d'oeil sur la carte.

7 Sur la carte que vous m'avez fournie, la grille de coordonnées n'est pas

8 la même que celle que j'utilisais pour déterminer les coordonnées. Donc

9 c'est la carte que nous avions dans notre quartier général et que nous

10 utilisions lors des réunions d'informations pour déterminer le lieu.

11 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… la question est de savoir si vous étiez

12 familier avec ces chiffres, pour savoir si vous pouvez les localiser dans

13 l'espace sans votre carte pré-marquée.

14 Mais pouvez-vous nous dire à quelle zone ces chiffres correspondent ou

15 pas?

16 M. Thomas (interprétation): La carte que vous m'avez donnée est la carte

17 de la ville. Il n'y a même pas de coordonnées. Je ne peux pas répondre

18 sans ma carte.

19 Monsieur le Président (interprétation): La question concernait donc votre

20 capacité à relier les coordonnées qui figurent sur ce document, avec la

21 localité sur la carte.

22 M. Thomas (interprétation): Non, je n'en suis pas capable.

23 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.

24 Monsieur le Témoin, sur ce document, nous voyons apparaître plusieurs

25 fois, même un nombre de fois important, l'abréviation "BSA". Voulez-vous

1 nous confirmer de quoi il s'agit?

2 M. Thomas (interprétation): "BSA" désignait l'armée des Serbes de Bosnie:

3 "Bosnian Serbs army". Donc le 1er mars, une des victimes était un soldat

4 de l'armée serbe de Bosnie.

5 Question: (Inaudible)... ou tué par un sniper de l'armée dite "BiH"?

6 Réponse: Nous présumons qu'il était la victime d'un tireur du côté

7 bosnien, donc il y avait des rumeurs d'un côté et de l'autre selon

8 lesquelles ils tiraient sur leurs propres hommes.

9 Question: Je ne vous ai pas posé la question par rapport au sniper.

10 Il y avait donc des rumeurs, selon vous, selon lesquelles des snipers

11 musulmans tiraient sur leurs propres gens; c'est bien cela?

12 Réponse: Il y avait des rumeurs selon lesquelles les gens étaient tués par

13 des gens de leur propre côté, pour diverses raisons.

14 Question: Seraient-ce des raisons à caractère politique, Monsieur le

15 Témoin?

16 Réponse: Dans quelques cas, on le soupçonnait. Quant à d'autres, il

17 s'agissait d'activités criminelles.

18 Question: Je vous remercie de cette réponse, Monsieur le Témoin.

19 Lorsque vous nous parlez, Monsieur le Témoin, de raisons politiques,

20 s'agissait-il par exemple de chercher à émouvoir la presse ou/et

21 s'agissait-il peut-être d'augmenter le volume des chiffres pour des

22 raisons politico-politiciennes?

23 Réponse: Cela aurait certainement été une raison politique de procéder de

24 la sorte.

25 Question: C'est-à-dire, à savoir le fait d'augmenter le nombre des

1 victimes et d'attirer la compassion de la presse; c'est comme ça que

2 j'entends votre réponse?

3 Réponse: Ce serait la vérité, même si le 9 mars vous pouvez voir que la

4 plupart des victimes étaient du côté de l'armée des Serbes de Bosnie.

5 Question: Je le vois tout à fait.

6 Monsieur le Témoin, pour revenir à ce document, j'avoue qu'il y a une

7 chose qui m'a surpris: c'est l'abréviation "FRE". Savez-vous à quoi

8 correspond l'abréviation "FRE"?

9 Réponse: Ceci correspond à "français": "french".

10 Question: Il s'agit ici d'un soldat français?

11 Réponse: Oui. Comme je l'ai déjà dit lorsque vous m'avez posé des

12 questions sur ce document, c'est un résumé qui concerne les victimes,

13 raison des tirs embusqués. Nous essayions de déterminer les victimes des

14 deux côtés, ainsi que les victimes de la Forpronu.

15 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Témoin.

16 J'aimerais revenir sur la question des tirs embusqués.

17 Mais avant, juste une question à la Chambre: Monsieur le Président, compte

18 tenu de l'horaire, nous nous arrêtons bien à la demie ou à 15,

19 aujourd'hui?

20 M. le Président (interprétation): Nous avons commencé à 9 heures, donc la

21 première pause sera à 10 heures et demie.

22 M. Piletta-Zanin: Merci.

23 (Inaudible)... des tireurs embusqués, et vous nous avez parlé de ces

24 considérations politiques. Saviez-vous, à votre connaissance, si cette

25 activité de tireurs embusqués était en augmentation, soit lorsque la

1 presse était particulièrement présente, soit lorsque des événements

2 politiques particuliers se déroulaient à Sarajevo? Par exemple, la venue

3 de personnalités politiques importantes?

4 M. Thomas (interprétation): J'ai en tête un incident, qui impliquait les

5 tirs embusqués, qui s'est produit à un moment où la seule raison aurait pu

6 être le fait que l'équipe de CNN passait dans ce coin-là. Cela s'est

7 produit en juin, je ne peux pas vous dire la date exacte.

8 Question: Monsieur le Témoin, merci pour la relative précision de votre

9 réponse.

10 Pouvez-vous nous dire -si ce n'est pas quand précisément- où cela se

11 trouvait?

12 Réponse: Cela s'est produit au carrefour de la route de l'aéroport et de

13 la route de Dobrinja.

14 Question: Bien. Monsieur le Témoin, est-il exact -car je crois que vous

15 l'avez indiqué-, que la balance en quelque sorte, c'est-à-dire le décompte

16 des victimes, n'est malheureusement pas toujours, disons correct, de par

17 le fait que la partie bosno-serbe était beaucoup plus réticente à

18 communiquer ses propres chiffres de blessés et/ou disparus?

19 Réponse: Vous pensez certainement au fait que l'ONU n'était pas tout à

20 fait au courant de toutes les victimes du côté serbe. Oui, c'est exact.

21 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, en tant qu'officier tankiste, vous

22 serez sans doute au courant de l'existence d'usines nécessaires ou utiles

23 à la production d'armements à Sarajevo et... Non, non, non, je reviens sur

24 la traduction anglaise, pardonnez-moi.

25 M. le Président (interprétation): Vous pensiez à "officier tankiste",

1 n'est-ce pas?

2 M. Piletta-Zanin: Oui, à "officier tankiste" d'une part, et vous étiez en

3 connaissance vraisemblablement de l'existence d'usines, merci, d'usines

4 qui pouvaient produire de l'armement ou des moyens utiles notamment aux

5 snipers? Connaissiez-vous éventuellement de telles facilités en ville?

6 M. Thomas (interprétation): Non, je ne pense pas qu'ils étaient

7 nécessaires. Il y avait suffisamment d'entrepôts d'armes pour procurer

8 suffisamment de munitions.

9 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, lorsque vous dites que vous ne le

10 savez pas, est-ce que vous excluez la présence possible d'usines

11 d'armement en ville?

12 M. Thomas (interprétation): Nous ne soupçonnons pas l'existence d'usines,

13 puisqu'il n'y avait pas de sens militairement parlant.

14 M. le Président (interprétation): La question était la suivante: pouvez-

15 vous exclure l'existence d'un telle usine?

16 M. Thomas (interprétation): Non, c'est possible.

17 M. Piletta-Zanin: Merci.

18 Monsieur le Témoin, est-ce que le nom d'usine "Zrak" vous dit quelque

19 chose?

20 M. Thomas (interprétation): Non.

21 Question: Savez-vous, Monsieur le Témoin, si les instruments d'optique

22 montés sur les fusils de sniper étaient produits par l'usine "Zrak"?

23 Réponse: Non.

24 Question: Merci, Monsieur le Témoin.

25 Monsieur le Témoin, vous nous avez parlé tout à l'heure de dépôts de

1 munitions. Que savez-vous de ces dépôts de munitions? Où se trouvaient-

2 ils, si vous le saviez? Quels étaient leurs noms, etc.?

3 Réponse: Je ne sais pas quelle est était la localisation exacte de ces

4 entrepôts, mais au Canada on nous avait dit qu'il y avait suffisamment de

5 munitions dans les entrepôts des forces de défense yougoslave pour une

6 guerre qui durerait 40 ans.

7 Question: Excusez-moi, lorsque vous utilisez l'expression en anglais "the

8 Yugoslav defence home forces", est-ce que vous faites référence à ce qui

9 s'appelait la Défense territoriale?

10 Réponse: Oui, c'est le concept qu'il y avait une armée de manoeuvre qui

11 effectuerait des manoeuvres de sorte que les Yougoslaves, suite à une

12 période de service militaire, étaient capables de défendre leur zone.

13 C'était donc en quelque sorte le modèle suisse et je suis sûr que vous le

14 connaissez. Il y avait un grand nombre de dépôts, d'entrepôts au niveau

15 local que, donc, les personnes qui étaient entraînées localement pouvaient

16 défendre leur communauté sans dépendre du soutien venant de l'extérieur.

17 Il y avait une grande quantité de munitions, d'armes légères et

18 d'artillerie, des calibres que nous avons vus qui étaient des 120

19 millimètres par exemple et dans un coin urbain de Sarajevo.

20 Question: Merci, Monsieur le Témoin. Je peux dire que vous êtes

21 parfaitement renseigné sur le système suisse, mais également sur le

22 système yougoslave.

23 Lorsque vous parlez du concept de défense -et c'est la première partie de

24 votre réponse-, Monsieur le Témoin, est-il exact que ce concept de défense

25 va impliquer l'obligation pour tout homme en âge de porter arme, de

1 défendre son territoire, quelle que soit la définition de territoire, avec

2 des armes, s'il en a?

3 Réponse: Je ne sais pas exactement, mais si j'ai bien compris, il

4 s'agissait du service militaire au sein de la JNA. Donc ces gens-là, après

5 le service, étaient censés faire partie de certaines unités de Défense

6 territoriale.

7 Question: Merci beaucoup.

8 Concernant les entrepôts d'armes, Monsieur le Témoin, nous avons certains

9 témoignages nous indiquant que ces armes étaient pour partie conservées au

10 sein des grandes entreprises publiques ex-yougoslaves. Est-ce que vous

11 pouvez confirmer cette information?

12 Réponse: Je ne suis pas tout à fait sûr d'avoir compris la question.

13 Question: Je la répète volontiers. Selon certains témoignages, il est

14 apparu que ces armes dont nous parlons étaient pratiquement gardées

15 également au sein des entreprises publiques de l'ex-Yougoslavie. Est-ce

16 que vous pouvez confirmer ce fait?

17 Réponse: Vous dites, si j'ai bien compris, que les entreprises étaient

18 utilisées comme entrepôts de munitions?

19 Question: C'est ce que nous avons appris d'un témoignage, en effet.

20 Réponse: Lors de mon séjour, les entreprises publiques n'étaient pas du

21 tout opérationnelles.

22 Question: Je le sais. Mais vous avez parlé de votre briefing au Canada

23 avant cela, est-ce que dans ce briefing, on vous en avait parlé?

24 Réponse: On nous a dit qu'il y avait des entrepôts partout en ex-

25 Yougoslavie. Cela dépendait des localités. Je ne portais pas une attention

1 particulière à Sarajevo, puisque je ne savais pas que c'était là que

2 j'allais me rendre.

3 Question: Monsieur le Témoin, merci de votre réponse. Est-ce que cela veut

4 dire, en fait, "chaque municipalité"?

5 Réponse: Si j'avais bien compris, oui.

6 Question: Cela veut-il dire, Monsieur le Témoin, qu'il y avait plusieurs

7 municipalités à Sarajevo?

8 Réponse: Oui, ce serait le cas et les munitions étaient entreposées de

9 manière très attentive puisqu'il fallait les préserver.

10 Question: Par conséquent, Monsieur le Témoin, est-il exact de dire que les

11 troupes dites "gouvernementales", les troupes musulmanes, disposaient,

12 pendant la période des événements que vous avez connue, de quantités

13 importantes d'armes et de munitions?

14 Réponse: Non, ceci n'est pas clair. Nous ne savions pas la quantité de

15 munitions et d'objets entreposée et emmenée par la JNA lorsqu'elle a

16 quitté la ville.

17 Question: Monsieur le Témoin, pour parler de munitions, vous souvenez-vous

18 de l'existence d'un tunnel qui reliait l'intérieur de la ville avec

19 l'extérieur -le fameux tunnel Dobrinja/Budmir?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Merci, Monsieur le Témoin. Monsieur le Témoin, savez-vous si ce

22 tunnel était utilisé pour les besoins du réapprovisionnement militaire?

23 Réponse: A l'époque, non.

24 Question: Savez-vous cela aujourd'hui?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Monsieur le Témoin, savez-vous si d'autres systèmes étaient

2 utilisés pour apporter en contrebande -c'est-à-dire "smuggle"- des armes à

3 Sarajevo?

4 Réponse: Non. Nous pensions qu'à chaque fois qu'il y avait, du côté serbe,

5 des gens qui voulaient bien le faire, la contrebande avait effectivement

6 lieu.

7 Question: Monsieur le Témoin, êtes-vous -et ce sera sans doute la dernière

8 question avant la pause- ou avez-vous été au courant d'une opération qui

9 s'était appelée, à l'époque, l'opération dite "Oxygène"?

10 Réponse: Non.

11 Question: Monsieur le Témoin, avez-vous connu ou entendu parler d'une

12 opération qui aurait consisté à livrer, à l'une des parties au conflit,

13 des explosifs ou de la poudre à canon dans des bouteilles d'oxygène

14 prétendument réservées à usage médical?

15 Réponse: Non.

16 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Témoin.

17 Monsieur le Président, je pense que l'heure est idoine.

18 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Piletta-Zanin.

19 Nous levons la séance jusqu'à 11 heures.

20 Maître Piletta-Zanin, je dois vous rappeler que vous avez encore 50

21 minutes.

22 (L'audience, suspendue à 10 heures 31, est reprise à 11 heures 04.)

23 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, veuillez

24 poursuivre.

25 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président. Avec l'assistance de

1 l'huissier, document 123 à communiquer au témoin, je vous prie.

2 (Intervention de l'huissier.)

3 Monsieur le Témoin, avant que vous receviez ce document, sur la base de la

4 carte que vous avez devant vous, pouvez-vous nous dire si vous

5 reconnaissez l'endroit?

6 Mme Philpott (interprétation): Le nombre suivant, Maître Piletta-Zanin,

7 est le n°122.

8 M. Piletta-Zanin: C'est une générosité de la défense. Le 122 a disparu.

9 Par conséquent, nous donnerons le 122 tout à l'heure. Il viendra, merci.

10 Monsieur le Témoin, pouvez-vous, sur la carte que vous avez sur votre

11 droite, retrouver et indiquer où se trouve la zone que l'on appelle "Sharp

12 stone", le "Rocher pointu"?

13 (Le témoin cherche cette zone sur la carte.)

14 Monsieur le Témoin?

15 M. Thomas (interprétation): Oui, je peux donner une idée d'ordre général?

16 M. Piletta-Zanin: Voulez-vous, je vous prie, avec l'assistance de M.

17 l'huissier, faire en sorte que la carte soit posée sur l'écran pour que

18 nous puissions tous la voir?

19 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, pourriez-vous aider

20 M. Thomas?

21 Monsieur Thomas, pouvez-vous placer la carte sur le rétroprojecteur à

22 votre droite? Nous pourrons ainsi suivre ce que vous nous montrez.

23 (Intervention de l'huissier.)

24 (Le témoin montre ce point à l'aide du pointeur.)

25 M. Piletta-Zanin: Je vais demander...

1 M. Thomas (interprétation): Il est dur de voir. La partie la plus

2 difficile est ici, mais…

3 M. Piletta-Zanin: D'accord. Merci beaucoup.

4 Pour le transcript, le témoin a posé son pointeur sur la région des "Sept

5 bois", c'est-à-dire "Sedam Suma", que l'on voit dans le carré "L"

6 supérieur de la carte. Je n'ai pas le numéro de ce carré supérieur, mais

7 c'est le carré supérieur.

8 Merci, Monsieur le Témoin. Je vous saurais gré d'entourer cette zone.

9 Pouvez-vous entourer cette zone?

10 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous le faire avec un marqueur

11 noir, s'il vous plaît?

12 (Le témoin s'exécute.)

13 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

14 Monsieur le Témoin, savez-vous si, dans cette zone, se trouvaient des

15 zones de tranchées délimitant deux armées opposées, oui ou non?

16 M. Thomas (interprétation): Il y avait des tranchées que j'avais observées

17 dans la zone serbe-bosnienne, sur la ligne, mais je ne me souviens plus

18 avoir vu des positions bosniennes sur cette ligne.

19 Question: Monsieur le Témoin, pouvez-vous alors essayer de localiser ces

20 tranchées dans cette zone?

21 Réponse: Cette carte est trop généralisée, j'ai besoin d'une carte

22 topographique. Je ne peux pas vous montrer cela sur cette carte.

23 Question: D'accord. Voulez-vous, Monsieur le Témoin, prendre le document

24 123 que vous avez devant vous?

25 Tout d'abord, indiquez si vous reconnaissez ce type de document. Je pense

1 que oui.

2 Réponse: Oui, je reconnais ce type de document, mais ce document est

3 arrivé après mon séjour là-bas.

4 M. Piletta-Zanin: Merci. Tout à fait. Mais néanmoins ce qui m'intéresse,

5 c'est la page 2, je vous prie. Je vous saurais gré de lire le point 6A,

6 première phrase.

7 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Mundis?

8 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, je fais objection à ce

9 document sur deux points. Le premier: c'est au-delà de l'Acte d'accusation

10 et donc, en dehors; le deuxième: c'est un document de l'Article 70 du

11 Règlement et je demanderai donc que nous passions en audience à huis clos

12 partiel.

13 M. le Président (interprétation): Oui.

14 Avant de faire ceci, Maître Piletta-Zanin, le témoin dit que ceci ne se

15 trouvait pas dans la période de temps qu'il a passée à Sarajevo. Vous avez

16 répondu en disant: "C'est la page 2 qui m'intéresse", ce qui couvre la

17 même période de temps, d'après ce que je peux voir.

18 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je retire cette pièce.

19 M. le Président (interprétation): Avez-vous des questions de nature

20 précise, car nous ne pouvons pas demander des explications sur une période

21 de temps qu'il ne connaît pas? Si c'est un sujet avec une logique ou autre

22 chose, peut-être…

23 Nous allons peut-être devoir passer en audience à huis clos partiel.

24 M. Piletta-Zanin: Il faudrait le temps, Monsieur le Président. Je renonce

25 à ce document et nous allons faire distribuer le document 124.

1 M. le Président (interprétation): Oui. Donc le 123 est retiré et ne sera

2 pas versé.

3 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

4 M. le Président (interprétation): Et donc, si je comprends bien, le

5 document 122 sera fourni plus tard.

