Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Vendredi 19 juillet 2002.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 10.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Bonjour, Madame la Greffière d'audience.

6 Pouvez-vous citer l'affaire?

7 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre

8 Stanislav Galic.

9 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière d'audience.

10 Avant de poursuivre avec le contre-interrogatoire du témoin, de M.

11 Karavelic, je souhaite me pencher sur quelques points, plus précisément

12 sur deux points.

13 Ma première question est de savoir combien de temps il reste encore à la

14 défense. Durant les interruptions, le témoin a annoté des choses, ce n'est

15 pas le temps qui a été utilisé dans le prétoire par le Procureur. Nous

16 décompterons normalement le temps qui a été utilisé pour annoter dans le

17 prétoire.

18 Le Procureur l'a vraisemblablement remarqué, si la défense a reçu une

19 carte annotée au préalable, donc avant l'audience, elle se retrouve en

20 situation qui lui permet d'étudier en profondeur ces cartes.

21 Cependant, si les annotations sont faites dans le prétoire, la défense les

22 voit pour la première fois ici, et alors elle ne peut suivre ce qui se

23 passe qu'à partir du moment où l'on commence à travailler avec les cartes

24 puisqu'elle n'a pas eu la possibilité de les étudier avant.

25 Ce que nous avons fait, nous avons commencé avec certaines annotations

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1 dans le prétoire afin de pouvoir voir tous de quoi il s'agit. Et puis, à

2 partir du moment où nous le savions, il était possible de poursuivre avec

3 les autres cartes parce que cela nous a permis de savoir exactement de

4 quoi il s'agissait, de relever certaines différences par exemple, etc.

5 La différence est la suivante: elle consiste à savoir si une carte annotée

6 au préalable a été présentée à la défense, et si la défense a eu le temps

7 de l'étudier ou non. La Chambre préfère que ces annotations soient faites

8 en présence de l'autre partie et de la Chambre.

9 Pour ce qui est du temps, le Procureur a pris jusqu'à présent 3 heures et

10 54 minutes; jusqu'à présent la défense a utilisé 1 heure et 34 minutes.

11 Cela nous amène donc à 2 heures et 20 minutes. Je dois dire que toutes les

12 interventions n'ont pas toujours été parfaitement courtes, donc 2 heures

13 et 20 minutes pourrait être le temps qui reste, un petit peu moins que

14 cela. C'est tout ce qui concerne le temps.

15 Nous avons un certain nombre de documents au sujet desquels nous devons

16 prendre une décision. Le premier document a été présenté par le Procureur

17 à la fin de la déposition de M. Van Baal. La Chambre demandera à

18 l'accusation également de ne pas demander le versement de ce document. Le

19 Procureur nous a précisé que, puisqu'il y avait quelque chose qui se

20 trouvait en annexe du document, eh bien, qu'elle ne ferait pas. Il me

21 semble que c'était la pièce 2380. Eh bien, nous ne demanderons pas à

22 l'accusation de renoncer au versement et nous admettons cette pièce au

23 dossier.

24 Puis, nous avons un certain nombre d'autres documents.

25 (Les Juges se consultent sur le siège avec la Greffière d'audience.)

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1 Maître Piletta-Zanin, je vous ai expliqué la différence, la différence au

2 sujet de la pièce 2380. Nous avons demandé que vous ne versiez pas ce

3 document, finalement nous avons décidé que vous n'alliez pas verser la

4 déclaration du témoin qui était en annexe. C'est la différence par rapport

5 au document proposé au versement par l'accusation en accompagnant la

6 déposition de M. Van Baal.

7 Monsieur Ierace, y a-t-il d'autres documents que nous devons verser au

8 dossier?

9 M. Ierace (interprétation): Premièrement, au sujet du diagramme, je pense

10 qu'il n'est pas nécessaire de verser formellement.

11 M. le Président (interprétation): L'organigramme, vous faites référence au

12 grand organigramme?

13 M. Ierace (interprétation): Oui.

14 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière d'audience, avez-

15 vous un exemplaire du grand organigramme?

16 (Les Juges et la Greffière se consultent.)

17 Nous n'avons pas d'exemplaire en tant que pièce à conviction. Il ne me

18 semble pas que cela soit mentionné explicitement dans le rapport. Nous

19 avons reçu des rapports avec une copie du grand organigramme, mais il y a

20 un certain nombre de personnes qui ne l'ont pas reçu. Et nous avons…

21 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, excusez-moi, j'étais

22 convaincu que vous l'aviez reçu.

23 M. le Président (interprétation): Presque tous les Juges l'ont eu.

24 M. Ierace (interprétation): J'ai sur moi des exemplaires que je peux

25 distribuer. Il me semble qu'il s'agira de la pièce P3726 pour la version

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1 anglaise et 3626.1 pour la version en BCS.

2 S'agissant des documents que j'ai montrés au témoin durant mes questions

3 supplémentaires, je pense que les parties pertinentes ont fait l'objet de

4 la déposition oralement et je ne cherche pas à les faire admettre.

5 M. le Président (interprétation): La version informatisée, est-ce qu'elle

6 est proposée au versement, elle aussi?

7 M. Ierace (interprétation): J'ai quelques doutes là-dessus. La version

8 informatisée, eh bien, ce sont simplement des détails de l'organigramme,

9 il n'y a rien de plus.

10 M. le Président (interprétation): Oui, lorsque l'on travaille soit on se

11 retrouve avec un ordinateur complètement recouvert par l'organigramme qui

12 est très grand soit on utilise l'écran et donc l'ordinateur. Mais ce

13 serait peut-être bien qu'on les ait à notre disposition pour des raisons

14 pratiques.

15 M. Ierace (interprétation): Nous avons des impressions, si vous le

16 souhaitez, Monsieur le Président, nous avons un tas de documents de format

17 A4, c'est un logiciel PowerPoint.

18 M. le Président (interprétation): Oui, PowerPoint. Je préfère, quoi qu'il

19 en soit, avoir un CD Rom. Je ne vous demande pas les deux versions.

20 M. Ierace (interprétation): Cela ne posera aucun problème. Et je n'aurai

21 pas besoin de plus de 15 secondes pour un autre point.

22 M. le Président (interprétation): Oui, je souhaite aborder la question des

23 documents qui concernent la déposition de M. Philipps.

24 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, pour ce qui est de

25 l'organigramme où l'on voit la structure du Corps de Sarajevo Romanija, la

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1 défense soulève une objection. Elle s'oppose à son versement.

2 M. le Président (interprétation): Oui.

3 Mme Pilipovic (interprétation): Nous n'avons pas reçu de réponse aux

4 questions pertinentes que nous avons posées. Nous soulignons que la

5 structure qui est représentée ici ne correspond pas à la situation

6 factuelle pendant la période pertinente au sein du Sarajevo Romanija

7 Corps.

8 Notamment le groupe tactique Vogosca, tel qu'il est représenté sur cet

9 organigramme, est représenté de manière erronée. Et compte tenu des pièces

10 D42 et aussi nous avons une pièce de l'accusation -un document qui a été

11 montré à M. Philipps par le Procureur-, eh bien il ressort de ces deux

12 documents que le groupe tactique de Vogosca ne comptait pas la Brigade

13 d'Ilidza. Par ailleurs, s'agissant du régiment mixte antichar d'artillerie

14 ainsi que le 4e Régiment de génie, nous avons pu voir…

15 M. le Président (interprétation): Madame Pilipovic, n'entrons pas dans les

16 détails! Vous parlez de cet organigramme, mais il ne s'agit pas de savoir

17 si en fin de compte, cet organigramme reflète la réalité, la vérité

18 absolue. Ce n'est pas ça qui se pose comme question au sujet de son

19 admissibilité. L'organigramme reflète les conclusions de l'expert sur la

20 base des documents qu'il a étudiés.

21 Bien entendu, s'il y a quoi que ce soit que vous souhaitez présenter ou

22 que vous avez présenté qui permet de remettre en question ce que l'expert

23 en question nous a dit, vous êtes libre de le faire, mais votre position

24 reviendrait à dire qu'à chaque fois qu'il y a un témoin qui vient

25 contredire ce qu'a dit un autre témoin, cela rendrait la première

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1 déposition irrecevable. Et telle n'est pas notre position.

2 Mise à part l'affirmation que vous avez autre chose dans vos documents à

3 savoir la vérité, la pleine vérité (sic), la Chambre doit, elle, prendre

4 en considération tous les éléments de preuve qui lui ont été présentés.

5 Avez-vous une autre objection au sujet de l'organigramme?

6 Mme Pilipovic (interprétation): Non, Monsieur le Président, mais je tiens

7 à souligner que jusqu'à présent la défense ne s'est pas vu communiquer les

8 documents dont s'est servi exclusivement M. Philipps dans la rédaction de

9 son travail. Sauf le travail de M. Mark où nous avons les numéros ERN.

10 Nous n'avons donc pas d'impression de cela.

11 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Ierace.

12 M. Ierace (interprétation): Le rapport qui a été déposé, le rapport de M.

13 Philipps contenait 60 pages, une liste de 60 pages contenant des

14 références pour l'organigramme. S'agissant de chacune de ces entrées, il y

15 avait une lettre en annexe du rapport et dans cette lettre, il est dit que

16 d'autres références seraient fournies.

17 Le 30 mai, donc 13 jours plus tard, il y a eu une nouvelle liste de

18 référence qui a été fournie à la fois à la défense et à la Chambre avec 25

19 pages de plus.

20 Le 17 mai, avant de déposer pour la première fois ce document, j'ai posé

21 la question à la Chambre s'agissant de savoir si l'accusation devait

22 déposer une copie de chacun des documents, dont consistait l'organigramme.

23 La Chambre a décidé que ce n'était pas nécessaire, mais que si durant la

24 la déposition de M. Philipps ces documents étaient utilisés, alors, à ce

25 moment-là, ces documents devaient être proposés au versement.

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1 Votre décision a été prise sur la base du fait que tous les documents sur

2 lesquels il s'est reposé avaient été soit communiqués à la défense de la

3 part de l'accusation, soit l'inverse. Durant la déposition de M. Philipps,

4 mes collègues de la défense ont indiqué que les documents qu'ils ont

5 communiqués à l'accusation ne comportaient pas de numéros ERN. Les numéros

6 ERN ne sont pas attribués jusqu'à ce que les documents ne soient

7 communiqués à l'unité qui traite les éléments de preuve.

8 Je serai heureux de communiquer à la défense la liste des numéros ERN qui

9 nous concernent. Merci, Monsieur le Président.

10 M. le Président (interprétation): Merci. Maître Pilipovic, nous avons

11 discuté de cela en profondeur pendant l'interrogatoire. Nous avons

12 également abordé la question des difficultés que vous avez afin de retirer

13 des documents. Et j'ai dit aux deux parties que si vous aviez besoin de

14 documents particuliers, vous pouviez vous adresser à l'accusation, fournir

15 une liste de ces documents, des documents dont vous avez besoin.

16 Je pense que nous en avons terminé avec cela. S'il n'y a pas d'objection

17 supplémentaire, nous admettons l'organigramme en tant que pièce à

18 conviction.

19 Mme Philpott (interprétation): Ce sera la pièce D142, la pièce du 7

20 juillet 1993, document en BCS, signé par le général Stanislav Galic.

21 M. le Président (interprétation): Pour ce qui est de la traduction, est-ce

22 qu'il y a une objection de la part de l'accusation? Parce qu'il y a une

23 partie, un élément de la traduction qui semble être concerné.

24 M. Ierace (interprétation): Non, il n'y a pas d'objection.

25 M. le Président (interprétation): Nous admettons ces pièces.

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1 (L'interprète n'a pas relevé la deuxième pièce.)

2 Pour le compte rendu d'audience, nous avons parlé de la pièce PT2380,

3 c'était la déposition de M. Van Baal, versée sous pli scellé.

4 Vous avez demandé 15 secondes.

5 M. Ierace (interprétation): Oui, 15 secondes précisément.

6 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a un nouvel élément?

7 M. Piletta-Zanin: La cabine m'a dit qu'elle n'a pas relevé l'une des deux

8 pièces que vous avez citées tout à l'heure. Simplement qu'on le mette au

9 transcript. Merci.

10 M. le Président (interprétation): Oui, je vous remercie.

11 Je suis à présent en train d'écouter le canal anglais, je voudrais savoir

12 où je peux le trouver?

13 (Les Juges se consultent sur le siège.)

14 Oui, le document qui a été versé en relation avec M. Van Baal, c'était le

15 document PT2380. L'organigramme qui concerne la déposition de M. Philipps,

16 c'est la pièce P3726, et le même la même cote avec point 1. Les documents

17 de la défense, c'étaient les documents D142 et D142.1.

18 Si vous avez entendu toutes les cotes, nous pouvons à présent donner les

19 15 secondes demandées par M. Ierace.

20 M. Ierace (interprétation): A la fin de la déposition de ce témoin,

21 Monsieur le Président, puis-je avoir la possibilité de répondre au sujet

22 de la traduction hongroise -si l'on peut l'appeler ainsi- et également je

23 voudrais vous mettre à jour au sujet de notre calendrier.

24 M. le Président (interprétation): Oui. A présent, je souhaite que l'on

25 poursuive avec l'interrogatoire de M. Karavelic. Je demande à Mme

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1 l'huissier de l'introduire.

2 (Le témoin, M. Vahid Karavelic, est introduit dans le prétoire.)

3 M. le Président (interprétation): Bonjour, Général Karavelic, puis-je me

4 permettre de vous rappeler une nouvelle fois que vous êtes encore tenu par

5 la déclaration solennelle que vous avez prononcée au tout début de votre

6 déposition? Vous allez maintenant répondre aux autres questions qui vous

7 seront posées pas Me Pilipovic dans le cadre de son contre-interrogatoire.

8 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Vahid Karavelic, par Me Pilipovic.)

9 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

10 Bonjour, Monsieur Karavelic.

11 M. Karavelic (interprétation): Bonjour.

12 Monsieur Karavelic, hier, je vous ai posé une question qui portait sur ce

13 que vous saviez du nombre de tireurs embusqués que comptait l'armée de

14 Bosnie-Herzégovine. En réponse à cette question, vous avez répondu que

15 vous n'aviez pas entendu ou pas tenu compte des éléments d'information qui

16 vous avaient été tenus par la défense et qui étaient tirés du livre de M.

17 Siber.

18 Est-ce que vous pourriez tout de même nous dire dans quelles unités de la

19 BiH, on trouvait des tireurs embusqués?

20 M. Karavelic (interprétation): En 1992, la BiH, conformément à la

21 structure qui avait été retenue, comprenait dans chacune des sections de

22 tirs des tireurs de ce type-là. Mais je ne peux me prononcer que sur la

23 base de ce qui prévalait au sein du 1er Corps de la BiH. Le nombre de ces

24 tireurs n'étaient pas vraiment représentatif de ce qui pouvait se faire

25 par ailleurs.

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1 De combien de tireurs de ce type disposait le 1er Corps, eh bien, ça,

2 c'est un élément d'information que l'on peut trouver dans les archives.

3 Question: Monsieur Karavelic, ces tireurs étaient placés sous le contrôle

4 du 1er Corps?

5 Réponse: Je ne peux pas répondre à cette question, il faut comprendre

6 quelles étaient les structures en place. Je crois avoir répondu dans le

7 cadre de ma réponse précédente.

8 Question: Mais, Monsieur Karavelic, ma question était de savoir si ce type

9 de tireurs était placé sous le commandement du 1er Corps. Est-ce que le 1er

10 Corps donnait des ordres à ces tireurs?

11 Réponse: Toute section de tirs, d'après les structures en place, devait

12 disposer d'au moins un de ces tireurs. Le 1er Corps avait le nombre

13 minimum de tireurs de ce type. C'est la réponse que je peux apporter à

14 votre question.

15 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense

16 souhaiterait soumettre à M. Karavelic un document.

17 M. le Président (interprétation): Madame l'huissier, merci de nous aider à

18 remettre ce document au témoin.

19 Mme Pilipovic (interprétation): Il s'agit du document 146.

20 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace.

21 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, mon confrère de la

22 défense m'a remis ce matin un ensemble de documents. Est-ce qu'elle aurait

23 l'obligeance de me dire si ce document que l'on vient de me remettre fait

24 partie de l'ensemble des documents qui m'a été remis?

25 M. le Président (interprétation): Oui, c'est effectivement le cas.

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1 Reprenons.

2 M. Ierace (interprétation): Merci.

3 Mme Pilipovic (interprétation): Je voudrais, Monsieur le Président,

4 disposer d'un exemplaire de ce document; je crois qu'il n'y en a pas tout

5 à fait assez. Il y a juste quelque chose que je voudrais pouvoir montrer

6 au témoin, et je rendrai cet exemplaire par la suite.

7 Monsieur Karavelic, est-ce que ce document est bien daté du 12 décembre

8 1993?

9 M. Karavelic (interprétation): Oui.

10 Question: Ce document, qui est un ordre, dit-il, –je cite-: "Conformément

11 à l'ordre émanant du commandement du 1er Corps, numéros de référence 5 à

12 7, 538, en date du 12 décembre 1993, eu égard au regroupement des tireurs

13 embusqués, et afin de résister à l'agresseur, je donne l'ordre suivant."?

14 Et ensuite, il y a un certain nombre de points, il y a quatre points qui

15 apparaissent sur cet ordre, qui nous permettent de comprendre que cet

16 ordre a trait à l'exécution d'un ordre qui émane du 1er Corps.

17 Est-ce que, par le bien de ce document, vous pouvez confirmer que des

18 tireurs, dits "embusqués", ont été placés sous le commandement et le

19 contrôle direct du 1er Corps?

20 Réponse: De temps à autre, et cela dépendait un petit peu de la situation

21 des combats dans Sarajevo, il y avait regroupement des forces. Et ce

22 document nous permet de voir entre autres choses qu'il y avait des groupes

23 de tireurs qui étaient constitués. Et conformément aux règles de combat,

24 il est possible d'agir ainsi afin d'éviter des entrées des forces adverses

25 dans Sarajevo.

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1 Question: Monsieur Karavelic, au sein des brigades -et je pense à l'année

2 1993-, au sein des brigades y avait-il des pelotons de tireurs qui

3 existaient au sein des bataillons de certaines brigades?

4 Réponse: Tous les commandants à tous les niveaux avaient le droit de

5 regrouper comme bon leur semblait les unités qui composaient leur

6 formation.

7 Question: Monsieur Karavelic, sur l'année 1993 -nous sommes encore sur

8 l'année 1993-, savez-vous où se trouvaient les pelotons de tireurs? Et je

9 vais vous demander notamment où se trouvait le peloton de tireurs de la

10 1re Brigade motorisée?

11 Réponse: Je ne peux pas répondre à cette question.

12 Question: Si je vous dis que ce peloton de tireurs se trouvait dans

13 l'école Blagoje Parovic près de Cenex, est-ce que vous pourriez le

14 confirmer?

15 Réponse: Je crois que cette école n'a été utilisée qu'au début et par la

16 suite, je ne crois pas qu'elle a encore été utilisée.

17 Question: Monsieur le Président, je voudrais maintenant faire parvenir au

18 témoin le document 147.

19 (Intervention de l'huissier.)

20 Monsieur Karavelic, vous avez sous les yeux un document qui porte en haut

21 et à gauche l'indication "Commandement de la 1re Brigade motorisée, 2

22 octobre 1993." Ce document est un ordre, n'est-ce pas?

23 Réponse: Oui.

24 Question: A la page 2 de ce document, vous voyez apparaître la signature

25 du commandant Ramiz Velic?

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1 Réponse: Oui.

2 Mme Pilipovic (interprétation): Est-il exact de dire que cet ordre

3 autorise le peloton de tireurs d'être créé au sein des 1er, 2e et 3e

4 Bataillons?

5 M. Karavelic (interprétation): Oui, c'est ce que je peux lire.

6 (Les interprètes demandent à ce que Maître Pilipovic reprenne les éléments

7 de sa question et les cabines précisent qu'elles n'ont pas de documents

8 sous les yeux.)

