Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mardi 16 juillet 2002.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 07.)

4 M. le Président (interprétation): Je salue tout le monde présent à

5 l'audience. Madame la Greffière d'audience, veuillez annoncer l'affaire.

6 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre

7 Stanislav Galic.

8 M. le Président (interprétation): Je vous remercie Madame.

9 Je suppose que la défense est prête à terminer le contre-interrogatoire,

10 comme elle l'avait indiqué hier. Elle dispose de sept minutes.

11 Maître Pilipovic, vous avez la parole.

12 M. Ierace (interprétation): En attente du témoin, une petite précision

13 s'agissant de votre décision en ce qui concerne le 92bis, pour ce qui est

14 des noms qui ne sont pas mentionnés, ils ne sont pas admis.

15 M. le Président (interprétation): Ils ne sont pas admis pour diverses

16 raisons.

17 M. Ierace (interprétation): Merci.

18 (Le témoin, M. Hussein Ali Abdel-Razek, est introduit dans le prétoire.)

19 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur. Je vous rappelle que

20 vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez faite

21 hier au début de votre déposition.

22 M. Abdel-Razek (interprétation): J'en suis conscient.

23 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic?

24 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Hussein Ali Abdel-Razek, par Me

25 Pilipovic.)

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1 Mme Pilipovic (interprétation): Merci. (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 M. le Président (interprétation): Me Pilipovic, je pense qu'il faut

6 procéder à une expurgation. Cela fait la troisième fois. Je pense que la

7 même question se pose.

8 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je voulais

9 simplement demander que l'on passe à huis clos. De cette façon, je

10 pourrais poser les questions.

11 M. le Président (interprétation): Nous allons aussitôt passer à huis clos.

12 (Audience à huis clos à 9 heures 10.)

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16 (Audience publique à 9 heures 23.)

17 Mme Pilipovic (interprétation): Mon Général, pouvez-vous nous confirmer

18 ceci: lors des discussions que vous avez eues avec le général Galic,

19 s'agissant du franchissement par des soldats de la piste de l'aéroport,

20 est-ce qu'on vous a donné des instructions ou des idées quant à la façon

21 de discuter de ce problème à un niveau supérieur, à un échelon supérieur?

22 M. Abdel-Razek (interprétation): Je n'étais pas le seul à discuter de la

23 question, à m'occuper de ceci, il y avait le général Morillon qui était

24 responsable des forces des Nations Unies en BH, il était responsable du

25 dossier; et à Zagreb également on était conscients de la situation.

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1 J'ai dit aux Serbes que leurs attaques avaient une incidence sur le

2 Bataillon français. Galic a été très clair, il a dit: "Si vous voulez que

3 l'on mette un terme aux tirs, il faut arrêter tout mouvement autour de

4 l'aéroport venant de l'autre côté." Je me suis adressé à cette autre

5 partie, j'ai demandé à M. Galic de prendre des mesures draconiennes pour

6 enrayer le passage de civils par l'aéroport.

7 Nous pensions aux civils, aux personnes âgées, aux femmes, aux enfants.

8 C'étaient ces gens-là, c'étaient des civils, ce n'étaient pas des soldats.

9 Pour moi, le sujet était très clair et l'attitude de M. Galic était claire

10 aussi. Le commandant des Nations Unies en Bosnie était tout à fait au

11 courant de la situation. Ce sujet était repris dans les rapports échangés

12 entre les différentes unités. Lorsque j'ai fait valoir la question à M.

13 Galic, je n'étais pas seul, j'avais en règle générale mon adjoint et des

14 membres de l'état-major qui avaient coutume de m'accompagner pour ce genre

15 de pourparlers. J'espère que vous aurez reçu tous les éclaircissements

16 voulus.

17 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous remercie.

18 M. le Président (interprétation): Mais vous saviez exactement de combien

19 de temps vous disposiez! Vous n'avez plus de temps à votre disposition,

20 Maître.

21 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

22 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, voulez-vous procéder à

23 un interrogatoire supplémentaire?

24 M. Ierace (interprétation): Non.

25 M. le Président (interprétation): Le Juge Nieto Navia veut vous poser une

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1 question.

2 (Questions de M. le Juge Nieto-Navia au témoin, M. Hussein Ali Abdel-

3 Razek.)

4 M. Nieto-Navia (interprétation): J'ai une seule question à vous poser, mon

5 Général. Hier, vous avez déclaré que le rapport portant sur les pertes

6 civiles provenaient des médias et des milieux officiels. En fait ce sont

7 deux questions que je veux vous poser.

8 Première question: qu'entendez-vous par "sources officielles"?

9 M. Abdel-Razek (interprétation): Nous avions coutume de recevoir de

10 nombreux rapports de toutes les parties et chaque partie affirmait avoir

11 subi des pertes et l'autre partie faisait de même. Nous avions coutume de

12 recevoir des documents officiels. J'en ai quelques exemplaires. Ces

13 rapports mentionnent les pertes, les blessés dans divers secteur de

14 Bosnie, les pertes subies à la suite des attaques. Ce sont des rapports de

15 routine qui nous parvenaient depuis des sources officielles et qui

16 portaient sur les pertes ou blessés. Mais en sus de cela, nous avions

17 coutume de surveiller, de suivre tout ce qui se passait, ce que disait la

18 presse, les médias pour en retirer ce qui nous paraissait pertinent.

19 Manifestement nous avons pris ces éléments dans la mesure où ils

20 concernaient nos activités quotidiennes. Nous avions des informations qui

21 nous provenaient de nos propres sources, de nos observateurs en d'autres

22 termes, et ces rapports montraient clairement que les bombardements des

23 Serbes étaient plus intenses ou intensifs que les bombardements venant du

24 côté bosnien en dehors de Sarajevo.

25 Question: Voici ce que j'aimerais s'avoir: les Nations Unies avaient-elles

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1 coutume de vérifier si ces rapports et ceux des médias étaient fiables,

2 exacts, précis ou pas?

3 Réponse: Je peux vous dire que vu les circonstances, il était difficile

4 voire impossible de corroborer, d'étayer quoi que ce soit ou d'être à 100%

5 sûr de la question de savoir qui, parmi les parties, était responsable.

6 Bien sûr, il y a eu des enquêtes qui ont été menées par la police en plus

7 de ce qu'ont dit les observateurs.

8 Cependant, nous nous sommes surtout concentrés sur les incidents qui se

9 sont produits dans les zones des Nations Unies et nous n'avons pas

10 participé aux activités d'enquête, nous n'avions pas les mécanismes

11 nécessaires pour le faire au sein des Nations Unies, pour faire ce genre

12 de chose.

13 Pour ce qui est des enquêtes, pour savoir qui avait ouvert le feu,

14 notamment, nous n'avions pas ce type d'activité prévue dans notre cahier

15 de charge pour mener des enquêtes.

16 Question: Vous avez parlé de la police, vous parlez de la police des

17 Nations Unies ou la police de Bosnie-Herzégovine?

18 Réponse: En général, le travail de la police, c'était pour des questions

19 disciplinaires. Je pense, notamment, à cet incident que j'ai mentionné :

20 une voiture avait été volée et le responsable faisait partie du Bataillon

21 ukrainien. Nous avons mené une enquête et pris toutes les mesures

22 nécessaires. En plus de cela, la police accompagnait le haut-commissariat

23 des Nations Unies aux réfugiés et les représentants de la Croix-Rouge dans

24 leurs activités quotidiennes. La police participait à la rédaction de

25 rapports portant sur des activités illégales.

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1 Il y a bien sûr une voie hiérarchique entre le commandement de Sarajevo et

2 les échelons supérieurs pour permettre le bon fonctionnement et la bonne

3 circulation des informations.

4 M. le Président (interprétation): Le Juge El Mahdi va également vous poser

5 des questions.

6 (Questions de M. le Juge El Mahdi au témoin, M. Hussein Ali Abdel-Razek.)

7 M. El Mahdi: Je voudrais, s'il vous plaît, clarifier deux points. Le

8 premier concerne ce que vous avez dit à propos des quartiers généraux.

9 Vous avez dit que le quartier général d'un officier, qui s'appelait, si je

10 me rappelle, "Mustafa", était dans le premier étage d'un bâtiment. Est-ce

11 que ce bâtiment était occupé également par des civils ou bien il était

12 consacré uniquement comme quartier général?

13 M. Abdel-Razek (interprétation): Eh bien, je rencontrais généralement

14 Mustafa dans un bâtiment séparé, mais il disposait de son propre

15 commandement. Il avait ses propres gardes du corps qui étaient issus des

16 forces bosniennes et généralement, je le rencontrais dans son bureau. Et

17 l'impression que j'ai eue à la suite de ces rencontres était que le bureau

18 était une structure purement militaire. Il n'y avait aucune trace de civil

19 dans le bureau, si vous voulez. Dans les environs, il y avait des maisons,

20 il y avait des secteurs civils, mais le bâtiment en lui-même était un

21 bâtiment exclusivement occupé par des troupes militaires. En d'autres

22 occasions, je l'ai rencontré dans un autre bâtiment.

23 Question: Donc vous ne connaissez pas un quartier général qui se trouvait

24 dans un bâtiment occupé également par des civils?

25 Réponse: Je ne sais pas ce qui a pu se passer dans d'autres quartiers

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1 généraux, mais pour ce qui est de ce qui se passait à l'intérieur de

2 Sarajevo ce sont ces deux bâtiments dont j'ai eu connaissance. Moi,

3 j'avais habituellement des réunions dans trois bâtiments : à la

4 présidence, où se trouvaient les états-majors politiques et militaires, et

5 puis il y avait d'autres réunions qui se trouvaient au quartier général de

6 Sarajevo, c'est là que j'avais mes réunions avec Mustafa et j'avais

7 également des réunions avec le colonel Siber, chef de l'état-major des

8 forces bosniennes. Ces réunions se trouvaient dans un autre bâtiment. Ce

9 sont là les trois endroits où j'ai eu l'occasion de me rendre pour des

10 réunions. La présidence occupait un bâtiment bien connu. Les deux autres

11 bâtiments étaient occupés par des troupes militaires.

12 Question: (Hors micro) qui ne visait que les quartiers généraux des deux

13 parties, ne sont pas visés ou ne seront pas visés?

14 Réponse: Mais, Monsieur, c'était là l'une des questions les plus

15 incroyables, c'est là que la plus grande confusion régnait. Il y a des

16 bâtiments qui n'ont jamais été ne serait-ce qu'effleurés par une balle.

17 Cela étant dit, j'ai appris que certains projectiles atteignaient des

18 zones proches de ces bâtiments. Mais à part la présidence, aucun de ces

19 bâtiments n'a été touché par des éclats d'obus ou par d'autres

20 projectiles. Lors d'une visite de M. Boutros Ghali, nous lui avons montré

21 où les bâtiments avaient été atteints, les bâtiments qui abritaient les

22 quartiers généraux militaires n'ont pas été touchés par les tirs. On

23 pouvait y observer certaines marques, mais rien d'autre.

24 Question: Vous avez parlé d'une certaine stratégie dans le sens que la

25 présidence aurait été visée par le côté bosnien lui-même à des fins de

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1 propagande, pour attirer l'attention de la communauté internationale

2 puisque vous avez évoqué la visite du Secrétaire général des Nations

3 Unies, il y a des dires dans le sens que ces tirs étaient, ces tirs sur la

4 présidence étaient en quelque sorte manipulés, enfin, ce n'était pas du

5 côté, les tirs ne provenaient pas effectivement du côté serbe.

6 Est-ce que vous étiez au courant de ces rumeurs du moins?

7 Réponse: Monsieur le Juge, j'ai pu voir les traces du pilonnage avant même

8 l'arrivée du Secrétaire général des Nations Unies.

9 M. El Mahdi: Je vous remercie beaucoup.

10 Vous avez dit que la partie bosnienne avait des mortiers de moyen et de

11 petit calibres. Qu'est-ce que vous entendez: qu'elle n'avait pas des

12 mortiers de grand calibre? Qu'est-ce que vous entendez exactement par

13 "moyen calibre", qui vont jusqu'à combien de millimètres?

14 M. Abdel-Razek (interprétation): Eh bien, chacun sait que les petits

15 calibres c'est 60 millimètres, calibres moyens, c'est 82 millimètres, et

16 les grands calibres, cela va de 120 à 160 millimètres.

17 Les plus gros calibres sont des calibres de balles qui sont tirés depuis

18 des bases fixes. Peut-être qu'il y a eu des mortiers de plus gros calibre,

19 mais je n'ai pas pu me rendre sur les lieux de la ligne de confrontation

20 où cela a pu être utilisé. L'utilisation du calibre est également facteur

21 de la mobilité des troupes. Quand on veut utiliser un grand calibre, il

22 faut avoir des méthodes de tirs assez sophistiquées.

23 (Questions de M. Le Président au témoin, M. Hussein Ali Abdel-Razek.)

24 M. le Président (interprétation): Général, j'aurai maintenant une question

25 à vous poser. Vous venez de répondre à une des questions qui vous a été

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1 posée par le Juge El Madhi en indiquant que vous aviez vu les traces des

2 pilonnages sur les bâtiments avant même l'arrivée du Secrétaire général

3 des Nations Unies.

4 La question qui vous avait été posée portait sur les armes utilisées par

5 les troupes de la BiH, armes qui auraient été utilisées pour tirer sur les

6 positions tenues par la BiH.

7 Lorsque vous dites que vous avez pu observer les traces de ces pilonnages,

8 pourriez-vous nous en dire un petit peu plus? Est-ce que vous avez pu, sur

9 la base de ces observations, déterminer s'il s'agissait de traces laissées

10 par des pilonnages serbes ou des pilonnages qui étaient le fait des

11 troupes de la BiH?

12 M. Abdel-Razek (interprétation): Monsieur, je ne sais pas quelle est la

13 partie qui était responsable de ces pilonnages. Moi, je n'ai fait

14 qu'observer les traces de ces pilonnages sur les bâtiments. C'était

15 difficile d'établir quelle était la source de ces tirs sur la simple

16 observation des dégâts laissés.

17 Bien sûr, la partie bosnienne affirmait constamment que c'étaient les

18 Serbes qui étaient responsables des pilonnages qui entraînaient ces

19 dégâts; et bien sûr les deux parties en présence niaient constamment toute

20 responsabilité. Chacun accusait l'autre d'être responsable des pilonnages

21 et cela a toujours été l'un des problèmes les plus aigus qui se posait.

22 C'était une guerre de mots, une guerre d'accusation plus qu'une guerre

23 armée.

24 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Général, je comprends

25 mieux votre réponse.

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1 Maître Piletta-Zanin?

2 M. Piletta-Zanin: La défense avait justement une observation du même genre

3 en relation à la réponse donnée par le général à la question de savoir si

4 la police, dont il parlait, était la police BiH ou la police UN: il a

5 répondu "yes" à cette question, mais je pense qu'une clarification serait

6 nécessaire parce qu'on ne sait pas vraiment, on peut le déduire mais cela

7 n'apparaît pas clairement. Merci.

8 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, c'est Me Pilipovic

9 qui contre-interroge ce témoin et, comme je vous l'ai dit auparavant, les

10 interventions en tandem ne sont pas permises par cette Chambre.

11 M. Piletta-Zanin: Dans ce cas, je suis navré.

12 M. Nieto-Navia (interprétation): Général, lorsque vous avez parlé de la

13 police, vous avez donné certains éléments de réponse et ensuite vous avez

14 parlé du fonctionnement de ce que j'ai cru être le fonctionnement de la

15 police des Nations Unies. Mais lorsque vous avez parlé des enquêtes menées

16 par la police, vous parliez en fait de la police de la BiH, n'est-ce pas?

17 M. Abdel-Razek (interprétation): Monsieur le Juge, la structure du

18 commandement comprenait les troupes, les observateurs et la police

19 militaire des Nations Unies. Lorsque je parle de la police, des forces de

20 police, eh bien je parle des forces de police qui faisaient partie de mon

21 commandement et qui menaient des enquêtes, qui essayaient d'établir des

22 liens de coordination avec les agences d'aide humanitaire.

23 Je parlais d'individus qui étaient tous placés sous mes ordres, ces

24 personnes essayaient d'établir la vérité sur des questions qui avaient un

25 rapport avec le travail des Nations Unies. Ce qui pouvait se passer au

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1 sein des forces de la police de la BiH, cela ne me regardait pas.

2 Il m'est arrivé de m'entretenir avec les forces de la BiH lorsque les

3 forces de la police de la BiH empêchaient le personnel des Nations Unies

4 de se déplacer. Et je me rappelle une discussion avec un certain Abdul

5 Habib (phon). Je me rappelle également avoir eu une discussion avec un

6 autre commandant de la police locale. Je les ai menacés de faire toute la

7 lumière sur la situation qui prévalait. Je leur ai dit que j'allais dire

8 au monde entier que leurs forces essayaient d'entraver les déplacements

9 des forces des Nations Unies.

10 La seule fois où nous avons eu des contacts avec eux, c'est lorsqu'ils

11 nous ont envoyé un rapport portant sur le vol d'un véhicule. Sur la base

12 de ce rapport, j'ai lancé une enquête au sein de ma propre structure,

13 enquête portant sur le vol de ce véhicule. Par ailleurs, je n'ai eu aucun

14 contact avec les forces de police.