6 M. Piletta-Zanin: Il arrive, Monsieur le Président, il arrive.

7 (Intervention de l'huissier.)

8 Mme Philpott (interprétation): D123.

9 M. le Président (interprétation): Le document qui vient d'être retiré sera

10 maintenant remplacé par le nouveau document; le pré-numéro P24 sera

11 maintenant le n°123.

12 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… nous allons changer tous nos numéros,

13 alors. D'accord.

14 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre.

15 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

16 Monsieur le Témoin, vous avez devant vous un document qui provient de la

17 conférence internationale sur l'ex-Yougoslavie. Nous parlons ici sous:

18 "Point Sarajevo, point 2, tirs concentrés sur Grbavica et Zuc". Pouvez-

19 vous confirmer que ces deux localités ont été fréquemment des zones de

20 combat?

21 M. Thomas (interprétation): C'est exact.

22 Question: Merci de votre réponse, Monsieur le Témoin.

23 Monsieur le Témoin, voulez-vous passer en page 2 de ce document, point 10:

24 "no fly zone"? Vous l'avez devant vous?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Voulez-vous confirmer, si vous le savez, quel était le nombre de

2 vols UN, approximativement, qui atterrissaient et repartaient de Sarajevo

3 quotidiennement?

4 Réponse: Je ne sais pas. Un représentant au Commissariat pour l'ONU serait

5 une meilleure source pour répondre à cette question.

6 Question: D'accord, merci de votre réponse.

7 Monsieur le Témoin, j'aimerais passer au document n°124. Toujours avec

8 l'assistance de M. l'Huissier. Il s'agit toujours d'un document adressé à

9 Lord Owen et à M. Stoltenberg.

10 Monsieur le Témoin, relativement au point 2 "Sarajevo" de ce document,

11 pouvez-vous confirmer si tel était bien le cas, que les points de

12 Rajlovac, Zuc et Hum étaient également des lieux fréquemment en combat?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Merci, Monsieur le Témoin.

15 Monsieur le Témoin, pouvez-vous confirmer que Rajlovac est proche… est

16 dans le grand Sarajevo?

17 Réponse: Je pense que c'est un quartier de Sarajevo. C'est dans la zone de

18 Sarajevo.

19 Question: Merci beaucoup.

20 Monsieur le Témoin, lorsque des combats intervenaient par exemple à

21 Rajlovac, y avait-il, dans les considérations techniques pour déterminer

22 la zone du front et l'arrière zone, des indications que vous pourriez nous

23 donner sur la profondeur de la zone arrière, cette zone dont nous parlions

24 ce matin?

25 Etait-ce, vers Rajlovac, quelques centaines de mètres ou un kilomètre,

1 comme vous l'avez indiqué, ou plus?

2 M. Thomas (interprétation): Je pense que c'est plus facile si je décris ce

3 qui est sur la carte.

4 M. Piletta-Zanin: Commencez par le décrire sur la carte, je vous prie.

5 Monsieur l'huissier, s'il vous plaît.

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Thomas, nous avons remarqué que

7 vous avez fait des annotations sur des documents sur lesquels on ne vous a

8 pas demandé de le faire. Pourriez-vous ne plus le faire, s'il vous plaît,

9 car nous pourrions avoir des problèmes.

10 M. Thomas (interprétation): Je m'excuse, je faisais des notes pour

11 m'assurer que je comprenais bien ce qu'il m'avait demandé.

12 M. le Président (interprétation): Oui, mais les documents qui vous sont

13 montrés, sauf si l'on vous demande de le faire, doivent partir de votre

14 bureau dans le même état dans lequel ils sont arrivés sur votre bureau.

15 M. Thomas (interprétation): Je m'excuse.

16 (Le témoin montre à l'aide du pointeur)

17 La ligne de front dans la zone de Rajlovac, nous considérions que cette

18 route était une route no man's land qui n'appartenait à personne, avec les

19 forces serbes de ce côté et les forces bosniennes de l'autre. Et il y

20 avait un endroit où il n'y avait personne parce que les positions

21 bosniennes étaient en hauteur et donc il y avait une zone ici où les

22 forces bosniennes confrontaient Rajlovac et ceci aurait été, en fait, ils

23 auraient reçu des munitions de la zone de Zuc.

24 Et plus près de la ville elle-même, il y avait des lignes, des tranchées

25 qui commençaient à se déplacer en direction de Stup. Et vous pouvez voir

1 ici qu'en fait il y a des munitions et des zones de remplacement. Et cet

2 endroit, ici, c'est un endroit où il y a des maisons qui ont été

3 détruites.

4 M. Piletta-Zanin: Bien. Nous avions compris qu'il y a cette zone de no

5 man's land, mais y avait-il une zone de sécurité à l'arrière de cette

6 zone, par exemple?

7 M. Thomas (interprétation): Du côté serbe, il y avait des positions, des

8 tranchées, ici. Leurs lignes étaient ici. Je ne sais plus si elles étaient

9 découpées dans la région de Stup, mais il y avait des tranchées.

10 Les Bosniens étaient dans ce que nous appelions: "une position en avant"

11 sur une côte et ils venaient de la position sur la montagne, un petit peu

12 en avant, et je pense -mais je ne l'ai pas vu- qu'ils devaient

13 réapprovisionner ici, dans cette zone qui est ici, bien sûr la zone

14 construite. Cela permettait de se déplacer pendant la journée. Et cette

15 ligne de chemin de fer, ici, avait des tranchées jusqu'à la ligne de

16 chemin de fer. Il y avait des problèmes des deux côtés car il y avait une

17 petite côte et donc les troupes qui attaquaient, devaient s'exposer en

18 montant sur ce petit mont, donc l'idée était de faire un tunnel en

19 dessous.

20 Question: Merci beaucoup. Pouvez-vous nous confirmer que les troupes

21 bosniennes qui possédaient les hauteurs…, est-ce que depuis ces deux

22 hauteurs -que vous venez de mentionner sur la carte-, elles pouvaient

23 dominer la ville, oui ou non?

24 M. Thomas (interprétation): Pouvaient-elles dominer le secteur de

25 Rajlovac? Oui.

1 De Sarajevo? Non, pas du tout.

2 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

3 Monsieur le Témoin, nous allons passer à autre chose, c'est-à-dire que je

4 vais revenir à la pièce 22.

5 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, juste pour le

6 compte rendu, le témoin a montré des endroits variés, mais ils se trouvent

7 tous dans les secteur couverts de B1 à D4.

8 M. Piletta-Zanin: Nous sommes sur la carte.

9 Monsieur le témoin, veuillez, avec l'assistance de M. l'huissier, la faire

10 glisser apparemment vers la gauche pour que nous allions sur le secteur de

11 la vieille ville.

12 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous aider M. Thomas à bouger un

13 petit peu la carte, s'il vous plaît, afin que nous puissions voir la

14 vieille ville?

15 (Intervention de l'huissier.)

16 M. Piletta-Zanin: Oui, nous y sommes.

17 Monsieur le Témoin, au vu de votre connaissance très précise des lieux, je

18 vous saurais gré d'écouter précisément mes questions et d'essayer d'y

19 apporter des réponses très précises, puisque nous allons devoir reporter

20 tout cela sur le transcript. Et c'est la raison pour laquelle je vous prie

21 de le faire.

22 Au sud de ce que nous voyons ici maintenant, c'est-à-dire dans la partie

23 basse, y avait-il des tranchées ou des fortifications? Dans le bas de

24 l'image que vous voyons actuellement.

25 Et pour le transcript, je précise qu'il s'agit du carré portant n°4 JML,

1 etc. Pardon JKLM, bien sûr, voire du carré 3.

2 Monsieur le Témoin, avez-vous compris ma question?

3 M. Thomas (interprétation): Je ne suis pas sûr que je comprenne exactement

4 la question.

5 Question: Y avait-il dans cette zone, que vous examinez maintenant, des

6 lignes de front?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Pourriez-vous nous les indiquer avec le pointeur, je vous prie?

9 Réponse: Non, je ne puis le faire. Cette carte n'a pas les détails sur une

10 échelle trop grande pour montrer les tranchées qui sont des éléments très

11 précis.

12 Question: Pouvez-vous le faire, Monsieur le Témoin, de façon générale?

13 Réponse: Non, car cette carte mène à confusion.

14 M. Piletta-Zanin: Bien. Monsieur le Témoin, est-ce que ces lignes de front

15 se situent dans le carré, c'est-à-dire la zone de carré que nous voyons

16 maintenant qui, je crois, est le n°4 sur la carte?

17 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, j'aimerais que

18 vous vous reportiez précisément à ce carré, que vous en parliez

19 précisément.

20 M. Piletta-Zanin: J'ai demandé un autre plan pour être clair.

21 Monsieur le Témoin, y avait-il dans cette zone qui correspond à la ligne

22 de carré 4 au sud du fleuve Miljacka, y avait-il là des lignes ou une

23 ligne de front?

24 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, le témoin montre

25 K4. Est-ce que c'est le carré dont vous parlez ou est-ce que vous voulez

1 parler du carré JTL?

2 M. Piletta-Zanin (interprétation): (Pas de traduction.)

3 M. le Président (interprétation): Oui, ligne 4, Monsieur Thomas, à partir

4 de J4 jusqu'à M4.

5 M. Thomas (interprétation): Vous me demandez un endroit... Les seules

6 positions que j'ai vues étaient les positions serbes le long de la route

7 du palais. La zone que je trace à l'heure actuelle se trouve dans le carré

8 5, en fait, et elles étaient ici, devant, faisant face aux positions

9 bosniennes. Donc dans certaines zones, les lignes étaient dans le carré

10 n°5.

11 M. Piletta-Zanin: Parfait. Donc, pour résumer au transcript, les lignes

12 que le témoin pourrait indiquer se trouveraient dans la zone 5 du carré

13 entre les carrés K et L au nord de la route de Lukavica. C'est bien cela,

14 Monsieur le Témoin?

15 M. Thomas (interprétation): Je crois que cette carte est trop imprécise

16 pour montrer exactement où se trouvaient les lignes.

17 M. Piletta-Zanin: Nous le savons, mais par rapport aux lignes je pense que

18 c'est bien cela et je crois que c'est ce que vous avez montré. Monsieur

19 Thomas, par rapport à ce que vous…

20 M. le Président (interprétation): Monsieur Thomas, si vous pouviez nous

21 montrer aussi précisément que possible vos tranchées comme vous les aviez

22 observées, et nous serons en position de traduire ce que vous nous montrez

23 et de le mettre en termes pour le compte rendu.

24 M. Piletta-Zanin: Donc le témoin montre une zone…

25 M. le Président (interprétation): Laissez-le montrer!

1 M. Thomas (interprétation): Le long de cette ligne, je ne peux pas être

2 précis exactement, c'étaient les positions serbes. Elles se trouvaient au

3 nord de la route de Pale. Lorsque je me suis arrêté dans certaines

4 positions serbes, je voyais à travers les arbres, je voyais les lignes de

5 tranchées des Bosniens. Les Serbes étaient en hauteur, ici. Ils

6 défendaient la route de Pale.

7 Les Bosniens devaient attaquer les hauteurs. Ils sont arrivés à ce point

8 au mois d'octobre presque jusqu'à la route de Pale, ils essayaient de

9 couvrir cette route.

10 M. le Président (interprétation): Le témoin montrait le côté est, de la

11 route est-ouest qui traverse K5 et L5 et commence approximativement à

12 l'endroit où il est écrit en petite lettre "sumaska" vers le sud-est

13 jusqu'à l'endroit où arrive L5, où L5 devient M5 et il vient de montrer un

14 endroit au nord de cette zone.

15 Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

16 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

17 Monsieur le Témoin, relativement à cette zone, pouvez-vous nous dire

18 quelle était la profondeur de l'arrière-zone?

19 (Le témoin montre cette arrière-zone sur la carte.)

20 M. Thomas (interprétation): Non, je ne puis le faire, mais mon évaluation

21 serait que c'était sous couvert, et que c'était sous couvert d'un bois sur

22 cette hauteur, comme vous pouvez le voir sur cette carte.

23 Question: D'accord, merci, Monsieur le Témoin.

24 Monsieur le Témoin, que savez-vous de la 10e Brigade de montagne? Etait-

25 elle localisée à cet endroit?

1 Réponse: Je ne puis être sûr de son emplacement exact, elle a été

2 disséminée un mois après mon arrivée. Et je pense que cela a été fait

3 parce que son efficacité était très pauvre en termes de combat. Mais je ne

4 suis pas sûr de qui a fait ceci.

5 Question: Savez-vous si un certain "Caco" s'occupait de cette Brigade?

6 Réponse: Cette personne, il est dit, a été responsable, mais je ne l'ai

7 jamais rencontrée. Il a été enlevé avant que l'on me place dans ce

8 quartier général.

9 Question: Savez-vous si cette personne était un criminel recherché par les

10 siens?

11 M. Thomas (interprétation): Oui, d'après ce que j'ai compris, le

12 gouvernement de la Bosnie l'a traité comme un criminel.

13 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, j'aimerais maintenant que l'on

14 soumette la pièce 122 pour respecter la chronologie, avec l'assistance de

15 M. l'huissier.

16 (Intervention de l'huissier.)

17 Monsieur le Témoin, voyez-vous en haut à droite de ce document des

18 bâtiments dont les toits sont quelque peu démolis?

19 M. le Président (interprétation): Est-ce que c'est un document

20 confidentiel, Monsieur Mundis?

21 M. Mundis (interprétation): Je ne pense pas, Monsieur le Président, basé

22 sur le manque de numéro commençant par "R" sur le document.

23 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, Maître Piletta-

24 Zanin.

25 M. Piletta-Zanin: Oui, j'attends la réponse, Monsieur le Témoin.

1 Monsieur le Témoin, voyez-vous, je vous prie dans l'angle supérieur droit…

2 Vous m'entendez, Monsieur le Témoin?

3 M. Thomas (interprétation): Oui.

4 Question: Voyez-vous, je vous prie, dans l'angle supérieur droit de ce

5 document des bâtiments détruits?

6 Réponse: Les bâtiments que je peux identifier, qui sont détruits, sont au

7 centre. Les toits manquent, celui en haut à droite, je le vois à peine sur

8 la photographie que l'on m'a donnée, mais je vois celle au centre

9 clairement, le toit était en partie détruit.

10 Question: Parfait. Ne voyez-vous pas que les autres bâtiments paraissent

11 détruits également?

12 Réponse: Les bâtiments au centre, oui, je peux confirmer qu'ils semblent

13 détruits, au moins deux d'entre eux.

14 Question: D'accord. Les bâtiments que vous voyez à droite, est-ce qu'ils

15 vous apparaissent comme des bâtiments civils? Je vous parle de ceux que

16 vous voyez en haut à droite.

17 Réponse: Oui, ils semblent être des bâtiments civils.

18 Question: Monsieur le Témoin, merci.

19 Monsieur le Témoin, de tels bâtiments, dans la mesure où ils sont décrits

20 comme étant civils, seraient reportés s'ils sont bombardés comme des "tirs

21 sur des bâtiments civils", s'il s'agit de bâtiments civils, c'est bien

22 cela?

23 Réponse: Uniquement si l'on a l'occasion d'observer le tir lorsqu'il tombe

24 sur ce bâtiment. Les bâtiments étant partiellement détruits, cela semble

25 être le cas, mais je... Si on a fait un rapport dans ce sens, alors

1 d'accord. Je ne sais pas s'il y a eu des tranchées par rapport à ces

2 bâtiments.

3 Question: Par rapport à ces bâtiments, voyez-vous droit, au milieu de la

4 photographie, un peu à gauche de la croix de visée aérienne "PR", une

5 marque sombre qui correspondrait à une tranchée?

6 Réponse: Oui, peut-être. Je ne peux pas le confirmer.

7 Question: Merci. Si je vous dis… pouvez-vous comprendre ce qui est marqué

8 en bas de ce document, Monsieur le Témoin?

9 Réponse: "Le plan inclinant entre à travers le tunnel".

10 Question: Pouvez-vous le comprendre?

11 Réponse: Oui, je peux le comprendre, mais je ne sais pas d'où cela émane.

12 S'agit-il d'un document provenant de Sarajevo? Quel rapport avec le reste?

13 Question: (Inaudible)… document?

14 Réponse: Non, pas comme cela, non. Mais j'ai peut-être vu des

15 photographies de certaines zones de Sarajevo, mais je ne sais pas de quel

16 contexte il s'agit.

17 Question: Parfait, merci.

18 Pour le compte-rendu, Monsieur le Témoin, il s'agit tout simplement de

19 l'entrée du tunnel de Butmir avec des bâtiments civils à côté mais qui,

20 malheureusement, ont été atteints.

21 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Mundis?

22 M. Mundis (interprétation): Nous soulevons l'objection. Le témoin vient de

23 dire qu'il ne savait pas où se trouvait cet endroit.

24 M. le Président (interprétation): Oui, l'objection est retenue. Le témoin

25 n'a pas pu témoigner sur ce document, et tout le monde peut voir les mots

1 "entrée du tunnel" en bas de ce document. S'il s'agit de l'entrée du

2 tunnel, de la photographie de l'entrée du tunnel, nous ne le savons pas,

3 nous savons juste que c'est écrit en bas de cette page.

4 Si vous dites, aux fins du compte rendu d'audience, qu'il s'agit d'un

5 document où il y a une photographie en bas de laquelle il est écrit les

6 mots suivants, le témoin a dit qu'il ne savait pas de quoi il s'agissait.

7 Donc ceci n'est pas tout à fait conforme à ce que l'on fait d'habitude.

8 M. Piletta-Zanin: Peut-être, Monsieur le Président, mais le but des

9 questions sur cette photographie-là était de voir à quel point il est

10 difficile de déterminer ce qu'est un ouvrage civil, une habitation civile

11 ou non. La réponse du témoin qui m'intéressait était que ces bâtiments

12 étaient civils. Ils sont sans doute civils...

13 M. le Président (interprétation): Je ne pense pas que ce soit ce qu'il a

14 dit. Il faut que nous voyons cela avec précision, exactement, les mots

15 exacts que le témoin a proféré.

16 (M. le Président lit le transcript.)

17 La question était la suivante: "Si ces bâtiments avaient été décrits comme

18 des bâtiments civils, les tirs qui les ont touchés ont été décrits comme

19 des tirs touchant des bâtiments civils?", donc c'est une hypothèse. Le

20 témoin indique qu'il a dit qu'il lui semblait qu'il s'agissait de

21 bâtiments civils. Mais il semble que, pour vous, il n'y a pas de

22 différence.

23 M. Piletta-Zanin: Oui, c'est la même chose puisque, Monsieur le Président,

24 lorsque les observateurs disent: "On a tiré sur des zones civiles", nous

25 disons: "It appears like that", et c'est exactement la même chose. C'est

1 ce que je veux démontrer.