9 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pourriez répéter ce que

10 vous avez dit, Maître Pilipovic? Je m'aperçois que l'on est en train

11 d'amener aux cabines les documents pertinents.

12 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Karavelic, dans cet ordre, est-ce

13 qu'il est dit que le peloton de tireurs doit être constitué à partir des

14 1er, 2e et 3e Bataillons motorisés?

15 M. Karavelic (interprétation): Oui, c'est ce qui est dit.

16 Question: Et sous le point 3 de cet ordre, est-ce qu'il n'est pas dit, -je

17 cite-: "Le peloton de tireurs doit être basé dans l'ancienne école Blagoje

18 Parovic?

19 Réponse: C'est exact.

20 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Karavelic, au cours du conflit à

21 Sarajevo, est-ce que d'autres écoles ont été utilisées par la BiH? Est-ce

22 que la BiH y a placé des troupes, des armes?

23 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, dans la question, on

24 parle d'autres écoles "est-ce que d'autres écoles ont été utilisées?" Mais

25 dans la question précédente, on a parlé de l'ancienne école Blagoje

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1 Parovic.

2 Alors est-ce que ma collègue parle d'anciennes écoles dont les bâtiments

3 auraient été utilisés ou d'écoles qui étaient toujours utilisées?

4 M. le Président (interprétation): Oui, effectivement, le document parle

5 d'anciennes écoles. Alors est-ce que vous parlez, Maître, de bâtiments qui

6 abritaient des écoles ou d'écoles qui étaient encore en fonctionnement?

7 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je parlais

8 d'anciens bâtiments utilisés par des écoles, bâtiments qui en 1992, 1993,

9 1994 étaient utilisés comme des écoles.

10 M. le Président (interprétation): Mais enfin, Maître Pilipovic, si vous

11 posez une question qui essaie de savoir si d'autres écoles ont été

12 utilisées, ça n'est pas tout à fait logique. Dans les documents, on parle

13 d'une ancienne école qui est utilisée. Vous pouvez peut-être faire

14 référence aux bâtiments qui abritaient cette école, mais il faut qu'il y

15 ait cohérence entre ce qui est dans le document et la question que vous

16 posez.

17 Lorsque je lis l'indication "ancienne école", je comprends qu'un bâtiment

18 est utilisé qui n'est plus utilisé à des fins d'enseignement. C'est une

19 ancienne école dont les locaux sont utilisés. Il faut être très clair sur

20 ce point! Alors reprenez en reformulant votre question.

21 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

22 Monsieur Karavelic, pendant les années 1992, 1993, 1994, est-ce que des

23 bâtiments qui, auparavant, avant le conflit abritaient des écoles, est-ce

24 que de tels bâtiments ont donc été utilisés pour accueillir des soldats de

25 la BiH?

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1 Réponse: Peut-être qu'un petit pourcentage de bâtiments de ce type a été

2 utilisé. Vous savez que les écoles, pendant la durée de la guerre à

3 Sarajevo, ne pouvaient plus fonctionner, mais l'on ne peut pas parler

4 vraiment d'école; c'étaient des bâtiments, des bâtiments qui n'avaient

5 plus de fenêtres, qui n'avaient plus de vitres, des bâtiments qui avaient

6 été incendiés. On ne peut vraiment plus parler d'école.

7 Question: Monsieur Karavelic, nous allons vous faire passer le document

8 D97, pièce de la défense dont nous avons fait un certain nombre de copies

9 pour que chacun puisse en disposer.

10 (Intervention de l'huissier.)

11 Le numéro du document D97.

12 Monsieur Karavelic, est-ce que vous avez sous les yeux un document qui

13 indique, en haut et à gauche: "Commandement de la 102e Brigade motorisée"?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Dans ce document, à la ligne 2, on lit: "Donner la priorité aux

16 usines de câble, à l'usine Valter Peric, à l'usine Lav, à l'école primaire

17 Slobodan Vukovic, Petar Dokic, aux casernes du Maréchal Tito, à la

18 maternelle du "5 mai", à l'hôtel Zagreb, à l'école Pavle Goranin."

19 (Les interprètes précisent qu'elles ne disposent pas du document.)

20 Pourriez-vous confirmer que la teneur de ce document est exacte et que ce

21 sont bien ces bâtiments, dont les noms sont cités, qui ont été utilisés

22 par l'armée, par la 102e Brigade motorisée? Ces locaux ont été utilisés

23 pour accueillir les membres de cette unité?

24 Réponse: Si ce document provient des archives de la BiH, alors c'est

25 exact. Ce qui est dit est dit. Je n'ai pas de raison de le mettre en

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1 doute. Cela confirme simplement qu'un tel nombre de choses ont été

2 demandées. J'ai moi-même, à plusieurs reprises, demandé au gouvernement de

3 pouvoir disposer de certaines choses. Et quel gouvernement aurait autorisé

4 à des troupes militaires à se rendre dans des écoles qui étaient en

5 fonctionnement? Cela n'aurait été absolument pas normal.

6 Question: Monsieur Karavelic, les tireurs de la BiH tiraient-ils depuis

7 des positions bien précises, depuis des nids de tir?

8 Réponse: Vous me demandez quelque chose d'autre. Le 1er Corps de la BiH

9 comptait entre 74.000 et 75.000 hommes. Nous utilisions tout ce qui était

10 à notre disposition pour nous défendre.

11 Question: Monsieur Karavelic, je vous ai demandé si les bâtiments de

12 Sarajevo, qui se trouvaient dans la partie de la ville qui était sous le

13 contrôle de la BiH, ont été utilisés comme repères de tireurs, comme nids

14 de tireurs?

15 Réponse: Vous savez, des nids de tireurs, c'est quelque chose qu'on

16 utilise en terminologie militaire. Il y avait des nids de type très

17 différent, et je ne peux pas exclure la possibilité qu'il y ait eu des

18 nids du type que vous décrivez.

19 Question: Pourriez-vous nous dire, quelles sont, d'après vous, les

20 structures qui ont été utilisées par la BiH pour y établir des nids de

21 tirs?

22 Réponse: Toute la ligne de défense qui entourait Sarajevo.

23 Question: Est-ce que vous pourriez confirmer que le bâtiment de l'hôtel

24 Bristol, le bâtiment du conseil exécutif, le bâtiment de la faculté

25 d'ingénierie entre autres, pourriez-vous donc confirmer que ces bâtiments,

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1 parmi d'autres, ont été utilisés comme nids de tirs?

2 Réponse: Tous les immeubles élevés ont été évités parce qu'il était

3 évident qu'ils allaient être choisis pour cibles par la partie adverse.

4 Nous pensions que ces immeubles seraient ciblés par les chars et d'autres

5 éléments de la partie adverse. Quand il y avait utilisation de certaines

6 positions, c'étaient toujours les positions les moins élevées, où la

7 visibilité était la moindre.

8 Mme Pilipovic (interprétation): Nous allons remettre au témoin le document

9 148.

10 (Intervention de l'huissier.)

11 (Les interprètes demandent à ce qu'un exemplaire de ce document leur soit

12 remis.)

13 M. le Président (interprétation): Nous allons demander à ce que des

14 documents soient remis aux cabines d'interprètes.

15 (Intervention de l'huissier.)

16 Mme Philpott (interprétation): Je m'excuse, mais il n'y a pas assez

17 d'exemplaires pour les cabines.

18 M. le Président (interprétation): Une fois que l'accusation aura vu le

19 document et se sera assuré que ce document fait partie de l'ensemble des

20 documents qui lui ont été remis, est-ce que l'accusation acceptera que son

21 exemplaire soit communiqué aux cabines?

22 M. Ierace (interprétation): Oui, mais je voudrais que l'on me re-précise

23 la cote de ce document. Est-ce que c'est bien le document 148?

24 M. le Président (interprétation): Oui, tout à fait.

25 (L'huissier remet les documents aux interprètes.)

Page 11957

1 Mme Pilipovic (interprétation): Vous avez sous les yeux un document qui

2 émane de la 102e Brigade motorisée. Il est daté du 18 décembre 1993. Est-

3 ce qu'il s'agit bien d'un ordre?

4 Et, sous le point 1 de cet ordre, n'est-il pas indiqué que l'immeuble de

5 Hladnjaca doit exclusivement être utilisé pour y placer des nids de

6 snipers, des points d'observation et des positions de tir?

7 M. Karavelic (interprétation): Oui, c'est exactement ce qui est indiqué

8 dans le document.

9 Question: Monsieur Karavelic, encore une question. Dans votre déclaration

10 vous avez évoqué l'ordre d'entrer dans les combats de chaque brigade,

11 l'ordre d'entrée de chaque brigade sur la ligne de front. Vous dites qu'il

12 y avait toujours un ordre tel qu'il y avait toujours un bataillon sur la

13 ligne de front, un Bataillon de réserve et un Bataillon en repos. Est-ce

14 bien exact?

15 Réponse: Oui, de façon générale, c'est bien la situation qui prévalait.

16 Question: Pourriez-vous nous dire quel était l'ordre qui était suivi par

17 les brigades pour ce qui est de la montée au front? Est-ce que vous

18 pourriez nous dire exactement dans quel ordre les choses se produisaient?

19 Réponse: Est-ce que vous voulez que je vous décrive la situation réelle,

20 ce qui s'est effectivement passé ou est-ce que vous voulez que je vous

21 dise ce qui aurait dû se passer conformément aux règles en vigueur?

22 Question: Parlez-nous de ce qui se passait en 1992, 1993 et 1994. Quelle

23 était l'avancée qui était autorisée pour les différentes brigades?

24 Réponse: La brigade motorisée pouvait, d'après les règlements, s'enfoncer

25 jusqu'à 5 kilomètres, donc ils pouvaient aller de 3 à 5 kilomètres à

Page 11958

1 partir de la ligne de front. Je crois que ce sont les chiffres qui étaient

2 retenus, c'est ce que prévoit la réglementation et vous pouvez déduire le

3 reste des éléments que je viens de vous donner.

4 Question: Les brigades dont vous avez indiqué la présence sur la carte,

5 combien de bataillons comptaient-elles? Est-ce que vous seriez, par

6 ailleurs, à même de nous dire où se trouvaient situées ces brigades?

7 Réponse: Tout dépendait du type de brigades dont il s'agissait. Si c'est

8 une brigade de montagne, une brigade d'infanterie, une brigade motorisée,

9 une brigade mécanisée, les choses ne sont pas les mêmes, mais d'une façon

10 générale, en moyenne une brigade comptait entre trois et six bataillons.

11 Question: Monsieur Karavelic, est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît,

12 nous montrer sur la carte, que vous avez utilisée, la carte 3644, les

13 postes de commandement des brigades? Est-ce que vous pourriez marquer tous

14 les postes de commandement des bataillons sur cette carte?

15 Réponse: Même si j'avais trois cerveaux, je ne serais pas à même de le

16 faire!

17 Question: Monsieur Karavelic, en tant que commandant du corps, est-ce que

18 vous deviez être à même de savoir où se trouvaient tous les postes de

19 commandement de vos bataillons?

20 Réponse: Non, je disposais de 30 brigades ce qui veut dire qu'il y avait

21 cinq ou six bataillons par brigade. Est-ce que vous vous rendez compte du

22 nombre de postes de commandement que cela implique?

23 Question: Pourriez-vous nous dire où se trouvaient tous ces bataillons?

24 Ces bataillons étaient extrêmement nombreux, alors où avaient-ils leur

25 base, dans quels bâtiments?

Page 11959

1 Réponse: La réglementation stipulait que les commandements de brigades

2 devaient correspondre à une certaine structure, et les commandements des

3 bataillons, eux, se trouvaient juste derrière la ligne de front et c'est

4 là qu'ils devaient être basés.

5 Les bataillons des commandements des bataillons se trouvaient toujours

6 présents à cet endroit et dès qu'il y avait une rotation, les choses

7 étaient modifiées: un nouveau commandement occupait cette position

8 derrière la ligne et le commandement qui était en présence jusque là se

9 retirait.

10 Question: Pourriez-vous nous dire quels sont les bâtiments qui ont été

11 utilisés?

12 M. Karavelic (interprétation): Dans 99% des cas, tout ce qui était un

13 petit peu endommagé, qui avait souffert de certaines destructions était

14 adapté, modifié, et ensuite on pouvait utiliser certains éléments de ces

15 bâtiments, mais jamais nous n'utilisions les bâtiments qui étaient trop

16 endommagés, on n'y mettait même pas des soldats.

17 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Karavelic, vous nous parliez

18 d'armes, hier, et vous n'avez pas précisé quelles étaient les pièces

19 d'artillerie qui se trouvaient à l'extérieur de la ville.

20 (Les interprètes demandent que le rythme soit ralenti.)

21 M. le Président (interprétation): Je demande à ce que vous ralentissiez,

22 les interprètes ne peuvent même pas rattraper leur respiration. Faites un

23 effort.

24 Mme Pilipovic (interprétation): Oui Monsieur le Président. Hormis les

25 blindés que vous avez évoqués, est-ce qu'il y avait d'autres armes

Page 11960

1 d'artillerie que vous utilisiez?

2 M. Karavelic (interprétation): Des obusiers de 105 millimètres et des

3 mortiers de 120 millimètres. Certains utilisaient ces armes comme des

4 armes d'infanterie, d'autres les utilisaient comme des armes d'artillerie.

5 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire où se trouvaient ces pièces?

6 M. Karavelic (interprétation): Je vous ai montré l'emplacement des

7 obusiers de 105 millimètres hier sur la carte.

8 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais montrer

9 au témoin le document 149.

10 M. le Président (interprétation): Madame l'huissier, est-ce que vous

11 pouvez nous aider, s'il vous plaît?

12 (Intervention de l'huissier.)

13 Si ce document n'a pas été photocopié en nombre suffisant d'exemplaires,

14 je vais demander que les citations qui sont faites, de la teneur de ce

15 document, soient faites à un rythme acceptable.

16 (Intervention de l'huissier.)

17 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Karavelic, est-ce que vous avez

18 sous les yeux un document qui émane du commandement du 1er Corps.

19 Réponse: Oui, il s'agit d'un document qui porte une date.

20 Question: La date du 16 février 1993, n'est-ce pas?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Est-ce que vous pourriez lire ce qui apparaît sous le point 1,

23 après l'indication "j'ordonne"?

24 Réponse: Sous le point 1, on dit: "Démanteler la Brigade de roquettes

25 d'artillerie mixte du 1er Corps de Sarajevo. Les unités organisationnelles

Page 11961

1 doivent être réparties conformément aux indications suivantes."

2 Question: Monsieur Karavelic, d'après cet ordre, est-ce qu'il n'apparaît

3 pas que la 3e Brigade motorisée a reçu une batterie de mortiers de 120

4 millimètres avec tout le matériel et tous les éléments nécessaires?

5 Réponse: D'après ce document, oui, effectivement, c'est ce qui semble être

6 le cas.

7 Question: Pourriez-vous nous dire où la 3e Brigade motorisée se trouvait

8 le 16 février et pourriez-vous nous dire quelle était sa zone de

9 responsabilité? Quels étaient les quartiers de la ville qui relevaient de

10 sa zone de responsabilité?

11 Réponse: Je crois que pour ce qui est de la 3e Brigade motorisée, ses

12 fonctions ont été assumées par la 102e Brigade motorisée et sa zone

13 d'opération la zone de Azici, Stupska Petlja.

14 Question: Monsieur Karavelic, n'apparaît-il pas, d'après cet ordre, que la

15 batterie d'obusiers de 105 millimètres a été placée sous le contrôle de la

16 101e Brigade motorisée?

17 Réponse: Il y a des choses qui ont été biffées dans ce document, mais

18 effectivement le document semble préciser ce que vous dites.

19 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire où se trouvait la 1re Brigade

20 motorisée? Nous parlons de la 1re Brigade motorisée étant donné que la

21 Brigade mécanisée a été supprimée sur ce document.

22 Réponse: Mais il fallait que ce soit une brigade mécanisée, il n'y avait

23 pas de brigade motorisée à Sarajevo et c'était la zone qui allait de

24 Kosevo à Zuc qui était la zone pertinente.

25 Question: Est-ce que la Brigade comprenait également l'endroit qui

Page 11962

1 s'appelle Buca Potok?

2 Réponse: Non, il se trouvait tout près de la frontière. Il se peut que

3 oui. En fait, c'était non loin de la frontière de la 2e Brigade motorisée.

4 Donc, il se peut que oui.

5 Question: Lorsqu'on parle d'une batterie, d'un obusier de 120 millimètres,

6 il se trouvait au sein de la 6e Brigade motorisé?

7 Réponse: Oui, c'est ainsi que l'on voit l'indication dans ce document.

8 Question: Pourriez-vous nous dire où était cantonnée la 6e Brigade

9 motorisée? Dans quelle partie de Sarajevo se trouvait-elle?

10 Réponse: Je crois qu'elle n'existait qu'en 1992, et tout de suite après

11 elle a été démantelée à partir du mois de février 1993, cette brigade

12 n'existait plus. Je crois qu'après ces dates ou non loin de ces dates, aux

13 alentours de ces dates, elle n'existait plus.

14 Question: Au point D, nous voyons qu'il s'agit d'une batterie d'obusiers

15 de 120 millimètres dont disposait la 2e Brigade motorisée. Pourriez-vous

16 nous dire si la 2e Brigade motorisée comprenait ou se trouvait sur le

17 territoire de Brijesce, Sokolje et Alipasino Polje?

18 Réponse: Oui, pas pour Alipasino Polje, parce que cela se trouve un peu

19 plus en profondeur. Mais pour les deux autres endroits, oui.

20 Question: Oui, justement je parlais de la profondeur. Je parle d'Alipasino

21 Polje. Est-ce que l'angle (inaudible)?

22 Question: Merci bien. Monsieur Karavelic, lorsque nous avons analysé ce

23 document, après l'avoir analysé, est-ce que vous affirmez toujours que

24 votre artillerie, celle qui appartenait à votre Corps, était encore située

25 à l'extérieur de la ville?

Page 11963

1 Réponse: Oui.

2 Question: Monsieur Karavelic, pourriez-vous nous dire, s'agissant de votre

3 Corps d'armée, est-ce que vous possédiez d'une artillerie mixte, d'une

4 division d'artillerie mixte?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire, s'agissant de la division

7 d'artillerie mixte, de quelle arme disposiez-vous?

8 Réponse: Il s'agit de l'armée de la Bosnie-Herzégovine. Il faudrait que je

9 consulte leurs archives. Je crois qu'au cours de toute cette période, ce

10 Bataillon n'était composé ou n'avait à sa disposition que deux ou trois

11 canons antiaériens à deux tubes; et au tout début, il y avait deux obus

12 2M, et c'est tout.

13 Question: Pourriez-vous nous dire où était cantonné le Bataillon

14 d'artillerie mixte? Quelle était la zone de responsabilité sur laquelle ce

15 dernier se trouvait?

16 Réponse: Sa zone de responsabilité était Sarajevo, l'ensemble de la ville

17 de Sarajevo pour ce qui est de l'unité antiaérienne, pour la défense

18 antiaérienne.

19 Question: Pourriez-vous nous dire où se trouvait le poste de commandement,

20 je vous prie?

21 Réponse: Oui, je ne connais pas le nom et l'endroit précis mais je sais de

22 quoi il s'agit; il s'agit de l'endroit qui était au sud du commandement du

23 Corps d'armée.

24 Question: Lorsque vous parlez du "sud du commandement du Corps d'armée",

25 pourriez-vous être un peu plus précis, je vous prie?

Page 11964

1 Réponse: Toute suite en dessous de l'installation Grdonja.

2 Question: Monsieur, pourriez-vous nous dire, s'agissant du 1er Corps

3 d'armée, est-ce que ce dernier possédait également un Bataillon D?