15 Question: Vous avez parlé des enquêtes de la police tout à l'heure, mais

16 est-ce que vous faisiez à ce moment-là référence à la police de la BiH,

17 oui ou non?

18 Réponse: Non. Je faisais référence à la force de police des Nations Unies.

19 M. Nieto-Navia (interprétation): Voilà c'est clair, je vous remercie.

20 M. le Président (interprétation): Mon Général, vous en êtes arrivé au

21 terme de votre déposition devant cette Chambre. Il est très important pour

22 les Juges de cette Chambre d'entendre les réponses que vous avez à

23 apporter aux questions qui vous sont posées par les deux parties et par

24 les Juges de la Chambre.

25 Je vous remercie beaucoup d'être venu déposer devant nous. Je vous

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1 souhaite un bon retour. Au revoir Général.

2 M. Abdel-Razek (interprétation): Au revoir. Merci, Monsieur.

3 M. le Président (interprétation): Madame l'huissier, je vais vous demander

4 de bien vouloir accompagner le témoin hors du prétoire.

5 (Le témoin, M. Hussein Ali Abdel-Razek, est reconduit hors du prétoire.)

6 (Questions relatives à la procédure.)

7 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, puis-je autoriser quoi que ce

8 soit Me Pilipovic, qui interrogera, à aller chercher notre témoin qui

9 attend en salle des avocats?

10 M. le Président (interprétation): Oui.

11 M. Piletta-Zanin: Merci.

12 M. le Président (interprétation): Faites, je vous en prie.

13 Monsieur Ierace, je suppose que M. Philipps est prêt à reprendre le fil de

14 sa déposition.

15 M. Ierace (interprétation): Pour autant que je le sache, oui, Monsieur le

16 Président. Peut-être qu'il va lui falloir quelques instants pour installer

17 son matériel informatique. Peut-être qu'il faut que nous nous

18 interrompions pendant quelques minutes.

19 M. le Président (interprétation): Eh bien, pendant que le témoin

20 s'installe, je voudrais rajouter quelque chose à ce qui vous a été répondu

21 hier, lorsque vous nous avez demandé si vous bénéficieriez de plus de

22 temps pour la présentation de vos éléments à charge. Lorsque je vous ai

23 parlé, je ne disposais pas de la lettre qui m'a depuis été remise, et qui

24 date du 15 juillet. Je pense que cette lettre a été distribuée à la

25 défense, mais pas aux Juges de cette Chambre. C'est une lettre de votre

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1 main.

2 Nous nous apercevons que vous avez un petit peu allongé le délai prévu

3 pour chacun des témoins. Nous, nous avons fait des projets sur la base de

4 ce que nous pensions que l'accusation allait faire, mais ce que nous

5 pouvons dire c'est que nous pouvons gagner beaucoup de temps en matière de

6 déposition du témoin expert; peut-être que l'interrogatoire principal

7 pourra nous faire gagner un peu de temps.

8 Lorsque le témoin expert vient devant nous, nous avons déjà lu son

9 rapport, c'est ce qui a été fait avec les autres témoins experts. La

10 semaine dernière, je crois, M. Stamp a passé 45 minutes à rectifier

11 certains des éléments qui apparaissaient dans le rapport du témoin expert.

12 Mais vous pouvez partir du principe que la Chambre connaît fort bien la

13 teneur de ces rapports d'expert.

14 Je pense que quelques propos liminaires rapides permettant de mettre en

15 exergue certains éléments peuvent être tout à fait utiles, et il n'est pas

16 nécessaire de donner d'autres éléments d'explication, à moins que cela ne

17 soit nécessaire. Et ensuite, on peut très rapidement passer au contre-

18 interrogatoire.

19 Ensuite, si certaines questions restent peu claires, on peut bien sûr

20 accorder un peu plus de temps pour que tout soit établi de façon très

21 nette, mais on peut par ailleurs essayer de gagner du temps. La Chambre de

22 première instance pense que du temps pourrait être gagné de cette façon.

23 Ça, c'est ma première observation.

24 Deuxième observation. Peut-être qu'il pourrait être sage de penser à la

25 déposition de M. Hinchliffe. Pour l'instant, le calendrier ne nous permet

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1 pas d'entendre ce témoin. Monsieur Hinchliffe se trouve à la fin de votre

2 liste de témoins, mais vous savez que nous n'avons plus tellement de temps

3 à notre disposition. Ce n'est pas forcément la même chose pour un autre

4 témoin, M. Higgs, mais je dirai que, sur un total de sept jours, il y a

5 peut-être trois jours que vous pourriez consacrer à l'audition de ces deux

6 témoins. Mais ces trois jours, il faudra que vous les dégagiez du temps

7 qui vous a été imparti. Il faut que vous fassiez quelque gain de temps

8 d'une façon ou d'une autre.

9 La Chambre, en fait, essaie de vous aider à comprendre si oui ou non vous

10 pourrez être à même de trouver vous-mêmes un temps de travail

11 supplémentaire.

12 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, l'accusation se trouve

13 dans une situation extrêmement délicate. Nous ferons de notre mieux et, en

14 temps utile, je vous mettrai au courant de l'évolution de nos travaux.

15 La raison pour laquelle notre situation est si délicate, c'est que cela

16 nous prend beaucoup de temps d'organiser le déplacement des témoins vers

17 La Haye. Moi je ne suis guère à même de vous confirmer que nous pourrons

18 nous en tenir à un strict calendrier de travaux. Je sais qu'un certain

19 nombre de raisons peuvent être invoquées.

20 D'ailleurs, le dernier témoin que nous avons entendu illustre bien ce qui

21 peut se passer, 1 heure 23 minutes d'interrogatoire principal, et pourtant

22 le témoin reste deux jours pour un certain nombre de raisons. Je voudrais

23 souligner que ce témoin est resté présent pour un certain nombre de

24 raisons.

25 Pour ce qui est de la demande expresse que vous avez formulée, Monsieur le

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1 Président, nous nous proposons, demain, d'appeler à la barre le général

2 Karavelic. L'une des questions que nous traiterons par le biais de ce

3 témoin est celle qui a trait à un certain nombre de cartes, et nous

4 reviendrons sur la chronologie des incidents de tirs embusqués, de

5 pilonnages. Plutôt que de demander à ce témoin de corriger l'emplacement

6 de lignes de confrontation qui apparaissent sur cette carte, nous allons

7 lui demander de faire ces corrections cet après-midi sur les cartes. Et

8 demain, nous lui demanderons de nous expliquer pourquoi il a apporté ces

9 corrections.

10 Voilà ce que je peux vous dire, Monsieur le Président. Et, par ailleurs,

11 je vous serais reconnaissant, Monsieur le Président, de nous faire part de

12 vos avis et de vos conseils au fur et à mesure que vous êtes à même de les

13 formuler.

14 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous allons maintenant faire

15 entrer M. Philipps dans le prétoire.

16 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, pendant que nous

17 attendons la venue du témoin, à propos de M. Hinchliffe. Je peux vous

18 assurer que nous ne pouvions pas envisager les choses différemment pour ce

19 qui est du moment où M. Hinchliffe doit venir; il n'était pas disponible à

20 un autre moment. La seule autre possibilité pour nous, c'était de déplacer

21 la déposition de (expurgé) Un certain nombre de négociations ont dû être

22 menées à bien, précisément pour que la déposition de (expurgé) puisse se

23 faire au cours des deux jours qui ont finalement été retenus.

24 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pourriez nous dire, par

25 ailleurs, combien de temps vous pensez consacrer à M. Philipps

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1 aujourd'hui?

2 M. Ierace (interprétation): Je pense pouvoir mettre un terme à mon

3 interrogatoire principal en l'espace d'une heure.

4 M. le Président (interprétation): La cabine technique m'informe qu'ils ont

5 besoin de plus de temps que cela ne leur a été donné, parce qu'il faut que

6 des installations particulières se fassent. Mais je ne comprends pas

7 pourquoi la situation est différente de celle qui prévalait lors de la

8 première venue de M. Philipps.

9 (Le Président s'entretient avec la Greffière.)

10 Etant donné que l'équipe technique a besoin d'un peu de temps, peut-être

11 que nous pouvons également utiliser ce temps pour accomplir un certain

12 nombre de choses. Je vais demander par exemple à la défense de nous

13 répondre. Vous savez que j'avais demandé à la défense, au début de la

14 semaine, de nous dire de combien de temps elle pensait devoir bénéficier.

15 Je voulais lui demander combien de témoins elle pensait appeler. Peut-être

16 que Me Pilipovic peut nous donner des éléments de réponse?

17 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les

18 Juges, la défense essaie de travailler sur un certain nombre d'éléments

19 qu'elle souhaiterait pouvoir soumettre à la Chambre. Nous avons, à l'heure

20 actuelle, des difficultés pour ce qui est de la venue des témoins. Il nous

21 est difficile de donner à la Chambre un planning qui pourrait informer la

22 Chambre du nombre de témoins que la défense pourrait appeler à la barre

23 dans la présentation de ses éléments à décharge. J'espère que nous serons

24 à même de soumettre un calendrier temporaire à la Chambre d'ici à

25 vendredi.

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1 Je voulais également dire à la Chambre que l'expert de la défense qui

2 souhaitait être présent lors de l'interrogatoire de M. Hinchliffe, qui a

3 été repoussé au 2 août 2002, sera présent à La Haye au cours de ces deux

4 journées. Le seul problème qui se pose, c'est un problème de visa. Il n'a

5 pas encore reçu ce visa, mais nous espérons que ce problème va être

6 bientôt résolu. La demande de visa a tout de même été déposée le 15 juin.

7 M. le Président (interprétation): Et s'il y a d'autres problèmes, eu égard

8 à l'obtention de visa, merci de nous en faire part; ainsi nous pourrons

9 peut-être intervenir pour débloquer la situation. Mais tâchons dans un

10 premier temps de respecter la procédure habituelle.

11 Par ailleurs, Maître Pilipovic, je comprends bien que la défense ait des

12 difficultés dès lors qu'il s'agit de fournir un calendrier définitif. Mais

13 donnez-nous au moins une idée du nombre de témoins que vous pensez citer à

14 comparaître: 40, 80, 120 témoins? Donnez-nous une idée. C'est ce que je

15 vous demande de faire. Donnez-nous une idée de ce qui va se passer.

16 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, à ce moment-ci, la

17 défense -et j'insiste pour dire qu'il s'agit d'un chiffre tout à fait non-

18 officiel-, mais nous estimons que nous aurons environ cent témoins, une

19 centaine de témoins. Le problème est que nous sommes ici, à La Haye, et

20 nous n'avons pas la possibilité d'entrer en contact avec tous les témoins,

21 donc nous nous basons sur les informations reçues par le conseiller

22 juridique, ainsi que par nos contacts à Belgrade et dès que nous aurons un

23 calendrier tout à fait précis, nous vous en ferons part, plus

24 particulièrement s'agissant du nombre de témoins exact.

25 M. le Président (interprétation): Certainement, si vous parlez d'une

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1 centaine de témoins, si nous prenons ce chiffre-là comme point de départ,

2 et de nouveau je n'exprime pas un point de vue de la Chambre, à savoir si

3 ce chiffre est acceptable ou non, mais quel est le temps nécessaire que

4 cela vous prendra? Est-ce que vous croyez que vous aurez besoin de cinq

5 mois, deux mois, d'un an et demi pour la présentation des moyens à

6 décharge?

7 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, si nous maintenons

8 le nombre de témoins que je vous ai donné, et il se peut que ce nombre

9 varie, il se peut que l'on en ait moins ou plus -et cela dépendra bien sûr

10 de votre décision-, mais à ce moment-ci la défense estime qu'elle aura

11 besoin d'environ trois mois comme chiffre minimum. Mais je vous dis encore

12 une fois, c'est temporaire, c'est provisoire et c'est la raison pour

13 laquelle je souhaitais vous informer de cela plutôt vers la fin de la

14 semaine, car il nous faudra réviser la liste des témoins avant la fin de

15 la semaine et nous pourrons, à ce moment-là, vous donner peut-être une

16 meilleure idée du nombre de témoins et du délai que la défense aura, enfin

17 du nombre de mois que la défense prendra pour la présentation des moyens à

18 décharge.

19 (Le Président s'entretient avec la greffière.)

20 M. le Président (interprétation): Je comprends tout à fait le tout, mais

21 permettez-moi maintenant de vous poser une dernière question. Lorsque vous

22 parlez de trois mois, Maître Pilipovic, est-ce que cela inclut également

23 le contre-interrogatoire de l'accusation?

24 Mme Pilipovic (interprétation): Non, Monsieur le Président, et justement

25 c'est cela que je voulais dire : en fait, ce n'est que pour la

Page 11673

1 présentation des moyens à décharge par la défense seulement, lorsque j'ai

2 évoqué le temps que je vous ai mentionné.

3 M. le Président (interprétation): Fort bien, je vois. Je vais conférer

4 avec mes collègues quelques instants je vous prie.

5 (Les Juges se consultent sur le siège.)

6 M. le Président (interprétation): Avant la pause, je souhaiterais passer à

7 huis clos pour quelques instant, simplement pour parler d'une autre

8 question ou aborder un autre sujet.

9 (Audience à huis clos à 10 heures 02.)

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10 (Audience publique à 11 heures 04.)

11 Madame l'huissier, veuillez faire entrer le témoin.

12 (Le témoin, M. Richard Philipps, est introduit dans le prétoire.)

13 M. le Président (interprétation): Bonjour Monsieur Philipps, je vous

14 rappelle que vous êtes toujours sous le coup de votre déclaration

15 solennelle faite la dernière fois.

16 M. Philipps (interprétation): Oui.

17 (Interrogatoire principal du témoin, M. Richard Philipps, par M. Ierace.)

18 M. Ierace (interprétation): Bonjour Monsieur Philipps, je crois que la

19 dernière fois nous en étions arrivés à l'examen du cliché 45, n'est-ce

20 pas?

21 M. Philipps (interprétation): Oui, 44 ou 45.

22 Question: Revenons à la diapo qui porte le n°44. Je pense que vous aviez

23 déjà donné une explication quant à tous les symboles ou la plupart d'entre

24 eux et quant à la façon dont vous aviez préparé ces tableaux. De cette

25 façon nous pourrons peut-être accélérer le déroulement de cet examen et

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1 attirer notre attention uniquement sur les questions qui sont différentes

2 de celles que vous avez déjà abordées.

3 Pourriez-vous nous donner une explication de ces diapos et compte tenu de

4 tout ce que je viens de dire?

5 Réponse: Cela nous montre de quartier général de la 3e Brigade

6 d'infanterie légère de Sarajevo qui a relevé ou remplacé la Brigade de

7 Vogosca ce qui veut dire que le groupe opérationnel de Vogosca n'existait

8 plus puisque cette brigade a englobé toutes les brigades qui faisaient

9 partie auparavant du groupe opérationnel de Vogosca à l'exception de la

10 Brigade d'Ilidza.

11 Question: Et d'après les informations qui sont reprises sur cette diapo,

12 je suppose que ceci s'était passé lorsqu'est arrivé le mois de mars 1994.

13 Réponse: Oui, entre octobre 1993 et mars 1994.

14 Question: Veuillez poursuivre.

15 Réponse: Ici, vous voyez trois des bataillons qui faisaient partie de la

16 3e Brigade d'infanterie légère de Sarajevo. A gauche, vous voyez le

17 bataillon qui auparavant s'appelait Brigade de Rajlovac, au milieu vous

18 avez un Bataillon de la 3e Brigade d'infanterie légère de Sarajevo, à

19 droite vous avez la Brigade de Kosevo ou Radava qui est devenue le 5e

20 Bataillon de la 3e Brigade d'infanterie légère de Sarajevo.

21 Question: Est-ce que cette évolution est manifestée sur cette diapo par

22 cette ligne en tirets?

23 Réponse: Oui, la ligne rouge indique les modifications apportées aux

24 positions de cette brigade.

25 Question: Pourriez-vous l'indiquer?

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1 (Le témoin indique l'emplacement)

2 Merci. Veuillez poursuivre.

3 Réponse: Ici, sur cette diapo vous avez trois bataillons supplémentaires

4 de la 3e Brigade d'infanterie légère de Sarajevo.

5 Question: Cette diapo c'est la diapo 46?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Veuillez mentionner le numéro de chaque diapo? Poursuivez s'il

8 vous plaît.

9 Réponse: La diapo suivante, le numéro 47 montre le Bataillon de logistique

10 de la 3e Brigade qui était sur place pour apporter l'appui nécessaire au

11 train à cette Brigade, etc..

12 La diapo suivante, qui porte le n°48 nous ramène au tableau principal, à

13 l'organigramme. Vous verrez qu'ici on n'avait pas montré d'artillerie dans

14 la 3e Brigade d'infanterie légère de Sarajevo. En fait, celle-ci disposait

15 d'artillerie, mais celle-ci venait de ce qui était auparavant la Brigade

16 de Vogosca. Je n'ai donc pas repris ici tous les éléments d'artillerie qui

17 avaient été mentionnés sous l'égide de la Brigade de Vogosca.

18 Diapo 48: elle vous montre la situation de la Brigade de Kosevo. Entre

19 octobre 1993 et mars 1994, je vous l'ai dit, elle a été intégrée pour

20 faire partie de la 3e Brigade d'infanterie légère de Sarajevo.