2 M. le Président (interprétation): Donc ceci n'a rien à voir avec le tunnel

3 ou cela a à voir avec le tunnel?

4 M. Piletta-Zanin: Ceci a à voir avec le tunnel.

5 M. le Président (interprétation): Donc, d'abord, il faut établir si cette

6 photographie indique l'entrée du tunnel. Le témoin a dit qu'il ne le

7 savait pas, à moins qu'il y ait un accord entre les parties concernant

8 cette photographie où apparaît le tunnel où il y a une indication qui

9 montre qu'il y a un tunnel ici.

10 M. Mundis (interprétation): L'accusation estime que cela n'est pas

11 pertinent, vu le fait que le témoin a dit qu'il ne le savait pas. Je ne

12 sais pas s'il y a eu une cote ERN sur cette pièce qui a été fournie par la

13 défense. D'où vient ce document, on ne le sait pas.

14 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, si vous avez des

15 questions supplémentaires, il faut que vous teniez compte de ce qui vient

16 d'être dit.

17 M. Piletta-Zanin: Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le Président.

18 Merci beaucoup.

19 Je vais soumettre, avec l'assistance de M. l'huissier, la déclaration

20 écrite du témoin prise en date -semble-t-il- des 16, 17 et 18 novembre

21 1999, je pense. Je vais demander au témoin s'il reconnaît sa signature et

22 ce document.

23 M. Thomas (interprétation): Oui.

24 Question: Merci beaucoup, Monsieur le Témoin.

25 Je vous saurais gré de bien vouloir vous reporter immédiatement à la page

1 644, se terminant par 644.

2 Réponse: Oui.

3 Question: Quatrième paragraphe, voulez-vous lire, s'il vous plaît, ce qui

4 apparaît sous le quatrième paragraphe?

5 Réponse: Le paragraphe qui commence par "Galic"?

6 M. Piletta-Zanin: Exact.

7 M. Thomas (interprétation): "Galic, Corps de Sarajevo et de Romanija,

8 commandant de la BSA..."

9 M. le Président (interprétation): Veuillez, je vous prie, ralentir le

10 débit.

11 M. Thomas (interprétation): Ensuite...

12 M. Piletta-Zanin: Oui, continuez, Monsieur le Témoin, le transcript

13 suivra.

14 M. Thomas (interprétation): "Je l'ai rencontré une fois avant le mois de

15 février 1994 et, par la suite, dans le contexte des négociations

16 concernant la zone d'exclusion totale. Egalement, pendant la même période,

17 j'ai accompagné le général Soubirou et Galic à Grbavica".

18 Question: Monsieur le Témoin, merci beaucoup pour cette lecture.

19 La question est la suivante: le général Galic a donc été actif, quelle que

20 soit l'importance de cette activité, mais actif à la mise en place du

21 cessez-le-feu du début de l'année 1994; c'est bien exact?

22 Réponse: Oui, je dirai cela.

23 Question: Merci beaucoup.

24 Monsieur le Témoin, je vous saurais gré de passer à la page suivante et de

25 nous lire le second paragraphe, à peu près à la moitié, commençant par la

1 phrase "I also saw a collection...". L'avez-vous trouvé?

2 Réponse: Est-ce à la page 645?

3 Question: Au milieu, très exactement sixième ligne.

4 Réponse: Oui, je vais la lire. "J'ai également vu une collection de

5 soldats bosniaques bien équipés (équipement français) avant une attaque

6 sur Grbavica. Dans le cadre de Grbavica, il semble qu'il s'agissait d'une

7 attaque bien coordonnée où l'infanterie et l'équipement bosnien ont été

8 bien utilisés afin de combattre les atouts Serbes, les artilleries, les

9 chars, sur une localité qui correspondait aux Bosniens de la meilleure

10 façon possible."

11 Question: Merci beaucoup, Monsieur le Témoin.

12 Monsieur le Témoin, page 47, je vous prie. Premier paragraphe, et nous

13 allons commencer par la sixième ligne qui commence par "I did succeed in

14 entering one location which was a school…"

15 Réponse: "J'ai réussi à entrer dans un lieu…" Je pense donc aux localités

16 des snipers…

17 Question: Non, non, ne rajoutez rien. Lisez.

18 Réponse: "… qui était d'une école à Dobrinja d'où la Bosnie-Herzégovine

19 couvrait la route qui menait au quartier général du corps de l'armée des

20 Serbes de Bosnie à Lukavica. C'était en face, du côté opposé de l'église,

21 d'où les Serbes avaient des tireurs embusqués qui tiraient sur Dobrinja.

22 Lorsque je suis entré dans les locaux bosniens, j'ai trouvé des officiers

23 de police qui me semblaient très professionnels et qui étaient très bien

24 équipés. Il est possible qu'ils aient reçu une formation dans le cadre

25 d'actions anti-terroristes lors des jeux Olympiques de 1984.

1 Question: Merci beaucoup. Vous avez indiqué tout à l'heure -mais c'était

2 ma question qui allait venir- que lorsque vous avez visité cette école,

3 c'était en relation à un tour, en quelque sorte, que vous faisiez par

4 rapport à des snipers?

5 Est-ce exact?

6 Réponse: Je n'aime pas vraiment le mot "tour". C'était en réponse au

7 rapport des violations du côté serbe. Il s'agissait d'une enquête que l'on

8 effectuait du côté bosnien.

9 Question: D'accord. Vous souvenez-vous de l'école?

10 Réponse: Non, je ne me rappelle pas le nom de l'école.

11 Question: Merci beaucoup. Y avait-il d'autres écoles?

12 Réponse: Je ne me rappelle pas l'endroit précis où se trouvait ce

13 bâtiment. J'étais plus intéressé par ce qui se trouvait à l'intérieur.

14 Question: Monsieur le Témoin, l'existence de Tarcin, cela vous dit-il

15 quelque chose?

16 Réponse: Non.

17 Question: Tarcin: T-A-R-C-I-N.

18 Réponse: Il faut m'apporter des éclaircissements, car je ne sais pas s'il

19 s'agit d'une personne ou d'une localité.

20 Question: Il s'agit d'une localisation.

21 Réponse: Je n'étais pas tout à fait sûr de la prononciation et si vous

22 parliez de la ville qui se situe à l'extérieur du secteur de Sarajevo.

23 Question: Oui, oui, c'est cela. Je suis navré pour ma prononciation,

24 Monsieur le Témoin, je ferai mieux à l'avenir. Mais savez-vous s'il y

25 avait, là-bas, un camp de détention?

1 Réponse: Oui. Je le sais.

2 Question: De qui? Et de combien de personnes, si vous le savez?

3 Réponse: Je ne sais uniquement... J'ai fourni une équipe d'observateurs

4 pour mener une enquête, je ne peux donc que vous donner des détails dont

5 je dispose concernant ce fait. Mais vous avez probablement accès aux

6 documents s'y référant.

7 Question: Mais s'agissait-il d'un camp pour des prisonniers serbes?

8 Réponse: C'était un camp pour les prisonniers serbes qui étaient,

9 semblait-il, de Hadzici. C'était une excuse, un prétexte pour prendre les

10 personnels de l'ONU en tant qu'otages –en mars 1994, les femmes

11 encerclaient les convois de l'ONU jusqu'à ce que les hommes soient libérés

12 de ce camp.

13 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, ces hommes n'étaient-ils pas des

14 prisonniers de droit commun?

15 M. Thomas (interprétation): Je n'ai pas vu le camp. Ni l'une ni l'autre

16 partie ne respectait les prisonniers de guerre, puisque, en raison d'une

17 question politique, il y avait une guerre.

18 M. le Président (interprétation): Il semble qu'il y ait un malentendu

19 quant à l'expression "prisonniers de droit commun". Ce que Me Piletta-

20 Zanin vous demande, c'est de savoir s'il s'agissait de personnes qui

21 n'étaient pas des prisonniers de guerre, mais des prisonniers de droit

22 commun.

23 M. Thomas (interprétation): Ils étaient traités, si je ne m'abuse, comme

24 des prisonniers de guerre. Lorsque le HCR et la Croix-Rouge leur ont rendu

25 visite, ils ont donné une telle définition. Il y a eu beaucoup de gens à

1 l'intérieur, de détenus et la question du statut de ces personnes s'est

2 posée. Il ne s'agissait pas d'un cas de prisonniers de guerre stricto

3 sensu, puisque Republika Srpska n'était pas encore une entité légale.

4 Donc, nous utilisions le terme "détenus" afin de ne pas parler de

5 "prisonniers de guerre".

6 Question: Merci beaucoup de cette réponse. Donc ces personnes étaient

7 détenues de par leurs origines ethniques?

8 Réponse: Non, je ne dirais pas cela ainsi. Ils étaient détenus parce

9 qu'ils étaient des hommes en âge de combattre et qui auraient pu rejoindre

10 l'armée et donc recevoir une formation militaire.

11 Question: Bien. Monsieur le Témoin, j'aimerais revenir sur un aspect de

12 vos déclarations, mais d'abord, je vais vous faire soumettre la pièce 125,

13 avec l'assistance de M. l'huissier, qui est en relation avec ce dont nous

14 parlions tout à l'heure, c'est-à-dire, au cessez-le-feu auquel a

15 grandement coopéré le général Galic.

16 (Intervention de l'huissier.)

17 Monsieur le Témoin, avez-vous ce document devant vous?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Le reconnaissez-vous dans son format?

20 Réponse: Oui, c'est un document des observateurs militaires. Il a dû être

21 soumis par les secteurs...

22 Question: (Inaudible)…, je pense?

23 Réponse: Oui, "sonique", très bien.

24 Question: Est-il un professionnel de qualité?

25 Réponse: Exceptionnel. Un officier exceptionnel.

1 Question: Parfait. Est-il exact, puisque vous connaissez sans doute ce

2 document par cœur, que ce colonel se plaignait de violations du cessez-le-

3 feu de par la partie musulmane?

4 Réponse: La réponse ne peut pas être tout à fait complète, puisque sur la

5 route que nous suspections être une route d'infiltration, par rapport à

6 Gorazde, donc il s'agissait vraiment de la limite de la frontière du

7 secteur de Sarajevo. Donc c'est pour cela que nous avons eu recours aux

8 observateurs militaires et pas à d'autres personnes.

9 Question: Monsieur le Témoin, merci de cette réponse.

10 Au sujet du cessez-le-feu, rappelez-nous, je vous prie combien de temps,

11 grosso modo, il a duré? Quatre mois à peu près? Cinq mois?

12 Réponse: Lorsqu'il y a eu le premier tir embusqué, le cessez-le-feu a été

13 violé, donc nous avons tout de suite commencé nos missions, dès le 1er

14 mars.

15 La paix, les perspectives de la paix disparaissaient en juillet, étaient

16 sur le point de disparaître en juillet 1994. Lorsque je suis parti, elles

17 étaient troublées avec les attaques de Gorazde en avril 1994 et avec les

18 bombardements de l'OTAN ainsi que les changements militaires qui sont

19 survenus entre les deux parties, par la suite.

20 Question: Monsieur le Témoin, serez-vous d'accord avec moi pour considérer

21 que, depuis le début des discussions propres et de nature à établir ce

22 cessez-le-feu jusqu'au mois que vous venez d'indiquer, il y avait

23 néanmoins une diminution notable des actes belliqueux, quels qu'ils

24 soient?

25 Réponse: Oui, c'est sûr. Pendant les deux premières semaines de février,

1 il n'y a pas eu d'activité militaire sur la ligne de confrontation, des

2 deux côtés.

3 Question: Monsieur le Témoin, par conséquent et si je suis bien votre

4 réponse, de la fin du mois de janvier jusqu'au mois de juillet 1994 que

5 vous venez d'indiquer, cela, c'est une période où historiquement, on a

6 assisté à une diminution importante du niveau des combats ou des actes

7 belliqueux; c'est bien cela?

8 M. Thomas (interprétation): A partir de l'établissement du cessez-le-feu,

9 en février 1994 jusqu'à mon départ en juillet 1994, il n'y a pas eu

10 d'activité d'artillerie dans la ville, mais les tirs provenant des tireurs

11 embusqués ne faisaient que croître.

12 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

13 Monsieur le Président, puisque… je sais que nous avons pris un certain

14 temps, mais malheureusement la défense, qui a dû se préparer sur le pied

15 de guerre, comme vous le savez, souhaiterait pouvoir utiliser encore un

16 peu de temps. Je le dis par courtoisie, mais par nécessité.

17 M. le Président (interprétation): Laissez-moi juste conférer avec mes

18 collègues.

19 (Les Juges se concertent sur le siège.)

20 Maître Piletta-Zanin, on vous accorde le temps jusqu'à 12 heures 10.

21 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

22 Monsieur le Témoin, je reviens sur la pièce 2170 -qui vous a été délivrée-

23 ainsi que la pièce 3706. Il s'agit, Monsieur le Témoin, des incidents du

24 22 janvier 1994 et des incidents du 4 février 1994. Pièces que nous avons

25 vues lors de votre interrogatoire la semaine dernière; en avez-vous le

1 souvenir?

2 M. Thomas (interprétation): Non, je n'en ai pas le souvenir avant de les

3 voir.

4 M. Piletta-Zanin: Avez-vous le souvenir de ces deux dates: 22 janvier et 4

5 février 1994?

6 M. Thomas (interprétation): Non, pas en particulier. Lorsque je verrai les

7 deux rapports, je m'en souviendrai, peut-être.

8 M. Piletta-Zanin: Bien. Il s'agit, Monsieur le Témoin, d'un incident avec

9 six enfants...

10 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Mundis?

11 M. Mundis (interprétation): Je souhaiterais juste apporter de l'aide à la

12 Greffière, il s'agit du document 3706.

13 M. Piletta-Zanin: Il s'agit d'un incident où six enfants auraient été

14 victimes d'un bombardement au cours du 22 janvier et où d'un autre côté,

15 un incident au sud de Sarajevo également, a provoqué des victimes incluant

16 trois enfants.

17 M. Thomas (interprétation): Oui, j'ai les documents.

18 Question: La question que je vous pose, Monsieur le Témoin, est la

19 suivante: savez-vous si ces incidents ont fait l'objet: un, d'une enquête

20 par une commission internationale et, deux, d'une notification soit à une

21 quelconque commission soit au staff du général Galic?

22 Réponse: Cela s'est produit avant le cessez-le-feu, donc la commission

23 mixte, la commission jointe n'était pas encore mise en place.

24 Question: Je vous interromps ici. Vous indiquez, par conséquent, que la

25 commission internationale mixte n'a été instaurée qu'après le cessez-le-

1 feu auquel a coopéré le général Galic, c'est cela?

2 Réponse: Je ne suis pas tout à fait sûr de la commission mixte à laquelle

3 vous faites référence.

4 Question: C'est cela. Il n'y en avait pas?

5 Réponse: Pas dans le secteur Sarajevo.

6 Question: Merci beaucoup. Plus de questions sur ces deux pièces, Monsieur

7 le Témoin, vous pouvez les mettre de côté. Mais j'aimerais que vous

8 repreniez votre déclaration de tout à l'heure, si vous l'avez. Cela doit

9 être la page 646 à nouveau.

10 J'aimerais que vous lisiez ce qui concerne le quatrième paragraphe

11 commençant par "Regarding protests…". Avez-vous trouvé cela?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Voulez-vous le lire, je vous prie?

14 Réponse: "Concernant les protestations sur les attaques menées sur des

15 civils avant le mois de février 1994, les parties belligérantes étaient en

16 guerre. Il était donc difficile de formuler quelque protestation que ce

17 soit.

18 Par contre, dans le cadre du contexte des négociations concernant tous les

19 niveaux des parties belligérantes, il y avait un leitmotiv disant que nous

20 ne voulions pas qu'il y ait de tirs et qu'il fallait faire attention pour

21 ne pas tirer sur des gens qui ne portaient pas d'uniforme. L'un des

22 problèmes qui survenait était de savoir qui était un soldat et qui ne

23 l'était pas. Plusieurs hommes, plusieurs femmes et enfants portaient des

24 vêtements de camouflage, donc il était difficile de distinguer qui étaient

25 des civils et qui étaient les militaires."

1 Question: Merci beaucoup.

2 Monsieur le Témoin, vous indiquez donc que des civils portant des tenues

3 de camouflage, l'erreur était techniquement possible, c'est bien cela?

4 Réponse: Je crois qu'il faut élaborer là-dessus. Une certaine quantité

5 d'aide qui est provenue d'Allemagne incluait des vêtements divers qui

6 ressemblaient à des vêtements militaires. En fait, c'étaient même des

7 parkas qui provenaient de l'armée militaire allemande. Donc il se peut

8 qu'il y ait eu des erreurs lorsqu'on essayait de prendre pour cible des

9 individus.

10 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, je dois vous interrompre pour des

11 raisons de temps. Merci. Je parlais ici du "sniping" puisque vous savez

12 que nous distinguons les deux choses. Merci.

13 Monsieur le Président, je vais demander qu'on soumette… et on va le faire

14 en une fois, comme ça nous aurons deux des déclarations de tiers. Ce sont

15 des déclarations portant numéro ERN 02030107, 30107, et 02030216.

16 Mais je vois que M. Mundis se dresse.

17 M. le Président (interprétation): Oui, excusez-moi.

18 Je vous écoute, Monsieur Mundis.

19 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, l'accusation fait

20 objection au fait que l'on montre au témoin la déclaration d'un autre

21 témoin.

22 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Maître Piletta-Zanin.

23 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, ce témoin parle, il a parlé de ce

24 monsieur ou de cette personne, "Caco", qui était un chef considéré comme

25 un criminel. Cette personne, semble-t-il, faisait des rafles pour amener

1 des civils sur les lignes de front, et je pense que nous parlons là de

2 choses tout à fait pertinentes. Et je voulais rafraîchir éventuellement

3 les souvenirs du témoin à la lecture de certaines déclarations.

4 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Monsieur Mundis.

5 M. Mundis (interprétation): L'accusation ne fait pas objection quant à la

6 pertinence, mais simplement fait objection à la procédure qu'utilise Me

7 Piletta-Zanin. Il dit vouloir rafraîchir la mémoire du témoin concernant

8 certains faits. Il peut certainement le faire, mais sans montrer à ce

9 témoin de déclarations provenant d'autres témoins.

10 (Les Juges se concertent sur le siège.)

11 M. Thomas (interprétation): Monsieur le Président?

12 M. le Président (interprétation): Nous sommes en train de conférer

13 présentement, car nous discutions d'une question de procédure.

14 Maître Piletta-Zanin, M. Mundis l'a fort bien dit. Ce n'est pas une

15 question de pertinence. Il est vrai que vous pouvez poser des questions au

16 témoin quant à certains événements qui sont des faits à votre avis, mais

17 vous ne pouvez pas rafraîchir la mémoire de ce témoin en lui montrant des

18 déclarations provenant d'autres témoins.