4 Réponse: Oui, après le mois de septembre 1994.

5 Question: Monsieur le Président, la défense souhaiterait montrer à M.

6 Karavelic le document portant la cote D150.

7 (Intervention de l'huissier.)

8 Monsieur Karavelic, avez-vous sous les yeux le document datant du mois

9 d'avril 1994? Est-ce que cette date apparaît au coin supérieur gauche?

10 Réponse: Oui.

11 Question: S'agissant de ce document datant du mois d'avril 1994, peut-on

12 conclure qu'il existait un ordre ordonnant à la 1re Brigade motorisée

13 d'avoir une obligation militaire au sein de la 1re Brigade motorisée?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Pourriez-vous nous dire, s'agissant du Bataillon blindé, de

16 quelles armes disposait le Bataillon blindé?

17 Réponse: Probablement d'un seul char, dont j'ai déjà fait état, ou peut-

18 être de deux chars.

19 Question: Y avait-il des transporteurs?

20 Réponse: Nous avons essayé de fabriquer une sorte de transporteur maison.

21 Nous disposions d'un petit nombre de blindés, de véhicules blindés sur des

22 roues pneumatiques. C'est sans doute ce qui nous restait de la police, je

23 ne sais pas d'où nous provenaient ces véhicules.

24 Question: Monsieur Karavelic, est-ce que vous pourriez nous dire dans

25 quelle zone se trouvait le Bataillon blindé?

Page 11965

1 Réponse: Il faisait partie de la 1re Brigade motorisée. C'est la zone,

2 c'est la brigade en question qui, autrefois, était une brigade mécanisée.

3 Il s'agit de la brigade allant de Kosevo-Brdo jusqu'à Zuc, donc du mont

4 Kosevo jusqu'à Zuc.

5 Mme Pilipovic (interprétation): Est-ce que votre artillerie avait

6 également ou fonctionnait également ou se trouvait sur la rue Ozrenska

7 jusqu'à la faculté de théologie, donc la rue Ozrenska à Nedzarici?

8 M. Karavelic (interprétation): Pour répondre à cette question…

9 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président?

10 M. Karavelic (interprétation): Je ne souhaite pas être…

11 M. le Président (interprétation): Oui, je vous écoute, Monsieur Ierace.

12 M. Ierace (interprétation): J'ai un peu de mal à saisir la question. Je

13 crois qu'il y a un mot qui manque avant la faculté de la théologie, je

14 crois qu'il s'agissait de la faculté de théologie.

15 M. le Président (interprétation): C'est ce que j'ai bien cru comprendre

16 également.

17 M. Ierace (interprétation): Mais les éléments de preuve nous ont démontré

18 que Ozrenska et la faculté de théologie à Nedzarici étaient contrôlées par

19 les forces serbes. Ceci étant dit, j'ai du mal à saisir la question. A

20 moins que mon éminente consœur désire poser ce que le 1er Corps a ciblé,

21 la région d'Ozrenska et la faculté de théologie. Je pourrais demander

22 peut-être à mon éminente consœur d'être un peu plus précise. Je crois que

23 le témoin a également du mal à répondre à cette question.

24 M. le Président (interprétation): Oui, mais je crois qu'il l'a simplement

25 exprimé après que vous ayez pris la parole.

Page 11966

1 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, ce n'est pas vrai, ce

2 n'est pas le cas. Le témoin était en train de répondre avant que je ne me

3 lève.

4 M. le Président (interprétation): Si cela est le cas, je dois m'excuser.

5 Ce n'est pas tout à fait clair dans mon esprit. Si j'ai fait une erreur,

6 je m'en excuse. J'étais en train de réfléchir. Je me demande si l'on peut

7 poser une question au témoin même si la question est telle qu'elle va à

8 l'encontre de ce que nous avons déjà entendu dans le cadre des éléments de

9 preuve présentés.

10 M. Ierace (interprétation): Oui, il est vrai, mais des témoins précédents

11 ne nous ont jamais dit que ces zones étaient contrôlées ou étaient sous le

12 contrôle de l'armée de la BiH. Cela n'a donc jamais été le cas.

13 M. le Président (interprétation): Je comprends.

14 Maître Pilipovic, quand vous posez cette question, est-ce que votre

15 question se rapportait à la zone opérationnelle? Ou bien, est-ce que vous

16 vouliez dire, vous vouliez demander au témoin si on ciblait la rue

17 Ozrenska et la zone de la faculté théologique?

18 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, ma question était

19 la suivante. Je voulais savoir si l'artillerie du 1er Corps d'armée était

20 opérationnelle en direction de la rue Ozrenska, la faculté de théologie.

21 M. le Président (interprétation): Oui.

22 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense

23 souhaiterait montrer un document au témoin.

24 M. le Président (interprétation): Oui, mais Maître Pilipovic, je crois que

25 la question est plutôt… Enfin, le malentendu est engendré par la façon

Page 11967

1 dont vous avez posé cette question. Lorsque vous parlez

2 "d'opérationnelle", est-ce que vous voulez dire dans la région ou vers?

3 Nous comprenons donc que vous parliez de la région et non pas "en

4 direction de".

5 Je vous prie de poursuivre.

6 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

7 (Intervention de l'huissier.)

8 Monsieur Karavelic, s'agit-il d'un document de la 101e Brigade motorisée?

9 M. Karavelic (interprétation): Oui, c'est ce qu'on lit dans le document.

10 Question: A la quatrième rangée, l'avant-dernière rangée, voit-on que

11 votre artillerie était opérationnelle ou a conduit les opérations dans la

12 rue Ozrenska et la faculté de théologie Nedzarici?

13 M. Karavelic (interprétation): Selon ce document, c'est exact.

14 Mme Pilipovic (interprétation): Pourriez-vous nous dire depuis quelle

15 position elle était opérationnelle?

16 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, selon la traduction qui

17 accompagne le document: "Nous pouvons voir que notre artillerie a ciblé la

18 zone sur la rue Ozrenska, la zone du réservoir sur la rue Ozrenska."

19 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas s'il y a un problème de

20 traduction ou s'il y a d'autres problèmes, Maître Pilipovic, ou s'il

21 s'agit d'un autre malentendu?

22 Maître Pilipovic, votre question telle qu'elle a été traduite en anglais

23 se lit comme suit: A la quatrième ligne, pouvons-nous voir que votre

24 artillerie a conduit des opérations dans la zone d'Ozrenska et dans la

25 zone de la faculté de théologie à Nedzarici?

Page 11968

1 La traduction que vous nous avez fournie dit: "Notre artillerie a ciblé la

2 zone du réservoir sur la rue Ozrenska et la faculté de théologie à

3 Nedzarici. Il y a effectivement un écart, il y a une différence. De

4 nouveau, c'est ce même mot, je ne sais pas s'il y a une erreur.

5 Mme Pilipovic (interprétation): Je vais apporter une précision.

6 Monsieur le Président, il ne s'agit pas d'une erreur de traduction, mais

7 je vais tenter d'être plus claire. Je vais demander à M. Karavelic de bien

8 vouloir nous dire si dans ce document au point 4 nous pouvons bien voir

9 qu'il s'agit de renseignements qui ont trait à "nos forces", au point 2 de

10 ce document.

11 M. Karavelic (interprétation): Oui.

12 Question: Lorsque vous parlez de "nos forces", -je cite-, s'agit-il bien

13 du commandement de la 101e Brigade de montagne?

14 Réponse: Selon ce document, oui.

15 Question: En lisant le point 2, au point 5, le paragraphe 2, au point 5,

16 si vous parlez de "nos forces" -dites-vous- "notre artillerie a conduit

17 les opérations". Pensez-vous à l'artillerie du commandement de la 101e

18 Brigade de montagne? Est-ce de cela que ce document parle par le ton de

19 l'artillerie qui faisait partie du 1er Corps d'armée?

20 Réponse: D'abord ce n'est pas moi qui dit cela. Deuxièmement, c'est le

21 commandant de la brigade qui fait cette affirmation. Troisièmement,

22 lorsqu'on parle de "notre artillerie", il s'agit d'une affirmation à

23 double sens: il se peut que ce soit une artillerie d'une autre brigade,

24 mais qui soutenait cette brigade, mais cela pourrait être également une

25 brigade au sein du Corps, mais cela peut également être quelque chose

Page 11969

1 appartenant à sa brigade à lui.

2 Question: Merci Monsieur. Ce document parle donc de l'artillerie qui a

3 conduit les opérations dans le cadre qui appartenait à la zone du 1er

4 Corps d'armée.

5 Réponse: Eh bien, cela ne peut pas appartenir à une autre zone.

6 Question: Merci. Monsieur Karavelic, pourriez-vous nous dire depuis quelle

7 position, en direction de la rue Ozrenska et de la faculté de théologie de

8 Nedzarici, l'artillerie conduisait-elle les opérations?

9 Réponse: Depuis quelle position?

10 Question: Oui.

11 Réponse: Il me faudrait donc maintenant vous donner d'abord la réponse et

12 il faudrait que je sache de quelle artillerie il s'agit, l'artillerie qui

13 appartenait à qui?

14 Question: Vous nous avez déjà parlé de l'artillerie appartenant au 1er

15 Corps d'armée.

16 Réponse: Oui, toutes les artilleries appartiennent au 1er Corps, les

17 artilleries qui sont au sein de la brigade, de la division ainsi que du

18 Corps. Je ne peux vous répondre à cette question.

19 Question: Je vous parle de la faculté de théologie et de la rue Ozrenska.

20 Depuis quelle position est-ce qu'on ciblait ces zones?

21 Réponse: Je ne peux pas répondre à ces questions; ce sont des questions

22 banales, si vous voulez, par rapport à la durée de la guerre qui a duré

23 quatre ans. Et tous les jours des milliers d'obus partaient.

24 Question: Vous ne pouvez pas nous dire depuis quelle position est-ce qu'on

25 ciblait? L'artillerie était opérationnelle depuis quelle position?

Page 11970

1 Réponse: Eh bien, cela pourrait être de n'importe où à Sarajevo. Je ne

2 désire pas me défendre, mais je désire simplement souligner que vos

3 questions ne sont pas claires. Cela aurait pu être du réservoir et de

4 Mojmilo, cela aurait pu être de la région de Mojmilo, peut-être du mont de

5 Mojmilo, peut-être de Zuc.

6 Peut-être que le commandant de la brigade avait changé. Il a le droit de

7 changer, de faire la rotation de ses armes d'artillerie à n'importe quel

8 moment. Il a le droit de le faire et même si par exemple le commandant a

9 essayé de cibler un objectif et qu'il a été vu, il aurait pu changer de

10 position. Peut-être qu'au cours d'une journée, un mortier aurait pu être

11 opérationnel de cinq à six positions.

12 Question: Merci Monsieur le Témoin.

13 Réponse: Vous savez, il s'agit de questions militaires et lorsque vous

14 posez des questions comme cela à un militaire, à un soldat -je ne désire

15 absolument pas insulter personne-, mais il s'agit d'une question absurde.

16 Question: Monsieur Karavelic, pour rafraîchir votre mémoire, si la défense

17 vous montrait le document, il s'agit de votre ordre à vous, document qui

18 fait état de votre ordre, pourriez-vous nous dire depuis quelle zone,

19 depuis quelle partie de la zone de responsabilité fonctionnaient ou

20 étaient opérationnelles les batteries du 1er Corps d'armée?

21 Je désire soumettre au témoin le document 152.

22 M. le Président (interprétation): Oui, très bien.

23 (Intervention de l'huissier.)

24 (Les interprètes précisent qu'ils aimeraient bien avoir une copie de ce

25 document.)

Page 11971

1 Mme Pilipovic (interprétation): Est-ce que vous avez sous les yeux un

2 document dont on voit au coin inférieur gauche l'indication suivante

3 "Armée de la République de Bosnie-Herzégovine, commandement du 1er Corps

4 d'armée" datant du 25 octobre 1993?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Nous pouvons également lire "Ordre pour la défense" sur une page

7 de ce document, sur la page 601 du document. Est-ce nous apercevons votre

8 signature?

9 Réponse: Si c'est un document qui appartient aux archives et si ce n'est

10 pas un faux document, alors la réponse est oui.

11 Question: Ce document nous a été communiqué par l'accusation.

12 Monsieur Karavelic, pourriez-vous nous dire si à la page 2 de ce document,

13 de cet ordre qui était le vôtre, nous pouvons voir au point 5: "1re

14 Brigade motorisée organise la défense de Vis, de Brijesce, le musée sur le

15 pont Miljacka, Bradvo (phon) et Dinjo (phon)."

16 Je parle donc du paragraphe 5.1 dans le texte juste au-dessus de 5.2, nous

17 pouvons voir en haut "Poste de commandement pour la région de Plinara".

18 Pourriez-vous nous dire de quelle partie de la ville il s'agit? Sur la

19 carte, pourriez-vous nous l'expliquer? Pourriez-vous nous indiquer le nom

20 de Plinara? Où se trouve Plinara?

21 Réponse: Je ne peux vraiment pas vous dire où Plinara se trouve à moment-

22 ci.

23 Question: Au point 5.2, nous pouvons lire le poste de commandement dans la

24 région de Kras, de la 2e Brigade motorisée?

25 Réponse: Oui.

Page 11972

1 Question: Pourriez-vous nous indiquer cet endroit sur la carte?

2 Réponse: Cela se rapporte probablement à Kras. Il s'agit d'une usine qui

3 fabriquait des chocolats et des biscuits, si c'est cela.

4 Question: Pourriez-vous nous dire dans quelle partie de Sarajevo se trouve

5 cette usine?

6 Réponse: Je ne peux vraiment pas vous dire. Sarajevo est une très grande

7 ville et je ne peux vraiment pas vous dire où se trouve l'usine Kras.

8 Question: A la page 3 de ce même document, au point 5.6, nous pouvons

9 lire, au point 5.6: "La brigade croate Kralj Tvrtko organise une défense

10 dans la zone du pont Miljacka, Vrbanja, pont Djro Djakovic et Marsala

11 Tita.

12 En dessous du point 5.6, nous pouvons lire, en dessous du point 5.6, nous

13 pouvons lire: "Poste de commandement, école primaire Alija Alijagic."

14 Monsieur Karavelic, seriez-vous à même de nous dire jusqu'à quel moment la

15 brigade croate qui s'appelait Kralj Tvrtko, qui était cantonnée dans

16 l'école primaire Alija Alijagic, avait conduit les opérations de concert

17 avec le 1er Corps?

18 Réponse: Il s'agit d'un document datant du 25 octobre 1993. Peu de temps

19 après cette date, cette brigade est tombée sous le commandement du 1er

20 Corps, et c'est à ce moment-là que cette brigade a été désarmée. Et depuis

21 ce moment, depuis cette date-là, elle a été formée sous le nom que l'on

22 voit ici. Elle se trouvait sous le commandement du 1er Corps d'armée

23 jusqu'à la fin de la guerre.

24 Question: Monsieur Karavelic, pourriez-vous nous dire, je vous prie,

25 jusqu'à quand vous conduisiez les opérations de concert avec, pour ainsi

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1 dire, pour les appeler ainsi, du côté, de côté croate, le HVO? Jusqu'à

2 quel moment étaient-ils ensemble? Appartenaient-ils au 1er Corps?

3 Réponse: Les forces du HVO au sein de la ville de Sarajevo, je vois bien,

4 nous étions ensemble depuis le début jusqu'à la fin avec une mention que

5 je vais préciser, donc jusqu'à cette date-ci. Et nous parlons peut-être

6 d'un écart de mois de plus ou de moins. Les forces du HVO ne se trouvaient

7 pas sous le commandement du 1er Corps d'armée, mais bien sous le

8 commandement de Mate Boban, Blaskic et ainsi de suite, même si elles

9 apportaient leur concours lors de la défense de Sarajevo.

10 Et depuis cette date-là, après la formation de cette brigade-ci, après la

11 décision du conseil de la présidence de Bosnie-Herzégovine, elle est

12 restée sous le commandement du 1er Corps jusqu'à la fin de la guerre.

13 Pour ce qui est des autres parties, s'agissant de la zone de

14 responsabilité du 1er Corps, le HVO -pour ce qui est de Vares et de

15 Kiseljak, et plus précisément pour Kiseljak-, n'a jamais conduit les

16 opérations de concert avec l'armée de Bosnie-Herzégovine, c'est-à-dire

17 avec les membres du 1er Corps. Alors, pour Blaskic, pour Vares, la

18 situation était semblable à celle qui prévalait à Sarajevo.

19 Mme Pilipovic (interprétation): Lorsque vous dites que le HVO, pour ce qui

20 est de Kiseljak, ne conduisait pas les opérations dans le cadre du 1er

21 Corps, est-ce que, à ce moment-là -s'agissant de la période de l'année

22 1993-, depuis ces positions, le HVO a-t-il ciblé la ville de Sarajevo, a-

23 t-elle pilonné la ville de Sarajevo pendant que vous étiez commandant du

24 1er Corps?

25 M. Karavelic (interprétation): Eh bien, ces formations étaient bien

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1 différentes. Nous recevions de tels renseignements également. Mais je peux

2 vous dire qu'à plusieurs reprises j'ai donné l'ordre à l'aviation de faire

3 peur à l'ennemi pour mettre la poudre à l'œil des...

4 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… la cabine française n'a pas saisi. Merci.

5 M. Karavelic (interprétation): Les informations étaient diverses. Entre

6 autres, j'ai entendu plusieurs choses bien différentes, et je peux vous

7 dire que même moi-même, à un grand nombre d'occasions, j'ai commandé, j'ai

8 donné l'ordre à l'aviation de s'envoler pour partir à la défense de la

9 ville de Sarajevo, alors que je ne disposais pas du tout d'un seul avion

10 dans le cadre de l'armée de la Bosnie-Herzégovine.

11 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Karavelic, en tant que commandant

12 du 1er Corps, pour ce qui est de la période couvrant l'année 1992, 1993 et

13 1994, pourriez-vous nous dire, donc, en tant que commandant du 1er Corps,

14 de quelle façon fonctionnaient les groupes militaires mixtes à Sarajevo?

15 M. Karavelic (interprétation): Je ne comprends pas cette question.

16 Question: Est-ce que vous savez qu'en 1992, on a procédé à la formation

17 d'un groupe mixte militaire de travail?

18 Réponse: Pour ce qui est du commandement du 1er Corps, non. Il s'agit

19 peut-être du quartier général, c'est peut-être l'état-major qui a formé un

20 groupe de commandement mobile. Est-ce que vous parlez de cela?

21 Question: Non, Monsieur Karavelic. Je parle du groupe militaire mixte qui

22 a été formé après les pourparlers menés par les représentants des parties

23 belligérantes au niveau de l'état-major; c'est lors des discussions qu'ils

24 ont pris part pour essayer de résoudre la situation à Sarajevo?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Vous-même, avez-vous pris part au travail de ces groupes

2 militaires mixtes?

3 Réponse: Oui, très souvent.

4 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je vois que l'heure

5 de la pause est arrivée.

6 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Pilipovic. Avant de prendre

7 la pause, je voudrais vous demander ou plutôt vous dire qu'au compte rendu

8 d'audience, à la page 13, aux lignes 4 et 5, on a écrit le nom "Belic"

9 avec un "V" au lieu de "B"; Ramiz Velic au lieu de Belic. Cela pourrait

10 causer une certaine confusion, puisqu'il y avait un témoin qui s'appelait

11 "Velic", son nom était écrit avec un "V". Le document qui fait état du nom

12 l'écrit avec un "B", "Belic".

13 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, de la même façon,

14 lorsqu'on lit le mot "destroy", il faut lire "deploy" à la page 22, à la

15 ligne 21.

16 Je souhaiterais vous dire également quelques mots en l'absence du témoin,

17 si vous le permettez.

18 M. le Président (interprétation): Oui, certainement. Mais pourriez-vous le

19 faire après la pause. Nous allons d'abord avoir la pause.