21 Jusqu'en octobre 1993, cette brigade-ci se composait des éléments

22 suivants: ici, vous avez la diapo 49.

23 Question: Avant d'y arriver, sur le tableau principal, au-dessus et en

24 deçà de cette ligne interrompue en rouge qui vous montrait l'évolution de

25 la Brigade d'infanterie légère de Kosevo qui était devenue une partie de

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1 la 3e Brigade d'infanterie légère de Sarajevo, vous avez une information

2 "mutée et dégraissée" ou "réduite" à partir du mois de janvier 1994, est-

3 ce exact?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Poursuivez.

6 Réponse: La 49 vous montre maintenant l'évolution de cette Brigade de

7 Kosevo, j'en ai déjà parlé auparavant; elle était un peu plus petite que

8 les autres brigades. Elle n'avait peut-être que la taille de celle d'un

9 bataillon renforcé. Ici, vous voyez une note "Miroslav Krajisnik (phon),

10 commandant de la brigade", avait uniquement un grade de sergent.

11 Diapo n°50, deux unités y sont montrées qui font partie de la Brigade de

12 Kosevo, il y a d'abord une unité qui n'est pas identifiée et qui est sans

13 doute devenue ou était déjà le Bataillon de Radava et il y avait une unité

14 d'artillerie d'attachée. Ce sont ces deux éléments.

15 Diapo 51, nous revenons au tableau principal.

16 Question: Puisque nous y sommes à ce tableau principal, si l'on voit la

17 structure générale d'un corps d'armée, est-ce qu'il y a parfois un autre

18 échelon d'organisation entre la brigade et le quartier général du corps

19 d'armée? Ou est-ce que, en règle générale, on a l'échelon de la brigade et

20 puis l'échelon du quartier général?

21 Réponse: Dans certaines armées, un corps d'armée peut se diviser en

22 divisions. Celles-ci se composent de plusieurs brigades.

23 Ici, dans le cas du Corps Romanija de Sarajevo, ce Corps est simplement

24 divisé en brigades. Et, pendant une partie du temps, il disposait aussi

25 d'un groupe opérationnel qui couvrait quelques-unes de ces brigades; nous

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1 en avons déjà discuté.

2 En ce qui concerne la VRS de façon générale, et plus précisément le Corps

3 de Romanija de Sarajevo, il n'y a pas de divisions, il n'y a que des

4 brigades.

5 Question: Poursuivez, s'il vous plaît.

6 Réponse: Cette diapo n°51 vous montre la position de la 1re Brigade

7 d'infanterie de Romanija, dans le Corps Romanija de Sarajevo.

8 Question: Avant de passer à la diapo suivante, je pense que lors de la

9 première journée de votre déposition vous nous avez dit avoir placé ces

10 différentes brigades dans ce tableau, l'ordre dans lequel ces brigades ont

11 opéré autour de Sarajevo. Je pense que vous avez dit que vous avez suivi

12 le sens des aiguilles d'une montre. Si nous revenons à cette 3e Brigade

13 d'infanterie légère de Sarajevo, pourriez-vous nous dire quelle était sa

14 position géographique autour de Sarajevo?

15 Réponse: La 3e Brigade d'infanterie légère de Sarajevo a pris la position

16 de la Brigade de Rajlovac, laquelle était positionnée à Rajlovac. La

17 Brigade de Vogosca était à Vogosca, et la Brigade de Kosevo était dans la

18 zone de Kosevo. Et tout ceci est indiqué dans le sens des aiguilles d'une

19 montre au nord de Sarajevo.

20 En d'autres termes, la 3e Brigade d'infanterie légère de Sarajevo, au

21 moment de sa formation, a été formée dans une position qui faisait qu'elle

22 était à côté de la 1re Brigade d'infanterie de Romanija.

23 Question: Et géographiquement, cela se situait où?

24 Réponse: La 1re Brigade d'infanterie de Romanija couvrait le territoire

25 qui allait du bord de Kosevo dans une direction qui couvrait toute cette

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1 partie de Sarajevo jusqu'à la frontière de Grbavica.

2 Question: Est-ce que cela veut dire qu'elle s'étendait du nord-est vers

3 l'est, vers le sud-est, et puis vers le sud?

4 Réponse: C'est exact. Et puis, disons qu'elle avait le dos vers Sarajevo.

5 Question: Quand vous dites donc qu'elle faisait face à l'extérieur,

6 qu'entendez-vous par là?

7 Réponse: Il y avait aussi un avant pour ce Corps Romanija de Sarajevo qui

8 était à l'extérieur. Les brigades n'étaient pas simplement toujours face

9 vers la ville, quelquefois aussi elles faisaient face à l'extérieur, à

10 l'armée de Bosnie-Herzégovine qui se trouve à l'extérieur de Sarajevo.

11 Question: Ici, on a parlé dans le cadre des moyens présentés du mont

12 Trebevic. Est-ce qu'il se trouvait sur le territoire contrôlé par la 1re

13 Brigade d'infanterie de Romanija?

14 Réponse: J'ai des informations selon lesquelles une partie de la 1re

15 Brigade d'infanterie de Romanija tenait une partie du territoire de

16 Trebevic. Mais j'aurais du mal à vous dire exactement quelle était la

17 ligne de séparation entre la 1re Brigade d'infanterie de Romanija et la 1re

18 Brigade mécanisée de Sarajevo.

19 Question: J'attire votre attention sur deux autres lieux, je vous demande

20 si vous savez quel était le territoire couvert par ces Brigades. Tout

21 d'abord, Poljine.

22 Réponse: Il faudrait que je voie une carte.

23 Question: Et Spicasta Stijena?

24 Réponse: Spicasta Stijena, à un moment donné, s'est peut-être trouvé sur

25 le territoire de (inaudible) Kosevo, mais s'est retrouvé par la suite sur

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1 celui de la 1re Brigade d'infanterie de Romanija. C'est une zone qui est

2 juste au nord de Sredrenik, à Sarajevo.

3 Question: Poursuivez.

4 Réponse: Nous avons maintenant la diapo 52 qui nous montre le quartier

5 général de la 1re Brigade d'infanterie de Romanija.

6 Question: Avant d'abandonner l'examen de ce cliché, on voit Dragomir

7 Milosevic qui aurait été le commandant de la brigade entre septembre 1992

8 et janvier 1993. Est-ce exact?

9 Réponse: Oui, on le présente comme étant le commandant de la brigade pour

10 ces dates.

11 Question: Vous avez déposé pour dire qu'il était l'adjoint du commandant

12 du Corps d'armée par la suite. Est-ce qu'il est allé directement de ce

13 poste-ci à ce poste-là?

14 Réponse: Il faudrait que je vérifie pour voir si c'est une mutation

15 directe, si c'est ainsi qu'il est devenu le chef de l'état-major. Il

16 faudrait que je vérifie les dates.

17 Question: Poursuivez.

18 Réponse: Ici, on voit Dragomir Milosevic, mais il n'y a pas eu une

19 passation directe à Vlado Lisak (phon), le nouveau commandant de la

20 brigade. Il n'y a pas eu de passation directe. Dragomir Milosevic avait

21 quitté ce poste, en effet, avant l'arrivée du colonel Vlado Lisak (phon);

22 ce qui explique qu'il y a une ligne en tiret avec un vide entre les deux.

23 Et ce qu'il faut constater à propos de cette 1re Brigade d'infanterie de

24 Romanija, c'est que, comme pour les brigades aux effectifs plus

25 importants, aux effectifs ordinaires, elle avait tendance à avoir un

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1 quartier général qui était au diapason, si vous voulez, de l'état-major du

2 Corps.

3 Diapo 53, on montre le bataillon d'infanterie au sein de cette 1re Brigade

4 de Romanija.

5 Question: Je vous demande de vous arrêter un instant. Revenons au dernier

6 commentaire que vous avez fait s'agissant de la diapo précédente. Le seul

7 élément qu'il fallait remarquer c'est que la 1re Brigade de Romanija -tout

8 comme toute brigade aussi ou plus importante ou de même taille-, avait

9 tendance à avoir un quartier général qui était un petit peu au regard, au

10 diapason des brigades du corps d'armée. Expliquez.

11 Réponse: Eh bien, d'habitude, on a un état-major au niveau de la brigade

12 qui interagit avec le quartier général du corps d'armée. Dans la mesure du

13 possible, on a un commandant de brigade qui essaie d'avoir un état-major

14 d'opérations correspondant au service de l'état-major pour le corps

15 d'armée. De cette façon, il peut y avoir une communication directe. Et

16 l'on reproduit les trois postes d'état-major. Donc on aura logistique ou

17 d'autres positions d'état-major dans cette brigade.

18 Question: Vous avez parlé du territoire occupé par cette brigade. On

19 pourrait croire que c'est un territoire important, en tout cas en termes

20 relatifs ou qui occupe une section importante, un tronçon important de la

21 ligne de confrontation autour de Sarajevo.

22 Est-ce que c'est important de le savoir s'agissant des caractéristiques

23 que vous avez relevées et qui qualifient la structure de la brigade?

24 Réponse: Eh bien, la longueur du fond pour cette brigade-ci tient au type

25 de relief occupé par cette brigade. L'essentiel du relief du territoire

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1 tenu par cette 1re Brigade d'infanterie de Romanija était un territoire à

2 découvert ou encore, un relief assez accidenté, montagneux. Il faut donc

3 moins d'effectifs. Ainsi, un bataillon peut tenir plusieurs kilomètres de

4 terrain dans un terrain à découvert, alors que, en ville, il ne pourrait

5 occuper qu'une portion limitée.

6 Question: Est-ce que vous savez pourquoi cette brigade essayait de

7 répliquer la structure du corps d'armée?

8 Réponse: Je crois que toutes les brigades ont essayé de correspondre dans

9 leur structure à la structure du corps d'armée, ce qui leur permettait

10 d'avoir une communication aisée avec le quartier général du corps d'armée.

11 Question: Merci. Poursuivez.

12 Réponse: Nous avons maintenant la diapo 54. Elle montre les armes d'appui

13 pour la 1re Brigade de Romanija. Vous avez d'abord deux batteries

14 d'artillerie: l'une qui se compose de canons de montagne de 76 millimètres

15 et d'une batterie antiaérienne de canons de 20 millimètres.

16 Question: En guise d'explication du diagramme qui figure à l'écran, est-ce

17 que vous voulez indiquer que vous avez trouvé une référence à quatre

18 canons de montagne de calibre de 76 millimètres, ainsi que trois canons

19 antiaériens de 20 millimètres?

20 Réponse: C'est exact. Ici, ces informations proviennent directement du

21 commandement de la brigade même.

22 Question: Et de façon générale, s'agissant des armes indiquées ici, est-ce

23 que vous êtes en train de nous dire que ce serait là la totalité des armes

24 ou simplement que vous indiquez ici les armements ou armes dont vous

25 connaissez l'existence par le biais de documents?

Page 11695

1 Réponse: Ici, en l'occurrence, je ne sais pas s'il y a plus de pièces

2 d'artillerie qui sont attachées à la 1re Brigade d'infanterie de Romanija,

3 mais je sais que, dans certains cas, que l'artillerie était attachée à

4 titre provisoire, temporaire au camp venant du régiment d'artillerie

5 appartenant au corps. Il y a peut-être des unités d'artillerie dans le

6 cadre de la Brigade d'infanterie de Romanija, des éléments

7 supplémentaires, mais je ne sais pas s'ils existent, je n'ai pas

8 d'information à ce propos.

9 Question: Poursuivez.

10 Réponse: Diapo 55 qui vous montre les autres armes d'appui de la 1re

11 Brigade d'infanterie de Romanija. Vous avez la police militaire, le Génie,

12 la logistique notamment. Le seul élément intéressant ici, c'est que, le 25

13 mai 1993, une partie de l'organisation du ministère de l'Intérieur, du

14 MUP, a été attachée à titre temporaire à la 1re Brigade d'infanterie de

15 Romanija. C'est ici la seule fois que j'ai constaté où il y aurait un

16 attachement temporaire n'étant donc pas un élément organique du 1re Corps

17 de Romanija Sarajevo.

18 Diapo 56, on revient au tableau principal. On nous montre la position de

19 la 1re Brigade mécanisée de Sarajevo.

20 Diapo 57 vous montre le quartier général de la 1re Brigade mécanisée de

21 Sarajevo. Cette brigade était de taille normale, une fois de plus, donc à

22 pleins effectifs comparée aux brigades de Rajlovac, Kosevo ou de la 2e

23 Brigade d'infanterie

24 Question: Où était-elle positionnée en termes géographiques?

25 Réponse: La 1re Brigade mécanisée de Sarajevo avait une position qui

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1 allait de Grbavica, faisant le tour de Sarajevo vers le sud, jusqu'à

2 Lukavica et un peu au sud de Lukavica.

3 Diapo 58. Elle vous montre ce qui était auparavant le 3e Bataillon de la

4 1re Brigade d'infanterie de Romanija. Ce 3e Bataillon a été détaché à un

5 moment donné, je ne sais pas exactement quand, il a été détaché de la 1re

6 Brigade d'infanterie de Romanija pour être attaché à la 1re Brigade

7 mécanisée de Sarajevo. Le commandant de la brigade avait eu l'impression

8 qu'il avait un front trop long et qu'il était impossible de tenir Grbavica

9 en plus des autres tronçons du front, ce qui fait que le 3e Bataillon de

10 la 1re Brigade d'infanterie de Romanija a été rattaché à la 1re Brigade

11 mécanisée de Sarajevo.

12 Diapo 59. Vous avez deux bataillons supplémentaires de la 1re Brigade

13 mécanisée de Sarajevo, un bataillon blindé et puis un bataillon

14 d'infanterie qu'on appelait le Bataillon Kasindol. Le bataillon blindé,

15 notons-le, est doté de plusieurs chars T55, ainsi que du véhicule de

16 combat mécanisé M80.

17 Cliché 60. Vous avez d'autres bataillons, vous avez le bataillon mécanisé,

18 un bataillon de tireurs embusqués attaché à la brigade. Remarquons que le

19 bataillon mécanisé, en haut à gauche, n'a peut-être pas fait partie de la

20 1re Brigade mécanisée de Sarajevo, car moi je n'ai que l'ordre de

21 formation concernant ce bataillon et je n'ai pas d'autre information quant

22 à son existence ou à son utilisation après cette date.

23 Diapo 61. Vous avez les armes d'appui de la 1re Brigade mécanisée de

24 Sarajevo, plus précisément vous avez un bataillon d'artillerie mixte qui

25 se composait d'obusier 155 millimètres et de mortiers 120 millimètres.

Page 11697

1 Vous avez également un bataillon antiaérien léger à propulsion

2 additionnelle avec plusieurs canons de divers calibres montés sur des

3 camions ou des véhicules similaires.

4 Diapo 62. Nous poursuivons l'examen des armes d'appui de la 1re Brigade

5 mécanisée de Sarajevo. Vous avez un bataillon de logistique, une compagnie

6 de police militaire, une unité du génie et une compagnie de transmission.

7 Diapo 63. Elle nous ramène au tableau principal. Ici, vous avez les armes

8 de soutien du corps d'armée. En d'autres termes, toutes les unités qui

9 sont directement subordonnées au quartier général du corps d'armée et qui

10 sont là pour apporter leur appui aux activités des brigades et du corps.

11 Commençons par la gauche. Vous avez, d'abord, le 4e Régiment d'artillerie

12 antichars mixte.

13 Question: Je vous arrête un instant. Ces unités, ces régiments

14 apparaissent au bas. Ceci, à première vue, pourrait indiquer que leur

15 importance relative était moindre que celle, disons, pas seulement des

16 brigades, mais aussi des bataillons, même des compagnies et des sections.

17 Si vous aviez un tableau sans aucune limitation en matière géographique,

18 où est-ce que cela irait pour indiquer la signification à donner à ceci?

19 Réponse: Deux choses sont à mentionner. Ils sont subordonnés au quartier

20 général du corps d'armée, tout comme c'est le cas pour les brigades.

21 Question:Vous voulez dire par là qu'ils sont en ligne de subordination

22 directe?

23 Réponse: C'est exact. Le quartier général du corps d'armée et le quartier

24 général du commandement donnaient directement des ordres à ces unités,

25 tout comme elle donnait ses ordres au commandement de ces unités, tout

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1 comme le commandement du corps d'armée donnait des ordres directs au

2 quartier général des brigades et aux commandants des brigades.

3 Question: Si on anticipe un peu, il semblerait que ces régiments avaient

4 des batteries d'artillerie qui leur étaient attachées, notamment. En

5 d'autres termes, le même type d'armement que celui que nous, nous avons

6 vu, qui a été attaché à l'intérieur des brigades.

7 Est-ce que ce que vous nous dites revient à dire que le commandement du

8 corps d'armée avait à sa disposition une artillerie similaire sur laquelle

9 elle avait un commandant direct davantage que par le biais des brigades?

10 Réponse: C'est exact, l'idée d'avoir les armes d'appui du corps d'armée,

11 c'est que ces armes servent à appuyer directement le corps d'armée, le

12 corps lui-même, donc cela veut dire que les brigades qui sont engagées sur

13 le terrain peuvent être appuyées par des armes d'appui comme on a

14 l'artillerie, le génie, etc.