19 Le sujet ne vous est pas interdit, mais c'est la technique que l'on vous

20 reproche. Donc l'objection est retenue.

21 Je vous prie de poursuivre.

22 M. Piletta-Zanin: Bien.

23 Monsieur le Témoin, nous avons la déclaration d'un tiers, un certain...

24 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, en disant qui a

25 fait cette déclaration et en lisant le contenu de la déclaration, ce

1 serait la même chose que de montrer la déclaration au témoin. Donc, comme

2 je l'ai dit, le sujet ne vous est pas interdit, mais c'est la méthode que

3 vous employez qui n'est pas permise. Je vous prie de bien vouloir garder

4 cela en tête.

5 M. Piletta-Zanin: D'accord. Nous avons des soupçons, Monsieur le Témoin,

6 qu'à certaines occasions, il s'est trouvé des civils habillés en civils

7 qui avaient été tués sur ou dans la zone des tranchées parce qu'ils s'y

8 trouvaient sous contrainte. Avez-vous jamais entendu de telles choses?

9 M. Thomas (interprétation): S'il y avait eu quelque mention que ce

10 soit à ce sujet, cela aurait été des rumeurs, car les gens que j'ai pu

11 observer moi-même sur les lieux semblaient être là de leur propre gré.

12 Question: Bien. Si nous partons du principe qu'il ne s'agit pas de

13 rumeurs, et qu'il y avait des gens effectivement civils et tués sur les

14 tranchées, j'en tire la conséquence logique que, lorsque les forces de

15 l'ONU allaient faire le contrôle des corps dans la morgue, ils ne savaient

16 pas non plus si tel ou tel civil avait été atteint sur le lieu des

17 tranchées; c'est bien exact?

18 Réponse: Cela pourrait être le cas, quoique toutes les personnes que nous

19 avons pu voir à la morgue, tous les corps que nous avons pu voir à la

20 morgue, enfin, les gens ne portaient pas tous des vêtements militaires;

21 nous n'avons pas compté les femmes et les enfants comme étant des soldats.

22 Question: Monsieur le Témoin, n'est-il pas exact qu'il y avait une brigade

23 incorporant des éléments féminins dans ses rangs?

24 Réponse: Pour ce qui est des femmes dans les rangs, il en existait, mais

25 c'était tellement rare qu'il n'était même pas nécessaire de le prendre en

1 compte.

2 Question: Merci beaucoup.

3 Monsieur le Témoin, y avait-il une 7e Brigade comprenant des éléments

4 moudjahidin?

5 Réponse: De nouveau, il n'y avait que des rumeurs là-dessus, mais nous

6 n'avons jamais pu les confirmer.

7 Question: Monsieur le Témoin, nous allons terminer sur des questions

8 purement techniques. J'aimerais que vous puissiez me répondre par "oui" ou

9 par "non", toujours par respect pour le temps.

10 Est-il exact de considérer qu'un réseau ferroviaire peut être un objectif

11 militaire légitime?

12 Réponse: Seulement si vous considérez le fait que la source de locomotion

13 était les gens qui poussaient les wagons.

14 Question: J'avoue ne pas avoir compris votre réponse, mais...

15 Réponse: Pour apporter un peu plus de précision, les Bosniens n'avaient

16 pas d'engins fonctionnels, les chemins de fer ne fonctionnaient pas.

17 M. Piletta-Zanin: Nous n'avons pas forcément que des témoignages dans ce

18 sens. Mais, à part le fait de savoir si quelqu'un pédalait dans la motrice

19 ou pas, est-ce que, en théorie, une ligne de chemin de fer est un objectif

20 légitime?

21 M. Thomas (interprétation): Si les chemins de fer sont confirmés comme

22 étant...

23 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, votre temps est

24 écoulé, vous n'avez que quelques instants. Je vous prie de mettre fin au

25 contre-interrogatoire de ce témoin.

1 M. Piletta-Zanin: Volontiers, ce sera la toute dernière question.

2 Témoin, est-ce que des objectifs tels que des noeuds routiers, des centres

3 de télécommunication, des bâtiments officiels abritant des postes de

4 commandement et toutes sortes de bâtiments abritant des postes de

5 commandement, à quelque niveau que ce soit, sont des objectifs militaires?

6 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Mundis?

7 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, objection! C'est une

8 question qui est composée de plusieurs sous-questions.

9 M. le Président (interprétation): Effectivement. Cela est vrai.

10 (Les Juges se concertent sur le siège.)

11 Vous pouvez répondre, Témoin, mais essayons de décortiquer la question:

12 noeud routier?

13 M. Thomas (interprétation): Pour la plupart des gens, on croyait que

14 l'armée serbe de Bosnie demandait à ce que les gens se déplacent à pied.

15 Et l'approvisionnement était aussi transporté à pied, car le peu de

16 véhicules dont il disposait était alloué de façon très sporadique, surtout

17 pour la nuit. Et lorsqu'on voulait engager le côté serbe...

18 M. le Président (interprétation): La question était un peu plus simple que

19 cela, je voulais savoir si vous pouviez répondre avec un "oui" ou un

20 "non". Les carrefours étaient-ils, ou les noeuds routiers représentaient-

21 ils des objectifs militaires?

22 M. Thomas (interprétation): Oui, seulement si l'on s'en servait pour des

23 fins militaires.

24 M. le Président (interprétation): Vous dites que cela est possible?

25 M. Thomas (interprétation): Oui, c'est exact.

1 M. le Président (interprétation): Qu'en est-il pour les services de

2 télécommunication?

3 M. Thomas (interprétation): Oui, c'est une cible légitime. Mais dans le

4 contexte de Sarajevo, ils se servaient de Motorola; donc cela n'avait

5 aucun sens de les prendre pour cible.

6 M. le Président (interprétation): Qu'en est-il pour les bâtiments

7 officiels?

8 M. Thomas (interprétation): Encore une fois, s'ils considéraient que ces

9 bâtiments officiels étaient assez solides pour pouvoir servir à des fins

10 militaires...

11 M. le Président (interprétation): Non, je crois que c'était plutôt: on

12 voulait faire savoir si les bâtiments qui abritaient des postes de

13 commandement à tout niveau ou...?

14 M. Thomas (interprétation): Je crois que c'étaient, oui, des objectifs

15 militaires légitimes. Mais, lorsque je suis arrivé, je m'attendais à ce

16 que quelqu'un d'aussi professionnel que le général Galic sache exactement

17 où se trouvent ces bâtiments. Et s'il savait, justement, précisément,

18 l'une de ses stratégies aurait pu être de détruire les communications et

19 les structures de commandement de l'armée de Bosnie, particulièrement s'il

20 y avait une attaque qui menaçait la route de Pale. Je n'ai jamais compris

21 pourquoi les postes de commandement de ces brigades particuliers n'ont

22 jamais fait l'objet d'attaque.

23 M. le Président (interprétation): Non, je ne voulais pas savoir ce qui

24 était de votre compréhension ou non, je voulais simplement savoir si vous

25 pouviez donner réponse à ces questions.

1 M. Piletta-Zanin: Merci pour le temps accordé.

2 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Piletta-Zanin.

3 Monsieur Mundis, y a-t-il des questions supplémentaires?

4 M. Mundis (interprétation): Oui, simplement quelques questions, Monsieur

5 le Président.

6 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre.

7 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Francis Roy Thomas,

8 par M. Mundis.)

9 M. Mundis (interprétation): Monsieur Thomas, vous venez de dire -et je

10 cite: "Je m'attendais à ce que quelqu'un d'aussi professionnel que le

11 général Galic sache précisément où se trouvaient ces bâtiments". Sur quoi

12 vous basez-vous pour affirmer ceci?

13 M. Thomas (interprétation): Si je puis, je vais élaborer en quelques

14 minutes. L'une de ces stratégies tactiques opérationnelles, enfin, pour

15 n'importe quel commandant qui se trouvait dans la situation du général

16 Galic, l'une des façons de procéder est d'attaquer les structures de

17 commandement des forces qui l'opposent.

18 Dans la cas de l'armée bosnienne, c'étaient des officiers qui n'avaient

19 pas beaucoup d'expérience; ils avaient pris leur expérience simplement en

20 ayant fait quelques combats.

21 Je crois que, lorsque je suis arrivé -et le général Galic se trouvait déjà

22 sur place depuis un an-, il aurait dû savoir exactement où se trouvaient

23 les postes de commandement de chacune des brigades bosniennes.

24 Avec les ressources d'artillerie qui étaient à sa disposition -il avait

25 plus de 209 canons- il aurait pu systématiquement attaquer tous ces

1 quartiers généraux spécifiques. Il avait des postes d'observation très

2 directs. Il avait pu observer directement la plupart des quartiers

3 généraux, car il était toujours sur des élévations.

4 Je crois que, s'il avait voulu que ces quartiers généraux soient détruits,

5 particulièrement ceux qui attaquaient Pale, il aurait pu le faire,

6 effectivement. Il aurait pu les prendre pour cible et il aurait pu en

7 faire une cible d'artillerie spécifique, au lieu de faire le genre de

8 pilonnage qu'il a fait.

9 Question: Monsieur Thomas, j'aimerais avoir quelques précisions quant à la

10 démarche qu'avaient prise vos observateurs militaires pour faire la

11 distinction entre les victimes militaires et les victimes civiles qui

12 avaient été victimes de tirs embusqués.

13 Réponse: Voulez-vous que je parle également d'armes d'artillerie?

14 Question: Nous allons y arriver un peu plus tard.

15 Réponse: Pour les victimes de tireurs embusqués, il a fallu enquêter le

16 contexte, les lieux sur lesquels ils ont été trouvés. Si l'un, par

17 exemple, a été trouvé à un carrefour en "T" et qu'il n'y avait pas de

18 tranchées dans les environs, vous vous demandez pourquoi cet individu a

19 été tué. Si l'homme était tué tout près des tranchées ou d'un quartier

20 général, à ce moment-là, on considérait que cette personne était une cible

21 militaire légitime.

22 Dans les cas où le corps a simplement été emmené au poste de police, il

23 nous fallait nous appuyer sur les rapports d'autres personnes ou sur les

24 rapports de police. C'est la raison pour laquelle, sur les résumés, vous

25 pouvez apercevoir quelques astérisques, parce qu'initialement nous nous

1 déplacions sur les lieux pour voir où d'autres personnes avaient mené

2 l'enquête et auraient indiqué qu'il s'agissait d'un tir provenant d'un tir

3 embusqué. Mais c'était quelque chose que nous n'avions pas confirmé dans

4 ces cas-là.

5 Question: Quand on parle de "victimes de pilonnages", quelle était la

6 démarche qu'avaient prise vos observateurs militaires pour voir s'il

7 s'agissait de militaires ou de civils qui étaient victimes de pilonnages?

8 Réponse: Comme je l'ai déjà dit, les femmes et les enfants étaient

9 considérés comme étant des civils, quoiqu'il est vrai -je dois l'admettre-

10 qu'une ou deux femmes auraient été militaires. Pour les enfants, s'ils

11 étaient en bas âge, s'ils n'étaient pas en âge de porter les armes au sein

12 de la JNA, nous les considérions comme étant trop jeunes. A ce moment-là,

13 il aurait vraiment fallu qu'on les forme de façon spécifique pour les

14 accepter.

15 Il y avait également d'autres victimes qui étaient au-delà de l'âge pour

16 lequel on aurait pu considéré qu'ils étaient des soldats. Ce qui a laissé

17 un grand nombre de jeunes hommes en allant de 17 ans jusqu'à au moins 45

18 ans, indépendamment de l'apparence. Toutes ces victimes étaient

19 considérées comme étant des hommes qui auraient pu être des soldats.

20 Question: Tous ces hommes qui se trouvaient dans cette tranche d'âge

21 étaient-ils considérés comme étant des soldats pour les fins de vos

22 rapports?

23 Réponse: C'est la raison pour laquelle je vous parle du contexte.

24 Si un homme, par exemple, marchait dans la rue -je vous donne un exemple,

25 je parle du pilonnage qui a eu lieu tout près de la nouvelle station-, si

1 les gens marchaient par là pour éviter la "sniper allée", il n'y avait

2 absolument aucune raison pour croire que ces gens étaient des soldats qui

3 rentraient à la maison. C'est la raison pour laquelle nous ne considérions

4 pas tous ces gens-là comme étant des soldats.

5 Cela dépendait du contexte, comme je vous le dis encore une fois, comme

6 des gens qui étaient dans un restaurant, par exemple.

7 Question: Mais outre ce fait, tous les hommes qui se trouvaient dans cette

8 tranche d'âge étaient-ils comptés comme étant des militaires, des soldats?

9 Réponse: Non, pas nécessairement. Nous essayions toujours de placer les

10 victimes dans le contexte et nous examinions également les corps à la

11 morgue.

12 Question: Oui, mais je vous parle outre cela.

13 Réponse: Outre cela, non.

14 Pourriez-vous répéter la question, s'il vous plaît, pour savoir si je l'ai

15 bien comprise?

16 Question: Outre le fait que vous pouvez identifier certains hommes comme

17 étant des civils en vous fondant sur le contexte dans lequel ils ont été

18 blessés, si vous ne pouviez pas les identifier en vous fondant sur le

19 contexte, est-ce que cela veut dire que tous les hommes dans la tranche

20 d'âge de 17 ans à 45 ans étaient considérés comme des soldats ou des

21 civils?

22 Réponse: Généralement parlant, ils étaient tous comptés comme des civils

23 ou possiblement des militaires.

24 Question: Vous avez dit un peu plus tôt que les tirs des tireurs embusqués

25 s'étaient intensifiés après que le cessez-le-feu ne marche plus?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Savez-vous si cela provenait des deux côtés, si ces tirs

3 embusqués provenaient des deux côtés?

4 Réponse: C'était très clair que les tirs provenaient des deux côtés. Pour

5 moi, cela représentait une indication pour dire que les supérieurs

6 n'étaient pas satisfaits avec le cessez-le-feu que nous avions pu mettre

7 en place au niveau local.

8 Question: En réponse à quelques questions posées par Me Piletta-Zanin,

9 vous avez fait entendre que Galic avait joué un certain rôle dans la mise

10 en place du cessez-le-feu?

11 Réponse: Oui, je peux dire avec certitude, du meilleur de ma connaissance,

12 ou pendant ma mission durant les cessez-le-feu, qu'il n'y a pas eu d'armes

13 lourdes qui ont été tirées par les forces du général Galic. Le peu

14 d'enquêtes que nous avons faites sur les lieux… Lorsque nous croyions

15 qu'il s'agissait d'armes lourdes, c'étaient des armes à chars qui étaient

16 des armes antichars et qui avaient été tirées dans cette direction, qui

17 ressemblaient à des mortiers.

18 Question: Donc, si je comprends bien, les forces du général Galic n'ont

19 pas tiré d'armes à partir d'armes lourdes. Est-ce que vous avez pu tirer

20 des conclusions quant à la structure de commandement de l'armée des Serbes

21 de Bosnie?

22 Réponse: Oui, je pourrais dire que j'ai eu beaucoup plus confiance dans

23 les Serbes qui adhéraient à leur partie de l'accord que pour ce qui est

24 des forces, pour ce qui est de quelques-uns des forces musulmanes.

25 Question: Vous avez dit qu'il y avait eu des rumeurs quant aux forces de

1 l'armée de la Bosnie-Herzégovine, disant qu'elles pilonnaient des civils

2 bosniens dans la ville. Est-ce que vous savez s'il y a eu des enquêtes qui

3 ont été menées, soit pour confirmer ou pour infirmer ce genre

4 d'allégations?

5 Réponse: Il n'y a pas eu d'enquête pour infirmer ou confirmer ces rumeurs.

6 Il n'y a jamais eu d'incident qui nous a offert la possibilité de faire ce

7 genre d'enquête. Nous n'avons jamais cru qu'il était nécessaire de le

8 faire.

9 Question: En réponse à quelques questions concernant les écarts potentiels

10 quant aux rapports de situation, les "SITREP", je souhaiterais vous

11 demander encore une fois ce qu'il en est des tirs que vous avez pu

12 observer, des tirs d'arrivée et de sortie, des tirs de mortier? Est-ce que

13 vous savez, pouvez-vous nous donner une évaluation quant aux pourcentages

14 des tirs de sortie et d'entrée qui avaient été observés en tant que règle

15 générale?

16 Réponse: A l'intérieur de la ville, de façon générale, nous avons pu

17 observer des tirs d'arrivée. Et donc il était très difficile pour nous, si

18 nous étions précis, de déterminer quel était le lien entre les feux

19 sortants et entrants. Mais je pourrais dire que la proportion était celle

20 qui voulait qu'il y avait beaucoup plus de tirs d'entrée que de sortie.

21 Donc du côté serbe, par exemple, nous pouvions voir des tirs de sortie.

22 Nous n'étions pas en position de voir les impacts.

23 Donc pour ce qui est de tous ces rapports, enfin, ce n'étaient pas des

24 rapports précis.

25 Question: Pendant que vous étiez un observateur militaire supérieur à

1 Sarajevo, est-ce que les Nations Unies avaient placé des postes

2 d'observation sur le mont Igman?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Est-ce que les postes d'observation placés sur le mont Igman

5 comptaient également les tirs sortants?

6 M. Thomas (interprétation): Quand nous étions dans la possibilité de le

7 faire, oui.

8 M. Mundis (interprétation): Merci, Monsieur Thomas.

9 L'accusation n'a plus de question, Monsieur le Président.

10 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Maître Piletta-Zanin?

11 M. Piletta-Zanin: Comme le témoin a dit quelque chose de nouveau à la

12 suite de l'une des contre-questions de M. Mundis, je pense qu'il est de

13 notre devoir de clarifier cela. Pouvons-nous le faire?

14 M. le Président (interprétation): Que vouliez-vous aborder, quelles

15 questions?

16 M. Piletta-Zanin: Je peux le dire devant le témoin très volontiers. Le

17 témoin a parlé par rapport...

18 M. le Président (interprétation): Permettez-moi seulement de voir, un

19 instant.

20 Vous comprenez le français, n'est-ce pas, Monsieur Thomas?

21 M. Thomas (interprétation): Pas assez bien pour répondre en français.

22 M. le Président (interprétation): Bien sûr, donc cela ne sert à rien de

23 vous demander d'enlever vos écouteurs. Vous allez toujours entendre Me

24 Piletta-Zanin quand même.

25 Donc c'est à vous, Maître Piletta-Zanin.

1 Indiquez-nous…

2 M. Piletta-Zanin: Volontiers. La réponse tient à ce qui a été dit par le

3 témoin concernant des hommes qui seraient frappés par un tir de sniper

4 proche d'un poste de commandement. Ce témoin a déclaré tout à l'heure

5 qu'il a dit: "Oui, cela, nous allons le calculer comme un soldat". Or,

6 nous avons ici une question spécifique à poser puisqu'il ne l'avait pas

7 dit tout à l'heure.