20 Maître Piletta-Zanin, j'ai vu que vous vous étiez levé, mais vous vous

21 êtes rassis. Donc allez-y.

22 M. Piletta-Zanin: (Inaudible.)… c'est tout, Monsieur le Président.

23 M. le Président (interprétation): Oui, je comprends, je peux comprendre

24 que nous sommes tous épuisés.

25 Je vous écoute, Monsieur le Témoin, vous vouliez prendre la parole.

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1 M. Karavelic (interprétation): Monsieur le Président, puisque l'on m'a

2 dit, hier, que je ne disais pas la vérité concernant mon emprisonnement et

3 mon séjour à Sremska Mitrovica, j'ai sous les yeux devant moi ici, dans la

4 main, une copie de l'original. Je pourrais également vous faire parvenir

5 un document de Sarajevo, c'est un document qui fait état du moment où je

6 suis entré en prison à Sremska Mitrovica, et au moment où je suis sorti.

7 Si vous le désirez, je peux vous soumettre ou vous communiquer, ou vous

8 donner ou vous montrer ce document.

9 M. le Président (interprétation): Oui.

10 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, si vous désirez, nous

11 pourrions faire des exemplaires supplémentaires. Nous pourrions ainsi vous

12 communiquer le document, ainsi qu'à la partie adverse.

13 M. le Président (interprétation): Très bien. Il n'est pas permis que le

14 témoin discute de ce document avec l'accusation. Mais, Monsieur le Témoin,

15 vous pouvez remettre le document à un représentant du Bureau du Procureur,

16 ou vous pouvez peut-être le remettre directement à Mme la Greffière qui,

17 par la suite, le remettra aux membres du Bureau du Procureur.

18 Bien, merci. Nous allons donc lever la séance jusqu'à 11 heures.

19 (Le témoin, M. Vahid Karavelic, est reconduit hors du prétoire.)

20 (L'audience, suspendue à 10 heures 35, est reprise à 11 heures 05.)

21 (Questions relatives à la procédure.)

22 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, vous souhaitiez

23 soulever un point. Mais avant de le faire, peut-on passer un instant à

24 huis clos. Ce sera très bref.

25 (Audience à huis clos à 11 heures 06.)

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8 (Audience publique à 11 heures 15.)

9 M. le Président (interprétation): Vous avez la parole.

10 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, j'attire l'attention de

11 la Chambre sur un point qui a été soulevé par ma consœur peu de temps

12 avant la pause. C'est à la page 31, si je ne m'abuse, ligne 25. On voit

13 que c'est une réponse qui apparaît, or c'est une question qui était posée.

14 La question était la suivante: "Lorsque vous dites qu'à Kiseljak, cette

15 entité n'a pas agi en tant que composante du 1er Corps en 1993, est-ce

16 que, et je crois qu'il faudrait dire le HVO, est-ce que le HVO a bombardé

17 Sarajevo depuis ses positions? Avez-vous eu des éléments d'information de

18 ce type, alors que vous occupiez le poste de commandant du 1er Corps?"

19 Je pars du principe que l'interprétation qui a été faite de sa question

20 est juste, mais je vois ma consœur qui fait non de la tête. Alors je

21 voudrais savoir exactement ce qu'il en est.

22 M. Piletta-Zanin: Je vais vérifier, mais je pense qu'il s'agissait bien du

23 HVO.

24 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, il me semble que c'est

25 à Me Pilipovic de répondre puisque c'est elle qui a posé la question.

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1 M. le Président (interprétation): Je suis d'accord avec vous. C'est à Me

2 Pilipovic de répondre. Cela étant dit, je pense que Me Pilipovic peut

3 bénéficier de l'aide de Me Piletta-Zanin, étant donné qu'elle ne peut pas

4 lire la langue anglaise.

5 M. Ierace (interprétation): Oui? mais moi j'ai lu cela à haute voix, cela

6 a donc été traduit en BCS.

7 M. le Président (interprétation): Certes, mais nous ne pouvons pas

8 vérifier la traduction qui a été faite en BCS de vos propos, alors que Me

9 Piletta-Zanin le peut.

10 Maître Pilipovic, vous pouvez vous entretenir avec Me Piletta-Zanin, et

11 ensuite vous nous répondrez.

12 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je crois que ma

13 question portait sur le fait de savoir si le témoin avait reçu des

14 éléments d'informations portant sur les positions occupées à Kiseljak par

15 le HVO, et portait sur le fait que le HVO avait peut-être pilonné

16 Sarajevo.

17 Je ne peux pas toujours suivre la formulation de mes questions.

18 M. le Président (interprétation): Bien.

19 M. Ierace (interprétation): Cela me suffit, Monsieur le Président. Mais

20 par ailleurs, dans le mémoire préalable au procès de la défense, jamais on

21 n'a sous-entendu que le pilonnage de Sarajevo était le résultat de la

22 présence du HVO à l'extérieur de Sarajevo.

23 Par ailleurs, nous disposons d'un certain nombre d'éléments d'informations

24 qui nous ont été transmis par de hauts représentants militaires des forces

25 des Nations Unies, éléments d'informations qui portent sur la période

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1 couverte par l'Acte d'accusation.

2 Ces témoins sont venus devant nous ainsi que d'autres témoins de

3 l'accusation, et jamais on a soumis à ces différents témoins l'idée selon

4 laquelle le pilonnage, dont Sarajevo était la cible, était le fait de

5 forces du HVO se trouvant à Kiseljak, à l'extérieur de Sarajevo ou même à

6 l'intérieur de Sarajevo. Cette proposition, c'est la première fois qu'on

7 l'entend être formulée.

8 Je vous rappelle que l'accusation n'a plus que deux semaines pour la

9 présentation de ses éléments à charge. Je crois respectueusement qu'il

10 faudrait interdire à la défense de s'aventurer sur cette voie et de

11 présenter ce type d'argument à ce stade de notre procédure.

12 M. le Président (interprétation): Bien. D'abord, je voudrais m'assurer que

13 le témoin n'a pas apporté d'éléments de réponse à la question qui lui

14 avait été posée. Si le témoin n'a pas répondu, ce sera quelque chose qui

15 vous apaisera, Monsieur Ierace, mais je pense qu'effectivement il faut

16 penser à ce qui pourrait se produire à l'avenir.

17 Maître Pilipovic, vous souhaitez répondre?

18 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, nous avons posé une

19 question au témoin parce que nous voulions savoir si le témoin avait

20 quelque élément de connaissance que ce soit à propos de ce sujet.

21 La défense a demandé à M. Karavelic de se pencher sur un document dans

22 lequel, pour la première fois, on parle d'une brigade croate, et la

23 question était de savoir exactement quelle était la définition de ce

24 qu'était une brigade croate. C'est pour cela que le terme HVO a été inclus

25 dans la question. Et le témoin lui-même a dit "Ah, le HVO, c'est le

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1 conseil de la défense croate qui avait ses bases à Kiseljak!"

2 Ma question avait donc trait aux éléments d'informations qui

3 apparaissaient dans le document qui a été soumis au témoin.

4 M. le Président (interprétation): Je ne crois pas que M. Ierace est en

5 train de nous dire qu'il ne comprend pas ce qui a pu être à la source de

6 votre question. Son intervention porte sur le fait d'introduire, dans le

7 cadre de vos arguments, quelque chose qui n'y a jamais figuré jusqu'à

8 présent.

9 Vous retenez une thèse que vous n'avez jamais retenue jusqu'à présent.

10 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, le document qui a

11 été soumis à M. Karavelic est un document émanant du 1er Corps de la BiH,

12 et le témoin nous a expliqué que, au sein du 1er Corps de la BiH, il y

13 avait une brigade croate qui était déployée. Nous parlons donc toujours du

14 1er Corps.

15 M. le Président (interprétation): Je ne dis pas que nous ne sommes pas en

16 train de parler du 1er Corps, mais l'accusation se plaint d'une chose, qui

17 est celle-ci: si vous aviez précédemment évoqué l'idée que le pilonnage

18 pouvait être le fait de brigade croate, les choses auraient été un peu

19 différentes.

20 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la brigade croate

21 de Kralj Tvrtko opérait au sein du 1er Corps de Sarajevo. C'est là ce qui

22 nous intéresse.

23 M. le Président (interprétation): Et vous dites que le pilonnage du 1er

24 Corps en direction de Sarajevo était en partie le fait du HVO?

25 Monsieur Ierace, vous souhaitez réagir?

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1 M. Ierace (interprétation): Dès lors que cela est bien clair, Monsieur le

2 Président, dès lors que l'on établit clairement que la thèse de

3 l'accusation porte sur des incidents de pilonnage qui seraient le fait du

4 1er Corps, nous n'avons pas d'objection à élever.

5 M. le Président (interprétation): Ce qu'a donc fait Me Pilipovic, c'est

6 d'identifier une des unités du 1er Corps.

7 M. Ierace (interprétation): Mais non, Monsieur le Président. Dans le cadre

8 du contre-interrogatoire, ce témoin a dit qu'il y avait une brigade croate

9 en présence et qu'elle était sous le commandement et le contrôle effectif

10 du 1er Corps depuis octobre 1993. Mais au départ, il a parlé d'une date

11 ultérieure. Et puis, par la suite, il a dit qu'il s'agissait d'une date en

12 fait antérieure. Ensuite, eu égard aux forces croates et à leur présence

13 sur place, avant cette période de temps, il a dit, et je vais le citer:

14 "Nous avons agi conjointement du début à la fin de la guerre". Cela

15 apparaît à la page 31, ligne 13. (Fin de citation.)

16 Mon objection s'appuie sur le fait que l'on indique qu'il y a eu des

17 pilonnages lancés sur Sarajevo depuis Kiseljak. Or, Kiseljak, d'après ce

18 que je sais, est assez éloignée de Sarajevo, donc nous touchons à quelque

19 chose d'assez différent.

20 M. le Président (interprétation): Je comprends. La deuxième question qui

21 se pose n'est pas de savoir s'il y a eu des pilonnages depuis l'intérieur

22 de Sarajevo et visant les positions du 1er Corps, mais est-ce qu'il n'y a

23 pas eu une intervention de ce genre depuis l'extérieur de la ville, depuis

24 l'extérieur de Sarajevo?

25 M. Ierace (interprétation): Si vous me permettez, Monsieur le Président,

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1 une chose encore. Le témoin a dit que depuis l'intérieur de Sarajevo, il y

2 avait une unité, il y avait un but commun qui était visé à la fois par les

3 Croates et par les Bosniens, cela s'appliquait à Sarajevo, mais pas à

4 l'extérieur de Sarajevo. Je peux trouver la référence pertinente, si cela

5 s'avère nécessaire.

6 Si la défense, à ce stade de la procédure, déclare que le pilonnage peut

7 être attribué à des forces croates qui auraient opéré depuis Kiseljak, si

8 la défense choisit de faire cela maintenant, eh bien, moi je dis qu'elle

9 choisit de le faire beaucoup trop tard.

10 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic?

11 Mme Pilipovic (interprétation): L'élément d'information que réclame mon

12 confrère de l'accusation peut être tiré de réponses qu'il obtiendrait dans

13 le cadre de questions supplémentaires. Cela, c'est ce que je crois

14 comprendre, mais j'ai du mal à suivre exactement ce que dit mon collègue

15 de l'accusation.

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace évoque quelque chose qui

17 ne peut pas faire l'objet de questions supplémentaires. Il est inquiet du

18 fait que vous posez au témoin des questions qui semblent indiquer que vous

19 formulez une thèse tout à fait nouvelle, à savoir que les forces croates

20 qui tiraient depuis l'extérieur de la ville de Sarajevo, sur des positions

21 qui se trouvaient à l'intérieur de la ville, étaient les forces

22 responsables des pilonnages.

23 Je vais proposer un modus operandi. Dès lors que vous abordez la question

24 de tirs provenant de forces serbes non bosniennes, tirs provenant de

25 l'extérieur de la ville, il faut être extrêmement prudent et il faut

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1 permettre à M. Ierace de soulever des objections à ce type de question.

2 Nous entendrons la question. Nous entendrons les motifs de l'objection et,

3 ensuite, nous trancherons. Voilà ce que je propose que nous fassions.

4 Monsieur Ierace.

5 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, avant que nous ne

6 reprenions le contre-interrogatoire et avant l'arrivée du témoin, je

7 voudrais revenir sur ce que j'ai soulevé ce matin. Si nous n'arrivons pas

8 à entendre la fin de la déposition du témoin avant la fin de la journée,

9 est-ce que je peux vous demander de me ménager 15 minutes à la fin des

10 travaux?

11 M. le Président (interprétation): Mais nous devrions pouvoir entendre la

12 fin de la déposition du témoin aujourd'hui.

13 Madame l'huissier, pourriez-vous faire entrer le témoin?

14 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, dans l'intervalle et pour ne pas

15 perdre de temps, nous avons demandé l'original ou une copie de l'original

16 du document remis par ce témoin. Nous l'attendons toujours, de moins en

17 moins patiemment.

18 M. Ierace (interprétation): J'ai donné un exemplaire de ce document au

19 Greffe. J'en ai ici un exemplaire supplémentaire.

20 (Le témoin, M. Vahid Karavelic, est réintroduit dans le prétoire.)

21 M. le Président (interprétation): Il ne devrait pas y avoir trop de

22 difficultés pour ce qui est de la distribution de ce document et de la

23 vérification de sa teneur.

24 Asseyez-vous, Monsieur Karavelic.

25 Nous allons reprendre le fil du contre-interrogatoire.

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1 (Suite du contre-interrogatoire du témoin, M. Vahid Karavelic, par Me

2 Pilipovic.)

3 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

4 Monsieur Karavelic, avant la pause, nous parlions des groupes de travail

5 militaires mixtes. Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, nous

6 expliquer si, en 1992, 1993, 1994, il y avait également une commission

7 militaire qui fonctionnait, une commission militaire conjointe, et s'il y

8 avait par ailleurs des groupes de travail militaires mixtes? Et par

9 ailleurs, est-ce que vous pourriez nous dire si, au cas où ces groupes

10 existaient, ils faisaient partie de cette commission conjointe?

11 M. Karavelic (interprétation): Je peux dire qu'il y avait un groupe. Je ne

12 peux pas vous dire si cela se rattache à l'une ou l'autre des hypothèses

13 que vous avez évoquées. Moi, je ne me rappelle pas des documents. Ce

14 document existe, je le pense, mais ce que je peux vous dire, c'est que

15 j'ai souvent pris part au fonctionnement de ces groupes à la demande du

16 commandant. Je me rendais, par exemple, à l'aéroport pour prendre part à

17 des discussions. J'ai très souvent, je le répète, pris part à ces

18 négociations.

19 Question: Pourriez-vous nous dire quelles étaient les parties en présence

20 lors de ces discussions? Est-ce qu'il y avait les Serbes, la Forpronu?

21 Quels étaient les partis en présence?

22 Réponse: La plupart du temps, quatre partis étaient représentés: il y

23 avait la Forpronu, la BiH, la VRS et le HVO. Donc l'armée de la Republika

24 Srpska et le conseil de la défense croate.

25 Question: Est-ce que vous êtes en train de nous dire que ces discussions

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1 ont eu lieu au niveau du corps ou qu'elles ont eu lieu au niveau du

2 commandement?

3 Réponse: Toujours au niveau des commandements principaux.

4 Question: Lorsque vous dites "commandements principaux", vous voulez

5 parler des commandements de l'état-major principal?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Pourriez-vous nous dire qui étaient les représentants des forces

8 serbes?

9 Réponse: C'était très fréquemment le lieutenant-général Tolimir, et puis

10 j'étais présent quand Sladoje Cedomir était présent également. Il y avait

11 également un des officiers commandant le Corps Romanija de Sarajevo -je ne

12 sais plus quel était son nom-, et le général Mladic était présent.

13 Parfois, j'étais présent à ces réunions alors que lui-même était présent

14 une ou deux fois courant 1994.

15 Question: Monsieur Karavelic, est-ce que des comptes rendus de ces

16 réunions existent? Et est-ce que vous pourriez nous dire si des décisions

17 ont été prises lors de ces réunions?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Pourriez-vous nous parler de l'une des décisions qui ont pu être

20 prises au cours de ces discussions?

21 Réponse: Généralement, les réunions ont permis de prendre un nombre

22 considérable de décisions. Généralement, ces décisions concernaient les

23 solutions à apporter à la situation politique et militaire en Bosnie-

24 Herzégovine, et souvent on a négocié la fin des opérations durant ces

25 réunions. Mais si je n'ai pas accès à des documents, je ne peux pas parler

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1 de mémoire.

2 Question: Monsieur Karavelic, vous étiez commandant du 1er Corps d'armée,

3 il vous est arrivé de recevoir des protestations émanant de la Forpronu?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Pouvez-vous nous dire quel était l'objet de ces protestations?

6 Réponse: Je ne peux pas vous citer de chiffres exacts s'agissant de ces

7 protestations, mais c'étaient des protestations envoyées à cause des

8 violations de cessez-le-feu ou bien -je ne peux, là encore, pas vous

9 donner le chiffre- des protestations au sujet de prétendues activités, de

10 prétendus mortiers mobiles comme les appelait la Forpronu, positionnés à

11 divers ou à certains endroits de la ville.

12 Question: Vous est-il arrivé, à vous-même, d'envoyer des protestations à

13 la Forpronu?

14 Réponse: Vous faites référence à mon commandement? Oui.

15 Question: Au sujet de quoi envoyiez-vous des protestations?

16 Réponse: Il me semble que j'en ai envoyé uniquement à cause des violations

17 de cessez-le-feu, et peut-être bien au sujet d'autre chose, mais il y en a

18 eu beaucoup.

19 Question: En tant que commandant du corps d'armée, vous est-il arrivé de

20 recevoir des rapports sur des victimes civiles, lors de divers incidents

21 qui se sont produits dans la ville de Sarajevo?

22 Réponse: Pour la plupart, oui.

23 Question: Avez-vous mené des enquêtes suite à ce genre de rapport?

24 Réponse: Je ne sais pas très précisément à quoi vous faites référence,

25 mais souvent oui.

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1 Question: Si vous pouvez nous donner un exemple.

2 Réponse: Eh bien, c'est le service chargé de la sécurité auprès du grand

3 état-major qui en a été chargé, et ce sont des officiers émanant de mon

4 service qui y ont participé. En règle générale, la police civile y a

5 participé également, et le tribunal civil de Sarajevo était le tribunal

6 compétent.

7 Question: Pouvez-vous nous citer quelques exemples d'enquêtes menées

8 lorsqu'il y a eu des victimes civiles?

9 Réponse: Je me souviens bien d'un cas lorsqu'il y a eu une maîtresse

10 d'école qui a été tuée avec un certain nombre d'élèves, l'épouse de Vehid

11 Gunic, me semble-t-il. C'était un incident de la phase B. C'est l'époque

12 où tous ces groupes d'experts et les commissions ont travaillé.

13 Question: Lorsque vous parlez de ces groupes d'experts, vous faites

14 référence à quoi?

15 Réponse: Je pense au tribunal, à la police civile et à la sécurité

16 militaire auprès du grand état-major ou, plus précisément, du 1er Corps

17 d'armée.

18 Question: Lors d'un incident, par exemple lorsque vous avez reçu un

19 rapport, à qui l'envoyiez-vous?

20 Réponse: En règle générale, comme je viens de le dire, eh bien, mes

21 officiers étaient là simplement pour des informations qui étaient

22 nécessaires, des informations du 1er Corps d'armée. Les rapports étaient

23 généralement faits directement par la commission, ils étaient envoyés à

24 des échelons plus élevés. J'étais informé très brièvement par mes

25 officiers qui y ont pris part.

Page 11991

1 Question: Savez-vous, en dernière instance, à qui étaient envoyés ces

2 rapports?

3 Réponse: Nécessairement au ministère de l'Intérieur, la police, le

4 tribunal, ainsi que le grand état-major.