15 Question: De façon plus précisée, cette chaîne de commandement, comment

16 est-ce qu'elle fonctionnerait si on commence par la position du

17 commandement du corps d'armée? Le général Galic, quels sont les échelons

18 qui le séparent de l'artillerie du corps d'armée?

19 Réponse: Eh bien, s'il voulait rédiger un ordre -et d'ailleurs nous avons

20 reçu plusieurs ordres qui portaient sur des opérations-, des ordres

21 seraient donnés.

22 M. le Président (interprétation): Maître?

23 M. Piletta-Zanin: Deux remarques. Tout d'abord, la question préalable me

24 paraissait être une question de type directeur, donc qu'on aurait pas pu

25 admettre. Enfin, la réponse a été donnée.

Page 11699

1 La deuxième question, celle dont nous parlons maintenant, me paraît porter

2 à confusion puisque qu'on parle du corps d'artillerie, mais sans trop de

3 précisions. Est-ce que l'on parle de l'artillerie attachée aux brigades?

4 Est-ce que l'on parle des artilleries sous ce que nous voyons maintenant?

5 Les choses sont différentes, me semble-t-il.

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, avez-vous une réponse

7 précise à donner?

8 M. Ierace (interprétation): Oui, ce n'est pas une question de type

9 directeur, tout d'abord. Deuxième chose, le témoin a déjà donné une

10 explication très claire; nous parlons maintenant d'artillerie du corps

11 d'armée, donc d'artillerie attachée directement au commandement du corps

12 d'armée plutôt que d'avoir un rattachement indirect par l'intermédiaire

13 des brigades.

14 M. le Président (interprétation): Fort bien, poursuivez.

15 M. Ierace (interprétation): Poursuivez Monsieur Philipps.

16 M. Philipps (interprétation): Les armes d'appui du corps d'armée...

17 M. Ierace (interprétation): Permettez-moi de vous interrompre. Vous avez

18 dit que vous aviez vu un jeu d'ordres. D'où venaient ces ordres? En

19 d'autres termes, comment avez-vous fini par les obtenir?

20 M. Philipps (interprétation): Eh bien ces ordres eux-mêmes faisaient

21 partie des documents du Corps Romanija à Sarajevo fourni par la défense.

22 Ils portent sur des ordres, des instructions données aux brigades au sein

23 du Corps Romanija de Sarajevo ainsi qu'aux armes d'appui du corps d'armée.

24 Ainsi, par exemple, un document parle... donne des ordres spécifiques à

25 des brigades ainsi qu'à des régiments précis qui sont en ligne de

Page 11700

1 subordination directe par rapport au quartier général du corps d'armée.

2 Ces unités, qui sont subordonnées ou attachées directement au quartier

3 général du corps d'armée sont énumérées en bas du tableau.

4 Question: Poursuivez.

5 Je pense que vous nous ameniez à la dia 64 où l'on voit le 1re Régiment

6 attaché directement au commandement du corps d'armée, n'est-ce pas?

7 M. Philipps (interprétation): C'est exact, la dia 64 montre le 4e Régiment

8 d'artillerie antichars mixte qui se composait de plusieurs sous-unités.

9 J'ai repris trois batteries d'artillerie qui ont été identifiées comme

10 étant ou relevant du 4e Régiment. Il se peut qu'il y ait eu d'autres

11 unités d'artillerie, mais ici j'en ai identifié trois. On parle ici, en

12 fait, de batteries d'artillerie. Je n'ai pas d'informations indiquant

13 combien il y avait d'obusiers dans chaque batterie, mais je m'attends à ce

14 qu'il y en ait au minimum quatre, peut-être plus pour chaque batterie.

15 M. Ierace (interprétation): Vu ce que vous avez déjà dit auparavant...

16 M. Piletta-Zanin: Je suis positivement navré, mais j'ai l'impression que

17 le rythme ne permet pas une saine traduction. Par exemple, actuellement,

18 une phrase entière a été, une demi-phrase a échappé à l'attention de la

19 cabine française. C'est peut-être un peu la même chose pour la cabine

20 serbe que je suis. Si l'on pouvait ralentir... Par exemple, ici nous

21 n'avons traduit que le 4e Bataillon, mais on a tout à fait oublié de

22 traduire qu'il s'agissait du régiment d'artillerie antitanks. Merci.

23 M. le Président (interprétation): Je vous demanderais de ralentir le

24 débit.

25 M. Ierace (interprétation): Nous comprenons que Me Piletta-Zanin a ajouté

Page 11701

1 quelque chose à la traduction. Je vous remercie. Veuillez poursuivre.

2 M. le Président (interprétation): Je vais maintenant suivre la cabine

3 française.

4 M. Ierace (interprétation): Merci. Monsieur le témoin vous avez expliqué

5 où étaient placées, en terme géographique, les brigades. Vu la nature de

6 ces régiments, avez-vous des informations permettant d'établir si ceux-ci

7 se trouvaient dans des positions fixes ou pas?

8 Mme Pilipovic (interprétation): Nous n'avons pas d'interprétation,

9 Monsieur le Président. Je parle du général Galic et de moi-même.

10 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a une raison particulière

11 à cela? Pourquoi est-ce que l'interprétation en BCS ne passe pas?

12 (Les interprètes précisent qu'il a un problème technique.)

13 M. le Président (interprétation): Un problème technique précis?

14 Apparemment le problème est réglé.

15 Veuillez poursuivre.

16 M. Ierace (interprétation): Je vais répéter ma question. Ces régiments,

17 est-ce qu'ils étaient placé dans des positions géographiques permanentes

18 ou pas?

19 M. Philipps (interprétation): Je n'ai pas d'information quant à

20 l'emplacement exact de cette unité. Je ne sais pas si elle s'est déplacée.

21 Question: Quand vous parlez de cette unité, est-ce que vous parlez de ce

22 régiment-ci ou de l'artillerie du corps d'armée en général?

23 Réponse: Je n'ai pas d'information précise quant à l'emplacement

24 d'artillerie du corps d'armée, à l'exception de cette batterie qui a été

25 détachée à la 1re Brigade d'infanterie de Romanija pour un bref laps de

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1 temps.

2 Question: Merci. Poursuivez.

3 Réponse: Dia n°65, vous voyez le 4e Régiment d'artillerie mixte. Ici, je

4 vous montre une batterie d'artillerie où vous avez des pièces de calibres

5 différentes, puis une batterie de roquettes et une autre batterie

6 d'artillerie qui, elle, a été détachée à la Brigade de Rogatica le 23 mai

7 1993.

8 Question: Je suppose que la Brigade de Rogatica se trouvait en dehors du

9 théâtre d'opérations de Sarajevo?

10 M. Philipps (interprétation): A l'époque, elle ne faisait pas partie du

11 Corps Romanija de Sarajevo.

12 M. Ierace (interprétation): Il y a un point d'interrogation qui suit

13 "batterie de roquettes", pourquoi?

14 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je suis navré, tout cela est très

15 technique, j'essaie de suivre. Je fais un seul exemple pour montrer à quel

16 point la rapidité est trop grande. La cabine n'a pas traduit, et je ne lui

17 en veux pas, "two different calibres". Normalement elle n'a parlé que des

18 calibres différents, alors que là nous parlions spécifiquement de deux

19 calibres différents. C'est uniquement dû au rythme. Et à nouveau, il

20 suffit de ralentir un peu. Merci.

21 M. le Président (interprétation): Gardez cela à l'esprit, Monsieur Ierace.

22 Et Monsieur Philipps aussi, s'il vous plaît.

23 M. Ierace (interprétation): Quelle est l'importance à accorder au point

24 d'interrogation qui suit les termes "batterie de roquette", et après la

25 référence qui est faite de 130 millimètres M46? Là aussi, il y a un point

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1 d'interrogation.

2 M. Philipps (interprétation): S'agissant du premier point d'interrogation

3 "batterie de roquette", personnellement j'ai utilisé ces termes "roquette

4 battery"' et j'y ai mis un point d'interrogation. J'ai reçu des

5 informations par le biais d'un document qui montre une unité de la taille

6 d'une batterie qui contenait des canons Oganj de 128 millimètres, ce type

7 de matériel que j'ai interprété comme étant en fait des roquettes. C'est

8 la raison pour laquelle j'ai donné ce titre, mais le point d'interrogation

9 s'explique. Je pense qu'en général, dans le document même, on n'utilise

10 pas ces termes pour désigner cette pièce ou cet équipement.

11 Le deuxième point d'interrogation: après 130 millimètres M46. Le M46,

12 c'était l'interprétation que j'ai donnée aux types d'armes utilisées. 130

13 millimètres était apparemment la seule indication dans le document. Mais

14 M46, c'est quelque chose que moi j'ai inclus par le biais d'une analyse,

15 mais c'est la raison pour laquelle aussi il y a un point d'interrogation.

16 Question: Poursuivez.

17 Réponse: A droite du diagramme, vous voyez un T12. Ça c'est un type d'arme

18 antichar qui a un calibre de 100 millimètres.

19 Diapositive n°P66 du Corps d'armes de soutien. On voit là le 4e Régiment

20 d'artillerie antiaérienne légère. Je n'y ai fait état que d'une batterie

21 comme faisant partie de ce régiment. En effet, des éléments d'informations

22 dont je disposais ne portaient que sur cette seule batterie. Peut-être y

23 avait-il plus de batteries présentes? Normalement, au sein d'un régiment,

24 il y a plusieurs batteries qui sont utilisées. La batterie qui apparaît

25 ici est divisée en deux: deux en pelotons légers antiaériens qui disposent

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1 d'un certain nombre de canons antiaériens de différents types.

2 Question: Pour ce qui est des canons antiaériens, est-ce que vous pourriez

3 nous dire si les plus gros calibres étaient des unités mobiles, si elles

4 étaient placées sur une remorque ou si elles étaient utilisées de façon

5 différente? Quel était le degré de mobilité de ces canons antiaériens?

6 Réponse: Regardons le 2e Peloton antiaérien. Ses canons étaient d'une

7 mobilité variable. Certains de ces canons étaient des canons relativement

8 petits, dotés de roues qui pouvaient être tirées à la main ou par d'autres

9 moyens. D'autres canons étaient plus importants. Je pense notamment aux

10 canons antiaériens de 40 millimètres de calibre, il fallait les remorquer.

11 Ce n'étaient pas des canons qui pouvaient se déplacer facilement ou en

12 automobile, si vous voulez.

13 Question: Avant de poursuivre, nous avons entendu un certain nombre

14 d'éléments de preuve relatifs à l'existence de véhicules transporteurs de

15 troupes sur lesquels avaient été fixés des canons. Ces véhicules

16 transporteurs de troupes, où pourrions-nous les insérer sur ce diagramme?

17 Réponse: Eh bien, lorsque nous avons regardé la 1re Brigade mécanisée de

18 Sarajevo, nous avons vu qu'il y avait un Bataillon de blindés. Et, au sein

19 de ce Bataillon de blindés, il y avait des T55, des chars T55 ainsi que

20 des véhicules de combat d'infanterie, ce qu'on appelle parfois des

21 véhicules transporteurs de troupes.

22 Question: Est-ce que vous pourriez brièvement nous expliquer quelle est la

23 différence qui existe entre un bataillon mécanisé et un bataillon blindé?

24 Réponse: En termes généraux, un bataillon blindé comporte surtout des

25 chars et un certain nombre de véhicules d'infanterie, de véhicules de

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1 combats d'infanterie mécanisée, alors qu'un bataillon mécanisé comporte

2 surtout des véhicules blindés mécanisés, non pas des chars. Cela a donc à

3 voir avec la proportion des véhicules et le type d'équipements utilisés.

4 Question: Et pourriez-vous nous donner un exemple de véhicules blindés

5 mécanisés?

6 Réponse: Eh bien, nous disposons d'un document qui fait état d'un Praga,

7 et ce véhicule est doté d'un canon de 20 millimètres.

8 Question: Vous pouvez poursuivre, je vous remercie.

9 Réponse: Diapositive n°67. Nous voyons ici le 4e Bataillon de police

10 militaire, directement subordonné au quartier général du corps.

11 Question: Nous nous interrompons et restons quelques instants sur la

12 diapositive 67. Je pense que ce que vous êtes en train de nous dire, c'est

13 que vous avez des éléments, des éléments documentaires provenant de

14 diverses sources -puisque la ligne est continue-, qui vous indiquent qu'il

15 existait un bataillon de police militaire qui était directement rattaché

16 au quartier général du corps. C'est bien cela?

17 M. Philipps (interprétation): C'est tout à fait cela.

18 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic?

19 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai même pas

20 entendu la question de mon éminent collègue, je n'ai pas entendu la

21 question et le général Galic ne l'a pas entendue non plus.

22 M. Ierace (interprétation): Je serai heureux de répéter cette question.

23 M. le Président (interprétation): S'il vous plaît, Monsieur Ierace.

24 M. Ierace (interprétation): La question était celle-ci: nous allons passer

25 quelques instants sur la diapositive 678. Je pense que ce que vous nous

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1 dites, c'est que vous avez vu des documents émanant de sources diverses –

2 puisque ce qui apparaît est encadré d'une ligne continue-, éléments qui

3 vous permettent d'affirmer qu'il existait un bataillon de police militaire

4 qui était directement rattaché au quartier général du corps. Est-ce exact?

5 Et vous avez répondu "c'est exact". C'est là que nous en sommes.

6 Vous pouvez poursuivre.

7 M. Philipps (interprétation): Diapo 68 montre le 4e Bataillon de

8 communication qui était responsable des transmissions et de la

9 communication au sein du quartier général du corps et depuis le quartier

10 général du corps en direction des brigades.

11 Diapo 69. Elle nous montre le quartier général du 4e Bataillon du génie…

12 Question: Excusez-moi, pour ce qui est du bataillon de transmission et

13 communication qui était rattaché au quartier général du corps, est-ce que

14 les documents vous ont permis de comprendre quelle était la nature des

15 responsabilités des personnes qui constituaient ce bataillon?

16 Réponse: Pas de façon précise. J'ai dû me livrer à la formulation de

17 certaines hypothèses qui ne seraient pas vraiment intéressantes ici.

18 Question: Poursuivez.

19 Réponse: Diapo 69, à présent, qui nous montre le 4e Bataillon du génie.

20 Les unités subordonnées à ce Bataillon apparaissent en partie. Ici, on

21 voit qu'il y a un groupe de construction d'obstacles, un groupe de

22 construction d'obstacles mobiles et un groupe d'entretien de la voirie. Je

23 pense qu'il y avait d'autres compagnies qui constituaient ce bataillon,

24 mais je n'ai pas d'information portant sur ces autres composants.

25 Diapo 70. Elle nous montre le 4e Bataillon de transport chargé d'assurer

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1 les transports à bord de camions en direction du quartier général du corps

2 et chargé également d'approvisionner les brigades.

3 Question: On fait référence ici à Lukavica. Est-ce que cela indique que ce

4 bataillon était basé à Lukavica?

5 Réponse: Le quartier général du 4e Bataillon de transport se trouvait au

6 poste de commandement avancé de Lukavica, mais la quasi-totalité du

7 bataillon de transport se trouvait basé ailleurs qu'à Lukavica.

8 M. Ierace (interprétation): Vous venez de faire référence à Lukavica comme

9 étant le poste de commandement avancé.

10 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin?

11 M. Piletta-Zanin: J'essaie de suivre ce qui se passe dans la cabine serbe,

12 maintenant, et j'ai l'impression que cela va toujours trop vite. J'ai

13 l'impression, mais je peux me tromper, que le "poste avancé" n'a pas été

14 traduit tout à l'heure et comme les choses vont très vite, je voulais le

15 signaler. Merci.

16 M. le Président (interprétation): Merci à tous de bien vouloir garder à

17 l'esprit la nécessité de ne pas aller trop vite.

18 M. Ierace (interprétation): Vous avez fait référence à Lukavica comme

19 étant le poste de commandement avancé. Qu'est, d'après vous, un poste de

20 commandement avancé? Première question.

21 Deuxième question. Est-ce qu'il y a eu référence à cela dans les documents

22 que vous avez pu consulter?

23 Réponse: Peut-être aurais-je dû être plus précis lorsque j'ai fais

24 référence à Lukavica. Lorsque j'y fais référence, je fais en fait

25 référence au poste de commandement avancé du corps qui se trouvait à cet

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1 endroit. Et s'y trouvaient également certains des officiers de l'état-

2 major et d'autres éléments.

3 Question: Est-ce qu'il a été fait référence à Lukavica comme étant le

4 poste de commandement avancé du corps? Est-ce qu'il y a de tels étaiements

5 qui apparaissent dans les documents qui vous ont été remis par la défense?

6 Réponse: On y fait référence à de multiples reprises. On indique que

7 Lukavica était le poste de commandement avancé du corps.

8 Question: Cette terminologie, cette expression "poste de commandement

9 avancé du corps" ne suggère-t-elle pas peut-être qu'il y avait par

10 ailleurs un centre de commandement plus central? Est-ce que j'ai raison

11 d'interpréter les choses ainsi ou pas?

12 M. Piletta-Zanin: Cette façon de poser la question est, cette fois, de

13 caractère directeur. Nous le pensons.