8 M. le Président (interprétation): Très bien. Posons les questions une par

9 une.

10 (Contre-interrogatoire supplémentaire du témoin, M. Francis Roy Thomas,

11 par Me Piletta-Zanin.)

12 M. Piletta-Zanin: Tout à fait.

13 Monsieur le Témoin, par rapport à la question qui vous a été posée tout à

14 l'heure, vous avez indiqué que si un homme en âge de porter arme était

15 trouvé victime d'un tir proche d'un poste de commandement, vous seriez

16 tenté de le considérer comme un soldat, uniforme ou pas uniforme; c'est

17 bien exact?

18 M. Thomas (interprétation): C'est exact.

19 Question: Merci beaucoup. Cette politique, Monsieur le Témoin,

20 s'appliquait bien sûr à tous les membres, -pour autant que vous le

21 sachiez-, du personnel UN, tout au moins ceux que vous dirigiez?

22 Réponse: Cela s'appliquait seulement aux observateurs militaires des

23 Nations Unies qui étaient sous mon commandement.

24 Question: Très bien, merci, nous parlons de la même chose. Monsieur le

25 Témoin, cela implique donc que les observateurs militaires, pour être sûrs

1 à cent pour cent, devaient connaître tous les postes de commandement

2 jusqu'aux postes de compagnie. c'est bien exact?

3 Réponse: Nous ne savions pas nécessairement quelle était la compagnie où

4 était le poste de commandement à ce niveau-là, mais plutôt, nous savions

5 où se trouvaient les postes de commandement au niveau du bataillon.

6 Question: Parfait. Mais vous ne connaissiez donc pas nécessairement les

7 postes de commandement de compagnie, ni évidemment en dessous, a fortiori?

8 Réponse: Nous croyions que les deux postes de commandement se trouvaient

9 sur les lignes de front.

10 Question: Oui, mais ma question était également, en dessous du niveau

11 "compagnie"?

12 Réponse: Pour ce qui est de notre armée, le commandant de peloton était

13 sur la ligne de front.

14 Question: Peut-être votre ami à vous, mais à Sarajevo, qui?

15 Réponse: Du meilleur de ma connaissance, les commandants de compagnie et

16 les officiers...

17 Question: Je vous interromps. La question était la suivante: vous nous

18 aviez dit, Monsieur le Témoin, que les personnels UNMO connaissaient les

19 lieux de situation des postes de commandement au niveau des brigades et

20 des bataillons; c'est bien exact?

21 Réponse: C'est exact.

22 Question: D'accord. Par conséquent, ils ne connaissaient pas

23 nécessairement les postes de commandement au niveau compagnie et en

24 dessous; c'est bien correct? Oui ou non?

25 Réponse: Si effectivement il y avait eu un poste de commandement à ce

1 niveau-là.

2 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

3 M. le Président (interprétation): Le Juge M. Nieto-Navia aurait une ou

4 deux questions pour vous, Monsieur le Témoin.

5 (Questions au témoin, M. Francis Roy Thomas, par M. le Juge Nieto-Navia.)

6 M. Nieto-Navia (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

7 Vous avez dit, Témoin, que les Nations Unies, ou tout du moins les

8 observateurs militaires des Nations Unies estimaient qu'ils n'étaient pas

9 prisonniers de guerre, mais qu'ils étaient des détenus, puisque la

10 Republika Srpska n'était pas considérée comme une force légitime. Ma

11 question est donc la suivante: y avait-il, oui ou non, une guerre? Je ne

12 veux pas dire par là s'il y avait une guerre internationale, mais y avait-

13 il une guerre effectivement?

14 M. Thomas (interprétation): Oui, absolument il y avait une guerre. Il y

15 avait beaucoup plus de tirs au cours d'une journée que mes collègues le

16 verront en Afghanistan pendant toute leur mission.

17 Question: J'aurais une deuxième question pour vous. Ma question est la

18 suivante: dans l'un des documents que nous avons vus, qui porte la cote

19 1753, nous pouvons lire les phrases suivantes: "La situation à l'intérieur

20 de la ville ne s'améliore pas. Un échange agressif se poursuit entre les

21 rivaux, les brigades rivales bosniennes et les brigades du HVO." Pourriez-

22 vous, je vous prie, élaborer un peu là-dessus?

23 Réponse: Est-ce que vous avez parlé de Bosniens rebelles?

24 Question: Non, j'ai parlé de rebelles.

25 Réponse: Il y avait des affrontements entre les brigades bosniennes. Il y

1 avait deux brigades bosniennes qui étaient commandées par des personnes

2 qui, je pensais, avaient des antécédents criminels et l'un d'entre eux, le

3 commandant de la 10e Brigade, a été éliminé par les Bosniens. Il pouvait

4 donc y avoir des conflits dans la brigade HVO. Il était question aussi de

5 la section de la ligne de front et il y avait des activités criminelles

6 qui y arrivaient. Donc en novembre, à Sarajevo, le gouvernement bosnien a

7 pris des mesures pour gérer ces éléments criminels qui, soi-disant, se

8 trouvaient au sein de l'armée bosnienne.

9 Est-ce que ceci répond à votre question?

10 Question: Je peux vous donner une date? C'est le mois d'octobre 1993?

11 Réponse: Oui, c'est à peu près à ce moment-là qu'ils ont commencé à

12 nettoyer les activités criminelles au sein de l'armée bosnienne. A

13 l'époque où je suis arrivé, ceci s'est terminé, c'est-à-dire au mois de

14 novembre, vers la fin du mois de novembre.

15 Question: Bien sûr, ce document se réfère au HVO?

16 Réponse: Les Croates étaient impliqués dans cette activité. Les Croates de

17 Kiseljak tiraient sur les Croates de Sarajevo qui se battaient du côté

18 bosnien. Il y avait donc des batailles entre les deux parties

19 belligérantes.

20 La position du HVO à Sarajevo était très difficile parce qu'il y avait des

21 Bosniens qui se battaient contre d'autres Bosniens. Il y avait donc des

22 activités criminelles.

23 Question: Très bien, je comprends. Vous avez parlé du fait que vous aviez

24 vu des activités de l'armée des Serbes de Bosnie, des activités de chars

25 dans la zone de la ville. Est-ce que vous pourriez parler de ceci? Quelle

1 était la zone?

2 Réponse: Est-ce que vous parlez des chars serbes qui tiraient?

3 Question: Oui, des chars de la BSA.

4 Réponse: Oui, je pense à un événement particulier. C'est une question de

5 tactique donc j'étais intéressé par ceci. De la fenêtre de l'OP à

6 Vukorska, j'ai vu, à environ 500 mètres dans un champ, un char et c'était

7 un char auquel je m'intéressais pour des raisons particulières, car c'est

8 une version améliorée du T72. C'est un char, c'était le même modèle qui a

9 été vendu au Koweït, je pense. Ce char est arrivé dans un champ ouvert,

10 mais a également tiré et a tiré plusieurs coups et puis est reparti et a

11 disparu; et pendant ceci, l'équipe a envoyé une plainte au chef de la

12 brigade.

13 Donc je me suis rendu à l'endroit où ce char avait tiré. Il semblait que

14 ce char tirait directement dans une rue. Ce char ne pouvait pas voir ni

15 d'un côté ni de l'autre, mais le tir allait sur une distance d'environ 3 à

16 4 kilomètres dans cette rue. Il pouvait donc contrôler tout ce qui se

17 passait dans cette rue. Personne ne pouvait changer d'un côté ou de

18 l'autre de la rue. Donc j'étais très surpris par le fait que le char avait

19 choisi cette partie, cette rue. C'est ce qui m'intéressait dans ce char.

20 Je me souviens très bien d'un autre incident. C'était au mois d'octobre ou

21 de novembre, c'était avant le début de l'hiver et je me souviens très bien

22 de cet événement car il y avait des caractéristiques de feu assez

23 particulières. J'ai vu ce char tirer, je ne sais pas quels étaient les

24 blessés car s'il y avait eu des blessés, ils seraient revenus par la ville

25 et seraient rentrés à la morgue dans la ville. Et donc une autre équipe

1 s'en serait occupée.

2 Question: Est-ce que vous vous souvenez d'autres incidents? D'autres

3 événements?

4 Réponse: Oui, bien sûr. Le jour d'avant le 1er de l'an, le bâtiment des

5 PTT a été touché par un tir de char et ceci a été déterminé par un expert

6 en technique de chars. C'est un char appartenant aux Serbes de Bosnie.

7 Donc le rapport tactique qui doit être disponible pour ce Tribunal

8 rapporte ceci. Et l'intérêt dans cet incident était le fait que c'était un

9 char serbe qui avait tiré sur une autre cible, mais qui avait raté sa

10 cible et qui nous avait touchés à la place. Donc je ne pense pas qu'ils

11 essayaient de viser directement le bâtiment de l'ONU. Il y a également un

12 rapport technique qui confirme ce fait.

13 M. Nieto-Navia (interprétation): Je vous remercie.

14 (M. le Président et les Juges se concertent sur le siège.)

15 M. le Président (interprétation): Le Juge El Mahdi va maintenant prendre

16 la parole.

17 (Questions au témoin, M. Francis Roy Thomas, par M. le Juge El Mahdi.)

18 M. El Mahdi: Je vous remercie, Monsieur le Président.

19 Vous avez dit, dans votre témoignage, que les autorités supérieures -je

20 parle du cessez-le-feu-, que certaines autorités supérieures ne voulaient

21 pas de la continuation de ce cessez-le-feu. Je crois que vous avez dit -si

22 je vous cite: "Les autorités supérieures ne voulant pas un cessez-le-feu".

23 Est-ce que c'est une impression que vous avez eue, vous vous êtes basé sur

24 des faits concrets ou bien, c'est une simple observation ou considération?

25 M. Thomas (interprétation): C'est un mélange des trois choses. Si je puis

1 parler un petit peu plus des faits simples, tout d'abord, sur-le-champ, la

2 commission conjointe était d'avoir des personnes des deux côtés pour

3 qu'elles se rencontrent dans une zone, d'ailleurs près de Rajlovac. Nous

4 avons déjà vu ceci sur la carte. J'avais les commandants de la ville des

5 deux côtés qui étaient prêts à se mettre d'accord pour que nous nous

6 rencontrions au centre, sur la ligne, et parler exactement des positions

7 de la ligne de front. Donc, afin que toute violation future... nous

8 puissions nous mettre d'accord sur où se trouvait exactement la ligne de

9 front et sur l'état dans lequel se trouvaient les tranchées car il y avait

10 une plainte à ce sujet que la ligne de front était changée ou que les

11 tranchées étaient améliorées ou que les gens renvoyaient des tirs isolés,

12 car ils avaient du travail à faire dans les tranchées.

13 J'avais donc un accord entre les deux commandants de bataillon, j'avais un

14 accord sur le jour et l'heure de se rencontrer, et nous avions un point de

15 rencontre. Mais, à la dernière minute, des deux côtés, il y a eu une

16 raison pour laquelle les deux commandants ne pouvaient pas venir.

17 Donc c'était l'exemple que j'avais. Je savais déjà, des discussions que

18 j'avais eues avec certain des Bosniaques, qu'ils avaient peur ou qu'ils

19 étaient anxieux par rapport au cessez-le-feu, que ce cessez-le-feu mette

20 en place une ligne qu'il pourrait être difficile de changer. Donc ils

21 pensaient que les Serbes de la Bosnie auraient un territoire qui... Donc

22 que cette ligne serait fixée par un cessez-le feu.

23 Question: Si je comprends bien, vous venez de dire que les autorités

24 supérieures, à votre avis, visaient plutôt les forces dites

25 "gouvernementales"?

1 Réponse: Ce que je dirais, c'est que les Bosniens avaient plus de raison

2 de ne pas vouloir un cessez-le-feu par rapport aux Serbes, par exemple. Et

3 je dis ceci parce que je pense -peut-être que j'en ai parlé un petit peu

4 plus jeudi dernier-, mais je pense que les Bosniens commençaient à gagner.

5 Donc c'était la première fois, donc par exemple à Grbavica.

6 Et deuxièmement, ils avaient peur. Et c'était encore une fois évident par

7 rapport aux négociations pour Gorazde que le cessez-le-feu fixerait les

8 lignes serbes, et donc, tout ceci serait la ligne finale. Et, lorsque nous

9 avons parlé du cessez-le-feu de Gorazde, ils ont demandé à ce que ce

10 cessez-le-feu ne s'applique qu'à Gorazde. Et leur position était que ce

11 cessez-le-feu s'appliquerait dans toute la Bosnie.

12 Question: Je voudrais, s'il vous plaît, vous préciser: est-ce que vous

13 voulez dire par "autorités supérieures" des deux côtés ou bien du côté

14 gouvernemental? C'est ma question. Votre impression?

15 Réponse: Mon impression était la suivante: c'était surtout du côté des

16 forces du Gouvernement.

17 Question: Vous avez dit également que le général Galic a participé

18 activement à la mise en oeuvre du cessez-le-feu, et vous donnez comme

19 raisonnement que le bombardement a cessé et que ce ne sont que les

20 activités des tireurs embusqués qui ont continué. Est-ce que vous pensez

21 que ces tireurs embusqués dépendaient de la hiérarchie supérieure de

22 l'armée bosnienne ou bien qu'ils étaient une section à part ou

23 fonctionnaient en marge de cette armée, de cette hiérarchie militaire?

24 Réponse: Je peux répondre précisément à cette question.

25 Dans le cas des Bosniens, la seule position de tireurs embusqués que j'ai

1 visitée était sous le contrôle du ministère de l'Intérieur, et je n'ai pas

2 eu le droit de rendre visite à cette position de tireurs embusqués en

3 passant par le biais des militaires.

4 Du côté serbe, j'avais le sentiment que c'était contrôlé au niveau de la

5 brigade ou même au niveau du bataillon, et qu'il y aurait des incidents de

6 feux de tireurs embusqués qui m'ont semblé provenir d'une zone de

7 bataillon qui n'avait aucune référence, aucun rapport avec la situation

8 complète.

9 Par exemple, du côté serbe, s'il y avait des tranchées faites sur le côté

10 bosnien –et souvenez-vous qu'il y avait moins de personnes du côté serbe

11 pour faire les tranchées-, les Serbes répondaient avec des tirs isolés et

12 nous leur demandions pourquoi ils répondaient. Ils nous disaient que si

13 les Serbes arrêtaient de tirer, les Bosniens, s'arrêteraient de faire des

14 tranchées.

15 M. El Mahdi: Je vous remercie.

16 (Questions au témoin, M. Francis Roy Thomas, par M. le Président.)

17 M. le Président (interprétation): Monsieur Thomas, j'aimerais vous poser

18 deux questions assez rapidement.

19 Lors de votre déposition, vous avez dit qu'il y avait des rumeurs que des

20 personnes avaient été tuées par des personnes qui provenaient de leur

21 côté. Pour d'autres raisons, vous avez dit, et on vous a demandé si

22 c'étaient des raisons politiques et vous avez dit: "Dans certains cas, on

23 a pensé que c'étaient pour des raisons politiques".

24 Et puis, une des autres questions, vous avez parlé des raisons politiques,

25 peut-être que c'était pour alerter les médias ou peut-être pour améliorer

1 les choses pour des raisons politiques. Et vous avez répondu: "C'était

2 certainement pour une raison politique".

3 Est-ce que vous savez que cette raison s'appliquait à des tirs entre les

4 parties ou est-ce que ceci était également une rumeur?

5 M. Thomas (interprétation): Je peux revenir à un exemple d'un homme qui a

6 été tué à cette intersection en T.

7 Question: Si vous pouvez dire que vous savez, pour sûr, que c'étaient des

8 tirs entre les parties ou si ce n'est qu'une déduction ou des rumeurs,

9 veuillez confirmer le fait.

10 Réponse: Je dirai que c'est une déduction.

11 Question: Donc c'est une déduction, j'ai beaucoup de questions au sujet

12 des tireurs embusqués.

13 Est-ce que les tireurs embusqués ont augmenté après le cessez-le-feu? Est-

14 ce que c'étaient des tirs sur des cibles militaires ou des cibles civiles,

15 ou les deux?

16 Réponse: Il me faudrait regarder le résumé. C'est une des raisons pour

17 lesquelles nous avions développé ce résumé sur les tireurs embusqués.

18 Question: Nous pourrions peut-être alors lire ceci par rapport aux

19 chiffres que vous nous avez donnés?

20 Réponse: Oui, nous pourrions développer ceci. C'est pour cela que nous

21 avons développé ce résumé, pour faire des analyses, et peut-être qu'il y a

22 eu des morts comme je l'ai identifié tout à l'heure. Du côté serbe, il y a

23 peut-être eu des morts qui n'ont pas été signalés.

24 M. le Président (interprétation): Oui, mais peut-être que ceci pourra nous

25 laisser tirer des conclusions. Monsieur Thomas…

1 Oui, Maître Piletta-Zanin, il nous faut nous arrêter, il est 12 heures 45.

2 M. Piletta-Zanin: Mais nous pourrons rappeler ce témoin, si vous m'y

3 autorisez car, à la suite des questions…

4 M. le Président (interprétation): Quelle était la question?

5 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… précise posée par le Juge M. Nieto-Navia,

6 était une question en relation à un tir direct d'un char, point qui

7 n'avait pas été évoqué, sur les PTT et il faut que l'on puisse poser une

8 contre-question par rapport à cela.

9 Et la deuxième question est celle de la hiérarchie des snipers qui n'a pas

10 été évoquée non plus.

11 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons prendre en compte ceci

12 et voir si nous aurons la chance de pouvoir le faire pendant la pause.

13 Monsieur Thomas, nous ne nous disons pas "au revoir" pour l'instant, nous

14 allons voir s'il y a des questions supplémentaires après la pause. Vous

15 allez faire une pause d'une heure et puis nous allons reprendre à 13

16 heures 45.

17 Encore une fois, je voudrais remercier les interprètes pour…

18 Madame la Greffière ne semble pas d'accord.

19 Nous allons donc faire une pause d'une heure et précisément nous allons

20 recommencer à 13 heures 50.

21 (L'audience, suspendue à 12 heures 48, est reprise à 13 heures 54.)

22 M. le Président: Maître Piletta-Zanin, vous posez encore deux questions au

23 témoin, alors cela veut dire la dernière question et la toute dernière

24 question dans votre langue.

25 (Second contre-interrogatoire supplémentaire du témoin, M. Francis Roy

1 Thomas, par Me Piletta-Zanin.)

2 M. Piletta-Zanin: Par conséquent, Monsieur le Président, deux fois merci.

3 Vous nous avez parlé, tout à l'heure, de tanks, vous en avez le souvenir.

4 Est-il exact que, dans vos déclarations, vous avez déclaré deux choses?

5 La première, c'est que des soldats bosniens s'étaient déguisés en soldats

6 serbes pour, en quelque sorte, tromper l'ennemi et pour opérer des tanks –

7 ce dont vous aviez connaissance.