5 Question: Merci. Monsieur Karavelic, en 1992 et puis jusqu'en 1994, quelle

6 a été la fréquence des combats sur le théâtre des opérations de Sarajevo?

7 Réponse: Quelle a été la fréquence? Comment voulez-vous que je vous

8 réponde! Non stop, sans arrêt.

9 Question: Lorsque vous dites "sans arrêt", cela veut dire tous les jours?

10 Réponse: Oui, littéralement, tous les jours.

11 Question: Pouvez-vous nous dire quelle est la partie du théâtre des

12 opérations de Sarajevo où les combats ont été les plus fréquents?

13 Réponse: Les combats les plus intenses de Sarajevo ont été menés tout

14 d'abord à Golo Brdo et Zuc. En deuxième lieu, c'était Azici et l'échangeur

15 de Stup, Stupska Petlja. En troisième lieu ou en quatrième, Dobrinja ou

16 plutôt Mojmilo. En cinquième lieu, le cimetière juif et ainsi de suite. En

17 sixième lieu, Grdonj, Spicasta Stijena.

18 Question: Dans ces zones, pourriez-vous nous dire quelle a été la ligne de

19 séparation entre les deux forces belligérantes?

20 Réponse: Cela dépend. A certains endroits, il y avait 10 mètres entre les

21 deux lignes, comme à Zuc -la cote 850-. A certains endroits, la distance

22 entre les deux lignes allait jusqu'à 100 mètres.

23 Question: Monsieur Karavelic, pouvez-vous nous dire quoi que ce soit au

24 sujet de l'opération Zuc, "le sud" dans la traduction française, menée par

25 l'armée de Bosnie-Herzégovine?

Page 11992

1 Réponse: L'opération Zuc?

2 Question: Oui.

3 Réponse: Précisez, je ne comprends pas ce que cela veut dire.

4 Question: Au mois de juillet puis jusqu'au mois d'octobre, n'a-t-on pas

5 mené et planifié l'opération Zuc par l'armée de Bosnie-Herzégovine?

6 Réponse: En 1993, vous voulez dire?

7 Question: En 1992.

8 Réponse: Sous un autre nom, peut-être une autre appellation, mais là je

9 n'entends rien par le nom que vous me citez!

10 Question: Et à partir du mois de novembre, l'opération Koverat,

11 "l'enveloppe" peut-être?

12 Réponse: Je ne sais rien à ce sujet.

13 Mme Pilipovic (interprétation): En quel mois?

14 M. Karavelic (interprétation): Depuis le territoire d'Igman, Bjelasnica,

15 Trnovo et Jahorina, je pense que c'est cela.

16 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, on a un problème de traduction.

17 M. le Président (interprétation): Oui, il y a un problème.

18 M. Piletta-Zanin: Je pense que le témoin a...

19 M. le Président (interprétation): Page 48, ligne 18, la réponse du témoin

20 au sujet de l'opération Koverat apparaît comme: "Je ne sais rien à ce

21 sujet." Et cela ne coïncide pas avec la suite de ses réponses.

22 Etiez-vous au courant de cette opération, l'opération "enveloppe"?

23 M. Karavelic (interprétation): Oui.

24 M. le Président (interprétation): Merci. C'est exact.

25 Poursuivez, Madame Pilipovic.

Page 11993

1 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Karavelic, pouvez-vous nous

2 préciser la durée de cette opération "enveloppe"?

3 M. Karavelic (interprétation): Je ne peux pas vous donner la période de

4 manière précise, c'était fin automne, me semble-t-il, 1992.

5 Question: Monsieur Karavelic, avez-vous été au courant de l'existence des

6 ateliers de fabrication de munitions et des armes ainsi que de réparations

7 d'armes? En particulier, je fais référence à la Pivara de Bistrik?

8 Réponse: Pivara de Bistrik? Je suis au courant de l'existence d'autres

9 ateliers, mais Pivara de Bistrik, je ne peux pas vous dire précisément.

10 Question: Lesquelles connaissiez-vous?

11 Réponse: L'usine Zrak, par exemple, ainsi que d'autres endroits. Dans

12 l'usine Maréchal Tito, on a réparé pas mal d'armes. Pour le reste, il

13 faudrait poser la question à l'industrie sous la tutelle de l'armée.

14 Question: Savez-vous qu'à Alipasino Polje il y a eu des ateliers?

15 Réponse: Non.

16 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, puis-je recueillir

17 l'avis de mon collègue?

18 (Le conseil de la défense se concerte.)

19 C'est mon collègue qui continuera, je pense, pour la dernière heure qu'il

20 nous reste, nous semble-t-il.

21 M. le Président (interprétation): Oui, à peu près, oui. Si vous pouviez le

22 faire en 50 minutes, ce serait bien. Faites-le de la manière la plus

23 rapide.

24 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Vahid Karavelic, par Me Piletta-

25 Zanin.)

Page 11994

1 M. Piletta-Zanin: Je remercie le témoin de répondre par oui ou par non.

2 Merci par avance.

3 Monsieur le Président, nous avons besoin pour commencer de l'assistance de

4 Mme l'huissier et de ma consœur, Me Pilipovic, puisque ce que nous devrons

5 faire avant tout c'est montrer certaines cartes.

6 La première carte que nous allons montrer, nous n'avons pas pu la copier

7 pour des raisons de taille, mais c'est organisé avec la cabine technique

8 qui la visualisera sur l'écran. Ce sont des cartes dont nous n'avons

9 reproduit que des parties, mais d'abord nous la soumettrons, nous vous la

10 ferons voir, et le témoin l'authentifiera s'il le peut.

11 (Intervention de l'huissier.)

12 Je crois que l'on va pouvoir voir cela sur un écran, je ne sais pas.

13 Voilà.

14 Nous avons ici... Monsieur le Témoin, pouvez-vous, je vous prie, peut-être

15 voir cette carte et confirmer qu'il s'agit bien d'une carte d'état-major

16 de l'armée dite BH?

17 M. Karavelic (interprétation): Je ne peux pas le confirmer.

18 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je pense que la date

19 devrait être contenue au moins dans la question.

20 M. Piletta-Zanin: Cela va venir, Monsieur Ierace, cela va venir.

21 M. le Président (interprétation): Oui, je crois...

22 Tout d'abord, tout d'abord, est-ce que l'on peut déterminer quelle est la

23 source de cette carte? La question suivante pourrait être cela. Puis, de

24 toute façon, cela sortirait complètement du cadre temporel de l'Acte

25 d'accusation. Donc, si tel était le cas, l'ordre serait différent.

Page 11995

1 M. Piletta-Zanin: Pouvons-nous rapprocher la carte du témoin, afin qu'il

2 puisse lire ce qui est mentionné dans le coin supérieur gauche? Je précise

3 que cette carte nous a été remise par l'accusation.

4 Monsieur le Témoin, pouvez-vous lire les dates qui figurent sur cette

5 carte, je vous prie, à haute voix?

6 M. Karavelic (interprétation): "Début 1/12/1992. Fin 4 avril 1993".

7 Question: Merci beaucoup. Monsieur le Témoin, y a-t-il un timbre mécanique

8 sur cette carte de couleur bleue, qui est celui des armes de l'armée BH?

9 Oui ou non?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Monsieur le Témoin, cette carte indique-t-elle "carte de

12 travail"? Je ne l'ai pas sous les yeux, mais je crois que c'est cela

13 "carte de travail"?

14 Réponse: Il est écrit "carte de travail". Au début, vous avez dit que

15 c'était une carte de travail du grand état-major. Cependant, c'est une

16 carte de travail du 1er Corps d'armée de Bosnie-Herzégovine.

17 Question: Bien. Pouvez-vous édifier cette carte comme une carte de travail

18 effectivement du 1er Corps, c'est-à-dire de l'état-major du 1er Corps?

19 Réponse: Si cela émane des archives, oui.

20 M. Piletta-Zanin: Merci.

21 Monsieur le Président, voici la première série de cartes. Nous allons

22 maintenant procéder -cette carte peut être mise de côté-, et nous allons

23 procéder, à moins que M. Ierace ait quelques problèmes.

24 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?

25 M. Ierace (interprétation): J'aimerais savoir si la défense a l'intention

Page 11996

1 de verser au dossier la carte.

2 M. le Président (interprétation): Avez-vous l'intention de verser la carte

3 au dossier?

4 M. Piletta-Zanin: J'ai déjà répondu à cette question, Monsieur le

5 Président, en disant que nous en avons fait des copies et que nous

6 montrerons les copies partielles, mais que, d'abord, nous voulions la

7 faire voir parce que nous ne pouvons pas copier un document qui représente

8 3m² ou 4m² de surface, je ne sais pas. C'est hors faculté de la défense.

9 Donc la défense fait identifier cette carte par le témoin...

10 M. le Président (interprétation): Essayons d'être pratique. Ce que vous

11 avez l'intention de faire, c'est d'établir par le truchement de ce témoin

12 que les parties que vous avez photocopiées constituent bien les copies de

13 cette carte? Et vous avez l'intention de verser les copies qui sont moins

14 grandes?

15 M. Ierace (interprétation): Si je suis debout c'est, Monsieur le

16 Président, parce que ce serait très bien venu si la défense pouvait nous

17 dire qu'elle avait l'intention de montrer cette carte au témoin, les

18 photocopies des parties de cette carte également, et ce, suite aux

19 instructions que vous avez données il y a plusieurs mois.

20 Je ne voudrais pas nous faire perdre de temps, mais est-ce que la défense

21 pourrait se comporter conformément à votre décision?

22 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, tenons compte de

23 ce que M. Ierace vient de dire. A l'avenir, vous devriez respecter

24 formellement les règles. N'entrons pas dans un débat portant sur ce que

25 vous aviez l'intention de faire maintenant. Poursuivons.

Page 11997

1 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

2 Deuxième carte, même systématique et même procédure. Nous pouvons reposer

3 cette carte un peu à l'extérieur. Je vais d'abord vous demander, Monsieur

4 le Témoin, si vous connaissez le nom de M. Zlatko Mujezinovic. Connaissez-

5 vous le nom de cette personne?

6 M. Karavelic (interprétation): Zlatko Mujezinovic? Il y a un Mujezinovic

7 -je ne connais pas son prénom- au ministère de l'Intérieur. Je ne sais pas

8 si son prénom est bien Zlatko.

9 M. Piletta-Zanin: Même exercice avec la carte de travail qui datera du 10,

10 qui couvre la période du 10 mars 1993, fin janvier 1994… que nous

11 puissions la montrer.

12 (Intervention de l'huissier.)

13 Monsieur le Témoin, pouvez-vous lire le titre de cette carte, je vous

14 prie?

15 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président?

16 M. le Président (interprétation): Oui.

17 M. Ierace (interprétation): Je n'ai absolument pas été averti par l'autre

18 partie de cela. Peut-on nous dire ce qui figure sur cette carte, puisque

19 nous ne pouvons pas la voir à cette distance? Mon éminent collègue a

20 trouvé le temps de s'adresser à l'unité technique mais pas à nous.

21 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, ce que vous êtes

22 en train de faire ici a demandé beaucoup de préparatifs. Vous avez eu

23 amplement la possibilité, durant l'interrogatoire principal, d'informer

24 les parties de cela. De quoi s'agit-il? Qu'est-ce que c'est que cette

25 carte?

Page 11998

1 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, très volontiers. Je précise que

2 j'ai informé le Greffe de la procédure que nous ferions pour que nous

3 puissions l'avoir sur les écrans.

4 M. le Président (interprétation): Non, non. Je n'appelle pas vos

5 commentaires.

6 M. Piletta-Zanin: Il s'agit là d'une carte d'armée montrant la situation

7 des lignes à une période donnée, c'est-à-dire entre les deux dates que je

8 viens de citer tout à l'heure jusqu'au 31 janvier 1994 et cette carte

9 montre les lignes des deux camps à cet état, à cette période. Il s'agit

10 bien sûr d'une carte de Sarajevo, puisque nous parlons de Sarajevo. Elle

11 devrait figurer sur les écrans.

12 Peut-être sommes-nous mal positionnés, j'en suis navré mais...

13 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, nous ne voyons pas bien

14 la carte à l'écran. Est-ce que cette carte montre toute la ville, les

15 lignes de confrontation autour de la ville?

16 M. Piletta-Zanin: Elle montre non seulement toute la ville, mais plus que

17 cela puisqu'elle montre toute la zone...

18 M. le Président (interprétation): Madame l'huissier, pourriez-vous vous

19 rapprocher de l'accusation, pour que l'accusation puisse consulter la

20 carte?

21 (Intervention de l'huissier.)

22 M. Piletta-Zanin: Dans l'intervalle et toujours pour gagner du temps,

23 Monsieur le Président, j'indique à Mme la Greffière que nous aurons besoin

24 de ressortir toutes les cartes concernant les 27 incidents de sniping et

25 les 5 incidents de bombardement qui ont été présentés hier au témoin,

Page 11999

1 puisque nous pourrons les lire en parallèle.

2 M. le Président (interprétation): Oui. Veuillez continuer.

3 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, j'aimerais savoir si...

4 M. le Président (interprétation): Oui?

5 M. Piletta-Zanin: J'aimerais savoir si M. Ierace a quelque commentaire à

6 faire afin que nous puissions terminer cela.

7 M. le Président (interprétation): Si M. Ierace souhaite prendre la parole,

8 il le fera.

9 M. Piletta-Zanin: Bien. Merci, Madame l'huissier, infiniment. J'aimerais

10 que nous puissions montrer au témoin, très rapidement, la carte produite

11 hier concernant l'incident n°1 qui porte la référence 3852, je vous prie.

12 C'est la pièce P3728.

13 Dans l'intervalle, nous allons distribuer une pièce, Monsieur le

14 Président, cette pièce contient plusieurs copies de la carte que nous

15 avons vue tout à l'heure. Il s'agit des copies A4 pour en faciliter la

16 lecture pour tout le monde. Est-ce que le témoin a reçu la pièce 154,

17 Madame l'huissier?

18 (Intervention de l'huissier.)

19 Puis-je demander si la pièce 154 a été remise au témoin?

20 M. le Président (interprétation): Il y a une confusion, me semble-t-il.

21 Maître Piletta-Zanin, vous avez demandé la carte concernant l'incident

22 n°1. Nous avons des incidents de pilonnage et des incidents de tireur

23 embusqué, donc deux catégories d'incidents. De laquelle parlez-vous?

24 M. Piletta-Zanin: Nous parlons maintenant, Monsieur le Président, des

25 incidents de sniping, et la référence que j'ai bien notée...

Page 12000

1 M. le Président (interprétation): Quelle est la cote?

2 M. Piletta-Zanin: Le numéro de la pièce de l'accusation est 3852, la pièce

3 étant 3728.

4 M. le Président (interprétation): Oui. Nous ne pouvons pas retrouver ces

5 dernières références.

6 M. Piletta-Zanin: Quelles dernières références, Monsieur le Président?

7 M. le Président (interprétation): La dernière que vous avez citée. Vous

8 avez dit 154.

9 M. Piletta-Zanin: Non, pardonnez-moi, la pièce de la défense que nous

10 donnons maintenant...

11 M. le Président (interprétation): Oui.

12 Mme Philpott (interprétation): Le document a été coté 154, mais il devrait

13 porter la cote 153.

14 M. Piletta-Zanin: (Hors micro) Merci Madame la Greffière.

15 Pendant que ce document est distribué, j'explique, Monsieur le Président,

16 que nous avons groupé à la fois le titre de la carte, que nous avons vue,

17 avec le timbre, puis une légende, puis des éléments de carte qui se

18 rapportent à différents incidents.

19 Monsieur le Témoin, j'aimerais que vous preniez la troisième page de ce

20 document, je vous prie. L'avez-vous sous les yeux? Elle concerne la 1re

21 Brigade motorisée, en haut à droite. Avez-vous ce document sous les yeux?

22 M. Karavelic (interprétation): Oui.

23 Me Piletta-Zanin: Merci. Monsieur le Témoin, est-il exact que la ligne la

24 plus sombre, qui se situe au sud en général de la seconde ligne, est la

25 ligne des forces serbes, oui ou non?

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1 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président?

2 M. le Président (interprétation): Oui.

3 M. Ierace (interprétation): J'ai du mal à comprendre exactement ce que

4 représente la page 3, même si j'ai entendu l'explication. Si j'ai donc

5 bien compris l'explication, c'est une portion de la première carte qui a

6 été montrée au témoin. Ai-je bien compris? Peut-on préciser cela?

7 M. Piletta-Zanin: Si c'est une question qui s'adresse à moi-même, Monsieur

8 le Président, je répondrai: c'est évident, et c'est même très évident!

9 M. le Président (interprétation): Monsieur Piletta-Zanin, deux cartes ont

10 été montrées au témoin, donc cela n'est pas aussi évident que cela. Juste

11 pour que ce soit clair.

12 M. Piletta-Zanin: Volontiers, Monsieur le Président.

13 M. le Président (interprétation): La défense affirme que c'est une copie

14 de la première carte qui a été montrée au témoin.

15 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, j'ai expliqué très clairement

16 tout à l'heure, j'ai dit que la première carte...

17 M. le Président (interprétation): Oui, oui.

18 M. Piletta-Zanin: Est celle que je fournissais maintenant sous copie. J'en

19 ai même, pour clarifier la présentation, présenté le titre avec les dates!

20 M. le Président (interprétation): Vous avez donc répondu par l'affirmatif.

21 Oui, oui, cela aurait suffi.

22 A présent, si cela était contesté, il faudrait poser la question au

23 témoin, mais il me semble qu'il n'y a pas de contestation.

24 M. Ierace (interprétation): Pas de contestation.

25 M. le Président (interprétation): Poursuivez.

Page 12002

1 M. Piletta-Zanin: (inaudible)… pour l'instant de la même carte. L'autre

2 pièce sera l'autre carte.

3 Monsieur le Témoin, je vais...

4 Non, pas maintenant, je retire cela.

5 Est-il exact que la ligne foncée qui se trouve au sud de l'autre ligne, au

6 sud de cette première ligne de défense est bien la ligne des positions

7 serbes, oui nous non?

8 M. Karavelic (interprétation): C'est ainsi que c'est indiqué sur la carte.

9 Par contre, cette ligne-ci ne peut pas faire foi, car elle ne représente

10 pas l'état exact de l'étendue de la ligne de front.

11 Question: Je ne parle pas de l'étendue de la ligne de front, je parle du

12 tronçon que nous avons sous les yeux, Monsieur le Témoin. Cette ligne,

13 telle qu'elle est représentée par une carte officielle de l'état-major du

14 Corps, est-elle, oui ou non, la ligne serbe?

15 Réponse: J'ai déjà dit au début que c'est ainsi qu'on le voit sur la

16 carte, mais je crois que l'on a pris des mauvaises cartes depuis les

17 archives de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

18 Question: Monsieur le Témoin, vous voulez me dire que ce qu'indique cette

19 carte est faux?

20 Réponse: Dans le sens où, ici, au sud de la rivière de Miljacka, puisque

21 la ligne n'englobe pas ces deux installations, il semble, d'après ceci,

22 que l'armée du SRK, l'armée de Romanija de Sarajevo, le Corps d'armée de

23 Romanija Sarajevo ne tenait pas ses positions alors que c'est faux.

24 Miljacka était sous ou dans la zone de responsabilité du Corps de Sarajevo

25 de Romanija, et ce, depuis le premier jour de la guerre.

Page 12003

1 Je ne sais pas qui a dessiné cette ligne, qui a fait cette ligne, mais

2 cette personne l'a fait un peu de façon non sérieuse, si vous voulez.

3 C'était peut-être moi-même, mais je l'ai fait de façon approximative.

4 Question: Je dois considérer, Monsieur le Témoin, que cette ligne qui

5 coule sous la rivière est donc fausse dans les cartes officielles de

6 l'état-major, c'est cela?