14 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je me demande si la

15 question se pose vraiment. Mais enfin, quoi qu'il en soit, je voudrais

16 dire que la première partie de ma question n'était pas de type directeur.

17 Je veux bien reformuler la deuxième phrase qui composait cette question.

18 Est-ce que vous avez vu des documents provenant de la défense qui

19 permettaient de mieux comprendre si oui ou non il existait un poste de

20 commandement plus central?

21 M. Philipps (interprétation): D'après ce que j'ai compris, le quartier

22 général du corps dont nous parlons disposait d'un certain nombre de postes

23 de commandement, un poste de commandement avancé à Lukavica et le quartier

24 général principal où se trouvait rassemblée toute la logistique qui se

25 trouvait, je crois, à Pale. Mais il faudrait que je vérifie les documents

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1 pertinents.

2 Pour ce qui est du poste de commandement avancé en lui-même, eh bien

3 c'était un poste qui pouvait se déplacer et suivre le commandant du corps,

4 alors que le quartier général principal du corps restait en un même

5 endroit.

6 Question: Est-ce que vous avez vu, dans les différents documents provenant

7 de la défense, des références faites à un autre poste de commandement

8 avancé pour la SRK?

9 Réponse: Il faudrait que je vérifie exactement ce qu'il en est, il

10 faudrait que je me replonge dans les documents, mais il me semble qu'à un

11 moment donné, le poste de commandement avancé a été déplacé vers le nord

12 de Sarajevo ou ailleurs. Peut-être que cela s'est produit, mais il

13 faudrait que je vérifie en consultant les documents.

14 Question: Je vous remercie. Vous pouvez poursuivre.

15 Réponse: Diapo 71 qui montre maintenant le 4e Bataillon médical. Les

16 éléments d'informations qui apparaissent en dessous de cette indication

17 nous montrent qu'il y avait également un centre médical militaire à

18 Sarajevo. Le centre qui était, lui aussi, responsable d'administrer les

19 soins médicaux aux membres du corps.

20 Diapo 72, à présent, qui nous montre la 4e Compagnie de reconnaissance.

21 Cette entité était responsable de missions de reconnaissance

22 particulières; l'ordre de mener à bien ces missions émanait du quartier

23 général du corps.

24 Diapo 73. La compagnie chimique biologique et atomique, que l'on appelait

25 également la compagnie de défense NBC, ou en BCS on appelait également

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1 cette compagnie la "compagnie ABHO". Le rôle de cette compagnie était

2 d'assurer une défense biologique et chimique, en l'occurrence lancer des

3 alertes ou des avertissements de l'utilisation par l'ennemi de l'une

4 quelconque de ces types d'armes.

5 Et c'est la dernière diapo.

6 Question: Sur le tableau qui est à votre gauche, dans le cadre duquel

7 apparaît le personnel opérationnel du corps, il y a deux petits encadrés.

8 Le premier, le plus proche de nous, porte l'intitulé "entreprise Pretis".

9 Pourriez-vous nous expliquer ce que cela veut dire?

10 Réponse: En fait, l'entreprise Pretis était la première source

11 d'approvisionnement en obus.

12 Question: Vous savez où se trouvait cette entreprise?

13 Réponse: L'usine Pretis se trouvait au nord de Sarajevo, à Vogosca.

14 Question: Est-ce que vous pourriez maintenant prendre le pointeur et nous

15 indiquer cet encadré sur le tableau?

16 (Le témoin s'exécute.)

17 Je vous remercie. Merci maintenant de bien vouloir nous expliquer ce qui

18 apparaît dans l'encadré qui apparaît à droite de ce que nous venons

19 d'observer. Cet encadré porte l'intitulé "détachement chetnik de Novo

20 Sarajevo, novembre 1993, juillet 1995". Ensuite, on lit en dessous, enfin

21 on voit plutôt un homme en pied, un petit homme vert en pied par

22 opposition à un torse bleu. Ensuite, l'on voit "Slavko Aleksic (phon)", et

23 au-dessus de cela on voit "novembre 1993". Et ensuite de cela, il y a un

24 point et l'indication "commandant".

25 Réponse: Cette partie du tableau représente une unité qui ne semble pas

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1 être une unité subordonnée au Corps Romanija de Sarajevo, mais qui est une

2 unité qui opérait dans la zone de responsabilité du Corps, et il n'y a pas

3 de documents qui fassent état d'un numéro de référence "VP" ou "Vojni

4 Post" pour cette entité.

5 Question: Lorsque vous dites qu'il ne semble pas y avoir de lien de

6 subordination, est-ce que vous voulez faire référence à ce qui apparaît

7 dans les documents qui vous ont été remis ou est-ce que vous faites

8 référence à ce qui a pu apparaître dans d'autres documents ou d'autres

9 sources?

10 Réponse: Cela ressort de tous les éléments, documents et autres que j'ai

11 pu consulter.

12 Question: Je vous remercie. Pourriez-vous nous dire quelle était la source

13 d'information que vous avez utilisée pour établir les dates qui

14 apparaissent dans les encadrés?

15 Réponse: Il faudrait que je me reporte à l'index pour savoir quelle est la

16 référence que j'ai utilisée.

17 Question: Et quelle a été votre source d'information pour l'intitulé de

18 cet encadré?

19 Réponse: Eh bien, là encore, je pense que j'ai directement traduit ce qui

20 apparaissait dans l'un des documents.

21 Question: Est-ce que je peux donc en conclure qu'il y a bien eu un

22 document, un document qui faisait référence en ces termes à l'unité dont

23 nous parlons, document qui faisait également état de ces dates?

24 Réponse: Eh bien, il faudrait là aussi que je vérifie, que je m'assure de

25 quels sont les documents ou déclarations qui font état de l'unité qui

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1 apparaît dans cet encadré.

2 Question: Cette source d'information apparaît-elle dans le document qui

3 apparaît en annexe de votre déclaration préalable? Je parle d'un document

4 d'une soixantaine de pages qui établit les sources d'informations que vous

5 avez utilisées?

6 Réponse: Je pense que l'on doit trouver cela à la fois dans la liste des

7 unités et dans la liste des noms de personnes, dans l'ordre alphabétique a

8 priori.

9 Question: Très bien. Parlons maintenant du corps dans son ensemble.

10 Est-ce que, en consultant les documents, vous avez pu repérer des canaux

11 de communication qui auraient existé d'abord du haut vers le bas; à savoir

12 des canaux de communication qui trouvaient leur départ au niveau du

13 commandement du corps?

14 Réponse: Sur l'organigramme, les lignes font état des chaînes de

15 commandement qui existaient. Elles font également état des voies de

16 communication qui étaient en place. La raison pour laquelle je précise

17 cela, c'est que les commandants de brigade, très clairement,

18 communiquaient entre eux. Mais je n'ai pas fait apparaître ces lignes sur

19 l'organigramme, j'ai seulement montré les lignes qui font état de

20 communication directe entre le commandement et les unités ou sous-unités.

21 Question: Est-ce que vous faites également référence aux voies de

22 communication qui existent dans les deux sens lorsque vous dites cela ou

23 bien est-ce qu'il s'agit de voies de communication unilatérales? Est-ce

24 que vous parlez de ce qui partait du commandant et qui allait vers le bas

25 ou également de ce qui remontait vers le commandement?

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1 Réponse: Oui, ces lignes font état d'une structure de commandement, d'une

2 chaîne de commandement. Et, par définition, une chaîne de commandement

3 permet à des ordres de descendre dans un sens et permet à des informations

4 et des renseignements de remonter dans l'autre sens. Donc les lignes

5 tracées représentent le flux d'informations et le flux d'ordres de

6 commandement qui circulaient entre les formations, les unités, les sous-

7 unités, etc.

8 Question: Dans le cadre des explications que vous nous avez données, vous

9 avez fait référence à des brigades d'infanterie, des brigades mécanisées,

10 des brigades d'infanterie légère. Est-ce que pourriez, s'il vous plaît,

11 nous expliquer quelle est la différence ou quelles sont les différences

12 entre ces différents types de structures?

13 Réponse: En termes généraux, la différence est due au type d'équipements

14 dont sont dotées ses structures, et pour ce qui est du Corps Romanija de

15 Sarajevo, la différence tient également au nombre d'hommes qui constituent

16 telle ou telle structure. Les brigades d'infanterie sont généralement des

17 brigades un peu plus importantes, parfois beaucoup plus importantes que

18 les brigades d'infanterie légères. Il peut y avoir également des

19 différences, eu égard à l'équipement qui est utilisé, notamment

20 l'équipement d'artillerie et l'équipement en matière d'armes de soutien.

21 Question: Et pour ce qui est maintenant des brigades mécanisées, est-ce

22 que l'on peut s'en remettre à l'explication que vous avez donnée pour les

23 bataillons mécanisés?

24 M. Philipps (interprétation): Oui, c'est à peu près similaire. La

25 différence entre une brigade mécanisée et une brigade d'infanterie, la

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1 différence principale c'est que la brigade mécanisée est dotée d'un

2 bataillon mécanisé; il y a un bataillon mécanisé qui lui est rattaché,

3 mais parce qu'on parle de brigade mécanisée, ce n'est pas que l'on veut

4 dire que toute la brigade était capable de se déplacer à bord

5 d'équipements blindés et/ou mécanisés.

6 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, est-ce que nous pouvons

7 passer à huis clos, s'il vous plaît?

8 M. le Président (interprétation): Nous passons à huis clos.

9 (Audience à huis clos à 12 heures 02.)

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24 (Audience publique à 12 heures 07.)

25 M. le Président (interprétation): Je vois que nous sommes maintenant en

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1 audience publique. Je vous prie de poursuivre Monsieur Ierace.

2 M. Ierace (interprétation): Cela met fin à l'interrogatoire principal.

3 M. le Président (interprétation): Je me tourne maintenant vers la défense.

4 Maître Pilipovic?

5 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Richard Philipps, par Me Pilipovic.)

6 Mme Pilipovic (interprétation): Merci Monsieur le Président.

7 Monsieur Philipps, la défense dispose de votre diagramme, nous avons sous

8 les yeux votre diagramme, et je vous demanderais d'abord d'essayer de

9 répondre à une question.

10 Concernant les renseignements que vous avez obtenus, concernant le

11 commandant M. Tomislav Sipcic qui était le commandant du Corps Romanija de

12 Sarajevo, vous avez indiqué dans votre diagramme que M. Sipcic, pour

13 lequel il est indiqué juillet 1992 ou 1992, pourriez-vous nous expliquer

14 ce que vous voulez dire par cette indication "juillet 1992"? S'agit-il du

15 mois lorsque M. Sipcic a été nommé à ce poste?

16 M. Philipps (interprétation): Non, cette date est précédée d'un tiret, si

17 je me souviens bien, et cela représente la date à laquelle j'ai reçu soit

18 un document, soit des informations qui m'indiquent que le général Sipcic a

19 occupé ce poste. La dernière information que je détiens concernant cette

20 personne est montrée à la dernière date, donc ce ne sont pas des dates qui

21 démontrent le moment quand ce dernier est venu, a pris le poste, mais

22 montre les renseignements. Ces dates nous indiquent donc qu'il était le

23 commandant du Corps, et c'est à ces dates-là que j'ai reçu l'information

24 pertinente.

25 M. le Président (interprétation): Si possible, je souhaiterais demander

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1 quelque chose: chaque fois que vous parlez de quelque chose, il serait

2 peut-être bien de mettre le carré ou l'encadré nécessaire? Il n'est peut-

3 être pas nécessaire de répéter la question, mais simplement nous montrer

4 la diapositive pertinente à chaque fois que l'on parle d'une personne ou

5 de date.

6 Je vous écoute, Maître Pilipovic.

7 Mme Pilipovic (interprétation): Merci.

8 Monsieur Philipps, lorsque nous parlons du mois de juillet, nous voyons

9 deux dates ici: juillet et août. De quel jour s'agit-il précisément? Vous

10 avez reçu un document sur la base duquel vous affirmez que M. Sipcic était

11 le commandant du Corps; avez-vous la date précise?

12 M. Philipps (interprétation): Il me faudrait vérifier l'index pour

13 retrouver le numéro ERN concernant ce document ou concernant la

14 déclaration qui se réfère au général Sipcic comme ayant occupé ce poste à

15 cette date-là.

16 Mme Pilipovic (interprétation): Pourriez-vous nous dire de quel document

17 il s'agit? Vous avez pris ou tiré ces renseignements d'un document:

18 pourriez-vous nous dire d'où provient ce document?

19 M. Philipps (interprétation): Malheureusement je dois vérifier pour voir

20 de quel document il s'agissait et de quel document je me suis servi pour

21 cette information.

22 M. le Président (interprétation): Est-ce que les documents ne sont pas

23 disponibles sur ordinateur ou s'agit-il de documents qui vous permettent…?

24 En fait, s'agit-il de quelque chose que vous pourriez nous communiquer

25 immédiatement? Pourriez-vous vérifier le numéro maintenant ou après la

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1 pause?

2 M. Philipps (interprétation): Je peux voir le numéro de référence du

3 document et je peux vous donner la réponse immédiatement.

4 M. le Président (interprétation): Bien. Y a-t-il plus d'informations? Est-

5 ce que c'est quelque chose que vous pouvez trouver dans l'annexe?

6 M. Philipps (interprétation): Oui, il s'agit d'une liste qui fait une

7 description brève du document ou de la déclaration du témoin.

8 M. le Président (interprétation): Bien. S'il n'est pas difficile de faire

9 ou de recourir à ce genre de procédé, je vous prierai de le faire car cela

10 nous simplifie la tâche.

11 Vous pouvez maintenant consulter le document concernant M. Sipcic.

12 M. Philipps (interprétation): Puis-je consulter la liste qui se trouve à

13 ma gauche?

14 M. le Président (interprétation): Est-ce que c'est la liste qui fait

15 partie de votre rapport? Elle y est annexée. A ce moment-là, vous pouvez

16 certainement la consulter.

17 (Le témoin consulte ses documents.)

18 M. Philipps (interprétation): La première rubrique me montre un numéro ERN

19 et parle de la nomination du commandant Marko Zubic (phon), qui était le

20 commandant dans la 1re Brigade mécanisée de Sarajevo, au sein de l'état-

21 major des renseignements.

22 La deuxième rubrique parle d'une déclaration de témoin qui a été donnée

23 par le colonel Aleksa Krsmanovic. De nouveau, je pourrai vous fournir le

24 numéro ERN s'il est nécessaire.

25 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur Philipps.

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1 Pour ce qui est du numéro ERN et de la déclaration de M. Aleksa

2 Krsmanovic, ce qui m'intéresse en réalité c'est que cette première

3 déclaration qui parle de la nomination de M. Marko Zubic (phon) au poste

4 de commandant, concernant ce document dont vous vous êtes servi, pourriez-

5 vous nous dire si vous avez la signature de M. Sipcic et si sa signature

6 apparaît sur le document?

7 M. Philipps (interprétation): Il me faudrait consulter le document pour

8 vous donner cette réponse. Lorsque j'ai préparé cet organigramme, je me

9 suis servi et, en fait, j'ai lu plus de 2.000 documents, je me suis servi

10 de plus de 2.000 documents. Il me faudrait donc consulter le document.

11 Question: Pourriez-nous donner la date à laquelle M. Marko Zubic (phon) a

12 été nommé au poste…

13 Réponse: Il me faudrait consulter la date, je ne connais pas la date par

14 cœur.

15 Question: Pourriez-vous nous donner la provenance du document, la source

16 du document dont vous vous êtes servi?

17 M. Philipps (interprétation): De nouveau, il me faudrait consulter le

18 document même pour pouvoir vous donner la source.

19 M. le Président (interprétation): Madame Pilipovic, pour ne pas nous

20 étaler trop longuement là-dessus, je vois que les documents concernés sont

21 dans l'ordre alphabétique et fond état des noms qui apparaissent dans

22 l'ordre alphabétique. Ces noms sont annexés à la déclaration du témoin. Il

23 est presque impossible de croire que le témoin pourrait connaître toutes

24 ces dates par cœur.

25 Vous savez de quoi il s'agit et de quoi le document traite. Et donc, pour

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1 essayer de gagner du temps, je crois qu'il serait mieux de montrer le

2 document au témoin, si vous voulez en savoir plus long sur le document et

3 sur la teneur du document. Mais il n'est pas opportun d'avoir six ou sept

4 questions sur un document que le témoin n'a pas sous les yeux, et donc,

5 des questions qui ne se basent que sur la mémoire du témoin.

6 Mme Pilipovic (interprétation): Mais je dois vous dire, Monsieur le

7 Président, que la défense n'a pas eu la possibilité de consulter ce

8 document même si nous avons fait des efforts, beaucoup d'efforts, et nous

9 avons essayé d'arriver à certains documents grâce à ces numéros ERN.

10 Malheureusement, pour des raisons techniques, cela ne nous a pas été

11 possible de le faire.

12 Je voudrais souligner de plus que, lorsqu'il s'agit des documents que

13 l'accusation a communiqués à la défense, chaque fois que le numéro ERN se

14 trouvait sur un document, il ne représentait absolument rien pour la

15 défense; il ne s'agit pas d'une information qui permettrait à la défense

16 de trouver le document.