8 Et la deuxième chose, c'est, qu'effectivement, les soldats bosniens

9 avaient opéré activement des tanks en centre ville; est-ce que vous en

10 avez le souvenir?

11 M. Thomas (interprétation): Il y a deux parties à votre question.

12 La première partie: est-ce que vous me posez une question au sujet du char

13 sur lequel j'ai parlé aux Juges tout à l'heure, dans une déclaration que

14 j'ai faite tout à l'heure? Il n'y avait aucune question que les soldats

15 serbes étaient déguisés; le char était serbe, sur la ligne serbe, dans une

16 zone pour les Serbes. Donc je ne comprends pas votre question lorsque vous

17 parlez de déguisement. Ils n'essayaient pas de les induire en erreur. Je

18 ne comprends pas comment vous posez votre question. Le char sortait après

19 avoir été camouflé.

20 Question: Vous avez déclaré, Monsieur le Témoin, ceci: "Le 19 octobre

21 1993, des soldats bosniens déguisés en Serbes ont tiré sur le commandant

22 de l'armée BH. Les Bosniens ont également utilisé des chars et ont tiré de

23 la ville. Et ce que je pensais être un essai de tirer en retour...".

24 Avez-vous souvenance de cette déclaration?

25 Réponse: Vous parlez à présent non de ma déclaration aux Juges, mais, en

1 fait, de la déclaration que j'ai donnée en 1998; est-ce exact?

2 M. Piletta-Zanin: Je parlais de votre déclaration, c'est effectivement

3 cela, oui.

4 M. Thomas (interprétation): Lors de mon témoignage, oui, j'ai dit en effet

5 -c'est une allégation documentée faite par l'ONU-, qu'en fait le

6 commandant de Bosnie-Herzégovine, au mois d'octobre, avait reçu des coups

7 de feu par des Bosniens qui étaient déguisés et simulaient des soldats

8 serbes. Et je suggère qu'il faut demander des détails à ce sujet, d'une

9 personne qui se trouvait dans le quartier général du BH à ce moment-là.

10 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, ceci est une

11 nouvelle question et n'a rien à voir avec la question posée aux Juges.

12 Veuillez poursuivre.

13 M. Piletta-Zanin: Volontiers. La toute dernière question qui a lieu à

14 l'organisation des tireurs isolés: pouvez-vous catégoriquement exclure,

15 Monsieur le Témoin, qu'il n'y avait pas, dans les tirs isolés, des privés,

16 des personnes privées qui menaient leur guerre propre, privée en quelque

17 sorte? Pouvez-vous l'exclure?

18 M. Thomas (interprétation): Ceci n'a aucun sens militaire, à mon avis.

19 M. le Président (interprétation): La question était: est-ce que vous

20 pourriez exclure ceci, Monsieur Thomas?

21 M. Thomas (interprétation): Non, pas complètement.

22 M. le Président (interprétation): Veuillez finir votre réponse.

23 M. Thomas (interprétation): Pas complètement, mais on dirait un film

24 récent; il n'y avait aucune question que des tirs isolés étaient en

25 général dirigés par une personne qui était chef des personnes qui

1 faisaient des tirs isolés.

2 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, j'aimerais poser

3 quelques questions pour clarifier des questions en relation avec la

4 déclaration du témoin, s'il vous plaît.

5 M. le Président (interprétation): Je pensais que cette question de

6 déclaration du témoin n'était pas en réponse aux questions qui provenaient

7 des Juges. Donc j'aimerais arrêter que les deux parties reviennent à la

8 déclaration, elles aurait pu le faire avant.

9 M. Mundis (interprétation): Très bien, Monsieur le Président.

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Thomas, ceci termine votre

11 déposition donnée à cette Chambre. Vous avez répondu aux questions des

12 deux parties et répondu aux questions des Juges. Je vous remercie beaucoup

13 d'être venu ici et d'être resté une autre fin de semaine ici, à La Haye.

14 Je vous souhaite un bon retour chez vous.

15 M. Thomas (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président. Et si

16 je puis, d'une manière ou d'une autre, aider dans les procédures, vous

17 avez la liberté de me poser d'autres questions.

18 (Le témoin, M. Francis Roy Thomas, est reconduit hors du prétoire.)

19 (Questions relatives à la procédure – Matières relatives aux éléments de

20 preuve.)

21 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, avant de passer en

22 revue les documents, j'aimerais tout d'abord indiquer un nom sur la

23 demande des parties et des Juges.

24 Le témoin a fait quelques annotations; je n'ai pas vu de mots mais

25 simplement des lignes sur les documents D116, D117, D123.

1 Est-ce que je suis exact si je dis, Maître Piletta-Zanin, que puisque ces

2 annotations ont été faites au-delà de notre contrôle et du contrôle des

3 deux parties, que vous allez nous verser des documents blancs et nous les

4 accepterons, ou non?

5 M. Piletta-Zanin: Non.

6 M. le Président (interprétation): Puis-je remarquer que certains des

7 documents, certaines copies des documents ne sont pas parfaites; parfois

8 la dernière phrase n'est pas lisible. Si je comprends bien, le Procureur

9 nous a fourni des documents qui sont de meilleure qualité et en ce qui

10 concerne ces dernières lignes, plus précisément, si j'ai raison, Monsieur

11 Mundis, le Procureur aimerait verser les documents qui sont plus lisibles.

12 M. Mundis (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

13 M. le Président (interprétation): Est-ce que l'on a fourni des photocopies

14 à la Défense?

15 M. Mundis (interprétation): Oui, ce matin.

16 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, si vous pouviez

17 lire la liste des documents, s'il vous plaît.

18 Mme Philpott (interprétation):

19 -P3706, rapport de la Forpronu;

20 -P2170, rapport de pilonnages de la Forpronu;

21 -P2578, sommaire résumé hebdomadaire;

22 -pièce P2442, rapport QH Sarajevo secteur Lima de la Forpronu;

23 -P2761, résumé de tirs embusqués;

24 -P2297, résumé de morts, décembre 1993;

25 -pièce P2361, rapport de la Forpronu, date 16 février 1994, sous scellés;

1 -P1782, sous scellés, document n° ERN 008274;

2 -pièce P2088, sous scellés, rapport, trois pages, premier numéro ERN

3 008025;

4 -P1753, sous scellés, SITREP 17 octobre au 18 octobre 1993;

5 -P2064, sous scellés, rapport journalier SITREP 4 janvier à 5 janvier

6 1994;

7 -P2051, sous scellés, SITREP journalier ERN R0008036;

8 -P2034, sous scellés, documents ERN 0008170;

9 -P2020, sous scellés, SITREP journalier ERN R0008178;

10 -P2012, sous scellés, SITREP journalier ERN 0008179 sous scellés;

11 -P1884, sous scellés, SITREP journalier R0008231;

12 -P1991, sous scellés, SITREP journalier R0008216;

13 -P1921, sous scellés, SITREP journalier R0008213;

14 -P2005, sous scellés, SITREP journalier R0008033;

15 -P2063, sous scellés, SITREP R0008030;

16 -P1927, sous scellés, R0008212;

17 -P1937, sous scellés, R0008210;

18 -P1963, sous scellés, R0008202;

19 -P2002, sous scellés, R0008183;

20 -P2087 sous scellés, R0008181;

21 -D12, cartes inscrites, annotées par le témoin;

22 -D113, rapport annuel ERN 00612157;

23 -D114, sous scellés, rapport de tirs, 18 décembre 1992 à 19 décembre 1992;

24 -D115, sous scellés, rapport de tirs INCREP 6 avril 1993;

25 -D117, rapport de tirs INCREP 13 décembre 1992, 14 décembre 1992; D117,

1 sous scellés, R0008031, rapport journalier;

2 -SITREP D118, sous scellés, rapport de tirs;

3 -increp, 12 avril à 13 avril 1993, D119;

4 -document page 676, D120;

5 -page 706, document D121, résumé de tirs embusqués;

6 -D122, photocopie de photographie;

7 -D123, lettre à M. Stoltenberg et Lord Owen;

8 -D124, lettre à M. Stoltenberg et Lord Owen, ERN 00144553;

9 -D125, document Forpronu ERN 00552730.

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis?

11 M. Mundis (interprétation): Le Procureur, avec respect, fait objection en

12 rapport avec le versement de D122, photocopie de la photo satellite parce

13 qu'il y a un manque de fondement du témoin, parce qu'il n'avait jamais vu

14 cette photographie auparavant. Il ne connaissait pas cette photographie.

15 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, s'il fallait exclure toutes les

16 pièces pour lesquelles….

17 M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît. La

18 sténotypiste française a quelques problèmes techniques. Nous allons

19 attendre qu'elle ait résolu ses problèmes…

20 Veuillez poursuivre, Maître Piletta-Zanin.

21 M. Piletta-Zanin: Je reprends, Monsieur le Président. S'il fallait exclure

22 toutes les pièces pour lesquelles les témoins n'ont pas une connaissance

23 absolue et parfaite, il y aurait beaucoup de travail.

24 L'autre point, c'est que ce qui était déterminant dans cette pièce,

25 c'était de savoir comment cet expert en matière de tirs de tanks pourrait

1 déterminer tel ou tel objectif.

2 Nous ferons établir, par la suite dans la procédure, que cette pièce

3 correspond bien à l'entrée du tunnel telle qu'elle a été prise par

4 certaines forces armées à certaines époques. Ce qui est extrêmement

5 intéressant dans ce témoignage –et cela ne doit être écarté à aucun titre,

6 sauf à vouloir fausser la procédure je crois- c'est que ce témoin a parlé

7 là d'objets civils, mais dont on a bien vu le problème: ce sont des objets

8 civils tout à côté d'objectifs militaires et qu'il définit comme étant

9 civils. Donc, de là, on peut en déduire beaucoup de choses.

10 Le fait que ce témoin n'ait pas eu une connaissance précise de cette

11 photographie-là n'a rien à voir. Il y a d'autres documents dont le témoin

12 n'a pas eu de connaissance, il l'a dit. C'était avant son époque ou après

13 son époque, mais il a dit que cela correspondait un peu au format et il a

14 pu répondre à certaines questions et, surtout, l'accusation ne s'y est pas

15 opposée.

16 Par conséquent, je crois que dès lors que l'accusation ne s'est pas

17 opposée à d'autres documents, on ne voit pas pourquoi elle s'opposerait à

18 celui-ci.

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis?

20 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, la question n'était pas

21 de savoir si le témoin a une connaissance parfaite du document, car il est

22 clair qu'il est des situations, des rapports qui sont du même format, du

23 même type qui ont été versés par ce témoin. Il peut témoigner sur des

24 rapports de situation avant ou après l'époque où il se trouvait là-bas.

25 La question ici est que ce témoin n'avait jamais vu la photographie. Il

1 n'était pas question d'avoir moins de connaissance, c'était celle de ne

2 pas avoir de connaissance du tout concernant cette photo satellite.

3 La deuxième question, en rapport avec l'habileté du témoin de déterminer

4 des cibles en tant qu'officier spécialisé dans les tanks, c'est une

5 photographie satellite aérienne, Monsieur le Président, et je ne vois pas

6 comment mon honorable confrère pourrait lui demander de répondre à des

7 questions concernant la détermination de cibles précises.

8 (Les Juges se concertent sur le siège.)

9 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président?

10 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin.

11 M. Piletta-Zanin: Il y a un problème que j'entends soulever. Nous avons

12 montré une carte à ce témoin qui ne la connaissait pas. Bien. Mais il a pu

13 indiquer, assez bien d'ailleurs, où se trouvait le "Rocher pointu". Et

14 c'est important par rapport à d'autres témoins que vous avez entendus qui

15 étaient des militaires, mais qui n'étaient même pas capables de savoir où

16 se trouvait ce "Rocher pointu". Cela nous démontre que, même lorsque l'on

17 ne connaît pas certains documents, on peut néanmoins, par sa connaissance,

18 apporter un peu de vérité à la justice.

19 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, le Président a

20 décidé de ne pas accepter D122, parce que le Président ne voudrait pas

21 entendre des témoignages en ce qui concerne le tunnel. Le document n'a pas

22 été identifié de manière assez précise, ce qui ne veut pas dire que le

23 document ne contient ni date ni lieu. Le témoin ne pouvait rien nous dire

24 au sujet de cette photographie qu'il n'avait jamais vue.

25 Donc ceci n'est pas un moyen de faire que la défense ne puisse pas fournir

1 des preuves en ce qui concerne un tunnel ou "le" tunnel, mais il faudrait

2 le faire d'une autre manière par le biais, donc pas par le biais d'une

3 photographie qui n'est pas connue du témoin et qui n'a pas été assez bien

4 déterminée.

5 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. Nous allons avoir un

6 problème de protocole et de transcript, parce que ce témoin a néanmoins

7 répondu à certaines questions que je lui ai posées sur la base d'une

8 photographie, mais je n'ai pas décrit la photographie. Alors, puis-je la

9 décrire pour le protocole, pour le transcript, parce que nous ne verrons

10 plus à quoi cela fait référence?

11 M. le Président (interprétation): Le témoin a tiré des conclusions sur la

12 base d'avoir, la première fois de sa vie, vu cette photographie; ce qui

13 n'est pas le type de pièce qui devrait être admise. Même s'il a répondu à

14 des questions en rapport avec cette photographie, ceci ne signifie pas que

15 cette Chambre attachera une valeur probante à ses conclusions sur la base

16 de cette photographie.

17 Et, Madame la Greffière, puis-je vous demander les comptes rendus... je

18 vais regarder pour les trouver. J'ai quelques problèmes avec 278. Ou

19 était-ce 1782, c'est-à-dire la huitième pièce qui a été mentionnée?

20 Mme Philpott (interprétation): 1782.

21 M. le Président (interprétation): Oui, c'est 1782. Donc les documents sont

22 versés comme pièces sous scellés lorsque indiqués par vous-même, Madame la

23 Greffière.

24 Et j'aimerais poser une question supplémentaire: D116, était-ce un

25 document sous scellés?

1 (Mme la Greffière s'entretient avec M. le Président.)

2 La cote ERN n'est pas précédée par un "A", je crois comprendre qu'il n'est

3 pas nécessaire de la mettre sous scellés. Donc, à l'exception de la pièce

4 D122, les autres pièces ont été versées au dossier, ce qui a été mentionné

5 par la Greffière.

6 Monsieur Ierace, l'accusation est-elle prête à citer le prochain témoin?

7 M. Ierace (interprétation): Avant d'appeler le témoin suivant, je

8 souhaiterais verser un document lié à la requête de la semaine précédente

9 ayant trait au témoignage de M. Suljic.

10 M. le Président (interprétation): Doit-on en discuter à présent ou faut-il

11 d'abord les lire? Donc nous allons recevoir ce rapport et après, nous

12 allons entendre l'argument y afférant.

13 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président; puisque M. Ierace est

14 debout, est-ce qu'il pourrait nous faire savoir pour que nous nous

15 préparions –cela n'a pas été le cas pour ce témoin-, pour le prochain

16 témoin sur la fameuse question des grattages? Et ce n'est plus "bis

17 repetita", c'est un "ter, quater repetita placent".

18 (Intervention de l'huissier.)

19 M. le Président (interprétation): Il me semble que le rapport traite de

20 cette question, ne serait-ce qu'en partie. Le grattage est-il une question

21 que l'on soulèvera pendant la déposition du prochain témoin?

22 M. Piletta-Zanin: Ce n'est pas très probable, mais c'est imaginable.

23 M. le Président (interprétation): Donc, si cela se produit, vous êtes

24 invité à intervenir.

25 Monsieur Ierace?

1 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je souhaiterais

2 soulever une autre question brièvement, compte tenu de l'ordonnance de

3 cette Chambre concernant le témoin W qui devrait comparaître demain. Je

4 souhaiterais attirer votre attention sur le fait suivant: s'agissant de ce

5 témoin, il serait nécessaire de faire venir une autre Chambre dans

6 cette...

7 M. le Président (interprétation): J'ai bien compris, oui.

8 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je prends connaissance de ce

9 document qui n'a pas été transmis en serbe, mais ce n'est pas très

10 important. Est-ce que l'on doit insérer...

11 M. le Président (interprétation): En ce moment, nous ne désirons pas en

12 discuter. Veuillez permettre aux Juges de cette Chambre de lire le

13 document. Et, si on le juge nécessaire, on discutera de cette question.

14 M. Piletta-Zanin: Tout à fait.

15 M. le Président (interprétation): Je prie M. l'huissier de faire entrer le

16 témoin.

17 M. Mundis (interprétation): Avec votre autorisation, je souhaiterais me

18 retirer de la salle d'audience.

19 M. le Président (interprétation): Je vous prie de le faire.

20 (Le témoin, M. Richard Mole, est introduit dans le prétoire.)

21 Vous êtes bien M. Mole. Je vous prie de rester debout pour un instant

22 avant de passer au témoignage.

23 Selon le Règlement, vous êtes tenu de faire une déclaration solennelle

24 selon laquelle vous direz la vérité, toute la vérité et rien que la

25 vérité. Le texte de la déclaration vous sera remis par l'huissier.

1 M. Mole (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

2 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

3 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Mole. Je vous prie de

4 vous asseoir. Vous allez d'abord être interrogé par l'accusation.

5 (Interrogatoire principal du témoin, M. Richard Mole, par M. Ierace.)

6 M. Ierace (interprétation): Monsieur Mole, vous êtes bien né le 12 avril

7 1950?

8 M. Mole (interprétation): Oui.

9 Question: En 1969, vous avez rejoint les rangs de l'armée britannique?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Vous avez été formé à Sandhurst?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Vous êtes devenu sous-lieutenant en 1972?

14 Réponse: Oui.

15 M. Ierace (interprétation): En 1992, vous avez bien été envoyé en ex-

16 Yougoslavie en tant qu'observateur militaire?

17 M. Piletta-Zanin: Non, non, je regrette. Je suis tout à fait navré, mais

18 le rythme est trop rapide. Je vois que la cabine française traduit

19 "lieutenant-colonel" par "sous-lieutenant", ce qui pourrait être très mal

20 ressenti par ce témoin. J'aimerais que M. Ierace, s'il le peut, puisse

21 aller un peu moins vite. Merci.

22 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace et Monsieur Mole, tout

23 ce que vous dites doit être traduit en français et en BCS, donc je vous

24 prie de ralentir le débit.

25 Quant à moi, je vais écouter le canal français afin de pouvoir suivre si

1 eux, ils sont en mesure de vous suivre.

2 M. Ierace (interprétation): En septembre 1992, avez-vous été nommé

3 observateur militaire supérieur pour le secteur de Sarajevo?