7 Réponse: Cette carte de travail n'a été signée par personne.

8 Question: Bien. Répondez quand même. Elle est revêtue d'un timbre

9 militaire? Répondez à ma question. Ma question n'est pas de savoir si elle

10 a été signée.

11 Réponse: Vous avez raison donc.

12 Question: Bien, merci. Monsieur le Témoin, j'aimerais que vous regardiez

13 la ligne qui passe à l'est du stade. J'indique pour les parties, Monsieur

14 le Président, que le stade est mentionné un peu à droite des lettres BR

15 qui se trouvent sur la gauche du document. Le stade est cette forme un peu

16 arrondie qui se trouve dans l'angle droit du premier quartier supérieur

17 gauche.

18 Monsieur le Témoin, la ligne qui est représentée le long du stade et en

19 dessous est-elle exacte oui ou non?

20 M. Karavelic (interprétation): Non.

21 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président?

22 M. le Président (interprétation): Je vous écoute?

23 M. Ierace (interprétation): Lorsque l'on parle du stade dans la

24 traduction, je ne comprends pas tout à fait de quoi il s'agit.

25 M. le Président (interprétation): Attendez, je m'adresse aux deux parties.

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1 J'aimerais savoir avec précision de quel stade il s'agit. Je sais que l'on

2 en a parlé il y a quelques mois.

3 M. Ierace (interprétation): Dans la question, on voit que l'on fait

4 référence à une ligne qui se trouve tout juste en dessous du stade, mais

5 je ne vois pas du tout de quelle ligne on parle.

6 M. Piletta-Zanin: Vous ne voyez pas de ligne, Monsieur Ierace?

7 M. le Président (interprétation): Oui, un instant, je vous prie.

8 Ralentissez, je vous prie.

9 Je crois que la question, si je l'ai bien comprise, visait à savoir si une

10 partie des lignes ou plusieurs parties des lignes...

11 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, la deuxième question que j'ai

12 posée concernait la ligne en dessous du stade. Et nous voyons -enfin, moi

13 je vois, mais peut-être d'autres ne voient-ils pas-, mais je vois une

14 ligne foncée longeant le stade, puis évoluant quelque peu en dessous du

15 stade et allant jusqu'à la cote 648.

16 Je dis qu'elle est foncée pour qu'on la distingue de la claire, n'est-ce

17 pas? Eh bien, cette ligne-là, est-elle exacte, oui ou non? C'est une ligne

18 en larges traits tillés. Monsieur le Témoin, cette ligne est-elle exacte,

19 oui ou non?

20 M. le Président (interprétation): Ce n'est toujours pas clair. Maître

21 Piletta-Zanin, je vais essayer de poser cette question au témoin.

22 Témoin, voyez-vous le stade sur la carte?

23 M. Karavelic (interprétation): C'est cette partie-ci qui est située entre

24 les deux lignes, je le vois, oui.

25 M. le Président (interprétation): Fort bien. Dites-nous maintenant si vous

Page 12005

1 voyez une ligne foncée qui commence au stade, elle a une courbe un peu

2 vers l'ouest, et se poursuit en allant au sud de nouveau.

3 M. Ierace (interprétation): Si je puis vous apporter mon concours,

4 Monsieur le Président.

5 M. Karavelic (interprétation): Pensez-vous à cette ligne-ci que je suis en

6 train de montrer avec le pointeur?

7 M. le Président (interprétation): Oui, mais peut-être faudrait-il faire un

8 agrandissement, j'ai du mal à voir ce que le témoin indique. Voilà, c'est

9 bien mieux, mais maintenant nous avons le nord qui est dirigé vers le haut

10 de la carte. Est-ce que c'est la bonne ligne?

11 M. Karavelic (interprétation): Je crois que non.

12 M. le Président (interprétation): S'agissant de la ligne suivante qui est

13 au sud, qui courbe vers l'ouest, pourriez-vous déplacer un peu, je vous

14 prie, la carte sur le rétroprojecteur? Est-ce que cette ligne est bien

15 indiquée sur la carte?

16 M. Karavelic (interprétation): Je crois que non, elle non plus n'est pas

17 bien indiquée.

18 M. le Président (interprétation): Je vous prie de poursuivre, Maître

19 Piletta-Zanin.

20 M. Piletta-Zanin: Bien. Page suivante, je vous prie, Monsieur le Témoin.

21 Et l'on peut retirer le document. Pouvez-vous prendre la page suivante,

22 Monsieur le Témoin?

23 M. le Président (interprétation): Nous allons demander le concours de Mme

24 l'huissier pour cet exercice.

25 (Intervention de l'huissier.)

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1 M. Piletta-Zanin: Il faut la placer sur le rétroprojecteur, en effet.

2 Monsieur le Témoin, nous voyons ici trois systèmes de ligne. Est-il exact

3 que la ligne la plus au nord, c'est-à-dire la plus sombre sur l'écran,

4 qu'elle soit fragmentée ou non, est la ligne de défense serbe, oui ou non?

5 M. Karavelic (interprétation): Au nord, oui, la ligne foncée, oui.

6 Question: Monsieur le Témoin, la ligne intermédiaire, est-il exact qu'il

7 s'agit d'une position ultérieure de la ligne de défense des positions

8 dites "de Sarajevo", c'est-à-dire de l'armée BH?

9 Réponse: Je ne peux pas l'affirmer. Je ne sais pas ce que représente cette

10 ligne du milieu.

11 M. Piletta-Zanin: J'aimerais que l'on représente la grande carte, je vous

12 prie, et qu'on la fournisse au témoin. Je précise... non, la carte

13 d'origine...

14 M. le Président (interprétation): L'agrandissement?

15 M. Piletta-Zanin: Celle-ci, je vous prie. Et que le témoin examine cette

16 zone sur la carte elle-même, en regardant les légendes qui sont

17 mentionnées sur la carte.

18 M. le Président (interprétation): Oui.

19 (Intervention de l'huissier.)

20 M. Karavelic (interprétation): Sur cette carte-ci, la signification de

21 cette ligne serait que les positions que je suis en train de montrer

22 présentement auraient été les positions tenues par le 1er Corps de l'armée

23 de la BiH. Ensuite, cette ligne médiane, un peu plus mince, indique les

24 avancements des forces du 1er Corps de l'armée de la BiH. Et c'est la

25 signification que je lui donne.

Page 12007

1 M. Piletta-Zanin: Par conséquent, Monsieur le Témoin,

2 M. le Président (interprétation): Monsieur Karavelic, pourriez-vous, je

3 vous prie, nous indiquer quelle est la date qui est en lien avec la

4 première ligne que vous nous avez indiquée? Vous avez donc dit que les

5 premières lignes qui se trouvent le plus au sud, qui appartenaient au 1er

6 Corps, quelle est la période qui a trait à cette date, selon la légende

7 bien sûr?

8 M. Karavelic (interprétation): Nous pouvons lire ici qu'il s'agit du 1er

9 décembre 1992. Ensuite, la ligne qui a été avancée, qui a été déplacée

10 vers l'avant, selon les couleurs -si je ne m'abuse, si je peux distinguer

11 les couleurs correctement-, nous montre qu'il s'agit de l'état des lignes

12 en date du 14 décembre 1992.

13 M. Piletta-Zanin: Merci. Je pense que nous pouvons laisser la carte posée

14 contre le mur, si c'est possible.

15 M. le Président (interprétation): Laissez-la par terre.

16 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Monsieur le Témoin, en vous reportant

17 maintenant sur l'écran, est-il exact qu'il y a eu une avancée considérable

18 sous l'endroit qui s'appelle le mont Grdonj? Pouvez-vous le montrer sur le

19 rétroprojecteur, je vous prie?

20 M. Karavelic (interprétation): C'est cette partie-ci.

21 Question: Merci beaucoup. Voulez-vous montrer où se trouve Sedam Suma sur

22 la carte?

23 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président. Mon éminent confrère

24 n'est pas du tout en train de dire, pour le compte rendu d'audience, que

25 le témoin indique ou non, il sera donc impossible, pour le compte rendu

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1 d'audience, de faire état de ce que nous montre le témoin.

2 M. le Président (interprétation): Oui, très bien. Le témoin montre la zone

3 qui se trouve entre la ligne en pointillés la plus au sud et il nous a

4 montré un endroit qui est situé entre cette ligne plus au sud et une ligne

5 médiane.

6 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, juste une observation, il y a un

7 petit triangle qui se trouve en dessous de la ligne, juste en dessous de

8 la ligne. Ce triangle identifie-t-il le point le plus haut du mont, en

9 règle générale? Si vous ne le savez pas, nous passerons à autre chose.

10 M. Karavelic (interprétation): Il est très difficile de le voir sur cette

11 copie. S'agit-il de cette partie-ci? Le sommet serait-il ici ou là? Je ne

12 le sais pas.

13 M. Piletta-Zanin: Bien, merci. Nous pouvons prendre la page suivante de

14 cette pièce, celle qui montre la région de Kobilja Glava, la poser sur

15 l'écran, je vous prie. Il s'agit ici, Monsieur le Président, de l'ensemble

16 des incidents se référant à cette base d'immeuble que l'on voit, cette

17 grande base rectangulaire qui apparaît à peu près au centre, à droite de

18 la carte. Nous voyons cette base rectangulaire en couleur sombre et il

19 s'agit de cette base d'immeuble dont nous avons parlé hier.

20 Monsieur le Témoin, la ligne que nous avons interrompu au nord de la carte

21 et qui passe entre Zminjak et Jezerine, est-ce la ligne de position serbe?

22 Réponse: Ici, selon cette carte, c'est cela exactement. Par contre, je ne

23 recommande pas à ce que l'on s'appuie sur ces données comme étant des

24 données officielles pour plusieurs raisons.

25 Question: Etes-vous en train de me dire que cette carte est fausse?

Page 12009

1 Réponse: C'est très difficile de dire qu'il s'agit d'une carte fausse ou

2 qu'elle est inexacte, mais il s'agit d'une question tout à fait autre, ce

3 sont des non-professionnels qui ont rédigé cette carte, qui l'ont

4 préparée.

5 Question: Vous êtes en train de me dire, Monsieur le Témoin, que les

6 cartes d'état-major sont faites par des non-professionnels?

7 Réponse: Très souvent, oui.

8 Question: Très bien. Merci pour cette réponse.

9 Monsieur le Président, simplement je dis pour le transcript que cette

10 carte-là se réfère notamment à l'incident 4, sniping 4, et ainsi qu'à tous

11 les autres incidents qui sont situés dans la même zone de la carte. Je ne

12 vais donc pas faire l'exercice pour les autres éléments puisqu'il s'agit

13 de la même zone de cartes.

14 Je passe à la page suivante, je vous prie, Monsieur le Témoin. Non, nous

15 pouvons abandonner puisque le témoin a dit, concernant cette zone, qu'il

16 ne reconnaissait pas les lignes. Cette pièce peut être retirée de l'écran.

17 Et j'aimerais maintenant que l'on produise simplement les pièces... Je

18 vais consulter, Monsieur le Président.

19 Monsieur le Témoin, la seconde carte qui vous a été montrée, considérez-

20 vous également qu'il s'agit d'une carte faite par des non-professionnels?

21 Non, ne mettez rien sur l'écran. La seconde carte qui vous a été montrée,

22 la carte de l'état du Corps, considérez-vous également qu'il s'agit d'une

23 carte faite par des non-professionnels?

24 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, lorsque vous

25 parlez de l'autre carte, alors que nous avons environ 32 cartes devant

Page 12010

1 nous, je ne sais pas de quelle carte vous parlez exactement. Vous faites

2 référence à quelle carte présentement? Vous parlez de la deuxième carte

3 qui a été montrée au témoin qui est celle qui représente un agrandissement

4 en noir et blanc? Je ne connais toujours pas le titre.

5 M. Piletta-Zanin: "Carte de travail".

6 M. le Président (interprétation): Vous vous référez donc à cette carte-là

7 et vous voulez savoir si cette carte a été également faite par des non-

8 professionnels, est-ce que c'est exact?

9 Je vous prierai, Monsieur le Témoin, de bien vouloir répondre à cette

10 question.

11 M. Karavelic (interprétation): Il s'agit d'une carte de travail faite pour

12 le directeur de la division atomique au sein du 1er Corps. Le commandant,

13 ce chef de ce peloton, n'avait jamais été officier auparavant au sein

14 d'une armée. Et toutes les cartes de ce type-ci qui appartenaient à des

15 chefs de peloton, de section, c'étaient leurs cartes de travail à eux,

16 c'étaient des cartes internes qui ne servaient qu'à leurs propres fins.

17 M. le Président (interprétation): Oui, mais la question est donc assez

18 claire. Me Piletta-Zanin voulait savoir si cette carte avait été… Ou si

19 ces cartes ont été faites par des professionnels ou bien est-ce que

20 c'étaient des personnes qui n'avaient pas assez de formation pour faire

21 ces cartes?

22 M. Karavelic (interprétation): J'ai déjà donné la réponse en vous

23 expliquant que cette carte a été faite par un homme qui, avant la guerre,

24 n'avait jamais été officier. Il lui était donc absolument impossible

25 d'entrer dans les détails sur une carte, car il ne savait probablement

Page 12011

1 même pas lire une carte.

2 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre.

3 M. Piletta-Zanin: Bien. Nous n'avons pas montré les autres cartes que nous

4 avons préparées avec méthode parce que simplement ce témoin nous déclare

5 que les cartes officielles sont faites par des amateurs. Nous en prenons

6 acte. Ce sont celles que nous avons reçues de l'accusation. Nous ne

7 montrons pas ces autres pièces. Je passe sur d'autres séries de questions.

8 Je suis navré, Madame l'huissier, il faudra peut-être ranger ces cartes ou

9 nous pourrons le faire plus tard.

10 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, faites ce que vous

11 voulez faire, mais ne faites pas de commentaire, je vous prie, en masquant

12 vos propos et en donnant en fait votre opinion personnelle.

13 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, la défense dit ceci "ça n'est pas

14 une opinion personnelle", elle dit "elle ne présentera pas à ce témoin

15 d'autres pièces".

16 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, j'ai dit que vous

17 pouvez faire ce que vous voulez faire. Je vous ai demandé de ne pas faire

18 ce que je vous ai demandé de ne pas faire…

19 M. Piletta-Zanin: Bien, d'accord.

20 M. le Président (interprétation): Mais n'expliquez pas, n'essayez pas de

21 nous donner vos propres conclusions. Vous n'êtes pas obligé de nous dire

22 que vous n'allez pas poursuivre une certaine ligne de questions en nous

23 donnant vos opinions.

24 M. Piletta-Zanin: Merci d'en prendre bonne note.

25 Monsieur le Témoin, vous avez parlé dans vos déclarations écrites de

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1 préparations industrielles dès 1991. Vous en souvenez-vous, oui ou non, je

2 vous prie?

3 M. Karavelic (interprétation): Oui.

4 Question: Est-il exact par conséquent que, dès 1991, la structure

5 politique de Sarajevo cherchait à préparer industriellement la guerre, oui

6 ou non?

7 Réponse: Je ne le sais pas, je n'ai pas servi au sein de structure

8 politique, jamais.

9 Question: Qu'entendez-vous par "préparation industrielle" à la guerre?

10 Réponse: Vous parlez des préparatifs qui ont eu lieu après le mois d'avril

11 1992?

12 Question: Je parle de "dès 1991", ce sont vos propres déclarations,

13 Monsieur le Témoin.

14 Réponse: En 1991, j'étais encore au sein de la JNA.

15 Question: Monsieur le Témoin, je vous demande ce que vous entendez par

16 préparatifs industriels. Si vous ne pouvez pas répondre, indiquez que vous

17 ne pouvez pas répondre.

18 Réponse: Je ne peux pas vous répondre.

19 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Monsieur le Témoin, vous avez déclaré,

20 il s'agit de la page 6...

21 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, simplement pour

22 être tout à fait clair, la Chambre souhaiterait s'assurer que nous avons

23 bien reçu la réponse à votre question. Pourriez-vous nous donner le

24 contexte de votre dernière phrase? Enfin relisez la phrase au complet ou

25 redites-la!

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1 M. Piletta-Zanin: J'ai indiqué que si le témoin ne pouvait pas nous dire

2 de quoi il s'agissait, qu'il dise...

3 M. le Président (interprétation): Non, en fait, je vous demande

4 simplement, pour la compréhension de la Chambre, de lire la partie de la

5 déclaration grâce à laquelle vous désirez confronter le témoin.

6 (Me Piletta-Zanin recherche dans ses documents.)

7 M. Piletta-Zanin: Voilà, tout à fait. Je vais la retrouver tout à l'heure,

8 Monsieur le Président, je la relirai tout à l'heure. Merci beaucoup.

9 M. le Président (interprétation): Oui, très bien, merci.

10 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, vous avez déclaré, en page 6 de

11 votre déclaration, qu'il y avait d'excellentes communications à Sarajevo

12 entre le côté politique et le côté militaire. Est-ce que c'est bien exact?

13 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président?

14 M. le Président (interprétation): Oui.

15 M. Ierace (interprétation): Il y a deux déclarations, Monsieur le

16 Président. Mon éminent confrère pourrait peut-être indiquer au témoin s'il

17 s'agit de la première ou de la deuxième déclaration.

18 M. Piletta-Zanin: Très volontiers. Je parle de la déclaration prise les 22

19 et 23 octobre 2001, 31 octobre 2001 et 2 novembre 2001.

20 Pouvez-vous répondre, Monsieur le Témoin?

21 M. Karavelic (interprétation): Il y avait une bonne coopération. En fait,

22 elle était relativement bonne. Si c'est ce que j'ai dit, je maintiens mon

23 affirmation. Alors que, en réalité, ce que je pense peut refléter mes

24 propres propos. Cela peut être subjectif.

25 M. Piletta-Zanin: Par conséquent, Monsieur le Témoin, il y avait à

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1 Sarajevo un certain contrôle -c'est ce que je déduis-, un certain contrôle

2 de l'autorité politique sur l'autorité militaire? Est-ce le cas, oui ou

3 non?

4 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président?

5 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace?

6 M. Ierace (interprétation): Je sais que vous n'aimez pas que l'on

7 interrompe trop souvent, mais la façon dont la question a été posée au

8 témoin est un peu inexacte. On dit au témoin qu'il a dit, dans la

9 déclaration, que la coopération était excellente, alors que dans la

10 déclaration nous pouvons lire que la coopération était bonne. Je crois que

11 la communication était bonne. Je crois qu'il serait important d'utiliser

12 les bons adjectifs.

13 M. le Président (interprétation): Très bien. Maître Piletta-Zanin,

14 veuillez, je vous prie, utiliser le bon adjectif la prochaine fois,

15 lorsque vous citez un texte.

16 M. Piletta-Zanin: Très volontiers.

17 Pouvez-vous, néanmoins, répondre à ma question, je vous prie, Monsieur le

18 Témoin?

19 M. Karavelic (interprétation): Quelle était la question, excusez-moi?

20 M. Piletta-Zanin: La question était celle, par conséquent, de l'existence

21 d'un contrôle politique sur le militaire.

22 M. Karavelic (interprétation): Oui.

23 M. le Président (interprétation): Oui, mais ce n'est pas la même chose qui

24 est indiqué au compte rendu d'audience.

25 M. Piletta-Zanin: Si l'on m'interrompt sans cesse, j'ai de la peine à la

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1 reprendre exactement mot pour mot, Monsieur le Président.

2 M. le Président (interprétation): Je vais d'abord vous laisser terminer

3 votre question, donc je vous prierai de répéter... Non, je vous ai laissé

4 répéter la question et j'ai simplement remarqué la deuxième fois, lors de

5 la deuxième reprise, qu'il y avait une certaine quantité de contrôle

6 politique alors que, dans la traduction que nous avons reçue, vous avez

7 omis le mot "certain", une "certaine quantité de contrôle politique". Y

8 avait-il une certaine quantité de contrôle politique ou y avait-il un

9 contrôle politique?