17 Etant donné la façon dont le document a été énuméré à la défense par

18 l'accusation, a été compilé grâce aux dates et à d'autres numéros, en

19 fait, c'était un problème car j'ai même dit à mon éminent confrère, hier,

20 que nous aimerions posséder ou obtenir un certain nombre de documents.

21 Mais j'aimerais simplement souligner à cette étape-ci que la défense n'a

22 jamais été en position de consulter ce document.

23 M. le Président (interprétation): Combien de temps vous faudrait-il pour

24 vous procurer ce document, Monsieur Philipps?

25 M. Philipps (interprétation): Il me serait possible de retrouver ce

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1 document soit grâce à mon système, en fait, je crois que cela me prendrait

2 30 minutes.

3 M. le Président (interprétation): Bien. Puisque nous parlons de documents,

4 serait-il possible de faire une demande pour que ces documents soient

5 récupérés, Monsieur Ierace?

6 Pendant que M. Philipps est en train de déposer, pourrait-on retrouver ces

7 documents? Bien sûr, si nous prenons pour acquis que la défense n'a pas eu

8 la possibilité de consulter ces documents. Je voudrais entendre vos

9 commentaires là-dessus.

10 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, vous vous souviendrez

11 sans doute qu'au mois de mai, j'ai soulevé cette question, à savoir si

12 vous demandez que l'accusation verse une copie de ces documents, puisque

13 ces documents ont soit déjà été communiqués à la défense soit si ces

14 documents émanent de toute façon de la défense. C'était au mois de mai.

15 Puis-je, peut-être, proposer, Monsieur le Président, la chose suivante? Il

16 y a peut-être une copie et le témoin pourrait peut-être se référer sur une

17 copie dure, si le témoin pouvait nous le dire?

18 M. le Président (interprétation): S'agirait-il d'une copie dure qui

19 suivrait l'ordre des numéros ERN?

20 M. Ierace (interprétation): Oui.

21 M. le Président (interprétation): Cela veut donc dire que si le document

22 existe ici, nous pourrions peut-être nous le procurer?

23 M. Ierace (interprétation): Il faudrait peut-être demander au témoin.

24 M. Philipps (interprétation): Malheureusement, il n'y a qu'une copie dure

25 partielle, la plupart des documents ont été conservés soit dans une

Page 11723

1 chambre forte ou, pour pouvoir consulter ces documents, je me suis basé

2 sur une disquette.

3 M. Ierace (interprétation): Nous pourrions peut-être communiquer au témoin

4 une disquette?

5 M. le Président (interprétation): S'agirait-il d'une copie qui serait déjà

6 passé au scanner?

7 M. Philipps (interprétation): Oui, si le document de trouve dans le

8 fichier K, ce serait possible, il s'agirait d'un document qui a été passé

9 au scanner.

10 M. le Président (interprétation): Bien. La Chambre n'aime pas tellement

11 recevoir des milliers de pages de documents, car nous ne pouvons pas lire

12 tous ces documents, c'est la raison pour laquelle je n'ai pas demandé que

13 les documents soient versés au dossier. Mais, si j'ai bien compris, les

14 documents ont déjà été communiqués ou les documents émanent de la défense.

15 Mais de quelle façon est-ce que vous avez structuré l'accès aux documents

16 que vous avez communiqués à l'accusation? Quelle était votre façon de

17 retrouver les documents, les documents que vous avez communiqués à la

18 défense, Maître Pilipovic?

19 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense n'a pas

20 été en mesure d'identifier les documents qui ont reçu des numéros ERN de

21 la part de l'accusation.

22 M. le Président (interprétation): Non, non, mais ce n'est pas ce que je

23 vous demande. Je comprends ce que vous me dites. Par contre, quelle était

24 votre façon, de quelle façon vous êtes-vous organisé pour pouvoir avoir un

25 accès systématique à vos propres documents?

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1 Si vous me dites, par exemple: "Nous ne pouvons pas retrouver les numéros

2 ERN qui ont été attribués aux documents par la suite…"

3 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président, lorsqu'il

4 s'agissait de déclarations -je crois que M. Philipps a pu le remarquer

5 lui-même-, ces documents ont été compilés de façon chronologique suivant

6 les années et les dates. Et lorsqu'il s'agissait d'ordres et s'agissant

7 d'autres documents, ces documents ont tous été compilés par la date, donc

8 en suivant la procédure jours, mois et années.

9 C'est la façon dont la défense s'est basée pour communiquer les documents,

10 c'est de cette façon-là que nous avons communiqué les documents et nous

11 les avons compilés de cette façon-là également. Lorsque l'on me parle d'un

12 numéro ERN, je ne peux ni retrouver le document selon la date, ni selon

13 l'année, ni selon le mois. Et j'ai déjà fait part de cela à mon éminent

14 confrère lors de plusieurs réunions que nous avons eues avec lui. Mais il

15 est tout a fait clair que s'agissant de cette partie-là de notre

16 coopération, nous n'avons pas pu trouver un terrain commun.

17 M. le Président (interprétation): Cela voudrait donc dire, si j'ai bien

18 compris, Monsieur Philipps, que, si vous faites référence à deux sources

19 par exemple, cela voudrait-il donc dire que la première date que vous

20 indiquez pour M. Sipcic, cette date que l'on voit, juillet 1992, cela

21 voudrait dire que vous avez retrouvé un document qui est en date de

22 juillet 1992, est-ce que c'est exact?

23 M. Philipps (interprétation): Oui c'est exact. C'est soit une date qui

24 apparaît sur un document ou bien c'est une date qui apparaît à la

25 déclaration du témoin nous disant que Tomislav Sipcic était le commandant

Page 11725

1 à cette date-là.

2 M. le Président (interprétation): Très bien. Mais, par exemple, lorsque

3 vous faites référence à Tomislav Sipcic et lorsque vous parlez de la

4 nomination de M. Zubic (phon), cette date apparaît soit dans un document,

5 soit dans la déclaration du témoin. Je vous ai compris maintenant. Très

6 bien.

7 Essayons de voir ce que nous pouvons faire pour ce qui est du contre-

8 interrogatoire et voyons si un ordinateur pourrait nous venir en aide,

9 qu'il s'agisse d'une source permettant au témoin de rafraîchir la mémoire,

10 car je peux certainement imaginer qu'il n'est pas facile au témoin de se

11 remémorer toutes les dates par cœur.

12 Je ne sais pas comment nous pourrions insérer le tout dans notre système à

13 nous, télécharger sur notre système ce qui apparaît devant le témoin.

14 Pourrait-on peut-être faire en sorte que les données contenues dans le

15 portable pourraient immédiatement être montrées sur les moniteurs ou sur

16 le rétroprojecteur?

17 M. Philipps (interprétation): Il faudrait voir si le tout se trouve dans

18 le fichier K, et à ce moment-là, on verrait s'il est possible de

19 télécharger le tout.

20 M. Ierace (interprétation): Monsieur Philipps a à sa disposition juste à

21 côté de lui les exemplaires sur papier qui existent. Alors c'est quelque

22 chose qui pourrait nous aider certainement. Nous disposons maintenant

23 d'une copie du document dont Me Pilipovic a posé une question au témoin et

24 je pourrais m'organiser pour obtenir ces documents le plus tôt possible.

25 M. le Président (interprétation): Certainement, et Me Pilipovic pourrait

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1 peut-être puisqu'elle pose plusieurs questions concernant les documents,

2 est-ce qu'il serait possible de nous donner le numéro ERN parce que

3 lorsque nous parlons d'une personne -par exemple, dans ce cas-ci, M.

4 Sipcic- elle pourrait peut-être nous donner le numéro ERN qui pourrait

5 nous aider à retrouver le document?

6 Je présume que vous avez consulté la liste pour voir si vous pouvez

7 trouver un document pour pouvoir poser les questions au témoin. Est-ce que

8 vous avez une liste de documents sur lesquels vous désirez poser des

9 questions, sur la base desquels vous allez poser des questions?

10 M. Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, de nouveau, je

11 réitère que pour ce qui est des documents que la défense a communiqués à

12 l'accusation, il n'est pas possible d'identifier le document se basant sur

13 les numéros ERN. La défense, par exemple, est intéressée par le document

14 sur la base duquel M. Philipps a expliqué et a parlé du groupe

15 opérationnel tactique de Vogosca, par exemple.

16 Voilà, j'aurai une question à lui poser concernant cela.

17 M. le Président (interprétation): Oui, mais Maître Pilipovic, vous

18 commencez par poser des questions concernant Tomislav Sipcic, vous avez

19 commencé à lui poser des questions concernant des dates. Le témoin a dit

20 dans le cadre de son témoignage que les sources dont il s'est servi pour

21 obtenir ces dates, ces sources sont retrouvables dans les annexes.

22 Il y a donc une grande possibilité que ce que vous désirez trouver se

23 trouve dans le numéro ERN qui est aux annexes, qui se trouve dans

24 l'annexe. C'est-à-dire que si moi je peux trouver les documents sur la

25 base du numéro ERN en 30 secondes -et cela vaut pour la plupart des noms

Page 11727

1 qui sont évoqués-, vous n'avez qu'à consulter la liste et vous allez

2 pouvoir déterminer la source grâce aux numéros ERN. Et même si vous ne

3 pouvez pas faire en sorte qu'ils correspondent à votre propre matériel au

4 moins avec le numéro ERN, vous pouvez certainement retrouver ces

5 documents.

6 M. Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, le problème est le

7 suivant. Il s'agit d'un problème de système. Mon éminent confrère vous a

8 déjà fait part de cela, mais je vais certainement vous répéter le

9 problème. Le système que nous avons reçu de nos collègues ne fonctionne

10 pas et donc la défense concernant le matériel qui nous a été communiqué

11 sur un disque dur et qui contient tous ces numéros ERN, la défense n'a pas

12 pu identifier ces documents grâce à ce disque dur. Et c'est la raison pour

13 laquelle je crois…

14 M. le Président (interprétation): Mais je ne comprends pas. Si vous nous

15 parlez de M. Sipcic, par exemple, vous allez trouver qu'il y a deux

16 numéros ERN dans l'annexe qui correspondent à ce nom, et donc je présume

17 que si vous voulez poser des questions au témoin quant aux sources dont il

18 s'est servi, ce que vous pouvez faire c'est que vous pouvez consulter ces

19 documents qui sont mentionnés dans l'annexe.

20 En fait, c'est ce que vous faites puisque vous êtes en train de poser des

21 questions au témoin concernant la nomination par exemple de M. Zubic

22 (phon). Vous avez dit: "A quel moment a-t-il été nommé à ce poste? Y a-t-

23 il des signatures?" Nous savons donc de quel numéro ERN il s'agit. Vous

24 auriez pu vous préparer de cette façon-là, n'est-ce pas?

25 M. Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je dois répéter que

Page 11728

1 le système ne fonctionne pas et la défense n'a pas été dans la possibilité

2 d'ouvrir le fichier pour voir le document et pour pouvoir conclure si ce

3 document a été signé de la part de M. Sipcic et en quelle date le document

4 a été signé. Voilà le problème, c'est la raison pour laquelle j'ai posé la

5 question à M. Philipps à savoir si, sur ce document, M. Sipcic a signé ou

6 non. Si nous avions ce document, nous pourrions le savoir.

7 M. le Président (interprétation): Oui, mais nous voyons que l'accusation

8 est en mesure de produire les documents quelques minutes. Est-ce que vous

9 avez demandé d'obtenir une copie de ce numéro ERN spécifique et à quel

10 moment?

11 Je vous écoute, Monsieur Ierace?

12 M. Ierace (interprétation): Non, Monsieur le Président, ils n'ont pas

13 demandé cela.

14 M. Le Président (interprétation): Maître Pilipovic, pourriez-vous nous

15 dire à quel moment est-ce que vous avez demandé que l'on vous fournisse le

16 numéro ERN, le document qui porte le numéro ERN 01070966, 070107096607?

17 Mme Pilipovic (interprétation): La défense pour se préparer au contre-

18 interrogatoire de M. Philipps a demandé à plusieurs reprises pour que

19 l'accusation lui communique certains documents qui sont liés à l'expertise

20 de M. Philipps. Et, plus concrètement, s'agissant de ce document-ci qui

21 porte ce numéro-ci, la défense n'a pas cherché ce document sur la base de

22 ce numéro. Nous avons cherché les documents de façon générale. Mon éminent

23 confrère nous a dit qu'il s'agit d'un grand nombre de documents et qu'il

24 n'est pas possible de communiquer ces documents-là à la défense.

25 M. le Président (interprétation): Bien.

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1 Mme Pilipovic (interprétation): Mais même hier nous lui avons posé cette

2 question, malheureusement, M. Ierace nous a dit qu'il ne pouvait pas

3 contacter M. Philipps, qu'il n'avait pas le droit de parler à M. Philipps

4 étant donné que M. Philipps était un témoin.

5 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Monsieur Ierace.

6 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, dans l'heure qui a

7 précédé, Me Pilipovic vous a dit à deux reprises qu'elle m'a

8 spécifiquement demandé un bon nombre de réunions, de lui communiquer des

9 documents qui sont versés par le biais de M. Philipps.

10 Monsieur le Président, il y a peut-être eu un malentendu… en fait, elle

11 croit qu'il y a peut-être un malentendu. Effectivement, il y a un

12 malentendu car je ne croyais pas qu'elle m'avait posé des questions quant

13 à ces dates. Mais elle m'a posé des questions quant aux copies de tous ces

14 documents, elle voulait recevoir des copies de tous ces documents. Je lui

15 ai dit que les documents ont déjà été communiqués ou que les documents lui

16 ont déjà été divulgués par l'accusation.

17 Monsieur le Président, si elle m'avait dit qu'elle avait besoin d'obtenir

18 les dates des documents que la défense nous a communiqués et qui sont

19 énumérés dans le rapport, j'aurais certainement répondu que nous lui

20 donnerions ces dates. Mais aujourd'hui, il y a une heure, c'est pour la

21 première fois que j'entends parler de ce problème.

22 Au cours de la dernière heure, j'ai remarqué qu'il semble que, s'agissant

23 de l'annexe du rapport, que les dates et les noms y figurent. Nous allons

24 maintenant faire de notre mieux pour communiquer à la défense une copie

25 des documents qu'elle pourra localiser car il n'y a pas de références de

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1 dates, pour qu'elle puisse continuer son contre-interrogatoire. Et peut-

2 être peut-on voir à la fin de la pause si nous pouvons lui communiquer

3 tous ces documents. Elle pourra nous dire tous les documents qu'elle n'a

4 pas pu retrouver.

5 M. le Président (interprétation): Bien. Nous allons maintenant prendre une

6 pause, et je crois qu'il ne sert à rien de continuer d'entendre une partie

7 faire des reproches à l'autre partie, concernant des questions de ce

8 genre. Ce que la Chambre désire, c'est que le contre-interrogatoire puisse

9 se poursuivre de sorte que ce genre d'incident ne se répète pas, au moins

10 dans l'avenir.

11 Maître Pilipovic, vous savez de quelle personne il s'agira, vous savez

12 quels sont les noms des personnes pour lesquelles vous désirez poser des

13 questions au cours de la demi-heure ou l'heure qui suivra.

14 Je vous prierai maintenant de voir dans les 10 minutes qui suivent,

15 concernant les noms des témoins, de vérifier les numéros ERN et de voir à

16 quel moment ces noms apparaissent, et les unités en questions apparaissent

17 également.

18 Je vous demanderais de donner ces noms à M. Ierace dans les 10 minutes qui

19 suivront. Il verra s'il lui est possible de vous fournir ces documents et,

20 en même temps, il verra si les copies sont retrouvables sur papier. S'il

21 n'est pas en mesure de le faire par le biais de l'ordinateur, au moins

22 nous aurons tenté.

23 M. Ierace (interprétation): J'ai demandé à la défense très souvent de nous

24 indiquer quelles sont les parties du passage qu'elle conteste. En fait, il

25 y a une question encore plus fondamentale concernant ce document. Est-ce

Page 11731

1 que l'on conteste que M. Sipcic a été commandant du Corps en cette date-

2 là?

3 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, pourriez-vous nous

4 dire, s'il vous plaît, s'il s'agit d'un passage contesté?

5 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, il n'y a pas de

6 contestation, il n'est pas contesté que M. Sipcic était le commandant du

7 Corps d'armée. Mais la défense ne dispose pas du document, ni de la date

8 ni des données exactes indiquant quelle était la durée de la fonction.

9 M. le Président (interprétation): Est-ce que ces dates sont importantes

10 pour la thèse de la défense? Si cela avait été la fin juin 1992, de toute

11 façon l'absence de date n'est pas une conclusion que tire l'expert; il dit

12 que, s'agissant de la période allant de juillet 1992 à août 1992, les

13 documents indiquent que M. Sipcic était le commandant du Corps. On ne dit

14 pas à quel moment il l'est devenu. Est-ce que ceci est important pour

15 votre thèse? Est-ce que la date d'entrée en fonction est importante?

16 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, il est important

17 pour la défense de savoir jusqu'à quel moment il est resté commandant, et

18 nous n'avons pas ces informations.

19 M. le Président (interprétation): Non, mais je comprends bien. Monsieur

20 Philipps, vous n'avez pas tiré de conclusions s'agissant du moment où M.

21 Sipcic a quitté ses fonctions de commandant du Corps?

22 M. Philipps (interprétation): Je n'ai pas de date précise à ce propos.

23 M. le Président (interprétation): Donc, au vu de vos connaissances, vous

24 n'avez pas de données particulières vous permettant de nous dire à quel

25 qu'au moment Tomislav Sipcic a quitté ses fonctions de commandant du

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1 Corps?