4 M. Mole (interprétation): Oui.

5 Question: Donc l'abréviation "SMO"?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Avez vous rempli ces fonction jusqu'au 26 décembre 1992?

8 Réponse: Oui.

9 Question: En tant que SMO, aviez-vous 60 hommes sous vos ordres, 60

10 observateurs militaires des deux côtés de la ligne de confrontation à

11 Sarajevo?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Monsieur Mole, nous avons entendu des témoignages se rapportant

14 à la période pendant laquelle vous remplissiez la fonction de SMO. Les

15 observateurs militaires étaient partagés en deux groupes, chacun de ces

16 groupes étant posté d'un côté de la ligne de confrontation. Il y avait

17 donc les Papa pour le côté de la présidence pour les forces du côté

18 gouvernemental et Lima pour le Corps de Sarajevo et de Romanija. Etait-ce

19 bien la situation pendant votre mission à Sarajevo?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Avez-vous changé les positions Papa et Lima, les postes

22 d'observation de Papa et de Lima?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Lorsque vous le faisiez du côté Lima, quelles étaient les

25 priorités lorsque vous établissiez les nouvelles positions?

1 Réponse: La question la plus importante, du côté Lima, était d'assurer que

2 l'on couvre le plus de sites d'armes possible dans le cadre de la

3 structure que j'étais autorisé de retenir.

4 Question: Lorsque vous changiez de position du côté de Papa, quelle était

5 votre priorité lorsque vous établissiez les nouveaux postes d'observation?

6 Réponse: Du côté Papa, la priorité était différente de ce que j'ai dit

7 tout à l'heure. L'armement lourd n'était pas évident du côté Papa, donc

8 notre mission principale était d'observer la ville afin d'y parvenir. Il

9 était nécessaire que les postes d'observation soient choisis de telle

10 manière pour qu'ils soient situés en hauteur. Donc c'était notre mission

11 principale.

12 Je souhaiterais ajouter quelque chose. La sécurité jouait un rôle très

13 important puisque, lorsque nous nous situions dans des positions en

14 hauteur, nous nous approchions de la ligne de confrontation.

15 M. Ierace (interprétation): Etait-ce parce que la ligne de front, dans de

16 nombreux cas, la ligne de confrontation donc, se trouvait sur le bord de

17 la vallée?

18 M. Mole (interprétation): Oui, c'est exact.

19 M. le Président (interprétation): Veuillez attendre et ménager des pauses

20 avant de poser la question suivante.

21 M. Ierace (interprétation): Hormis les observations effectuées depuis les

22 postes, les observateurs militaires étaient-ils censés s'éloigner, donc

23 au-delà des postes d'observation?

24 M. Mole (interprétation): Lorsque j'ai pris mes fonctions, l'élément que

25 j'appellerai "l'élément statique" du côté de Papa était en vigueur; donc

1 je voulais que l'on introduise la mobilité qui permettrait de couvrir plus

2 de territoire dans la ville avec les moyens et les hommes dont je

3 disposais. Ce changement a été d'une grande utilité du côté Lima, mais

4 pour des raisons différentes, quelque peu différentes. Nous aurions été

5 capables de surveiller plus de choses que dans la situation telle qu'elle

6 était auparavant que je vienne.

7 Question: Et cela se passait-il également du côté Papa?

8 Réponse: Oui.

9 M. Ierace (interprétation): Aviez-vous réussi à... étiez-vous capable de

10 déterminer les postes d'observation du côté Papa, si vous pensez à leur

11 capacité d'observer la ville?

12 M. Mole (interprétation): Oui, dans ce cas, la réponse est la suivante:

13 oui, nous avions beaucoup de succès...

14 M. Piletta-Zanin: Je n'ai pas de traduction. Simplement point 25, ligne

15 14, il y a une très légère traduction et ce n'est pas ce qui est dit dans

16 le transcript français. Donc soyons très attentifs à cela. Merci.

17 M. le Président (interprétation): Peut-être que vous pourriez répéter

18 votre réponse quant au succès de la mission des observateurs, du côté

19 Papa?

20 Aviez-vous répondu en disant que la question se rapportait à la capacité

21 de surveiller la ville? Et après, vous avez continué. Donc poursuivez

22 votre réponse. Pouvez-vous répéter depuis ce moment-là?

23 M. Mole (interprétation): Je considérerais que la couverture de la ville

24 par les observateurs militaires du côté Papa était un succès, et qu'ils

25 couvraient 95% de la ville.

1 M. Ierace (interprétation): Comment évaluait-on les succès et les

2 observations du côté Lima, les observateurs Lima?

3 M. Mole (interprétation): Nous avions des observateurs militaires sur

4 nombre de sites d'armement, et la décision quant à leur localisation a été

5 prise avant que j'arrive à Sarajevo; cela faisait partie, si j'avais bien

6 compris, des accords de l'aéroport.

7 J'ai eu dans mes ingérences la possibilité, en fait, de changer ces

8 localités, mais j'étais tenu de respecter l'accord. Et je ne pouvais pas

9 changer à tout hasard, de manière aléatoire, les localités.

10 Pour la même raison, ils ne couvraient pas tous les sites d'armement dont

11 je savais l'existence autour de Sarajevo. Il est difficile d'analyser les

12 tirs, combien de sites d'armement autour de la ville n'étaient pas

13 couverts. Et, en guise de réponse à votre question, si l'on évoque des

14 pourcentages -comme je l'ai fait lorsque j'ai évoqué le côté Papa-, ce

15 n'est pas si facile que cela.

16 Question: Lorsque vous parlez de sites d'armement autour de Sarajevo, vous

17 pensez à quel côté de la ligne de confrontation: du côté Papa, Lima ou des

18 deux?

19 Réponse: Nous parlions du côté Lima.

20 Question: Comment étiez-vous capables de déterminer qu'il y avait des

21 lignes de tirs, enfin, des sites de tirs que vous n'étiez pas en mesure de

22 surveiller par l'intermédiaire de vos observateurs?

23 Réponse: Une des fonctions du côté Papa était d'observer les tirs tombant,

24 atterrissant dans la ville. Donc, l'une des missions des observateurs

25 militaires des sites d'armement, du côté Lima, était d'observer les tirs

1 sortant de ces armes-là précisément.

2 A la fin de chaque journée, nous évaluions les chiffres, les deux séries

3 de chiffres. Ils étaient représentés dans le SITREP qui était soumis

4 quotidiennement. Il s'agissait de deux séries de chiffres qui étaient des

5 variables mathématiques. Donc les tirs sortants n'étaient pas toujours

6 équivalents aux tirs qui entraient dans la ville, qui atterrissaient dans

7 la ville. Cela dépendait, ces derniers dépendaient de l'observation et de

8 la déduction qui étaient du côté Lima, lorsque nous le surveillions.

9 Question: D'après les témoignages que nous avons entendus, il n'y avait

10 pas de communication directe entre les UNMOs du côté Papa et Lima.

11 Y avait-il des communications entre les deux quartiers généraux?

12 Réponse: Je pourrais l'expliquer par les statuts des "Papa" et des "Lima".

13 Je ne sais pas si vous allez comprendre tout cela. Il n'y avait pas de

14 communication entre le côté Papa et Lima.

15 Question: C'est pour cela que je vous ai posé la question, pour que l'on

16 gagne du temps.

17 Puis-je vous demander la chose suivante: les observateurs militaires,

18 lorsqu'ils enregistraient les tirs sortants du côté Lima et les tirs

19 rentrants du côté Papa, enregistraient-ils également l'heure de ces

20 événements?

21 Réponse: L'une des formes essentielles que l'on utilisait lorsque nous

22 effectuions l'observation -qu'il s'agisse du côté Papa ou du côté Lima-

23 était de standardiser la forme qui était de telle structure pour que l'on

24 puisse y incorporer le plus d'informations possible qui m'étaient

25 destinées, donc à moi, et à mon quartier général.

1 Ce formulaire contenait beaucoup d'informations. Il y avait des nombres de

2 séries et chacune de ces séries avaient un sous-paragraphe où étaient

3 mentionnés le temps, l'endroit et d'autres détails.

4 M. Ierace (interprétation): Etait-il possible, d'après cette information

5 qui vous parvenait des deux parties, de faire un rapport sur les tirs

6 sortants relatifs donc au temps, donc concernant les tirs rentrants du

7 côté Papa?

8 M. Mole (interprétation): Oui, c'était une mission essentielle pour nous,

9 une mission quotidienne, essentielle.

10 M. le Président (interprétation): (Pas d'interprétation.)

11 M. Ierace (interprétation): Pourriez-vous, je vous prie, nous dire si les

12 mécanismes qui vous permettaient de déterminer, que pas toutes les sources

13 de tirs, du côté Lima, étaient sous observation? C'est-à-dire que le

14 chiffre total et plus particulièrement les rapports quand aux feus

15 d'arrivée, qui n'avaient pas la riposte du côté des tirs sortants du côté

16 Lima?

17 M. Mole (interprétation): Oui, c'était le mécanisme principal, nous

18 permettant d'établir ce fait.

19 Question: Fort bien.

20 Nous avons également entendu dire des témoignages dans le cadre de ce

21 procès, jusqu'à présent, disant que vous, en tant que SMO, aviez un

22 commandant du sous-secteur du côté Papa et qu'il y avait également un

23 commandant pour le sous-secteur du côté Lima.

24 Qui était le commandant du sous-secteur du côté Lima pendant que vous

25 étiez en mission en tant qu'observateur militaire supérieur?

1 Réponse: C'était le lieutenant Carl Harding.

2 Question: De quel côté?

3 Réponse: Papa.

4 Question: Et du côté Lima qui était-ce?

5 Réponse: C'était Gwynn Rees. Il y avait également Michael Beary. Ces deux

6 noms me viennent à l'esprit comme cela, immédiatement.

7 Question: Est-ce que vous épelez le nom: G-W-Y-N-N, R-E-E-S?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Est-ce qu'il était lieutenant commandant?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Pendant que vous étiez du côté Lima, est-ce que l'un de vos

12 subordonnés s'appelait Pat Henneberry?

13 Réponse: Oui. Il était du côté Lima et il a littéralement pris position du

14 côté Lima. Il s'est occupé du côté Lima, à ma place.

15 Question: Et de quelle façon est-ce que cette position, ou ce poste,

16 différait du poste de sous-secteur, pour ce qui est du côté Lima?

17 Réponse: Du côté Lima, de leur propre choix, ils avaient organisé une

18 sous-structure. C'est eux qui avaient organisé cette sous-structure, mais

19 lorsque je suis arrivé, nous avons eu beaucoup plus de changements du côté

20 de Lima 9. Le Lima 9 était le commandant du côté Lima. Ce que nous avons

21 fait du côté Papa, c'était autre chose.

22 J'ai donc placé trois personnes à ce poste et c'était différent du côté de

23 ce qui se passait du côté Lima.

24 Question: Est-ce que vous voulez dire par là que Pat Henneberry était un

25 commandant du sous-secteur du côté Lima?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Qui était le commandant du sous-secteur du côté Lima lorsque

3 vous avez quitté le 26 décembre 1992, si vous vous souvenez, bien sûr?

4 Réponse: Je crois que c'était Pat Henneberry, mais il me faudrait

5 consulter mes notes, pour être plus précis.

6 Question: Vous avez parlé de vos notes; est-ce que vous les avez emmenées

7 avec vous? Avez-vous emmené un journal avec vous?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Est-ce qu'il est exact de dire que vous n'aviez pas remis à un

10 membre du Bureau du Procureur un exemplaire de votre journal?

11 Réponse: Oui, cela est exact.

12 Question: Est-ce que c'est parce que vous ne désiriez pas le faire?

13 Réponse: Oui.

14 M. Ierace (interprétation): Si on vous permettait de consulter votre

15 journal pour vérifier une date, par exemple, ou de vérifier une

16 information, seriez-vous prêt à permettre à la défense de consulter ce

17 passage-là, cette partie-là de l'entrée en question dont vous vous êtes

18 servie pour vous rafraîchir la mémoire si, bien sûr, l'on couvrait le

19 reste?

20 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, de toute façon, dans la mesure où

21 l'on est directement intéressé, l'accusation sait que l'on a horreur des

22 pièces détachées et que l'on adore le contexte, donc on ne se limitera

23 pas…

24 M. le Président (interprétation): Oui, mais la question est tout autre. Il

25 s'agit de poser des questions au témoin… (absence de traduction) … M.

1 Ierace de le faire. Si cette question présente un problème, vous pouvez, à

2 ce moment-là, vous opposer si vous le désirez.

3 M. Ierace (interprétation): Pourriez-vous, je vous prie, lire la question,

4 de nouveau, sur l'écran qui se trouve devant vous?

5 Je vous ai posé une question, Monsieur le Témoin, je vous prierai de bien

6 vouloir la relire et de répondre à cette question. La question apparaît

7 sous le N°100 dans la colonne gauche. Nous pouvons voir également le N°3

8 qui se trouve sous le chiffre 100.

9 Si jamais on couvrait les autres parties de votre journal et si l'on ne se

10 servait que d'un certain extrait dont vous vous servirez pour rafraîchir

11 votre mémoire, permettriez-vous cette procédure?

12 M. Mole (interprétation): Oui.

13 Question: Merci.

14 Quelles sont les instructions que vous avez données à vos observateurs

15 militaires du côté Lima quant à leur rôle? C'est-à-dire, leur avez-vous

16 dit que leur rôle devait être passif ou actif et est-ce qu'ils devaient

17 établir un dialogue avec les commandants locaux?

18 Réponse: Au tout début, lorsque j'ai été posté, l'un des autres aspects

19 des opérations que je voulais changer était d'instaurer, chez les

20 observateurs militaires, une volonté d'être un peu plus actifs dans leur

21 rôle plutôt que d'être passifs. L'une des méthodes efficaces afin

22 d'arriver à cela était d'exiger qu'ils cherchent, de façon active, qui

23 étaient les commandants, de voir ce qu'ils faisaient, de leur poser des

24 questions quant à la raison pour laquelle ils procédaient de la sorte ou

25 ils faisaient certaines choses.

1 Question: Est-ce que vous aviez un point de vue quant au fait que le

2 commandant du sous-secteur du côté Lima devait entrer en contact avec le

3 commandant du Corps du côté Lima et devait avoir des liens directs avec

4 lui en lui parlant directement?

5 Réponse: Ils étaient tout près, ils étaient situés physiquement tout près,

6 donc je m'attendais à ce qu'ils le fassent.

7 Question: Un peu plus tôt, vous nous avez parlé de votre prédécesseur; qui

8 était-ce?

9 Réponse: C'était le lieutenant-colonel Gray de l'Armée royale de la

10 Nouvelle-Zélande.

11 Question: Un peu plus tôt, vous avez également évoqué l'accord de

12 l'aéroport; est-ce qu'il s'agissait là d'un accord qui était à la base de

13 l'établissement du rôle des observateurs militaires à Sarajevo?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Savez-vous à quelle date cet accord a été conclu?

16 Si vous n'avez pas la date exacte, pourriez-vous peut-être nous donner le

17 mois?

18 Réponse: Si je me souviens bien, c'était au mois de septembre 1992.

19 Question: Vous souvenez-vous, par hasard, quelle était la date, au mois de

20 septembre, à laquelle vous avez commencé… vous êtes entré en fonction à

21 Sarajevo en tant que supérieur observateur militaire?

22 M. Mole (interprétation): J'hésite à répondre par cœur. Puis-je consulter

23 mon journal?

24 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, pourrait-on permettre

25 au témoin de consulter son journal sur la base de ce que nous avons dit

1 plus tôt?

2 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je vous écoute.

3 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, à nouveau il s'agit là d'un

4 document que nous n'avions pas vu et nous n'aurons donc que la vision d'un

5 patchwork au gré de l'accusation. Si nous voulons une musique, il faut une

6 partition entière et pas quelques mesures de-ci, de-là.

7 (M. le Président et les Juges se concertent sur le siège.)

8 M. le Président (interprétation): Monsieur Mole, avant d'aller plus loin,

9 pourriez-vous, je vous prie, expliquer à la Chambre quelles sont les

10 raisons pour lesquelles vous n'avez pas voulu remettre votre journal, qui

11 pourrait contenir des renseignements importants, aux membres du Bureau du

12 Procureur? Nous avons entendu plusieurs témoins qui ont remis le journal à

13 ce Bureau. Je me demande ce qui vous dérange dans cette procédure?

14 M. Mole (interprétation): Je suis tout à fait certain que vous allez

15 comprendre qu'un journal représente quelque chose de très personnel. J'ai

16 fait un rapport d'événements et j'en ai fait un rapport personnel.

17 Certains événements ont été représentés de façon parfois émotive; d'autres

18 fois, les rapports sont plus "non-émotionnels", si vous voulez.

19 Je me suis donc permis d'ouvrir mon âme, et je ne me sens pas tout à fait

20 à l'aise que d'autres personnes le lisent. Je crois qu'il est peut-être

21 mieux, plus sage de garder mes états d'âme pour moi-même. Il n'y a pas

22 d'autre raison.

23 M. le Président (interprétation): Je peux comprendre que vous ne désiriez

24 pas que quiconque lise ce que vous aviez à dire du fin fond de votre âme.

25 Mais si on limitait la lecture de votre journal à seulement quelques

1 personnes, nous avons, vous savez, une possiblité de protéger les

2 renseignements. Car je comprends tout à fait qu'il s'agisse d'un journal

3 personnel et que vous y indiquiez des passages émotionnels, émotifs. Mais

4 la Chambre serait intéressée à savoir ou à lire les passages qui ne sont

5 peut-être pas émotifs. Je sais que, parfois, la mémoire est plus fraîche

6 au moment où les évnéments sont décrits que dix ans plus tard.

7 Donc votre journal pourrait représenter une source importante de

8 renseignements qui pourraient certainement nous aider afin d'arriver à la

9 vérité. Je ne dis pas que cela est un fait, mais pourrait –je dis bien:

10 pourrait- nous aider à établir la vérité. Et donc, vous allez certainement

11 comprendre que cette Chambre essaye de déterminer la vérité; c'est le but

12 du Tribunal.

13 M. Mole (interprétation): Je comprends tout à fait, très bien. Mais

14 puisque nous parlons de la date à laquelle j'ai commencé mes fonctions à

15 Sarajevo, je pourrais vous suggérer... je ne me souviens pas de la date

16 exacte, il est vrai que je ne me souviens pas de la date, mais ce n'est

17 pas une question qui devrait soulever beaucoup de protestations puisque je

18 ne demande que d'ouvrir mon journal et de lire la date d'entrée.

19 M. le Président (interprétation): Oui, mais vous allez comprendre que la

20 défense a soulevé une question assez intéressante, c'est-à-dire qu'elle

21 croit qu'il s'agit de renseignements fragmentaires, de fragments de

22 renseignements, et cela ne leur permet pas d'avoir une idée générale de ce

23 que vous avez dit ou plutôt, de savoir ce que vous avez dit dans votre

24 journal.