10 M. Karavelic (interprétation): La question n'est pas tout à fait claire.

11 Je ne sais pas ce qu'un "certain contrôle" veut dire. L'armée était sous

12 le contrôle des autorités politiques, oui.

13 M. le Président (interprétation): Vous voulez dire que le contrôle était

14 complet, c'était un contrôle total?

15 M. Karavelic (interprétation): Oui.

16 M. le Président (interprétation): Poursuivez.

17 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, êtes-vous né à Sarajevo?

18 M. Karavelic (interprétation): Non.

19 Question: Avez-vous vécu une partie de votre vie à Sarajevo?

20 Réponse: Lorsque j'ai été échangé à Sarajevo, je me suis trouvé sur place

21 et c'est là que je réside jusqu'à aujourd'hui.

22 Question: Avant, avez-vous vécu à Sarajevo?

23 Réponse: Non.

24 M. Piletta-Zanin: Merci. Je reviens sur la situation à Sarajevo.

25 Monsieur le Témoin, si nous avons des témoignages disant qu'il y avait

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1 plus de deux tanks à Sarajevo, actifs, que répondez-vous? Maintenez-vous

2 votre déclaration?

3 M. Karavelic (interprétation): Oui, certainement sans problème.

4 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, objection!

5 M. le Président (interprétation): La question que vous a posée Me Piletta-

6 Zanin visait à savoir si vous êtes tout à fait certain qu'il y avait le

7 nombre de chars à Sarajevo que vous avez mentionnés un peu plus tôt.

8 M. Ierace (interprétation): Je voulais simplement ajouter, Monsieur le

9 Président, que le témoin a déposé, dans le cadre de sa déposition, il a

10 dit qu'il y avait eu un changement du nombre, dans le nombre de chars, et

11 que le nombre variait.

12 M. le Président (interprétation): Oui, voulez-vous apporter une précision?

13 M. Karavelic (interprétation): J'ai déjà dit qu'à Sarajevo j'avais un char

14 qui fonctionnait tout à fait bien. Il était continuellement fonctionnel,

15 alors que l'autre ne marchait que de temps en temps. Et il y avait

16 également un troisième char qui apparaissait de temps en temps, mais il

17 était complètement non opérationnel. En 1994, j'avais formé un bataillon

18 blindé. C'était grâce à des blindés que nous avions capturés.

19 M. le Président (interprétation): Vous maintenez votre réponse? C'est en

20 réponse à une question de Me Piletta-Zanin, que vous dites cela?

21 M. Karavelic (interprétation): Oui.

22 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… munition pour ce que l'on appelle "Oganj",

23 c'est-à-dire ce lanceur multiple de roquettes. Confirmez-vous cette

24 position, oui ou non?

25 M. Karavelic (interprétation): Pour ce qui est de Sarajevo, oui.

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1 M. Piletta-Zanin: Bien. Monsieur le Témoin, nous avons des témoignages qui

2 nous disent que de tels armements ont été non seulement utilisés à

3 Sarajevo, mais en plus proche des quartiers-généraux mais qu'en plus cela

4 les a réveillés à cause du bruit. Comment se fait-il qu'une arme qui

5 n'aurait pas de munitions puisse être tirée et réveiller les gens?

6 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, objection!

7 M. le Président (interprétation): Oui.

8 M. Ierace (interprétation): Il y a quelques semaines, j'ai dit que je

9 n'avais absolument aucun problème à ce que l'on présente au témoin des

10 témoignages non contestés, mais, si je ne m'abuse, je ne me souviens pas

11 du tout que l'on ait parlé du fait qu'il y avait eu des lance-roquettes

12 multiples au sein des lignes de confrontation à Sarajevo qui appartenaient

13 à la BiH avec des munitions dont on s'est servi par opposition aux

14 positions qui se seraient trouvées à l'extérieur de Sarajevo et qui

15 appartenaient également à la BiH.

16 M. le Président (interprétation): Je vous prie de vérifier la source. Nous

17 allons prendre une pause et après vous aurez encore 15 minutes. La pause

18 sera prise jusqu'à 12 heures 50.

19 (L'audience, suspendue à 12 heures 33, est reprise à 12 heures 55.)

20 M. le Président (interprétation): Vous pouvez reprendre Maître.

21 M. Piletta-Zanin: Dans l'intervalle, il faudra qu'un technicien veuille

22 bien me rendre une visite. Merci beaucoup.

23 Monsieur le Témoin, si je vous dis qu'un témoin que l'on appelle ici Virec

24 (phon) a déclaré devant cette Chambre, en page 10929, ligne 21, ceci: "Les

25 fameuses roquettes ou les fameux lanceurs multiples de roquettes avaient

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1 une position de feu privilégiée." Puis, a déclaré en page 10930, ligne 9,

2 que: "Un de ces lanceurs de roquettes multiples stationnait à côté de

3 leurs quartiers généraux." Où est la vérité, je vous prie?

4 M. Karavelic (interprétation): Je crois que la vérité est celle-ci. Je

5 n'exclue pas la possibilité qu'au tout début de la guerre, courant de

6 l'été 1992, il y ait eu un lance-roquettes multiple ou quelque chose

7 d'approchant ce type d'arme -par la suite, fin 1992 et jusqu'en 1995 nous

8 ne disposions pas de ce type d'armement à Sarajevo-, cela étant dit, le

9 1er Corps disposait d'un certain nombre de lance-roquettes multiples et de

10 certains lance-roquettes, mais ils étaient à l'extérieur de Sarajevo. Nous

11 les avions à Igman.

12 Question: Par conséquent, ces armes ont-elles tiré, Monsieur le Témoin, à

13 Sarajevo, oui ou non?

14 Réponse: Au cours de la tentative de percée dans la ville de Sarajevo par

15 le Corps Romanija de Sarajevo, peut-être que cela a été le cas. Je ne sais

16 pas à combien de reprises nous avons demandé à ce qu'un soutien nous soit

17 apporté de ces positions de tir.

18 M. Piletta-Zanin: Ces armes ont-elles été à proximité ou proches du PTT

19 building, oui ou non?

20 Réponse: Pour autant que je le sache, je ne crois pas. Est-ce que vous

21 pensez au bâtiment des PTT qui se trouvait dans la ville de Sarajevo?

22 Question: Nous parlons bien de ce bâtiment, en effet.

23 Réponse: Nous ne nous tirions pas dessus, ce n'est pas nous-mêmes que nous

24 visions.

25 M. Piletta-Zanin: Je n'ai pas dit que vous tiriez dessus, quoique à côté.

Page 12019

1 M. Karavelic (interprétation): Mais vous avez dit "sur Sarajevo", et

2 Sarajevo c'est un terme très général.

3 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président.

4 M. le Président (interprétation): Oui.

5 M. Ierace (interprétation): Si je comprends bien ce qui est dit par mon

6 confrère de la défense, la référence se trouve page 9913, je pense qu'il

7 fait référence au compte rendu en anglais.

8 M. Piletta-Zanin: Mais de quoi parlez-vous Monsieur Ierace?

9 M. Ierace (interprétation): Je crois qu'on fait une référence à cette

10 phrase à la page 73, ligne 4.

11 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace essaie de comprendre si

12 oui ou non il a saisi les bons numéros de pages auxquels vous avez fait

13 référence. C'est cela qu'il est en train de faire. Alors, est-ce que vous

14 pourriez, s'il vous plaît, répondre?

15 M. Piletta-Zanin: Mais de quels numéros de page, Monsieur le Président, de

16 quels numéros de page? Est-ce que c'est ce dont j'ai parlé il y a déjà 10

17 minutes?

18 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace vous a dit que la

19 référence se trouvait page 73, ligne 4. Monsieur Ierace a évoqué la page

20 9913. Je crois qu'il n'arrive pas à se reporter à cette source, alors il

21 cherche à vérifier si, dans le compte rendu, on peut trouver le chiffre

22 exact de la page.

23 M. Piletta-Zanin: Je comprends bien que M. Ierace ait certaines

24 difficultés. J'ai cité très exactement, si l'on parle de cela, mais je

25 perds un temps considérable pour ce détail, le nombre est…

Page 12020

1 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, c'est maintenant

2 que vous êtes en train de perdre beaucoup de temps. Monsieur Ierace

3 souhaite obtenir un élément d'éclaircissement quant à la ligne qui a été

4 citée. Est-ce qu'il a raison de penser que c'est la page 9913, qui est la

5 page pertinente.

6 M. Ierace (interprétation): Je précise que c'était le compte rendu

7 anglais.

8 M. le Président (interprétation): Est-ce que c'est le numéro de la page

9 que vous avez donné en français? Je n'ai pas suivi vos propos en français.

10 M. Piletta-Zanin: Absolument pas!

11 M. le Président (interprétation): Bon, eh bien, voilà! Ce n'est pas, donc,

12 la bonne page. Voilà! Est-ce que vous pourriez donc avoir l'obligeance

13 maintenant de répéter le numéro de la page?

14 M. Piletta-Zanin: J'ai donné deux numéros, pages et lignes; dois-je

15 répéter les deux numéros ou dois-je…

16 M. le Président (interprétation): Oui, s'il vous plaît! S'il vous plaît.

17 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… et nous n'avancerons pas. Mais ainsi va la

18 justice, semble-t-il.

19 Alors, nous avons donné comme numéros 109…

20 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, merci de vous

21 abstenir de ce genre de remarque, surtout lorsque l'autre partie a du mal

22 à retrouver les sources que vous avez données. Une erreur s'est glissée

23 quelque part, et c'est du fait de cette erreur que la partie adverse n'a

24 pas pu entendre la référence que vous avez donnée. Abstenez-vous de ce

25 genre de remarque! C'est un avertissement que je vous donne.

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1 M. Piletta-Zanin: Bien. Puis-je néanmoins considérer… Bon.

2 Le numéro que j'ai donné très clairement dans la langue du Tribunal est le

3 numéro suivant…

4 M. le Président (interprétation): Pas de commentaire, s'il vous plaît!

5 M. Piletta-Zanin: … 929, et j'ajoute que la ligne est la ligne 21. J'ai

6 même précisé que des choses intéressantes étaient données en point 10930,

7 ligne 9. Et puis, si vous regardez également la ligne 109.. pardon la

8 page...

9 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, ralentissez afin

10 que les interprètes puissent vous suivre, sinon l'exercice n'a pas

11 d'utilité.

12 Vous avez fait référence à la page 10929, puis à la page 10930.

13 M. Piletta-Zanin: Tout à fait.

14 M. le Président (interprétation): Très bien. Maintenant, répétez la ligne

15 de la première page.

16 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, cela résulte de la ligne 25; en

17 page 75, c'est 21. Je veux bien le répéter: c'est 21, "2-1". C'est marqué

18 en toutes lettres sur la page 7525. Je ne sais pas pourquoi je dois

19 toujours tout répéter.

20 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, nous avons vérifié ce

21 qu'il en était, nous avons regardé la page 10929, à la ligne 21. Et dans

22 le compte rendu, en anglais, il n'y a rien à cet endroit qui ait trait

23 avec le sujet en question. Si mon confrère fait référence à la page du

24 compte rendu en anglais, la page n'est pas la bonne.

25 M. le Président (interprétation): Vous n'êtes donc pas à même de suivre ce

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1 qui est en train d'être dit. Bien.

2 Maître Piletta-Zanin, à l'issue de votre contre-interrogatoire, je vous

3 demanderai de bien vouloir vérifier les références que vous avez données.

4 Peut-être que, au cours des questions supplémentaires, vous pourrez

5 trouver un petit peu de temps pour faire cette vérification. Ensuite, vous

6 nous donnerez la nouvelle source.

7 M. Piletta-Zanin: Il apparaît parfois qu'il y a des erreurs dans les

8 paginations, et je ne peux rien à la technique. Alors, ne me demandons pas

9 l'impossible! Je crois que j'en fait déjà beaucoup. Merci.

10 M. le Président (interprétation): Continuons.

11 M. Piletta-Zanin: Vous m'affirmez donc clairement que jamais ces armes ont

12 tiré à Sarajevo, c'est cela?

13 M. Karavelic (interprétation): J'ai dit un peu plus tôt que, quand il y a

14 eu tentative de percée dans la ville de Sarajevo par l'armée du Corps

15 Romanija Sarajevo, nous avons demandé à obtenir un soutien par ces armes

16 qui étaient placées sur le mont Igman.

17 Question: J'aimerais savoir si jamais ces armes ont tiré à Sarajevo, oui

18 ou non?

19 Réponse: Mais que voulez-vous dire par "tiré sur Sarajevo"? Où à Sarajevo?

20 Sarajevo, c'est une grande ville, une grande cible.

21 Question: (Inaudible)… Je n'ai pas dit à Sarajevo, j'ai dit "à partir de

22 Sarajevo".

23 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président?

24 M. le Président (interprétation): Voyons déjà si le témoin a compris la

25 question et s'il peut y répondre.

Page 12023

1 Monsieur Karavelic, merci de répondre: est-ce que ces armes ont tiré

2 depuis l'intérieur de la ville de Sarajevo?

3 M. Karavelic (interprétation): Mais ce n'est pas ce qu'il a demandé. La

4 question était celle-ci: est-ce que des lance-roquettes multiples qui se

5 trouvaient à Igman, donc loin de Sarajevo, à l'extérieur de Sarajevo…

6 M. Piletta-Zanin: Je n'ai jamais demandé cela.

7 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je crois qu'il y a

8 un problème qui se pose. Je ne sais pas s'il y a un problème de traduction

9 qui se pose ou pas, mais j'ai l'impression qu'il y a un petit décalage

10 dans ce qui a été dit et compris. Est-ce que je vous ai bien compris: vous

11 cherchez à savoir de ce témoin si ces armes ont tiré depuis l'intérieur de

12 la ville de Sarajevo?

13 M. Piletta-Zanin: C'est cela et c'était très clair. Merci.

14 M. le Président (interprétation): La réponse que vous voulez me donner est

15 oui. Donc, Monsieur Karavelic, telle est la question que l'on vous pose.

16 Est-ce que vous voulez bien y apporter une réponse?

17 M. Karavelic (interprétation): Depuis l'intérieur de la ville de Sarajevo

18 et pendant tout le temps que j'ai été commandent du Corps, la réponse est

19 non.

20 M. Piletta-Zanin: Le nom de Kazani vous dit-il quelque chose, Monsieur le

21 Témoin, oui ou non?

22 Réponse: Oui.

23 M. Piletta-Zanin: Combien de Serbes à Kazani? Le savez-vous.

24 M. Karavelic (interprétation): Vous trouverez la réponse dans le tribunal

25 de Sarajevo.

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1 M. le Président (interprétation): Si vous pouvez répondre à la question,

2 Monsieur Karavelic, faites-le. Si vous pouvez répondre, dites quelque

3 chose et répondez par l'affirmative. Si vous ne le savez pas, dites-le-

4 nous également. Mais dites ce que vous savez.

5 M. Karavelic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

6 je ne peux pas prétendre dire une vérité plus vraie que la vérité que je

7 vous dis maintenant. Des informations ont été données qui disaient que des

8 milliers de Serbes ont été tués à Kazani.

9 Ensuite, on a revu les chiffres à la baisse. On a parlé de plusieurs

10 centaines, et puis après un tribunal a lancé une enquête et je n'ai pas

11 d'informations à ce sujet parce que je n'ai pas de contact au sein du

12 Tribunal. Il s'est avéré qu'il y a eu à peine quelques douzaines de

13 victimes ou quelques dizaines. Le tribunal était compétent pour trancher

14 la question. L'affaire a été renvoyée devant ce tribunal-ci puis renvoyée

15 devant le tribunal de Sarajevo.

16 M. Piletta-Zanin: De quoi sont mortes ces personnes?

17 M. Karavelic (interprétation): Je ne sais pas.

18 Question: Connaissez-vous les noms de Silos?

19 Réponse: Si vous pensez à Silos de Tarcin, oui. Oui, je crois que c'était

20 le cas, je pense que oui. Mais c'est une supposition que je fais. Moi, je

21 n'ai rien eu à voir avec ce camp qui était placé sous l'autorité de la

22 police.

23 Question: (Inaudible.)

24 Réponse: Non, c'est la première fois que je l'entends. Stela?

25 Question: Stela?

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1 Réponse: Est-ce que c'est un café?

2 Question: Tout à fait. Est-ce également le lieu d'un poste de commandement

3 à votre reconnaissance?

4 Réponse: Je crois que c'est un endroit qui se trouve à Grbavica près du

5 stade, près de la place Pere Kosorica.

6 Question: Est-ce, à votre connaissance, un lieu de commandement également?

7 Réponse: Je crois que non.

8 Question: Merci. Est-ce que le nom de Kulin Ban vous dit quelque chose?

9 Réponse: Cela me dit quelque chose dans la mesure où des plus petites

10 unités du HVO ont peut-être porté le nom pendant un temps, Kulin Ban

11 jusqu'à ce que la Brigade du roi Tvrtko soit formée.

12 Question: (Hors micro).

13 Réponse: Oui, c'était une unité, je ne sais pas où elle se trouvait, je ne

14 peux pas vous le dire. Mais le nom me dit quelque chose.

15 Question: Le groupe Ljiljan?

16 Réponse: Non.

17 Question: Merci beaucoup. Monsieur le Témoin, j'aimerais revenir sur la

18 question des relèves. Est-il exact, à votre connaissance, que les relèves

19 s'opéraient par petits groupes et parfois souvent la nuit?

20 Réponse: Vous parlez de relève?

21 Question: Tout à fait, de relève sur la ligne, des troupes vers les

22 lignes.

23 Réponse: Cela se passait exclusivement la nuit.

24 Question: Les relèves se faisaient par petit groupe.

25 Réponse: Cela dépendait un petit peu de la situation. Si les tranchées

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1 étaient creusées depuis la ville vers les lignes de front et si elles

2 étaient de largeur suffisamment grande, les groupes étaient plus

3 importants.

4 Question: Ils pourvoyaient indirectement à l'approvisionnement en

5 nourriture des civils, c'est exact?

6 Réponse: Pourriez-vous être plus précis, s'il vous plaît. Si l'on sait que

7 le Corps disposait de 45.000 hommes dans la ville, si l'on pense au fait

8 qu'il n'y avait pas d'aide humanitaire qui atteignait la ville,

9 l'acheminement des convois avait été suspendue, et si on pense au fait

10 qu'un soldat ne disposait que de la moitié de sa ration pour en laisser

11 l'autre moitié à sa famille.

12 Me Piletta-Zanin: (Inaudible)… de l'armée de Sarajevo?

13 M. le Président (interprétation): On vous demande de bien vouloir attendre

14 la fin des interprétations par les différentes cabines.

15 M. Ierace (interprétation): Oui, parce que nous n'avons pas la dernière

16 question à l'écran.

17 M. le Président (interprétation): Il faut répéter la dernière question.

18 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, savez-vous où se localisaient les

19 cuisines en général de l'armée BH? Etaient-elles dans les commandements,

20 les postes des commandements? Où se trouvaient-elles délocalisées?

21 Réponse: Les cuisines, la plupart du temps, étaient très proches de la

22 ligne de front, juste derrière cette dernière. Mais il m'est difficile de

23 vous dire où elles se trouvaient toutes, il y avait beaucoup de cuisines.

24 Question: Merci. Vous avez indiqué que l'eau était amenée à l'armée dans

25 des citernes tractées, je crois, par des camionnettes. Est-ce exact?

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1 Réponse: On ne peut pas faire de généralisation. Peut-être que cela a été

2 le cas une ou deux fois. Il y avait peut-être un ou deux camions citernes

3 dans Sarajevo. Généralement, c'était acheminé manuellement.

4 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Témoin, vous avez déclaré également

5 qu'il était particulièrement difficile de distinguer ce qu'on appelle

6 techniquement des balles perdues de tirs de snipers. Est-ce exact?

7 M. Karavelic (interprétation): Oui.

8 M. Ierace (interprétation): Est-ce que l'on dit, ici, que c'est quelque

9 chose qui a été formulé dans une déclaration préalable ou en audience?