2 M. Philipps (interprétation): C'est exact. C'est la raison pour laquelle

3 la ligne est en pointillés.

4 M. le Président (interprétation): Oui, vous l'avez dit au début.

5 Maître Pilipovic, M. Philipps n'est pas ici pour fournir des faits. S'il

6 est ici, c'est parce que, à partir des faits ou des documents plus

7 exactement dont il a pris connaissance et des informations qu'il a reçues,

8 à partir de ces connaissances il a créé ce qui lui semble être la

9 structure du Corps Romanija de Sarajevo.

10 Nous avons peut-être rencontré des difficultés analogues dans le passé.

11 Vous voulez souvent que des experts nous donnent des faits davantage que

12 le fruit de leurs réflexions d'experts. Si vous aviez demandé, vous auriez

13 pu avoir des informations supplémentaires permettant de dire… ou si vous

14 aviez demandé "est-ce que vous avez des informations supplémentaires qui

15 vous permettent de dire ou de dire aux Juges à quel moment Sipcic a

16 abandonné ses fonctions de commandant du corps, la réponse aurait été

17 négative, et on aurait fait une économie de 20 minutes d'audience.

18 Essayez tout d'abord de comprendre ce qu'est le rôle d'un expert, ce qu'on

19 peut attendre d'un expert. Il structure les données qui lui ont été

20 remises, qu'il a à sa disposition. Il tire des conclusions. Et c'est là-

21 dessus que doivent porter vos questions. Pas sur les faits qui sont à la

22 base de ces conclusions. N'oubliez pas ce que je vous ai dit s'agissant de

23 ces chiffres ERN.

24 Nous allons faire une pause jusqu'à 13 heures.

25 (L'audience, suspendue à 12 heures 38, est reprise à 13 heures 01.)

Page 11733

1 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace.

2 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, j'ai reçu de la défense

3 une liste. Nous allons faire la copie des documents. Je relève que

4 certains des documents demandés sont des documents portant une date et

5 semblent être des documents de la défense.

6 Je relève uniquement ceci pour souligner le fait qu'il nous reste 13

7 journées d'audience pour terminer la présentation de nos moyens, nous ne

8 voulons pas perdre la moindre seconde.

9 Je vous l'ai déjà dit, Monsieur le Président: à plusieurs reprises nous

10 avons demandé à la défense d'indiquer tout simplement quelle était la

11 partie du tableau qu'elle contestait. La défense ne l'a pas fait. Leur

12 expert est présent à l'audience ainsi que l'accusé, bien entendu. Au

13 moment où se terminera le contre-interrogatoire, la Chambre devrait bien

14 comprendre quelle est la partie du tableau qui est contestée.

15 Je vous remercie, Monsieur le Président.

16 M. le Président (interprétation): Je suppose que le contre-interrogatoire

17 ne sera pas terminé aujourd'hui.

18 Maître Pilipovic, autant oublier le plus vite possible ces 20 dernières

19 minutes et voir comment nous pouvons vraiment avancer.

20 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, je vous remercie, Monsieur le

21 Président. Nous aimerions simplement expliquer pourquoi ces documents de

22 juillet et août 1992 sont importants. C'est parce que la défense…

23 M. le Président (interprétation): Je suis sur le canal 4.

24 Interprète: Je précise que nous avons des difficultés d'ordre technique.

25 M. le Président (interprétation): Pendant la pause, j'ai été informé

Page 11734

1 qu'une partie des difficultés rencontrées avant la pause, c'est qu'il n'y

2 avait seulement qu'une console qui fonctionnait sur les deux dans la

3 cabine. Dès que le problème sera réglé, je voudrais qu'on m'en informe.

4 L'interprète: Je demande si l'on me reçoit.

5 M. le Président (interprétation): Oui, nous vous entendons en anglais.

6 Vous pouvez reprendre, Maître Pilipovic.

7 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, une simple

8 précision avec votre autorisation. La défense a besoin d'avoir les

9 documents de juillet et août 1992, parce qu'elle dispose d'informations

10 officieuses selon lesquelles Sipcic n'était pas, au cours de ces mois de

11 juillet et août, commandant du Corps d'armée. Un tel document qui

12 indiquerait qu'il était effectivement commandant de Corps en juillet et en

13 août serait important pour la défense, car, pour le moment, elle ne

14 dispose pas de ce documents. Et puis, je poursuivrai…

15 M. Ierace (interprétation): J'ai une copie du document.

16 M. le Président (interprétation): Personne n'a dit, Maître, que M. Sipcic

17 était commandant du Corps jusqu'à présent. Et je ne sais pas quelle est la

18 signification à apporter à tout ceci, mais, jusqu'à présent, l'expert nous

19 a dit dans sa déposition que, à partir -me semble-t-il- de deux documents

20 il a conclu qu'au moment où ces documents ont été rédigés, M. Sipcic était

21 commandant du Corps.

22 Soyons précis, comprenons bien ce que peut dire un expert et ce qu'il

23 n'est pas en mesure de dire.

24 Je vois que maintenant le document est disponible, les deux documents sont

25 à votre disposition, Maître Pilipovic, désormais.

Page 11735

1 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

2 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous peut-être passer à un

3 autre sujet pendant que les autres membres de votre équipe examinent le

4 document?

5 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

6 Monsieur Philipps, dans votre déposition -et plus précisément dans ce

7 tableau-, quand vous parlez du commandant-adjoint ou de l'adjoint au

8 commandant responsable des questions de morale, de logistique et de

9 sécurité (ici, je parle de la diapositive n°7), lorsque vous évoquez le

10 nom de M. Lugonja, pourriez-vous nous dire si l'adjoint au commandant

11 responsable de la sécurité et de la logistique (ici on parle de la page

12 54, lignes 21, 23 du compte rendu d'audience), lorsque vous parlez de ces

13 postes-ci, vous parlez du quartier général du secteur?

14 Est-ce que vous pourriez apporter une précision s'agissant de l'adjoint

15 responsable du moral des troupes, de la sécurité et de la logistique? Est-

16 ce que ces gens font aussi partie de l'état-major du corps d'armée?

17 Réponse: A la lecture des documents, il apparaît que ces hommes font

18 partie de l'état-major du Corps et ils sont chefs de bureau spécifique de

19 l'état-major. Par exemple, le colonel Lugonja était le chef du bureau

20 responsable de la sécurité notamment, et Krsmanovic était responsable des

21 services de l'état-major s'occupant de la logistique.

22 Question: Monsieur Philipps, vous parlez de l'état-major: est-ce que vous

23 pourriez être plus précis? Le secteur qui s'occupe de la sécurité, du

24 moral, fait partie de quel état-major?

25 Réponse: Ils font tous partie du quartier général de l'état-major du Corps

Page 11736

1 Romanija à Sarajevo qui est divisé en diverses sections, comme on les

2 appelle en anglais, ou en service.

3 Question: A l'analyse des documents, avez-vous remarqué qu'il existait une

4 différence entre l'état-major du corps d'armée et le commandement du corps

5 d'armée?

6 Réponse: Oui, à certains égards il y a un système de commandement qui

7 fonctionne et l'état-major est là pour aider au commandement. Il y a une

8 distinction entre un officier d'état-major qui n'a pas de pouvoir exécutif

9 en tant que tel et un officier qui a des fonctions de commandement, qui a

10 donc des pouvoirs exécutifs.

11 Question: Merci, Monsieur Philipps.

12 Diapo 16, vous parlez du groupe opérationnel et tactique Vogosca, ou

13 groupement ou groupe, c'est plus exactement ce que j'interprète. Vous avez

14 expliqué ce qu'était ce groupe à la page 11 du compte rendu d'audience,

15 548, lignes 12 à 15. Vous avez dit à cet endroit que, apparemment, ce

16 groupe opérationnel et tactique a été constitué afin de mieux contrôler et

17 de mieux encadrer les brigades. Du côté opposé de Sarajevo, par rapport au

18 commandement du corps, est-ce que j'ai bien compris votre réponse? En

19 réponse à une question qui vous avait été posée, vous expliquez quelles

20 étaient les fonctions de ce groupe opérationnel et tactique Vogosca.

21 Réponse: Si un tel groupe a été formé, d'après ce que j'ai compris, c'est

22 pour que toutes ces brigades puissent agir ensemble pour améliorer le

23 commandement, le contrôle de ces brigades.

24 Mme Pilipovic (interprétation): Pourriez-vous tout d'abord tirer ceci au

25 clair?

Page 11737

1 Vous vous êtes basé sur quels documents pour dire que ce groupe s'appelait

2 "groupe opérationnel et tactique Vogosca"?

3 M. Philipps (interprétation): Il faudrait que je consulte mes notes si

4 c'est possible.

5 M. le Président (interprétation): Allez-y.

6 (Le témoin consulte ses notes.)

7 M. Philipps (interprétation): Page 18 sur 63, là où sont reprises mes

8 références ERN, je fais plusieurs références à des rapports. Il y a, en

9 particulier, le dernier document de cette liste qui renvoie à la formation

10 du TG Vogosca en anglais.

11 Mme Pilipovic (interprétation): Si j'ai bien compris, vous parlez du

12 groupe tactique Vogosca?

13 M. Philipps (interprétation): Oui, ici j'ai indiqué groupe tactique

14 opérationnel Vogosca parce que, apparemment, cette dénomination a été

15 utilisée à plusieurs reprises. Il se pourrait bien sûr qu'il s'agisse de

16 deux organisations, qu'il y ait un groupe opérationnel Vogosca et en plus

17 de cela un groupe tactique Vogosca.

18 Question: Vous avez confirmé à notre intention que la formation de ce

19 groupe tactique ou opérationnel s'était faite afin de mieux contrôler la

20 partie opposée de Sarajevo depuis le commandement du Corps. Est-ce que

21 vous êtes en train de nous dire, en fait, qu'il s'agissait là d'un groupe

22 permanent, qu'il soit opérationnel ou tactique?

23 Réponse: Je ne pense pas que c'eut été un groupe permanent. D'après les

24 informations dont je dispose, il a été reconstitué à plusieurs reprises.

25 Je dirais qu'il a été formé et transformé, reconstitué en fonction de la

Page 11738

1 situation telle qu'elle se présentait.

2 Question: Vous dites qu'il a été démantelé et reformé, nous parlons de

3 quelle période? A partir du 15 septembre 1992 jusqu'en septembre 1994? Au

4 cours de cette période, à combien de reprises ce groupe a-t-il été formé

5 ou reformé, pour autant que vous le sachiez?

6 Réponse: Je ne pourrai pas vous dire à combien de reprises cette formation

7 ou une nouvelle formation s'est faite. Le fait que ce groupe ait été créé

8 un jour précis et qu'il ait été reformé à une autre date montre qu'il a eu

9 au moins deux formes d'existence.

10 Question: Vous nous avez parlé des brigades, vous les avez citées ces

11 brigades qui composaient le groupe tactique de Vogosca. Pourriez-vous nous

12 dire si ces quatre brigades que vous avez montrées en rapport avec

13 Vogosca, il y avait donc Ilidza, Rajlovac, Vogosca parmi ces brigades.

14 Est-ce que ces Ilidza, Rajlovac et Vogosca faisaient partie de ce groupe.

15 Car vous l'avez dit vous-même, ce groupe a connu des modifications

16 occasionnelles?

17 Réponse: Si j'ai bien compris, les parties ou la totalité de ces brigades

18 faisait partie de ce groupe opérationnel tactique à divers moments. Il se

19 peut qu'à un moment donné, elles ont toutes fait partie de ce groupe ou

20 qu'en d'autres moments, certaines de celles-ci ou des parties de celles-ci

21 aient fait partie de ce groupe opérationnel tactique.

22 Question: Vous ai-je bien compris: vous estimez que ces quatre brigades au

23 moment où elles ont été formées ont toujours fait partie du groupe

24 tactique Vogosca, le tout étant de savoir quels étaient les effectifs de

25 ces brigades qui entraient dans la formation de ce groupe?

Page 11739

1 Réponse: Si j'ai bien compris la première date que j'ai concernant la

2 formation du groupe opérationnel tactique Vogosca, c'est celle du 15

3 septembre 1992. Ces brigades, elles existaient avant cette date. Par

4 conséquent, je ne pense pas que la brigade ou les brigades aient été

5 formées dans le cadre du groupe. Si j'ai pu bien évaluer la situation, ce

6 groupe a été composé à des fins précis. Il se peut que pour sa formation

7 toutes les brigades aient été utilisées ou une partie seulement de ces

8 brigades l'aient été.

9 Question: Septembre 1992, vous dites à ce propos que le groupe tactique

10 Vogosca a été créé. Avez-vous des informations à ce sujet? Savez-vous à

11 quelle fin ce groupe a été constitué? Avez-vous, grâce aux documents que

12 vous avez consultés, des informations à ce propos?

13 Réponse: Il se peut qu'il y ait des informations dans ma liste de

14 documents, informations qui portaient sur les raisons et présidaient la

15 formation de ce groupe, mais je ne me suis pas servi de ceux-ci dans le

16 cadre de mon analyse. Donc, je crains de ne pas savoir pourquoi, pour

17 quelles opérations de combat ce groupe a été formé?

18 Mme Pilipovic (interprétation): Vous nous avez dit ce qu'il en était de

19 juillet 1993, M. Dragan Jusipovic a été nommé commandant de ce groupe

20 tactique de Vogosca. Est-ce que vous avez des informations en ce qui

21 concerne cette période? A quel moment?

22 M. le Président (interprétation): Moi, je n'ai pas de traduction.

23 Apparemment, le Juge Nieto Navia n'a pas de problème. Pourquoi est-ce que

24 moi j'ai un problème. Il y a peut-être quelqu'un qui estime que je ne

25 devrais plus écouter la cabine anglaise, qui sait.

Page 11740

1 (L'interprète de la cabine anglaise demande si le Président l'entend.)

2 (Le Président répond par l'affirmative.)

3 M. le Président (interprétation): Mais dès que quelqu'un a un problème au

4 niveau de la cabine anglaise, dites-le nous, si le texte apparaît à

5 l'écran, mais même si moi je ne l'entends pas, ce texte. Je suppose que je

6 ferai simplement de la lecture et le problème sera réglé au moment de la

7 pause. Poursuivez.

8 M. Philipps (interprétation): Si j'ai bien compris cette date du mois de

9 juillet 1993 elle fait partie de la période au cours de laquelle s'est

10 menée l'opération "Lukovac 93", c'est comme ça qu'on l'a appelée, il se

11 peut que ce groupe tactique ou opérationnel était reformé ou reformé à

12 l'occasion de cette opération "Lukovac 93".

13 Mme Pilipovic (interprétation): Vous avez analysé les documents, Monsieur

14 Philipps, pour vous préparer à cette déposition d'expert, est-ce que vous

15 aviez à votre disposition les ordres donnés par le commandant du Corps de

16 Romanija de Sarajevo ou sur la formation ou reformation de ce groupe

17 tactique?

18 M. Philipps (interprétation): Afin de vérifier les documents auxquels je

19 me suis rapportés, il faudrait que je vois les dates reprises dans la

20 liste que j'ai fournie, mais j'ai là un rapport quotidien émanant de

21 Stanislav Galic qui était à l'époque colonel, donc cela me porte à penser

22 que ceci renvoie à une première période plutôt qu'à juillet. Il y a peut-

23 être d'autres documents qui sont concernés, par exemple l'ordre donné par

24 le colonel Dragan Marcetic qui porte sue la formation du groupe tactique.

25 Peut-être que c'est un document qui correspond plus à la période sur

Page 11741

1 laquelle porte votre question, mais il faudrait que je vois le document.

2 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense

3 aimerait montrer un document à M. Philipps. Il s'agit d'un rapport, un

4 rapport du commandement du Corps Romanija de Sarajevo signé de M. Galic.

5 Il porte la date de juillet 1994. Peut-être M. Philipps a-t-il eu

6 l'occasion de voir ce document?

7 M. le Président (interprétation): Oui.

8 Mme Pilipovic (interprétation): J'aimerais avoir une cote pour ce

9 document.

10 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière?

11 M. Philpott (interprétation): Il s'agira du document D142.

12 (Intervention de l'huissier.)

13 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Philipps, est-ce que vous

14 reconnaissez ce document?

15 M. Philipps (interprétation): Il serait erroné de dire que je le reconnais

16 de façon précise, mais si ce document faisait partie des documents

17 communiqués par la défense, je suppose qu'il aura fait partie des

18 documents que j'ai lus au moment de préparer mon rapport.

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?

20 M. Ierace (interprétation): Je viens de recevoir copie du document et

21 c'est accompagné de ce qui semble être une traduction en anglais. Je tiens

22 à préciser que ce n'est pas une traduction complète, elle ne concerne que

23 le deuxième paragraphe de l'original.

24 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic?

25 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président, vu les

Page 11742

1 instructions données par la Chambre, nous n'avons fait la traduction que

2 de la partie pertinente, la partie qui permet au témoin d'apporter des

3 éclaircissements. Il s'agit du point 2.