25 Mais laissons cela de côté, il n'est pas nécessaire d'argumenter là-dessus

1 trop longtemps.

2 Je vous écoute, Maître Piletta-Zanin.

3 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, j'ai tout à fait perçu et

4 compris, je crois, les propos du témoin. Dans la mesure où il ne s'agit

5 que d'une date, du côté de la défense, accord est donné. Mais il va de soi

6 que si, plus tard, nous devons examiner d'autres points, la position de la

7 défense sera autre chose.

8 M. le Président (interprétation): Donc vous réservez un droit de répondre

9 à toutes les questions...

10 M. Piletta-Zanin: Je marche dans les pas du témoin.

11 M. le Président (interprétation): Puisqu'il n'y a pas d'objection,

12 Monsieur Ierace, simplement pour pouvoir rafraîchir sa mémoire, je permets

13 au témoin de consulter son journal.

14 (Le témoin consulte son journal.)

15 M. Mole (interprétation): J'ai pris un convoi de Pale le 5 septembre, et

16 je suis arrivé le 16 septembre.

17 M. Ierace (interprétation): Je vous remercie, Monsieur.

18 M. Mole (interprétation): Puis-je également corriger quelque chose que

19 j'ai dit un peu plus tôt?

20 Question: Oui, certainement.

21 Réponse: Lorsque vous m'avez posé une question quant à l'accord de

22 l'aéroport, je viens de m'apercevoir que, dans les formulaires qui ont été

23 soumis, je vois que la date de l'accord de l'aéroport était le mois de

24 juin 1992.

25 Question: Lorsque vous avez parlé de formulaires qui ont été soumis, je

1 crois que vous faites référence à des exemplaires de votre déclaration;

2 est-ce exact?

3 Réponse: Oui, c'est exact.

4 Question: Un peu plus tôt, nous avons parlé du commandant du Corps.

5 D'abord et avant tout, quel était le nom de la structure en question des

6 forces armées du côté Lima?

7 Réponse: Je les appelle le "Corps Romanija".

8 Question: Qui était le commandant de ce Corps pendant votre mission en

9 tant qu'observateur militaire supérieur?

10 Réponse: Le colonel qui est devenu plus tard le commandant général Galic.

11 Question: Est-ce que vous aviez une routine qui vous permettait d'avoir

12 des rencontres régulières avec le général Galic?

13 Réponse: Oui.

14 Question: A quelle fréquence?

15 Réponse: Je me rendais du côté Lima très souvent pendant la semaine, et

16 j'espérais toujours le voir là au moins une à deux fois.

17 Question: Lorsque vous disiez que vous passiez de l'autre côté, est-ce que

18 cela veut dire que votre bureau se trouvait dans le bâtiment des PTT, du

19 côté bosnien, de ce côté-là de la ligne de confrontation?

20 Réponse: Je suis désolé, je croyais de connaissance générale.

21 Oui, j'habitais dans le bâtiment des PTT qui se trouvait à l'intérieur de

22 la ville de Sarajevo.

23 Question: Fort bien. Oui, nous avons déjà entendu certains témoignages là-

24 dessus.

25 Lorsqu'il vous arrivait de rencontrer le général Galic, lors de vos

1 rencontres, pourriez-vous nous dire où ces rencontres avaient-elles lieu?

2 Réponse: C'était dans les casernes de Lukavica. Le côté serbe avait fourni

3 un lieu pour que les observateurs militaires soient cantonnés; c'est là

4 que nous avions notre quartier général et c'est là que je rencontrais le

5 général Galic; dans ce même bâtiment.

6 Question: Est-ce que c'était dans une pièce habituelle? Est-ce que vous le

7 rencontriez toujours dans la même pièce?

8 Réponse: Très souvent dans la salle de conférence.

9 Question: Lorsque vous le rencontriez, est-ce que vous pouviez bénéficier

10 des services de l'interprète?

11 Réponse: Oui, les observateurs du côté Lima bénéficiaient d'un service

12 d'un interprète, et c'était cet interprète-là que nous avions pour les

13 réunions.

14 Question: Qui était l'employeur de cet interprète et quel était le nom de

15 l'interprète -si vous vous souvenez bien sûr?

16 Réponse: Si mes souvenirs sont bons, elle était employée par les Nations

17 Unies mais, malheureusement, je ne me souviens pas de son nom.

18 Question: Lors de vos rencontres avec le général Galic, est-ce que vous

19 pourriez nous dire si, de façon régulière, il avait son interprète, si

20 c'était typique?

21 Réponse: Il y avait un autre individu qui, fréquemment, participait à ces

22 réunions, je ne sais pas quel était son poste. Enfin, de ce que j'ai pu

23 percevoir moi-même, je ne le percevais pas comme étant un interprète. Donc

24 la réunion était tout à fait interprétée par notre interprète à nous.

25 Question: Quel était le nom de cette autre personne?

1 Réponse: C'était le capitaine Indic.

2 Question: Quel était le rôle qu'il avait à jouer? Quel était son rôle à

3 ces réunions, d'après vous?

4 Réponse: Votre question est fort intéressante. Je n'ai pas de réponse

5 directe à votre question présentement, outre peut-être vous donner mon

6 sentiment personnel de ce qu'il faisait là. Donc ce que je dis là n'est

7 pas un fait, c'est simplement basé sur ma propre perception et

8 interprétation des choses.

9 Question: A combien de reprises vous arrivait-il de rencontrer le général

10 Galic? Et est-ce que le capitaine Indic était toujours là à chaque fois

11 que vous avez rencontré le général Galic?

12 Réponse: Au tout début, lorsque nous avions nos premières réunions, il

13 était présent assez souvent. En réalité, on pourrait probablement dire

14 qu'il était plus souvent présent que nous, mais, par la suite, sa présence

15 est devenue de plus en plus rare.

16 Question: Lorsqu'il était présent, est-ce qu'il lui est arrivé de parler

17 avec le général Galic?

18 Réponse: Oui, ils se consultaient, cela arrivait qu'ils se consultent.

19 Question: Est-ce que c'était en anglais ou dans une autre langue?

20 Réponse: C'était dans une autre langue.

21 Question: Vous a-t-il adressé la parole au cours de ces réunions?

22 Réponse: Il aurait pu peut-être. Je ne me souviens pas de moment

23 spécifique, mais la raison pour laquelle je me trouvais là était de

24 consulter le colonel Galic, sa présence donc était un peu non-pertinente,

25 car je voulais m'adresser directement au général Galic. Je ne voulais

1 parler qu'au général Galic, c'était le but de ces réunions.

2 M. Ierace (interprétation): Lorsque vous avez rencontré le général Galic,

3 chaque fois que vous l'avez rencontré, est-il arrivé que, lors de vos

4 rencontres avec général Galic, il ne porte pas d'uniforme?

5 M. Mole (interprétation): Au cours de toute ma mission, je n'ai jamais vu

6 cet individu en uniforme. Il venait aux réunions, si je me souviens bien,

7 portant un veston en cuir et d'autres vêtements civils.

8 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je suis navré de poser la

9 question, mais il y a un problème grammatical: je ne sais pas très, très

10 bien à qui se réfère ce "he"; s'agit-il du Général ou d'une autre

11 personne, Monsieur Ierace? Je suis navré d'intervenir.

12 M. le Président (interprétation): Je vois, à la page 106, ligne 24: "A

13 chaque fois que vous avez rencontré le général Galic, est-ce qu'il lui

14 arrivait de ne pas porter d'uniforme?", et donc, je comprends que la

15 réponse lorsqu'on emploie le "he" se rapportait au général Galic. Est-ce

16 que je vous comprends bien?

17 M. Mole (interprétation): Non, vous n'avez pas raison justement. Ce que je

18 voulais dire était que la personne qui était vêtue ainsi était le

19 capitaine, si je ne m'abuse. Est-ce que c'est exact?

20 M. Ierace (interprétation): Non, je vous ai posé la question quant au

21 général Galic. Mais j'ai cru comprendre, de votre réponse, que vous vous

22 référiez au capitaine Indic. Est-ce que c'est exact?

23 M. Mole (interprétation): Oui, c'est exact.

24 Question: Est-ce qu'il est arrivé que vous rencontriez le général Galic et

25 qu'il ne porte pas d'uniforme, à quelque moment que ce soit?

1 Réponse: Pour la plupart des fois où nous nous sommes rencontrés, nous

2 portions tous les deux un uniforme.

3 Question: Fort bien. Très bien. Alors je vous demanderai de répondre à ma

4 prochaine question avec un simple "oui" ou un "non", si vous le pouvez. Et

5 si vous le pouvez, je vous prie de le faire.

6 Est-ce que vous avez trouvé cela étrange lorsque vous-même, en tant

7 qu'observateur militaire supérieur, vous rencontriez le commandant du

8 Corps que, fréquemment, la seule autre personne qui était présente -outre

9 l'interprète- était un capitaine hors uniforme ou un autre soldat qui a un

10 grade semblable?

11 Réponse: Je souhaiterais répondre à cette question par un "oui" ou par un

12 "non", mais il y a un précédent dans notre pratique militaire qu'un

13 officier supérieur, pendant les réunions, soit accompagné d'un adjudant,

14 par exemple.

15 Question: Hormis cette possibilité… je retire la question.

16 Donc compte tenu du fait que c'était un rôle d'adjudant, ce ne serait donc

17 pas, d'un point de vue militaire, bizarre?

18 Réponse: Sa présence n'était pas bizarre. Le fait qu'il n'ait pas eu

19 d'uniforme a été bizarre.

20 Question: Lorsque vous avez dit que le général Galic a été promu, vous

21 souvenez-vous de la date, de la période?

22 Réponse: Si mes souvenirs sont bons, c'était en novembre 1992.

23 Question: Je vais vous poser quelques questions directement ou

24 indirectement liées à la question, liées au degré de commandement

25 qu'exerçait le général Galic sur ses subordonnés. Pendant la période de

1 votre mission en tant qu'observateur militaire supérieur, vous souvenez-

2 vous des offensives militaires conduites par le Corps de Romanija?

3 Réponse: Oui, je me souviens d'une offensive en particulier, dans la zone

4 d'Otes, qui se trouvait à l'ouest, dans la partie ouest de Sarajevo, au

5 tout début du mois de décembre 1992.

6 Question: Vous parlez d'Otes: O-T-E-S?

7 Réponse: Oui.

8 M. Ierace (interprétation): Je souhaiterais que l'on montre au témoin la

9 pièce à conviction P3704.

10 M. le Président (interprétation): Je prie, Monsieur l'huissier, de

11 remettre la pièce en question au témoin.

12 (Intervention de l'huissier.)

13 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, pourrions-nous peut-être avoir

14 deux cartes afin que M. le Général puisse suivre? Merci.

15 M. Ierace (interprétation): Reconnaissez-vous cette carte, Monsieur Mole?

16 M. Mole (interprétation): Oui, si je la retourne dans l'autre sens. Oui.

17 Question: Avez-vous fourni cette carte au Bureau du Procureur?

18 Réponse: Oui.

19 M. Ierace (interprétation): Que représente cette carte?

20 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, avant que nous examinions la

21 question des cartes, il y a peut-être certaines questions que j'aimerais

22 poser à l'accusation, mais là, j'ai peur qu'il faille le faire hors la

23 présence du témoin puisqu'il s'agit de questions relative non pas à la

24 carte, mais aux ajouts.

25 M. le Président (interprétation): Qu'est-ce qui justifierait cette

1 interruption?

2 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, bien.

3 M. le Président (interprétation): (traduction inaudible)… vous également

4 expliquer cela en l'absence du témoin.

5 M. Piletta-Zanin: Parce que nous voulons poser et soulever certains points

6 que le témoin n'aurait pas à connaître. Je ne le sais pas encore

7 maintenant, mais nous pouvons le faire devant lui.

8 M. le Président (interprétation): Bien sûr. Je ne sais pas ce que vous

9 avez l'intention de dire, mais si vous dites qu'il est nécessaire de le

10 faire à présent, maintenant, en l'absence du témoin, je demanderai à

11 l'huissier de raccompagner le témoin en dehors de cette salle d'audience.

12 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, pour ne pas perdre de temps,

13 notre intervention a trait toujours à la question de l'admissibilité ou

14 non de cartes pré-marquées, parce qu'on ne sait pas dans quelle mesure

15 ceci a été fait, etc.

16 Donc à vous de décider.

17 M. Ierace (interprétation): Je comprends ce que mon éminent collègue veut

18 dire, mais je peux l'assurer que ceci n'a… s'il attendait les deux

19 questions suivantes, son inquiétude pourrait être dissipée.

20 M. Piletta-Zanin: Le dommage risque d'être fait, Monsieur le Président,

21 c'est-à-dire que ce sera trop tard. Pardon.

22 M. le Président (interprétation): La recevabilité, on en décidera

23 ultérieurement. Il n'est jamais trop tard pour cela.

24 M. Piletta-Zanin: Nous sommes d'accord, Monsieur le Président. Si l'on

25 devait arriver à la conséquence que l'on n'admet pas, au type de règle,

1 des documents qui sont pré-marqués, autant ne pas le faire.

2 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, je vous prie juste

3 de raccompagner le témoin en dehors de ce prétoire.

4 Monsieur Mole, je vous prierai d'attendre dehors.

5 (Le témoin, M. Richard Mole, est reconduit hors du prétoire.)

6 (Questions relatives à la procédure.)

7 M. Ierace (interprétation): Le témoin, je suppose, témoignera sur la ligne

8 de confrontation, en fait, qu'il avait marquée; la ligne de confrontation

9 à l'époque où il a rempli des fonctions d'observateur militaire supérieur.

10 Il a copié cette ligne de confrontation sur cette carte, à partir des

11 cartes qu'il avait à sa disposition dans le bâtiment des PTT. C'est ce que

12 j'attends de lui. Il ne s'agit donc pas d'une carte pré-marquée…

13 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… savoir quelles étaient les deux échelles?

14 M. le Président (interprétation): Je n'ai pas entendu vos derniers mots.

15 M. Piletta-Zanin: Monsieur Ierace?

16 M. Ierace (interprétation): (Pas d'interprétation).

17 M. Piletta-Zanin: Pas celle-ci, mais l'autre également.

18 M. Ierace (interprétation): Je ne sais pas s'il est en mesure de le dire.

19 Mais quel est le problème qui pourrait en découler? Nous avons nombre de

20 cartes et nous connaissons l'échelle de quelques-unes d'entre elles, donc

21 il ne devrait pas y avoir de difficulté là-dessus?

22 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)…on me dit que cela a été recopié d'une carte

23 à l'époque…

24 M. le Président (interprétation): J'ai compris ce que M. Ierace a dit.

25 Donc il n'a pas copié à l'aide d'une photocopieuse mais l'a copié sur

1 cette carte de sa main, d'après d'autres cartes…

2 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… pose un problème. J'aurais préféré que l'on

3 nous donne alors la carte qui existait, telle qu'elle existait à l'origine

4 et non pas reproduite car c'est une reproduction manuelle, mais c'est une

5 reproduction!

6 M. le Président (interprétation): Y a-t-il une autre objection que vous

7 souhaiteriez soulever?

8 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)…comment cela a été réalisé, on le saura

9 peut-être, mais c'est un principe…

10 M. le Président (interprétation): Vous pouvez le demander pendant le

11 contre-interrogatoire.

12 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… de ne pas avoir des cartes pré-marquées.

13 M. le Président (interprétation): Je ne pense pas que cela ait été reconnu

14 comme un principe. Nous avons eu une situation durant laquelle nous avons

15 demandé au témoin de marquer une autre carte, mais je vais conférer là-

16 dessus avec mes collègues.

17 (Les Juges se concertent sur le siège.)

18 L'accusation peut poursuivre l'interrogatoire sur la base de cette carte-

19 là.

20 Monsieur l'huissier, je vous prie de faire entrer le témoin, même si nous

21 n'avons pas encore beaucoup de temps; nous devons terminer à 15 heures 30

22 puisque cette salle d'audience doit être disponible à 16 heures.

23 (Le témoin, M. Richard Mole, est introduit dans le prétoire.)

24 (Suite de l'interrogatoire principal du témoin, M. Richard Mole, par M.

25 Ierace.)

1 M. Ierace (interprétation): Monsieur Mole, qui a dessiné ces lignes

2 pourpres sur cette carte?

3 M. Mole (interprétation): Moi.

4 Question: Quand l'avez-vous fait?

5 Réponse: C'est une carte touristique de Sarajevo, elle m'a été soumise

6 lorsque je suis arrivé, dès mon arrivée, pour que je puisse m'orienter par

7 rapport aux événements.

8 Nous l'avons utilisée en tant que carte d'opérations également dans la

9 salle d'opérations. Mais sur cette carte il n'y a pas de point-clef, nous

10 n'avons pas marqué de point-clef.

11 Question: Lorsque vous parlez de carte d'opérations dans la salle

12 d'opérations, vous pensez donc à la salle d'opérations des Nations Unies

13 ou vous avez en tête une autre salle d'opérations?

14 Réponse: Dans le bâtiment des PTT, la Forpronu avait une salle

15 d'opérations et moi je disposais d'une salle d'opérations qui était donc à

16 ma disposition, avec des observateurs d'un côté et de l'autre de la ligne

17 de confrontation. Cette carte a été utilisée dans ce dernier contexte.

18 Question: Je vous pose encore la question: quand avez-vous tracé cette

19 ligne?

20 Réponse: Cette ligne a été tracée pour représenter, donc, la ligne de

21 confrontation juste après le 10 décembre 1992.

22 M. Ierace (interprétation): L'avez-vous fait avant ou après avoir quitté

23 Sarajevo, environ donc le 26 décembre 1992?

24 M. Mole (interprétation): Avant mon départ.

25 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, je vous ai dit que nous

1 sommes obligés de terminer à 15 heures 30.

2 Je vous autorise à poser encore une question, mais il faut qu'elle soit

3 très brève...

4 Donc, Monsieur Mole, nous sommes obligés de lever la séance et nous la

5 levons jusqu'à demain matin, 9 heures.

6 Vous êtes censé ne parler à personne du témoignage, de votre témoignage

7 donc ici dans cette salle d'audience, ni à l'accusation ni aux membres du

8 Bureau du Procureur.

9 M. Ierace (interprétation): Je souhaiterais juste soulever une autre

10 question, c'est ce que je souhaiterais: traiter du témoin W à 9 heures

11 demain matin.

12 M. le Président (interprétation): Donc puisque nous sommes tenus

13 d'entendre un autre témoin demain, je vous dis "au revoir", à mercredi

14 dans cette même salle d'audience.

15 (L'audience est levée à 15 heures 32.)

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