10 M. Piletta-Zanin: C'est la même déclaration que celle que nous avons

11 mentionnée en page 11.

12 M. le Président (interprétation): Continuons.

13 M. Piletta-Zanin: Voulez-vous répondre à ma question?

14 M. Karavelic (interprétation): Pourriez-vous la répéter?

15 M. Piletta-Zanin: Avez-vous, Monsieur, déclaré qu'il était

16 particulièrement difficile de distinguer la situation entre une balle

17 perdue et un tir de sniper?

18 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, est-ce que mon confrère

19 pourrait lire la phrase à laquelle il fait référence?

20 M. le Président (interprétation): Oui. Maître Piletta-Zanin, s'il vous

21 plaît?

22 M. Piletta-Zanin: Le terme "tireurs embusqués" est souvent utilisé. Il est

23 difficile de prouver qu'un individu avait été ciblé par un tireur embusqué

24 et non pas simplement atteint par la balle d'une arme habituelle.

25 M. Ierace (interprétation): Monsieur…

Page 12028

1 M. le Président (interprétation): Vous avez fini votre lecture, Maître

2 Piletta-Zanin?

3 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… c'est suffisant, oui.

4 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?

5 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, la question a mal

6 repris ce qui avait été dit et je suis en train de parler. Et peut-être

7 qu'à l'avenir, Monsieur le Président, Me Piletta-Zanin pourra lire les

8 phrases qu'il souhaite soumettre au témoin?

9 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, ce qui vient

10 d'être dit vaut pour les trois minutes à venir. Vous n'avez plus que trois

11 minutes à votre disposition. Merci de reformuler.

12 M. Piletta-Zanin: Est-il exact qu'il est très difficile de distinguer un

13 tir de sniper d'un tir émanant d'un fusil ordinaire, lequel peut être

14 alors une balle perdue?

15 M. Karavelic (interprétation): Je vais le redire une fois encore mais, de

16 façon générale, il faut se pencher sur la victime pour savoir exactement

17 par quel projectile elle a été atteinte.

18 Question: Donc c'est difficile?

19 Réponse: Oui, c'est difficile.

20 Question: Merci.

21 Monsieur le Témoin, vous avez parlé des mortiers mobiles, vous avez

22 indiqué que vous n'avez jamais pu en retrouver la trace. Exact, oui ou

23 non?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Monsieur le Témoin, je déduis donc de votre réponse que, malgré

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1 toute votre organisation politique et militaire, il vous était impossible,

2 à Sarajevo, de savoir ce qui se passait à certains échelons de

3 l'organisation. C'est bien cela? Oui ou non?

4 Réponse: Je ne peux pas répondre par un simple "oui" ou par un simple

5 "non". Il faut être plus précis.

6 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… mobile puisque vous n'auriez jamais pu en

7 retrouver la trace prétendument. Vous n'avez donc jamais pu, dans

8 l'organisation, contrôler certains niveaux de ces tirs.

9 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président?

10 M. le Président (interprétation): Allez-y.

11 M. Ierace (interprétation): Objection!

12 M. le Président (interprétation): La question est assez claire toutefois.

13 La question n'est pas précise du tout, et le témoin -ce qui n'est pas

14 surprenant-, donne une réponse qui n'est pas claire non plus. Ce n'est pas

15 la première fois. Quelque soit l'état des connaissances du témoin, il est

16 difficile de faire une autre réponse que celle qu'il a donnée, sur la base

17 de la formulation de la question. La question est imprécise. Elle est

18 posée en termes généraux. Vous avez une minute de plus.

19 M. Piletta-Zanin: Merci. Monsieur le Témoin, est-il exact que, malgré

20 toute l'organisation militaire qui était celle du 1er Corps, vous n'avez

21 pas été en mesure de contrôler ces mortiers mobiles; oui ou non?

22 M. Karavelic (interprétation): Je crois qu'ils n'ont même pas existé.

23 M. Piletta-Zanin: Si je vous dis qu'il y a des témoignages nombreux qui

24 font mention de leur existence, que je ne citerai pas parce que je n'ai

25 pas le temps dans la minute qui me reste…

Page 12030

1 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président?

2 M. le Président (interprétation): Oui.

3 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, cela est une manière

4 incorrecte de représenter les éléments de preuve. Il y a eu de nombreux

5 éléments de déposition parlant de suspicion et de suspicion forte. Il

6 n'est pas exact d'utiliser ces termes dans la question en disant qu'il y a

7 eu beaucoup de dépositions.

8 M. le Président (interprétation): Monsieur Piletta-Zanin, si vous posez la

9 question de cette manière, il sera plus facile d'obtenir une réponse d'une

10 manière qui ne suscitera pas d'objection.

11 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, il y a beaucoup de témoignages

12 qui disent avoir été à connaissance du fait qu'il existait des mortiers

13 mobiles tirant souvent de certains endroits. Si je vous dis qu'il y a des

14 gens qui ont vu ces mortiers et à qui l'on a dit "quittez la ville en

15 toute urgence pour votre sécurité!" Qu'en pensez-vous? Cette déclaration

16 est-elle mensongère ou ne l'est-elle pas?

17 M. Ierace (interprétation): Objection! Cela ne constitue pas les

18 dépositions que nous avons entendues.

19 M. le Président (interprétation): Cela n'est pas clair, d'après mes

20 souvenirs. Pour autant que vous le sachiez, vous paraît-il familier

21 lorsqu'on évoque devant vous des mortiers mobiles? Avez-vous jamais

22 entendu parler de cela?

23 M. Karavelic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

24 de nombreuses fois j'ai reçu des avertissements de la part du commandement

25 de la Forpronu, au nom de l'activité engagée par ces mortiers mobiles, du

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1 bâtiment des PTT, de l'hôpital des Kosevo -je ne suis pas tout à fait

2 sûr-, et de l'hôpital d'Etat. Personnellement, j'ai engagé ma police

3 personnelle à partir du moment où l'on m'avertissait de la Forpronu, donc

4 dans un délai de cinq minutes.

5 Mais, compte tenu du poste de commandement où j'étais, donc à 200 ou 300

6 mètres à peine de l'hôpital d'Etat, en deux ou trois minutes, j'ai eu la

7 police sur place à plusieurs reprises. Mais jamais je n'ai pu établir leur

8 existence. Plusieurs fois, j'ai demandé aux commandants de la Forpronu

9 d'enregistrer la situation et de réagir, de m'appeler par la suite. Ils me

10 l'ont promis, mais ils n'ont jamais réussi le faire.

11 Je peux vous expliquer plus en détail de nombreuses choses. Il y avait,

12 pour ne pas dire beaucoup de mortiers, chacune des brigades avait des

13 mortiers de 60, 82, 220 millimètres; les moins nombreux étaient ceux de

14 plus gros calibre. Cependant, sous mon commandement, de la part de mes

15 officiers…

16 M. le Président (interprétation): Aurait-il été possible que quelqu'un,

17 qui n'était pas placé sous votre commandement, ouvre le feu et lance de

18 tels projectiles de mortiers mobiles?

19 M. Karavelic (interprétation): Vous avez toujours des activités de

20 sabotage, des éléments infiltrés de l'extérieur à l'intérieur de la ville

21 au profit de ceux qui attaquaient à Sarajevo. Vous devez permettre cette

22 possibilité-là aussi. Je ne voudrais pas moi-même m'aventurer là-dedans si

23 c'est dans ce sens que l'on parle.

24 M. le Président (interprétation): Une dernière question, Maître Piletta-

25 Zanin.

Page 12032

1 M. Piletta-Zanin: Nous n'aurons pas eu le temps de terminer, j'aimerais

2 que l'on en prenne note.

3 Vous êtes en train de nous dire, par conséquent, qu'il est possible, selon

4 vous, que ces mortiers mobiles seraient des mortiers infiltrés, c'est-à-

5 dire émanant de la partie serbe, c'est bien ce que j'ai cru comprendre?

6 M. Karavelic (interprétation): Vous ne m'avez pas bien compris. Lorsque

7 l'on me pose la question qui consiste à savoir s'il est possible que ce

8 soit quelqu'un d'autre de Sarajevo, je ne peux pas vous répondre par oui

9 ou par non. Mais je vous pose une contre question: pourquoi ne serait-il

10 pas possible que ce soit quelqu'un qui soit rentré dans la ville de

11 l'extérieur?

12 M. Piletta-Zanin: Tout à fait.

13 M. le Président (interprétation): C'était votre dernière question, Maître

14 Piletta-Zanin.

15 Monsieur Ierace, avez-vous besoin de poser des questions supplémentaires?

16 M. Ierace (interprétation): Oui.

17 M. le Président (interprétation): Oui?

18 M. Piletta-Zanin: J'aimerais que nous puissions clarifier la chose et pour

19 ne pas perdre de temps, j'aurais voulu que, lorsque M. Ierace me dit par

20 exemple que telle n'est pas l'évidence, telle n'est pas la déposition d'un

21 témoin, qu'avant de le faire et d'être admis il indique précisément où est

22 en question la déposition du témoin, et en quoi elle ne le serait pas.

23 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, si c'est de la

24 déposition dont vous parlez, des dépositions déjà entendues dans ce

25 prétoire, il vous appartient, à vous, d'indiquer où cela se trouve et quel

Page 12033

1 est le contenu de cette déposition, si l'autre partie conteste votre

2 manière de présenter ces éléments de déposition.

3 A de nombreuses occasions, l'autre partie aurait accepté facilement la

4 manière dont sont présentées les dépositions déjà entendues, mais il nous

5 est arrivé de voir qu'il y a eu des citations erronées de ces dépositions.

6 C'est sur la base de ce genre d'occasions et d'expériences que, trop

7 souvent, malheureusement, nous sommes obligés de vérifier les citations.

8 M. Ierace (interprétation): J'ai besoin de soulever un point en l'absence

9 du témoin.

10 M. le Président (interprétation): Je vous demanderai, Monsieur le Témoin,

11 de sortir une seconde. J'espère que ce ne sera qu'un instant.

12 (Le témoin, M. Vahid Karavelic, est reconduit hors du prétoire.)

13 (Questions relatives à la procédure.)

14 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, nous avons entendu

15 pendant plusieurs heures le contre-interrogatoire. L'accusation a maintenu

16 le nom de ce témoin sur la liste des témoins, même si nous avons enlevé 60

17 autres témoins. Nous l'avons fait pour être tout à fait juste puisque, si

18 j'ai bien compris, la défense estime que le feu des snipers ou le

19 pilonnage des civils, que ce soit de manière délibérée ou aveugle, a été

20 perpétré du moins dans une large mesure depuis l'intérieur de la ville.

21 C'est donc pour cela que j'ai estimé qu'il était nécessaire de faire

22 entendre de vive voix ce témoin, ici, pour qu'il puisse être contre-

23 interrogé. Après plusieurs heures de contre-interrogatoire, ceci ne lui a

24 pas été demandé, donc ce genre de questions.

25 Je voulais attirer votre attention à ce stade sur cela, avant de commencer

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1 avec mes questions complémentaires.

2 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin. Un instant.

3 M. Piletta-Zanin: J'ai clairement dit que, après que vous m'avez dit "3

4 minutes, 1 minute", etc., nous n'aurons pas pu finir et nous n'avons pas

5 pu finir. Je l'ai dit.

6 M. le Président (interprétation): Oui, c'est votre façon d'utiliser votre

7 temps. Nous avons repris à midi 50 et maintenant, il est 13 heures 25.

8 Je vous prie de faire revenir le témoin.

9 M. Ierace (interprétation): Avant que le témoin ne revienne, j'ai quelques

10 questions à poser. Je ne sais pas si la Chambre a également des questions.

11 Le point concernant la traduction hongroise suscite peut-être l'attention

12 également. J'aimerais, bien entendu, que le témoin ne soit pas obligé de

13 rester ici ce week-end.

14 Je voudrais donc savoir si vous m'entendrez au sujet de la "question

15 hongroise" (entre guillemets).

16 M. le Président (interprétation): Je pense que vous pouvez évaluer le

17 temps nécessaire.

18 (Le témoin, M. Vahid Karavelic, est réintroduit dans le prétoire.)

19 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Vahid Karavelic,

20 par M. Ierace.)

21 M. Ierace (interprétation): Hier, on vous a posé quelques questions au

22 sujet de l'unité ou de la Brigade de "Juka". Pouvez-vous préciser s'il

23 s'agit…

24 M. Piletta-Zanin: Est-ce que M. Ierace…

25 M. le Président (interprétation): Oui.

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1 M. Piletta-Zanin: …peut me donner la référence textuelle ou pas, pour que

2 je puisse vérifier précisément la chose?

3 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, veuillez poursuivre.

4 Si vraiment vous ne parvenez pas à retrouver cela dans votre ordinateur,

5 je vous le dirai, mais vous n'avez pas vraiment essayé de le faire.

6 M. Ierace (interprétation): Pouvez-vous nous dire s'il s'agissait d'une

7 unité, d'une brigade? Et dites-nous quels étaient à peu près les effectifs

8 de cette unité?

9 M. Karavelic (interprétation): Je pense qu'elle a été constituée

10 théoriquement comme une brigade, et c'était cela son appellation. Elle

11 s'appelait donc "brigade". Je ne pense pas qu'elle ait eu plus que

12 quelques centaines de personnes, et elle était responsable directement

13 devant le grand quartier général de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

14 Question: Vous avez dit qu'elle a été responsable directement devant le

15 grand état-major, qu'elle répondait directement devant lui. Etait-elle

16 formellement intégrée à votre structure, formellement? Etait-elle

17 normalement dans votre chaîne de commandement?

18 Réponse: Non, puisque dans la zone de responsabilité du 1er Corps d'armée,

19 il y avait le grand état-major de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Tout

20 commandement supérieur a le droit de disposer directement d'une ou de deux

21 unités qui lui sont directement subordonnées.

22 Question: Il y a une quinzaine de minutes, on vous a demandé au sujet des

23 relèves. Quand est-ce que ces relèves se produisaient-elles?

24 Réponse: Dans 99% des cas, c'était de nuit, par mauvaise visibilité ou par

25 mauvaises conditions météorologiques. De jour aussi, quand il y avait du

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1 brouillard ou quand le temps était mauvais.

2 Question: On vous a demandé où le conflit a été le plus intense. Vous avez

3 cité un certain nombre d'endroits, dans l'ordre de priorité, Golo Brdo

4 entre autres; où est-ce que cela se trouve à peu près?

5 Réponse: A l'ouest de la côte Zuc.

6 Question: Fort bien. Azici?

7 Réponse: Azici est entre Ralovac et Ilidza.

8 Question: Et enfin Stupska Petlja?

9 Réponse: Stupska Petlja.

10 Question: C'est dans quelle direction?

11 Réponse: Eh bien, entre la partie principale de la ville et Ilidza. C'est

12 là que se situe Stupska Petlja. C'est en fait un carrefour. (Note de

13 l'interprète: C'est l'échangeur de Stup.)

14 Question: On vous a posé au sujet de l'unité croate. Quels étaient les

15 effectifs de l'unité croate, lorsque vous l'avez eue sous votre

16 commandement en 1993? Il y avait combien d'effectifs?

17 Réponse: Je crois que c'était une unité qui comptait entre 500 et 700

18 hommes dans sa formation d'active.

19 M. Ierace (interprétation): Enfin, Monsieur le Président, je souhaite que

20 l'on présente au témoin le document qui a été montré juste avant la

21 première pause du matin. J'ai des traductions.

22 M. le Président (interprétation): Oui, le document a été communiqué au

23 Greffe. Je demande à l'huissier de nous aider.

24 M. Ierace (interprétation): J'ai aussi des exemplaires du projet de

25 traduction de ce document. Il s'agit d'un document qui consiste en deux

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1 pages.

2 M. le Président (interprétation): Oui.

3 (Intervention de l'huissier.)

4 M. Ierace (interprétation): Votre signature figure-t-elle sur ce document?

5 M. Karavelic (interprétation): Oui.

6 Question: A quel moment l'avez-vous reçu?

7 Réponse: J'ai reçu ce document le 9 mai 1992 lorsque j'ai été déporté de

8 Sremska Mitrovica à Banjica de Belgrade puis de Banjica à Pale. Je vous

9 présente mes excuses puisque hier je vous ai dit que c'était le 11 mai.

10 Question: Très bien. Qui vous a donné ce document?

11 Réponse: C'est un officier qui me l'a remis directement, c'était un

12 officier qui travaillait au service de réception et d'acquittement de

13 cette prison.

14 Question: En haut à gauche, sur ce document, voit-on quoi que ce soit qui

15 pourrait nous indiquer de quelle institution il s'agit? Quelle est

16 l'institution qui émane de ce document?

17 Réponse: Il est écrit "centre de rassemblement Begejci". Puis, eux-mêmes,

18 ils l'ont rayé pour écrire de manière lisible Sremska Mitrovica.

19 M. Ierace (interprétation): Je n'ai pas d'autre question, Monsieur le

20 Président.

21 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Ierace. Oui, Maître

22 Piletta-Zanin.

23 M. Piletta-Zanin: Je ne ne sais pas quelle est l'histoire de cette pièce,

24 mais si cette pièce doit être versée au débat...

25 M. le Président (interprétation): Souhaitez-vous verser ce document?

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1 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

2 M. Piletta-Zanin: Dans ce cas, la défense devrait être autorisée

3 -conditionnel- à poser une ou deux questions sur cette pièce.

4 M. le Président (interprétation): C'est un nouveau document.

5 M. Ierace (interprétation): Souhaitez-vous m'entendre brièvement à ce

6 sujet? Ce document a été communiqué à la défense pendant le contre-

7 interrogatoire. Ce document émane directement du contre-interrogatoire. La

8 défense a eu amplement le temps de poser des questions à ce sujet. Ils

9 n'ont pas besoin de traduction anglaise.

10 M. Piletta-Zanin: (inaudible)… texte que je n'ai pas pu comprendre ou une

11 traduction française d'ailleurs. Cela m'irait tout aussi bien. Ca, c'est

12 un point.

13 (L'interprète: M. Piletta-Zanin a dit qu'il avait besoin d'une traduction

14 anglaise.)

15 M. le Président (interprétation): Vous pouvez poser deux questions.

16 (Contre-interrogatoire supplémentaire du témoin, M. Vahid Karavelic, par

17 Me Piletta-Zanin.)

18 M. Piletta-Zanin: L'aviez-vous hier sur vous?

19 M. Karavelic (interprétation): Pas ici, c'était dans ma valise, dans ma

20 chambre, compris dans la série de documents que j'ai sur moi.

21 M. Piletta-Zanin: Merci.

22 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Piletta-Zanin.

23 Monsieur Karavelic, votre déposition se termine devant ce Tribunal. Je

24 vous remercie d'être venu à La Haye. Vous êtes venu de loin. Vous avez

25 répondu aux questions posées par les deux parties, et je tiens à vous

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1 remercier pour cela. Je vous souhaite un bon retour chez vous.

2 (Le témoin acquiesce.)

3 Mme Philpott (interprétation): Puis-je avoir le numéro de cette pièce,

4 Monsieur Ierace?

5 (Le témoin, M. Vahid Karavelic, est reconduit hors du prétoire.)

6 (Questions relatives à la procédure.)

7 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, vous avez demandé de

8 parler. Je vous prie d'être bref. Premièrement, ce que vous souhaitez dire

9 c'était au sujet du calendrier pour les éléments de preuve de

10 l'accusation, et deuxièmement au sujet du texte hongrois.

11 M. Ierace (interprétation): Oui, c'est à huis clos que je souhaiterais

12 aborder la question du texte hongrois.

13 M. le Président (interprétation): Peut-on passer à huis clos.

14 (Huis clos à 13 heures 38.)

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12 Pages 12040 à 12044 –expurgées– audience à huis clos.

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23 (L'audience est levée à 13 heures 52.)

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