4 Monsieur Philipps, avons-nous ici un rapport de combat qui nous présente

5 la situation qui se présentait à 17 heures? Et est-ce que ceci a été

6 soumis par le Général de division, Stanislav Galic, au haut état-major de

7 la Republika Srpska? Est-ce la bonne conclusion?

8 M. Philipps (interprétation): Oui, ceci correspond à la forme habituelle

9 d'un rapport envoyé par le quartier général du corps au haut état-major de

10 la VRS.

11 Question: Au point 2 de ce document, il est dit que toutes les unités sont

12 en état d'intervention ou en état d'alerte et que le groupe tactique

13 Vogosca, les Brigades Ilidza et du mont Igman sont prêtes en vue d'une

14 intervention dirigée dans la direction de l'attaque de l'ennemi.

15 Monsieur Philipps, ici, nous avons un rapport qui parle de l'état de

16 préparation au combat, n'est-ce pas, de ce groupe tactique Vogosca?

17 Réponse: C'est exact, et de deux autres brigades.

18 Question: Vous dites des deux autres brigades également; est-ce que je

19 dois en conclure que ces deux brigades ne faisaient pas partie du groupe

20 tactique Vogosca?

21 Réponse: Eh bien, d'après le libellé, je dirais que le groupe tactique

22 Vogosca, la Brigade Ilidza et la Brigade Igman étaient des unités

23 séparées.

24 Question: Monsieur Philipps, faut-il en conclure que la Brigade Ilidza et

25 la Brigade Igman, en 1993 -du moins d'après ce rapport-, que ces brigades

Page 11743

1 citées ne faisaient pas partie du groupe tactique Vogosca? Nous parlons de

2 la Brigade Ilidza et de la Brigade Igman.

3 Réponse: Oui, c'est une conclusion que l'on pourrait tirer de l'examen de

4 ce document à la date concernée.

5 Question: Diapositive 16 de votre tableau. Vous nous avez expliqué quelles

6 étaient les brigades composant ce groupe tactique Vogosca. Vous dites,

7 faisant partie du groupe tactique Vogosca 1993, il y avait notamment dans

8 celui-ci la Brigade Ilidza. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour

9 dire que ce n'était peut-être pas tout à fait correct ce que vous aviez

10 dit pour cette période?

11 Réponse: En fonction de ce document, pour la date mentionnée ici, il

12 apparaît que la Brigade Ilidza ne faisait pas partie du groupe tactique

13 Vogosca mais aurait pu en faire partie à une autre date.

14 Question: Vu vos connaissances et des informations que vous aviez, est-ce

15 qu'il y a une différence entre un groupe tactique et un groupe

16 opérationnel?

17 Réponse: Ces deux termes recoupent des choses tout à fait différentes.

18 Elles font référence à un niveau de commandement. Il se peut qu'on fasse

19 souvent la confusion entre ces deux termes en anglais. Et en termes

20 tactiques militaires, il n'y aurait pas de confusion en BCS, du moins je

21 le suppose.

22 Question: A quel niveau, d'après vous, se trouve le groupe opérationnel?

23 Et quel est le niveau d'échelon dont on parle lorsqu'il y a un groupe

24 tactique?

25 Réponse: Eh bien, un groupe opérationnel, en règle générale, est au niveau

Page 11744

1 d'une division ou d'un nombre multiple de brigades, alors que si l'on

2 parle d'un groupe tactique c'est beaucoup plus petit et renvoie plutôt à

3 la taille d'un bataillon.

4 Question: Monsieur Philipps, j'aimerais que nous regardions la diapositive

5 64, s'il vous plaît.

6 (Le témoin s'exécute.)

7 Il s'agit ici du 4e Régiment mixte d'artillerie antichar, c'est ce qui

8 apparaît dans l'encadré. Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, nous

9 dire une nouvelle fois quelles sont les unités que vous avez incluses

10 comme faisant partie de ce régiment dont j'ai évoqué les noms à l'instant?

11 Réponse: Dans mon organigramme, je montre une série de batteries

12 d'artillerie. Il y a trois batteries d'artillerie qui apparaissent ici. Un

13 régiment comporterait normalement un certain nombre de bataillons. Chacun

14 de ces bataillons comportant à son tour un certain nombre de batteries.

15 Ici, nous n'apercevons qu'une petite partie de ce que constitue le 4e

16 Régiment mixte d'artillerie antichar. Et il est bon de noter qu'ici les

17 obusiers de 155 millimètres ne pourraient être considérés comme une arme

18 antichars, il s'agit bien d'une arme d'artillerie.

19 Question: Monsieur Philipps, pourriez-vous nous dire sur la base de quels

20 documents vous avez pu affirmer qu'il y avait trois batteries d'artillerie

21 au sein du 4e Régiment mixte d'artillerie antichars? Je parle de ces

22 batteries d'artillerie qui comprennent ces obusiers.

23 Mais bon, Monsieur Philipps, nous allons essayer d'utiliser au mieux le

24 temps qui nous est imparti. Pourriez-vous simplement nous dire quel type

25 de tâches un régiment de ce type devait accomplir?

Page 11745

1 Réponse: Cela va bien au-delà de mon analyse. Je ne peux que me livrer à

2 des spéculations qui n'auraient aucune valeur ici.

3 Question: Je vous remercie, Monsieur Philipps.

4 Réponse: Est-ce que vous voulez que j'essaie de répondre à la question que

5 vous m'avez posée avant celle-ci?

6 Question: Oui, s'il vous plaît.

7 M. Philipps (interprétation): Il faut que je me penche sur l'index que

8 j'ai établi, il faut que je voie où il y a référence faite aux batteries

9 d'artillerie.

10 M. Ierace (interprétation): Je peux peut-être apporter mon aide. Je crois

11 que cela se trouve peut-être à la page 4 du document de 63 pages qui vous

12 a été remis.

13 M. le Président (interprétation): En tout cas, à la page 4, on parle, à

14 peu près, au milieu de la page, de ce 4e Régiment mixte d'artillerie

15 antichars.

16 M. Philipps (interprétation): Les batteries d'artillerie, on y fait

17 référence de façon individuelle à la page 9; on parle de la batterie

18 d'artillerie 1, 2 et 3, et cela fait référence à l'index en fait

19 complémentaire. Toutes ces informations ont été tirées d'une déclaration

20 dont le numéro de référence ERN apparaît. Et il y a également un numéro de

21 page qui apparaît.

22 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, eu égard à ce qui vient

23 d'être dit, la lettre à laquelle il est fait référence a été déposée ainsi

24 que le rapport, et indique qu'il y a un document supplémentaire qui doit

25 être ajouté. Ce document supplémentaire a été remis à la défense et à la

Page 11746

1 Chambre de première instance. Je crois que cela a été fait en date du 31

2 mai. Je me demande si cela a fait l'objet d'un dépôt officiel, si ce n'est

3 pas le cas, il faut que cela soit fait.

4 Quoi qu'il en soit, je crois que chacun, ici, a un exemplaire de ce

5 document. Mais je voudrais signaler ici que je demanderai le versement au

6 dossier de cet élément à la fin de la déposition de ce témoin, que nous

7 avons à présent parmi nous. J'en demanderai le versement au dossier.

8 M. le Président (interprétation): Oui.

9 M. Philipps (interprétation): Je fais référence au numéro ERN 00400589.

10 C'est ce document qui est la source de mes informations, c'est une page en

11 particulier. J'ai, si ça peut servir, un exemplaire papier de ce document

12 sous les yeux. Ce document fait état du fait que les obusiers étaient sous

13 le commandement du Corps et qu'un individu, le colonel, Jovo Bartula

14 (phon)… Enfin, ce nom du moins est évoqué. C'est lui qui était responsable

15 de cela, et il y a donc un lien établi entre la batterie et le commandant

16 pendant la période de temps, et c'est cela qui a été utilisé pour

17 identifier l'existence de ces batteries.

18 Question: Pourriez-vous donner la date du document que vous venez de

19 citer?

20 Réponse: Il s'agit d'un compte rendu d'une déclaration de témoin

21 recueillie entre le 13 et le 19 mai 1996. Pour ce qui est des autres

22 dates, la seule date que je peux vous donner, c'est 1993. Pour certains

23 des autres éléments d'information, ils remontent à l'année 1994.

24 Question: Monsieur Philipps, lorsque vous avez identifié ces trois

25 batteries comme étant des batteries qui faisaient partie du 4e Régiment

Page 11747

1 mixte d'artillerie antichars. Est-ce que vous avez pu également établir

2 quelles étaient les missions confiées à ce Régiment, quel était le rôle

3 qu'il était chargé de jouer?

4 Réponse: Je crois que j'ai dit un petit peu plus tôt que, en m'appuyant

5 sur mon expérience, je peux avancer une hypothèse de ce que l'on demandait

6 à ce Régiment de faire. Et j'ai été surpris de voir qu'il y avait de

7 l'artillerie à l'intérieur de cette unité qui, normalement, est utilisée à

8 des fins de défense antichars. Mais sur la base de cet organigramme, qui a

9 été établi en fonction des informations qui m'ont été données, je suppose

10 que c'est la situation qui prévalait. C'est ce que j'ai indiqué dans le

11 tableau, c'est la raison pour laquelle j'ai mis également des batteries

12 dans des encadrés constitués de lignes interrompues.

13 Question: Monsieur Philipps, pourriez-vous nous dire quels types d'armes

14 sont utilisées au sein d'un régiment mixte comme celui dont nous parlons?

15 Enfin, pour autant que vous le sachiez, je ne sais pas si vous le savez.

16 Réponse: Eh bien, je m'attendrai à trouver des armes antichars et d'autres

17 types d'armes antichars, comme le T12, une arme de 100 millimètres que

18 nous avons pu observer sur un autre tableau. Et puis, d'autres types de

19 missiles antichars pourraient être utilisés parmi lesquels différents

20 missiles de fabrication russe. Mais, encore une fois, je me livre à toutes

21 sortes de spéculations. Mais nous parlons vraiment de façon générale

22 d'armes antichars.

23 Question: Monsieur Philipps, est-ce que vous êtes en train de nous dire

24 que les obusiers ne sont pas normalement des armes qui sont utilisées dans

25 le cadre d'un régiment mixte de ce type-là, je parle des obusiers de 155

Page 11748

1 millimètres.

2 Réponse: Ma connaissance de ce domaine est telle que je n'exclurai pas

3 l'utilisation de ce type d'équipement à une position inhabituelle. Ce

4 n'est pas parce on n'est pas habitué à trouver telle ou telle pièce

5 d'équipement dans telle ou telle situation qu'on ne les trouve jamais dans

6 ces situations. Il faut se replacer dans l'organisation du Corps Romanija

7 de Sarajevo. Dans cette organisation, j'ai trouvé que certaines pièces

8 d'équipement étaient utilisées à des endroits où je n'aurais jamais pensé

9 qu'elles seraient utilisées. Don, je n'exclus pas la possibilité que des

10 obusiers aient été intégrés au régiment d'artillerie antichars, même si, a

11 priori, elles ne peuvent pas être utilisées, ces armes, dans le cadre de

12 tirs antichars.

13 Question: Monsieur Philipps, est-ce que vous avez d'autres éléments

14 d'information à partir desquels vous pourriez vous prononcer sur

15 l'organisation de ce régime mixte d'artillerie antichars? Avez-vous

16 d'autres éléments d'information qui nous aideraient à comprendre à

17 comprendre quelles sont toutes les composantes de ce type de régiment?

18 Réponse: Je pourrais passer un certain temps à étudier la structure de

19 cette organisation lorsqu'elle appartenait à l'ex-JNA. J'aurais pu le

20 faire, mais j'ai pensé que cela ne serait pas utile étant donné que

21 j'étudiais une entité différente. Le Corps Romanija de Sarajevo ce n'est

22 pas le 4e Corps de la JNA. Le Corps Romanija de Sarajevo contient certains

23 éléments du 4e corps de la JNA, mais se livrer à des extrapolation à

24 partir de ce qu'était le 4e Corps de la JNA pour essayer de comprendre ce

25 qu'était le Corps Romanija de Sarajevo, ce n'est pas, d'après moi, quelque

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1 chose qui utile ou intéressant.

2 Question: Lorsque vous parlez de la Brigade d'Ilijas, vous avez déclaré

3 qu'il s'agissait d'une brigade qui comptait le plus grand nombre de

4 soldats. En vous appuyant sur les documents, est-ce vous pourriez nous

5 dire quelle était la longueur de la ligne de front tenue par la Brigade

6 d'Ilijas.

7 Réponse: J'ai bien peur que mon analyse n'ait pas couvert cette question,

8 n'ait pas couvert la question de la longueur des lignes de front tenues

9 par telle ou telle entité. Mon analyse s'est portée sur la structure de

10 ces entités et sur leur position à Sarajevo et autour de Sarajevo. La

11 Brigade d'Ilijas, on peut le faire valoir ici, tenait une ligne de front

12 qui ne regardait pas vers Sarajevo. La quasi totalité de cette ligne de

13 front n'était pas tournée vers Sarajevo.

14 Question: Monsieur Philipps, lorsque vous analysez les différents

15 documents qui vous ont été remis et lorsque vous avez établi cette

16 structure de la Brigade Ilijas, est-ce que vous avez trouvé des éléments

17 d'information qui portaient sur le bataillon de Brakovo(phon)? Est-ce que

18 ce nom "bataillon de Brakovo"(phon) apparaît dans l'un quelconque des

19 documents que vous avez consultés.

20 Réponse: Je n'ai pas trouvé une mention particulière faite du Bataillon

21 Brakovo(phon), non.

22 Question: Me Philipps, êtes-vous en mesure de nous dire qui donne des

23 ordres au commandant d'une section au sein d'un groupe de tir, au sein

24 d'un bataillon où l'on utilise des mortiers? Etes-vous à même de nous dire

25 cela? Qui est la personne qui donne des ordres au commandant d'une section

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1 responsable des mortiers?

2 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Iearce?

3 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je trouve que la

4 formulation de la question est fort peu claire. On ne sait pas à partir de

5 quelles (expurgé) devrait répondre? Est-ce que, de façon

6 générale, la question peut être posée en termes plus clairs?

7 M. le Président (interprétation): Oui

8 Mme Pilipovic (interprétation): (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 M. le Président (interprétation): Il est 13 heures 45, Maître Pilipovic.

18 D'après ce que j'ai compris, votre question était une question très

19 générale. Est-ce que dans ces circonstances il pourrait y avoir, etc. Et

20 on en revient un peu à ce qu'a déjà pu dire le témoin. A quoi aurait-il

21 été en droit de s'attendre dans des circonstances normales? C'est ainsi

22 que j'ai compris les choses.

23 M. Ierace (interprétation): Oui, je comprends un peu mieux les choses,

24 Monsieur le Président, mais tout de même, je demanderai à ce qu'il y ait

25 expurgation de ce qui a été dit au cours des dernières minutes pour des

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1 raisons qui vous sauteront aux yeux.

2 M. le Président (interprétation): Oui, mais pourriez-vous tout de même

3 nous dire quels sont les numéros de pages et de lignes que vous souhaitez

4 voir expurger. Est-ce que cela va de la page 8824 à la page 896(sic).

5 M. Ierace (interprétation): Tout à fait.

6 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, nous allons suspendre

7 nos travaux et nous reprendrons demain matin. Nous allons d'abord veuillez

8 à ce que cette expurgation soit faite.

9 Est-ce que vous pourriez par ailleurs nous dire de combien de temps vous

10 voulez encore disposer pour mener à bien votre contre-interrogatoire?

11 Mme Pilipovic (interprétation): Je crois que j'aurais encore besoin d'une

12 trentaine de minutes, Monsieur le Président.

13 M. le Président (interprétation): Une demi-heure de plus.

14 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, si c'est le cas, peut-

15 être que je dois modifier le calendrier de nos travaux. Vous savez que

16 notre intention était de citer devant la Chambre M. Karavelic (phon) à 9

17 heures demain matin. Si nous pouvions être convaincus du fait que nous

18 pourrons avoir terminé la déclaration de M. Philipps en l'espace d'une

19 heure alors je serais heureux de le faire demain matin.

20 M. le Président (interprétation): Oui, si M. Philipps peut revenir. Et par

21 ailleurs, il ne faut pas oublier l'expert qui est présent aux côtés de la

22 défense.

23 Nous reprendrons donc demain matin avec le dernier volet du contre-

24 interrogatoire de M. Philipps. Nous entendrons ensuite les questions

25 supplémentaires de l'accusation puis nous entendrons le témoin suivant.

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1 M. Piletta-Zanin: Etant précisé pour le texte français en page 69, ligne

2 9, je ne pense pas que les documents en question soient conservés dans la

3 chambre forte du Tribunal.

4 M. le Président (interprétation): Oui, donc il s'agit d'un commentaire

5 concernant l'interprétation en langue française. Je n'ai pas suivi

6 l'interprétation française. Je ne peux pas vous donner de commentaires la-

7 dessus. Nous allons donc lever la séance et reprendrons nos travaux à 9

8 heures demain matin.

9 Monsieur Philipps, je vous demanderai de ne pas vous entretenir avec qui

10 que ce soit concernant les témoignages que vous avez donnés ici et je vous

11 prierais également de ne pas parler avec les membres du Bureau du

12 Procureur.

13 (L'audience est levée à 13 heures 50.)